Обсуждение:Гибель тургруппы Дятлова

"Француз"Править

@Викидим: Сведения о репресированных родственниках (не только отец, но дядья и тетка) важны потому, что одной из версий участия Тибо-Бриньоля в походе было стремление бежать из СССР. Axlesaery (обс.) 06:26, 6 января 2020 (UTC)

• Родственники Тибо уже обсуждались и были сочтены неважными, посмотрите архивы. Бежать из СССР через Северный Урал невозможно :-) Такие «теории» мы здесь не излагаем. — Викидим (обс.) 06:33, 6 января 2020 (UTC)

Указание на репрессированного отца приводится в статье BBC (см. ссылку). С точки зрения ВП:НТЗ не лишне упомянуть и в статье. Axlesaery (обс.) 06:48, 6 января 2020 (UTC)

Я повторюсь, что вопрос уже обсуждался. Если Би-Би-Си и впрямь поддерживает такой бред (я не читал), то это повод удалить ссылку, а не тянуть мусор оттуда в нашу статью. — Викидим (обс.) 06:56, 6 января 2020 (UTC)

• Бреда про бегство в Америку на лыжах через Северный полюс там всё-таки нет, но и имеющаяся информация о Тибо-Бриньоле точностью не блещет: «Nikolai Thibeaux-Brignolle, the son of a French communist repressed by Stalin».— Yellow Horror (обс.) 19:20, 17 мая 2022 (UTC)

ИвдельлагПравить

@Викидим: Сведения об Ивдельлаге важны потому, что одной из версий гибели группы была связана с этим ИТЛ: гибель от рук охранников-браконьеров. Axlesaery (обс.) 06:30, 6 января 2020 (UTC)

• Мне не известны работы по группе Дятлова, которые излагали бы детали в этой степени подробности. Вся «теория» браконьеров у нас занимает два параграфа: один про бред, другой — опровержение бреда. По ВП:ВЕС на Ивдельлаг пока одно слово (ссылка на статью). В той статье и уместно привести подробности. — Викидим (обс.) 06:39, 6 января 2020 (UTC)

Тем не менее версия существует, не так ли? Почему бы не дать сведения об ИТЛ? Полнота изложения от этого только выиграет. Axlesaery (обс.) 06:51, 6 января 2020 (UTC)

Каждая из версий содержит тысячи деталей, если их все приводить, то статью станет невозможно читать. В данном случае, для версии абсолютно неважно, из какого лагеря прибыли, не оставив следов, браконьеры, охотящиеся на отсутствующих в этих местах зимой зверей. Тем более здесь не нужны детали самого лагеря. — Викидим (обс.) 06:59, 6 января 2020 (UTC)

Хорошо, не возражаю. Axlesaery (обс.) 07:04, 6 января 2020 (UTC)

Порядок доступа к делу в архивеПравить

Похоже, что утверждение о том, что дело доступно "только с разрешения прокуратуры" не актуально примерно с 2012-2013 года. Пока не могу найти достаточно авторитетный источник, который бы это прямо подтвердил. Интересно, что и до 1996 года такого ограничения, видимо, не было (но делом мало кто интересовался тогда).— Yellow Horror (обс.) 22:47, 14 мая 2020 (UTC)

• Вот архив статьи в местечковом СМИ «JustMedia». Журналисты, конечно, назвали отмену требования разрешения прокуратуры "рассекречиванием", но основная суть следующая: по состоянию на 15 марта 2013 года, дело "уже больше года" в открытом доступе.— Yellow Horror (обс.) 23:22, 14 мая 2020 (UTC)

Пресс-конференция в феврале 2019 годаПравить

Интересно, конференция описанная РИА «Новости» и это: Пресс-конференция: раскрытие тайны перевала Дятлова. Полное видео на YouTube - одно и то же событие? Даты отличаются на один день. И стоит ли добавлять в статью ссылку на полуторачасовое видео?— Yellow Horror (обс.) 19:43, 15 мая 2020 (UTC)

• Вопрос о причинах гибели группы Дятлова закрыт, заявила Генпрокуратура
  Впрочем, франшизу заявлением прокуратуры не закроешь, просто и Генпрокуратуру УрФО в участники заговора добавят... — Neolexx (обс.) 11:50, 11 июля 2020 (UTC)

• Но Генпрокуратура не ответила на один из основных вопросов, почему дело о банальной гибели туристов от лавины было засекречено? Почему делом в далёком прошлом занимался зам.генпрокурора СССР? Вот здесь эта гора на видео захватывается [1][2], там вообще лавины возможны? 37.113.172.51 04:03, 11 августа 2020 (UTC)
  • Миф о «засекреченности дела» давно опровергнут. С 1974 года и до начала 1990-х оно вообще в свободном доступе в архиве было, включая сведения радиологической экспертизы. Только после выхода в печать сказок Гущина его стали выдавать на руки с разрешения прокуратуры.— Yellow Horror (обс.) 07:30, 11 августа 2020 (UTC)
  • Лавины возможны на уклоне от 15 градусов, а по некоторым данным — и на менее крутых.— Yellow Horror (обс.) 07:32, 11 августа 2020 (UTC)

ТехногеннаяПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

А в АИ рассматриваются версии, к примеру испытаний противоракет или зенитных ракет (для этого архивы Минобороны нужны или Минсредмаша, а они всё ещё засекречены скорее всего)? К примеру разработка противоракеты В-1000 или зенитных ракет «Печора» (название совпадает с названием реки Печора Северного Урала), «Даль» и т.д. или их дальнейшее усовершенствование, обе они оснащались ядерными боеголовками для перехвата межконтинентальных баллистических ракет или групповых авиационных целей путём высотного ядерного взрыва (либо даже космический ядерный взрыв в ближнем космосе), обе были приняты на вооружение в 1961 г., а в 1958 г. была начата разработка А-35 (название пускового комплекса тоже по названию реки Тобол). При таком взрыве радиационное заражение местности не наблюдается или она незначительная (кстати, в 1959 радиоактивность там замеряли?), но слабая ударная волна (особенно в горах на высоте) и воздействие светового излучения на органы зрения без повреждения кожи вполне возможны, т.е. ограниченное воздействие поражающих факторов ядерного взрыва. Траектории для баллистических ракет запускаемых из подлодок с Северного Ледовитого океана и морей прилегающих для испытания ПРО, к примеру в сторону полигона «Сары-Шаган» проходили над Уралом. Могли Дятловцы случайно или неслучайно (насколько помнится, некоторые из них были из профильных Озёрска или Снежинска (разработка заряда подобной боеголовки), а студенты УПИ 4-5 курсов из их числа дипломные работы по какой теме интересно готовили?) оказаться наблюдателями такого перехвата и высотного взрыва? Сами подобные испытания (места высотных взрывов) явно выбирались не над населёнными местами, а в безлюдных местах — а это или степи Казахстана (на конечном участке полёта) или тундра и тайга Северного и(или) Приполярного Урала (начальные и основные участки полёта). Кстати про сильный ветер — вроде как по последним данным эта версия отметается, в тот день в том районе таких метеорологических условий не было?! А если СССР был подписан мораторий на ядерные испытания в те времена, то вполне логично и поныне засекречивать подобное, сами взрывы могли и не засекаться иностранными сейсмостанциями, ударная волна если и доходит до земли, но проявляется в разы слабее чем при обычном воздушном, наземном и подземном взрывах, при этом сама мощность взрыва незначительная (0,5-10 кт). Этим может объясняться и вообще сама «туристичность» подобных походов не только этой группы, т.е. туризм мог быть «легендой прикрытия», а полигоны оборудованные особо и не нужны для взрывов на такой высоте, для отслеживания перехвата нужна пусковая установка (в т.ч. передвижная (к примеру комплекса «Сатурн», разрабатывало Министерство радиотехнической промышленности, а ряд студентов были из радиотехнического факультета) или временная и РЛС наблюдения, а наземные последствия (в идеале их не должно быть, ПРО размещаются на своей территории) могли выявлять подобные «туристы»). 37.113.172.51 04:36, 11 августа 2020 (UTC)

• Вот как только найдёте авторитетные источники, подтверждающие факты доставки противоракет для испытаний в местность, удалённую на сотню километров от ближайшей проезжей дороги, тогда и приходите. Пока что все известные испытания ракетных вооружений привязаны к полигонам, на который ракетную установку хотя бы доставить можно. Заодно, попробуйте продумать получше вопрос о потенциальной цели таких испытаний: «баллистические ракеты запускаемые из подлодок с Северного Ледовитого океана» на период 1959 до Отортена не добивали, увы-увы.— Yellow Horror (обс.) 07:24, 11 августа 2020 (UTC)
  • Во, первых, я написал вопрос, «есть ли АИ?», если они не встречались мне или вам, ещё не значит, что их не было. «все известные испытания» — ответ не верный, правильный ответ «все известные широкой общественности испытания», что не одно и то же, часть из них может стать известной только в будущем (снятие грифа, или гриф уже снят, только пылится на полке и никто не добрался до его опубликования для общественности), ПРО "бъёт" не в зените над головой, стартовая позиция могла и под Екатеринбургом, к примеру быть, а перехват в безлюдном месте на подлёте. «на период 1959 до Отортена не добивали», как ни странно, до Сары-Шагана они при этом уже в 1961 году "добивали", причём гарантированно, раз противоракеты уже были приняты к вооружению, а до этого без их разработки и испытания как их принимали? Или они минуя участок полёта над сухопутной территорией РСФСР из неба над океаном телепортировывались в небо степи КазССР (обращаю внимание, что речь сейчас в статье, что МБР не запускались с расчётной штатной траекторией падения БЧ на Северном Урале, я же вам про их полёт над Северным Уралом (промежуточный участок полёта между местом запуска и местом должного падения) и перехват в этот момент)? Да и сами ПР и ЗР на определённом этапе испытаний могли без МБР испытываться именно для выявления отсутствия последствий применения на наземные объекты. 37.113.162.58 07:35, 11 августа 2020 (UTC)
    • «Как ни странно, до Сары-Шагана они при этом уже в 1961 году "добивали"» — Ничего странного. Стремительный прогресс советских ракетных вооружений в этот период — прекрасно известный исторический факт. Вот и Плесецкого полигона, который тоже очень любят конспирологи, в 1959 году ещё не было, а в 1964 уже был. И дальнобойных ракет к 1961 году много появилось, а в начале 1959 до Отортена добивали только Р-7, Р-12 и «Буря» (ещё даже не принятые на вооружение), у которых все экземпляры и пуски посчитаны. Как только найдёте авторитетные источники на неучтённую ракету этих типов, или на существование другой ракеты, способной долететь до Отортена именно в начале февраля 1959 года, тогда и приходите.— Yellow Horror (обс.) 07:54, 11 августа 2020 (UTC)
      • Р-21, кстати добивала, и в 1959 году как раз могли быть опытные образцы, и именно в марте 1959 года вскоре после событий была передана для дальнейшей разработки на Урал. Да и 4-я отдельная армия ПВО к 1960 г. уже вовсю была вооружена ракетами. 37.113.162.58 09:10, 11 августа 2020 (UTC)
        • Первый полноценный запуск с борта подводной лодки в августе 1959, первый успешный запуск — в сентябре 1960 в феврале 1962 (до этого только макеты). Нелетающая ракета в качестве цели вымышленной ПРО? Фантастика на третьей полке в библиотеке, коллега. Радиус действия ракет, которыми был сбит U-2 под Свердловском, Вы ведь не хуже других знаете, правда?— Yellow Horror (обс.) 09:22, 11 августа 2020 (UTC)
          • Для испытания ПРО запустят МБР оснащённый штатной БЧ? «успешный запуск» подразумевает изделие в окончательном варианте, а до него бывают промежуточные, а также для испытания ПРО/ЗРК могли быть ещё отдельные изделия на его основе. И писал я не только про ПРО, но и про ЗРК, либо вы сейчас под сомнение поставили наличие стратегической ПРО системы «А» и про поражение ШТАТНОЙ ракетой стоящей уже на вооружении (а не только на этапе испытания, соответственно к этому моменту испытывались уже следующие поколения, в том числе промежуточные изделия не принятые на вооружение) высотного самолёта. Ну и про радиус ослепления высотным ядерным взрывом? В конце да концов это могло быть вообще предшественник вот этого, а потом поняв, что так "каши не сваришь" (в т.ч. может и не без вклада рассматриваемого несчастного случая), решили построить отдельный полигон в более приемлемых условиях и там уже испытывать в дальнейшем. 37.113.162.58 09:32, 11 августа 2020 (UTC)
            • Специальная БЧ на ракете комплекса системы «А» впервые испытана в 1961 году. Так что для «высотных ядерных взрывов» Вам придётся искать другую кандидатуру. Штатная ракета ЗРК C-75, раз уж Вы не в курсе, имеет дальность поражения по горизонтали менее 45 км. Как только найдёте дорогу, по которой ракетный комплекс можно было подтащить к Холатчахлю зимой 1959 года на это расстояние, возвращайтесь.— Yellow Horror (обс.) 10:00, 11 августа 2020 (UTC)
              • Только вот в 1959 г. ЗРК С-75 уже не испытывалась, она уже в 1957 была принята на вооружение. По вашему её приняли и дальнейшие разработки закончили? Той же С-200, вот ночью он кому приснился и наобум за день и приняли на вооружение? И по космическим/высотным ядерным взрывам СССР на 3 года опаздывала от США (Операция Argus)? 37.113.162.58 10:08, 11 августа 2020 (UTC)
                • Как только найдёте авторитетные источники на существование боеспособного экземпляра С-200 в начале февраля 1959 года или на высотный ядерный взрыв над Холатчахлем в этот период, немедленно возвращайтесь.— Yellow Horror (обс.) 10:31, 11 августа 2020 (UTC)
    • Вообще, коллега, Вы явно ошиблись площадкой. Википедия принципиально пишет только о том, что «известно широкой общественности» в настоящее время. Конспирологией мы не занимаемся. Поищите более благодарную аудиторию на каком-нибудь форуме.— Yellow Horror (обс.) 07:54, 11 августа 2020 (UTC)
      • Вообще, коллега, я вам ещё раз пишу: «если они не встречались мне или вам, ещё не значит, что их не было или нет», это значит только одно, что ни один участник пишущий в википедии с ними не сталкивался, или не удосужился поискать АИ в этом направлении, или написать про них если даже сталкивался. Это про высотный взрыв в той местности. Что касаемо полётов МБР, их дальности, разработку и испытания противоракет, что они снабжаются ЯБЧ и что без ЯБЧ попасть ракетой в БЧ МБР на гиперзвуковой скорости невозможно полагаю вы под сомнение не ставите, АИ полно по этим вопросам, как и статей в википедии. 37.113.162.58 07:59, 11 августа 2020 (UTC)
        • На этом месте остановимся. Будут АИ - тогда и продолжим разговор.— Yellow Horror (обс.) 08:03, 11 августа 2020 (UTC)
          • На споре между нами да, а на закрытии обсуждения нет. Википедию не только мы вдвоём с вами пишем. Может кто и АИ найдёт и приведёт. 37.113.162.58 08:07, 11 августа 2020 (UTC)
            • Кто найдёт и приведёт, тот и откроет.— Yellow Horror (обс.) 08:09, 11 августа 2020 (UTC)
              • А зачем вообще закрывать в таком случае, вот в чём вопрос-то, только не говорите с вашим опытом в википедии, что в шапке шаблона такого написано: «Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений». И как же он добавит? 37.113.162.58 08:12, 11 августа 2020 (UTC)
                • Обсуждение без предъявления авторитетных источников завершено. При появлении таковых, разумеется, может быть продолжено.— Yellow Horror (обс.) 08:16, 11 августа 2020 (UTC)

Ещё раз об "Охоте Сорни-Най"Править

В связи с попыткой добавления в список литературы, хочу отметить, что согласно оценке редакции журнала Урал, где произведение Анны Кирьяновой было впервые опубликовано, «…роман не является ни документальной, ни художественной версией реальных событий. Реальные студенты-дятловцы также не являются прототипами героев романа». BTW, Кирьянова даже не первая на поприще скрещивания легенд о группе Дятлова и о Сорни Най. Первым был Юрий Михайлович Курочкин с повестью «Легенда о Золотой Бабе» (Пермское кн. изд., 1963).— Yellow Horror (обс.) 22:25, 4 ноября 2020 (UTC)

Критерии включения в списокПравить

Если они существуют - хотелось бы узнать.— Nogin (обс.) 17:13, 15 ноября 2020 (UTC)

• @Nogin: критерии указаны во вступлении перед началом списка, как полагается по п.5 ВП:ТРС.— Yellow Horror (обс.) 23:42, 15 ноября 2020 (UTC)
  • Критические отзывы: 1 2, 3. — Nogin (обс.) 16:54, 16 ноября 2020 (UTC)
    • Вторая и третья ссылки — мимо. Это не критика, они основаны на словах аффилированных персон. Первый можно зачесть, если есть подтверждения, что Егор Москвитин котируется в среде кинокритиков.— Yellow Horror (обс.) 17:23, 16 ноября 2020 (UTC)
      • Учёт в качестве критика на Критиканстве и Кинопоиске + публикации в журнале "Искусство кино".— Nogin (обс.) 18:15, 17 ноября 2020 (UTC)
        • И какая-то профильная награда для молодых кинокритиков у него есть. Да, думаю, можно добавить сериал со ссылкой на этот источник.— Yellow Horror (обс.) 23:40, 17 ноября 2020 (UTC)

Фамилия Кривонищенко на памятникеПравить

Случайно отменил правку без описания: правка. Мне кажется, на памятнике все-таки выбита была буква "щ", просто "хвостик" не зачернён. Если хорошенько увеличить фото, то видно.— 37.147.251.251 14:22, 5 января 2021 (UTC)

Мне тоже так кажется, если как следует присмотреться. Finstergeist (обс.) 14:27, 5 января 2021 (UTC)

Коллеги, Вы правы. На фото памятника при увеличении видна буква "щ", у которой "хвостик" на самом деле зачернён. 80.95.44.158 20:00, 5 января 2021 (UTC)

Еще раз извините, что молча отменил. Какое-то не то сочетание клавиш нажал, и оно отправилось.— 37.147.251.251 20:54, 5 января 2021 (UTC)

Настоящие убийцыПравить

Почему в статье не отражена версия, что жертвы были знакомы с убийцами. Возможно, убийцы специально пришли туда, чтобы убить Дятлова, например. Если Дятлов был таким авторитарным и строгим, как везде говорится, вполне возможно, что его многие ненавидели. Возможно, например, что он изнасиловал чью-нибудь сестру. Это вполне годится в качестве мотива убийства. А остальных убили как свидетелей. Потому ничего и не нашли, что не там искали. — Эта реплика добавлена с IP 81.23.183.116 (о) 06:33, 16 января 2021 (UTC)

Потому что всё содержание статей Википедии должно быть основано на авторитетных источниках. Личным мнениям и предположениям участников здесь не место.— IgorMagic (обс.) 06:59, 16 января 2021 (UTC)

Кстати, напоминаю, что следов присутствия в районе происшествия кого-либо кроме самих дятловцев обнаружено не было. Нет также и доказательств фальсификации результатов следствия. Поэтому все подобные версии проходят про разряду маргинально-конспирологических.— IgorMagic (обс.) 07:19, 16 января 2021 (UTC)

ДятловПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

А возможно, Дятлов — убийца. Возможно, он страстно влюбился в Колмогорову, например, а она не ответила ему взаимностью. Он решил, что он останется с ней здесь навсегда. А остальные останутся здесь с ними как свидетели, так сказать, их священного союза. Такой псих, как он, вполне был способен на это. — Эта реплика добавлена с IP 81.23.183.116 (о) 07:05, 16 января 2021 (UTC)

Уважаемый участник, напоминаю, что здесь не место для изложения личных взглядов на причины гибели группы. Страница обсуждения предназначена для координации работы над статьёй.— IgorMagic (обс.) 07:11, 16 января 2021 (UTC)

Передача МалаховаПравить

Видеозапись. Кадры из экспедиции канала «Россия» и «Комсомольской правды». Впрочем, не уверен, что это можно использовать — явная желтизна. Начал смотреть — сразу же пошла речь о том, что палатка на самом деле была в другом месте. Некий судмедэксперт Туманов высказал версию о нападении посторонних людей.— IgorMagic (обс.) 10:42, 18 января 2021 (UTC)

• Той ссылки уже нет, наверное это видео https://www.youtube.com/watch?v=Jub3B7xTeAw с Малаховым (их несколько разных), насчёт палатки в другом месте, всерьёз не воспринимал, но сегодня услышал, откуда что называется "Ноги растут". Вот протокол обнаружения трупов в мае, https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-obnaruzenia-trupov с.343: Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону леса так же под снегом на месте обнаружения палатки группы Дятлова найдены эбонитовые (много пробелов - прим. сост.) ножны для ножа, затем ещё повторяется подобный тест. А. Кайдалов (обс.) 16:19, 19 августа 2022 (UTC)
  • @А. Кайдалов: тут под "местом обнаружения палатки" подразумевается именно то место, на котором палатка была обнаружена в феврале. К моменту написания протокола палатка давно была убрана и увезена, но место было отмечено и оставалось под наблюдением. По мере стаивания снега обнаруживались мелкие вещи, не найденные в феврале, в том числе упомянутые в протоколе ножны. Не знаю, почему Вы связываете это упоминание с теорией о перемещении палатки, возможно из-за утраченной при перепечатке запятой перед "так же"? Это ничего не значит, в рукописной версии этого протокола (лист 343) запятая стоит.— Yellow Horror (обс.) 10:38, 21 августа 2022 (UTC)
    • Вы очень странно понимаете этот протокол. Обнаружение ножон у кедра вполне объяснимо, потому что на фотографиях Кривонищенко они были у него что-то типа кортика, т.е. он бежал/шёл от палатки с ножнами на поясе. В протоколе идёт запись про склон 880, склон 1079 (Холатчахль) даже не упоминается. Другое дело, что поисковики уже могли не знать, где была палатка была обнаружена изначально. Отсюда всевозможные версии палатки у кедра. А. Кайдалов (обс.) 14:47, 21 августа 2022 (UTC)
      • Я понимаю протокол так, как он написан. Это Вы «странно» его домысливаете. Согласно протоколу, ножны были обнаружены не в окрестностях кедра, а в бывшем местоположении палатки, это написано вполне ясно. Ваша же теория зиждется на зыбких излишних сущностях, вроде тезиса, будто «поисковики уже могли не знать, где была палатка была обнаружена изначально». Во-первых, разумеется, не только могли, но и знали, потому что место было отмечено как раз для возможности производить повторные обыски по мере стаивания снега. Во-вторых, протокол обнаружения трупов написан не абстрактными поисковиками, а лично прокурором Темпаловым, который также лично описывал местоположение палатки в феврале; и теория, будто он мог забыть место или выражать что-либо иное словами «на месте обнаружения палатки группы Дятлова» — совершенно несостоятельна. По поводу того, как нож и ножны оказались по отдельности в разных местах, существуют различные теории, из которых наиболее простой и правдоподобной выглядит, что непосредственно перед происшествием, сделавшим дальнейшее пребывание в палатке невозможным, Кривонищенко для чего-то снял нож в ножнах с ремня, и что именно этот готовый к действию нож был использован для разрезания палатки, а ножны были утеряны в процессе исхода группы из палатки.— Yellow Horror (обс.) 00:07, 22 августа 2022 (UTC)
        • Я должен внести 2 поправки к процитированному машинописному тексту показаний, на который слишком положился специально нашёл картинку https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-343.jpg рукописных показаний, разглядывайте. "в сторону леса" следует читать " в сторону кедра" (чти естественно ибо лес там во все стороны), и "так же" следует читать не "также" (в одно слово) а №там же на месте расположения палатки дятловцев.... Ещё что надо уточнить, что трупы находились не в 15 метрах от настила, а в 6 метрах (что актуально для предположенмя причин их перемещения), а в 15 метрах находилась палатка и что-то другое. А. Кайдалов (обс.) 08:52, 22 августа 2022 (UTC)
          • В 15 метрах от настила в сторону кедра находилось место срезания вершин деревьев для настила, где незадолго до составления протокола обнаружили половину лыжных брюк. Место обнаружения палатки, где в то же время нашли ножны и столовую ложку из белого металла, находилось от настила примерно в километре. Ваша ошибка восприятия текста явно связана с пропуском в перепечатках, а теперь уже и с самостоятельным игнорированием запятой перед фразой «так же под снегом…». Обратите внимание, что запятая весьма крупная, то есть Темпалов явно отделяет ею один фрагмент текста от другого. И по построению предложения, и по контексту «в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону кедра» и «на месте обнаружения палатки группы Дятлова» — разные места. Что касается различия между «так же» и «также» на письме, то увы, грамотность прокурора Темпалова в этом отношении была недостаточна (впрочем, как и значительной части современных носителей русского письменного языка).— Yellow Horror (обс.) 10:29, 22 августа 2022 (UTC)

Вот недавно разбиралась записка этого же Темпалова. в которой упоминание о деле некоего Рееба, по которому приговор должен был вынесен 16 II 1959 года, где под римской двойкой подразумевался апрель месяц (16 апреля). И вот новый ляп, вместо того чтобы записать №там же на месте расположения настила дятловцев.. он впихнул место платки дятловцев, а место палатки уже давно забыли, это полтора км в на юго-запад и 250-300 метров по высоте. Это не к тому, где на самом деле валялась никому ненужная ложка, а откуда (документ озаглавлен Протокол места обнаружения трупов) понеслись конспирологические версии про две палатки, или что палатка на самом деле была у кедра, а её потом переносили поисковики-инсценировщики, а тут проговорились. А. Кайдалов (обс.) 13:37, 22 августа 2022 (UTC)

• Ложка, положим, действительно не важна и упомянута скорее всего просто порядка ради. А вот инструмент, использованный для срезания или срубания верхушек молодых деревьев, пошедших на сооружение настила, следствие до известной степени интересовал, поскольку его отсутствие оставляло возможность пребывания на месте происшествия посторонних лиц: раз работа сделана, а инструмента нет, значит кто-то его унёс. Найти этот инструмент (топор или пригодный для такой работы нож) было примерно так же важно, как и найти все тела. Поэтому находку на месте обнаружения палатки пустых ножен от большого ножа или кинжала (ножны имели длину 18 см согласно радиограмме, где упоминается их находка) Темпалов не отметить не мог. Сам нож нашли в овраге, вероятно в процессе выемки тел или ещё позже, поскольку он фигурирует только в постановлении о прекращении дела. Про «место палатки уже давно забыли» я уже ответил: нет, не забыли, а отметили и регулярно посещали. В частности, фотография Курикова, ссылку на которую я привёл выше, сделана на месте обнаружения палатки в конце апреля. Настоятельно рекомендую больше не оперировать здесь тезисом про «забытое за время поисков местоположение палатки»: это будет нарушением ВП:ПОКРУГУ.— Yellow Horror (обс.) 19:54, 22 августа 2022 (UTC)
  • Поскольку ножны Кривонищенко на фото мелькают в виде кортика, мне казалось наиболее вероятным их присутствие рядом с распотрошёнными штанами. Ладно, это уже мелочи, вы ещё начнёте доказывать, что ножны были эбонитовые, а не тектсолитовые (как пишут более знающие люди, чем прокурор). Тот факт, что посторонний читающий этот текст, если обратит внимание, сразу подумает, что палатка была ярдом с кедром, что и проскочило в передаче Малахова. Как говорил покойный Задорнов, все они умели считать до девяти. Также непрофессионализм мы видим, что машинистка с отклонениями перепечатала рукописный текст показаний. Темпалов наверное присуствовал заочно. Следователь Коротаев так вообще в бочке со спиртом купался.А. Кайдалов (обс.) 14:04, 23 августа 2022 (UTC)
    • За то, кто что может подумать, я уж точно ответственности не несу. Как и за то, что вам кажется вопреки написанному в протоколе. Текстолитовыми ножны названы в телеграмме, составленной полковником Ортюковым, а эбонитовыми их назвал прокурор Темпалов. Поскольку ни тот ни другой — не эксперты-материаловеды, определённости в этом вопросе быть не может. Хотя эбонит гораздо чаще используется для изготовления рукоятей, чем ножен, ничего невозможного в самодельных эбонитовых ножнах нет. Никакие «более знающие люди» тех ножен в руках не держали, а если и держали, то записей не оставили. По случайным фотографиям материал ножен тем более не определить, а место обнаружения ножен с их формой уж точно не связано. Что до следователя Коротаева — он тот ещё сказочник. Хотя он действительно работал в ивдельской прокуратуре в период расследования происшествия с группой Дятлова, все его рассказы об этом, сделанные в то время, когда его коллег уже не было в живых, нужно делить, как минимум, на девять. Нет ни сколько-нибудь надёжных подтверждений, что он хотя бы раз приезжал на Перевал, нет ни одного документа за подписью Коротаева в уголовном деле, зато на словах он себе приписывал множество заслуг, среди которых и эпическое купание в бочке со спиртом.— Yellow Horror (обс.) 21:47, 23 августа 2022 (UTC)

Похожий случайПравить

Случилось это 17 августа 1978 года на Кавказе, когда j группа альпинистов заночевала после подъема на гору f Трапеция. Вот что рассказал в больнице альпинист] В. Кавуненко известному полярному штурману В. Ак- куратову. j (здесь была обширная цитата из статьи Валентина Аккуратова «Встреча с огненным шаром» // Техника — молодежи. — 1982. — № 1) Что же это было? Неизвестно. Однако вспомните желание НЛО (его экипажей) исследовать людей, опыты над животными и то состояние парализованности, которое многие очевидцы испытывают во время контакта с неопознанными летающими объектами. — Эта реплика добавлена с IP 46.22.56.131 (о) 20:41, 20 июня 2021 (UTC)

• Во-первых, не нужно без крайней необходимости постить в Википедию, даже на страницы обсуждений, большие цитаты из защищённых авторским правом текстов. В большинстве случаев достаточно кратко пересказать суть своими словами и/или дать ссылку на публикацию. Во-вторых, схожесть описанного Аккуратовым случая с обстоятельствами гибели тургруппы Дятлова ничем не подтверждена: в статье Аккуратова дятловцы не упоминаются, другие известные мне источники, упоминающие гибель Олега Коровина и травмы его товарищей по походу вследствие контакта с шаровой молнией, также не проводят параллелей с группой Дятлова.— Yellow Horror (обс.) 20:14, 22 июня 2021 (UTC)
  • Я бы предпочёл развивать эту идею в обратном направлении. Наоборот, Случай Дятлова - похожий случай на случай на Кавказе. Случай на Кавказе в то время (1980-ые) безусловно был более известен, в том числе по числу жертв. Так что тут скорее было наоборот, спустя 10 лет (в 90-ые) следователь Иванов решил по аналогии с ТМ оформить случай Огненных шаров в менее известном издании. А. Кайдалов (обс.) 13:57, 22 августа 2022 (UTC)
    • В Википедии развивать идею о схожести двух происшествий следует в первую очередь в направлении поиска достаточно надёжных источников, называющих эти происшествия схожими. Вот на схожесть гибели группы Дятлова с исчезновением экипажа Марии Целесты источники, как ни странно, нашлись, а на схожесть с происшествием с группой Кавуненко (независимо от того, является ли это происшествие настоящим или вымышленным) таких источников нет.— Yellow Horror (обс.) 22:12, 23 августа 2022 (UTC)
      • Про похожесть вспоминали в репортажах про недавнее происшествие на Камчатке. Там тоже 9 погибших, за исключением тоже сошедших с маршрута. Собственно в одном видеоролике про гибель на Ключевской Сопке приводили случай тургруппы Дятлова. 18:30, 13 сентября 2022 (UTC)

Памятник 2021 годаПравить

Как-то фото выглядят очень фотошопленными. Это не мистификация? — Викидим (обс.) 22:06, 13 июля 2021 (UTC)

• Интерфакс вроде в списке достойных доверия СМИ? Как мне неоднократно говорили Очень Опытные Участники, если высокоуровневые СМИ пишут какую-нибудь лабуду, даже взятую неизвестно где, то эта лабуда достойна страниц Википедии. А в этом случае Интерфакс даже первоисточник приводит. КП выкатила видео, правда, тоже от заявленного автора инсталляции. А в наше время и видео такого уровня легко может быть фейком. Впрочем, сторонние лица памятник немало критикуют (например, Шеремет), но в реальности его вроде не сомневаются.— Yellow Horror (обс.) 23:42, 15 июля 2021 (UTC)
  • Я с Вами согласен. потому и отпатрулировал, убрав копивио из тех самых СМИ. Но не обратить внимание на странность изображений не мог. Спасибо за анализ ситуации; видео такого качества сделать можно, но требует усилий. Да и место посещается многими, поднялся бы скандал. — Викидим (обс.) 23:48, 15 июля 2021 (UTC)
    • Думаю, коллеге Викидим будет интересно взглянуть на независимый разбор фотоснимков, предъявленных общественности в рамках этого дела. Такие фокусы как одежда не на ту сторону, пятая нога у лошади, отсутствие лыж у лыжника, идущего по следу с палками, неоднократное отсутствие лямок у рюкзаков, надетых на туристов, палки разной длины чуть не вдвое, лыжи без креплений, и другие фокусы СК РФ нимало не интересуют. Хедин (обс.) 09:02, 8 декабря 2021 (UTC)
      • Непонятно, почему СК РФ должно интересовать мнение каких-то крамарцев, неспособных отличить лошадиный хвост от пятой ноги.— Yellow Horror (обс.) 10:26, 17 мая 2022 (UTC)
    • Моя знакомая год прожила в Финляндии, но когда её попросили написать статью в местной газете, она не смогла предоставить фото себя на фоне Финляндии, поскольку ни разу себя там не фотографировала и уже уехала оттуда. В рез-те нужное фото пришлось делать в фотошопе. Тут видимо аналогично, или памятник довезли уже в полной темноте, или фото неудачное, или корреспонденты вообще поленились выезжать на место установки. А. Кайдалов (обс.) 13:48, 22 августа 2022 (UTC)

Имя судмедэксперта ЛаптеваПравить

Коллега Викидим, аноним был прав — всё-таки он Юрий. Иваном его считают, видимо, из-за опечаток в трёх из четырёх актов исследования трупов, проходивших с его участием. Там действительно напечатано И. И. Лаптев. Но в одном из этих актов ошибка исправлена чернилами. Из вторичных источников с ходу могу сослаться на ЖЖ Олега Архипова, автора книги «Судмедэксперты в Деле группы Дятлова». Уверен, что в книге есть ссылки на документы, подтверждающие имя Юрий, но доступа к ней в настоящее время не имею.— Yellow Horror (обс.) 23:28, 15 июля 2021 (UTC)

• Спасибо! — Викидим (обс.) 23:41, 15 июля 2021 (UTC)
• Кстати, вот это должен быть он. Хотя строгих доказательств у меня нет.— Yellow Horror (обс.) 09:49, 16 июля 2021 (UTC)
• Добрался до книги Архипова «Судмедэксперты в Деле группы Дятлова». В части биографических данных Юрия Ивановича Лаптева он ссылается на архивы Североуральского краеведческого музея, но без указания конкретных документов. Казус с инициалами «И. И.» в нескольких актах из УД, к сожалению, никак не комментирует.— Yellow Horror (обс.) 17:08, 23 января 2023 (UTC)

Эксгумация ЗолотарёваПравить

Yellow Horror, насчёт вашей отмены моей правки. Я не особо интересуюсь этой темой, но сегодня наткнулся в интернете на упоминания эксгумации Золотарёва, что стало для меня неожиданностью — ранее я не слышал, что эта эксгумация вообще произошла. Меня удивило, что это событие не упомянуто в этой статье. В английской версии оно упомянуто, и оттуда я этот фрагмент и перевёл. Я вижу, что в архивах обсуждения этой статьи за 2018 год это событие обсуждалось, так что странно, что его упоминания полностью удалили. Я считаю, что это достаточно важное событие, связанное с темой этой статьи, и должно быть упомянуто. Я согласен, что Комсомольская правда — это желтая пресса, так что можно изменить формулировки и подобрать ссылки на более авторитетные источники — например, на выводы Российского центра судебно-медицинской экспертизы Минздрава РФ, который вы упомянули в комментарии к правке. — Brinerat (обс.) 18:51, 2 февраля 2022 (UTC)

• Коллега, я не разделяю Вашего мнения, что эксгумация Золотарёва «важное событие, связанное с темой этой статьи». Никакой информации, относящейся к причинам гибели Золотарёва и других туристов, эксгумация не дала, более того: и цели-то добыть такую информацию не ставилось. Это ясно видно из того, что не было проведено судебно-медицинской экспертизы останков, сломанные кости не изучались на предмет происхождения переломов, не были взяты никакие образцы, кроме образца для ДНК-экспертизы (а современные методы микроскопического исследования позволяют с высокой точностью определить прижизненность переломов рёбер). Целью эксгумации формально было установление места захоронения родственника со стороны ныне живущей родни Золотарёва. А фактически это действо было организовано корреспондентами «КП» Варсеговыми, давно пасущимися на дятловской теме, для пиара своих бредовых теорий, о том, что Золотарёв — вовсе не Золотарёв, ну или хотя бы не совсем Золотарёв. Вполне естественно, что результат экспертизы, заказанной в первой попавшейся частной лаборатории, где не смогли подтвердить родство эксгумированных останков с племянниками Золотарёва, был тут же растрезвонен ими на всю Ивановскую. После того, как этот результат опровергли специалисты РЦ СМЭ, с учётом результата фотосопоставления черепа с фотографиями Семёна, единственное что можно написать по этому поводу, это: «Эксгумация подтвердила, что в могиле Семёна Золотарёва похоронен Семён Золотарёв» (в чём и раньше никто из здравомыслящих людей не сомневался). Но Варсеговы, разумеется, переключились на резервную теорию о том, что в могиле не Семён Золотарёв, а его пропавший без вести брат (якобы, коллаборационист). Им вообще «хоть плюй в глаза — и то Божья роса».— Yellow Horror (обс.) 19:32, 2 февраля 2022 (UTC)
  • @Yellow Horror: Вашу негативную оценку произошедшего я во многом разделяю, именно поэтому я добавил этот фрагмент подразделом в раздел «Эксплуатация трагедии». И все-таки мне кажется важным сохранить упоминание о том, что в 2018 году произошли какие-то манипуляции с останками, например, на случай будущих экспертиз. Пусть интересующиеся лучше об этом узнают из Википедии, чем с желтых сайтов. — Brinerat (обс.) 08:42, 3 февраля 2022 (UTC)
    • Давайте так договоримся: если Вам удастся найти вторичные (т.е. не созданные Варсеговыми или при их непосредственном участии) источники по данной теме, корректно описывающие ситуацию с экспертизами и не содержащие «сенсационных» утверждений, то по ним и добавим сведения в статью. А пиарить любителей «плясать на костях» по их собственным публикациям всё же не стоит. Ключевые моменты, которые обязательно нужно отразить: 1) основание эксгумации — установление (подтверждение) места захоронения Семёна Золотарёва по запросу родственников в связи с отсутствием официальных документов на захоронение (а не расследование причин гибели Золотарёва и его товарищей по походу); 2) итог — родство останков в могиле Золотарёва с подателями запроса достоверно подтверждено.— Yellow Horror (обс.) 10:30, 3 февраля 2022 (UTC)
      • Да, источников с такими критериями найти что-то не получается. О пересмотре генетической экспертизы находится только ваша ссылка на резервную версию Варсеговых, или ее перепечатки. — Brinerat (обс.) 21:18, 3 февраля 2022 (UTC)
        • В том-то и дело. Я ведь тоже искал такие источники, и ничего не нашёл. Никому это не интересно, кроме горстки форумных фанатов, да таких же околодятловских деятелей, как Варсеговы, только с «трубой пониже и дымком пожиже» («Фонд памяти», самодеятельный екатеринбургский «исследователь» Валентин Дегтёрев и т.п.). Обратите внимание, что Эдуард Туманов, хотя и является вполне серьёзным специалистом в области судебной медицины, что-то очень не торопится публиковать свои умозаключения не в таблоидах, а в профильных изданиях, где за них пришлось бы отвечать репутацией учёного.— Yellow Horror (обс.) 13:29, 4 февраля 2022 (UTC)
        • Дегтерёв, кстати, уже успел выдумать третью генетическую экспертизу, якобы проведённую в Германии и опять отрицающую родство останков Золотарёва с его племянниками. И что самое смешное, ему верят же.— Yellow Horror (обс.) 13:39, 4 февраля 2022 (UTC)
    • Кстати говоря, помещать подобную информацию в раздел «Эксплуатация трагедии» — несколько неожиданное решение, на мой взгляд. С уважением, NN21 (обс.) 11:01, 3 февраля 2022 (UTC)
      • Можно отнести это в раздел «организация похорон». Логическая цепочка де-юрэ: документы на захоронение Золотарёва не сохранились → эксгумация → подтверждение захоронения. Хотя де-факто это именно «пляски на костях» и ничто иное. См. Ильченко С. «Некрофилия как метод журналистики».— Yellow Horror (обс.) 12:31, 3 февраля 2022 (UTC)
• @Brinerat: эксгумация описана в книге Николая Андреева «Тайна перевала Дятлова», М.: изд-во «Комсомольская правда», 2019. Тоже не супер источник, но вроде всё же получше, чем материалы с сайта КП. Беда в том, что я не могу выцыганить из Гугл-букса 197-ю страницу, где, по идее, должно говориться о повторной генетической экспертизе и подводиться какой-то итог раздела «Что показала эксгумация останков». До библиотеки, где есть бумажный экземпляр этой книги, я доберусь не скоро. Возможно, Вам удастся заполучить книгу раньше меня?— Yellow Horror (обс.) 14:35, 5 февраля 2022 (UTC)
  • Вряд ли, я бумажных книг давно в руках не держал. — Brinerat (обс.) 17:12, 5 февраля 2022 (UTC)
  • Добрался до бумажной книги, прочёл 197-ю страницу. К сожалению, Николай Андреев умалчивает о критике, которой подверг результаты первой экспертизы эксперт РЦ СМЭ, подаёт результаты двух экспертиз как равнозначные, а вопрос о том, которой из них верить, «оставляет открытым». Ну да, если честно признать, что не осталось никаких оснований считать, будто в могиле Семёна Золотарёва похоронен не Семён Золотарёв, то кто же тогда купит следующую книжку…— Yellow Horror (обс.) 13:17, 14 мая 2022 (UTC)

Конструктивная версияПравить

Уже который день в этом месяце с матерью слушаем и предаёмся ощущениями всевозможных версий. В связи с этим хотелось бы предостеречь участников от продвижения сюрреалистичных версий ("злобные манси", священная гора, НЛО) и критически подойти к свидетельским и следственным показания. В какой-то момент мне наиболее вероятной показалась версия порванной ветром палатки, но уже не следующий день я поверил в версию военных испытаний. То, что палатку шили 6 человек, есть свидетельства об этом в дневнике, и кажется вероятным, что палатка ночью порвалась окончательно, рухнула своей тканью и снегом на головы спящих людей, и они в панике бежали вниз. Ест также версия, что рухнула центральная стойка палатки, треснула её зачем-то надрезанная для установки печки палка, сломалась на 3 части (чей-то ролик 1. Перевал Дятлова. Палатка дятловцев Что с ней произошло и почему не работают 99% версий Часть 1)... Что касается начала уголовного дела 6 февраля, один лесник описывал сильные ветры и дату показаний записал 6 февраля (я думаю имел в виду 6 марта). Что касается запусков космических ракет, ну ладно военные там что-то засекретили, но всё-таки все свидетельства огней в небо вокруг 17 февраля и 31 марта, раньше никто не видел или видел от 17 февраля. Короче, благодатный случай для конспирологии, тайных версий, для любителей этого дела, не нарушаем кайф для них, но сами этой конспирологии тоже не сильно предаёмся! А. Кайдалов (обс.) 08:00, 9 июня 2022 (UTC)

Уважаемый участник, напоминаю, что мы при работе над статьёй опираемся на авторитетные источники, а не на личные версии и предположения о причинах гибели группы.— IgorMagic (обс.) 09:29, 9 июня 2022 (UTC)

Кстати, «сюрреалистичные» версии в статье никто не продвигает. Им уделено несколько строк — сколько они и заслужтвают.— IgorMagic (обс.) 09:30, 9 июня 2022 (UTC)

  Вопрос: мне вот непонятно, с точки зрения глобуса, каким образом ракета, выпущенная с Байконура на Камчатку (пояснение в правом окне), могла лететь через Нижний Тагил. Более соответствует направлению на Новую Землю. Что-то не так с информацией. А. Кайдалов (обс.) 21:14, 12 июня 2022 (UTC)

• @А. Кайдалов: в обсуждаемой статье нигде не сказано, будто ракета Р-7 летела «через Нижний Тагил». Что касается условий её видимости, то при выводе нагрузки на высокую баллистическую траекторию, ракету этого типа на активном участке траектории можно наблюдать при благоприятных погодных условиях примерно с 2000 км, причём и после активного участка возможность наблюдения производимого утром запуска не прекращается: двигаясь на восток с набором высоты, вторая ступень ракеты выходит из земной тени и освещается Солнцем. Дополнительную красочность зрелищу придают облачка бесконтрольно выходящих из ракеты остатков топлива и окислителя, особенно обильные в случае аварии на последних секундах её работы, как это произошло при запуске 31 марта 1959 года.— Yellow Horror (обс.) 20:49, 13 июня 2022 (UTC)

Из ссылки https://ura.news/articles/1036266711 хочу процитировать такой абзац

«Группа оказалась на склоне горы, открытом ураганному ветру, над палаткой, придавленной слоем плотного снега, на обжигающем морозе, — рассказывает Буянов. — Но быстро раскопать палатку голыми руками и извлечь вещи оказалось невозможно: примеры других аварий показывают, что откопать руками тяжело даже палатку, рухнувшую под весом обычного снега. Снег же снежной доски много плотнее и куда прочнее свежего, раскопать его непросто даже лопатой».

я взял из статьи один абзац, и в этом внимании хочу обратить внимание на "откопать руками тяжело даже палатку, рухнувшую под весом обычного снега". Спрашивается, раз исследователь подтверждает сложности от такого простого развития событий, и тем самым подтверждает, что такие случаи бывают, то почему бы его не рассматривать как наиболее рабочий. Но опять же до конца конструктивной версии нет. В одной говорится, что череп пострадал от фляги на которой лежала голова, другой говорит, что от подобного соприкосновения пострадает не голова, а фляга.... С фонариком на палатке, как он включался и выключался, вообще непонимаемая морока. Итого, сослаться на какие-то готовые версии видится опрометчивым, потому что в любой "хорошей" версии выстраивается такой сценарий деталей, который уже с правдоподобной версией чем-то не вяжется. (2) Второе, уж не могу сослаться, ибо за записал ссылку, кто-то предположил, что доска или пласт сошли уже в ручье на настил (с дальнейшим переломом рёбер). Т.е. доска или пласт всё же сошли, но не на палатку, а на настил. Действительно хочу, отметить, что там высота снежной стены была больше.Опять же, сослаться на эти версии нет возможности, ибо не до конца конструктивны, но для страницы обсуждения решил упомянуть, чтобы осторожнее работать с привлечением версий. Т.е. ждём, когда нам предоставят что-то конструктивное в плане версий, а в саму статью в этом плане пока лучше не лезть. А. Кайдалов (обс.) 19:39, 20 июня 2022 (UTC)

• Да, стройной версии, объясняющей все достоверно известные факты устраивающим всех заинтересованных лиц способом на данный момент не существует, поэтому в статье и описаны разные версии. Далеко не факт, что некая общепризнанная версия появится и в обозримом будущем.— Yellow Horror (обс.) 19:52, 20 июня 2022 (UTC)

Вот здесь https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=30&tema=18 приводится ценная информация (видимо с путаницей в дате) от группы студентов, которая была 12-15 км южнее Дятлова. Про ветер с 15 до 19 часов, а к 9 вечера термометр опустился ниже минимального деления (-33 градуса, если шкала 30 градусов), и что якобы они видели запущенную дятловцами сигнальную ракету об их затруднительном положении, которая затем (в частности в показаниях отца Кривонищенко в головном деле), была раздута до "первых" огненных шаров. Информацию о "гильзе" от сигнальной ракеты у кедра очень смутно уже помню где видел. А. Кайдалов (обс.) 17:58, 12 июля 2022 (UTC)

• Там дата не сходится: к вечеру 2 февраля группа Дятлова была уже мертва и ракетами сигналить не могла, тем более что и не было у них с собой ракет. Движение туристов по открытой вершине Чистопа при температуре «-53 градуса» — явная ненаучная фантастика. Я когда-то копал эту тему и пришёл к выводу, что текст в «Карпинском рабочем» вовсе не принадлежит Шумкову: это журнализдские сочинения по мотивам взятого устно интервью. Что на самом деле шумковцы видели, что потом (узнав о пропаже группы Дятлова) присочинили, а что сверху журнализды от себя добавили, сейчас уже не разобрать.— Yellow Horror (обс.) 15:25, 15 июля 2022 (UTC)
• Е. В. Буянов пишет, что Михаил Владимиров (участник похода под руководством Шумкова) по его просьбе проверил и уточнил дату восхождения на Чистоп как «в ночь с 5 на 6 февраля», что сводит вероятность связи виденной ими ракеты с группой Дятлова уже к нулю. P.S. И ещё: с Чистопа до Холатчахля не 12-15, а более 30 км по прямой.— Yellow Horror (обс.) 16:34, 15 июля 2022 (UTC)

  Похоже с датами и их фиксированием там не дружат повально все. Я знаю женщину 70+, кажется из Перми, у которой с свидетельстве записали дату рождения 31 XI и в паспорте 31 ноября. Я могу предположить, что они даты своих походов не помнят и на Чистопе были вечером 1 февраля (ну раз на 50 км ближе). Что касается градусника, размах в 50 делений это типичный вариант, но есть ещё градусники с размахом в 30 градусов. Владимиров+Шумков оказались почти в аналогичных условиях (5 парней я 5 девок было у них в группе), у них также обрушилась палатка (правда от мягкого снега), и у костра кто-то бдил, но не заснул. Патроны от сигнальных ракет на перевале нашли, а также гильзы от патронов, которые использовались при поисках, а вот сигналил ли Дятлов как с "Титаника", это отдельный вопрос, такая вероятность есть. У группы Собрина, севернее по Уралу, утром слышал, палатка вообще сгорела, они окапывались в яме, точно не уловил информацию. Дятловцы видимо по тем же представлениям последовали, но не получилось. А. Кайдалов (обс.) 22:58, 15 июля 2022 (UTC)

  • «Такая вероятность есть», — нет, такой вероятности нет. У группы Дятлова не было при себе сигнальных ракет. А если бы и были, то остались бы в палатке, как всё прочее их снаряжение, включая, например, топор — предмет первой необходимости для выживания зимой в лесу. «Дятловцы видимо по тем же представлениям последовали, но не получилось», — а вот это весьма вероятно, потому что Дятлов как турист набирался опыта как раз под руководством Согрина, соответственно и решения по организации выживания в аварийной ситуации у них должны бы быть схожими, и «окапывание в яме» могло иметь место. Но объективных доказательств этой теории нет.— Yellow Horror (обс.) 23:42, 15 июля 2022 (UTC)

В походе 11 месяцами раньше (Дятлов, Аксельрод, Бартоломей, Хан и ещё 2 других) через г. народную в деталях упоминается то, что под ветром не могли растянуть палатку и использовали в качестве покрывала, то палатка порвалась и подшивали одеялом. Если это та же самая палатка (сшитая из двух в 1956 году), то от при ветре или схлопывании она могла заново порваться по непрочному подшиву (ну как 4-летний школьный учебник). Разумеется, это грозило наказанием руководству, и стали упирать на то "Смотрите, они там сами что-то разрезали", и саморазрыв замяли. В Уголовном деле Гордо и Мильман списывают всё на Блинова, который выдавал палатку, а сами её и не видели. В своём из многочисленных стримов Ильдар (Исторический любитель) вообще считает, что меня позабавило, что палатка на фото "отзеркалена", и правый разрыв это мол сгиб у левого края. Наличие топора я бы не стал отрицать, прост топор не нашли. Нож хочется спросить нашли? А вот киноплёнку для разведения костра в новом месте бросили на первых 50 метрах пути. Собственно почему побежали босиком, помнится старший был в бурках, скажем побежал, и остальные за ним в стадном инстинкте. Ещё и ботинки проваливались, снег в них набивался. какой смысл их одевать? Возможно из-за оптического обмана и с непривычки к горам лес казался близким.

(нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто)

Также хотелось бы понять, а сколько любителей из группы было лазить по горам. Дятлов и Колмогорова 2 годами ходили по Сев. Кавказу (их трупы потом нашли ближе в вершине), а остальные сложилось впечатление хотели в лесу при костре песни петь, а не мёрзруть на ветру. Это могло привести к конфликту в группе. Вообще прорывной кается версия WladimirP из youtube, но в ней нафантазировано в сценарий множество деталей, которые явно не имели место. А. Кайдалов (обс.) 10:18, 16 июля 2022 (UTC)

• @А. Кайдалов: насколько я знаю, палатка была самодельной собственностью туристической группы, а не турклуба. Так что к её «выдаче» дятловцам Блинов никакого отношения не имеет, а Гордо вовсе не упоминает палатку в своих показаниях. Склоны горы Холатчахль не требуют специальной подготовки для их преодоления, поэтому связь уровня альпинистской подготовки с местоположением трупов глубоко сомнительна. Версия WladimirP может быть упомянута в статье Википедии, если вызовет достаточный интерес независимых источников, рассматривающих и сравнивающих различные версии. На остальную часть сообщения отвечать не вижу смысла. Хочу обратить Ваше внимание, что страница обсуждения статьи Википедии это не форум для обсуждения не связанных непосредственно с работой над статьёй вопросов, и уж те более — не политическая трибуна.— Yellow Horror (обс.) 11:52, 16 июля 2022 (UTC)
•   Комментарий: Слежу за дискуссией в этом разделе не без интереса. Но если вопрос о запусках ракет еще можно обсуждать всерьез, то абзац про языки и лидеров стран — это совсем уж махровая конспирология. Finstergeist (обс.) 22:23, 16 июля 2022 (UTC)
• К вопросу о топорах и ножах: топоров у группы было несколько, все они найдены в палатке. Ножей нашли 6 штук: три «финских» и три перочинных. Из них вне палатки нашли один перочинный нож в кармане Слободина и одну финку (принадлежавшую Кривонищенко) в овраге, а ножны от неё нашли отдельно возле местоположения палатки.— Yellow Horror (обс.) 01:15, 17 июля 2022 (UTC)

в ссылке [98] отсутствует дальнейший текст: Вторая подгруппа — четверка Золоторева — пошла в этом же направлении, углубившись снег. "Они сделали настил... но когда они подкопали снег, они спровоцировали его подвижку... Их снесло с настила и засыпало трехметровым слоем снега", — сказал Курьяков. // он есть по ссылке https://tourism.interfax.ru/ru/news/articles/71807/ (2) сам WladimirP праdдоподобно объясняет причину казуса с палаткой (в остальном фантазирует), и ссылается на освещение его версии телеканалом Юрган https://www.youtube.com/watch?v=o-5aEpIY6Gs&t=3s c миллионом зрителей А. Кайдалов (обс.) 21:03, 16 июля 2022 (UTC)

• Спасибо за ссылку. Публикации РИА "Новости" и "Интерфакса" в значительной степени дополняют друг друга. Добавил в статью мнение прокуратуры о причине травм у найденных в овраге тел.— Yellow Horror (обс.) 23:26, 16 июля 2022 (UTC)
• Версия WladimirP, судя по беглому ознакомлению, в целом повторяет версию Буянова. Главное отличие — замена микролавины на внезапное обрушение палатки под грузом метелевого снега. Однако такое изменение потребовало введения новой сущности: найденная у входа в палатку пара лыж, якобы, сначала служила опорами центрального подвеса, а перед уходом дятловцы их переставили, якобы, как ориентир. Торчащие по центру палатки лыжи ведь ни разу не ориентир, и имея на руках трёх тяжелораненых заняться-то было больше нечем, кроме как лыжи переставлять и подвязывать к коньку. Время на это они значит нашли, а вот выудить из палатки топор, без которого не выжить, и хотя бы пару одеял — почему-то постеснялись. В общем, бритва Оккама плачет горючими слезами. Но как я отметил выше, если будет к версии интерес со стороны обзорных источников, можно её и упомянуть.— Yellow Horror (обс.) 00:46, 17 июля 2022 (UTC)

Поисковики недоумевали, зачем была сломана на 3 части нужная затем лыжная палка, типа как в печку. WladimirP намекает, что на ней были сделаны надрезы для крепления печки конструкции Дятлова, по которым она от снега сломалась. Медную проволоку для привязывания к надрезам этой чудо-печки нашли в карманах Кривонищенко. Лыжи видимо стояли с торцов (вне) палатки, а поисковики их переставили. Лыжа с боку и с торца (как на фото) нонсенс в плане конструкции, или 2 лыж ещё были, их убрали для фото. Короче, дело тёмное, полное свидетельств и загадок. Версия WladimirP (в разумной её части) нужна тем, кого версия лавины (на склоне, не в овраге) в принципе не устраивает, мол их там не бывает. А. Кайдалов (обс.) 20:40, 17 июля 2022 (UTC)

• Печка группы Дятлова никогда не крепилась к палке, она подвешивалась за две точки на центральный подвес. Подвес мог крепиться на деревья или на лыжи. Но поскольку на последней стоянке дятловцы печкой не пользовались, то и устанавливать центральный подвес у них нужды не было: для того, чтобы стояла сама палатка, он не нужен. История с «разрезанной палкой» мутная, никто сейчас не может сказать точно была ли она перерезана, надрезана и сломана по надрезам или вообще просто сломана. Соответственно, любые теории с участием этой палки, это натягивание совы на глобус. Есть, например, теория, что один из туристов на последнем переходе сломал палку, а запасная оказалась длиннее оставшейся, вот он и возился, укорачивал её. Лыжи на фото поставлены поисковиками, это хорошо известный факт. Но положение лыж при обнаружении зафиксировано в материалах уголовного дела: 8 пар уложены под палаткой креплениями вниз, 9-я пара в снегу у входа, и к ней привязан конёк палатки. Из чего согласно Бритве следует вывод: 9-я пара лыж служила якорем для оттяжки конька, а не центральным подвесом.— Yellow Horror (обс.) 22:31, 17 июля 2022 (UTC)

  Очень долго читать форумы по Дятлову с килотонанами всяких рассуждений, желатетельно не разводить такой бардак здесь, долго воздерживался от ответа, но всё же приведу 2 ссылки тем, кто хочет читать дальше. Вот статья Варсеговых в КП. https://www.kp.ru/daily/1712102.5/4341358/ Вообще в лесу палка не дефицит. что касается "Печка группы Дятлова никогда не крепилась к палке", так может это как раз была первая несостоявшаяся попытка такого крепления, раз подвеса не было? Ещё одна берёзовая палка была найдена среди множества пихтовых на настиле, не от палатки ли она? Идеи могут быть любые. Вообще как-то у дятловцев неудачно всё получилось, что имеем у Шумкова: 1) Ночью вижу сон: на палатку навалился медведь, душит меня. Пытаюсь кричать - не полу-чается крик. Рядом тоже стонут и ворочаются товарищи. Оказывается, ночью пошел густой, мягкий снег, завалил палатку, старые пеньковые оттяжки не выдержали снежной массы и лопнули. Кое-как выбираемся из-под завала, укрепляем палатки, но сон уже неспокойный. 2) Последний раз окидываем взглядом горную ночную страну. Но что это? Над Оторте-ном, прорезая ночную мглу, взмывает сигнальная ракета. Жилья в том районе нет. Неужели политехники празднуют восхождение? Так ведь они там должны быть несколько дней тому назад! Задумываться некогда - мороз поджимает. текст отсюда https://taina.li/forum/index.php?topic=2412.0 А. Кайдалов (обс.) 23:21, 19 июля 2022 (UTC)

  • Ну так, сами видите, свидетели описывают «разрезанную палку» по-разному: у одного она «изрезана на несколько кусков», у другого от неё только «отрезан верхний конец по аккуратному кольцевому разрезу и еще один надрез был сделан». И это описание, считай, «по горячим следам», через два-три месяца после обнаружения палатки. А уж в наши дни, когда у оставшихся в живых участников поисков начали выспрашивать подробности, они навспоминали ещё всяких разных разностей. Так что все основанные на этой палке теории — чистейшей воды спекуляции. А что касается печки, она была найдена зачехлённой с уложенной внутри неё сегментами трубы вместе с другими неудобными для спанья на них предметами (топоры, пила, вёдра и т.п.) в «прихожей» части палатки, из чего следует банальный вывод: на последней стоянке дятловцы печкой не пользовались и пользоваться не собирались.— Yellow Horror (обс.) 23:02, 20 июля 2022 (UTC)

  //саму печку значит отложили на утро. Свидетельства ракет от 1 и 7 февраля 1959 в вольном допросе отца Кривонищенко. На форуме нашёл: Одежка с Юры и с Георгия снималась/срезалась - поэтому состояние карманов абсолютно можно предств?лять любым. Даже с двумя сигнальными патронами. // Ракетница не использовалась - использовался старый дедовский способ, подробно описанный Аксельродом. У кото?го папа был - таки военный и химик. А Аксельрод в свою очередь - учил премудростям туризма по чистосердечному его признанию как раз Игоря Дятлова. Видео с упоминанием подшивания разорванной палатки одеялом (возможно самый правый разрыв) годом ранее назад уже не могу найти. Схема разрезов зачем-то отправлена Ивановым в секретную часть вместе с рад.экспертизой (P.S. - если я не нарвался на искажения) А. Кайдалов (обс.) 20:06, 21 июля 2022 (UTC)

  • А зачем им утром-то печка? Она же для приготовления пищи не годилась, служила только для отопления. На ней ни воды не вскипятить, ни даже пресловутую фляжку с какао толком не разогреть: проще для этого разложить костерок возле палатки. В показаниях Кривонищенко-старшего одни только слухи через третьи руки. Ни одного заявления от лица, которое лично что-то видело именно 1 и/или 7 февраля в уголовном деле нет. Все достоверно зафиксированные наблюдения необычных небесных явлений относятся к 17 февраля и 31 марта 1959 года.— Yellow Horror (обс.) 17:17, 23 июля 2022 (UTC)

• Свидетельства по НЛО(ракете) приводятся в другой статье Варсеговых в КП. https://www.kp.ru/daily/26246.5/3127053/, возможно туда включено мутное свидетельство Кривонищенко, см. выше где-то ссылка на само уголовное дело. Вполне вероятно, что 17 февраля (или другого числа) было действительно штатное или нештатное происшествие с ракетой, в частности в лекции про Луну помню, что Луна-9 (прилунилась 3 фев.1966) номер с пропуском предыдущих номеров вызван неудачным запуском предыдущих. А 2 января 1959 года с космодрома Байконур был осуществлен запуск первой ракеты в направлении Луны... Но у дятловцев было достаточно других убедительных причин умереть и бежать из палатки. Зачем им был печку тащить? Зачем шесть топоров, если на хребте нет леса? Расстояние до Отортэна за день вернуться и обратно. В общем, мало убедительного. Из самой статьи я бы убрал только комментарий о неправильности Ю.(Г) Кривонищенко на монументе и ё из Возрождённого. А. Кайдалов (обс.) 07:41, 24 июля 2022 (UTC)
  1. Варсеговым вообще верить нельзя. Я как-то сопоставлял их текст якобы интервью с В. Г. Воловичем с видеозаписью этого интервью, так они прямую речь эксперта переврали под своё представление о «правильных» ответах на заданные вопросы вместо того, чтобы точно её воспроизвести.
  2. 17 февраля состоялся испытательный запуск баллистической ракеты Р-7 с Тюратама (ныне Байконур), нацеленный на полигон Кура (Камчатка). Именно этот запуск наблюдало множество уральцев от Нижнего Тагила до тургруппы Карелина из района Северной Тошемки. В нашей статье эта информация есть. Возможно и отец Согрина видел этот запуск (хотя других наблюдений из окрестностей Свердловска не зафиксировано), но впоследствии он сам или уже Сергей Согрин ошибочно сопоставил дату наблюдения, подобные ошибки в датировке событий — совершенно обычное дело, человеческая память так устроена.
  3. 31 марта поисковики в районе перевала наблюдали аналогичный запуск. В нашей статье эта информация есть. Об этом наблюдении рассказывает Варсеговым Согрин, но его впечатление, будто ракета «летела с юга на север вдоль уральского хребта» — ошибка неопытного наблюдателя. Вот тут есть более точное и детальное описание зрелища, хотя Авенбург тоже заблуждается, принимая подъём и увеличение видимого диаметра наблюдаемого объекта за его приближение: «огненное кольцо, которое в течение 20 минут двигалось на нас».
  4. История лунных запусков, в том числе неудачных, ныне хорошо известна. Между 2 января и 12 сентября 1959 года в сторону Луны ничего не летело.
  5. Вообще, представление о том, будто на перевал Дятлова могла прилететь какая-то «неучтённая» ракета, по сути своей несостоятельно. Каждая крупная ракета того времени (а мелкие ракеты типа метеорологических и ракет ПВО до перевала долететь не могли физически) — штучное изделие, оставляющее за собой богатый документальный и мемуарный след, полностью зачистить который невозможно, при всём уважении к способностям КГБ. Если бы какая-то ракета межконтинентального класса в конце 1950-х была изготовлена и вдруг исчезла из информационного поля, упав на перевал, мы бы знали по крайней мере о факте её загадочного исчезновения.
  6. «Ё» в фамилии судмедэксперта Возрождённого — не ошибка, это его настоящая фамилия. Это установлено Н. О. Архиповым и специально оговорено в его книге «Судмедэксперты в Деле группы Дятлова», ссылка в статье указана.
  7. Что касается Дорошенко, то его настоящее имя Георгий, а не Юрий. Однако он широко известен как Юра, а памятник всё же не паспорт. Переформулировал подпись к фотографии без слова «ошибка».

— Yellow Horror (обс.) 10:13, 24 июля 2022 (UTC)

• в этой истории рано ставить точку (поэтому она до сих пор не поставлена). на с. 90 Уг.дела читаем: на стороне склона, находились 8 пар ботинок и 7 шт. валенок. Печка находилась примерно в середине палатки в разобранном виде и в чехле. // в рез-те я сталкиваюсь с заявлением участника, что "печка находилась у входа". Не так уж важно, где валяются тапочки, но где АИ? Утверждение, что с "..января по 12 сентября в сторону Луны ничего не летело", опровергает сама Википедия от 18 июня, 8-9 сентября уже не считаем. Призываю участников заявлять что-л осторожно (и сам стараюсь). Помимо пусков от 17 ф. и 31марта(неудачный №20). ещё упоминается где-то пуск с байконура от 25 марта (#18). В нумерации изделий как раз отсутствуют номера 17 и 19. Если ракета летела на камчатку, то пролетала над омском_новосиБирском, (далее мысли стёр, опять мне не-трибуну впишут). Почему же тогда не могла быть видна сигнальная ракета за 30-35 км (отмерил по экрану 7 мизинцев по 5 км). Я не придериваюсь версии, что дятловцы погибли и бежали от ракеты или гептила, но двое интересное видео пуска сигнальной ракеты https://www.youtube.com/watch?v=1iNGuXftKQc&t=1s

могли ли запускавшие её иметь упомянутые следы рвоты, тёмные руки, кислородное голодание следствием запуска этой пиротехники, упомянутые следы азотистого или какого там отправления. Группа Шумкова отставала от Дятлова на 3 дня и 30 км, которые он за последние 3 дня и преодолел. Они плохо помнят свои даты, в рез-те свидетельство "ракеты" сначала отделили Владимирова от Шумкова и перетянули на их возвращение в Вижай и Ивдель. 11:56, 29 июля 2022 (UTC) А. Кайдалов (обс.) 18:45, 29 июля 2022 (UTC)

• 1. Из протокола допроса Лебедева (лист 315): «Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка». Из протокола допроса Брусницына (лист 367): «Ведра, печка, топор, пила лежали у входа справа». Лебедев занимался первичной разборкой вещей из палатки, его показания должны быть самыми точными. Брусницын и Чеглаков (последний действительно пишет, что печь находилась в середине палатки) присоединились к разбору палатки на следующий день.
  2. Запуск 18 июня закончился аварией на 153 секунде с последующим подрывом ракеты, так что к Луне она не полетела. Запуск производился в светлое время суток, поэтому возможности увидеть его со Среднего и Северного Урала не было.
  3. Лунные запуски 6, 8, и 9 сентября вообще не состоялись.
  4. Проекция траектории испытательных запусков Байконур → Кура (Камчатка) на земную поверхность проходит между Омском и Новосибирском, не приближаясь вплотную к этим городам. Какое отношение это имеет к гибели группы Дятлова?
  5. Сигнальная ракета ночью при хорошей погоде и благоприятных условиях (запуск с возвышенности), теоретически, может быть видна за 30-35 км. Но у группы Дятлова сигнальных ракет не было, а к моменту восхождения группы Шумкова на Чистоп группа Дятлова уже была мертва. См. уточнённые сведения о дате восхождения выше, см. также ВП:ПОКРУГУ.
  6. Ракеты, которые в начале 1959 года могли долететь до Перевала (вторая ступень Р-7 и маршевая ступень «Бури») использовали в качестве топлива керосин. Действующих ракет на гептиле в СССР в то время не было.
  7. Никаких следов азотистого или иного отравления судебно-медицинская экспертиза тел группы Дятлова не обнаружила.

— Yellow Horror (обс.) 21:55, 29 июля 2022 (UTC)

Аварийные ракеты от 2 февраля и 18 июня тем не менее пролетели 800 км. Насчёт видимости от 18 июня, нашёл интервью (Воспоминания радиста Владимира Любимова) с https://taina.li/forum/index.php?topic=4434.0: В июне месяце, примерно 15-17 числа, ровно в 05.36 над Ярутой, со стороны Верхщугорской метеостанции появился вертолёт МИ-1. По подлёту на посадочную площадку, было видно, что вертолётчик здесь впервые. Первым у вертолёта оказался я. Вышел пассажир. Идём друг другу навстречу. Он показывает книжечку красного цвета – Капитан КГБ, тюменского УГБ. (ф.и.о. не запомнил) Вопрос – «Где можно видеть радиста?» Отвечаю – «Я - радист» Просит пройти на рацию. Вопросы самые простые, но замечаю, что не за этим он прилетел. Заходит Китаев. Знакомится. Капитан Китаеву – «Вы посидите здесь, а вы Владимир Алексеевич, выйдете со мной». На улице вопрос – «Владимир Алексеевич, с какой стороны летели огненные шары и что они из себя представляют?» Ответ – «Простите, но кроме луны и северного сияния, я ничего не видел».

Капитан – «Вы уверены, что видели естественную луну?»

Ответ – «Двойников не видел. Правда, солнышко на сильном морозе бывает двойное». Капитан – «Ну что же, подписку, я думаю, брать не надо». Ответ – «Думаю, не надо. У меня, товарищ капитан, неразглашение на 25 лет и допуск два «С». Не простившись с начальником партии, капитан улетел. после аварийного (недолетевшего до Камчатки) запуска от 31 марта там же показания ДАЛЕЕ

1 апреля – точно помню. Прилетел вертолёт с начальником партии. Пока шла погрузка – выгрузка Китаев даёт указание : В районе горы Отортен погибли туристы – студенты. Что случилось, пока никто не знает, подозревают мансийцев и беглую группу зеков. Картина страшная. Пятерых нашли, говорят на склоне, ещё четырёх ищут. Володя, твоя задача – выйти на западный склон и обследовать его, затем пересечь восточный. Всё, что заметишь – сообщай!» Из воспоминаний Владимирова: Был тут и Слава Карелин - участник поисков. Полковник сказал нам по секрету: когда все поисковики уехали с места трагедии, туда прибыли солдаты его полка. Вечером по рации сержант докладывает: - Вижу, с горы катится огненный шар. Он делится на несколько шаров. Все это катится на нас. Что делать? -Действуйте по обстановке. -Принимаю решение: остаемся в палатке. Живы остались. Но - нервное потрясение. А. Кайдалов (обс.) 06:05, 30 июля 2022 (UTC)

• 1. 2 февраля запусков не было, Вы что-то путаете.
  2. От Байконура до Перевала на 1000 км больше, чем 800.
  3. В середине июня на Северном Урале никто никаких ракет не видел, и увидеть не мог, т.к. запуск 18 июня был дневным. Даже если считать, что Любимов ошибся в дате и прилёт КГБ-шника связан со сбором информации о наблюдениях этого аварийного запуска, радист подтверждает: никаких наблюдений не было.
  4. В апреле всё ещё искали следы отсутствующей четвёрки дятловцев: куда они могли деться никто не знал, и поиск был организован на очень большой площади (см. Гибель тургруппы Дятлова#Март — апрель). В осмотре склонов Уральского хребта с воздуха в это время ничего удивительного нет.
  5. В воспоминаниях Владимирова опять слухи через третьи руки. Учтите ещё, что Владимиров — писатель, то есть натура творческая. В частности, он сочинил вторую тургруппу из 9 человек, якобы погибшую на том же месте в 1961 году, расправу манси над принимавшим участие в поисках Анямовым и т.п.

— Yellow Horror (обс.) 10:23, 30 июля 2022 (UTC)

В статье за май отсутствует дата обнаружения трупов. Уже установлено место настила в 46 метрах от кедра, а далее в 16 - устье ручья, т.е. в 60 метров предполагаемые 75 метров Сл.постановления никак не вписываются. Плотина "для удерживания трупов" была построена на следующем ручье. Далее, сторонники военной версии полагают, чтоб был случай типа Катастрофа Ту-154 над Чёрным морем. Особенно родственники Кривонищенко в Киеве потирают руки. Я сегодня нашёл ссылку https://spasecraftrocket.org/c_ussr_rockets1959.html в который значится множество запусков, в том числе 1959/02/02 Капустин Яр СССР; Р-5М 8К51, Б1-4 (8К52) - запись немного-странная. Учётный номер Б1-4, как я помню, уже фигурирует в запуске 1958/07/10 Байконур СССР; Р-7 8К71, Б1-4. Т.е. напрашивается как раз мысль об "неучтённой ракете". Что подтверждается воспоминаниями Шумкова. Знаменитый запуск, замеченный в 4 утра 31 марта почему-то фигурирует как от 30 (может по Гринвичу), и в этот день 2 запуска с Капустина Яра. В частности, В 1957—1959 годах на полигоне Капустин Яр проходили пуски межконтинентальной крылатой ракеты «Буря». Далее, неудачный запуск от 18 июня, в этот же день фигурирует опять запуск с Капустина Яра. Возможно работает техника заметания следов, когда место приземления ракет выдаётся одно за другое. Получается, что неудачные запуски ракет неудобно наложились на гибель туристов. Далее. если кто-то всерьёз рассматривает версию лавинного схода. то ничего удивительного, что кто-то серьёзно рассматривает версию разбойного нападения манси, эти версии равновероятны (и равновозможны). Ну возможно на склоне 15 градусов нападение манси....Что касается нападения манси от 1961 г, упомянутого Владимировым, тут как говорил Черномырдин "никогда не было, и вот опять". В общем, без версии WladimirP оставалось бы только гадать и верить непонятно чему. А. Кайдалов (обс.) 09:09, 1 августа 2022 (UTC)

• 1. Дату обнаружения тел добавил по данным постановления о прекращении дела.
  2. У Р-5М максимальная дальность действия 1200 км. Долететь из Капустина Яра до Перевала (ок. 1700 км) она не в состоянии. Как я уже отмечал выше, по состоянию на февраль 1959 года прилететь на Перевал технически могли только две модели советских ракет: Р-7 и «Буря». Только их пуски имеет смысл рассматривать применительно к «ракетной» версии гибели группы, и отсутствие таковых пусков в период 1-2 февраля делает эту версию несостоятельной.
  3. Версия о нападении манси на группу Дятлова была бы вполне удобна для советского следственно-карательного аппарата и закрыла бы вопрос о причинах гибели группы раз и навсегда ещё в 1959 году. Однако она оказалась совершенно несостоятельной по причине отсутствия как следов присутствия посторонних на месте последней стоянки группы Дятлова, так и следов насилия на телах погибших туристов. Попытки «реанимировать» эту версию 60 лет спустя без сколько-нибудь серьёзных аргументов, на мой взгляд, не только безосновательны, но и аморальны, поскольку по сути представляют собой необоснованное обвинение людей в тяжком преступлении — убийстве.
  4. Случаи схода лавин со склонов крутизной 15° известны, об этом можно прочесть в любом серьёзном современном источнике о лавинной опасности (например). В 1959 году такой информации ещё не имелось, лавинная служба в СССР находилась в зачаточном состоянии. Это объясняет, почему поисковики-туристы, даже весьма опытные по меркам того времени, не приняли во внимание возможность лавины как повода для группы Дятлова покинуть палатку. Как отмечено в статье Википедии, лавинная версия впервые возникла в 1991 году, и её первоначальным автором является участник поисков М. А. Аксельрод. Кстати, по свидетельствам очевидцев, уклон над местоположением палатки был больше 15°. «Московские спецы» оценили уклон в 18-20°, турист Брусницын в 20-25°; прокурор Темпалов — во все 30°, а это уже в области «наиболее благоприятных для лавинообразования» условий.

— Yellow Horror (обс.) 11:15, 1 августа 2022 (UTC)

Я думаю, что под дальностью ракеты понимается гарантированная дальность поражения атомной бомбой, которую это ракета несёт. При отсутствии бомбы в 4т (при испытании в условиях моратория) залёт может быть больше. Для ракет Р7 имеем более пространную характеристику: 9000-9500 — тяжёлый блок; 12000-14000, 17000 — лёгкий блок. Падение ракеты вблизи могло произойти после замерзания дятловцев, но вызвать усиленное участие военных, из-за такого "неудобного совпадения". Моисей Абрамович, как я мог услышать, изначально в 1959 придерживался лавинной версии, но в середине апреля высказал иные соображения. Лавинная версия, как и манси, тоже не имеет никаких следов на склоне, и более того, раз палатка была под уступом, исключается давление снежного поля. Получается, что лавина сошла в овраге ручья. Какой там угол наклона? А. Кайдалов (обс.) 15:57, 1 августа 2022 (UTC)

• 1. При небоевых испытаниях ракету нагружают массо-габаритным макетом боевой части. Испытывать ракету без него смысла никакого нет, да скорее всего и невозможно, поскольку без груза в головной части нарушается балансировка ракеты. Предположение, будто при испытательном запуске ракета могла улететь на 500 км дальше паспортной максимальной дальности неправдоподобно. Это не говоря уже о том, что результат пуска Р-5М от 2 февраля 1959 года известен: сбой наземной части системы наведения, преждевременное отключение двигателя, недолёт до полигона-цели (Аральск) на 280 км, отклонение по азимуту 24 километра вправо.
  2. Никакого «усиленного участия военных» в расследовании гибели группы Дятлова не было. Военные (сотрудники ВОХР, сапёры, разыскная служба с собаками) были привлечены к участию в поисках по просьбе гражданских служб, сами не напрашивались.
  3. Под «лавинной версией» обычно подразумевается сход более или менее крупной снежной массы именно на палатку, сделавший невозможным дальнейшее пребывание в ней. Обвал снежной массы в овраге на последних выживших членов группы, якобы нашедших или выкопавших полость в снегу, чтобы укрыться в ней от ветра, присутствует в некоторых версиях как отдельное событие.
  4. Откуда у Вас сведения, что Аксельрод придерживался лавинной версии ещё в 1959? В материалах уголовного дела этого нет: там Аксельрод предполагает причиной оставления палатки неопределённые «внешние силы». Впервые опубликован его вариант лавинной версии был, насколько мне известно, в книге Рундквиста «100 дней на Урале», изданной в 1993 году. Буянов утверждает, что Рундквист интервьюировал Аксельрода в 1991 году, эта дата и указана сейчас в статье Википедии.

— Yellow Horror (обс.) 20:15, 1 августа 2022 (UTC)

Фамилия руководителя поисковой группы от в/ч 6602Править

Фамилию Чернышёв видимо надо через о. Из рассекреченных списков запуска ракет лучшим представляется https://rvsn.info/library/docs/doc_1_0339-5.html Идея о пролетании ракеты 1-2 февраля не подтверждается, лучше сказать - выглядит крайне конспирологической в условиях немотивированного заговора и засекречивания в секретных документах. Далее, версия потемнения Кривонищенко объясняется его загоранием в горах на ультрафиолете в течение февраля месяца. Более-мене интересное интервью https://www.youtube.com/watch?v=lJCf_gDlS2Q Идеи о непрофессионализме и неправильном маршруте Дятлова являются спорными, лучшим решением было бы отправляться на маршрут не в студенческие каникулы, а месяцем позже (когда происходили поисковые работы или когда был поход с дятловым на г. Народная годом ранее), с привлечением авиатехники. 09:39, 3 августа 2022 (UTC)

• @А. Кайдалов: однозначных сведений о написании фамилии Алексея Алексеевича нет. В уголовном деле и сопутствующих документах встречаются варианты Чернышев и Чернышов. Даже в протоколе допроса самого А. А. фамилия написана по-разному: в графе ФИО — Чернышов, но "допросил в квартире Чернышева". Такое чередование характерно для фамилий, которые в настоящее время пишутся через «ё». К сожалению, собственноручной записи своей фамилии Алексеем Алексеевичем в доступных документах нет, а в подписи он букву после «ш» не прописывал.— Yellow Horror (обс.) 11:01, 21 августа 2022 (UTC)
• На фанатских форумах, в частности, на taina.li, утверждают, что вот это он. Если так, то видимо и в самом деле официально писался как Чернышов. Но достоверность сопоставления вызывает сомнения, всё с чьих-то слов, без предъявления документальных доказательств.— Yellow Horror (обс.) 02:56, 22 августа 2022 (UTC)
  • Впрочем, по внимательном изучении, степень совпадения личных данных высокая: совпадают имя, дата рождения, название родной деревни и область. Несовпадение района может объясняться изменениями административно-территориального деления на уровне районов, Верхошижемский и Оричевский районы находятся рядом, деревню запросто могли передать из одного в другой. Проверить это у меня пока не получилось. Пока могу только сказать, что 1950 году деревня Варсегово точно ещё существовала, а ныне упразднена, её местоположение числится урочищем. Склоняюсь к мысли, что по документам Алексей Алексеевич был именно Чернышов.— Yellow Horror (обс.) 11:44, 22 августа 2022 (UTC)

Дата рождения Тибо-БриньоляПравить

У нас значится (без указания источника) 5 июня 1935, однако есть и другая версия: 5 июля 1935. Характерно, что обе даты имеют документальное подтверждение в виде автобиографий и институтских учётных документов Тибо-Бриньоля за разные годы. В 1953 году при поступлении он был июльского рождения, а перед выпуском в 1958 году стал июньским. Ныне живущие родственники Тибо-Бриньолей считают, что в документы 1958 года вкралась ошибка из-за того, что они, якобы, записаны не лично Николаем, а с его слов. Однако запись автобиографии "со слов" - нонсенс, она всегда писалась собственноручно. Более состоятельным представляется мнение об изменении даты рождения в связи с изменением её в паспорте. Из автобиографии 1953 года известно, что в то время в паспорте Николая фамилия была ошибочно записана как Тибо-Бренволь, так он вынужден был писать её и в документах. Однако к 1958 он пишется уже Тибо-Бриньолем. В копии его диплома, хранящейся в личном деле студента, указаны данные паспорта, выданного 27 июня 1956 года. Очевидно, при оформлении нового паспорта в возрасте 21 года Николай получил возможность исправить ошибку в фамилии. На мой взгляд, логично предположить, что одновременно он исправил и ошибку в паспортной дате рождения. К сожалению, подтвердить это невозможно: на ошибку в дате рождения (в отличие от ошибки в фамилии) Николай никогда не указывал, его документы государственного образца (паспорта, свидетельство о рождении и т.п.) никогда не публиковались (вероятно и не сохранились). А хуже всего то, что все эти сведения о датах рождения и мнения о том, какая из них "настоящая" - сплошной самиздат: [3], [4] и т.п. И что вот с этим делать?— Yellow Horror (обс.) 19:53, 1 ноября 2022 (UTC)

• Из «твёрдых» источников дата рождения Николая указана у Буянова как 05.06.1935. У Ракитина указан только год, и то ошибочно — 1934.— Yellow Horror (обс.) 20:00, 1 ноября 2022 (UTC)
  • Про Тибо-Бриньолей действительно уже обсуждалось. Тогда же переписывался с некоторыми потомками, занимающимися историей рода. За давностью дел может стоит ещё раз суммировать.
  • Никаких французских аристократов у них в роду не было. Французское начало идёт от начала XIX века, от техника сцены в Большом театре Санкт-Петербурга Франсуа Тибо́ (François Thibault), приехавшего в Россию откуда-то из Бриньоля.
    Фамилия Thibault происходит от имени Теобальт и исторически имеет целый ряд написаний. В том числе Франсуа предпочёл вариант без "л" (которое всё равно не произносится) - Thibaut.
    В Петербурге ему понравилось, он оформил российское подданство, женился и в итоге сделал неплохую карьеру. Сын его, Иосиф Францевич Тибо-Бриньоль, вообще стал российским академиком.
    Сын же решил украсить свою академическую фамилию псевдо-аристократическим оттенком и добавил к ней название родного края отца, но без "де" (за это могли и спросить), а просто через дефис. И стало с тех пор Тибо-Бриньоль.
  • При этом имеющих право на личное дворянство (по чинам и выслуге) в роду потом было немало - но ни про одного нет подтверждения, что кто-либо из них этим правом воспользовался.
    В личное дворянство автоматически не вступали. Для использования права необходимо было написать заявление, заплатить вступительную пошлину (1000 р. в конце XIX века, кажется) и ежегодный специальный налог после.
  • Мне кажется, что самое интересное и стоящее упоминания в статье(?) - это не французская фамилия Николая и тем более не его некие конспиративные замыслы. А что он прямой потомок занимавшихся горными изысканиями и разработками на Урале. Как его дед Иосиф Иосифович и как его отец Владимир Иосифович.
  • Родился Николай скорее всего именно в 1934 году в достаточно трагических обстоятельствах. Отец его уже был осуждён (в 1931) на 10 лет по "делу Промпартии". Однако за ударный труд и профессиональную пользу получил ряд послаблений режима - включая долгосрочные свидания с женой (с конца 1933). Там и был зачат Николай. А "Тибо-Бренволь" в свидетельстве о его рождении - скорее всего "описка", за которую тогда немалые взятки платили. Чтобы у ребёнка не было фамилии "врага народа" и какие-то шансы на безопасную жизнь и карьеру. После XX съезда актуальность этого снизилась и восстановили историческую фамилию. Но может быть и правда случайная описка, которой годами не занимались. — Neolexx (обс.) 09:57, 2 ноября 2022 (UTC)
    • Ясное дело, что театральный механик Франсуа Тибо у себя на родине никаким аристократом не был. В высшее сословие некоторые его потомки выбились уже в России, в частности, дед Николая был вполне себе «ваше высокородие». Рождение Николая в 1934 году, насколько мне известно, документами не подтверждается. Похоже Ракитин просто ошибся. По поводу искажения фамилии сам Николай в автобиографии от 1953 года написал следующее (сохранены орфография и пунктуация оригинала): «Примечание: при выдаче паспорта в написании моей фамилии вкралась ошибка. Согласно паспорту моя фамилия Тибо-Бренволь, а по документам матери моя фамилия Тибо-Бриньоль». Оно конечно, о скрытой подоплеке такой ошибки Николай мог умолчать или вовсе не знать, но подтверждений преднамеренности ошибки у нас нет, возможны только домыслы.— Yellow Horror (обс.) 12:56, 2 ноября 2022 (UTC)
    • Добавку «-Бриньоль» к фамилии отца практиковал не один сын Франсуа, а все. И больше похоже, что они хотели не «украсить свою фамилию псевдо-аристократическим оттенком», а просто отмежеваться от однофамильцев. Наверное достало отвечать на вопрос: «— А широко известный в узких кругах скульптор Жак Тибо вам точно не родня? — Нет, мы других Тибо, мы из Бриньоля».— Yellow Horror (обс.) 13:16, 2 ноября 2022 (UTC)
    • Ну и насчёт «из Бриньоля», это только слова самого Франсуа. Нынешним потомкам в архивах Бриньоля никаких его следов найти не удалось, несмотря на тщательные поиски.— Yellow Horror (обс.) 13:21, 2 ноября 2022 (UTC)
      • Конкретно про предков-дворян: далеко не всякий "ваше высокородие" к концу XIX века - дворянин. Просто когда систему обращений снизу-вверх создавали, никто не предполагал появление высоких чинов (как статский советник), которые предпочтут "оставаться с народом", в статусе разночинцев. Считалось, что все сразу при первой возможности побегут за личным дворянством. И уж как минимум в почётные граждане вступят.
        При этом дед Николая себя единственный на полный франко-аристократический манер поминал: Тибо-де-Бриньоль ("Тибо Бриньольский", например). Однако с учётом невступления в дворяне трудно сказать, чего тут было больше: тщеславия или самоиронии.
        То есть нет пока никаких указаний, что Николай был потомком российских дворян. Впрочем, после революции особо не разбирались, кто там из "бывших" мог но не захотел, а кто одворянился.
      • Конкретно по статье не столь критично, в каком месяце и даже каком ±1 году родился Николай. Если только не составлять его астрологический прогноз или подобное. Но в какой-то сжатой сумме его фамилию и происхождение пояснить стоило бы. Иначе список достаточно странно звучит, на манер "группа российских туристов в составе Иванова, Петрова, Сидорова и Сен-Клера". При незамыленном взгляде естественное удивление "какой ещё Сен-Клер?".
        Если считаете разумным, могу предложить буквально пару фраз с ссылками. — Neolexx (обс.) 15:26, 2 ноября 2022 (UTC)
        • Там уже есть комментарий, что фамилия французкого происхождения, и в нём гиперссылка на страницу с более подробными сведениями (уже и не поймёшь, то ли это ещё дизамбиг, то ли уже статья о фамилии). На мой взгляд, этого достаточно.— Yellow Horror (обс.) 15:59, 2 ноября 2022 (UTC)
        • По дате рождения. Если она «не столь критична», то можно было бы её вовсе не указывать, или указать в формате «ок. 1935». Но приходится учитывать неуёмное стремление части редакторов Википедии к «точность über alles». Да и любителей всяческой астрологии/нумерологии тут хватает тоже. Так что не удивлюсь, если со временем за «правильный» д.р. Николая и война развернётся. Можно было бы по части дней рождения дятловцев сослаться на Буянова и всякие изменения без новых «АИ» пресекать, вот только там сомнительна дата рождения Дорошенко (у Буянова 12 января 1938, а у нас и в институтских документах — 29 января 1938).— Yellow Horror (обс.) 15:59, 2 ноября 2022 (UTC)
          • Если говорить о "критичной дате рождения", о расположении и влиянии звёзд, хочу привести историю с братом моей матери, родившемся в Св.области. Родители дату его рождения представляли, но у них не было никаких документов об этом. Возраст определяли врачи в 30-е горы. Год (возраст) определили правильно, а вот день рождения определили на дату освидетельствования 10 июля (ребёнка повели, когда было теплее). В результате на фронт он пошёл по осеннему призыву и возможно благодаря этому остался жив. Но д/р отмечал дважды в году каждые полгода. И если кто-то там в походе отмечал д/р 30 января, возможно так оно и было.
          • Оффтоп. На что обращает внимание, что фото на памятнике выстроены по алфавиту, но Колмогорову и Колеватова явно попутали местами. Но так собственно лучше. Может специально так сделали. А. Кайдалов (обс.) 18:58, 4 декабря 2022 (UTC)

Снежные наддувыПравить

Вот на днях увидел свежее видео https://www.youtube.com/watch?v=HfePlGTwOpE&t=60s о версии снежных пещер в русле ручья, где погибла последняя четвёрка. И до этого автор канала высказывал версию о таких наддувах и козырьках, которую заснял там этой зимой (осенью). Такая картина пока нигде ещё не озвучена. А. Кайдалов (обс.) 09:48, 9 декабря 2022 (UTC)

• При знакомстве с такими версиями следует иметь в виду, что за 60+ лет в том районе существенно изменились как климатические условия в целом (глобальное потепление), так и условия ветрового переноса и отложения снега на склонах вследствие разрастания леса. Поэтому современные наблюдения, даже сделанные в том самом месте в тот же период года, совершенно необязательно воспроизводят обстановку зимы 1959 года.— Yellow Horror (обс.) 10:28, 10 декабря 2022 (UTC)

Ударение в фамилии СлободинПравить

В этом деле немало неустановленных загадок, и вот одна из них. В статье ударение (в списке дятловцев) в фамилии проставлено на букве О на второй слог. В разных видео я слышал эту фамилию и с тем и с другим ударением. И вот пожалуйста, в видео https://www.youtube.com/watch?v=mh_j4DCTyoI (Перевал Дятлова Беседа с братом Рустема Слободина на мемориале 2 февраля 2009 года) брат Слободина произносит эту фамилию с ударением на третий слог. На что ориентироваться? Брат имел фамилию с другим ударением? А. Кайдалов (обс.) 07:51, 10 декабря 2022 (UTC)

• Интересный вопрос. Надёжные письменные источники с определённым указанием ударения в фамилии Рустема Слободина мне неизвестны. Интервью с его братом это весомый аргумент, но случаи, когда близкие родственники произносят или даже пишут свою фамилию по-разному, совсем не редкость. Коллега Blackcoffee Wik, быть может Вы помните, чем руководствовались в 2013 году, когда из двух вариантов ударения выбрали именно Слобо́дин?— Yellow Horror (обс.) 10:23, 10 декабря 2022 (UTC)
  • Ударения внёс другой участник, месяцем раньше! А. Кайдалов (обс.) 18:30, 10 декабря 2022 (UTC)
    • Но именно коллега Blackcoffee Wik выбрал один из двух вариантов ударения в фамилии Слободин.— Yellow Horror (обс.) 07:38, 11 декабря 2022 (UTC)
      • Лично я обнаружил добавление ударений 4 февраля 2013 другим участником. Упомянутый вами Blackcoffee Wik фигурирует только 4 марта 2013. Вообще этот случай какой-то заколдованный. Показания о сильных ветрах, предполагаемые 6 марта, почему-то датированы в деле 6 февраля (прописью). Путаница продолжается. А. Кайдалов (обс.) 12:05, 11 декабря 2022 (UTC)
        • Да, действительно, до этого текст был оформлен как Слобо́ди́н, Затем 6 марта упомянутый частник снял второе ударение, оставив Слобо́дин, хотя до этого правил статью и не замечал. Или 2 дня думал. Так что случай сомнительный. А. Кайдалов (обс.) 12:14, 11 декабря 2022 (UTC)
          • Надо же как глубоко копнули. Я уж и не помню, что правил статью. Посмотрев свою правку, могу лишь за давностью времени предположить, что просто исправлял два ударения в одном слове. Оставил то, которое показалось моему уху более правильным, без привязки к какому-либо источнику. Если ударение проставлено ошибочно, то смело правьте. Blackcoffee (обс.) 22:55, 11 декабря 2022 (UTC)
            • В таком случае, предлагаю переставить ударение на Слободи́н, согласно произношению брата и в отсутствие противоречащих ему источников сравнимой или превосходящей надёжности. Только ссылку на видео предлагаю использовать вот такую: https://taina.li/forum/index.php?topic=128.msg35035#msg35035. KUK на этом форуме — официально признанный аккаунт основателя «Фонда памяти группы Дятлова», ныне покойного Ю. К. Кунцевича. Хотя он не является обладателем авторских прав на видеозапись (которые принадлежат наследникам ныне покойного Б. В. Слободина и «Центру гражданского расследования трагедии Дятловцев», который AFAIK возглавляет некто Навиг), можно с достаточной уверенностью утверждать, что эта публикация была согласована с держателями авторских прав, в отличие от публикации на ютуб-канале безвестного казахстанского блогера.— Yellow Horror (обс.) 14:08, 12 декабря 2022 (UTC)
              • Поддерживаю. Лес (Lesson) 14:11, 12 декабря 2022 (UTC)

ИтогПравить

Ударение исправлено согласно наиболее надёжному из имеющихся источников. Спасибо всем принявшим участие в обсуждении, в особенности его инициатору.— Yellow Horror (обс.) 14:31, 12 декабря 2022 (UTC)

Кто как лежал в ручьеПравить

Здесь читаю в статье: Тибо-Бриньоль лежал отдельно, а Колеватов и Золотарёв — словно обнявшись «грудь к спине».

В то время как https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-obnaruzenia-trupov Первый труп мужчины одет штормовую куртку цвета хаки на руках имеются на первой двое часов марки "Победа" и "Спортивные" часы показывают - победа 38 мин 9 часа, а спортивные 15 минут 9 часа, головы и ног этого трупа не видно, т.к. раскопан не весь труп из-под снега. И два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет,

- я так понимаю, что Колеватов лежал отдельно, а двое часов было на Тибо-Бриньоле, где-то читал. А. Кайдалов (обс.) 08:29, 25 января 2023 (UTC)

• Двое часов на левом предплечье Тибо-Бриньоля указаны в акте исследования его трупа. В акте Темпалова: двое часов на «первом» отдельно лежащем, не полностью ещё раскопанном мужском трупе; «и два трупа лежат обнявшись». Следовательно, отдельно лежащий труп — Тибо-Бриньоль. Что заставляет Вас думать иначе?— Yellow Horror (обс.) 10:09, 25 января 2023 (UTC)
  • А где вы видите формулировку "на первом отдельно лежащем"? А. Кайдалов (обс.) 16:03, 25 января 2023 (UTC)
    • действительно, но фото лежащий с часами ниже по течению ручья, а остальные два выше. А. Кайдалов (обс.) 16:22, 25 января 2023 (UTC) просто меня сбило с толку Два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья. и . Первый труп ... двое часов марки "Победа" и "Спортивные" . И два трупа... Видимо первого в разных предложениях они каждый раз считают с разной стороны.А. Кайдалов (обс.) 16:27, 25 января 2023 (UTC)
      • «Видимо первого в разных предложениях они каждый раз считают с разной стороны», — да, похоже на то.— Yellow Horror (обс.) 16:33, 25 января 2023 (UTC)
    • «Первый труп мужчины … на руках имеются на первой двое часов… И два трупа лежат обнявшись,…». «И» в таком контексте — союз, соединяющий предложения, представляющие собой однородные сообщения. То есть, речь идёт в целом о трёх мужских трупах, у первого из которых на руке двое часов, а два других трупа лежат обнявшись.— Yellow Horror (обс.) 16:28, 25 января 2023 (UTC)