Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.
Пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.
Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.
Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.
Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, по вопросам, где нет явного консенсуса, рекомендуется продление обсуждения до двух недель. Оспоренный итог переподводится администратором.
Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.
На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:
Коллеги, обратите внимание на тему ВП:СЛ#РИА Новости с 2023 года (просьба комментировать там, чтобы не размывать обсуждение по двум темам). Викизавр (обс.) 20:36, 26 января 2023 (UTC)
А может, закрыть тогда здесь обсуждение итогом, потому что на КОИ вновь обсуждать РИА Новости смысла нет? Cozy Glow (обс.) 20:47, 26 января 2023 (UTC)
В источниках о Гусейн-заде, Мехти Ганифа оглы есть важные сведения о сотрудничестве его небольшой группы с диверсионной группой 9-го корпуса НОАЮ, возглавляемой словенцем Иваном Суличем[sr] (партизанский псевдоним Царь). Шамистан Назирли в своих публикациях (см. список статей в разделе «Литература») приводит воспоминания ближайшего друга Гусейн-заде — Джавада Хакимли: «Особо любил Мехти среди партизан югослава Марио, славянина Сара (заместителя Мехти) и немца Фрица»… Описывая гибель Гусейн-заде, Хакимли вспоминал: «Внимание фашистов привлек звук случайно выпавшего из рук Сара пулеметного магазина. Немцы стали палить из автоматов и пулеметов. Шальная пуля тяжело ранила Мехти. Когда Сара стал звать его на помощь, Михайло не откликнулся. Почуяв неладное, под градом пуль Сара вернулся обратно, чтобы спасти Мехти.» Очевидно, что в статьях Назирли славянин Сара — это искаженный псевдоним Царь (словен.Car). Круг боевых соратников Гусейн-заде был небольшим и никакого Сара в других источниках нет. Из источников известно, что Царь был с Гусейн-заде в одном месте в день его гибели. Правда, Царь не был заместителем Гусейн-заде, скорее партнером или куратором. Однако в АИ нет идентификации Сара как Царь. Учитывая это обстоятельство, можно ли свидетельства Хакимли о Саре использовать в статье в характеристике отношений Гусейн-заде к Царю и как это правильно изложить? — Poltavski / обс 10:57, 24 января 2023 (UTC)
Я не вижу, почему бы нет. Выходные данные выглядят солидно: [1]. Научные редакторы — вот и, судя по всему, вот. Кажется, часто для краеведения у нас используются и более слабые источники. К тому же информация там в основном фактологическая, оснований сомневаться в ней тем более нет. AndyVolykhov↔ 12:24, 23 января 2023 (UTC)
ОК, спасибо. Schrike (обс.) 12:28, 23 января 2023 (UTC)
К написанному коллегой AndyVolykhov добавлю, что, судя по этому электронный справочник был получен оцифровкой справочника бумажного, ссылка на состав редколлегии которого приведена выше. Главным редактором являлся Ильин, Марк Александрович. Тоже считаю, что для ОКЗ этот справочник вполне себе годится. — Jim_Hokins (обс.) 15:07, 23 января 2023 (UTC)
Использование книг по мотивам фильмов и сериаловПравить
Добрый вечер. У меня на руках следующие книги:
И. Файн. Классный мюзикл = High School Musical (рус.) / Ю. Шишкова. — М.: Эгмонт Россия Лтд., 2008. — 128 с. — 7000 экз. — ISBN 978-5-9539-2927-1.
И. Файн. Классный мюзикл: Каникулы = High School Musical 2 (рус.) / Ю. Шишкова. — М.: Эгмонт Россия Лтд., 2008. — 128 с. — 7000 экз. — ISBN 978-5-9539-3070-3.
И. Файн. Классный мюзикл: Выпускной = High School Musical 3 (рус.) / Ю. Шишкова. — М.: Эгмонт Россия Лтд., 2008. — 112 с. — 7000 экз. — ISBN 978-5-9539-3244-8.
Доброе время суток. Где и как можно ознакомиться с содержимым этих книг (помимо похода в библиотеку или покупки), дабы можно было заиметь какое-то о них мнение, прежде чем оное мнение писать? — Jim_Hokins (обс.) 08:25, 20 января 2023 (UTC)
Использовать каким образом? — INS Pirat 13:47, 20 января 2023 (UTC)
Я имею ввиду то, что я буду ссылаться на данные книги в информации в статьях о High School Musical (по-нашему Классный мюзикл). Дело в том, что эти статьи крайне низкого качества, а эта тема довольно обширная, поскольку данная трилогия фильмов кардинально изменила ход истории молодёжных фильмов. Более того, если рыться в Google Книгах, то англоязычных источников на эту тему немало, а русскоязычных не так много, поэтому я их собираюсь использовать по-максимуму. MasterRus21thCentury (обс.) 07:58, 21 января 2023 (UTC)
Так для чего ссылаться-то? В описании сюжета? Статьи — о мюзиклах, значит, описываться должен сюжет самих мюзиклов. И источников это в общем случае не требует. Если сюжет там в чём-то отличается от текста книг, то указывать в статье на эти различия надо отдельно, и вот это желательно по независимым источникам (см. также руководство ВП:ЛЯПЫ). — INS Pirat 09:52, 21 января 2023 (UTC)
Насколько я понимаю, суть дела в следующем: некая Ирина Файн переписала фильм буквами. Я не вижу никакой возможности использовать эти книги в статьях о фильмах, поскольку не существует никакой гарантии тождественности одного и другого. Андрей Романенко (обс.) 23:01, 21 января 2023 (UTC)
Возражаю, так как Ирина Файн не переписала, а переводила оригинальные версии книг с английского языка (так указано в начале). Поэтому необходимо ознакомиться с содержанием данных книг, поскольку в оригинале их автором выступил N.B. Grace. MasterRus21thCentury (обс.) 23:19, 21 января 2023 (UTC)
Возражения не принимаются. В оригинале это вообще не книги, а сценарии. Перевести сценарий можно, но никто, кроме кинопрофессионалов, не будет его читать. Поэтому существует такое явление, как новеллизация. Но какова степень отклонения новеллизованного текста от исходного шоу - заранее неизвестно. То, что это новеллизация, а не перевод, ясно уже из того, что на обложке у книги написано: "По мотивам популярного шоу киностудии У. Диснея". По мотивам, понимаете? Андрей Романенко (обс.) 01:04, 22 января 2023 (UTC)
Есть игра, по которой выходила новеллизация. В самой игре представлено несколько концовок, и при этом принципиально говорилось, что ни одна не является каноничной, и каждая формирует законченную историю. В новеллизации взяли и выбрали одну наиболее эффектную. Есть новеллизация Терминатора, где добавлялись различные детали, например, Шварц определял, убил ли настоящую Сару Коннор по какому-то имплантанту. И так далее. Аналогично в случае с новеллизацией мюзикла, что-то где-то могли поменять. The years go by (обс.) 08:14, 26 января 2023 (UTC)
Таким образом, использование таких книг должно обсуждаться отдельно? Могу при необходимости скинуть некоторые страницы книг по каждой из трёх частей. MasterRus21thCentury (обс.) 21:13, 26 января 2023 (UTC)
з а ч е м? Сюжет может писаться по самому мюзиклу. Я не думаю, что мюзикл является каким-то суровым артхаусом, где происходящее на экране требует интерпретации. The years go by (обс.) 22:51, 26 января 2023 (UTC)
Просьба оценить уровень авторитетности книги для статей о шахматах и КГБ.— Reprarina (обс.) 09:21, 19 января 2023 (UTC)
Выглядит как фрическая книга (что смысл советской системы — создание прибыльной игры в шахматы), особенно, раз написана в т.ч. Корчным, который объясняет свои поражения от Карпова теорией заговора (почти все оппоненты — агенты КГБ). Это публицистика. На АИ не тянет. Максимум вставка воспоминаний с указанием кто вспоминает. Kon-Tiki (обс.) 09:29, 19 января 2023 (UTC)
Не, там наоборот написано, что, если бы советская система не тратила столько средств на «прибыльные» шахматы, то не стала бы настолько бессмысленной. Но уровень адекватности утверждения от этого не меняется, да. И да, это публицистика/мемуары. Научности нет. Использование в крайних случаях строго с атрибутацией. Хотя вполне себе годится для целей ВП:ПРОШЛОЕ. — Jim_Hokins (обс.) 12:35, 19 января 2023 (UTC)
Спасибо, что пояснили фразу. Я её не понял. Согласен с Вами. Kon-Tiki (обс.) 12:52, 19 января 2023 (UTC)
Сам долго голову ломал над смыслом фразы, никак в голове не мог уложить прочитанное; уложилось только с нелицеприятной (для автора фразы) атрибуцией. — Jim_Hokins (обс.) 08:19, 20 января 2023 (UTC)
К теме статьи в источнике относится ровно две фразы: «В нашей стране, как известно, с конца 1940-х гг. и вплоть до перестройки Холокост замалчивался, его мемориализация фактически была под запретом, несмотря на то, что почти половиной его жертв были евреи – граждане СССР. Огромный массив документов, хранящийся в советских архивах, оставался невостребованным отечественными историками и недоступным для зарубежных». Больше по теме статьи в источнике нет ни одного слова.
Утверждение «как известно, с конца 1940-х гг…» — наимаргинальнейшее, все АИ, которые рассматривают тему больше, чем в размере одной фразы, не говоря уже о специализированных, считают, что замалчивание продолжалось весь военный период, наиболее подробный источник рассматривает замалчивание с весны 1939 (начало сближения СССР и Германии).
Участник @Плот из бальсы настаивает, что этот источник про американскую историографию может использоваться для выделения в статье про СССР отдельного раздела про перестройку.
На мой взгляд, этот источник для темы замалчивания Холокоста в СССР использовать нельзя вообще ни для чего, и совершенно точно нельзя для выделения временных периодов. Pessimist (обс.) 05:45, 16 января 2023 (UTC)
Не надо за меня говорить, про что я настаиваю :) А то выходит как в анекдоте про Паваротти, которого кто-то напевает. Это был один из многих, около 10-ти, источников, которые все определяют период окончания замалчивания как «начало перестройки». И именно на это он приводился как АИ, а не как на начало периода. Начало периода тут несущественно, и явной ошибки тут нет, так как не сказано, что не замалчивалось до этого периода. Тем более, если посмотреть саму статью Замалчивание Холокоста в СССР, то там приведены примеры как говорили про эту тему в войну и некоторое время после были попытки её осветить, и именно с конца 40-х началось практически полное обхождение стороной этой темы.Резюмирую: дата начала в данном случае несущественна и в источниках на эту тему есть «разнобой»; этот источник использовался в ряду многих, от сверх-авторитетных типа Ильи Альтмана, или иностранных исследователей этой темы в СССР [2], до прочих, чтобы показать, что все они сходятся во времени окончания замалчивания — начало перестройки. А у Pessimist выходит, как будто я один этот источник привёл и всё.Как-то это некрасиво выходит. Kon-Tiki (обс.) 06:09, 16 января 2023 (UTC)
Я конечно мог ошибиться в том на чем вы настаиваете, поэтому я просто процитирую: «В моём представлении раздел „В послевоенные годы“ разделить на 2 части: до перестройки / после перестройки». И если как вы утверждаете, все источники сходятся в чём-то, то вы легко поясните почему вы настаиваете, что именно этот источник авторитетен по обсуждаемой теме. А не все остальные, которые мы вполне можем обсудить отдельно. Pessimist (обс.) 06:14, 16 января 2023 (UTC)
Да, но только именно этот источник, я не предлагал использовать в статье, и не пытался использовать в аргументе только его. Поэтому некрасиво выглядит ваша подача материала. Kon-Tiki (обс.) 06:23, 16 января 2023 (UTC)
Мы находимся на форуме оценки источников. Я хочу оценить данный источник на пригодность для использования в статье, поскольку признать его непригодность вы отказались. Возможно, вам такой подход кажется некрасивым, а я его полагаю вполне нормальным. Сосредоточьтесь пожалуйста на обсуждении авторитетности и пригодности источника, а не на обсуждении моей красоты. Pessimist (обс.) 06:32, 16 января 2023 (UTC)
Я обсуждаю некрасивость поступка по некорректному описанию обстоятельств обсуждения и использования источника и для каких целей он был приведён. Я прошу администратора пока не принимать решение, я дам своё описание ситуации. Kon-Tiki (обс.) 07:15, 16 января 2023 (UTC)
Коллеги, насколько я вижу, вы обсуждаете источник, который фигурирует лишь в обсуждении и который никто не собирается вносить в статью. Если это так, давайте закроем обсуждение как не имеющее смысла для каких-либо статей Википедии. (Также не надо выносить сюда остальной десяток источников, предложенных участником в том же обсуждении). AndyVolykhov↔ 12:38, 16 января 2023 (UTC)
Источник используется в качестве аргумента к предложению участника Плот из бальсы: «В моём представлении раздел „В послевоенные годы“ разделить на 2 части: до перестройки / после перестройки». Соответственно вопрос простой: можно подкреплять это предложение по изменению статьи таким источником или нет. Pessimist (обс.) 13:02, 16 января 2023 (UTC)
«Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии». Если в статье использовать источник не предлагается, это сообщение не по теме страницы. AndyVolykhov↔ 13:07, 16 января 2023 (UTC)
Не понял. Вот есть предложение поменять статью. Вот есть источник под это изменение. У меня есть сомнения в его авторитетности для такого изменения. Это не для обсуждения на КОИ? А где обсуждается авторитетность источников для таких изменений? Pessimist (обс.) 13:10, 16 января 2023 (UTC)
По месту обсуждения, я полагаю. AndyVolykhov↔ 13:20, 16 января 2023 (UTC)
Любопытно в чем сия принципиальная разница. Почему источник для буквально одного слова в статье нужно обсуждать тут, а источник для более масштабных изменений в статье здесь обсуждать не следует? Pessimist (обс.) 13:50, 16 января 2023 (UTC)
Вы абсолютно правильно поняли ситуацию. Kon-Tiki (обс.) 13:32, 16 января 2023 (UTC)
ОК, можем подойти к вопросу так: раз источник в статье не используется, то и обсуждать его авторитетность вообще незачем и все отсылки к нему игнорировать. Обсуждаем только то, что предлагается использовать в статье. Годится? А не используемые источники не обсуждаем с обоснованием "как не имеющее смысла для каких-либо статей Википедии". Pessimist (обс.) 13:53, 16 января 2023 (UTC)
Это другая крайность, которая, как и любая крайность — не эффективна. Если хотите, то давайте каждый приведёт по три источника: я на то, что выделять раздел нужно, вы — что выделять не нужно. И эти источники (или часть них) использовать в статье (или они уже используются). И уж если к ним будет у кого-то претензия — то обсуждать тут. Этот же источник приводился только как пример того, что много АИ сходятся во мнении, что замалчивание (именно инициатива от гос-ва по неосвещению темы) закончилось с перестройкой. Kon-Tiki (обс.) 14:06, 16 января 2023 (UTC)
Это не крайность, это прямая логика: если авторитетность источника имеет значение для статьи — она оспаривается на КОИ. Если её нельзя оспаривать для КОИ — значит её вообще обсуждать незачем, этот источник не нужен для статьи. По ВП:ТРИ не проблема - останется лишь вопрос по какому критерию выделять раздел: по тому что источник пишет о перестройке или по тому, что он такой раздел выделяет. Но этот вопрос уже точно не для КОИ. Pessimist (обс.) 16:40, 16 января 2023 (UTC)
Это уже доказывайте не мне — выше администратор вынес решение. Kon-Tiki (обс.) 17:18, 16 января 2023 (UTC)
Вы ошибаетесь. Тут пока что нет никакого решения. Pessimist (обс.) 17:23, 16 января 2023 (UTC)
Не придирайтесь к словам. Это вас не красит. Kon-Tiki (обс.) 17:38, 16 января 2023 (UTC)
«Некрасивость» моих поступков в вашем представлении становится чрезмерно навязчивой. Предлагаю сойтись на том, что я уже взрослый мальчик и вполне отдаю себе отчет в том, что я делаю. И если я что-то пишу в Википедии — значит считаю это правильным. Считаете, что мои действия нарушают правила — ВП:ЗКА/ВП:ФА. А морализаторствовать не надо. Pessimist (обс.) 18:10, 16 января 2023 (UTC)
Да, я считаю, что стиль вашего общения совсем не соответствует тому, что предусмотрен правилами. Это только если по форме. Примените принцип взаимности и к моим репликам. Kon-Tiki (обс.) 22:02, 16 января 2023 (UTC)
Повторяю, никакого «решения администратора» здесь нет. Это не «придирка», а суть дела. Выше была обычная дискуссия с коллегой AndyVolykhov. Флаг администратора в этой дискуссии никакого преимущества или веса аргументам не придаёт. И ни одна из реплик решением в данной дискуссии не является. Решением будет подведенный итог. Ваша попытка представить реплику участника как «решение администратора» была некорректной. Pessimist (обс.) 07:03, 17 января 2023 (UTC)
Оставляю вас с этой сутью дела и администратором. Судя по всему моё участие не требуется. Тому администратора, который имеет иное, чем AndyVolykhov, мнение, и захочет рассмотреть авторитетность, пожалуйста, напишите мне, я дам свою позицию по авторитетности источника и ситуации его использования. Kon-Tiki (обс.) 07:50, 17 января 2023 (UTC)
Обсуждаемая статья написана аспиранткой и опубликована в Вестнике Тверского ГУ - это ВАК-овское издание, но далеко не самое авторитетное по теме. Для глобальных утверждений это слабый источник, только им обосновывать утверждение, что замалчивание темы Холокоста закончилось с перестройкой, нельзя, нужны и иные источники. — Сайга (обс.) 08:07, 22 января 2023 (UTC)
@Сайга Я так и боялся, что это будет воспринято искажённо «только им обосновывать утверждение». Естественно, я обосновывал далеко не только им. Это был один из 10 источников, среди которых и авторы, которых Pessimist считает «АИ из АИ», это была подборка, которая показывает, что совершенно разного порядка источники сходятся в том, что замалчивание закончилось с перестройкой. Kon-Tiki (обс.) 12:06, 22 января 2023 (UTC)
Коллега, вопрос в целом здесь не рассматривался и не мог быть рассмотрен. Здесь мы можем только обсудить степень авторитетности конкретного источника. Сайга (обс.) 14:21, 22 января 2023 (UTC)
По сообщению об ошибке на странице Обсуждение:Киркоров, Бедрос Филиппович погуглил на предмет того, которому Ушакову в действительности помог поставить памятник в Болгарии Бедрос Киркоров. При этом обнаружил, что ошибочная информация («генералу Ушакову» вместо «адмиралу Ушакову»), внесённая в Википедию в 2012 году, в 2022 году успешно перекочевала на страницу «Биография Бедроса Киркорова» на сайте РИА «Новости». Я и раньше обращал внимание на дисклаймер «Материал подготовлен на основе информации РИА Новости и открытых источников» в подвале аналогичных страниц, но успокаивал себя надеждой на то, что редакторы «Новостей» умеют работать с источниками и осуществляют некоторый факт-чекинг. Но нет, как показывает этот кейс, они тупо передирают фрагменты «открытых источников», среди которых, разумеется, видное место занимает Википедия, в которой, как известно, в любое время может быть написана любая хрень по любому поводу. Соответственно, ссылки из Википедии на биографические экскурсы РИА «Новости» могут представлять (и лично я уже не сомневаюсь, что представляют) собой классический пример «петли ложной авторитетности».— Yellow Horror (обс.) 18:20, 14 января 2023 (UTC)
По-моему, неавторитетность РИА «Новости» очевидна. В политических темах эта пропагандистская помойка, кстати говоря, давно уже неАИ. Cozy Glow (обс.) 18:37, 14 января 2023 (UTC)
Продемонстрирована очевидная неаккуратность РИА Новости в проверке фактов в биографических справках. Учитывая крайне жесткие формулировки ВП:СОВР, данные биографические справки с указанного сайта как АИ мы принять не можем. — Сайга (обс.) 08:36, 22 января 2023 (UTC)
Я наткнулся на коллизию.
В статьях Депиляция и Эпиляция без указания каких бы то ни было источников утверждается, что это разные термины.
Однако я не нашёл ни одной публикации до 2011 года, где эти термины различаются, везде они используются вперемешку, часто оба сразу.
Хронология
Первое утверждение о разнице между эпиляцией и депиляцией появилось в википедийной статье Эпиляция в 2010 году, см. правкуМихаила Крутихина без указания источника.
Затем в середине 2011 года вышла статья в приложении «Здоровье» к газете «Аргументы и факты», где со ссылкой на дерматолога авторка пишет о разнице между депиляцией и эпиляцией: Депиляция и эпиляция: плюсы, минусы и противопоказания // АиФ. Здоровье. — 2011. — № 18 (12 мая).
В 2011 году, примерно через месяц после статьи в АиФ-Здоровье, утверждение о разнице терминов появилось в вики-статье Депиляция, см. анонимную правку:
В дальнейшем вплоть до конца 2014 года в интернете я не нашёл публикаций о различиях между терминами.
В 2014 году в статьях Депиляция и Эпиляция появилась современная формулировка о различии этих терминов, но так и осталась без АИ.
Выполнив дальнейший поиск, я не увидел в интернете ничего с тех пор и до сего дня, где бы не ссылались или не цитировали Википедию.
Поэтому у меня есть большие сомнения в релевантности как википедийных статей, так и публикации в АиФ-Здоровье, ведь «АиФ» славится своей «желтизной».
Я бы не стал доверять единственной публикации в жёлтой прессе.
Плюс к этому у меня есть соображение, что слово «эпиляция» заимствовано из французского, а слово «депиляция» — из английского, а французский и английский термины обозначают одно и то же:
Спасибо за ссылку, хотя это и не АИ (опубликованное только в Литрес - типичный самиздат, поскольку литрес принимает в продажу тексты без рецензирования) Grumbler (обс.) 12:23, 20 января 2023 (UTC)
В de:Epilation первая сноска: dtv-Lexikon Band 5, Seite 131: Zitat: Enthaarung…als Epilation samt den Haarwurzeln…Depilation, nur des über der Hautoberfläche stehenden Haares…. То есть, авторитетный словарь подтверждает, что разница между терминами действительно в удалении волосяных луковиц, единственная проблема — в сноске не указан год издания. M5 (обс.) 07:53, 16 января 2023 (UTC)
В данном случае нужно рассматривать не АиФ-Здоровье как таковое, а соответствие Александра Нартова ВП:ЭКСПЕРТ, поскольку вся статья позиционируется как написанная им. Это практикующий пластический хирург, представляется как кандидат наук, но диссертации я не нашел. Полагаю, что для такой темы, как медицинская терминология, это довольно слабый источник, его одного для уверенного разделения терминов недостаточно. Но в обсуждении приведена ссылка на авторитетный словарь, и на пару они тему различий между терминами, на мой взгляд, вполне закрывают. — Сайга (обс.) 07:41, 22 января 2023 (UTC)
Литератор и филолог как АИ в вопросах этнографииПравить
Собственно вот тема. Мое мнение, что это недостаточный АИ для такого рода вопросов. Как утверждает коллега, научная специализация Садыхова это русская литература XIX века об Азербайджане. Прошу рассмотреть вопрос. — Эта реплика добавлена участником Azeri 73 (о • в)
Коллеги, данный автор и данная книга являются АИ, но не совсем понятно, насколько эта конкретная ссылка может обосновать конкретное утверждение в статье, по поводу которого у вас разногласия. Монография называется "Русские писатели об Азербайджане" - разумеется, ее содержание авторитетно по вопросу о том, что и как писали русские писатели об Азербайджане и, в частности, кого и как они там называли (потому что это не вопрос этнографии - науки, изучающей собственно быт и нравы людей, населявших Азербайджан, - а вопрос истории культуры и литературы). Но посмотрите, что именно утверждает учёный: что 1) у Пестеля обсуждаются некие «кавказские татары», и 2) «под татарами как собирательным этническим понятием имелись в виду почти все кавказские народы, проповедующие ислам». Из дословной формулировки неясно: "имелись в виду" - у Пестеля, или, как сказано в статье Кавказские татары, "в XIX — начале XX века". В принципе книга Садыхова была бы АИ для обоих пониманий, потому что, повторяю, речь идёт только о том, как называли обитателей этого региона в русской литературе - вопрос только в том, у одного автора или у многих. Я лично склонен согласиться с участником Yellow Horror, что эту фразу Садыхова можно понимать в широком смысле, потому что дальше-то следует развёрнутая цитата из другого АИ, которая показывает, что уж точно не один Пестель понимал кавказских татар как вот такой широкий зонтичный термин. Андрей Романенко (обс.) 15:06, 9 января 2023 (UTC)
@Андрей Романенко: П. И. Пестель в своей работе «Русская правда. Наказ временному верховному Правлению» не употребляет термин «кавказские татары». Всё что он пишет о «татарах» Кавказа умещается в одно предложение (орфография осовременена): «Первый состоит из тех татарских народов, которые на Кавказе живут. Они подлежат тем же замечаниям и тем же мероприятиям, как и все вообще Кавказские народы». Так что, на мой взгляд, Садыхов в этом примечании пишет не только о Пестеле, но о практике того времени в целом.— Yellow Horror (обс.) 19:43, 10 января 2023 (UTC)
А можно ссылку на спорную правку в статье? Pessimist (обс.) 15:40, 9 января 2023 (UTC)
Требует серьёзных доказательств, что черкесов, чеченцев и аварцев тоже причисляли к "кавказским татарам". Я такого по русской классической литературе XIX в. не помню. Geoalex (обс.) 06:23, 11 января 2023 (UTC)
Вероятно, Вы правы. В частности, по результатам беглого просмотра поисковой выдачи, аварцы (и «лезгины» вообще) в литературе XIX века дистанцируются от кавказских «татар». Однако, во-первых, это не противоречит формулировке «почти ко всем мусульманским народам Кавказа», подразумевающей наличие исключений; а во-вторых, для её уточнения нужно найти новые надёжные источники по данной теме, а не оспаривать единственный пока что имеющийся.— Yellow Horror (обс.) 18:37, 14 января 2023 (UTC)
Просьба исключить из обсуждения неуместный пафос анонима. Откуда в 2009 году был взят текст нашей статьи не известно, но явно не из головы, видимо из каких-то публикаций, возможно как раз Чередниченко или Шигапова. Прямо на первой странице книги написано, что Чередниченко ведет блог. Ничего фантастического или нелогичного там не написано - ну переиспользовали проект, не выбрасывать же его, тем более, что проблема была не создать вестибюль, а в подведении к нему путей. Книгу и ее текст видно в гугльбукс [8], издательство вроде приличное. Единственный явный дефект, который я нашел - это ISBN, гуглбукс его дает, а вот гуглпоиск его не находит, но это скорее вопрос к издательству. Macuser (обс.) 12:08, 7 января 2023 (UTC)
Да уж какой тут пафос, тут скорее комедия. Впору добавить в список неприкосновенных АИ формулировку «откуда — не знаю, но явно не из головы». Ознакомьтесь с формулировками правила ВП:АИ в части ВП:САМИЗДАТ, ВП:НЕСКОЛЬКО и ВП:НЕВЕРОЯТНО. — 188.123.231.39 12:25, 7 января 2023 (UTC)
А неангажированный поиск источников приводит вот к какой информации: «На Тверской площади располагалась шахта №71 для проходки перегонных тоннелей. Потом там из этой шахты построили спецобъект — Бункер штаба Гражданской обороны Москвы, но к станции «Советская» он не имеет никакого отношения». Александр Попов.Неэксплуатируемый тоннель, заделы под станции и следы «Советской» // Информационно-аналитический журнал «Всё о мире строительства». — 2020. — 12 августа. — 188.123.231.39 12:47, 7 января 2023 (UTC)
Действительно комедия - Александр Попов публикуется на oper.ru. Собственно дальше можно бы не продолжать. Но можно и продолжить - персс-секретарь Метростроя, картинки у него, конечно, шикарные, только вот текст про то, что у проклятых буржуев все плохо и одни аварии, а в сталинском Метрострое все хорошо и задел на 70 лет вперед продуман. Ну, такое. Сперва пишет, что Советская и бункер не связаны, а потом пишет, что их строили через одну шахту. Короче, обычный журналист, который сперва пишет, что всех разоблачит, а потом пшик и повторяет то, что писали до него, хорошо, если половину не переврав. Macuser (обс.) 23:14, 7 января 2023 (UTC)
До тех пор, пока не показано, что авторы обсуждаемой книжки соответствуют ВП:ЭКСПЕРТ применительно к теме статьи, невозможно считать её авторитетным источником. DimaNižnik 13:08, 7 января 2023 (UTC)
Электронная книга «Москва сталкеров» по определению является ВП:САМИЗДАТ и в качестве ВП:АИ не может быть использована. 188.123.231.39 указал(а) более-менее нормальный источник, имеет смысл использовать его. – Grumbler (обс.) 13:09, 7 января 2023 (UTC)
Колонка Александра Попопва ничем не лучше, а даже и хуже - он работает в прес-службе Метростроя и явно ангажирован, как сам журнал, возглавляемый Маратом Хуснуллином и славящий Владимира Ресина. Macuser (обс.) 23:26, 7 января 2023 (UTC)
Здесь обсуждается не колонка Попова, не надо уводить обсуждение в сторону. — DimaNižnik 13:21, 8 января 2023 (UTC)
указал(а) более-менее нормальный источник, имеет смысл использовать его -- и где я увожу обсуждение в сторону? зачем вообще в обсуждение Чередниченко привлекли Попова? Может анонима из обсуждения убрать, а не мой комментарий? Macuser (обс.) 00:29, 9 января 2023 (UTC)
Macuser, а может быть, вам пора вернуть бессрочную блокировку, которую дважды снимали под пустые обещания адекватно вести себя в обсуждениях? — 188.123.231.39 03:55, 9 января 2023 (UTC)
А угрожать блокировкой – это, конечно, верх этичного поведения 🤦♀️. Но вы так и не ответили на вопрос - как Попов связан с Чередниченко и зачем вы притащили его в это обсуждение авторитетности ЧередниченкоMacuser (обс.) 21:02, 10 января 2023 (UTC)
Афилированный источник лучше, чем самиздат. DimaNižnik 09:15, 11 января 2023 (UTC)
Обсуждаемое издание самими авторами позиционируется как «реалити-роман с элементами путеводителя». Т.е. это художественная литература с некими вставками описаний реальных объектов и способов проникновения в них. Написано на пару журналисткой и писателем. Нашему понятию авторитетного источника это не соответствует никак. — Сайга (обс.) 07:24, 22 января 2023 (UTC)
Согласно анализу, проведённому «Проектом», 90 % опубликованных на «Медузе» прогнозов, основанных на «источниках, близких к Кремлю» оказались ошибочными. В этой связи я бы хотел поставить вопрос о допустимости добавления в Википедию данных о мнении «анонимных источников» по тем или иным вопросам (речь не только о «Медузе», думаю, что нужен более фундаментальный консенсус), поскольку это может нарушать ВП:НЕВЕРОЯТНО и ВП:СЛУХИ. — Водолаз (обс.) 15:34, 2 января 2023 (UTC)
Не будем приравнивать добавление невероятных прогнозов или слухов ко всем "анонимным источникам". Manyareasexpert (обс.) 15:38, 2 января 2023 (UTC)
Использование анонимных источников - абсолютно обычная практика в журналистике, и целиком запретить её нельзя. Случай Медузы конечно прискорбный, но видимо с Медузой общаются не та "башня Кремля", которая в итоге побеждает в спорах. Грустный кофеин (обс.) 15:39, 2 января 2023 (UTC)
О том и речь, что обычная практика для журналистики может быть неприемлемой для целей энциклопедии, по определению претендующей на некую фундаментальность и обоснованность своих материалов. На мой взгляд, в таких случаях лучше вообще ничего не писать и дождаться воплощения прогнозов, а не собирать неизвестно кем сделанные заявления в надежде, что источник окажется близким к правильной башне. — Водолаз (обс.) 15:44, 2 января 2023 (UTC)
Здесь обсуждается не вопрос авторитетности прогнозов Медузы, а сам класс таких источников в целом. Например, см. Диверсия на «Северных потоках»#Расследование: 22 декабря издание The Washington Post сообщило, что после нескольких месяцев расследования многочисленных официальные лица в частном порядке говорят, что Россия, возможно, не виновата в атаке на газопроводы «Северный поток». Грустный кофеин (обс.) 15:56, 2 января 2023 (UTC)
Да, я думаю, что правильнее было бы обсуждать не конкретную Медузу, а утверждения на основе анонимных источников как класс. Вот в Вашем примере с WP та же проблема: некие секретные официальные лица что-то кому-то сказали, но оценить степень их официальности и знакомства с темой читатель не может — получается, что Википедия тиражирует слухи, достоверность которых можно будет проверить лишь после публикации официальных результатов расследования (либо альтернативных точек зрения от неанонимных экспертов). Поэтому с позиций написания энциклопедии правильнее было бы дождаться факта и написать непосредственно о нём, а не гнаться за сенсацией, публикуя непроверенные заявления о том, что этот факт произойдёт. — Водолаз (обс.) 17:42, 2 января 2023 (UTC)
Википедия:Проверяемость: Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Грустный кофеин (обс.) 17:58, 2 января 2023 (UTC)
С проверяемостью как раз проблемы. Всё, что мы можем проверить — это сам факт того, что такое-то издание разместило у себя некое утверждение со ссылкой на анонимного информанта. А дальше нам остаётся только верить автору публикации, потому что ни один сторонний наблюдатель не может ни верифицировать факт такого утверждения (равно как и реальность существования этого источника или его осведомлённость), ни опровергнуть его (ср. фальсифицируемость). Поскольку сообщения анонимных источников невозможно подвергнуть критике, нам остаётся либо полагаться на авторитет редакции (что затруднительно после случая с Медузой), либо признать малоценность подобных слухов для энциклопедии. — Водолаз (обс.) 19:22, 2 января 2023 (UTC)
Ещё раз повторю. Авторитетность Медузы никак не влияет на авторитетность других изданий. Не более, и не менее. Если бы был вопрос "стоит ли использовать в статьях анонимные сведения из Кремля от Медузы", то это один разговор. Но выводы про Медузу и её кремлёвские источники нельзя распростнить на Рейтер и его источники в условном Иране. Это просто так не работает. Грустный кофеин (обс.) 19:33, 2 января 2023 (UTC)
Признание неприемлемыми утверждений анонимных источников на Медузе — программа минимум, потому что по ним есть результаты «Проекта», однозначно показывающие их недостоверность. С другими ресурсами сложнее, потому что их заявления пока что никто не перепроверял, однако к ним применимы все те же аргументы, что я ранее высказал в этой ветке. — Водолаз (обс.) 19:57, 2 января 2023 (UTC)
А в начале Вы писали про недостоверность прогнозов... Manyareasexpert (обс.) 20:22, 2 января 2023 (UTC)
Прогнозы хотя бы можно проверить спустя время — потому и всплыло, — а вот другие заявления в принципе непроверяемы. Об этом, кстати, «Проект» тоже пишет: «Впрочем, самое удивительное не в ошибочных прогнозах (они случаются у многих СМИ, включая „Проект“), а в том, что издание решается публиковать анонимные рассказы источников о том, что происходит в сознании Путина и его подчиненных. Вот некоторые примеры таких высказываний: „Есть понимание (у элиты), или пожелание, что в достаточно обозримой перспективе управлять государством он (Путин) не будет“; „Путин ненавидит Лукашенко до трясучки“; „Путин одобряет…“; „Путин хорошо помнит 90-е“; „Путину не терпится“; „Путин его любит — и давно“». — Водолаз (обс.) 21:22, 2 января 2023 (UTC)
Так о чем Ваши аргументы? О прогнозах? Manyareasexpert (обс.) 21:23, 2 января 2023 (UTC)
О добавлении в Википедию утверждений со ссылками на публикации, основанные на заявлениях анонимных источников. — Водолаз (обс.) 21:30, 2 января 2023 (UTC)
Так если убрать недостоверность прогнозов, то аргументов по недостоверности не остается. Manyareasexpert (обс.) 21:32, 2 января 2023 (UTC)
Я подробно расписал свою позицию в этом сообщении. Обоснованность аргументов о ненадёжности заявлений анонимных источников наглядно подтверждается расследованием «Проекта», согласно которому прогнозы источников «Медузы» имеют тенденцию не сбываться. — Водолаз (обс.) 21:40, 2 января 2023 (UTC)
А теперь уберите прогнозы. Manyareasexpert (обс.) 21:42, 2 января 2023 (UTC)
Я не понимаю, чего вы от меня хотите. Будьте любезны понятно изложить свои контрдоводы. — Водолаз (обс.) 21:47, 2 января 2023 (UTC)
Вы от недостоверности прогнозов переходите к недостоверности источников. Но Ваша ссылка такой переход не содержит. Если убрать недостоверность прогнозов, то аргументов по недостоверности источников не остается. Manyareasexpert (обс.) 21:59, 2 января 2023 (UTC)
Я выше сослался на своё сообщение, в котором ни слова не говорится о прогнозах. Расследование «Проекта» по-сути лишь иллюстрация того, что такой ход рассуждений является правильным. В довесок хочу обратить внимание на то, что добавление мнений анонимных источников не соответствует ВП:НЕОЖИДАННО, где говорится о том, что следует придавать особое значение проверке обоснованности неожиданных или представляющих большую значимость утверждений, не пользующихся широкой известностью, а также что внесение в Википедию неординарных утверждений допустимо только при условии надёжности источников, «Особенно важно соблюдать требование тщательного отбора качественных источников по отношению к неординарным утверждениям, касающимся научных и медицинских тем, исторических событий, острых политических проблем и биографий ныне живущих людей». — Водолаз (обс.) 22:11, 2 января 2023 (UTC)
Ок, тогда о недостоверности больше не вспоминаем.А по анонимным источникам мы и не пишем. Manyareasexpert (обс.) 22:15, 2 января 2023 (UTC)
Пишем, просто со ссылкой на издание, опубликовавшее инсайд. — Водолаз (обс.) 22:22, 2 января 2023 (UTC)
Эта тема и была создана для того, чтобы обсудить прекращение данной практики. — Водолаз (обс.) 22:29, 2 января 2023 (UTC)
а, так Вы намереваетесь запретить Медузу, ББС, Рейтерс и все-все-все? Manyareasexpert (обс.) 22:31, 2 января 2023 (UTC)
Исключительно те их утверждения, которые приводятся со ссылкой на анонимные источники. — Водолаз (обс.) 22:33, 2 января 2023 (UTC)
И останутся конашенковы с арестовичами? Manyareasexpert (обс.) 22:35, 2 января 2023 (UTC)
Или "близкий к Кремлю источник" сидит в офисе Медузы (то бишь, ею же и выдуман), как вариант… Лесовик-2 (обс.) 15:46, 2 января 2023 (UTC)
Нет никаких оснований так считать. Грустный кофеин (обс.) 15:54, 2 января 2023 (UTC)
Как минимум, есть основания считать, что источник не настолько близок к Кремлю, как он пытается себя позиционировать. Из-за невозможности это проверить неизбежно возникают вопросы и к другим источникам подобного рода. — Водолаз (обс.) 17:44, 2 января 2023 (UTC)
Источники Медузы не имеют никакого отношения к источникам Рейтер. Сама такая линия размышлений - логическая ошибка. Грустный кофеин (обс.) 17:57, 2 января 2023 (UTC)
Не зная источников Медузы нельзя и делать вывод, имеют они отношение к Рейтер или не имеют. Вот где у вас логическая ошибка. Лесовик-2 (обс.) 02:39, 3 января 2023 (UTC)
Многие так не думают. Лесовик-2 (обс.) 02:39, 3 января 2023 (UTC)
Википедия, насколько я помню, на прогнозы практически и не ссылается, так что не очень понятно, что предлагается запретить. Да и информацию со ссылками только на анонимные источники я тоже не припоминаю. Если они есть, то это скорее первичный источник, поэтому его надо использовать с осторожностью. Если анонимные источники использованы, но проанализированы самим изданием (его обозревателем) наряду с другими источниками, то, думаю, всё нормально. Asmyslanebylo (обс.) 22:52, 2 января 2023 (UTC)
Это обычная практика для СМИ. Источники с низкой авторитетностью вроде российских федеральных каналов и так используются все меньше и меньше в актуальных темах, а высокая репутация ведущих западных СМИ, авторитет которых и позволяет использовать анонимные источники при необходимости, никуда не делся. Грустный кофеин (обс.) 04:05, 3 января 2023 (UTC)
К сожалению, у нас имеются основания считать, что со ссылкой на анонимные источники даже крупнейшие и авторитетнейшие СМИ, бывает, публикуют что попало без минимального редакционного контроля. А оно потом расползается по перепечаткам других информагентств и попадает к нам. Тут уместно вспомнить положения правил о первичных и вторичных источниках: само по себе изложение информации, переданной от анонимного собеседника (как и его перепечатки), — это первичный источник. И использоваться для подтверждения любой спорной информации в Википедии он не должен. Если эта информация анализируется экспертами, в том числе на предмет достоверности — это вторичный источник, и вот это уже использовать можно. Но как изложение мнения экспертов, а не как прямую перепечатку. Котик полосатый (обс.) 12:17, 4 января 2023 (UTC)
"Если эта информация анализируется экспертами, в том числе на предмет достоверности — это вторичный источник, и вот это уже использовать можно." - а мы не знаем, насколько это анализируется. Об этом не пишут обычно. Кирилл С1 (обс.) 17:10, 5 января 2023 (UTC)
Ну раз не пишут — значит, использовать нельзя. Использовать можно те источники, где о проверке достоверности явно пишут. Котик полосатый (обс.) 12:39, 8 января 2023 (UTC)
Нельзя источник объявлять вообще неавторитетным, только из-за того, что некоторые прогнозы (не поданные как факт, а просто ссылка на неконкретный источник), оказались ошибочными. Может идти речь о том, чтобы запретить источник в части прогнозов (и то не факт, что так решится), но про то, чтобы из-за этого его объявлять его неавторитетным вообще, не может быть и речи. DimaNižnik 17:31, 4 января 2023 (UTC)
Так полного запрета Медузы никто и не предлагал, речь идёт только о прекращении добавления «инсайдов» в Википедию. — Водолаз (обс.) 17:50, 4 января 2023 (UTC)
Важно отметить, что сам по себе жанр прогнозов обычно подпадает под ВП:НЕГУЩА и в целом малоактуален. Хоть с инсайдами, хоть с мнениями экспертов. В данной теме можно конкретно говорить только о том, что инсайд-прогнозы от Медузы обычно не сбывались, однако я так и не увидел списка статей в Википедии откуда эти медузовские инсайд-прогнозы следовало бы убрать. В остальном обсуждение беспредметное - нет ни примеров инсайдов от других изданий, которые бы стоило убрать, ни статей в Википедии, где такого рода информация чему-то мешает. Выходит "обо всем и ни о чем", а раз так вероятнее всего теме пора в архив. Грустный кофеин (обс.) 13:25, 8 января 2023 (UTC)
Коллега @Vodolaz, а можно примеры прогнозов от СМИ со ссылками на анонимных инсайдеров, которые используются в рувики? Это какой-то очень редкий случай, я даже не могу вспомнить, видел ли где-то у нас такое. Викизавр (обс.) 17:22, 8 января 2023 (UTC)
Я уже писал, что речь не только о прогнозах, а в целом об уместности информации, подкрепляемой только заявлениями «анонимных экспертов». Просто точность прогнозов можно проверить — их и проверили, — а вот специфичные инсайды перепроверить нереально, поэтому опровержений не будет в принципе, ибо это типичные слухи. — Водолаз (обс.) 19:11, 8 января 2023 (UTC)
Коллега @Vodolaz, мне кажется, тут пропущен важный вопрос: а какая доля прогнозов неанонимных экспертов сбывается? Вот в январе почти все эксперты с регалиями дружно утверждали, что Украина продержится считанные дни, ну максимум недели. Я бы скорее сказал, что прогнозы — это в целом очень сомнительная вещь, которой не место в Википедии, а не что анонимизированные инсайды плохи.И на всякий случай замечание: за авторитетность анонимного инсайда отвечает именно издание, а не анонимный автор; когда мы пишем «под словам анонимных источников Медузы в Кремле», авторитетность исходит от Медузы, а не от того, что это некто авторитетный в Кремле, просто мы не знаем кто. Медуза могла бы вообще не указать, откуда у неё информация, и мы бы не знали, что это от инсайдера — но была бы авторитетность этой информации от этого иной? Викизавр (обс.) 14:59, 14 января 2023 (UTC)
Если 90 % не сбывается, то неизбежно максимум 10 % сбывается. Причём, из-за принципа «после того, не значит вследствие того», невозможно сказать, они сбылись именно по тем причинам/основаниям по которым предсказывал источник, в то ли время, как он предполагал, или это случайность. Как и то, что сломанные механические часы с циферблатом на 12 часов дважды в сутки показывают точное время. Kon-Tiki (обс.) 21:13, 18 января 2023 (UTC)
Да, именно так, как и есть — из тех прогнозов, что сбылись (8 штук), 6 прогнозов уже были ранее где-то опубликованы, и с большой вероятностью они перепечатывали другие источники. А еще давали прогнозы с «50 % вероятностью»: и о повышении, и об увольнении одного чиновника (что-то да сбылось). Kon-Tiki (обс.) 07:14, 19 января 2023 (UTC)
Хороший пример использования анонимных источников, от той же Медузы: Как выяснила «Медуза», вербовщики собирают в России группы наемников для «командировки в Донбасс». Что они там будут делать — неизвестно. Суть этого расследования в том, что в декабре 2021 года во время российско-украинского кризиса и в период подготовки Россией полномасштабного вторжения, анонимные источники Медузы сообщили изданию, что Россия готовит группы наемников для «боевой командировки в Донбасс». Как показали дальнейшие события, достоверность этих сведений была абсолютной. И материал из этой статьи с легкостью может быть использован в статье о ЧВК Вагнер или где еще. Мораль проста - с каждым случаем использования журналистских расследований нужно разбираться отдельно. На этом тему можно закрывать. Грустный кофеин (обс.) 21:58, 12 января 2023 (UTC)
Пример, действительно, хороший. Сейчас достоверность сообщения выглядит высокой (хотя не исключено, что это попадание пальцем в небо), однако на момент публикации эта информация была не более, чем непроверяемым слухом и использовать её в то время никаких оснований не было. Это ещё раз подтверждает мой тезис, что добавлять в энциклопедию нужно информацию об уже подтвердившихся фактах, а не перепечатки агентства ОБС. — Водолаз (обс.) 05:50, 13 января 2023 (UTC)
Это не было "попадание пальцем в небо". Это была достоверная информация из анонимных (по понятным причинам) источников. Грустный кофеин (обс.) 05:53, 13 января 2023 (UTC)
Я почитал весь материал, и вероятность, что это пальцем в небо, есть: «Но самый важный прогноз „Медузы“ касался решения начать войну. 18 февраля 2022 года, за пять дней до вторжения в Украину, „кремлевские источники“ издания говорили, что Путин в ближайшей перспективе не планирует даже признавать ЛНР и ДНР как независимые республики. Никакой войны, утверждали источники, в планах нет, а „постоянные заявления [американской разведки] о новых датах вторжения уже поднадоели“». Тут (на форуме) совершенно не учитывается, что и кремлёвские, и иные источники могут "толкать дезу", быть некомпетентны и т.д. А мы это в Википедию несём. Kon-Tiki (обс.) 07:05, 19 января 2023 (UTC)
Еще раз, нужно отличать "прогнозы" от другой информации из анонимных источников. Вот вербовка вагнеровцев накануне вторжения для "боевой командировки на Донбасс" не была прогнозом, а была лишь фактической информацией, полученной от лиц, которые имели основания не говорить об этом публично и открыто. Грустный кофеин (обс.) 07:14, 19 января 2023 (UTC)
Так одно и то же — «инсайд от анонимного источника», и наверняка, если проверять инсайды, то их достоверность будет примерно такая же, как и прогнозов. Тем более там оформлено как прогноз, что отправят 120 наёмников на три месяца на Донбасс. Вообще не совпало с тем, что произошло в реальности. Kon-Tiki (обс.) 07:25, 19 января 2023 (UTC)
Википедия:Проверяемость: Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Грустный кофеин (обс.) 07:32, 19 января 2023 (UTC)
Мы здесь обсуждаем не этот вопрос. Берите на уровень выше. Если информация признана неприемлемой для включения в энциклопедию, то её проверяемость уже не имеет значения (Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках). То есть, если признаем, что такие «инсайды» — не авторитетны, то не важно, можно ли проверить это. Kon-Tiki (обс.) 08:22, 19 января 2023 (UTC)
По сути нет никакой разницы в том, написала ли Медуза прямо и открыто о том, что информацию о сборе Вагнером добровольцев сообщил условный вагнеровец Василий Куликов или же он предпочёл остаться анонимным и поэтому в материале Медуза не стала называть его имени. Аналогично с любыми другими анонимными источниками. Здесь нет и не может быть никаких общих подходов. Грустный кофеин (обс.) 09:28, 19 января 2023 (UTC)
Я вижу один общий подход — не считать информацию авторитетной, если она от «анонимного источника» ™ — потому что степень достоверности их «крайне мала» (с). И согласен с комментарием @Yellow Horror ниже об использовании прессы из-за расхождения задач деятельности, вплоть до полной несовместимости. Kon-Tiki (обс.) 12:58, 19 января 2023 (UTC)
Степень достоверности информации и от публичных лиц может быть "крайне малой". Хрестоматийный пример - Конашенков, Игорь Евгеньевич. Поэтому оценку степени достоверности информации приходится возлагать на те же АИ. А АИ являются внезапно СМИ, которые используют анонимные источники. Насчет "использования прессы" это уже вечнозеленая тема. Такая точка зрения никогда не была и не будет консенсусной. См. также Википедия:Википедия — это агрегатор. Грустный кофеин (обс.) 13:02, 19 января 2023 (UTC)
> Поэтому оценку степени достоверности информации приходится возлагать на те же АИ. А АИ являются внезапно СМИ, которые используют анонимные источники. Именно так. Более того, "анонимным" источник является только для читателя, не для АИ. Manyareasexpert (обс.) 13:06, 19 января 2023 (UTC)
Вы приводите пример, когда как раз ограничили применение источника. Значит, СМИ не справляются с оценкой авторитетности «анонимного источника»™, если постоянно косячат. То есть нам постоянно скармливают ерунду, а вы такие «Да, давайте нам ещё»! Насчёт неконсенсусности — это вы махнули. Kon-Tiki (обс.) 13:12, 19 января 2023 (UTC)
> если постоянно косячат - это утверждение неверно. Manyareasexpert (обс.) 13:22, 19 января 2023 (UTC)
2 попадания из 65 это не «постоянно косячат»!? — ну извините… Kon-Tiki (обс.) 14:23, 19 января 2023 (UTC)
> 2 попадания из 65 - а контекст забыли упомянуть? Manyareasexpert (обс.) 15:14, 19 января 2023 (UTC)
При любом контексте это результат, который полностью дискредитирует источник в части «прогнозов». Kon-Tiki (обс.) 16:48, 19 января 2023 (UTC)
> в части «прогнозов» - вот теперь правильно. Manyareasexpert (обс.) 16:52, 19 января 2023 (UTC)
Исследование дискредитирует его не только в этой части. Kon-Tiki (обс.) 17:06, 19 января 2023 (UTC)
Утверждения без аргументов внимания не требуют. Manyareasexpert (обс.) 18:42, 19 января 2023 (UTC)
Аргументы там есть. Kon-Tiki (обс.) 10:20, 26 января 2023 (UTC)
На мой взгляд, нужно в целом уменьшать использование прессы (любой и по любым вопросам) в наполнении энциклопедии. Слишком разные задачи у этих отраслей издательской деятельности, порой до полной несовместимости.— Yellow Horror (обс.) 18:41, 14 января 2023 (UTC)
Для универсальной энциклопедии, пишущей на любую тематику в том числе о современности это нереально. В статьях об античности, разумеется, никакой прессы быть не должно. Да и то где-то может проскочить упоминание о выходе новой книги или экспедиции, которые еще не нашли отражения в неспешных журнальных публикациях. Pessimist (обс.) 21:08, 19 января 2023 (UTC)
«Современность» в масштабах энциклопедии измеряется десятилениями. Стремление Википедии вечно бежать впереди паровоза истории только подрывает её декларацию быть энциклопедией.— Yellow Horror (обс.) 12:43, 21 января 2023 (UTC)
Вопрос поставлен топикстартером слишком широко, хотя исходные данные представлены разумные: есть прогнозы, которые делаются автором «Медузы» Андреем Перцевым на основе инсайдов от анонимных источников, эти инсайдо-прогнозы очень редко сбываются (собственно, цитата из материала «Проекта», с которого всё началось: «„Проект“ изучил статьи „Медузы“, основанные на „близких к Кремлю источниках“ и подписанные корреспондентом Андреем Перцевым, и убедился, что прогнозы этих собеседников практически никогда не сбываются. С середины 2019 года журналист выпустил более 150 материалов, в которых источники сделали не менее 65 прогнозов. По подсчетам „Проекта“, почти 90 % этих прогнозов не сбывается вообще»). Далее из ситуации с прогнозами-инсайдами Перцева делается вывод, что нужно запретить все материалы, в основе которых лежит информация от анонимных источников. Честно говоря, я не понимаю, как одно вытекает из другого, особенно учитывая, что беседы с источниками и публикация информации от них на условиях анонимности, как отметили некоторые коллеги выше, для прессы — обычное дело; почему такая практика не является приемлемой для энциклопедии, коллега-топикстартер не обосновал. Тем не менее, я признаю неавторитетными и настоятельно не рекомендую использовать в статьях (ссылаясь на них либо в иной форме) статьи-инсайды и прогнозы Андрея Перцева из «Медузы», особенно если дело касается текущих военно-политических событий. Итог подведён на правах администратора и посредника ВП:УКР. — Полиционер (обс.) 00:30, 26 января 2023 (UTC)
> Честно говоря, я не понимаю, как одно вытекает из другого @Полиционер По индукции. Тем более мы все видим, как много слухов и прогнозов от «анонимных источников» ™ публикуются в прессе и как мало из этого реально сбывается. Единственно, что приходит на ум, это инсады одного из журналистов по тому, как будет выглядеть айфон следующего поколения. В политике и экономике такие прогнозы сбываются с вероятностью меньшей, чем бросание монеты, а иногда и подтасованы (пример тут приводили [9]). Поэтому как минимум атрибуция в статье, что это по материалам такого-то издания и по анонимным источникам — точно нужно. Kon-Tiki (обс.) 09:16, 26 января 2023 (UTC)
Так её вроде всегда ставили. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 10:17, 26 января 2023 (UTC)
Я вижу в статьях, что нет. И в обсуждении в этой теме отстаивали позицию, которую можно суммировать так: «пропустив через себя анонимные источники журналист делает их публикацию АИ». Kon-Tiki (обс.) 10:20, 26 января 2023 (UTC)
Суммируется оно немного не так, если уж суммировать: публикуя информацию, в том числе и из анонимных источников, издание а) осуществляет фактчекинг; б) ставит на кон свою репутацию, которая страдает в случае, если эта информация оказывается недостоверной. Проблема в том, что это если и было так, то лет 30 назад, а в современных условиях не соответствует истине ни утверждение «а», ни утверждение «б». Потому что, во-первых, они актуальны для рынка СМИ, на котором работают конкурентные механизмы, а он уже давно таковым не является (олигополия), а во-вторых, в эпоху постправды публикация СМИ ложной информации уже не несёт таких уж заметных репутационных издержек. Ни IRL, ни в Википедии. Вон, выше мы выяснили, что «Медузой» опубликовано не менее 150 материалов, которые представляют собой недостоверные вбросы. Но поскольку более честных конкурентов у «Медузы» нет, мы продолжаем на неё ссылаться как на АИ — репутация даже от такого серьёзного провала не пострадала. При этом «Медузе» достаточно просто поменять фамилию под статьями со вбросами — и никаких ограничений на их использование в Википедии не будет. Котик полосатый (обс.) 12:20, 26 января 2023 (UTC)
С одной стороны, это блог-платформа. Судя по правилам сайта (а также по кнопке «добавить пост»), любой пользователь может написать пост в любой из разделов сайта (новости, мнения, гайды и т. д.), либо предложить правку чужого поста. Если в посте отсутствует запрещённая информация и присутствует минимальное оформление, он одобряется модератором и попадает на сайт; признаков особого факт-чекинга со стороны модерации я не вижу. Отсюда я делаю вывод, что не любая новость/статья/руководство на PlayGround является авторитетным источником, так как она может попадать под ВП:САМИЗДАТ.
С другой стороны, сайт включён в {{Оценки игры}}, и в русской Википедии есть около тысячи ссылок на PlayGround.ru, из чего я делаю вывод, что по мнению ряда редакторов на PlayGround есть материалы, попадающие под определение авторитетных. Мне точно известно, что на сайте была команда контентщиков на зарплате; сейчас — не знаю, но некоторые новости в графе авторства пишут «PlayGround.ru». При этом я не смог сходу найти, кто входит в команду, кто выступает главным редактором и есть ли основания считать их экспертами в области игровой журналистики.
Сайты, на которых сосуществуют UGC и авторитетные материалы, возможны, но там подобные материалы обычно разделены. Так, на StopGame.ru пользовательские блоги убраны в соответствующий раздел, а на DTF наоборот, материалы редакции попадают в отдельную ленту и выделяются синей галочкой «материал редакции». Ничего подобного на PlayGround я не вижу. Вижу только метку «авторский материал», которая, согласно вышеупомянутым правилам, подтверждает, что материал хотя бы на 70 % оригинален, а не скопирован из другого источника, что позволяет автору подписываться своим именем и претендовать на какие-то бонусы. Ни наличие этой метки, ни её отсутствие не доказывает авторитетность материала.
Посему у меня два вопроса:
1. Есть ли основания полагать, что часть публикуемых или ранее опубликованных материалов являются авторитетными источниками для русской Википедии? Может, был период, когда на сайте работали известные игровые журналисты?
2. Если да, то по какому алгоритму можно однозначно определить, является ли конкретно взятая ссылка АИ (например, эта)? Может, есть список заведомо авторитетных авторов, или диапазон дат, когда на сайте не было UGC?
Если на хотя бы один вопрос не найдётся обоснованного ответа, предлагаю убрать сайт из шаблона {{оценки игры}} и считать ссылки на него по умолчанию неавторитетными. ~Facenapalm 15:45, 29 декабря 2022 (UTC)
(ЧМ):
Вообще, как я думаю, всё, что размещено от имени самого сайта [10]в теории можно считать АИ. Вопрос только в том, что у них за редакторский состав и есть ли он вообще (мне найти не удалось)?
Отметка «авторская статья», как я понимаю, даёт лишь чисто косметическое украшательство и повод «гордиться собой, что ты такой крутой автор». По сути это всё те же посты от пользователей сайта. Информацию о том, проходят ли такие статьи премодерацию, редактуру и всё в таком духе на сайте не имеется. В таком случае понять, какой автор является авторитетным в области КИ становится проблематично.
По поводу шаблона: на сайте, насколько я могу судить, у игры стоит оценка пользователей, а не критиков/рецензентов. В связи с этим наличие сайта в шаблоне оценок игры вызывает очень большие вопросы. У нас же емнип всегда во внимание берутся только оценки критиков, а оценки пользователей только в том случае, когда они описаны в АИ.
Нет, если на сайте есть рецензия от редакции, в профиле игры отображается две оценки — оценка читателей и оценка редакции — и редакционный обзор в списке обзоров помечается меткой «От редакции». Например, [11] здесь стоит оценка 7.6 от пользователей (синим) и 8 «оценка редакции» красным, список обзоров, открывающийся по нажатию на оценку, содержит один обзор «от редакции». В нем стоит оценка 8.0 и метка «от редакции» в самом конце, после текста и оценки. — Dangaard (обс.) 04:45, 30 декабря 2022 (UTC)
Я добавляю ссылку на их сайт в свою статью если вижу отметку тег «От редакции». Но вот у меня часто мучает вопрос - а кто же входит в редакцию? Чем обычная их рецензия отличается от официальной. — Игровой фанат (обс.) 16:39, 29 декабря 2022 (UTC)
Вот да, остаётся открытым вопрос: кто все эти люди? -- Esther Coleman[✎︎] 16:42, 29 декабря 2022 (UTC)
Допустим, вот их рецензия на Heavy Rain. За её авторство стоит некий Mumby, но она отмечена как «От редакции». Я ХЗ, как это работает, честно говоря. — Игровой фанат (обс.) 16:46, 29 декабря 2022 (UTC)
Ники и псевдонимы для авторов сайтов про КИ — это норма (мне такие встречались и в CGW, и на Eurogamer и, конечно, в российской классике — Х. Мотолога все, кто в теме, должны помнить). А вот полное отсутствие на сайте каких-либо данных, позволяющих идентифицировать хоть кого-то ответственного — это плохо. Оценить авторитетность анонимов невозможно. Котик полосатый (обс.) 16:55, 29 декабря 2022 (UTC)
Вот странно, что нет конкретного раздела, типа "Наша команда", где написан список авторов со всеми именами, никами и всё в таком духе, и не на форуме, а в информации о сайте. -- Esther Coleman[✎︎] 17:09, 29 декабря 2022 (UTC)
Ещё было замечено, что на некоторых статьях в конце стоит отметка "От редакции", такое в теории можно считать АИ. В теории. Осталось прийти к общему консенсусу. -- Esther Coleman[✎︎] 16:39, 29 декабря 2022 (UTC)
Не смог найти на сайте ни имени главного редактора и иных руководящих личностей, ни реквизитов организации, владеющей данным сайтом. На мой взгляд, даже если есть отметка «От редакции», сама эта редакция у АИ не должна быть анонимной. Каких-либо вторичных АИ, освещающих деятельность сайта и доказывающих его авторитетность, я также не вижу. — SkorP24 16:52, 29 декабря 2022 (UTC)
Нашла вот такое [12], но полезной информации там не так уж много. Был когда-то редакторский состав, а что сейчас неизвестно. -- Esther Coleman[✎︎] 16:56, 29 декабря 2022 (UTC)
Фан-сайт, хранилище файлов, в том числе неправомерно загруженных, — то, что можно почерпнуть из статьи. :) Факт редакторского состава подтверждается, но что за он и имеет ли он отношение к рецензиям игр, неясно. — SkorP24 17:01, 29 декабря 2022 (UTC)
Вот да, и я о том же. -- Esther Coleman[✎︎] 17:02, 29 декабря 2022 (UTC)
Вот их редакция [13], но информация вероятно не обновлялась несколько лет. Например тот же мьсе Капуцевич из списка, видимо статей для них после 2017 года не писал. А так да, блог-блогом каких немало. — 91.227.191.56 16:56, 29 декабря 2022 (UTC)
Это ещё в те самые давние древние времена. А что сейчас — не понятно. -- Esther Coleman[✎︎] 16:58, 29 декабря 2022 (UTC)
Ну не самые древние, внизу указана актуальность на 2016 год. Котик полосатый (обс.) 17:00, 29 декабря 2022 (UTC)
А! Ну ладно. Не заметила. Но всё же 7 лет почти прошло. Неужели ничего не поменялось? -- Esther Coleman[✎︎] 17:02, 29 декабря 2022 (UTC)
Я бы задал вопрос, почему этот список сотрудников указан на форуме, а не где-нибудь в футере сайта или на странице «О нас». В идеале этим людям бы и во вторичных источниках светиться, как администраторам Плейграунда. Пока это просто случайные имена, на месте которых может быть любой. — SkorP24 17:06, 29 декабря 2022 (UTC) UPD.: кроме Купцевича; на его статьи, думаю, можно ссылаться, судя по тому, что было показано выше. — SkorP24 17:15, 29 декабря 2022 (UTC) Хотя... "Критиканство" не разбирается в сортах критиков тоже, насколько я вижу. — SkorP24 17:21, 29 декабря 2022 (UTC)
Не уверен, где именно показана большая авторитетность именно этого автора (она может быть или не быть, это стоит оценивать отдельно). Если оценивать авторов их статей отдельно, то на Критиканстве есть самые продуктивные [14], можно оценить как давно и много они писали, а также где ещё были авторами (некоторые светились в условных канобу и игроманиях), но к сожалению это касается только авторов рецензий, а не статей вообще. А так, на мой вкус, лучше уж Stratege считать АИ, чем PG, там хоть редакция понятна. — 91.227.191.56 17:29, 29 декабря 2022 (UTC)
Обновление к своему комментарию выше: я вчера наткнулся на очень спорный момент. Вчера я заметил, что рецензия на Batman: Arkham Asylum не помечена тегом «От редакции», однако на сайте это, по сути, их единственный отзыв, и оценка редакции соответствует рецензии (9,3). Я вчера об этом писал в Discord. То есть, мне кажется, даже тег не всегда говорит об авторитетности. Я, на всякий случай, удалять их оценку пока не буду, но хотелось бы узнать мнений на этот счёт. — Игровой фанат (обс.) 10:29, 30 декабря 2022 (UTC)
Гоша Берлинский — это их автор и довольно известный критик. В то время, когда написана рецензия, они никакие лычки на статьи не ставили. Никаких проблем с рецензий не вижу, как и в целом с PlayGround. Skazi 10:56, 30 декабря 2022 (UTC)
Не нашёл признаков известности Гоши Берлинского на просторах. SkorP24 12:50, 30 декабря 2022 (UTC)
Ну да, не Кирилл Разлогов, что уж поделать. Skazi 13:15, 30 декабря 2022 (UTC)
Один из наиболее авторитетных. В чём вопрос-то? Есть сомнения? Все регалии в статье о нём приведены. Евгений Мирошниченко 13:18, 29 декабря 2022 (UTC)
Да, есть. Данные регалии тоже вопросы вызывают. Соответствия ВП:ЭКСПЕРТ не вижу. Авторитетность среди представителей спецслужб это не то же самое, что авторитетность среди спецслужбоведов.--Reprarina (обс.) 22:42, 29 декабря 2022 (UTC)
«вопросы вызывают» и «не вижу» - не аргумент. Претензии к обсуждаемому лицу надо конкретизировать и обосновать. Лесовик-2 (обс.) 00:10, 31 декабря 2022 (UTC)
В ГВР он использовался, насколько я помню, и вопросов по нему не возникало. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:17, 7 января 2023 (UTC)
Источник, скорее всего авторитетный, поскольку у этого автомобильного журнала имеется редакционный контроль за нерекламными материалами, а на 35-й странице указанного в статье выпуска размещён редакционный материал. Но зато в статье Википедии копипаста из этого источника без малейших изменений. Так что статью необходимо КБУшить. — Jim_Hokins (обс.) 21:00, 7 декабря 2022 (UTC)
Авторитетна ли статья Колониализм по-польски, или длинная тень панщины. на сайте Culture.pl? Сомнения возникли из-за того, что на сайте в инфе по автору не указано, что автор историк (Автор: Mikołaj Gliński). Ивпенчук (обс.) 10:56, 4 декабря 2022 (UTC)
А в чём проблема? В статье есть спорные высказывания? На первый взгляд там всё тривиально. --wanderer (обс.) 17:34, 4 декабря 2022 (UTC)
На сайте в инфе по автору не указано, что автор историк, а статья по истории. Ивпенчук (обс.) 18:15, 4 декабря 2022 (UTC)
Обычный научпоп, опубликованный на портале Института Адама Мицкевича. В чём проблема? wanderer (обс.) 18:48, 4 декабря 2022 (UTC)
Если автор этой статьи не историк, то возникает вопрос: на сколько достоверна его инфа по истории? Ивпенчук (обс.) 19:45, 4 декабря 2022 (UTC)
Авторитетен ли сайт Спорт-Экспресс в вопросах спортивной техники в том случае, когда цитируются слова журналиста, а не профильного специалиста? Конкретная ситуация: участник https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Benezius вставляет статью про олимпийскую чемпионку по фигурному катанию Анну Щербакову в раздел "Техника" цитаты из статей журналиста "Спорт-Экспресс" Плетневой, в которых техника фигуристки именуется "читерской, жульнической", указывается на технические ошибки. Как мне представляется, данные формулировки некорректны, а суждения оценочны хотя бы потому, что Плетнева не является ни судьей, ни техническим специалистом в области фигурного катания на коньках. В отношении техники Щербаковой есть, как минимум, противоположные суждения от более авторитетных, специалистов, например, судьи ISU Йеруна Принса который называет Щербакову complete skater, а ее технические проблемы - незначительными. Поэтому есть обоснованные подозрения, что https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Benezius занимается целенаправленным вандализмом, внося такие правки в статью, а в ответ на их удаления взывая к ВП:КОИ. Отдельно забавляют двойные стандарты, так как сей участник замечен в удалении чужих правок по тем же основаниям (спортивные сайты - не АИ), а на удаление своей правки почему-то обижается ))) В настоящий момент обсуждаемая страница защищена от вандализма, при этом правка участника возвращена. Как быть в такой ситуации? Пишу здесь впервые, просьба табуретками сильно не кидаться. — NikRight (обс.) 16:05, 29 ноября 2022 (UTC)
Топикстартеру не помешает подтянуть этику общения. Кроме того, упорное удаление информации из статьи с разных ников и адресов заставляет задуматься о целенаправленной пиар-деятельности. Но если отвлечься от этого, вспомнить про ВП:СОВР и таки рассмотреть источники ([15], [16]), то вопросы действительно возникают. Во-первых, кто такая «корреспондент» Анастасия Плетнева — совершенно непонятно. У неё на странице в соцсетях в качестве места работы указан «Центр искусственного интеллекта МТС». Во-вторых, источники мнений в её статьях указаны обтекаемыми фразами: «обвиняют в читерстве» (а кто обвиняет — не написано), «в интернете то и дело возникают разные разборы», «в этом аспекте упоминаются ученики Этери Тутберидзе» (кем упоминаются — теми самыми «интернет-разборами»?), «об этом часто говорят специалисты, указывая на недокруты» (а имена у этих специалистов есть?). Если это собственные рассуждения Плетневой — то она не эксперт и её мнение имеет околонулевой вес. Если это трансляция обсуждений с интернет-форумов — тем более. Если так действительно считают какие-то специалисты (имеющие фамилию, имя и профессиональную репутацию) — то надо и ссылаться на специалистов, а не на журналистов, которые подобными обтекаемыми фразами прикрывают собственные выдумки. В-третьих, есть вопросы к редакторам — это не статья, а какой-то поток сознания с абсолютно нечитабельными оборотами. В общем, сомнительный источник. Котик полосатый (обс.) 18:28, 29 ноября 2022 (UTC)
Спасибо. На Вики я человек новый, как уже отметил выше и поэтому прошу прощения за эмоциональные перегибы. "Упорное удаление" является лишь реактивной деятельностью, поскольку вот уже несколько месяцев страница спортсменки подвергается набегам, как откровенно хулиганским, когда правят информацию о наградах и достижениях, так и более изощренным. Пример. Ну или вот этот случай. Это к слову о целенаправленной пиар-деятельности. Это, очевидна, она и есть, только в негативном ключе. Естественно, в такой ситуации у болельщиков возникает определенное негодование и желание навести порядок. За мнение об источнике еще раз спасибо. NikRight (обс.) 03:28, 30 ноября 2022 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
** На технические ошибки Щербаковой указывало множество источников. (1) Судья, работавший на Олимпиаде про неясные рёбра — «Если в общем, то у Анны действительно есть небольшие проблемы с ребрами на зубцовых прыжках, это иногда всплывает на соревнованиях». (2) Сайт МОК про недокруты — «The reigning Russian champion landed a quad Lutz-triple toe loop to start her routine followed by a quad Lutz although both quad jumps were called for under-rotation». (3) ФФККР про недокруты — «Правда, на ритбергере судьи поставили недокрут. Еще каскад - 3-й флип + ойлер + 3-й сальхов (недокрут) и 3-й лутц в конце программы». (4) Матч ТВ про недокруты — «К оценке за технику вопросов нет — ошибка на каскаде была видна даже без замедленного повтора (недокрут в четверть на лутце и в пол-оборота на риттбергере)». (5.1) Российская газета про недокруты и неясные рёбра — «…против 147,97 у Ани, которой понизили оценки еще и за неясные ребра на лутце и флипе, а также за недокруты». (5.2) Предыдущее утверждение основано на анализе протокола, где у Щербаковой отмечены три неясных ребра (!) и два недокрута (q). Benezius (обс.) 06:23, 30 ноября 2022 (UTC)
Мы обсуждаем не содержание статьи, а возможность использования конкретного источника. Имейте в виду, что согласно ВП:СОВР в статьях о ныне живущих людях мы не можем писать негативную информацию со ссылкой на первичные источники, а также со ссылкой на публикации в СМИ, содержащих самостоятельные оценки журналистов, а не экспертов. Разницы между оценками от Анастасии Плетневой и оценками Анастасии Паниной или Анны Козиной я не вижу — все трое не обладают признаками экспертов. Оценка Йеруна Принса является экспертной. Вот по ней и можете написать, не искажая её содержания. Котик полосатый (обс.) 11:26, 30 ноября 2022 (UTC)
Тоже довольно интересная ситуация — кто такой Руслан Имамов и на основании чего он мог бы считать себя компетентным в подобных вопросах, мы не знаем, зато знаем, что он «прославился» скандалом с участием той самой Загитовой. Котик полосатый (обс.) 16:35, 30 ноября 2022 (UTC)
Также напоминаю, что у нас запрещены оригинальные исследования — даже если известны факты, когда на отдельных соревнованиях допущены технические ошибки, на этой основе делать выводы в целом о технике спортсмена нельзя. Котик полосатый (обс.) 11:27, 30 ноября 2022 (UTC)
Здесь следует обсуждать только авторитетность конкретного источника, а не содержание статьи и похожие статьи. — DimaNižnik 13:01, 4 декабря 2022 (UTC)
Мы так-то конкретные источники и обсуждаем. Котик полосатый (обс.) 16:51, 5 декабря 2022 (UTC)
Вы обсуждаете источники, а обсуждение заявленного источника здесь потонуло. DimaNižnik 09:05, 10 декабря 2022 (UTC)
Потому что обсуждать нечего. У нас тут статьи, подпадающие под ВП:СОВР, и для них нужна критика в источниках высокой степени авторитетности, к которым статья никому не известной тётки с собственными рассуждениями и отсылками к интернет-форумам и прочим анонимам, заведомо не относится. Показали пару аналогичных источников — про них можно сказать то же самое. Публикатор мог бы придать авторитетности, если бы в составе его редакции присутствовали признанные специалисты по фигурному катанию, и эти редакторы принимали участие в работе над статьёй. Но это, во-первых, не показано, а во-вторых, если редакция, имеющая на руках мнение эксперта, публикует не его, а ноунейма, значит, что-то тут не так. Котик полосатый (обс.) 11:17, 10 декабря 2022 (UTC)
Соглашусь с коллегой Котик полосатый, что источник выглядит сомнительным. Ну и в целом, использование в статьях оценочных эпитетов авторства журналиста, если этот журналист не является признанным экспертом по теме, недопустимо. Тем более в статьях, попадающих под СОВР. — Сайга (обс.) 08:23, 22 января 2023 (UTC)
Иранский вебсайт. Вдруг тут есть кто-нибудь, кто понимает, что он собой представляет? Хотел сослаться по мелкому поводу на одну страничку [17], но по незнанию языка не могу даже разобрать, не самиздат ли это. Андрей Романенко (обс.) 23:14, 17 ноября 2022 (UTC)
Это-то и я умею Понятно, что аятоллы. Но для биографии музыканта прошлого века важно не то, что аятолла одобряе, а кто вообще это всё пишет. Андрей Романенко (обс.) 13:11, 26 ноября 2022 (UTC)
Насколько я понял, они сначала пытались быть новостийным сайтом, потом преобразовали его в игрово-развлекательный, а потом прикрутил к нему что-то вроде мини-энциклопедии/справочника по культуре. И под последнее получили стабильную денежку от спонсора. "За неимением гербовой бумаги..." для музыканта прошлого века - почему бы и не использовать.... wanderer (обс.) 13:31, 26 ноября 2022 (UTC)
И да, на сайте есть самиздат, но он в отдельном пространстве blog'ов.--wanderer (обс.) 13:38, 26 ноября 2022 (UTC)
В дискуссии о коррупции в России [19] оппонентом был приведена статья на Газета.Ru с явным однобоким взглядом на её успехи [20]. Оппонент ссылается на отсутствие решения КОИ по Газете как аргумент её авторитетности. Мой аргумент заключается в том, что с 2003 года, после разгона отдела политика и политическим давлением на редакцию со стороны властей [21], Газету.Ru нельзя отнести к качественным СМИ с независимой редакционной политикой. Поэтому в вопросах политики издание неАИ. Mandorakatiki (обс.) 12:07, 27 октября 2022 (UTC)
Амнисти относит Газету.Ру к государственным и провластным СМИ[22]. Роскомсвобода относит Газету к СМИ подконтрольную государству [23]. Mandorakatiki (обс.) 12:28, 27 октября 2022 (UTC)
Речь именно о Газете.ру как АИ по теме политика. Понятно, что можно найти кучу более качественных источником. Но оппонент настаивает, что издание АИ. А это не так для политических тем. Mandorakatiki (обс.) 13:11, 27 октября 2022 (UTC)
Так авторитетность-то относительна. Думаю, если источники уровня ББС будут добавлены в статью, то оспаривание удаления газеты не будет выглядеть конструктивно. Manyareasexpert (обс.) 18:55, 27 октября 2022 (UTC)
Еще раз повторю. Вопрос именно по Газета.Ru как АИ по теме политика. Как я наблюдаю, возражений по моим доводам против авторитетности издания в указанной тематике нет. По другим темам вопросов у меня нет. Относительность авторитетности не нарушено. Mandorakatiki (обс.) 09:37, 30 октября 2022 (UTC)
"Как я наблюдаю, возражений по моим доводам против авторитетности издания в указанной тематике нет". А какие возражения могут быть к вашему аргументу: "не АИ, потому что мне кажется, что статья с однобоким взглядом на её успехи"? Я статью прочитал и однобокости не увидел. То же относится и к вашему: "после разгона отдела политика и политическим давлением на редакцию со стороны властей, Газету.Ru нельзя отнести к качественным СМИ с независимой редакционной политикой". В статье Медузы, на которую вы ссылаетесь, указано, что причина ухода главреда - внутренний конфликт, а не "давление на редакцию". Если у вас есть серьёзные аргументы с указанием конкретных фактов потери авторитетности, давайте обсуждать. — Bee808 (обс.) 22:13, 2 ноября 2022 (UTC)
Медуза относит "внутренний конфликт" к откровенному давлению на редакцию со стороны властей, читайте преамбулу статьи. Помимо Медузы есть еще минимум два АИ, которые относят Газету.ру к СМИ, которых контролирует власть. А вот еще статья про то, как Газета.ру используется АП для пропаганды[24]. Это факты. Mandorakatiki (обс.) 07:39, 4 ноября 2022 (UTC)
После разгона отдела политика и давления на редакционную политику издания со стороны властей в 2013[25] «Газета.Ру» не является авторитетным источником по политическим темам. По сообщениям авторитетных источников, «Газета.Ру» аффилирована с российскими властями [26][27] и была замечена в распространении пропаганды из методичек АП[28]. Mandorakatiki (обс.) 08:45, 7 ноября 2022 (UTC)
2013 год как год отсечки неавторитетности недостаточно обоснован. Нужно показать, что именно после событий того года редакционная политика СМИ претерпела радикальные изменения. То, что были произведены какие-то кадровые перестановки, по умолчанию не означает, что редакционная политика резко поменялась. Претензии по аффилированности и распространению госпропаганды относятся к последним годам. НеКакВсе (обс.) 10:03, 8 ноября 2022 (UTC)
Прошу отметить, что статья не называется «как власть безуспешно пыталась влиять на СМИ». Статья именно о том, как власти удалось повлиять на редакторский состав в 2013 году. Что уже ставит сомнение в наличии нейтральности издания уже в 2013 году, если власть была в состоянии менять собственников, редакторов и целые отделы. Это пишет АИ. А Вы делаете вид, что ничего не произошло. Mandorakatiki (обс.) 23:56, 8 ноября 2022 (UTC)
Смена редколлегии не равна смене курса издания в сторону пропаганды. Чёткие временные рамки нужны для того, чтобы махом не отсечь качественные материалы, опубликованные в то время, когда издание было нейтральным. Также отмечу, что смена редакций — явление весьма частое. К примеру, в Ведомостях редакция менялась, и издание не перестало быть АИ. Сам по себе факт смены редакции не означает, что издание перестаёт быть авторитетным. НеКакВсе (обс.) 10:42, 9 ноября 2022 (UTC)
Еще раз, в АИ четко указана причина— действие властей и следствие —смена редакционного состава. Влияние на деятельность коммерческих предприятий попадает под понятие аффилированность [29]. В случае с Ведомостями отсутствовала аффилированность к властям (смена редакции была связана со сменой собственника), а в случае с Газетой.ру — присутствует (как описывает АИ). Mandorakatiki (обс.) 11:42, 9 ноября 2022 (UTC)
Об аффилированности можно было бы говорить, если бы собственником стало государство. И если собственник меняется под воздействием государства (что и произошло), это не означает автоматической смены редакционной политики на подконтрольную системе. Может быть так, а может и наоборот, когда СМИ остаётся нейтральным. Ненейтральность нужно доказывать отдельно. НеКакВсе (обс.) 12:09, 9 ноября 2022 (UTC)
Не доводите до абсурда. Государство, которое не является собственником, влияет на редакционный состав издания, что может делать лишь собственник. Замечу, Вы не отрицаете, что на данной момент издание является аффилированным. Mandorakatiki (обс.) 13:06, 9 ноября 2022 (UTC)
Есть источники, подтверждающие, что сейчас издание ретранслирует нарративы власти, но, как уже отмечалось, это относится к самому последнему времени. Пока доказательств о более раннем периоде не представлено. НеКакВсе (обс.) 15:23, 9 ноября 2022 (UTC)
ВП:покругу. Вы не опровергаете, что в 2013 издание было аффилированным к власти. Mandorakatiki (обс.) 17:03, 9 ноября 2022 (UTC)
Это не так работает. Вы выдвигаете утверждение, Вы и должны его доказывать, опираясь на АИ. А не я опровергать. НеКакВсе (обс.) 08:37, 10 ноября 2022 (UTC)
Полный абсурд. Есть АИ, есть факт аффилированности власти и газеты. Факт доказан. Вы попытались этот факт опровергнуть, используя абсурдные доводы, а не АИ прошу заментить. Не получилось. Больше оспорить утверждение и не пытаетесь, поэтому факт аффилированности не является оспоренным Вами. Это я констатирую. И это именно так и работает. Вы также должны приводит АИ к своим утверждениям, особенно к очень спорным. Mandorakatiki (обс.) 10:45, 10 ноября 2022 (UTC)
Дискуссия пошла по кругу, поэтому продолжать её без новых аргументов смысла не вижу. НеКакВсе (обс.) 11:02, 10 ноября 2022 (UTC)
Потому что у Вас закончились аргументы, как я и говорил выше. Моё утверждение остается не оспоренным. Mandorakatiki (обс.) 11:05, 10 ноября 2022 (UTC)
А как Вы ждали? Чтобы сразу после смены властью редакции появились "источники, подтверждающие, что издание ретранслирует нарративы власти"? На следующий день? через полгода? Manyareasexpert (обс.) 17:39, 9 ноября 2022 (UTC)
В Википедии в полный рост действует диктат источников. Как только появляются источники - на основе их мы пишем. Собственные умозаключения, предположения именуются оригинальными исследованиями и в проекте они недопустимы. НеКакВсе (обс.) 08:38, 10 ноября 2022 (UTC)
Кстати, может приведете пару примеров из годов 2015-20, где издание критикует ВВ Путина, как пример отсутствия смены редакционной политики? Mandorakatiki (обс.) 13:13, 9 ноября 2022 (UTC)
Во-первых, ВП:БРЕМЯ. Вы инициировали эту номинацию, Вам и искать доказательства неавторитетности. Во-вторых, в современной России сложно найти издание, прямо критикующее Путина. НеКакВсе (обс.) 15:24, 9 ноября 2022 (UTC)
Вообще-то это ваше утверждение, что отсутствует смена редакционной политики. Отсутствие чего-то попадает под Чайник Рассела , так что Бремя лежит на Вас. Mandorakatiki (обс.) 17:01, 9 ноября 2022 (UTC)
Пока Вами показана смена редакционного коллектива. Смена редакционной политики в 2013 году никак не подтверждена. Повторюсь, эта заявка - Ваша инициатива, Вам и нужно показывать идеологическую смену курса Газеты в 2013 году. НеКакВсе (обс.) 08:39, 10 ноября 2022 (UTC)
ВП:ПОКРУГУ. Это классический Чайник РАссела. ВЫ утверждаете, что редполитика не изменилась и легко можете привести пару примеров, когда Газата.РУ критикует ВВ Путина хотя бы пару раз за 5 лет (скажем 2015-20 году), как делали многие независимые издания. Я таких примеров не нашел (я искал, признаюсь). Как я Вам докажу, что их (чайника) нет? Поэтому Бремя лежит на вас Mandorakatiki (обс.) 10:51, 10 ноября 2022 (UTC)
посмотрите "Образ будущего в Российском медиапространстве" НО Свешникова, ЗМ Евтухова - как там характеризуют Газету? Manyareasexpert (обс.) 17:40, 9 ноября 2022 (UTC)
Добавим сюда до кучи. В 2014 году Инсайдер обнаружил, что Газета.ру публиковала платные политические статьи по заказу аффилированной с мэрией Москвы компании[30]. Что еще раз подтверждает, что Газета.ру не может быть признана независимым АИ с 2014 года. Mandorakatiki (обс.) 11:47, 10 ноября 2022 (UTC)
На данный момент имеется четкий консенсус, что Газета.ру не являлась АИ по темам связанным с политикой в 2022 году. АИ однозначно на это указывают. Дискуссия свелась к вопросу, с какого момента считать Газету.ру неАИ. Согласно «Медузе» уже в 2013 году власть влияла на редакционный состав издания, что указывает на аффилированность. Смена редсостава не обязательно приводит к смене редакционной политики. Однако участникам не удалось найти какой-либо критики власти (например, ВВПутина) на страницах издания с 2014 года, что говорит об отсутствии нейтральности в редакционной политике в рассматриваемом периоде. Также Газета.ру была уличена в публикации заказных статей в 2014 году, на что указывает АИ. Из этого следует, что издание Газета.ру не являлось АИ по теме политика уже с 2014 года. Mandorakatiki (обс.) 08:47, 12 ноября 2022 (UTC)
Это не «к итогу», а в очередной раз проитерированное ваше личное мнение. Тема начиналась с обсуждения конкретного вопроса: аналитической статьи о вопросах борьбы с коррупцией за авторством некой Алёны Малик. А дальше пошла куда-то не туда. По конкретному вопросу всё относительно ясно: кто такая Алёна Малик — абсолютно неизвестно, соответственно, неважно где она публикуется: в «Газете» или в «Форбс», в любом случае, её личные рассуждения не могут ложиться в основу статей Википедии. Там, где она приводит мнения экспертов — всё определяется авторитетностью экспертов, причём эти мнения могут быть опубликованы хоть в «Газете», хоть в личном блоге (ВП:ЭКСПЕРТ). В целом по этой теме имеется куча научных работ самых разных авторов, на них и надо ссылаться, а не на СМИ. По общему вопросу «политики» для признания издания неавторитетным нужны значительно более серьёзные основания, чем в этой теме представлены. Даже по РИА Новости и «Российской газете», которые уж совершенно точно являются рупорами пропаганды, однозначного решения нет. А уж для «Газеты», где критические статьи по отношению к действующей власти и её политике в «Газете» вполне себе публикуются (вот про пенсионную реформу, вот довольно негативная редакционная статья про поправки к Конституции, вот статья 2015 года про присоединение Крыма, которая вовсе не выглядит верноподданической) — его и вовсе быть не может. Вот ещё. Критику Путина просили? Вот, август 2014 года, уже как бы заметно после заявленного 2013. Не вижу, что бы тут было необходимым добавлять к тем ограничениям, которые уже установлены ВП:УКР-СМИ применительно к текущим событиям. Котик полосатый (обс.) 20:18, 12 ноября 2022 (UTC)
Не соглашусь, что это лишь проитерированное моё мнение. Это было краткое писание всех внятных доводов и АИ. Я не виноват, что доводы оппонентов были слабы и местами абсурдны. Примеры «критических статей» сложно принять как критические (на мой взгляд), но я не знаю, как иначе провести временную границу отчета неавторитетности. Поэтому черт с ней. Другие Ваши доводы можно принять за исключением довода, что ВП:УКР—СМИ достаточно для ограничения использования этого компрометированного источника. Не все статьи попадают под украинскую тему и как показано на странице дискусси, отсутствие итога приводит к тому, что источники используются для продвижения дешевой пропаганды под соусом решения АК и необходимости НТЗ [31]. В любом случае спасибо за аргументированную точку зрения. Mandorakatiki (обс.) 09:06, 13 ноября 2022 (UTC)
Да, по моему тоже, полосатый котёнок видит критику там, где её нет. В августе 2014 года подобная «критика» Путина просто повторяла его старые слова и много раз подчеркивала, что он делает это (узурпацию власти в РФ) ради сохранения страны. & (обс.) 19:10, 13 ноября 2022 (UTC)
Не, надо чтобы было через всю статью десять раз написана известная кричалка, тогда это будет критика, а так фуфло какое-то. У нас нет такого правила, что АИ признаются только те источники, которые в адрес Путина пишут только резкий негатив. Вопросы возможны по поводу тех, которые безоговорочно во всех вопросах следуют линии партии (как РИАН и РГ), но и те являются АИ как минимум в отношении направления этой самой линии. В США тоже так-то половина источников не публикует резко критических материалов в отношении политики демократической партии, а другая — в отношении политики республиканской, это не мешает эти источники использовать. Нас тут совсем другой вопрос должен интересовать: с чего вообще кто-то статью журналиста о коррупции собирается рассматривать в качестве АИ? Да пусть она хоть в Форбс, хоть в NYT будет опубликована, это всё равно не АИ. Журналист является АИ только в отношении событий, которые видел своими глазами и в отношении передачи высказываний ньюсмейкеров и экспертов. Его собственное мнение по каким-то вопросам (коррупции или каких-либо других) ломаного гроша не стоит вне зависимости от того, где публикуется (кроме научного рецензируемого журнала). Котик полосатый (обс.) 10:00, 15 ноября 2022 (UTC)
> с чего вообще кто-то статью журналиста о коррупции собирается рассматривать в качестве АИ? Ну, хотя бы с того, что бывают журналистские расследования. — Rave (обс.) 10:11, 15 ноября 2022 (UTC)
Бывают, но к теме не относятся. Оценкой успешности или неуспешности борьбы с коррупцией в стране за четверть века занимаются в любом случае не журналисты, а криминологи. И публиковать результаты они должны не в газетах, а в рецензируемых научных журналах. Котик полосатый (обс.) 16:35, 15 ноября 2022 (UTC)
Согласен про рецензируемые журналы. Но опять же не о них говорим, а про Газету.ру. А тут уже ярлыки некуда вешать. Mandorakatiki (обс.) 17:21, 15 ноября 2022 (UTC)
А зачем про неё говорить? Журналистские размышления о коррупции в Газете — не АИ. В Форбс — тоже не АИ. И в NYT тоже не будут АИ (правда, скорее всего, они их и публиковать не будут — позовут эксперта). Котик полосатый (обс.) 21:30, 15 ноября 2022 (UTC)
Мне даже интересно: а в условиях информационной войны есть какие-то источники, которые не отмывают? Associated Press — точноотмывает. Подобное завышение требований очень осложняет потом оценку других источников — потому что безгрешных нет, и потом начинают эти требования зеркалить на СМИ, по которым раньше и споров-то не возникало. Котик полосатый (обс.) 16:49, 15 ноября 2022 (UTC)
Какая ещё информационная война? Если издание печатает заказные статьи, занимается вбросами и пропагандой — то это не про завышенные требования, а систематическое явления, которое ничего общего с качественным СМИ не имеет. Безгрешных нет, но качественное СМИ отличается от «Первого» тем, что признает ошибки и пытается их не повторять. А Первый продолжает публиковать истории про «распятого мальчика». Не встречал, чтобы Газета.ру где-то сознавалась в своих грехах. Про «Associated Press точно отмывает» я не понял. Можете разъяснить? Mandorakatiki (обс.) 17:18, 15 ноября 2022 (UTC)
«Information laundering is the surfacing of news, false or otherwise, from unverified sources into the mainstream». Вот буквально вчера вечером Associated Press «surfaced» новость про «российскую ракетную атаку» из «unverified source» (якобы от «американских чиновников») в «мейнстрим». Настолько в мейнстрим, что даже статью в en-wiki «2022 Russian missile strike on Poland» успели создать. Правда, впоследствии выяснилось, что это «unlikely» (и статью таки переименовали). Правда, в AP сразу появился второй «surfacing» из тех же источников, но уже про украинскую ракету. Хотя и это является непроверенной и вероятно недостоверной информацией. То же до этого случилось с информацией про то, что «Лаврова забрали в больницу». Признания ошибок я что-то не замечаю, как и попыток их не повторять. Значит ли это, что AP следует закенселить в Википедии? Нет, ни в коем случае. Просто не стоит слепо доверять любым источникам: перепроверять информацию по независимым и надёжным источникам, при ссылках на документы и выступления — сверяться с первоисточником и приводить конкретные цитаты, не публиковать информацию с анонимными первоисточниками без дополнительной проверки и т.д. Котик полосатый (обс.) 06:54, 16 ноября 2022 (UTC)
Это конечно интересно, но вся эта ветка лишняя и уводит дисскусию в сторону. Позиция типа "все воруют" не является оправданием своего воровства. Хотите, открывайте отдельную номинацию про Associated Press. На КОИ подход индивидуальный к каждому источнику. Venzz (обс.) 10:06, 19 ноября 2022 (UTC)
AP настолько не пофиг, что они уже успели уволить журналиста, который написал про российскую ракету. Уволили ли кого-то из «Газеты» за написание чуши? Вопрос, думаю, риторический. Asmyslanebylo (обс.) 10:03, 22 ноября 2022 (UTC)
Во-первых, кого и за что уволили или не уволили из «Газеты» — мы не знаем. Во-вторых, что касается AP, редактора, который это пропустил — тоже уволили? Или в AP любой журналист может заявить любую дичь, сославшись на анонимный источник, и это без перепроверки пропустят в печать? И ведь это далеко не единичный случай: AP и до этого неоднократно публиковали информацию из «надёжных источников» без проверки: один журналист годами ссылался на источники из просто несуществующих организаций, другой выдал фотографию еврея, которого полицейский защищал от беснующихся палестинцев, за фотографию несчастного палестинца, которого избивает злой еврейский полицай. Да, и в том, и в другом случае журналистов уволили (после скандала, конечно, и после того, как недостоверная информация распространилась по десяткам СМИ). Повлияло ли это как-то на редакционную политику? Что-то незаметно. Сколько случаев, когда никого не уволили, потому что скандал по поводу опубликованного фейка не получил достаточного размаху? Да тоже, по всей вероятности, достаточно.Однако что нам-то до увольнения журналиста? Нас интересуют вопросы потенциального вреда Википедии от использования источника. Мы имеем следующую ситуацию: имеется СМИ, на которое есть ссылки в десятках тысяч статей, подавляющее большинство из которых никаких вопросов не вызывает. Имеется один подтверждённый случай, когда недостоверная информация из ненадёжного источника, опубликованная в этом СМИ, попала в Википедию и провисела в ней какое-то время. Вред фактически причинён. Он теоретически может повториться в будущем. Является ли это основанием для запрета или ограничения использования СМИ? Котик полосатый (обс.) 20:36, 22 ноября 2022 (UTC)
И у нас есть немного инсайта во внутреннюю кухню AP: [32]. «the fact that a story that theoretically could’ve triggered armed conflict between NATO and Russia required less than ten minutes, one anonymous source, and just over a dozen Slack messages for the wire service to publish suggests a systemic editorial failure, not one reporter’s blunder». «The Slack exchange shows no indication that editors considered the geopolitical ramifications of the report. And there’s no indication they sought a second source». В общем, налицо следующее: редакторам AP было глубоко наплевать на достоверность информации, они с радостью опубликовали «жареные» новости без малейших попыток подтвердить их достоверность. Означает ли это, что я должен открыть здесь тему о неавторитетности AP? НЕТ. Это означает, что не стоит слепо доверять любым источникам. That's all. Котик полосатый (обс.) 01:55, 23 ноября 2022 (UTC)
Устал Вам говорить, что тут обсуждается не АР. Mandorakatiki (обс.) 10:32, 27 ноября 2022 (UTC)
О какой "информационной войне" идёт речь и каким образом какая-то там война относится к данной теме и конкретно тому, что я написал? Вот краткий пересказ ситуации с Газетой.ру со ссылками из моего первоначального комментария: История номер 1: создаётся вебсайт на сервере российского провайдера → через американский IP сайт регистрируется на немецком домене → на сайте публикуется материал на ломаном немецком языке (некачественный перевод с русского языка) с попыткой дискредитации российской оппозиции (рос оп контролируется западной разведкой, Навального не травили, Меркель манипулировали и т.д.) Автором материала указан некий "Маттиас Фриц" → Газета.ру публикует материал в духе вот чел с немецким именем и фамилией в немецком издание пишет о тайных планах западной разведки насчёт российской оппозиции и т.д. Утка разлетается по всему миру → через пару дней "немецкое издание" закрывается со словами "хуй саси", а "Фриц" испаряется словно его и не было (ссылка). Какой итог? Материал из Газеты.ру удален не был, никакого комментария от Газеты.ру нет. Получается что в Газете.ру есть неустановленное количество статей не прошедших редакторскую проверку. Либо намеренно, что вероятнее всего, учитывая контекст (кто владеет Газетой.ру и какие отношения у владельцев с российской оппозицией), либо ненамеренно, что поднимает вопрос каким образом и почему такой материал попал в Газету.ру. Пока материал с Газеты.ру удален не будет и не будет комментариев - Газета.ру авторитетным источником в этой области быть не может. История номер 2: 138.88.99.179 добавляет фейковую дискредитирующую цитату Блинкена в статью о нём в англоязычную Википедию сразу после того как Блинкен аннонсирован госсекретарём США → эта фейковая цитата появляется на одном из сайтов Агентства интернет-исследований (фабрики троллей). Примерно через час (!) этот же материал с этой же фейковой цитатой появляется в Газете.ру. На следующий день эта фейковая цитата появляется в статье о Блинкене уже в русскоязычной Википедии со ссылкой на Газету.ру (c подачи того же IP). Но в этой истории, в отличии от 1-ой, у редактора Газеты.ру хотя бы ума хватило удалить статью. Желательно было бы узнать когда статья была удалена и был ли какой-то комментарий от Газеты.ру. Но твит висит всё равно. То, что там у кого-то споров не возникало - очень слабый аргумент. Что значит "споров не возникало"? Никто до создания этой темы не ставил под сомнение авторитетность Газеты.ру как источника для Википедии? Откуда такая информация? Кто-то анализировал все предыдущие обсуждения в Википедии? Сомневаюсь. Да даже если никто и не ставил под сомнение. Что это по существу даёт? Ну не ставил и не ставил. А сейчас вот поставил. Хорошая возможность копнуть часто используемый источник. Renat (обс.) 08:51, 16 ноября 2022 (UTC)
Вы не понимаете, что с аналогичными претензиями можно выйти на десятки консенсусно используемых источников? В том числе, например, на Associated Press, которые также вбрасывают откровенные фейки, основываясь на «надёжных анонимных источниках», что полностью подпадает под определение «information laundering», см. примеры выше? Практика же пока складывается таким образом, что даже по рупорам пропаганды типа РИАН, ТАСС и РГ, нет консенсуса на широкие запреты. Есть только по откровенным помойкам типа ФАН и чернухе/желтухе типа Ленты и Комсомолки, с кликбейтом, теориями заговорами и сиськами. Котик полосатый (обс.) 09:17, 16 ноября 2022 (UTC)
Нет, по АП таких претензий, как описанные выше, нет. Manyareasexpert (обс.) 09:26, 16 ноября 2022 (UTC)
Есть. Вбросы из анонимных непроверенных источников. За последние два дня — два вброса, с последующим широким распространением недостоверной информации в мэйнстримных медиа. Более того, AP продолжает делать вбросы по анонимным непроверенным источникам, только уже теперь не про российскую, а про украинскую ракету, публикуя эти данные задолго до того, как появились официальные заявления. Правильный вывод из всего этого — критически относиться к любым СМИ, если речь идёт не о материалах собственных корреспондентов с мест событий (то, что они видят своими глазами) и не о полученных непосредственно корреспондентами СМИ слов ньюсмейкеров, а о перепечатках и сообщении непроверенной информации из анонимных источников. И уж тем более если речь идёт об «аналитике». Неправильный — обрушиваться на отдельные СМИ, которые больше всех не нравятся, давая повод для вотэбаутизма. Котик полосатый (обс.) 10:06, 16 ноября 2022 (UTC)
Можно видеть значительные отличия в ситуации с газетой, описанной выше, и в описанном Вами. На основании описанного выше на газету действительно можно "обрушиться" и признать неАИ. Кто-то может не согласиться и не найти отличия значительными - отлично, но тогда пускай открывает обсуждение по АП. критически относиться к любым СМИ - это поддерживаю. Но все же у нас есть ББС и АП, и риа с регнумом с другой стороны. Manyareasexpert (обс.) 10:18, 16 ноября 2022 (UTC)
Вам выше показали, что системные ошибки есть и у АП. НеКакВсе (обс.) 11:49, 16 ноября 2022 (UTC)
Кто-то может не согласиться и не найти отличия значительными - отлично, но тогда пускай открывает обсуждение по АП.Manyareasexpert (обс.) 11:51, 16 ноября 2022 (UTC)
Никто этого делать не будет, потому что это абсурд. Как и в целом практика введения широких запретов на СМИ, не являющиеся помойками и фермами кликбейта. Котик полосатый (обс.) 13:18, 16 ноября 2022 (UTC)
Это неверно. Но не имеет отношения к теме. Давайте сосредоточимся на теме обсуждения. Manyareasexpert (обс.) 13:26, 16 ноября 2022 (UTC)
Вы всерьёз предлагаете выставить на КОИ высокоавторитетное мировое информагентство, Associated Press? НеКакВсе (обс.) 13:49, 16 ноября 2022 (UTC)
Если кто-то хочет, он может выставить какой угодно источник на обсуждение. Но не в этой теме. В этой теме обсуждается конкретно тот источник, который указан в заголовке и в первом сообщении. Если вы хотите обсудить общий подход к оценке источников, то нужна более широкая дискуссия. Для этого нужно открыть другую тему и чётко дать понять в заголовке о чём она, чтобы большее количество участников приняло участие в её обсуждении. Renat (обс.) 11:40, 17 ноября 2022 (UTC)
Зачем вы пытаетесь увести дискуссию в другое русло? Renat (обс.) 11:31, 17 ноября 2022 (UTC)
Апеллирую к тому, что и высокорейтинговых источников бывают ошибки. НеКакВсе (обс.) 17:01, 17 ноября 2022 (UTC)
Каким образом история с Abendlich Hamburg является ошибкой? Если бы это была ошибка, то были бы предприняты одно и несколько из следующих действий: 1) Статья удаляется. 2) В статью вносятся корректировки/обновления. Но этот пункт как правило уместен только для ошибок типа "неверно указана чья-то должность или имя, неверно указана дата/время (не публикации) и прочие". 3) Выходит другая (новая) статья, в которой объясняется ситуация с оригинальной статьёй с учётом новой информации. 4) Даётся комментарий издания, в котором объясняется ситуация вокруг оригинальной статьи с учётом новой информации. Ничего из вышеперечисленного Газета.ру не сделала. Статья на сайте как висела, так и висит. И как объясняется ситуация с фейковой цитатой Блинкена? Renat (обс.) 14:54, 18 ноября 2022 (UTC)
"... давая повод для вотэбаутизма" - если участник дискуссии прибегает к вотэбаутизму когда предметом дискуссии вотэбаутизм не является, то это показатель слабости его позиции, либо откровенное неумение вести дискуссию. Первый случай хуже, но и во втором ничего хорошего нет. "... СМИ, которые больше всех не нравятся" - к чему это вообще? Кто хоть слово сказал о том что кому нравится? Пожалуйста, сфокусируйтесь. Если кому-то кажется, что кому-то что-то не нравится - это ещё не значит что кому-то что не нравится. Renat (обс.) 10:56, 16 ноября 2022 (UTC)
Это вы не понимаете, что на темы, не относящиеся к данной, я отвечать не буду. Renat (обс.) 10:48, 16 ноября 2022 (UTC)
Практика выцепления из общего ряда отдельных СМИ, не выделяющихся существенно из этого общего ряда крайне серьёзными недостатками, до сих пор сообществом поддержана не была. Поэтому так или иначе, но придётся рассматривать обсуждаемое СМИ в сопоставлении с другими — как теми, неавторитетность которых уже была признана, так и с теми, которые неавторитетными признаны никогда не будут. Котик полосатый (обс.) 13:20, 16 ноября 2022 (UTC)
Замечания, представленные выше, такие как медиализация фейков через газету.ру , являются достаточно серьезными для признания ее неАИ. Неавторитетность или авторитетность других СМИ никак это оправдать не может, сопоставляйте сколько хотите. Manyareasexpert (обс.) 13:29, 16 ноября 2022 (UTC)
Исходя из Вашей логики, можно признать неавторитетными целую пачку СМИ, ставших фигурантами расследования Инсайдера в 2014 году. Приоткрою ящик Пандоры: заказные публикации размещают многие не только российские СМИ, но и общемировые. Тогда нужно будет закрыть доступ и к ним (нет). НеКакВсе (обс.) 13:53, 16 ноября 2022 (UTC)
Вы оперируете понятиями без определения. Что такое "заказные публикации" и причём тут они? Вы мой комментарий читали вообще? Российское правительство создало сайт и разместило на нём фейковую информацию. Потом российское правительство замаскировало сайт под нероссийский, чтобы потом через российские государственные средства массовой информации представить информацию с этого сайта как будто она не была написана российским правительством и не была опубликована на сайте, созданном российским правительством. Я действительно не понимаю зачем участники отвечают на чьи-то комментарии без анализа комментария, на который они отвечают. Renat (обс.) 11:28, 17 ноября 2022 (UTC)
Да, читал. И отвечал я, кстати, коллеге Manyareasexpert, приведя в пример расследование Инсайдера, ссылку на которое дали в обсуждении выше. НеКакВсе (обс.) 17:00, 17 ноября 2022 (UTC)
Какие-то три экрана текста для того, чтобы доказать каким-то непонятным людям, что Волга впадает в Каспийское море. В 2013-ом произошла смена редакций в Газете.ру и РИА Новости, чуть позже, в 2014-ом это случилось с Лентой.ру. Все издания в итоге превратились в помойки. Это видно любому, кто умеет читать. Конкретно про Газету.ру в том же 2013-ом году гражданин Гореславский писал гражданину Прокопенко: «В Газете слушаются, но редакция не до конца отдрочена, поэтому есть косяки.» А чём тут вообще можно говорить так долго? — Fugitive from New York (обс.) 23:51, 17 ноября 2022 (UTC)
В обсуждении по «Ленте» ключевыми моментами была не смена редакции, а 1) содержание основной массы публикаций данного СМИ, которое сводится к формуле «кликбейт, сиськи, чернуха и ещё немного теорий заговора»; 2) разгон дешёвых фейков в стиле «википедия написала про убийство раньше, чем человека убили». РИАН по итогам обсуждения не признали неавторитетным не то что «в целом», но и даже «для всей политики», так что это пример как раз в обратную сторону. Долго тут говорить как раз не о чем — для признания СМИ неавторитетным «в целом» или даже по широкой тематике необходимы более серьёзные основания, чем публикация пары сомнительных статей. Для решения исходной проблемы это в любом случае стрельба из пушек по воробьям. А для конкретной наиболее спорной сейчас тематики — есть ВП:УКР-СМИ. Котик полосатый (обс.) 19:53, 19 ноября 2022 (UTC)
Опять ватабаутизм. Вернёмся к Газете.ру. Оснований было уже перечисленно много. Тем более мы фокусируемся исключительно на теме политика. Я в очередной раз напоминаю, что рассматриваемый пример не относится к ВП:УКР-СМИ. Mandorakatiki (обс.) 16:44, 21 ноября 2022 (UTC)
Что такое «политика»? Вот это — политика? А это политика? А это или это? У нас так-то речь идёт не о маргинальном ресурсе сугубо пропагандистской направленности, а об общенациональном и весьма популярном СМИ, которое пишет на тысячи тем, в том числе относящихся к общественно-политической тематике. При этом пишет во вполне приемлемом стиле, не скатываясь в «желтуху» и «чернуху». На это СМИ более 16 тысяч ссылок из самых разных статей Википедии, и в подавляющем большинстве случаев достоверность информации по этим ссылкам сомнений не вызывает. Окей, имеется несколько примеров, когда это СМИ нехорошо поступило, перепечатав недостоверный источник без перепроверки фактов. Но в остальных-то тысячах случаев всё нормально.Любое решение в Википедии принимается исходя из соотношения потенциальной пользы от этого решения и потенциального вреда. Допустим, мы запрещаем любые ссылки на «Газету» по тематике «политика» после 2013 года. Это означает, что мы должны вычистить из нескольких тысяч статей Википедии информацию, которая до этого не вызывала сомнений или потратить кучу времени на замену «Газеты» другими источниками. Кроме того, поскольку речь не идёт о полном запрете и в спам-лист ресурс внести не получится, это означает, что мы должны бегать за сотнями пользователей и объяснять им, что их ссылочка на статью «Газеты» о каком-то «политическом» событии — некошерная, и надо ссылаться на другой источник, в котором написано абсолютно то же самое. Что мы от этого выиграем? Да толком-то и ничего: за всё обсуждение привели два примера, когда кто-то попытался использовать «Газету» для добавления сомнительной информации в Википедию. При том, что в обоих примерах убрать недостоверную информацию легко можно и без «признания ресурса в целом неавторитетным по теме политика», а такое признание добавление недостоверной информации не предотвратило бы (так как ресурс не в спам-листе). Иногда у меня создаётся впечатление, что податели запросов здесь берут пример с российских властей. У них тоже такая логика, да: если из десятков тысяч материалов на сайте нашёлся один неправильный, надо запретить весь ресурс. При том, что «запрет» фактически неисполним, так как никто не помешает ресурс всё-таки использовать. Котик полосатый (обс.) 20:18, 22 ноября 2022 (UTC)
ВЫ опять смешиваете всё в кучу. Вики — это не новостная лента ВП:НЕРЕПОРТАЖ. Мы сейчас говорим об «аналитических» статьях о политике от Газета.ру. Вред от этой «аналитики» однозначен, польза нулевая. Участники с упорно отстаивают право добавлять «аналитику» в статьи, потому что Газета.ру АИ и нет иного итога в КОИ. Основополагающее правило Википедии — это надежные источники. Газету.ру нельзя отнести к надежным источникам в вопросах «политологии», потому что аффилированность, заказные статьи, явное отсутствие нейтральности и т.д. ВП:ОАИ. Mandorakatiki (обс.) 10:30, 27 ноября 2022 (UTC)
Я смешиваю всё в кучу? Может быть, мне надо было включить навыки телепата, заглянуть вам под череп и выяснить, что вы имеете в виду, оказывается, не все статьи «по теме политика», а только определённую узкую группу информационно-аналитических статей? С такими статьями всё просто: ни одно СМИ, ни «Газета», ни «Медуза», ни «Форбс», ни даже «Таймс» не может от своего имени или от имени своих журналистов «анализировать» вопросы «политологии» (борьбы с коррупцией, причины неурожая овощей и т.п.). Потому что, сюрприз-сюрприз, этим должны заниматься специально обученные люди, называются «политологи» (криминологи, агрономы и т.п.) — см. ВП:ЭКСПЕРТ. И журналисты, которые специального образования не имеют, экспертами не являются и собственных выводов делать не могут, только транслировать выводы экспертов. Вот как здесь. При этом на мнение эксперта можно ссылаться (за пределами ВП:СОВР) вне зависимости от того, где оно опубликовано — в Таймс, «Газете» или личном блоге. А на мнение журналиста ссылаться нельзя тоже вне зависимости от того, где оно опубликовано — в Таймс или в «Газете». Котик полосатый (обс.) 13:45, 27 ноября 2022 (UTC)
Ниже замечание не по теме, можно не отвечать - развивать дискуссию не буду > При этом на мнение эксперта можно ссылаться (за пределами ВП:СОВР) вне зависимости от того, где оно опубликовано — в Таймс, «Газете» или личном блоге. Именно такой порочный подход позволял несколько лет держать маргинальное "мнение" Гайды из интернетгазеты, растянутое на более чем пол статьи и оправдывавшее маргинальную речь Путина про "адиннарод". При всех прочих источниках явно указывающих на маргинальность. Нет, бложек кого-бы то ни было - может быть АИ только тогда, когда его содержание уже подтверждается серьезными АИ. Manyareasexpert (обс.) 17:02, 27 ноября 2022 (UTC)
Ошибаетесь. А подход этот «порочен» только тем, что мешает цензорам, никак не принимающим принцип правила ВП:САМИЗДАТ, когда речь заходит о нежелательной для них информации. Но это проблема цензоров, а не Википедии.И да, коротко о двойных стандартах: борьба с «неправильными площадками» никак не мешала вам вставитьв статью Человек огромный раздел об убийстве Кеннеди в статью начальная школа (о явлении в целом, во всех странах) новостной раздел об украинском конфликте по, в том числе0 … телеграмчику непонятно кого «можем объяснить». Так что идите, изучайте что делать если информация из АИ (а блоги специалистов по теме являются АИ по действующим правилам) вызывает у вас (или кого-то ещё) жгучий ВП:ПРОТЕСТ. Seryo93 (о.) 17:10, 27 ноября 2022 (UTC)
Да просто я тут наглядно показал, что ваша "борьба с сомнительными площадками" является лишь декларацией, расходящейся с реальными действиями (избирательной цензурой неугодных источников, при том, что когда речь заходит об угодной информации то "годится" вообще непойми что). Ну и до кучи противоречит действующим правилам. Seryo93 (о.) 17:49, 27 ноября 2022 (UTC)
Пока что ваше мнение противоречит правилам и сложившейся годами практике их применения. Да, бывают эксперты, которые в силу тех или иных причин продвигают в своих публикациях маргинальные мнения (например, Лайнус Полинг). Однако это является исключением из правила, и поэтому в каждом подобном случае нужно обосновывать, почему публикации конкретного эксперта не являются авторитетным источником. Общий подход обратный — по умолчанию мы можем опираться на мнение признанного специалиста в тематике вне зависимости от места публикации. Котик полосатый (обс.) 07:11, 28 ноября 2022 (UTC)
В статью о Летней экологической школе были внесены сведения порочащего характера, основанные на журналистском расследовании. Поскольку ситуация явно лежит в плоскости ВП:СОВР (в расследовании и в статье названы конкретные имена людей, и эти списки пересекаются), в действии находится АК:1121, решение по которому, в частности, гласит: «1.5. Таким образом, результаты журналистских расследований могут использоваться в качестве источников сведений в биографических статьях о современниках только если: а) они опубликованы в высококачественных новостных изданиях; или б) материалы высококачественных новостных или аналитических изданий основаны на результатах этих журналистских расследований или ссылаются на них; в этом случае результаты расследований могут быть использованы для включения в статьи сведений о современниках в части, не выходящей за пределы, которыми ограничился вторичный источник». Первоначальный источник — публикация на специально созданном ресурсе [33], который, очевидно, не является высококачественным новостным источником (как и предоставивший домен второго уровня https://libolibo.me), тут ситуация симметрична обсуждавшемуся в решении АК «Проекту». В дальнейшем было опубликовано интервью с создательницей подкаста на «Медузе», но интервью у нас не признаются вторичным источником. Из привнесённых сведений остаётся ссылка на статью «Холода» об этом подкасте: [34] Требуется понять, является ли «Холод» требуемым, согласно решению АК, высококачественным новостным или аналитическим изданием. С одной стороны, имеется ряд премий и наград. С другой, насколько я понимаю, они даны также за журналистские расследования, а не за аналитику, то есть этот ресурс по основному роду деятельности, вероятно, не отличается принципиально от обсуждаемого подкаста. Источник ранее на КОИ не обсуждался. @Rounvelis: AndyVolykhov↔ 20:49, 20 октября 2022 (UTC)
Хотел ответить в обсуждении самой статьи, но отвечу здесь и продублирую там ответ. Во-первых, сомнительно само применение ВП:СОВР в отношении институции, потому что добавленный текст в статью в нейтральной формулировке говорит о том, что внутри неё долгое время совершались сексуальные злоупотребления и домогательства. Ни одна фамилия в добавленном фрагменте не названа. Можно ли распространить действие ВП:CОВР на институции, города, страны? Это нетривиальный вопрос. Тем более, что представители самой школы с оговорками признали наличие проблемы и пообещали принять меры на будущее: Случаи неприемлемого поведения на школе действительно были. Мы разбирались отдельно с каждым конкретным кейсом, как только о нем узнавали. Иногда, признаем, это получалось с опозданием. Но, так или иначе, во всех случаях, о которых нам стало известно, мы приняли меры. Во-вторых, либо/либо является весьма уважаемой студией подкастов, я думаю некорректно приравнивать его к "самиздату". Там есть редакторы, начальство. Этой не просто чей-то личный блог или сделанный на коленке проект. Тем более в этом случае для издания существует юридические риски. В третьих, само расследование активно освещали авторитетные издания, которые вряд ли обратили бы внимание просто на "самиздат". Это интервью на Медузе, про которое Андрей упомянул в своем посте. Это интервью в журнале "Афиша". Это заметка в сайте об образованиях и детях и "Мел". Это и статья в "Холоде". — Rounvelis (обс.) 21:32, 20 октября 2022 (UTC)
Я на всякий случай упомяну, что сама Красильникова — постоянный автор «Афиши» и не столь постоянный, но автор «Мела». Интервью у своего же коллеги — так себе АИ, вы не находите? Что до «весьма уважаемой», то «Проект» является и являлся явно ещё более уважаемым медиа, но вот АК принял такое решение (я сам с ним был не согласен, но в итоге согласился). Разница тут не в «уважаемости», а в наличии редакторского контроля. Очевидно, что Красильникову при создании подкаста не контролировал какой-либо редактор (во всяком случае, я не вижу никаких оснований так полагать, это явно авторская работа). И я убеждён, что это тяжкое обвинение затрагивает прямо или косвенно всех участников школы, поэтому находится в сфере действия ВП:СОВР. AndyVolykhov↔ 21:48, 20 октября 2022 (UTC)
Сразу напишу, что не согласен с такой трактовкой ВП:СОВР и считаю её чересчур расширительной. Обычный участник в школе мог проучиться в ней весь сезон и не заметить, что вожатый в палатке делит спальник со школьницей, это не его сфера ответственности следить за похождениями отдельных вожатых. Никакого косвенного обвинения там нет. Директора и руководство пожалуй можно обвинить в некоторой халатности, но обвинения в халатности, это не тоже самое, что обвинение в домогательствах. Тем более, что сам директор публично покаялся и признал "отдельные недочеты". В общем, я считаю, что ВП:СОВР нельзя размазать до защиты чести учреждения. Это правило о биографиях конкретных людей и оно защищает конкретных людей, а не корпоративную репутацию организации. Вот если бы обвинения из подкаста появились в статье об Иткине или Ястребове, тогда ВП:СОВР можно было бы применить. Заметки в Меле и Афише Красильникова писала давно, учитывая, что независимых изданий и журналистов у нас мало, неудивительно, что они пересекаются где-то. Rounvelis (обс.) 22:32, 20 октября 2022 (UTC)
Я действую согласно ВП:СОВР, где написано: «Действие данного правила в отношении групп лиц — сложный вопрос, который следует решать отдельно для каждого конкретного случая. Негативное утверждение о небольшой группе или организации подпадает под правило о биографиях живущих людей с большей вероятностью, чем подобное утверждение в адрес более крупной группы. В случае очень маленьких групп проведение различия между группой и лицами, из которых она состоит, может быть затруднительно. В случае затруднения, убедитесь, что вы используете высококачественные источники». Речь идёт о не очень большой группе, и да, я не удаляю материал сразу, а выношу на обсуждение. Кроме того, по факту обвинения вынесены в адрес вообще всех: журналистка многократно упоминает, что это всё целая «суперзакрытая» система, что «нельзя было всё это не видеть» и так далее. И в статью это переносится в сходных формулировках, хотя и более сжато. Наличие отдельных случаев, да, руководством не отрицается. (Кстати, пост в группе писал не директор, насколько мне кажется). Наличие системы, в которой все якобы виновны (кто-то в том, что «не мог не знать», а кто-то в том, что «мне ещё не удалось найти») — отрицается, и по ВП:СОВР так писать, я полагаю, неправильно. AndyVolykhov↔ 22:54, 20 октября 2022 (UTC)
Пост выложен на официальном сайте школы https://lesh.org.ru/ . Подписан директором Володей Алексевым и начинается с "Привет, это руководство ЛЭШ и начальники отделений". Дальше идет: "Случаи неприемлемого поведения на школе действительно были", "Мы искренне сочувствуем тем, кого это коснулось. Мы признаем, что проблема существует". То есть наличие фактов сексуальных злоупотреблений признает даже само руководство школы на официальном сайте, поэтому подобную информацию можно разместить. Второй момент, который более спорный - это масштабы этого явления, его причины, его интерпретации. Здесь можно обсуждать, что стоит добавить в статью и насколько подкаст-расследование Красильниковой для этого - АИ. И я все-таки считаю, что речь идет не о "группе людей", а об организации или учреждении, что все-таки не одно тоже. Красильникова утверждает, что состав школы сильно менялся, но оставались принятые на ней нормы, например поощрение тактильных контактов между кураторами и учениками. И по мнению Красильниковой именно эти нормы способствовали домогательствам. То есть она критикует не только конкретных людей, но институциональные нормы и институциональную структуру, которые сделали домогательства возможными. Можно обсуждать, насколько такую критику можно переносить в текст статьи, но очевидно, что она не подпадает под СОВР, ибо направлена на нормы и структуру организации, а не на биографии конкретных людей. В общем, мне кажется, что надо дорабатывать конкретный фрагмент статьи и включать в него позицию руководства школы. Я этим может быть займусь, если мне будет не лень. Rounvelis (обс.) 23:42, 20 октября 2022 (UTC)
Да, извините, я невнимателен, конечно, Алексеев там явно упомянут. Нет, из того, что история признана на сайте школы, никак не следует необходимость включения этой информации в Википедию, для этого обязательно соответствие правилам Википедии об упоминании информации во вторичных независимых источниках (причём независимых и от школы, и от авторов расследования). Давайте подождём других мнений, наши с вами позиции вроде бы понятны. Если что, я не уверен в том, что информации не место (иначе бы я вёл себя куда более жёстко в отношении статьи, так как СОВР предписывает немедленное удаление), но у меня в её соответствии правилам есть обоснованные сомнения, почему я и открыл тему. AndyVolykhov↔ 23:52, 20 октября 2022 (UTC)
Мне кажется, что когда персонаж негативной информации признает её, то ВП:СОВР уже не может запретить такой негатив. Независимость источника — это это другой вопрос, который подкрепляет значимость обвинений. Pessimist (обс.) 13:16, 21 октября 2022 (UTC)
То есть всё отрицать — это хороший подход, чтобы негативная информация не попала в Википедию? Что-то мне не по себе от такой идеи, вот правда. AndyVolykhov↔ 13:22, 21 октября 2022 (UTC)
Это необходимое, но недостаточное условие. Pessimist (обс.) 13:27, 21 октября 2022 (UTC)
Я не согласен, что это должно так работать. Возможен самооговор, возможно признание под давлением. Можно ещё Вышинского вспомнить с «признание — царица доказательств». СОВР таких оговорок не содержит, насколько я вижу. Кроме того, вопрос значимости подобных выпадов также важен. Если кто-то напишет «у вас на школе у моего ребёнка украли три шариковых ручки», руководство школы признает «да, расследуем кражу, будем работать, чтобы больше не крали» — это тоже надо в статью? AndyVolykhov↔ 13:43, 21 октября 2022 (UTC)
Правило СОВР существует не для защиты персон, упоминаемых в статьях, а для защиты Фонда Викимедия от судебных исков по диффамации. Признание такие риски снимает. И это вполне соответствует ВП:СОВР, который требует надёжного источника. Если считать ненадёжным признание персоны, поскольку оно может быть вынужденным, то может быть вы объясните какой источник следует считать надёжным? Pessimist (обс.) 17:49, 21 октября 2022 (UTC)
АК ответил на этот вопрос. Высококачественный новостной или аналитический источник. Разумеется, независимый. AndyVolykhov↔ 18:16, 21 октября 2022 (UTC)
То есть вы считаете, что намного вероятнее, что герой статьи негативную информацию признает вынужденно, чем что независимый источник искажает информацию по любой возможной причине. Интересное мнение. А ссылка на это решение АК будет? Pessimist (обс.) 18:35, 21 октября 2022 (UTC)
Я же в первом сообщении написал, АК:1121. Нет, конечно, там вопрос о признании как об основании для снятия ограничений СОВР там не рассматривался, он вообще никогда не рассматривался, насколько мне известно. Кстати, я совсем не уверен, что нынешнее руководство ЛЭШ является вот именно тем субъектом, против которого были обвинения, то есть о признании тоже можно говорить довольно условно. Конкретные люди, которых обвиняли, сами ничего в открытую вроде бы не говорили. И те, кто когда-то были на школе и кого эти обвинения теперь тоже задевают, хотя и не упомянуты прямо, тоже не то чтобы полностью представлены авторами этого заявления. Короче, я не готов согласиться, что «признание» снимает все вопросы по СОВР, и хочу увидеть мнения по конкретным источникам именно в разрезе требований к высококачественным источникам. AndyVolykhov↔ 18:55, 21 октября 2022 (UTC)
Вынужден отметить, что независимость источника в решении АК:1121 в качестве необходимого критерия по ВП:СОВР не упоминается. Поэтому мой аргумент о том, что признание негативной информации человеком снимает вопросы к ВП:СОВР, решению АК никак не противоречит. Pessimist (обс.) 20:59, 21 октября 2022 (UTC)
Но признание не является высококачественным источником с редакторским контролем. Это ещё один первичный источник для наших целей, который надо излагать по вторичным источникам. Никаких оснований в правилах для того, чтобы признание освобождало от необходимости следовать СОВР, я не вижу. СОВР же не только про возможную ложность. Посмотрите внимательно, там много написано и про маловажные, но чувствительные, подробности, и многое другое. Есть также такой важный пункт, как ВП:ОБВИН: фактически неопределённый круг участников школы обвинён в совершении преступлений или в их укрывательстве. Это очень серьёзно. AndyVolykhov↔ 22:21, 21 октября 2022 (UTC)
Для начала — признание может быть опубликовано где угодно, включая высококачестенный источник под редакторским контролем. Все что угодно в СОВР — это только и исключительно про иски к Фонду. Это правило бы не могло появиться как безусловное требование Фонда без проблемы юридических исков. Все прочие вопросы прекрасно регулируются внутренними правилами, в которые Фонд не лезет. Та же маловажность сама по себе отлично регулируется ВП:Значимость факта и отдельно СОВР не требуется. Но я думаю, что будет полезно добавить в СОВР, что признание персонажа даже в самиздате (если есть уверенность что он контролирует этот источник ни нет подозрений, что это сделано под давлением) снимает вопросы с ложностью обвинений. Что касается обвинений широкого круга лиц — я это не обсуждал, это отдельный вопрос. Pessimist (обс.) 07:00, 22 октября 2022 (UTC)
Оффтопик. А где и почему интервью не признаются вторичным источником? Manyareasexpert (обс.) 21:36, 20 октября 2022 (UTC)
Нигде не признаются. Если, конечно, речь не о том, что сам интервьюируемый является независимым экспертом (я пишу об интервью с тем, кто сам несёт функцию первичного источника). Их бесконечное число раз отклоняли на ВП:КУ как якобы основание для значимости, они не удовлетворяют ничему из ВП:НВИ. AndyVolykhov↔ 21:52, 20 октября 2022 (UTC)
Мне кажется, что выше обсуждается не совсем та тема, которая была заявлена. Вроде бы следует обсуждать Холод (издание) в целом как (не)надежный АИ. Но обсуждается почему-то одна конкретная публикация. Лично я плохо знаю это издание. То, что ниже написал @Dmitry Rozhkov (если для такой оценки найдутся независимые подтверждения), я считал бы аргументом за то, чтобы не полагаться на публикации в этом издании как на ключевой источник каких-то сведений.-- Kaganer (обс.) 16:07, 23 октября 2022 (UTC)
Если говорить именно о «Холоде», то издание целенаправленно двигает фем-повестку и в своих расследованиях (по крайней мере, в представлении их результатов) их журналисты далеки от нейтральности, так же как особо не утруждают себя доказательной базой. Убежден, что в сочетании «борьба за всё хорошее против всего плохого» нас всегда должно останавливать слово «борьба», и такие ресурсы должны отсеиваться. Знак пропаганды — плюс или минус — не должен оказывать никакого влияния. Исключением может быть разве что борьба за свободные знания как таковые (хотя это не точно). — Dmitry Rozhkov (обс.) 15:43, 23 октября 2022 (UTC)
Наличие некоторой ангажированности не отменяет авторитетности издания. Уважаемое издание The Guardian известно своим продвижением левой повестки, а издание Медуза сочувственным отношением к российской оппозиции. Rounvelis (обс.) 14:18, 24 октября 2022 (UTC)
Мы можем чем-то фундировать тезис об авторитетности (кроме собственных впечатлений)? Прямо - через подборку отзывов от людей или институций, которые мы считаем авторитетными. или косвенно - через факты ссылок на публикации "Холоода" в таких изданиях или у таких авторов?-- Kaganer (обс.) 14:52, 24 октября 2022 (UTC)
Медуза получила их 32, а сейчас это явно пропагандистское издание. — Dmitry Rozhkov (обс.) 19:44, 25 октября 2022 (UTC)
Медуза - безусловный АИ, и Холод тоже, как и любое известное современное издание российской оппозиции. Меня удивляет, что данное обсуждение вообще ведётся. MBH 00:26, 26 октября 2022 (UTC)
Просто по факту известности и оппозиционности? Конечно, нет. — Dmitry Rozhkov (обс.) 00:30, 26 октября 2022 (UTC)
Интересно от вас узнать тогда, что сейчас не является "пропагандистским" изданием на русском языке и представляет собой пример качественной журналистки. Rounvelis (обс.) 15:47, 26 октября 2022 (UTC)
Это очень неконструктивное заявление, с учётом что источник многократно обсуждался, в т.ч. упомянут в списке частых обсуждений, и что новое обсуждение вы не открываете. Ещё и не по теме. — INS Pirat 20:16, 26 октября 2022 (UTC)
Про эти премии я написал сам в первом же сообщении. Но, насколько я понимаю, они получены не за аналитические материалы, а опять же за журналистские расследования. AndyVolykhov↔ 20:23, 26 октября 2022 (UTC)
В любом случае премия дается всему изданию и говорит о качественной журналистике. Что аналитические материалы, что расследования выходит под одним главным редактором. Rounvelis (обс.) 12:36, 27 октября 2022 (UTC)
Нет, не всему. Премия даётся за конкретный материал, публикатор тут не важен: «Премией „Редколлегия“ награждается конкретный автор или группа авторов за конкретный журналистский текст (расследование, репортаж или интервью), опубликованный любым доступным способом: в СМИ, на личном сайте, в социальной сети». Кстати, как можно видеть, за аналитику она вообще не даётся. AndyVolykhov↔ 12:46, 27 октября 2022 (UTC)
На материалы "Холода" ссылается Медуза, которая считается качественным изданием. Раз, два. Rounvelis (обс.) 12:39, 27 октября 2022 (UTC)
В обсуждении не приведены валидные аргументы в пользу того, что издание "Холод" в целом недостаточно авторитетно: напротив, журналистское сообщество в целом оценивает его достаточно высоко - и хотя, действительно, награждение журналистской премией конкретной публикации не является формально наградой всему изданию, но некоторая частотность таких наград за публикации в конкретном месте не может не являться аргументом в пользу авторитетности издания. Таким образом, в целом я признаю "Холод" достаточно высококачественным СМИ для того, чтобы его материалы невозбранно использовались в Википедии. Однако в частности, применительно к конкретному расследованию про ЛЭШ, несмотря на то, что другие расследования "Холода" получили высокую профессиональную оценку, могут оставаться вопросы - и обсуждение этой проблемы я предлагаю продолжить. Андрей Романенко (обс.) 12:34, 16 ноября 2022 (UTC)
Мне кажется, что скорее да, но есть ли смысл это вообще продолжать обсуждать? Ведь правда же все подряд про это расследование написали. Вот ещёНастоящее время, например. Я преподавал в ЛЭШе, если что. Браунинг (обс.) 21:17, 8 декабря 2022 (UTC)
Могут ли интернет-путеводители (triparvisor, italy4me и пр.) быть АИ? Например, для написания статьи о старинном мосте, о котором не так много других источников? Спасибо. — 𝕻𝖊𝖗𝖛𝖔𝖙𝖘𝖛𝖊𝖙 (𝖉𝖎𝖘𝖈𝖚𝖗𝖘𝖚𝖘) 13:24, 8 октября 2022 (UTC)
Сложно говорить об абстрактном запросе. С одной стороны, если о старинном мосте нет информации в обычных АИ, то встаёт вопрос о его значимости. С другой - тот же трипадвизор публикует бумажные путеводители, я их видел на рутрекере. Просто скачайте и пользуйтесь. --wanderer (обс.) 15:20, 8 октября 2022 (UTC)
Вам не кажется неправильным советовать скачивать что-либо с рутрекера? Помимо того, что это скорее всего будет нарушением авторских прав (если только это не что-то под открытой лицензией), это ещё и неавторитетный источник, где легко выложить подделку. D6194c-1cc (обс.) 15:52, 8 октября 2022 (UTC)
Я же не советую делать ссылку на скачивание и не даю эту ссылку? А предположение, что кто-то выложит сфальсифицированный путеводитель выглядит крайне невероятно, тем более, что проверить очень просто - нужно только сравнить с онлайн версией. --wanderer (обс.) 16:01, 8 октября 2022 (UTC)
Спасибо, тогда посмотрю, что трипадвайзор говорит. — 𝕻𝖊𝖗𝖛𝖔𝖙𝖘𝖛𝖊𝖙 (𝖉𝖎𝖘𝖈𝖚𝖗𝖘𝖚𝖘) 08:35, 9 октября 2022 (UTC)
ВП:САМИЗДАТ - в общем случае такие источники использоваться не могут. Если же владельцы сайта выпускают печатные путеводители, то надо смотреть на наличие редакционного контроля: если он есть, то как источник они приемлемы, если же это просто перепечатка анонимных текстов с сайта - использовать нежелательно. ~ Всеслав Чародей (обс) 07:31, 11 октября 2022 (UTC)
Отзывы пользователей на подобных ресурсах — точно не АИ. Описания объектов, по крайней мере на Трипадвизоре, могут редактироваться пользователями — соответственно, для нас они тоже неприемлемы. Авторитетность печатных путеводителей нужно обсуждать отдельно. — Сайга (обс.) 10:26, 28 ноября 2022 (UTC)
@Сайга, замечу, что на tripadvisor есть и редакционные материалы. Например, рейтинги, вызывающие интерес у СМИ. Небольшое обсуждение было на Ф-О (почему-то). Боюсь, если не сделать оговорку в итоге, то какой-нибудь энтузиаст может вырезать всё не глядя или вообще вычистить ботом. -- Klientos (обс.) 04:47, 29 ноября 2022 (UTC)
@Klientos, можете привести еще примеры редакционных материалов с tripadvisor, помимо рейтингов? Для лучшего понимания вопроса и формулирования соответствующего дополнения к итогу. — Сайга (обс.) 07:09, 29 ноября 2022 (UTC)
Мне известны только рейтинги. Не могу устверждать наличие или отсутствие чего-то ещё. -- Klientos (обс.) 08:06, 29 ноября 2022 (UTC)
У них ещё есть авторские статьи. [35]. wanderer (обс.) 21:06, 29 ноября 2022 (UTC)
Весь контент на данных ресурсах, который создается/редактируется их пользователями, по нашим правилам АИ не является. Составляемые самими ресурсами рейтинги, в случае если продемонстрирован интерес к ним в СМИ, использоваться могут. Авторские статьи на Трипадвизоре подписаны людьми, которые, при беглой оценке, попадают под понятие экспертов, и также могут использоваться (с соответствующей атрибуцией). — Сайга (обс.) 08:31, 22 января 2023 (UTC)
В связи с обсуждением на Обсуждение Википедии:Опросы/О ссылках на Викиновости хочется задать вопрос: насколько источники за авторством А. И. Ракитина являются АИ авторитетными, чтобы на их основании писать эту статью и вносить сведения в статьи Маски скорби: Европа-Азияstjn 18:37, 7 февраля 2018 (UTC) и Неизвестный, Эрнст Иосифович? А. И. Ракитин уже используется в статье «Гибель тургруппы Дятлова», но там везде стоит приписка «конспиролог». Мне кажется, что статью в таком виде нужно нести на КУ вместе со всеми упоминаниями этих фактов, но я не сильно знаком с темой, чтобы об этом говорить с точностью. stjn 18:04, 7 февраля 2018 (UTC)
Про Эрнста Иосифовича я пока убрал - такое "громкое" дело только у Ракитина отображено (ВП:МАРГ). А что с "Маской скорби"? Я там не нашёл ссылок.--Saramag (обс.) 18:19, 7 февраля 2018 (UTC)
Вы бы поподробней осветили, что за Ракитин, какие у него наиболее авторитетные тексты имеются? Ссылаются ли на него как на авторитета хорошие АИ по теме? Если не ссылаются и это просто какой-то конспиролог, пишущий какой-то самиздат, то, конечно, не АИ. — Rafinin (обс.) 19:02, 7 февраля 2018 (UTC)
Тут нашёл 13 его книг и такое интересное пояснение «"Алексей Ракитин" - литературный псевдоним коллектива авторов, пишущих в жанрах исторического детектива, криминального детектива, боевой фантастики и документальной литературы … На данный момент в открытых источниках писатели не разместили о себе какие-либо данные, включая фотографии и биографии». Если так, то нельзя считать АИ хотя бы из-за полной анонимности этого коллектива литературных негров. — Rafinin (обс.) 19:38, 7 февраля 2018 (UTC)
Не заметил в ВП:АИ ничего против анонимности и/или коллективного творчества. Но вот из четырёх пунктов ВП:ЭКСПЕРТ Ракитину можно зачесть только один, да и то с натяжкой.--Yellow Horror (обс.) 21:39, 7 февраля 2018 (UTC)
«Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия: … 6. нет разумных сомнений в авторстве материала» — забудем даже, что статьи не о Ракитине совсем и его организации, и о более строгих требованиях к самиздату. Если теоретически книгу начинает писать один, дописывает второй, а заканчивает какой-нибудь дядя Вася, который по совету друга вдруг решил открыть свою творческую грань, пока лежит в психбольнице, то у меня бы язык не повернулся сказать, что авторство материала не вызывает сомнений. — Rafinin (обс.) 22:21, 7 февраля 2018 (UTC)
Коллега, Вы ссылаетесь на раздел, в котором накладываются дополнительные ограничения на источники, пишущие о себе (любимых). Вы же не станете утверждать, что публикация "Уральский монстр" позиционируется как написанная В. Г. Винничевским? Для других источников такое ограничение, как достоверно известное авторство, не предусмотрено. На сайте ТАСС, к примеру, полно публикаций без указания авторства, а в некоторых из них прямо сказано, что источник анонимен. Я поддерживаю мнение, что авторитет Ракитина весьма низок, и уж всяко он не может быть основным источником какой бы то ни было статьи в Википедии. Но давайте всё же оценивать его по правилам, а не по понятиям.--Yellow Horror (обс.) 22:46, 7 февраля 2018 (UTC)
Некоторые ограничения «о себе» довольно разумно распространять и на область «о других», ваше право считать иначе. Сайт ТАСС — это далеко не самиздат, и там есть серьёзная редакция, следящая за качеством материалов. — Rafinin (обс.) 23:00, 7 февраля 2018 (UTC)
Ну так а я о чём? Ракитин плох потому, что далеко не ТАСС и серьёзной редакции у него нет (наверное), а вовсе не потому, что неизвестно, кто именно для него тексты пишет.--Yellow Horror (обс.) 23:32, 7 февраля 2018 (UTC)
Кое-что есть на него: 1, 2, 3. По опыту работы с темой Гибель тургруппы Дятлова, могу сообщить, что Ракитин - конспиролог умелый. Ни разу не был пойман на преднамеренном искажении фактов, но активно использует недоговорки. А уж как только дело доходит до выводов и оценок, верить ему нельзя ни на ломаный грош.--Yellow Horror (обс.) 19:24, 7 февраля 2018 (UTC)
Интересно, каким образом "О ссылках на Викиновости" вывернуло на Ракитина?.. Ракитин явный авторитет в вопросах нападения на дятловцев инопланетян, немецких фашистов, мансийских шаманов, психопушек НКВД и пр. В статье отслеживаются наиболее распространённые печатные версии событий и подкрепляются источниками. Если какой-либо бред по вашему мнению слишком бредовый или недостаточно печатный, то вам на СО статьи, там за прошедшие годы удалось организовать вполне внятную аргументированную дискуссию обо всём. За пределами конспирологических версий о гибели той группы авторитетность Ракитина никто нигде не утверждал, по-моему. --Neolexx (обс.) 19:06, 9 февраля 2018 (UTC)
Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин - конспиролог?Править
Пока приведены ссылки только на анонимные (!) сообщения о Ракитине на сайтах книжных магазинов. Вопрос ко всем - может ли кто-нибудь привести хотя бы один авторитетный источник (статью в научном журнале, или в научном сборнике), где специалист заявляет, что Ракитин - конспиролог? IvanA (обс.) 06:43, 8 апреля 2018 (UTC)
Есть характеристика Ракитина как конспиролога в книге Владимира Демченко «Главные преступления советской эпохи. От перевала Дятлова до Палача и Мосгаза». Есть характеристика его "документального" очерка «Перевал Дятлова» как "хорошего детективного романа" Михаилом Любимовым. Оба раза характеристика связана с одной и той же конкретной книгой «Перевал Дятлова», авторская версия событий в которой вполне очевидно является конспирологической. Но, если я правильно понял, и в публикациях о Винничевском Ракитин склоняется к конспирологии, разрабатывая тему, что у него, якобы, был сообщник.--Yellow Horror (обс.) 07:05, 8 апреля 2018 (UTC)
(1) Вы частично ошибаетесь, так как здесь смешали обсуждение двух разных книг Ракитина о Винничевском: печатную публикацию и Ридеро. В печатной публикации "Кабинетного ученого" Ракитин ни о каком сообщнике Винничевского не пишет. В публикации на "Ридеро" Ракитин чаще цитирует материалы уголовного дела Винничевского и версию о сообщнике выдвигает. Поэтому тут надо развести две книги на два обсуждения. (2) Демченко как эксперта рассматривать не стоит - неясно из его биографии на сайте издательства, какое у него образование и каков опыт работы. Кроме того, надо учесть, что книга Демченко была в определенной мере конкурентом книги Ракитина - одна тематика, но разные издательства. (3) Любимов или иной автор приводят случаи, когда Ракитин фальсифицирует факты, придумывает персонажей или придумывает ложные цитаты при пересказе материалов дел? IvanA (обс.) 09:03, 8 апреля 2018 (UTC)
(1) Я сам публикации Ракитина о Винничевском подробно не изучал, так что верю Вам на слово и поддерживаю отдельное рассмотрение источников. (2) Демченко, разумеется, не учёный, а журналист и публицист. Закончил факультет журналистики МГУ. Много лет работал в "Известиях", затем в "КП", занимался криминальной хроникой. В отличие от Ракитина, свою личность не скрывает, поэтому я считаю, что у него есть некоторое преимущество. (3) Нет, в фальсификациях документальных материалов в своих книгах Ракитин не замечен. Я об этом уже писал ранее. Его конспирологические таланты раскрываются в области замалчиваний и оригинальных трактовок фактов, а не их изложения. Хотелось бы специально отметить, что в некоторых публикациях Ракитина на сайте murders.ru содержится вот такое предупреждение, так что ими следует пользоваться с осторожностью, обязательно сверяя материал по бумажной публикации, прежде чем давать ссылку на сайт.--Yellow Horror (обс.) 17:13, 8 апреля 2018 (UTC)
Вот такое предупреждение очень меня смущает. Не знал что так принято делать среди экспертов. Век живи, век учись. --Flint1972 (обс.) 19:34, 10 апреля 2018 (UTC)
Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин — эксперт?Править
В вики нет авторитетности по умолчанию, «презумпции авторитетности». А в случае с практически анонимным автором и подавно. Приведите сведения о Ракитине и возможно вопросы отпадут сами собой. Образование, степень, список статей в уважаемых научных журналах? Мы имеем анонима с двумя книгами, одна из которых ВП:САМИЗДАТ. Ну хорошо, хотя бы рецензии на вторую? Её заметили? Ни-че-го. Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 19:34, 10 апреля 2018 (UTC)
Коллега, ВП:НЕСЛЫШУ не украшает Вашу позицию. Уже было показано, что книгу "Социализм не порождает преступности" не только заметили, но и используют в качестве источника в научных публикациях в рецензируемых журналах.--Yellow Horror (обс.) 20:12, 10 апреля 2018 (UTC)
«Используют»? Возможно я чего то не доглядел, но имхо только «упоминают». Есть рецензии, отзывы конкретно посвящённые книге? --Flint1972 (обс.) 20:21, 10 апреля 2018 (UTC)
Видимо, действительно недоглядели. Потому что не "упоминают", а именно используют - ссылаются на эту книгу, как на источник сведений. См. напр. статью "Серийные убийства в истории советского и российского уголовного правоприменения" кандидата юридических наук М. И. Кольцова.--Yellow Horror (обс.) 20:28, 10 апреля 2018 (UTC)
Хорошо, убедили, действительно в этой статье используют. --Flint1972 (обс.) 20:53, 10 апреля 2018 (UTC)
Статья «Маски скорби по маньяку?» в Накануне.руПравить
Коллеги, полагаю, что стоит оценить на авторитетность статью в «Накануне.ру» по Винничевскому. Автор — журналист Павел Мартынов. Сама статья — один из источников по статье о Винничевском. Что известно об этой статье и самом СМИ Накануне.ру.
(1) Накануне.ру официально зарегистрировано в России и не в какие черные списки Роскомнадзора не включено.
(2). Накануне.ру — довольно крупный частный новостной сайт. Редакционная политика — «патриотический» (то есть в оппозиции к власти, но с народническо-патриотической позиции), при этом намного более умеренный, чем какой-нибудь «лимоновский» сайт.
(3). СМИ существует около пяти лет (судя по дате выдачи свидетельства о регистрации), что само себе неплохо;
(4). Какого-либо негатива в отношении Накануне.ру (фальсификаций, вбросов явно неверной информации) мне не попадалось. Ранее я ставил ссылки на статьи в Накануне.ру, причем их не удаляли. Однако какого-либо консенсуса по авторитетности этого СМИ тоже нет (не обсуждался и вопрос об его поиске не ставился). То же самое о самом Павле Мартынове — человек реально существует, но никакого негатива о нем привести не могу.
(5). Основания для публикации в Накануне.ру — слова самого Ракитина, с которым беседовал корреспондент Накануне.ру + слова некого архивиста о том, что Неизвестный знал о том, что ставит памятник Винничевскому. Архивиста проверить нельзя, но известно, что Накануне.ру зарегистрировано в Екатеринбурге, где хранится уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича и где находится «Кабинетный ученый», выпустившее книгу Ракитина. В том, что источник (архивист) не назван, ничего удивительного нет — по российским законам журналист может не раскрывать источник своей информации и такое встречается довольно часто.
Поэтому что предлагаю обсудить: (1) Авторитетность означенной публикации в Накануне.ру;
(2) Целесообразность обсуждения (отдельно на этом форуме) авторитетность Накануне.ру как СМИ (в целом). IvanA (обс.) 21:08, 13 апреля 2018 (UTC)
@Yellow Horror: Не желаете дополнить свой проект итога мнением об этой статье? --Flint1972 (обс.) 22:06, 7 мая 2018 (UTC)
Сделано. В дополнение к этому, я провёл поиск информации об информационном агентстве "Накануне.РУ", который показал следующее: по информации с собственного сайта, агентство существовало как региональное с 2003 года, статус российского СМИ получило в ноябре 2006 года. В начале 2014 года было на 5 месте в рейтинге цитируемости медиаресурсов Свердловской области по версии компании «Медиалогия» и вошло в Топ-100 русских онлайн-СМИ 2016 года по версии «White Square Journal». Также поиск показал, что за последние годы агентство и его представители по меньшей мере дважды подвергались судебному преследованию за публикацию порочащих репутацию сведений (1, 2).--Yellow Horror (обс.) 11:34, 8 мая 2018 (UTC)
Две книги Ракитина (к оценке достоверности каждой как АИ)Править
Коллеги, по Винничевскому у Ракитина есть две книги. В обсуждении идет смешение обеих книг, хотя они разного качества. Одна из них («Социализм не порождает преступности») выпущена издательством «Кабинетный ученый» и в ней Винничевскому уделена одна небольшая глава. В этой книге идет краткий пересказ материалов уголовного дела Винничевского. Издательство «Кабинетный ученый» известно тем, что печатает с 2011 года научную литературу — докторов наук (Татьяна Кущ, например), издает совместно с Институтом русской литературы Российской Академии наук научный журнал «Детские чтения», справочники выпускает. Приличное, хотя и небольшое издательство. Книга «Социализм не порождает преступности» позиционируется «Кабинетным ученым» как научное издание. Вторая книга Ракитина о Винничевском выпущена на «Ридеро», то есть ВП:САМИЗДАТ. Вообще эту книгу должен был в 2017 году выпустить «Кабинетный ученый», но по какой-то причине он не выпустил ее. Тогда Ракитин опубликовал эту книгу на «Ридеро», то есть самиздатом. В этой книге появляются некие новые версии — например, о том, что у Винничевского был сообщник и т. п. «Кабинетный ученый» за нее репутационно не отвечает и сама книга (раз она самиздат) никак не позиционируется как издание. То есть нет на ней издательских шифров УДК и ББК, указывающих на то, научное ли это издание или нет. Зато у этой книги есть достоинство - обширные цитаты из материалов уголовного дела Винничевского. Дело это известно где хранится и находится в свободном доступе для любого желающего. Но разумеется шансов, что кто-то оплатит печатное издание всего четырехтомного дела никаких. Шансов, что архив его оцифрует и вывесит - мало, так как архив зарабатывает на копировании дел. Так как статья о Винничевском написана на основе обеих книг (в основном на книге "Кабинетного ученого"), то полагаю, что каждую книгу стоит обсудить отдельно - считать ли ее авторитетным источником и если считать, то что можно использовать (цитатыиз дела, выводы автора, фото). Ниже делаю по каждой книге отдельное подобсуждение. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)
Социализм не порождает преступности (книга "Кабинетного ученого")Править
Данные книги - Ракитин А. И. Социализм не порождает преступности. Серийная преступность в СССР: историко-криминалистический анализ. — Екатеринбург, М.: Кабинетный ученый, 2016. По сути это собрание очерков об известных серийных убийцах советского периода. Один преступник - один очерк. В начале есть авторское предисловие, в конце - авторское послесловие. И там и там попытки анализа. Стержневая идея - мол в социалистическом СССР преступность была не менее распространена, чем в капиталистических странах. Для нее Ракитин и приводит все преступления, а также анализирует советские нормативные документы. Винничевскому посвящена небольшая глава. В ней никаких идей о том, что у Винничевского был сообщник нет, перечисляются эпизоды. Полагаю, что данной информации (в части Винничевского) стоит доверять полностью. Тем паче, что имеется официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий наличие такового дела. Плюс на доверие наводит сама репутация издательства, которое обращалось в подготовке этой книги к профессиональным историкам - например, подбором фото занимался Артем Беркович, кандидат исторических наук. Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)
Насчёт "доверять полностью", коллега, Вы явно погорячились. В качестве примера, позволю себе привести цитату из книги того же Ракитина, изданной тем же издательством "Кабинетный учёный":
Так что отек легких Юрия Дорошенко был вызван, точнее спровоцирован, искусственно. Это можно сделать медленным удушением под воздействием массы около 50 кг, для чего достаточно просто сесть на грудь лежащему человеку (это явление описано французским судебным медиком Александром Лакассанем на основании изучения трупов задушенных обвалами горняков, которые умирали от статического сдавления грудной клетки без перелома ребер. Наблюдаемые в таких случаях изменения в легких Лакассань назвал особым термином: «карминовый отек легких»).
Информация в скобках, безусловно, соответствует истине. Внимание, вопрос: стоит ли доверять полностью тексту перед скобками?--Yellow Horror (обс.) 19:53, 9 апреля 2018 (UTC)
Тут мне трудно что-то сказать. Я все же не медик, а историк по образованию, хотя курс медицины у меня был (очень краткий). «Искусственная провокация» — это любая внешняя травма (например, от придавливания упавшим при обвале камнем) или внешняя травма грудной клетки, вызванная именно действиями человека? IvanA (обс.) 20:05, 9 апреля 2018 (UTC)
Тогда вот дополнительная информация: так называемый "карминовый отёк лёгких", или "признак Лакассаня" действительно наблюдается при гибели от механической асфиксии при длительном сдавливании грудной клетки. Но ещё он наблюдается (с частотой свыше 95%) при гибели от переохлаждения.--Yellow Horror (обс.) 21:03, 9 апреля 2018 (UTC)
Тогда похоже я понял эту цитату. Ракитин пишет, что "карминовый отек легких" Юрия Дорошенко был вызван искусственно. В принципе это так и есть - переохлаждение не является естественным процессом. Тут же Ракитин ссылается на то, что такая травма может быть вызвана механической асфиксией и приводит в качестве примера обвалы. И тут действительно правда - может быть такое. А дальше Ракитин дает еще одно утверждение - такой отек мог появиться в результате внешнего воздействия человека, в частности при посадке на тело. Это тоже верно. Кстати вполне нормальная практика для врачей - высказывать все версии. Например, знакомый мне врач на вопрос о том, откуда у ребенка 8 лет панкреатит, назвал мне несколько версий, в том числе версию алкоголизма. Формально правильно - только понятно, что у 8-летнего пациента алкоголизм отсутствует и такая версия весьма маловероятна. Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии (все они правильные), факты не фальсифицирует, но выбирает маловероятную версию, на которую (намекает!), что она правильная. Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)
"переохлаждение не является естественным процессом" - да ладно? С каких пор передача тепла от более нагретого тела (человеческого) менее нагретым (воздуху, снегу с отрицательными температурами) стала неестественной? "Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии" - и где же у него версия о переохлаждении как наиболее вероятной причине карминового отёка лёгкого? "Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты" - а не факты под гипотезу, случайно?--Yellow Horror (обс.) 06:58, 12 апреля 2018 (UTC)
Сильное переохлаждение тела само по себе процесс не естественный, так как человек сам способен позаботиться о том, чтобы не замерзнуть. Иначе любой, кто выбегает на улицу голым в мороз, будет утверждать, что он получил отморожения по естественной причине (так как на улице -30), а не потому, что не оделся по погоде. Я имел в виду другое: Ракитин при анализе фактов выдвигает ряд гипотез. Это само себе правильно - исследователь должен выдвинуть все возможные версии, а потом выбрать наиболее вероятную. Но в дальнейшем, судя по приведенной Вами цитате, Ракитин выбирает не наиболее вероятную версию, а ту, которая ему нравится. Поэтому конспирологии не получается и фальсификации нет, и факты изложены правильно. Однако выводы сделаны неверные. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
Книга «Уральский монстр» издана в «Ридеро» от имени Ракитина. Она готовилась к изданию в «Кабинетном ученом», издание анонсировалось на 2017 год, но не вышло. Поэтому тут ВП:САМИЗДАТ. Издательских шифров на книге нет, как на самиздате. Но нет оговорок, что это художественное произведение. Цитат из дела Винничевского приведено множество. В книге излагается теория Ракитина о том, что у Винничевского был сообщник-гомосексуал. В качестве аргументов Ракитин приводит следующее: (1) Осужден Винничевский был за бандитизм — групповое преступление; (2) На суде Винничевский не признал себя виновным в нескольких убийствах, которые ему были вменены; (3) Винничевский посещал вечером баню. Из этого Ракитин предлагает версию, что сообщником Винничевского был взрослый мужчина, с которым он состоял в гомосексуальной связи, потом мол перед расстрелом Винничевский назвал сообщника, которого потом сотрудники НКВД в праведном гневе за детей тайком убили. Полагаю, что из этой книги стоит брать только цитаты из уголовного дела, которые читатель может проверить по делу из Государственного архива Свердловской области. Если же в тексте этой книги есть противоречия с «Социализм не порождает преступности», то доверять следует тому, что сказано в книге «Кабинетного ученого». Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)
Два вопроса: 1) Можно ли обойтись в статье без использования этого источника и тех цитат из УД, которые он содержит? 2) Можно ли проверить цитаты по другим публичным источникам, не обязательно лучшего качества, но не исходящим от Ракитина?--Yellow Horror (обс.) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC)
(1) Без самого источника — книги Ракитина обойтись можно (только придется взять квалификацию — бандитизм, так как в «Социализм не порождает преступности» не сказано по какой статье квалифицировали деяния Винничевского). Но цитаты желательно использовать — там, в частности цитата из последнего слова, где Винничевский отрицает несколько убийств, показания отца Винничевского, справка о расстреле с точной датой казни, характеристики на осужденного поданная школой. (2). К сожалению, пока нет публикации материалов дела. И уверен, что не будет — дело большое, никто не станет оплачивать его научное издание. Разве, что сам архив оцифрует — тогда возможно к каждой цитате Ракитина давать ссылку на листы дела (как историки делают). IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)
Из перечисленного, ценность для энциклопедической статьи о преступнике имеют точная квалификация преступления (статья) и дата казни. Но я думаю, можно обойтись и без них или дождаться подтверждения другими источниками.--Yellow Horror (обс.) 22:00, 9 апреля 2018 (UTC)
Выдумки Ракитина про сообщника, это чистый ВП:МАРГ. Внимания им уделять не стоит, пока эта теория не будет всерьёз рассмотрена профессионалами.--Yellow Horror (обс.) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC)
Про нее можно упомянуть в таком ключе: «Винничевский отказался признать себя виновным по таким-то эпизодам. Однако суд полностью согласился с обвинением». Если кто-нибудь из профессионалов захочет - пускай изучает. IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)
Если я правильно понял сведения об истории подготовки данной книги к печати, было запланировано её издание в "Кабинетном учёном". Однако оно не состоялось, после чего Ракитин издал её в «Ридеро». На мой взгляд, это свидетельствует о том, что издательство "Кабинетный учёный" не захотело нести репутационную ответственность за эту публикацию. И дело, вероятно, не только в вызывающем названии, на критику которого сетует Ракитин.--Yellow Horror (обс.) 09:31, 11 апреля 2018 (UTC)
Да, Вы правильно поняли, что книга была запланирована к изданию в «Кабинетном ученом», но потом Ракитин выпустил ее в «Ридеро». Но не стоит делать такое смелое предположение — у нас нет официального подтверждения от издательства или заявления издателя в печати (или вообще иного источника), что издательство отказалось от публикации книги. Более того, 20 июня 2017 года на портале Е1 (это крупный екатеринбургский сайт) вышла статья-анонс о предстоящей публикации. Причем статья-анонс была поддержана «Кабинетным ученым», который предоставил фотографии. Более того, директор издательства Федор Еремеев дал комментарий для статьи на Е1, в котором подтвердил, что "при написании книги автор опирался на материалы уголовного дела". Причем анонс был на август - сентябрь того же, 2017 года, то есть через два - три месяца книгу обещали дать публике. Любое издательство анонсирует уже готовую книгу - за два месяца не успеть ее изготовить и отпечатать. Поэтому речь, конечно, шла уже о написанной книге. А вот подать анонс на книгу и потом ее не издать - это уже репутационная потеря. При таких обстоятельствах нельзя предполагать, что издательство отказалось от публикации книги по репутационным соображениям. Причины отказа могут быть любыми - не сошлись в гонораре, например или Ракитин решил напечатать книгу в другом издательстве за более высокую плату. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)
У меня по «Уральскому монстру» простое предложение. Использовать его как сборник цитат. При этом каждую цитату подтверждать ссылкой на материалы дела. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
Насколько я знаю, нахождение документа в свободном доступе в архиве не приравнивается к публикации ни юридически, ни в традиции Википедии.--Yellow Horror (обс.) 09:49, 12 апреля 2018 (UTC)
Верно - архивный документ не приравнивается к публикации. Однако в традиции Википедии (и научных публикаций) существует практика ссылок на неопубликованные документы, находящиеся в государственных архивах. Прямого запрета на цитирование, например, приговора суда, хранящегося в открытом для исследователей архивном деле, нет. Иногда такие ссылки в Википедии делают - на архивные документы. В принципе такая ссылка не нарушает ВП:ПРОВ - читатель может этот документ по ней найти и просмотреть. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)
ВП:ПРОВ гласит: "читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках". В архиве этого форума высказывания по поводу использования архивных документов довольно неоднозначные и одобрительных итогов я ни одного не нашёл. И в целом не вижу смысла идти на какие-то крайние меры для обеспечения ссылок на ракитинский самиздат. Что конкретно статья потеряет, если мы начисто отбросим "Уральского монстра" как источник? Точную дату казни? Не критично - год известен, и ладно. Отказ Винничевского от каких-то эпизодов в последнем слове? Это вообще малозначимый факт: ему всё равно не поверили, и судьбы его или чьей-либо ещё это заявление не изменило. Дружбу с Неизвестным? Во-первых, в судьбе Винничевского этот факт тоже значимой роли не сыграл. Преступлений против Неизвестного и его родных он не совершил, показания Неизвестного едва ли что-то изменили в ходе процесса. Ну а если уж Вам, как основному автору статьи так важен этот интересный факт, есть публикация в "Накануне" - вторичный по отношению к Ракитину источник с не-анонимным авторством и редакцией, и даже с признаками проведённого факт-чекинга.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)
То, что книга оказалась снята с продаж даже в "мусорном" издательстве "Ридеро", говорит в пользу репутационно обусловленного отказа от её издания в "Кабинетном учёном"--Yellow Horror (обс.) 06:48, 13 апреля 2018 (UTC)
Нет, об этом данный факт не говорит. «Кабинетный ученый» никак не отвечает за публикацию в стороннем издательстве. Скорее этот отказ может говорить в пользу того, что «Кабинетный ученый» написал «Ридеро» протест против такой публикации со ссылкой на свой договор с Ракитиным. «Ридеро», которое является коммерческим по сути проектом (все же сайт зарабатывает на печати «книги по требованию»), не стало нарушать права «Кабинетного ученого» на «Уральского монстра». В 2008 году я работал с издательством «Сократ» по авторскому договору. У меня в договоре было указано, что я передаю издательству на определенный срок исключительные права на мой текст (это был перевод) за определенное вознаграждение. То есть в течение этого срока я не имел права распространять этот текст. Причем в договоре стоял пункт — в дальнейшем все вопросы, связанные с распространением текста, будут решаться по соглашению между мной и издательством. Деньги я получил от издательства, а потом вышла книга. Если бы другое издательство решило напечатать (даже с моего согласия) этот текст и продавать его, то «Сократ» был вправе подать к этому издательству иск. Здесь скорее всего именно такой случай. Издательство же платит автору обычно вперед — за рукопись (как было в моем случае). Здесь скорее всего ситуация такая — у Ракитина договор с «Кабинетным ученым» на «Уральского монстра». По этому договору Ракитин передал права на публикацию «Уральского монстра» «Кабинетному ученому», который анонсировал публикацию в июне 2017 года. По какой-то причине Ракитин не захотел печататься в «Кабинетном ученом», но расторгнуть договор не мог без согласия «Кабинетного ученого». Тогда Ракитин стал продавать книгу через «Ридеро». «Кабинетный ученый» об это узнал и добился запрета на эту продажу. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)
Вряд ли Ракитин мог пойти на публикацию в обход договора с "Кабинетным учёным". Он всё же не вчера стал писателем и "Уральский монстр" далеко не первая его книга. С учётом того, что после снятия книги с продажи в Ридеро Ракитин раздаёт её бесплатно, Ваша версия представляется крайне маловероятной.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)
Прочитал это. Потом Новая книга в «ридеро» «Уральский Монстр». Потом что такое Ridero. Потом Книги Ольги и Алексея Ракитиных. Потом «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов. Потом OZON.ru, особенно понравилось название «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». Из всего прочитанного сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Примерно как «я был в архиве и такое там видел, разрешения на публикацию нет, но слушайте детишки». Сам автор, или его книги, могут попасть в вики после того как заинтересуют критиков. Но даже и тогда, писать о Винничевском как о реальном человеке будет меньше оснований чем писать о Фандорине. Эраст Петрович живее многих живых. Итог: книги «писателя Ракитина» не ВП:АИ. А сами «писатели» не ВП:ПИСАТЕЛИ. --Flint1972 (обс.) 00:03, 6 апреля 2018 (UTC)
Дорогой коллега! Сравнение с Фандориным некорректно. Акунин прямо говорит, что Фандорин вымышленный им персонаж. С Винничевским ситуация другая. Во-первых, Ракитин утверждает (в книге, изданной в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности…», рекомендую с ней ознакомиться, так как статья о Винничевском написана на ее основе), что он пересказывает архивное дело Винничевского и что такой человек существовал. Во-вторых, есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, что у них есть уголовное дело Владимира Георгиевича Винничевского, которое было рассмотрено Свердловским областным судом в 1940 году, поступило на хранение в 1991 году и ныне общедоступно исследователям. Оснований не доверять ответу Государственного архива Свердловской области нет. Также отмечаю, что Ваши слова о том, что «разрешения на публикацию нет» опровергаются этой же справкой. Она подтверждает, что дело Винничевского не засекречено, что оно находится в открытом доступе для исследователей. Согласно российскому законодательству любой человек, в том числе и Вы, вправе свободно публиковать материалы дела Винничевского (без разрешения и без согласия Государственного архива Свердловской области и без чьего-либо иного разрешения, так как дело не засекречено и хранится в Государственном архиве). Также любой человек (это к вопросу о ВП:ПРОВ) может заказать в Государственном архиве Свердловской области заверенную копию архивного дела Винничевского (либо любой документ из дела, включая копию приговора). Заказать за деньги (есть у них официальные расценки). Но Википедия не снабжает читателей источниками, а только дает возможность их найти самостоятельно по ссылкам. Но заказать в Государственном архиве Свердловской области Вы можете (как и любой читатель, кто сомневается в достоверности существования Винничевского). Вы даже можете (опять-таки за установленную правилами плату заказать архивную справку, где Вам архивист с историческим образованием на основе дела Винничевского даст информацию о нем. Наконец, Вы (и любой участник) можете приехать в Екатеринбург и бесплатно (незасекреченные дела архива доступны всем бесплатно) ознакомиться с материалами дела Винничевского, переписать их от руки и свободно распространять. Могу даже назвать номера дел в архиве, чтобы Вам было легко найти дело Вминничевского и проверить правильно ли пересказал его Ракитин IvanA (обс.) 04:25, 6 апреля 2018 (UTC)
Вы написали хороший ответ для ЖЖ и блогов. Де мол поезжайте сами туда, заплатите, посмотрите, Ракитин говорит правду. Да ради бога, я не оспариваю правду Ракитина. Повторю что у меня сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Но вики отличается от ЖЖ наличием ВП:ЗНАЧВП:ПРОВВП:АИ, требованиям которых детектив не просто не отвечает, а даже и не рассматривается, даже исторический детектив. А то что это ещё и ВП:САМИЗДАТ, просто вне комментариев. Даже если Ракитин напряжётся и напишет полноценное док исследование, издаст в приличном издательстве, привлечёт внимание критиков, подпадёт под ВП:ПИСАТЕЛИ и про него будет статья. Даже в этом случае не факт что Винничевский потянет на ВП:ЗНАЧ. --Flint1972 (обс.) 21:53, 6 апреля 2018 (UTC)
Дорогой коллега, (1) Вы нарушили правила данного форума, ставя на нем вопрос о значимости Винничевского. На этом форуме НЕ обсуждают вопросы о значимости персоналий. Если Вы считаете, что Винничевский незначимая персоналия, то этот вопрос обсуждается на другом форуме Википедии. Там Вам придется доказывать, что подтвержденное приговором суда убийство 8 детей (сопряженное с изнасилованием), не является достаточно значимым поступком (согласно ВП:КЗП), чтобы о человеке была создана статья в Википедии. Вопрос о значимости никак не связан с обсуждением достоверности источника, на котором создана статья. Поэтому здесь не будем обсуждать значимость. (2) Вы поставили вопрос так — есть Ракитин, который по Вашему мнению, выдумал (тут приводите аналогию с Фандориным) Винничевского, написав "исторический детектив". Поэтому, по Вашему мнению, книги Ракитина не надо рассматривать как авторитетный источник. На это Вам отвечено: (1) Есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий, что преступник Винничевский Владимир Георгиевич действительно существовал, совершил особо тяжкое преступление (Свердловский областной суд рассматривал по первой инстанции только дела об особо тяжких преступлениях, что общеизвестно). Вам указано, что дело Винничевского существует и хранится в Государственном архиве Свердловской области в таком-то фонде. Оно в открытом доступе. Вы, судя по Вашему ответу, хотите, чтобы Вам это дело выдали. Но снабжение источниками, НЕ является обязанностью участника Википедии. Для соблюдения правила ВП:ПРОВ достаточно просто ссылки на источник. (3) Касательно ВП:САМИЗДАТ. Статья о Винничевском основана на двух книгах Ракитина. Первая — «Уральский монстр», которая действительно выпущена самиздатом. Вторая книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» выпущена не самим Ракитиным, а не связанным с ним издательством «Кабинетный ученый» и самиздатом не является. Это издательство существует с 2011 года. «Кабинетный ученый» признан РАН как издательство, выпускающее научную литературу. Это признание выразилось, в частности, в том, что с 2012 года «Кабинетный ученый» совместно с Институтом русского языка РАН издает научный журнал «Детские чтения». На книги «Кабинетного ученого» выходят рецензии в научных журналах. При этом ни одна рецензия не отмечает, что издательство нарушает принципы научного книгоиздания. Вы не привели фактов, что Ракитин — собственник издательства или заказчик книги (для ВП:САМИЗДАТ это необходимо). Более того, книга Ракитина, вышедшая в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности» (судя по ее содержанию) подвергалась издательской правке. Профессиональными историками (в том числе кандидатом исторических наук Артемом Берковичем) для книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» подбирались фотографии (об этом есть указание в книге). Поэтому нет оснований полагать, что книга «Социализм не порождает преступности» — ВП:САМИЗДАТ. (3). Вы ошибаетесь, считая, что Ракитин не позиционирует свою работу как научную. Книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» (на эту книгу идет большинство ссылок в статье о Винничевском) имеет подзаголовок — «Историко-криминалистический анализ». То есть автор претендует, что его издание — научное, а не художественное. Оговорок, что у него есть вымышленные персонажи, Ракитин не делает. (4) Само издательство «Кабинетный ученый» позиционирует книгу Ракитина «Социализм не порождает преступности» как научное издание. Обращаю Ваше внимание, что на каждой книге, легально издаваемой в России, обязательно издатель ставит шифры — ББК и УДК. Шифры указывают на то, является ли книга научным издание (или художественным) и о чем книга. Открываем оборот титульного листа книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» и смотрим эти шифры, поставленные издательством. Шифр ББК: 67.408.1. Его полная расшифровка «Код ББК 67.408.1 / Библиотечно-библиографическая классификация. / Социальные (общественные) и гуманитарные науки / Право. Юридические науки / Отраслевые (специальные) юридические науки и отрасли права / Уголовное право / Отдельные виды преступлений». То есть книга Ракитина позиционируется издательством как криминалистика. Смотрим шифр УДК. Указан УДК 9. Он означает «География, биология, история». Таким образом оба шифра указывают, что издательство рассматривает книгу Ракитина как научное издание. Никаких указаний, что книга Ракитина — «исторический детектив» (то есть художественное издание) нет. Поэтому нет оснований считать книгу Ракитина "Социализм не порождает преступности" самиздатом и нет оснований ей не доверять. IvanA (обс.) 06:22, 8 апреля 2018 (UTC)
(1) Я не знаком с Ракитиным и у меня нет оснований подозревать его. Аналогия с вымышленным Фандориным иллюстрирует отсутствие сторонних АИ. В случае с практически анонимным автором книги интерес сторонних АИ к той же истории или самой книге, имхо единственный способ обосновать её авторитетность. (2) Не надо так подробно про шифры ББК и УДК. Имхо после развала научного книгоиздательства в 90х шифры слабый аргумент. --Flint1972 (обс.) 20:03, 10 апреля 2018 (UTC)
(1) Не надо таких аналогий, так как Фандорин - это художественный вымысел (что Акунин признает), а не персонаж, выдаваемый автором за реального человека. Винничевский же выдается Ракитиным за реально существующего человека. (2) Про развал научного книгоиздания не станем говорить - иначе придется все научные издания России записывать в неавторитетные. А это уже отдельная тема, которая не обсуждалась ранее: считать ли авторитетными научные издания России с такого-то года. Если кто-то ее вынесет на обсуждение - пожалуйста. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
Официальный ответ это первичный ВП:АИ. В ответе нет подтверждения истории Винничевского, кроме того факта что существует дело на некоего В. Г. Винничевского. Того или нет я не знаю. --Flint1972 (обс.) 22:37, 6 апреля 2018 (UTC)
(1) Вы ошибаетесь, считая ответ Государственного архива Свердловской области первичным источником. Это третичный источник. Первичным источником является уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича. Вторичным источником - опись фонда Свердловского областного суда, составленная архивистом Государственного архива Свердловской области. Третичным источником - справка, изготовленная работником этого архива Ольгой Никоян (Фроловой), имеющей высшее исторической образование (исторический факультет Уральского государственного университета им. А.М. Горького). Собственно эта справка и приводится. (2). Для некого Винничевского справка дает очень много конкретных сведений - это и факт того, что он был фигурантом уголовного дела по особо тяжкому преступлению, которое рассмотрено в 1940 году (дата сдачи в архив Свердловским областным судом) и его имя и отчество. Если у Вас есть сомнения тот или не тот и сомнения в правильности пересказа Ракитиным материалов дела, Вы вправе (как и любой другой участник) к этому делу обратиться и снабдить ссылки на книгу Ракитина ссылками на соответствующие листы уголовного дела. Правила Википедии не возбраняют это делать. Рекомендуется ссылаться на вторичные источники, но допускаются и первичные. IvanA (обс.) 06:34, 8 апреля 2018 (UTC)
Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 20:06, 10 апреля 2018 (UTC)
Ну так это не трудно. Проставлю около ссылок на цитаты из Ракитина, ссылки на те листы дела, которое он цитирует. Само дело открыто. Дублирующие ссылки не запрещены. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
Коллега Flint1972, Вы, видимо, не заметили, что книги за авторством Ракитина уже интересуют не только литературных критиков, но и специалистов в области криминалистики: их цитируют в рецензируемых научных журналах "Эксперт-криминалист", "Судебно-медицинская экспертиза", "Закон и право", "Отечественная юриспруденция" и т.п.--Yellow Horror (обс.) 07:21, 6 апреля 2018 (UTC)
(1) Не заметил, вы правы. Спасибо что заметили вы. Читаю вашу ссылку: Алексей Ракитин номинант номер 8 без портрета. Это шутка? Хотя бы кто его номинирует? Ну ладно, дальше: результаты голосования 20 голосов, ТРИ за Ракитина. Нет, это точно шутка. (2) «Их цитируют в рецензируемых научных журналах». Ну вот и соберите ссылки и напишите статью про «криминалиста Ракитина», который на досуге пописывает книги из серии «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». --Flint1972 (обс.) 22:24, 6 апреля 2018 (UTC)
Коллега, не занимайтесь подменой тезиса, пожалуйста. Речь здесь не идёт о статье Википедии про Алексея Ракитина или про авторский коллектив его имени. Обсуждается авторитетность документальных публикаций Ракитина для статьи о серийном убийце Винничевском. Вопреки Вашему утверждению, что "Ракитин даже не пытается выдать свои книги за документальные", некоторые из его книг всерьёз восприняты специалистами. Ссылки на цитирование трёх книг Ракитина в научных публикациях приведены выше в обсуждении. В число этих книг входит и "Социализм не порождает преступности", используемая сейчас как АИ в статье о Винничевском.--Yellow Horror (обс.) 07:44, 7 апреля 2018 (UTC)
(1) Если вы хотите сказать что Ракитин отвечает ВП:ЭКСПЕРТ, то имхо ваших ссылок маловато. Кто он такой? Приведите минимальные сведения: образование, учёная степень, работа, побольше публикаций. (2) Даже если вы покажете что он ВП:ЭКСПЕРТ, это может придать ВП:ЗНАЧ статье о самом Ракитине. (3) Покажите ВП:ЗНАЧ статьи о Винничевском. --Flint1972 (обс.) 22:18, 7 апреля 2018 (UTC)
Вторично прошу не подменять тезис: значимость персоны Ракитина не является предметом данной дискуссии. Значимость персоны Винничевского также не является предметом данной дискуссии и даже не зависит от её результата, поскольку его существование и преступная деятельность описаны не только Ракитиным.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)
Перечислю известные мне факты, поправьте если что забыл. Есть книги изданные автором про которого ничего не известно. Неизвестно даже один это человек или несколько. Одна из книг издана в Ridero которое позволяет любым авторам за свои деньги создать книгу. Вывод — я считаю что эти факты не позволяют признать эти книги ВП:АИ. --Flint1972 (обс.) 00:42, 8 апреля 2018 (UTC)
Правила Википедии не постулируют неавторитетность анонимных авторов или авторских коллективов. Из того, что одна из книг автора подпадает под ВП:САМИЗДАТ никак не следует неавторитетность всех его книг.--Yellow Horror (обс.) 00:57, 8 апреля 2018 (UTC)
То есть вы считаете что анонимные книги АИ по умолчанию? --Flint1972 (обс.) 01:07, 8 апреля 2018 (UTC)
Вы правы, конечно не следует, если книг не 2 штуки. --Flint1972 (обс.) 01:12, 8 апреля 2018 (UTC)
Как показано ссылками выше по теме, внимания учёных со степенями кандидатов исторических и юридических наук удостоились по меньшей мере три книги Ракитина.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)
А что до Ракитина, то по тематике уголовных дел советского периода он соответствует двум пунктам ВП:ЭКСПЕРТ: на его работы ссылаются в научных журналах; негативных отзывов специалистов, свидетельствующих об искажении фактического материала уголовных дел в его документальных книгах, не представлено.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)
Следуя вашей логике, мы с вами гарантированно соответствуем одному пункту ВП:ЭКСПЕРТ — на нас нет негативных отзывов специалистов в абсолютном большинстве областей. Эффект «неуловимого Джо». Я считаю что пункты ВП:ЭКСПЕРТ взаимосвязаны. Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены. Ссылок приведённых вами имхо недостаточно. --Flint1972 (обс.) 01:02, 8 апреля 2018 (UTC)
Этот Ваш вывод противоречит объективной действительности: существует далеко не пустое множество авторов, никогда не публиковавшихся в научных журналах и при этом имеющих разгромную критику со стороны специалистов с академическими степенями и званиями. О неавторитетности, разумеется, может говорить полное отсутствие внимания к творчеству автора со стороны академического сообщества, но в случае Ракитина такое внимание имеется.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)
Вы подменяете мои слова. Объективная действительность состоит в том что я не говорил «множество авторов» я сказал только «мы с вами». Если вы искажённо воспринимаете простые слова коллеги, то я не доверяю вашим суждениям об «объективной действительности». --Flint1972 (обс.) 20:17, 10 апреля 2018 (UTC)
Я ответил на Ваше утверждение:
Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены.
Это утверждение не содержит никаких ограничений вида «мы с вами». Если Вы не имели в виду всех подобных авторов, Вам следует быть осторожнее с квантором всеобщности.--Yellow Horror (обс.) 07:51, 11 апреля 2018 (UTC)
Ограничений вида «мы с вами» не содержит, зато предусмотрительно содержит «вряд ли». Но за совет спасибо, ценю полезные советы. --Flint1972 (обс.) 00:24, 12 апреля 2018 (UTC)
В обсуждении было показано, что книга «Социализм не порождает преступности» за авторством Алексея Ракитина, выпущенная издательством «Кабинетный учёный» позиционируется как «документальная литература по истории права». Заявлено участие в иллюстрировании издания кандидата исторических наук, однако, хотелось бы увидеть пруф, поскольку по результатам самостоятельного поиска информация не подтверждается. Показано использование материалов книги в научных публикациях профильных специалистов, в том числе с учёной степенью кандидата юридических наук.
В то же время, отмечена склонность Ракитина к конспирологии и наличие критического отзыва профильного специалиста (разведчика Михаила Любимова) на другую «документальную» книгу Ракитина «Перевал Дятлова», выпущенную тем же издательством. При этом отмечено, что претензии не затрагивают достоверность изложения материалов уголовного дела в этой книге, а только их трактовку.
Исходя из этого, мне представляется допустимым считать книгу «Социализм не порождает преступности» авторитетным вторичным источником в части изложения материалов уголовного дела В. Г. Винничевского.
Однако, в части трактовки этих материалов и вообще любых самостоятельных выводов Ракитина книгу следует считать первичным источником сомнительной авторитетности. Использовать эти сведения в статьях Википедии допустимо лишь в той мере, в какой они (будут) рассмотрены и прокомментированы профильными специалистами.
Материалы книги «Социализм не порождает преступности», доступные на сайте murders.ru, следует использовать с большой осторожностью ввиду намеренно внесённых в онлайн-публикацию искажений (см. предупреждение). При любом использовании книги, предпочтительно ссылаться на бумажное издание.
Книга «Уральский монстр» за авторством Ракитина подпадает под ВП:САМИЗДАТ и не соответствует требованиям Википедии к авторитетным источникам. Использовать её материалы допустимо только при наличии их подтверждения авторитетными источниками (впрочем, и при наличии подтверждения лучше сослаться на подтверждающий источник).
Комментарий: «Уральский монстр» в данный момент представляет собой два бесплатных файла распространяемых здесь. --Flint1972 (обс.) 11:14, 29 мая 2018 (UTC)
Статья «"Маски скорби" по маньяку?» на сайте новостного агентства «Накануне.RU», на мой взгляд, может служить подтверждением реальности существования Винничевского, совершения им серии нападений на детей в Свердловске и окрестностях, а также осуществления в отношении Винничевского высшей меры наказания. Эта информация подтверждается публикацией РИА «Новый День», т.е. соответствует ВП:НЕСКОЛЬКО. С большей осторожностью следует относиться к подтверждению дружеских отношений Виннического и Эрнста Неизвестного и к утверждению, что Неизвестный, якобы, знал о предполагаемом захоронении Винничевского на «12 километре», т.е. в месте установки памятника. Публикация «Накануне» опирается на анонимные источники: скрывающего свою личность Ракитина и неназванного архивиста. Однако, поскольку Неизвестный уже не находится под охраной ВП:СОВР, эти сведения могут быть приведены в статье Википедии с соответствующей атрибуцией.--Yellow Horror (обс.) 11:11, 8 мая 2018 (UTC)
Комментарий: в «Новый День»Эрнст Неизвестный не упоминается вообще. Поэтому прошу выделить пункт 8 «про Эрнста». Имхо всё что «про Эрнста» в точности подпадает под ВП:СЛУХИ
Я бы с удовольствием сослался на ВП:СЛУХИ, но коллега Иван Абатуров уже указал мне на то, что это часть правила ВП:СОВР, которое распространяется только на живых и умерших не более года назад людей. Возразить на это мне нечего, увы.--Yellow Horror (обс.) 17:03, 29 мая 2018 (UTC)
В целом с итогом я согласен за исключением нескольких моментов. (1) По кандидату исторических наук — ссылку дам, об этом сказано от издательства в самой книге «Социализм не порождает преступности». (2). «Уральский монстр» предлагаю использовать как сборник цитат из уголовного дела Винничевского, так как само дело вряд ли будет опубликовано. При этом полагаю разумным дублировать каждую такую цитату ссылкой на соответствующий лист дела в Государственном архиве Свердловской области. IvanA (обс.) 21:40, 13 апреля 2018 (UTC)
Какая разница, как там книга позиционируется? У нас тут собрание маркетологов или википедия? Даже ведущее издательство Наука может выпускать какую-то псевдонаучную чушь на коммерческой основе, а вы про малоизвестный «Кабинетный учёный» тут рассказываете. Я не вижу в книге ни редакторов, ни рецензентов, следовательно, ничем существенным эта книга не отличается от книги в Ridero.
Что касается четырёх цитирований. Во-первых, это очень мало, думаю, коллега El-chupanebrej как специалист по научным темам вам подтвердит (приглашаю его к подведению итога, кстати). Во-вторых, статьи в Вестнике экономики, права и социологии и Отечественной юриспруденции написаны аспирантом и магистрантом, а не рекомендуемым в википедии кандидатом наук. Остаётся всего лишь две статьи. Также известно, что, по данным Диссернета, «Больше всего заподозренных в фальсификациях авторов научных работ издавались в журналах «Закон и право»» РБК — как раз одна из двух статей в этом сомнительном журнале и написана. В итоге статья в журнале «Вестник Тамбовского университета. Серия: Гуманитарные науки» только осталась. По данным Диссернета, не особо хороший это журнал: 46 авторов, кто там публиковался, являются обладателями «красочных» диссертаций, у главного редактора 14 красочных публикаций, публикуются в журнале авторы на платной основе.
Также напомню, что «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов, выпускающий в том числе такие книги, как «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». — Rafinin (обс.) 13:54, 8 мая 2018 (UTC)
Коллега, вынужден напомнить Вам, что анонимность и/или коллективное авторство источника по правилам Википедии не является прямым противопоказанием считать его авторитетным. Если же Вы сомневаетесь в реальности существования Виничевского, совершённых им преступлений и вынесенного ему приговора, надеюсь, Вас убедит вот эта публикация за авторством доктора и трёх кандидатов юридических наук, упоминающая выступление завкафедрой истории государства и права Уральского государственного юридического университета, доктора юридических наук, профессора А. С. Смыкалина на научной конференции, посвящённое уголовному делу Винничевского.--Yellow Horror (обс.) 14:38, 8 мая 2018 (UTC)
Правильно ли я понял, что пункты с 1 по 6 итога коллеги Yellow Horror можно считать окончательными и вопрос остатлся только по пункту 7? IvanA вы как автор статьи согласны? --Flint1972 (обс.) 01:06, 30 июня 2018 (UTC)
Я согласен с этим итогом по пунктам 1 — 5 полностью. По пункту 6 предлагаю установить, что «Уральский монстр» может быть использован только как сборник цитат из уголовного дела (причем желательно со ссылкой на листы самого дела). IvanA (обс.) 18:05, 1 июля 2018 (UTC)
Такая дублирующая ссылка на протокол допроса из хранящегося в Государственном архиве Свердловской области уголовного дела Винничевского мной вставлена в статью. IvanA (обс.) 10:14, 4 июля 2018 (UTC)
Как по мне, согласно ВП:НЕВЕРОЯТНО утверждение о том, что Эрнст Неизвестный знал, где похоронен Винничевский и и как-то имел его в виду, ваяя памятник жертвам-репрессий — слишком сильное, чтобы упоминать его в викистатье даже с атрибуцией… Хотя, с другой стороны, этого маньяка именно в связи с данным совпадением и вспомнили. Но да — это чистая конспирология. Наверное как-то упомянуть надо, но точно не так, как сейчас. be-nt-all (обс.) 04:47, 30 июня 2018 (UTC)
Насчёт того, что Неизвестный с Винничевским дружили, и что Неизвестного допрашивали по делу Винничевского, Ракитин скорее всего не врёт. Дело Винничевского в свободном доступе в архиве, любой екатеринбурженец может проверить эти факты - не в интересах опытного конспиролога их искажать. Конечно, "заслуга" популяризации Винничевского принадлежит главным образом Ракитину, но я думаю, его и без Ракитина вспомнили бы. Публикация в "Новом дне" и использование дела Винничевского в учебном процессе УрГЮУ за год до выхода статьи в "Накануне" это вполне доказывают. Теперь насчёт памятника. Если посмотреть на историю его создания, то возникают серьёзнейшие сомнения, что место окончательной установки как-то зависело от автора. Какое-то время его собирались поставить в городской черте Челябинска, потом решили убрать "с глаз долой". Если Неизвестный и принял к сведению, что памятник, вероятно, встанет на могиле знакомого ему маньяка, своё отношение к этому он не афишировал. Ракитин утверждает, что отправлял Неизвестному письмо с вопросами по этому поводу, но ответа не получил. В целом я за то, чтобы убрать из статьи анонимные высказывания о том, чего "Неизвестный не мог не знать", а вот о школьной дружбе можно и оставить.--Yellow Horror (обс.) 07:43, 30 июня 2018 (UTC)
С фактом дружбы как раз известно. Есть протокол допроса Неизвестного, где он рассказывает о том, как Винничевский бывал у него дома, как они вместе проводили время вне школы. Насчет памятника можно просто написать о том, что в СМИ есть такая версия, что Неизвестный не мог не знать. IvanA (обс.) 18:09, 1 июля 2018 (UTC)
Ну вот так конспирология и прочие «нездоровые сенсации» и делаются. Выкопали факт, что среди школьных приятелей Эрнста Неизвестного был будущий маньяк. И сделали из случайного совпадения, сто памятник установили в месте, где тот был захоронен вместе с расстрелянными по политическим статьям, некие далеко идущие выводы. Такое надо атрибутировать особенно тщательно. Хотя упомянуть всё же похоже придётся, ибо именно околоконспирологи Винничевского и вспомнили. be-nt-all (обс.) 18:39, 1 июля 2018 (UTC)
Поправки: 1) в приятелях юного Неизвестного был не "будущий", а уже вполне активный маньяк, что делает ситуацию гораздо более неординарной (Неизвестный, вероятно, рассматривался следствием как ценный свидетель); 2) место захоронения Винничевского известно лишь предположительно (по факту отсутствия других известных мест массового захоронения расстрелянных в 30-е годы).--Yellow Horror (обс.) 21:44, 1 июля 2018 (UTC)
Вот этот источник подтверждает, что установка памятника на 12-м километре соответствует изначальному замыслу Неизвестного. Правда, без какой-либо связи с Винничевским.--Yellow Horror (обс.) 22:30, 1 июля 2018 (UTC)
Ок, Эрнста Неизвестного, как свидетеля по делу Винничевского действительно упомянуть можно. Связь же фактов, что Винничевский предположительно захоронен на 15 километре, где установлены Маски скорби: Европа — Азия, не стоил бы вообще никакого упоминания, если бы дело Винничевского не вспомнили сегодня только в связи этим. Поэтому упомянуть придётся, но атрибутировать как конспирологию be-nt-all (обс.) 03:30, 2 июля 2018 (UTC)
Можно ли заимствовать из Накануне цитату "анонимного архивиста"? Она достаточно точная и ёмкая, я пробовал переформулировать, но получается хуже. Внести в статью что-то вроде:
"Неизвестный знал, что Винничевский был расстрелян. Знал, что единственное массовое захоронение расстрелянных находится на 12 км. Поэтому Неизвестный должен был понимать, что памятник поставят на месте захоронения в том числе Винничевского", - сообщил новостному агентству Накануне.Ру неназванный уральский архивистсноска.
Цитату наверное переформулировать и вправду трудно, но аттрибутировать анонимных архивистов и полуанонимных конспирологов надо как-то пожёстче be-nt-all (обс.) 04:29, 10 июля 2018 (UTC)
Попробовал начать так: "Некий уральский архивист на условиях анонимности сообщил новостному агентству Накануне.Ру:.." На энциклопедически значимый факт становится совсем не похоже. Ни одно серьёзное СМИ эту конспирологическую муть повторять не захотело, так что ВП:НЕСКОЛЬКО тут нет, а "Накануне", при всём уважении, всё же не ТАСС. Может ну их нафиг вообще, эти домыслы?--Yellow Horror (обс.) 21:17, 10 июля 2018 (UTC)
Чтобы объяснить всплеск интереса к Винничевскому, достаточно будет упомянуть, что популярный писатель Ракитин о нём персональную книгу написал. Об этом хотя бы ещё "E1" сообщал, всё же ВП:НЕСКОЛЬКО.--Yellow Horror (обс.) 22:18, 10 июля 2018 (UTC)
Упомянуть эту версию стоит, так как она вполне вероятная и источником подтверждена. Кстати еще момент. Раз доктор юридических наук Смыкалин, специалист по истории права, Ракитину поверил и на его основе написал научную статью, то это дополнительный аргумент в пользу использования Ракитина как источника. Ссылки на Смыкалина я поставил в статью о Винничевском. На всякий случай написал Смыкалину, но он мне отписал, что мол в отпуске до сентября и тогда мол ответит. В принципе ждать ответа Смыкалина не имеет смысла - в любом случае, если доктор юридических наук (живущий в Екб, где лежит дело Винничевского) доверяет источнику, то оснований сомневаться у меня в источнике тоже нет. IvanA (обс.) 10:44, 12 июля 2018 (UTC)
Только вот у статьи Смыкалина в источниках указана книга "Социализм не порождает преступности", а не "Уральский монстр". И отношения Виннического с Неизвестным в статье не упоминаются. Так что анонимные домыслы про связь Винничевского с местом установки "Масок скорби" остаются анонимными домыслами, незамеченными АИ.--Yellow Horror (обс.) 14:19, 12 июля 2018 (UTC)
@Yellow Horror: В общем возникли у меня сомнения по поводу фото Винничевского, нашёл в сети книгу Ракитина, прочёл главку, сомнения развеялись (подробности на нашем истфоруме). Книга выглядит достоверной и в ней нет ни слова о будущем (на 1940) скульпторе и его якобы дружбе с преступником. Винничевский описан как самый молодой маньяк СССР, написано что о нём сведений сохранилось мало… Хотел стать танкистом, носил танковый шлем, разучивал песни про танкистов — шлем у него был на голове а песенник в кармане на момент ареста. Из той же «оперы» необычно хорошая по тем временам для рабочего района одежда и обувь, двадцать рублей карманных денег и швейцарский нож (орудие преступлений). Более-менее подробные протоколы допроса школьного приятеля Эри Неизвестного в эту картинку недостатка сведений, о котором пишет Ракитин в книге, изданной «Кабинетным учёным» просто не вписывается. Да и зачем было бы допрашивать условного школьного приятеля, если курсанты школы НКВД взяли Винничесвского с поличным, на допросах он заливался соловьём, и проблемой для следователей было найти первых жертв юного педофила, которых он ещё не убивал, и о которых тоже всё чистосердечно рассказал. С «царицей доказательств» с чего бы свердловским следакам образца 1940 года чего-то ещё искать…Да и в деталях… Радченко пишет о достаточно общительном молодом человеке, в процессе поиске жертв легко вступавшем в контакт с незнакомыми людьми, сочинявшем на ходу легенды об активисте комсомольце, собирающем металлолом, а из якобы показаний Эрнста Неизвестного вырисовывается эдакий стереотипный подозрительный замкнутый тип.А поскольку ссылки в версии с Неизвестным ещё и на некоего анонимного архивиста, да и идентичность Ракитина первой книги с Ракитиным второй — под вопросом — как по мне, их следует просто убрать. be-nt-all (обс.) 04:28, 3 апреля 2019 (UTC)
@Be nt all, IvanA: Я в общем-то давно говорю, что нужно зачистить из статьи всё, чего нет в книге "Социализм не порождает преступности" и публикациях Смыкалина. Конкретно по показаниям Неизвестного. Коллега IvanA, насколько я помню, утверждает, что протокол допроса Неизвестного действительно есть в деле Винничевского. Зная методы работы Ракитина, я в этом особо и не сомневался. Но IIRC архивные материалы в свободном доступе у нас не приравниваются к опубликованным, а "Уральский монстр", как ни крути - неавторитетный самиздат, раз от него даже в "Ридеро" отказались. Даже если закрыть глаза на формальное нарушение ВП:ПРОВ, остаётся проблема ВП:ВЕС: Эрнст Неизвестный 14 лет от роду - не эксперт ни по одному из вопросов, связанных с Винничевским. Просто очевидец некоторых событий, не сумевший дать им сколько-нибудь правильное толкование. Его показания на данный момент игнорируются всеми источниками, кроме Ракитина, который тоже не эксперт. То, что эти показания чем-то понравились Ракитину - ещё не повод тащить крупную цитату из них в энциклопедию. Если даже рассматривать книгу "Уральский монстр" как добросовестную публикацию части материалов УД, цитировать нужно заключения криминалистов и судебных медиков, а не школьных приятелей преступника (в угоду нездоровой сенсации, которую пыталась раскрутить жёлтая пресса).--Yellow Horror (обс.) 06:44, 3 апреля 2019 (UTC)
Возражаю по архивному документу. Документ подтверждает только факт знакомства Неизвестного с Винничевским и тот факт, что Неизвестный допрашивался в НКВД по делу Винничевского. Плюс дает характеристику Винничевского со стороны близко знавшего его друга (тут какая-то экспертиза не нужна, так как никто же не обвиняет Неизвестного, что он был сообщником Винничевского). Эксперт-криминалист или судебный медик не могут дать характеристику личности как школьный друг, так как они не находились в постоянном общении с Винничевским. Поэтому показания знакомых могут публиковаться и цитироваться. Нарушения правила о современниках тут нет, так как Неизвестный умер более года назад и нет никаких данных, что такая публикация как-то может кому-то повредить как современнику. Этот факт важен, тем более, что в отличие от книги Ракитина (который не ссылается на конкретные листы дела и не называет архивный фонд), у нас именно на этот документ есть ссылка на конкретный номер дела и лист. То есть верифицируемость. Что касается того, что данный документ не опубликован, то это не означает, что он отсутствует в свободном доступе. Есть полно книг, которые хранятся только в 1 - 2 библиотеках. Но это же не запрещает ссылаться на эти книги, хотя они фактически малодоступны читателю Википедии. Не запрещается, так как мы не обязаны бесплатно снабжать читателя копиями книг. От нас требуется ТОЛЬКО дать точную ссылку на источник, по которой читатель может его найти. Что мы имеем с протоколом допроса Неизвестного? Имеем полную ВП:ПРОВ - указаны данные (архив, фонд, опись, дело, номер листов), по которым любой читатель может свободно заказать себе копию данного протокола или вообще бесплатно прийти в данный архив и ознакомится с этим протоколом. Ответ Государственного архива Свердловской области подтверждает, что дело Винничевского не засекречено и находится в свободном доступе для любого читателя. А уж публиковать дела архив не обязан. Кстати как не обязана публиковать библиотека свои книги. Протокол найти даже легче, чем какую-нибудь малотиражную научную книгу, которая может и в библиотеки не рассылалась. IvanA (обс.) 07:11, 3 апреля 2019 (UTC)
"...судебный медик не могут дать характеристику личности как школьный друг, так как они не находились в постоянном общении с Винничевским", - это в корне неверное суждение. Задача судебного психиатра - дать характеристику личности на основании, в том числе, показаний школьных друзей. И поскольку судебный психиатр - эксперт, его заключение имеет вес, в отличие от тех показаний.--Yellow Horror (обс.) 07:23, 3 апреля 2019 (UTC)
Характеристики друзей, знавших маньяка в период его активности (тут стоит подчеркнуть, что не просто школьный друг будущего маньяка, а друг действующего маньяка) могут приводиться в статьях. И тут никто не мешает мнение судебного психиатра (кстати неизвестно насколько качественно была экспертиза в условиях Свердловска 1930-х годов) просто привести дополнительно. IvanA (обс.) 06:46, 5 апреля 2019 (UTC)
Поправка: могут приводиться, если соответствуют ВП:ВЕС, то есть им уделяется достаточное внимание в авторитетных источниках. На данный момент, показаниям Неизвестного уделил внимание лишь один неавторитетный источник: самиздатовская книга от известного конспиролога.--Yellow Horror (обс.) 07:44, 5 апреля 2019 (UTC)
Ок, показания Эрнста Неизвестного были. Ну и что нам дают? Что 15-летний маньяк-педофил в отличие от ровесников (а точнее, от ребят 13-14 лет, он второгодник был) интереса к девочкам в поведении (а главное — в разгорворах) не проявлял? Спасибо, тебе, К.О. Ну не даром же в изданной «Кабинетным учёным» книге Ракитин ничего про эти показания не писал — не интересные они. Вероятно остальные однокласники и того не сказали, но ведь не даром Ракитин сетует, что психологический портрет Винничевского рисовать особо не по чему. И про семью, кажется, ничего неизвестно, в нашей статье написано, что Винничевский бывал в гостях у Неизвестных, но не наоборот. В общем, в чём смысл пересказывать эту первичку (да ещё и через вторые руки)? be-nt-all (обс.) 12:58, 3 апреля 2019 (UTC)
Вы ошибаетесь, считая, что Ракитин не написал в книге, изданной Кабинетным ученым о показаниях Неизвестного, так как счел их несущественными. Вы имеете в виду книгу Ракитина «социализм не порождает преступности». Однако эта книга посвящена не Винничевскому, а в целом советским маньякам (тому же Чикатило, например). В этой книге Винничевскому уделено страниц 11 всего лишь. Собственно Винничевскому была посвящена книга «Уральский монстр» того же «Кабинетного ученого», которую анонсировали на 2017 год. Однако Ракитин по какой-то причине отказался от издания в "Кабинетном ученом" в последний момент и вывесил "Уральского монстра" сначала на Ридеро (в платном варианте), а потом в бесплатный доступ. И вот в "Уральском монстре" Ракитин подробно останавливается на показаниях именно Эрнста Неизвестного, посвящает связи Винничевского и Неизвестного отдельный раздел типа главы, сообщает, что направил Неизвестному ряд вопросов по этой теме, но тот умер, не успев ответить. Так что тут явно Ракитин считал показания Неизвестного существенными для изучения Винничевского. Ракитин также сообщает, что следствие опрашивало весь круг знакомых и друзей Неизвестного. И Ракитин отдельно отмечает осведомленность Неизвестного, который близко дружил в Винничевским: Винничевский бывал у Неизвестного дома, ходил с ним в театр, в кино. Так что тут показания значимые даже с точки зрения Ракитина. IvanA (обс.) 06:46, 5 апреля 2019 (UTC)
Ракитин не соответствует требованиям ВП:ЭКСПЕРТ, поэтому его САМИЗДАТ не может служить основанием для выделения тех или иных деталей уголовного дела в формате энциклопедической статьи (а не конспирологического "расследования" или газетной "сенсации").--Yellow Horror (обс.) 07:44, 5 апреля 2019 (UTC)
Отметить хочется несколько вещей. Во-первых, обсуждение затянулось неоправданно. Во-вторых, в заголовке речь идёт о Винническом, а обсуждается Ракитин. В-третьих, ссылки на Гугл школяр умерли, а публикация в Киберленинке имеет только png картинки, из-за чего фактически быстрая проверка приведённых ссылок не представляется возможной. Но даже без этого понятно (и учитывая это, ибо обсуждение неоправданно объёмное, источников привели не очень много), что Ракитин это просто анонимный авторский коллектив, пишущий в жанре исторического детектива. Никакой самостоятельной авторитетности он не имеет абсолютно, но изредка его можно упомянуть со ссылкой на авторитетный источник, например в Русской семёрке он упоминается, как конспиролог, хотя это одно из немногих более-менее серьёзных мест, где его как-то упоминают в принципе, и то насчёт того насколько именно это место серьёзное я не уверен, это относительно новое СМИ с настораживающим названием. Единственной причиной, по которой, я считаю, итог здесь не был подведён, является тот факт, что Ракитин это полный ноунейм, а видя многокилометровое обсуждение с именами порядочных людей вроде Смыкалина рядом с ним, ни у кого подвести итог желания не появлялось, изначальные участники обсуждения интерес к теме также потеряли. Проверка того, что Смыкалин когда-то упомянул или не упомянул Ракитина не имеет смысла, так как одно или несколько поверхностных упоминаний неавторитетного источника авторитетными источниками не даёт этому источнику самостоятельной авторитетности. Выше уже писали, что у Ракитина цитирований практически нет, а ссылка на эти цитирования ещё и откисла до кучи. В данном случае итог я предлагаю установить простой и ясный, в хорошем смысле не соответствующий имеющемуся обсуждению и тому флуду, который оно породило — UnWikipedian (обс.) 14:11, 8 мая 2022 (UTC).
Свой итог реализовал, полностью вычистив из статьи всего Ракитина. Ссылки на него занимали больше четверти всего её объёма в байтах из-за полного отсутствия хотя бы оптимизации примечаний за всё прошедшее время, что, честно говоря, довольно позорно, учитывая, сколько времени это обсуждение провисело, к сожалению — UnWikipedian (обс.) 17:47, 8 мая 2022 (UTC).
@UnWikipedian: коллега, а Вы учли, что Смыкалин, не говоря уже об использованных Вами в роли «авторитетных источников» Ленты.Ру, МК, diletant.media и т.д. всю информацию о Винничевском почерпнули из творчества Ракитина (а газетчики ещё и из Википедии)? Статья Смыкалина, в частности, унаследовала из книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» ошибочные сведения о дате смерти Винничевского. При этом Ракитин-то в новой книге дату смерти исправил, а Смыкалин — нет.— Yellow Horror (обс.) 00:51, 10 мая 2022 (UTC)
@Yellow Horror:, я видел, что отчасти они основываются на Ракитине, но в целом у меня сложилось впечатление, что они также основываются на Смыкалине и/или на материалах уголовного дела. Они допускают значительно меньше неточностей. Например по Ракитину было написано, что Винничевский просил отправиться на фронт танкистом, в то время как СМИ приводили его прошение о помиловании дословно и там не было ничего подобного. Также по Ракитину было написано, что он расстегнул воротник ребёнку и скинул на дерево его пальто, в то время как СМИ написали, что это пальто просто висело на дереве, когда пришли следователи, и непонятно кому оно вообще принадлежало, ребёнку или самому Винничевскому, то что он что-то там расстёгивал и близко не написано. Не говоря о том, что про Эрнста Неизвестного теперь указано, что первоисточником информации об их близком знакомстве является Ракитин, и это не подаётся как факт. Поэтому точность информации значительно выросла — UnWikipedian (обс.) 04:57, 10 мая 2022 (UTC).
@UnWikipedian: из газетных источников какое-то знакомство с материалами уголовного дела продемонстрировал только АиФ неа, АиФ тоже передрал всё у Ракитина, включая фотокопию жалобы. Все, включая РИА «Новости», переписывали Ракитина и Википедию, возможно досочиняя отсебятину. Близкое знакомство Неизвестного и Винничевского подтверждается протоколом допроса Неизвестного из уголовного дела. СМИ приводили дословно не просьбу Винничевского о помиловании, написанную после первого приговора (судя по всему, Вы даже не поняли, что Винничевского приговаривали дважды?), а жалобу в Президиум Верховного суда РСФСР, написанную уже после окончания Финской войны, 28 августа 1940 года. С фига ли Винничевский в мирное время стал бы просить о возможности «кровью искупить» свою вину? О том, что Винничевский, якобы, «скинул на дерево» пальто своей последней жертвы, в статье никогда ничего не было, это какие-то Ваши домыслы. В книге Ракитина «Уральский монстр» приведены показания курсанта Крылова, где он описывает висевшее на ветвях пальто, причём из контекста совершенно очевидно, что это было пальто Винничевского, поскольку тот был задержан без пальто, а висящее пальто Крылов обыскал в поисках ножа. Журнализды, на которых Вы ссылаетесь, то ли не дочитали Ракитина, то ли не поняли прочитанного, а Вы считаете их «АИ».— Yellow Horror (обс.) 10:09, 10 мая 2022 (UTC)
@Yellow Horror: "Винничевский был задержан ими в тот момент, когда начал душить мальчика, расстегнув для этого воротник его пальто" - фраза из предыдущей версии статьи, с которой я приводил дифф. Все эти первоисточники, на которые вы опираетесь, в статье не приведены и их текст недоступен, а приводить их по Ракитину не имеет никакого смысла, так как Ракитин это неавторитетный конспиролог — UnWikipedian (обс.) 21:51, 10 мая 2022 (UTC).
Они обнаружили его на поляне сжимающим горло ребенку. Поскольку пальтишко последнего закрывало доступ к шее, преступник был вынужден расстегнуть верхнюю пуговицу;
— Смыкалин А. С. «Из истории правоприменительной практики 1930-х годов: дело самого молодого в СССР серийного убийцы-педофила»
Это ж Ваш главный «АИ»! Вот только на самом деле эта информация почерпнута из ракитинской книги «Социализм не порождает преступности» (с. 272—283). А в этой книге, как теперь известно, есть существенные неточности, например, ошибочна дата смерти Винничевского. Очевидно эта книга была написана до того, как Ракитин ознакомился с уголовным делом Винничевского в архиве по каким-то ненадёжным (возможно, устным) источникам. На самом же деле последний ребёнок, которого похитил и пытался задушить Винничевский, был одет в дошку (двустороннюю меховую шубку), которая к моменту задержания была Винничевским снята и находилась под телом жертвы, а своё собственное пальто он тоже снял и повесил на сук дерева. Всё это описано в показаниях курсанта Крылова об обстоятельствах задержания Винничевского.— Yellow Horror (обс.) 05:47, 11 мая 2022 (UTC)
@Yellow Horror: "причём из контекста совершенно очевидно, что это было пальто Винничевского" - Пройдя вглубь метров двести, я увидел висевшее на сучке дерева пальто, — рассказывал курсант Крылов. — Внимательно присмотревшись, я заметил мужчину, у которого между коленями находился раздетый ребенок. Вот вам и "основывающиеся на Ракитине" СМИ. МК например прямо написало, что основывается на Сухомлинове, а Ракитина даже не упоминает. Я в курсе, что МК, Лента и РИА это источники не высшего сорта, притом консенсусно, но по совокупности они значительно авторитетнее Ракитина, который авторитетностью вообще не обладает, и их общая авторитетность дополняет друг друга, делая возможным написание статьи. А до этого статья на 10 килобайт состояла из мусорных ссылок-примечаний на Ракитина. Тут проблема не в том, что я чего-то не понял, проблема в том, что ни мне, ни читателю не надо понимать ничего из того, что не удосужились написать источники, обладающие хотя бы какой-то авторитетностью, поэтому я и подвёл итог здесь, и это давно пора было сделать — UnWikipedian (обс.) 22:24, 10 мая 2022 (UTC).
Корреспондент «МК» только упоминает Сухомлинова как первый источник, из которого узнал (устно!) о Винничевском. Ни о какой передаче ему собранных Сухомлиновым материалов речь не идёт. А начиная со слов «Это был странный мальчишка» идёт уверенный пересказ ракитинского «Уральского монстра». Кстати, вполне возможно, что именно неопубликованные воспоминания материалы Сухомлинова послужили основой раздела о Винничевском в «Социализм не порождает преступности». Это объяснило бы наличие ярких, но ошибочных деталей (как «расстёгнутая верхняя пуговица»). BTW, Сухомлинов родился через 7 лет после смерти Винничевского, а выйдя в отставку жил в Московской области, так что едва ли мог посетить ГАСО и ознакомиться с уголовным делом.— Yellow Horror (обс.) 06:22, 11 мая 2022 (UTC)
Формально оспариваю итог. Считаю, что он подведён очень поверхностно, без учёта того, что произведения Ракитина о Винничевском являются основным источником информации для всех публикаций, ныне представленных в статье как «авторитетные». Например, статья д.ю.н. А. С. Смыкалина основана главным образом на разделе о Винничевском из книги «Социализм не порождает преступности», а публикации в СМИ — на книге «Уральский монстр», веб-сайте murders.ru, интервью Ракитина и Википедии. Поэтому если Ракитин не «АИ», то и остальные источники по этой теме не «АИ».— Yellow Horror (обс.) 11:48, 10 мая 2022 (UTC)
@Yellow Horror: считаю, что довод о том, что на Ракитине основываются "все публикации" это некорректное и чрезмерно конспирологическое непроверяемое преувеличение. Кроме того, даже если на Ракитине кто-то основывается это не даёт ему авторитетности, иначе авторитетность бы имели любые случайные люди, которых СМИ периодически для своих публикаций опрашивают — UnWikipedian (обс.) 21:46, 10 мая 2022 (UTC).
Авторитетные источники могут использовать что угодно, хоть посты в Твиттере, если они знают, как с этим работать. Возможно, Смыкалин знает, как использовать Ракитина, Смыкалин ведь профессиональный историк, а возможно, что нет, что он тупо перепечатывает и тоже неавторитетен, — это нетривиальный вопрос и его можно обсудить в отдельной теме. РИА Новости в исторической тематике явно неавторитетен, как и прочие СМИ из статьи — кроме, возможно, Лента.ру, там какой-то тематический проект, возможно, с участием историков, надо разобраться.Но в любом случае ни Смыкалин, ни ссылки из СМИ никак не перебивают того, что Ракитин — это какой-то самиздат с признаками конспирологии. И да, возможно, после признания Ракитина неавторитетным и рассмотрения других источников окажется, что АИ по теме таки нет и статью о Винничевском надо удалить, такой вариант тоже есть и такое уже случалось, см. Джебраилова или Лену Ленину, например. Викизавр (обс.) 23:00, 10 мая 2022 (UTC)
@Wikisaurus: есть ещё не использованный в статье уральский АИФ. Я полностью согласен, что в статье не самые качественные СМИ приведены по википедийным стандартам, РИА и МК напрямую признавались неавторитетными о чём я знаю точно, Лента может тоже. Но в принципе насколько я понимаю их неавторитетность распространяется только на определённые случаи, в основном в рамках ВП:СОВР, а чтобы про Винничевского внезапно написали например в современном ТАСС я плохо представляю, поэтому и источники такие. То что статья не будет удалена мне очевидно. В основном её значимость базируется на Смыкалине, остальные источники как я понимаю дают значимость чисто по совокупности их количества и того, что они не дно донное, а где-то в жёлтой зоне. До этого же статья базировалась на Ракитине практически полностью, и то что с этим никто ничего не делал столько времени это весьма плохо, и ещё более плохо будет если итог никто не переподведёт и этот устаревший мусор продолжит здесь лежать, ему тут явно не место. Вообще думаю не стоило оспаривать этот итог, ибо фактически участник отстаивает авторитетность Ракитина и то что для него нужны какие-то исключения, хотя здесь ну вот прямо очевидно, что никаких исключений для себя Ракитин не заслуживает, и рано или поздно будет переподведён итог такой же по смыслу, вопрос только когда — UnWikipedian (обс.) 00:47, 11 мая 2022 (UTC).
Как я уже отметил выше АиФ тоже черпает вдохновение информацию у Ракитина. И «главный АИ» Смыкалин. И все остальные. Так зачем играть в «глухие телефончики», не проще ли писать сразу по «Уральскому монстру» Ракитина, т.е. с наименьшим возможным количеством искажений относительно подлинных материалов уголовного дела?— Yellow Horror (обс.) 05:47, 11 мая 2022 (UTC)
@Wikisaurus: у «авторитетного» Смыкалина неверно указан один из основных фактов из жизни Винничевского, namely, дата смерти. Потому что он поверил Ракитину, а не потрудился лично ознакомиться с уголовным делом или хотя бы зайти в экспозицию музея ГУ МВД по Свердловской области. Вы это называете «умением работать с источниками»? «Авторитетная» «Русская семёрка» вообще не различает книгу Ракитина от уголовного дела:
В уголовном деле нет данных экспертиз, которые каким-либо образом раскрывают (объясняют) психопатологию поступков. Но много резюмирующих выводов и заключений, сделанных самим «писателем Алексеем Ракитиным».
И по таким «авторитетным источникам» Вы собираетесь писать энциклопедию. Ну-ну, очень занятно будет посмотреть.— Yellow Horror (обс.) 06:00, 11 мая 2022 (UTC)
«Ракитин — это какой-то самиздат с признаками конспирологии», — поэтому давайте будем писать по всяким журнализдам, которые этот самиздат ещё раз переврут? Ракитин конспиролог, да. Но он хотя бы вполне точен, когда речь заходит о прямых цитатах из подлинных документов. В отличие от.— Yellow Horror (обс.) 06:08, 11 мая 2022 (UTC)
Откуда известно, что он точен, если он не АИ? Если о каком-то деле нет АИ (не авторитетные журналисты и не существующий «Алексей» «Иваныч» «Ракитин» не в счёт), значит о нём и вовсе не нужно писать в Википедию. Ivandemidov 18:40, 24 мая 2022 (UTC)
Алексей Ракитин как автор публикаций вполне себе существует, и ни коллективный характер деятельности под этим псевдонимом, ни неизвестность отдельных членов коллектива не создаёт непреодолимых препятствий считать этого автора «авторитетным» в определённом аспекте, например в отношении точности цитат из первоисточников.— Yellow Horror (обс.) 19:50, 1 июня 2022 (UTC)
Ну а точны цитаты или нет, давайте разбираться вместе. Мне удалось заполучить фотокопии рапорта курсанта Крылова о задержании Винничевского и допроса Эрнста Возрожденного непосредственно из архивных папок с уголовным делом. Цитата из рапорта:
Пройдя лесом метров 200 я увидел свижий след ноги взрослого человека /в тот день выпал снег/,пошел по нему,на некотором расстоянии я нашел рядом с этим следом - след ноги ребенка.Здесь я убедился,что неизвестный с ребенком шел именно по этому месту и здесь он ребенка с рук снял и вел его видимо за руку. Пройдя еще от места обнаружения ноги ребенка метров 200 в глубь леса я увидел впереди себя метрах в 30-ти висевшее на сучке дерева пальто.
Внимательно присмотревшись я увидел в небольшом углублении неизвестного мужчину,который был без пальто,стоял на коленях,а между коленями у него лежал ребенок.
Ребенок был раздет,дошка меховая была подостлана под ребенком,шапка лежала у головы его - ребенок не издавал никаких звуков и не плакал.Неизвестный держал ребенка своими руками за горло и его душил. (…) После я произвел осмотр в карманах брюк и пиджака неизвестного,заставив его вывернуть карманы,осмотрел в карманах пальто его,которое висело на сучке. (…) После я предложил неизвестному одеть на ребенка дошку,шапку,одеть на себя свое пальто,…
— ГАСО, Ф. № р148, оп. 2, ед. хр. 743, л. 10―11. Оригинал машинописный. Сохранены орфография и пунктуация, кроме переносов.
Теперь из Ракитина:
«Пройдя лесом метров 200, я увидел свежий след ноги взрослого человека… пошел по нему, на некотором расстоянии я нашел рядом с этим следом след ноги ребенка. Здесь я убедился, что неизвестный с ребенком шел именно по этому месту и здесь он ребенка с рук снял и вел его, видимо, за руку. Пройдя еще… метров 200 вглубь леса, я увидел впереди себя метрах в 30-ти висевшее на сучке дерева пальто. Внимательно присмотревшись, я увидел в небольшом углублении неизвестного мужчину, который был без пальто, стоял на коленях, а между коленями у него лежал ребенок. Ребенок был раздет, дошка меховая была подостлана под ребенком, шапка лежала у головы его — ребенок не издавал никаких звуков и не плакал. Неизвестный держал ребенка своими руками за горло и его душил».
— А. Ракитин «Уральский монстр»
Ищем несоответствия, искажения фактов. Кстати, коллега UnWikipedian, таки чьё пальто висело на суку, и чья дошка валялась на снегу?— Yellow Horror (обс.) 19:50, 1 июня 2022 (UTC)
Из протокола допроса Эрнста Неизвестного:
В этом же учебном году я с Винничевским часто бывал вместе, он очень часто бывал у меня в квартиру, утром идя в школу, он заходил за мной. Иногда вместе с ним ходили в кино, в Театр Музкомедии. В части его вообще (два слова неразборчиво) я могу сказать что он был мальчик очень смирный, стеснительный, любил бывать один, часто в школе он станет где либо в угол, у стенки и стоит. Бывая с ним вместе я вел с ним разговоры о девочках, он всегда отзывался об них с какой то брезгливостью и говорил что он половых сношений не любит и их ни когда не имел.
— ГАСО, Ф. № р148, оп. 2, ед. хр. 746, л. 164. Орфография и пунктуация сохранены, насколько позволяют мои способности разбирать рукописный текст.
Из Ракитина:
«Я с Винничевским часто бывал вместе, он очень часто бывал у меня в квартире, утром, идя в школу, он заходил за мной. Иногда вместе с ним ходили в кино, в театр музкомедии» «Я могу сказать, что он был мальчик очень смирный, стеснительный, любил бывать один, часто в школе он станет где-либо в угол у стенки и стоит. Бывая с ним вместе, я вел разговоры о девочках, он всегда отзывался о них с какой-то брезгливостью и говорил, что он половых сношений не любит и никогда не имел»
— А. Ракитин «Уральский монстр»
Ищем несоответствия, искажения фактов. Кстати, коллега UnWikipedian, дружил ли будущий скульптор Эрнст Неизвестный с действующим маньяком Владимиром Винничевским?— Yellow Horror (обс.) 20:15, 1 июня 2022 (UTC)
Книгу за авторством А. И. Ракитина «Уральский монстр», в целом подпадающую под ВП:САМИЗДАТ, тем не менее, можно считать надёжым местом публикации выдержек из уголовного дела по В. Г. Винничевскому и других документальных источников, прямые ссылки на которые затруднены. Ни в этой книге, ни в других печатных изданиях документально-публицистического характера (об интернет–версиях публикаций см. предупреждение автора) Ракитин не был замечен в преднамеренном искажении выдержек из первоисточников. Таким образом, книга «Уральский монстр» может использоваться для подтверждения и уточнения фактов из цитируемых Ракитиным первоисточников, приведение которых в статье Википедии является желательным (то есть фактов, которым специально уделяют внимание эксперты — юристы, криминологи и т.п.; либо ставших предметом достаточно активной общественной дискуссии, отмеченной надёжными вторичными источниками; либо приведение которых типично для статей Википедии о преступниках). Например: можно использовать ссылку на «Уральский монстр» для уточнения даты смерти Винничевского, которая была указана ошибочно в более ранней публикации Ракитина «Социализм не порождает преступности» и в опирающейся на неё статье д.ю.н. А. С. Смыкалина «Из истории правоприменительной практики 1930-х годов: дело самого молодого в СССР серийного убийцы-педофила».
В то же время, сам Ракитин не является ни признанным экспертом, ни вообще учёным. Его выраженное писательское кредо — конспирология, то есть продвижение собственных домыслов о «скрытых мотивах» описываемых событий. Поэтому в Википедии нельзя использовать в качестве надёжного источника никакие интерпретации и собственные выводы, которые делает Ракитин из цитируемых документов. Особо обращаю внимание, что выборочное цитирование является одним из постоянных инструментов ракитинской конспирологии, поэтому внимание к факту из первоисточника со стороны Ракитина само по себе не является основанием для упоминания этого факта в статье Википедии.
Следует с большой осторожностью относиться к публикациям в СМИ, не имеющих репутации солидных изданий со строгой редакционной политикой, если они ссылаются на какие-либо выводы и утверждения Ракитина. В частности, публикации, уделяющие значительное внимания обстоятельствам школьной дружбы Винничевского с будущим скульптором Эрнстом Неизвестным (например, публикация «„Маски скорби” по маньяку?» в региональном СМИ «Накануне.RU»), могут содержать псевдосенсационные выводы, будто Неизвестный «не мог не знать», что скульптура его авторства будет установлена на могиле Винничевского. Сам Ракитин утверждает, что задал вопросы по этому поводу Неизвестному письмом незадолго до смерти последнего, но ответа не получил, то есть никакой достоверной (i.e. достойной помещения в энциклопедию) информации об отношении Неизвестного к Винничевскому после 1939 года фактически не существует.— Yellow Horror (обс.) 12:49, 30 ноября 2022 (UTC)
Предварительный итог дополнен пунктом о публикациях в СМИ по теме дружбы Винничевского с Неизвестным.— Yellow Horror (обс.) 12:49, 30 ноября 2022 (UTC)
Благодарю коллегу Yellow Horror за прекрасно проделанную огромную работу — особенно за то, что ему удалось достать и сопоставить материалы дела с цитатами из Ракитина. С итогом я согласен кроме последнего пункта — насчет СМИ, не имеющих репутации солидных изданий со строгой редакционной политикой. Потому что не очень понятно — чтО под этими СМИ понимается. Правило ВП:АИ и так требует использовать серьезные СМИ вроде той же «Российской газеты». Между тем сенсационные заголовки бывают в крупных СМИ (в РИА Новости, в Ленте, в Российской газете и других) очень часто. Поэтому исключать «Накануне» не стоит — все же у нас нет информации, что данное СМИ занималось какими-либо фальсификациями или публиковало заказные материалы. IvanA (обс.) 18:02, 5 декабря 2022 (UTC)
@IvanA: именно по «Накануне» есть как минимум два проигранных судебных процесса, связанных с распространением ложной информации: 1, 2. Причём первый случай (предвыборная чернуха), на мой взгляд, с высокой вероятностью является именно заказным (второй, понятно, грязная конкуренция за региональный медиарынок). А Вы действительно считаете, что в энциклопедии должно найтись место хм… гипотезе об отношении уже взрослого Неизвестного к школьному приятелю-маньяку, высказанной «одним из уральских архивистов на условиях анонимности»?— Yellow Horror (обс.) 08:55, 6 декабря 2022 (UTC)
Согласен у Накануне.ру есть такие процессы (как и у многих других СМИ). Тут Вы правы. Но ведь правила Википедии не означают, что проигранные судебные процессы такого рода являются признаками некачественной редакционной политики. Гипотезы (в том числе ошибочные, с пометкой об их ошибочности) могут приводиться в энциклопедии и их даже надо приводить (и приводят) если эти гипотезы в СМИ устойчивы и не относятся к современникам. IvanA (обс.) 19:02, 6 декабря 2022 (UTC)
Если какой-то студент первого курса Василий Иванов не был замечен в преднамеренном искажении выдержек из первоисточников, это не означает, что можно использовать какой-нибудь сайт Василия с его курсовой работой в качестве надёжного места публикации первоисточников и вообще в качестве любого АИ. Даже если эта курсовая Василия формально раз в десять авторитетнее книги Ракитина, потому что не содержит серьёзные фактические неточности и Василий не писал какой-либо конспирологии. Потому что и Иванов, и Ракитин явно не соответствуют ВП:ЭКСПЕРТ и не являются хорошими СМИ с редакцией, чтобы хоть что-то гарантировать по части достоверности первоисточников. Rafinin (обс.) 18:01, 11 декабря 2022 (UTC)
Коллега @Yellow Horror, я почитал фрагмент «Уральского монстра» и не понимаю, почему вы рассматриваете его как возможный АИ, а не как чисто художественное произведение: текст выглядит как исторический роман по мотивам реально происходивших событий, вроде «Королевы Марго» или «Арапа Петра Великого». Верим ли мы, что письма дворян в пересказе Дюмы и Пушкина могут использоваться как первичный источник? Если нет, то почему протоколы криминологов в пересказе Ракитина по вашему мнению так использоваться могут? Викизавр (обс.) 19:30, 16 декабря 2022 (UTC)
«Письма дворян в пересказе Дюмы и Пушкина» с оригиналами писем я сопоставлять не пробовал и о попытках такового сопоставления ничего не знаю. Некоторые выдержки из подлинных документов в произведениях Ракитина, претендующих на документальную основу, я проверял лично; и неоднократно читал комментарии по этому поводу от других лиц, которым имею основания доверять. В ВП:ОАИ среди подлежащих рассмотрению вопросов есть: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?». Так вот, на мой взгляд, совершенно не в интересах Ракитина искажать цитаты из уголовного дела, находящегося в открытом доступе. Любой въедливый читатель может банально пойти и проверить. И если цитата не сойдётся, то всё, плакала репутация писателя-«документалиста». Как говаривал незабвенный Козьма Прутков, «Единожды солгавший, кто тебе поверит?». Другое дело, выбрать из документов только то, что подкрепляет продвигаемую конспирологическую версию. Это уже выбор Ракитина-художника, и его право, раз он «так видит». Я в общем-то уже устал тут всё это объяснять и не буду возражать против любого итога. Хочу только напомнить, что дезавуирование ракитинской писанины в качестве надёжного хоть в какой-то части источника автоматически лишает доверия всё что по поводу Винничевского написали разного рода журнализды и бо́льшую часть того, что написал д.ю.н. Смыкалин (никто из них оригинала уголовного дела в глаза не видел, я Вас уверяю).— Yellow Horror (обс.) 20:25, 16 декабря 2022 (UTC)
