Арбитраж:Об авторитетности расследовательского интернет-ресурса «Проект» для биографий современников и итоге на ВП:КОИ

← Предыдущая заявка | Текущие заявки | Решения по заявкам | Отклонённые заявки | Следующая заявка →

Заинтересованные стороны:

• Leonrid
• El-chupanebrej

Заявление Leonrid

Уважаемые арбитры,

С конца 2018 года в отдельных статьях Википедии в качестве Авторитетного источника стал использоваться расследовательский интернет-ресурс www.proekt.media («Проект Медиа», далее «Проект»). После изучения материалов, опубликованных на этом ресурсе, прежде всего в серии «Портрет», я пришёл к выводу о том, что он неприемлем в качестве АИ как минимум в статьях о ныне живущих людях — на основании требований ВП:СОВР, ВП:АИ, большого объёма недостоверной и некачественной информации, построенной на домыслах, предположениях, версиях и догадках, слишком широких допущениях и произвольных умозаключениях, анонимных и неназванных в материалах ресурса источниках информации, отсутствия регистрации источника в качестве СМИ в ареале основной деятельности — России (и как я ранее полагал, где-либо), наличия непроверяемой информации, потенциально клеветнической и дискредитирующей ныне живущих известных людей информации, а также информации, вызывающей серьёзные сомнения в достоверности у непредвзятого человека.

1 ноября 2019 года мною было открыто обсуждение авторитетности расследовательского интернет-ресурса «Проект» для статей о ныне живущих людях на ВП:КОИ. Опытными участниками были высказаны разные мнения об авторитетности ресурса или редактора/авторов, в нём работающих, спустя 3 дня консенсуса выявлено не было. Согласно регламенту форума КОИ, «стандартный срок обсуждения — неделя, по вопросам, где нет явного консенсуса, рекомендуется продление обсуждения до двух недель». Однако 4 ноября адм-р El-chupanebrej подвёл итог, суть которого заключалась в том, что «Никаких причин считать этот источник неавторитетным нет». Итог вызвал у меня возражения, обсуждение продолжилось, мы обменялись мнениями с коллегой El-chupanebrej. Мною был предложен компромиссный вариант, основанный на том, что допустимо цитировать «Проект» в Википедии только через высококачественные вторичные источники с соблюдением уделённого в них информации «Проекта» ВЕСа и объёма, автоматическая же авторитетность источника для статей о современниках не признаётся, прямой перенос информации из него в Википедию, минуя вторичные источники, не производится, статьи о ныне живущих людях базироваться на информации «Проекта», как на основном источнике, не могут. Компромиссный вариант вызвал разные мнения. 7 ноября адм-р El-chupanebrej, никак не комментируя предложенный мною компромиссный вариант, подвёл окончательный административный итог, подтвердив свой первоначальный итог и пояснив, что другого итога не будет. Таким образом, доарбитражное урегулирование было исчерпано.

Суть заявки на арбитраж

• https://www.proekt.media/

• Проект Медиа. Кто мы?

• Контактные данные

Расследовательский интернет-ресурс «Проект» создан осенью 2018 года и возглавляется в качестве главного редактора журналистом Романом Баданиным, — некоторое время он недолго занимал руководящие должности в известных СМИ, однако вскоре покинул их со скандалом, освещавшимся в прессе. Помимо Баданина, его заместителя Рубина и небольшого аппарата в составе редакции заявлены 4 автора-расследователя — Лукьянова, Жолобова, Чуракова и Сотников. Как выяснилось из обсуждения на КОИ, «Проект» зарегистрирован в Панаме (неясно в каком качестве), хостинг осуществляется в США, там же, предположительно, должны рассматриваться возможные судебные споры и опровержения опубликованной информации, не соответствующей действительности. В России в качестве СМИ «Проект» не регистрировался, адрес и телефон редакции на сайте не объявлялся, из всех возможных контактов на сайте имеется адрес электронной почты. Отмечу, что в отношении главного редактора «Проекта» Р. Баданина в 2017 году в Санкт-Петербурге было возбуждено и до сих пор не закрыто уголовное дело о клевете, сам Баданин с 2017 года скрывается от российского правосудия в США. Источники финансирования «Проекта» не раскрываются.

Независимая информация об издании «Проект» и отзывы о нём в обществе и в профессиональной среде крайне скудны. Летом 2019 года была попытка создать в Википедии статью Проект медиа, однако статья быстро была удалена из-за отсутствия авторитетной информации об издании и даже сама значимость издания не была доказана.

Основной жанр контента публикаций «Проекта» — компромат. Согласно самопрезентации на сайте, авторы стремятся «находить скрытое и важное и подробно рассказывать», фактически — это целенаправленный сбор и распространение конфиденциальных, скрываемых, интимных, негативных и порочащих сведений о ныне живущих известных людях с целью их компрометации и создания отрицательного образа в обществе. Содержание сайта «Проект» близко к жёлтой прессе, специализирующейся, как известно, на слухах, скандалах, сенсациях из жизни известных людей.

Положительных, нейтральных или объективистски/сбалансированно написанных очерков о живущих людях на расследовательском ресурсе «Проект» не бывает; и к настоящему времени, спустя 1 год работы сайта — не имеется. Используя википедийную терминологию, это статьи-нападки. Позитивные сведения о героях не могут проникнуть в «Проект» и как-то скрасить угрюмый облик наших современников. До 90% информации в материалах сайта, в особенности новые, редкие и чувствительные факты о персонах, базируются на анонимных и неназываемых источниках; прямой перенос их в Википедию находится в очевидном противоречии с ВП:СЛУХИ. Ряд опытных редакторов в обсуждении на КОИ обратили внимание на историческую недостоверность публикаций «Проекта» о событиях новейшей истории России после 1991 года.

Сами герои публикаций, как правило, избегают давать интервью «Проекту» для статей о себе. Редкое исключение имело место лишь на старте «Проекта», осенью 2018 года, когда, вероятно, не имея представления о концепции «Проекта» и не подозревая о дискредитирующем характере предстоящей публикации, интервью изданию дала М. Сечина, бывшая супруга И. Сечина. В результате её ожидал совершенно «жёлтый» очерк, см. Бывшая жена императора. Портрет Марины Сечиной, любительницы лошадей, решительных мужчин и сомнительных проектов.

Регистрация в качестве СМИ

Как уже отмечал, нет данных, что расследовательский интернет-ресурс «Проект» где-либо зарегистрирован в качестве СМИ. Вопрос о том, является ли такая регистрация обязательной и существенно ли это для авторитетности источника в Википедии, остаётся неясным. Так, в научной публикации Регистрация СМИ: Быть или не быть?, опубликованной в 2006 году на правовом портале «Юридическая Россия», в первых же строках утверждается, что «В том или ином виде регистрация СМИ существует фактически во всех странах мира». Однако далее в статье говорится, что в Австралии, Канаде, Германии, Нидерландах, США регистрации СМИ не существует. Вместе с тем, когда в октябре 2019 года О. Дерипаска в Арбитражном суде Краснодарского края выиграл иск о неподтверждённой порочащей информации у трёх западных СМИ — британских газет The Times и The Telegraph и американского журнала The Nation; см. Дерипаска подал в краснодарский суд на издателей трех западных СМИ, то выяснилось, что и в этом случае регистрация фактически имела место, но не напрямую этих СМИ, а через одноимённые компании-издатели — Times Newspapers Limited, Telegraph Media Group Limited и The Nation Company LLC. В нашем случае отсутствует информация о компании-издателе ресурса «Проект».

Некоторые примеры публикаций «Проекта» и комментарии

Рассмотрим теперь с комментариями некоторые отрывки из очерков серии «Портрет» о живущих известных людях.

1. Абсолютно советский человек. Портрет Константина Килимника, российского патриота, работавшего на окружение Дональда Трампа

Раздел «Шпион»
«Только после его увольнения все поняли, что у него есть явные шпионские навыки. Он не попал ни на одну групповую фотографию, несмотря на то, что как исполняющий обязанности директора открывал многие мероприятия — произносил очень короткое вступительное слово и уходил из президиума. Он не попал даже на неформальные фотографии вечеринок», — рассказывает бывший коллега Килимника, тесно работавший с ним в Международном республиканском институте

Точное и авторитетное подтверждение, что Килимник — российский шпион. Настолько молниеносно произносил вступительное слово на торжественных мероприятиях, что ни один фотограф не успевал нажать на кнопку.

В период конца 2004 — начала 2005 годов Килимник отправлял сотрудников МРИ в офис «Базэла» на улице Рочдельской в Москве не менее 20 раз, говорит один из людей, непосредственно выполнявших такие поручения Килимника. Там посыльным Килимника передавали конверты с наличными деньгами, авиабилеты для него и привлекаемых им политконсультантов. Почему деньги на украинские задания получаются в «Базэле», Килимник сотрудникам не объяснял.

Один из политтехнологов, которых Килимник направлял в соседнюю страну, сказал, что того пригласили «провести выборы на Донбассе» (президентские выборы 2004 года, когда сомнительная победа Януковича во втором туре привела к «оранжевой революции», и в итоге страну возглавил Виктор Ющенко).

Как выяснил «Проект», Килимник и Манафорт работали не только на Украине, но и в Средней Азии. И деньги на это Килимник вновь получал на Рочдельской, 30, утверждает собеседник «Проекта».

Весь очерк в том же духе, до 90% информации — на анонимных и неназванных источниках. Персоналия Константина Килимника потенциально может в Википедии иметь значимость, и можно представить себе, во что она превратится, если будет построена на биографическом очерке издания «Проект» или с задействованием «фактов» из него.

2. Бывшая жена императора. Портрет Марины Сечиной, любительницы лошадей, решительных мужчин и сомнительных проектов.

Приехала Сечина не одна, а в сопровождении отряда крепких мужчин — уроженцев Кавказа, рассказывает очевидец событий. На месте находился один из ее партнеров и совладельцев бизнеса Владимир Рутковский. Переговоры людей Сечиной с Рутковским были болезненными и длились около недели, в течение которой Рутковский якобы не мог покидать пределы офиса, где сидел в компании гостей с юга, и регулярно пытался вызвать полицию, рассказывает очевидец. По итогам переговоров он и другой партнер — Сергей Лобанов — продали свои доли Сечиной. Получили ли они за них деньги, неизвестно.

Опять пересказ слухов, анонимные источники, «якобы», «неизвестно», сама Сечина в очерке «Проекта» предстает в качестве рэкетира-вымогательницы: с помощью лихих кавказских парней отняла бизнес у партнёров, денег не заплатила.

3. Восемьдесят первый. Портрет Михаила Шеломова, племянника президента, обладателя миллиарда долларов и туалета во дворе

«Проекту» это стало настолько интересно, что, проехав через кордон ФСО, стоящий на въезде в Заречье, мы оказались в родовом селе матери Путина. Дом Шеломовых выглядит так, как будто его владелец еще не знает, что стал долларовым миллиардером, — покосившийся, обшитый вагонкой, окруженный невысоким забором, с белыми резными наличниками. В саду высажено несколько яблонь — за ними ухаживает сам Михаил, который приезжает в Заречье на пару дней каждую неделю , а его жена и вовсе живет там все лето из года в год. Михаил сам ремонтировал фундамент и чинил забор, сам переложил печку. Во дворе стоят баня и построенный акционером «Согаза» «нужник» — деревенский туалет без канализации, тоже обшитый вагонкой.

Обстановка в жилище миллиардера очень скромная. Советская мебель, покрытый клеенкой стол. Спальня только одна, есть веранда и кухня. Нет отопления и водопровода.

«Ну посмотрите сами. Какие миллиарды?», — говорит его родственница, когда мы перечисляем ей многочисленные активы Шеломова.

В этом очерке расследователи «Проекта» обманом наведались и проникли в сельское жилище Шеломова без ведома его хозяина, сфотографировали и получили ценную информацию у старухи-родственницы. Методы журналистского расследования весьма схожи с промыслом папарацци. Материал, полученный такими изысканиями, никак нельзя напрямую переносить в Википедию, в персоналию Шеломова, если таковая когда-то появится.

4. Репортаж с колье на шее. Портрет Наили Аскер-заде, журналистки и миллиардерши

Той же версии — про детей — придерживается собеседник, близкий к руководству ВТБ. По его словам, у Костина есть несовершеннолетние дети и от бывшей супруги, и от Наили. Из-за этого у главы ВТБ возникают личные трудности. Формальный статус отношений банкира с Аскер-заде до сих пор неизвестен… В том же <2014> году Костин, судя по всему, развелся с женой Натальей Гордеевой, так как она в результате «раздела имущества» стала владелицей участка земли на Рублевке

В очерке о журналисте грязные сплетни о личной жизни, публикация подлинников документов на недвижимость с ПД сочетается с ложной информацией о разводе Костина. То есть факты в «Проекте» не проверяются, а делаются умозрительные допущения: «Судя по всему, развёлся». Какие перекосы с ВП:СОВР и ВП:ВЕС случаются в статье о современнике, если она базируется на информации «Проекта», можно видеть в статье Аскер-заде, Наиля, созданной одной правкой вероятным виртуалом — ad hoc редактором без иного вклада. То есть одно нарушение порождает другое нарушение.

5. Университет вражды народов. Путеводитель по МГИМО, «кузнице» российской элиты

Студента Андрея (имя изменено), который, по его словам, «никогда не ходил на митинги и не интересовался политикой», в 2015 году пригласили в кабинет замдекана. Андрей отказался назвать имя заместителя декана по соображениям собственной безопасности. Встретивший его там мужчина в штатском дал понять, что знаком и с обстоятельствами личной жизни Андрея, и с ситуацией в учебе: «Сейчас уже сложно сказать, что конкретно он говорил. Осталось сильное впечатление от собственных эмоций: стук сердца, солнце, которое светило в глаза. Я потел. Мужчина сказал что-то вроде, что таких, как я, очень мало — с необычным знанием языка». У Андрея, действительно, редкий иностранный язык — черногорский; именно в Черногории, по мнению местных властей, сотрудники российского ГРУ пытались организовать государственный переворот в 2016 году. Собеседник «ждал реакции», подчеркивая, что Андрей «может помочь сразу двум странам» — России и Черногории, — а еще «зарабатывать и путешествовать», вспоминает собеседник «Проекта». Мужчина оставил Андрея в кабинете, попросив его подумать о «будущем, родине и карьере». Только когда он вышел из кабинета, Андрей понял, что собеседник не представился.

Это нечто невообразимое. Тут комментарии вообще излишни.

Возражения на аргументы в поддержку авторитетности сайта

Прозвучавшие в обсуждении и итоге на ВП:КОИ аргументы в поддержку авторитетности сайта нельзя считать убедительными. Так, известность и авторитетность отдельных авторов не переносится автоматически на авторитетность источника в отрыве от его содержания. Каждый из нас, открывая страницу редактирования статьи о ныне живущем человеке, видит выделенное жирным шрифтом указание: «Используйте только максимально достоверные источники» — и это явно не про «Проект». Далее в предупредительном баннере указано: «Спорные утверждения об описываемом человеке, не подтверждённые или плохо подтверждённые источниками, должны удаляться незамедлительно из статьи и со страницы обсуждения, особенно если они могут оказаться клеветническими». Факт высокого уровня коррупции в России, что невозможно отрицать, не является основанием для использования в статье о конкретном человеке неавторитетного источника на злободневную тему. Использование компромат-платформы «Проект» в качестве противовеса пропагандистскому телеканалу Russia Today (который также не подходит как авторитетный источник для Википедии) — не основано на правилах, данный аргумент является слишком политизированным.

Необходимо учитывать, что авторитетность источника не появляется автоматически вместе с рождением нового интернет-ресурса. Авторитетность возникает со временем, на основе квалифицированного анализа достаточного количества опубликованных материалов, с появлением устоявшихся экспертных оценок о качестве нового издания. Ничего этого по компромат-платформе «Проект» пока нет.

Прецедент

В 2014 году на ВП:КОИ рассматривался вопрос об авторитетности одного из первых в России чисто расследовательских сайтов — Фонда борьбы с коррупцией Алексея Навального. Проблема возникла тогда из-за того, что с нескольких (как минимум, трёх) специально созданных учётных записей в Википедию пытались непосредственно, минуя вторичные источники, заливать крупные куски расследований группы Навального. Все эти учётки были бессрочно заблокированы после подведения итога на Википедия:К оценке источников/Архив/2014/2#Блог Навального и блог ФБК «Дача» как АИ в статьях о современниках. Данный итог оказался верным, эффективным, и хорошо работает на практике — сомнительные, малозначимые и ненужные подробности отсекаются, а наиболее ценная и важная информация с сайтов Навального используется в Википедии через вторичные источники, и этого вполне достаточно для сбережения энциклопедического содержания расследований Навального. При этом ссылок на сайты Навального и ФБК в действительно надёжных, качественных АИ намного больше, чем на сайт Баданина «Проект».

Доарбитражное урегулирование

• Википедия:К оценке источников/Архив/2019/4#Незарегистрированный в качестве СМИ ресурс www.proekt.media как АИ в статьях о современниках

• Обсуждение и попытки достичь компромисса с итогоподводящим состоялись там же.

Требования

1. Исходя из ВП:СОВР, ВП:АИ, с учётом высокого риска публикации потенциально клеветнической информации, низкой надёжности и проверяемости публикуемых сведений, прошу признать расследовательский сайт «Проект медиа» неавторитетным источником для персоналий современников.

2. Дать оценку итогу на ВП:КОИ, отменить его, скорректировать или принять в новой редакции, предусмотрев в нём возможность ссылок на информацию сайта «Проект» только через вторичные качественные источники, без прямого переноса текста минуя вторичные источники, без базирования персоналий современников на материалах этого сайта как на основном источнике.

3. С учётом того, что авторские расследовательские сайты возникают всё чаще, (например, вскоре может встать вопрос об авторитетности телеграм-канала Baza, ссылки на который уже появляются в Википедии), прошу дать рекомендации, по каким критериям следует оценивать авторитетность информации с расследовательских сайтов для СОВР и какова должна быть граница отсечения в качестве АИ самодеятельных сайтов, не имеющих статус СМИ?

4. Прошу разъяснить, какова может быть предельно допустимая доля анонимных и неназванных источников в тексте публикации — для того, чтобы публикацию можно было использовать в качестве Авторитетного источника для СОВР?

5. Просьба пояснить, имеет ли значение фактор регистрации интернет-ресурса (либо компании, его выпускающей) в ареале основной деятельности в качестве СМИ для оценки авторитетности этого ресурса в Википедии?

Отводов никому не заявляю, личных претензий ни к кому из оппонентов не имею.

С уважением, — Leonrid (обс.) 19:56, 9 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж

Арбитражный комитет принимает заявку частично:

• отклоняет пункты 1 и 2 требований об оценке сайта «Проект медиа» и итога на ВП:КОИ как не прошедшие доарбитражное урегулирование;
• принимает к рассмотрению пункты 3-5 требований о толковании правил.

• — Томасина (обс.) 07:10, 13 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
• -- Vladimir Solovjev ^обс 07:16, 13 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
• Sir Shurf (обс.) 08:13, 13 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
• — Zanka (обс.) 10:54, 13 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
• --Kaganer (обс.) 19:28, 13 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Решение

Арбитражный комитет рассмотрел заявку Leonrid об истолковании правила Биографии современников во взаимосвязи с руководством Авторитетные источники применительно к результатам журналистских расследований.

При истолковании правила АК принял к сведению, что журналистское расследование как вид журналистики представляет собой поиск, обнародование и исследование общественно важных фактов. Результаты журналистских расследований обнародуются в новостных и специализированных изданиях, доступных массовой аудитории (СМИ).

1. По каким критериям следует оценивать авторитетность информации для СОВР?

1.1. Критерии допустимости источников информации для статей о людях современности определены правилом ВП:СОВР. В частности, должны быть надёжные авторитетные источники, не допускается включение сведений из самостоятельно изданных источников и сведений, источником которых является исключительно таблоидная пресса. Руководство ВП:АИ в части ВП:МЕДИА и ВП:САМИЗДАТ уточняет, что предоставляющие информацию о современниках новостные источники должны быть высококачественными, а самостоятельно изданные источники в статьях о современниках не должны использоваться даже в случае, если их автор - хорошо известный профессиональный исследователь. Кроме того, ВП:СОВР предостерегает от использования судебных документов (кроме текстов судебных решений и приговоров) и неопубликованных официальных документов.

1.2. АК обращает внимание, что правилами ВП:СОВР и ВП:АИ установлены значительно более жёсткие требования к источникам информации о людях современности (включая недавно умерших) по сравнению с информацией о людях прошлого, а также информацией об иных объектах и явлениях окружающего мира. Следовательно, источники, удовлетворяющие требованиям Википедии относительно значимости и проверяемости, не обязательно пригодны для включения в Википедию содержащейся в них информации о людях современности.

1.3. Источники журналистских расследований расходятся с требованиями, принятыми в Википедии: в них могут использоваться неопубликованные данные из материалов правоохранительных и иных государственных органов, информация от тайных осведомителей и т.п. Они также содержат интерпретацию автором расследования собранных им сведений. С точки зрения принятой в Википедии классификации источников выводы журналистских расследований, которые ранее не публиковались, следует рассматривать как первичный источник. ВП:АИ в общем случае не рекомендует прямо опираться на первичные источники при написании статей.

1.4. Правило ВП:СОВР явным образом указывает, что сомнительная информация любого рода о людях современности должна удаляться немедленно, за исключением случаев, когда она опубликована в надёжных источниках. ВП:МЕДИА уточняет, что биографические сведения о ныне живущих людях должны быть основаны исключительно на высококачественных новостных источниках. По мнению Арбитражного комитета, такие источники, помимо прочих типологических черт, характеризуются профессионализмом авторов материалов и внешним по отношению к авторам редакторским контролем.

1.5. Таким образом, результаты журналистских расследований могут использоваться в качестве источников сведений в биографических статьях о современниках только если: а) они опубликованы в высококачественных новостных изданиях; или б) материалы высококачественных новостных или аналитических изданий основаны на результатах этих журналистских расследований или ссылаются на них; в этом случае результаты расследований могут быть использованы для включения в статьи сведений о современниках в части, не выходящей за пределы, которыми ограничился вторичный источник.

2. По каким критериям следует оценивать авторитетность информации с расследовательских сайтов для СОВР и какова должна быть граница отсечения в качестве АИ самодеятельных сайтов, не имеющих статуса СМИ?

2.1. Как указано в пункте 1.5, биографические сведения о людях современности должны основываться исключительно на высококачественных новостных или аналитических источниках.

2.2. Информация персональных или коллективных интернет-ресурсов, специализирующихся на расследованиях, не может служить источником сведений о современниках в биографических статьях, поскольку они не относятся к высококачественным новостным или аналитическим источникам (ВП:БЛОГИ).

2.3. Вопрос о допустимости использования персональных или коллективных расследовательских интернет-ресурсов в качестве авторитетных источников для оценки значимости и для подтверждения информации, не подпадающей под действие ВП:СОВР, в принятых к рассмотрению требованиях к АК не заявлен, Арбитражным комитетом не рассматривался и подлежит обсуждению применительно к каждому конкретному ресурсу в общем порядке на ВП:КОИ.

3. Какова может быть предельно допустимая доля анонимных и неназванных источников в тексте публикации — для того, чтобы публикацию можно было использовать в качестве Авторитетного источника для СОВР?

3.1. Если в публикации (как в высококачественных новостных и аналитических изданиях, так и в менее высококачественных АИ) помимо сведений, основанных на надёжных источниках, содержатся сведения из неизвестных или ненадёжных источников, то при оценке допустимости информации для сведений о людях современности следует исходить из надёжности источников публикации, а не из соотношения надёжных и ненадёжных источников, использованных в ней.

4. Имеет ли значение фактор регистрации интернет-ресурса (либо компании, его выпускающей) в ареале основной деятельности в качестве СМИ для оценки авторитетности этого ресурса в Википедии?

4.1. По мнению АК, юридический акт регистрации источника в качестве средства массовой информации (или присвоение аналогичного статуса в соответствии с законодательством других стран) не имеет принципиального значения. Наличие у источника подобной регистрации само по себе не обеспечивает надёжности источника и достоверности представленной в нём информации. При этом отсутствие такой регистрации также не означает принципиальной невозможности обеспечить надёжность источника.

Подписи арбитров о принятии решения

•  — Алексей Копылов 03:31, 17 мая 2020 (UTC)Ответить[ответить]
• --SerSem (обс.) 03:31, 17 мая 2020 (UTC)Ответить[ответить]
• -- Vladimir Solovjev ^обс 07:11, 17 мая 2020 (UTC)Ответить[ответить]
• — Томасина (обс.) 07:25, 17 мая 2020 (UTC)Ответить[ответить]
• — Zanka (обс.) 20:09, 17 мая 2020 (UTC)Ответить[ответить]