Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии, связанных с армяно-азербайджанским конфликтом.
Основные проблемы:
Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
Допустима ли конкретная ссылка.
Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
Полезен ли данный источник по данному вопросу.
Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме, существенно негативная критика источника в иных авторитетных источниках, противоречие источника материалам в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданных на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии.
Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников, соответствует материалам в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданных на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.
Стандартный срок обсуждения — неделя; по вопросам, где выявляется очевидный консенсус, итог может быть подведён быстрее; по вопросам, где нет явного консенсуса, рекомендуется продление обсуждения.
В итоге может является содержаться решение об удалении (оставлении) ссылок и включений в определённом множестве статей или во всех, а также о включения источников в спам-лист или выключения оттуда.
Соответственно, два вопроса:
1. Насколько мы признаём указанные источники авторитетными?
2. Насколько содержимое указанных карт соответствует/противоречит информации из "автоматически авторитетных источников"?
Очевидно, карта изданная в Баку, сама говорит о своей ненейтральности. Из других карт я бы не использовал карту 1907 года. Возможно в то время не совсем хорошо знали историю региона. Остальные карты полностью соответствуют критериям нейтральности и авторитетности. LIBERTOT 22:21, 13 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я уже высказывался по поводу допустимости этих карт. Файл:Azerbaijan VIII IX.jpg недопустим, это долго обсуждалось, источник мной признан ненейтральным. Файл:Zakavkaz.png и Файл:Zakavkaz-II-I-bc.png использовать допустимо, так как они взяты из достаточно авторитетного источника. [[:]] взят из БСЭ, сложно что-либо сказать, БСЭ — крупная энциклопедия, является АИ, однако есть разногласия, решение по иску по этому поводу никаких комментариев не даёт. Файл:Armenia,1907.jpg — сложный случай, так как неизвестно, действительно ли карта 1907 года. Сам сайт-источник является армянским и, на мой взгляд, ненейтрален.--Ole Førsten(Обс.) 22:32, 13 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
У меня вопрос к посредникам. Допустимо ли использование карт из этого источника: ссылка. Если да, то я думаю проблема, решается, там есть карты по всем периодам Истории Азербайджана и это именно карты Азербайджана, а не Армении.
Оле, использование карт Армении на странице Истории Азербайджана абсолютно нерелевантно.--Prater 00:10, 14 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
А кто сказал, что это карты Армении? Это карты Закавказья. LIBERTOT 00:30, 14 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Файл:Azerbaijan VIII IX.jpg недопустим, это долго обсуждалось, источник мной признан ненейтральным. Оле. А почему же карта не нейтральна. Не забывайте плз, что она издана в СОВЕТСКОМ Азербайджане. Она нейтральна на столько же, насколько нейтральны остальные карты из БСЭ и так далее. Пункт 3,3 решения 481 не отвергает их автоматически. Если по карте нет обоснованной критики - то голословный ее отвод - такжя является нарушением. Подробности ее обсуждения здесь есть:Википедия:Запросы к администраторам#Emin Bashirov. Нарушение 3.3 ВП:ИСК481--Самый древний 06:32, 14 августа 2009 (UTC))Ответить[ответить]
Подход к нейтральности и авторитетности картПравить
Авторитетный и нейтральный - это разные измерения. Просьба давать двухмерную оценку ("Авторитетный и нейтральный", "не-авторитетный но нейтральный", "авторитетный, но поддерживает азербайджанскую позицию", "авторитетный, но поддерживает армянскую позицию" и т.п. неон 08:11, 14 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Соответствие карт современным авторитетным источникамПравить
Уважаемый коллеги!
Прежде чем приступать к анализу упомянутых карт, хочу отметить, что авторитетность исторической карты в том или ином вопросе сильно зависит не только от карты, но и от вопроса. Зачастую на карте вынужденно изображается больше информации, чем имеется на самом деле. Например, глядя на карту современной Тверской области, мы можем быть уверены, что её границы (на момент создания карты) проходят именно там, где они показаны на карте (с точностью до масштаба карты). Если же мы глядим на карты по истории Древнего мира, то государственные границы там в большинстве случаев (если речь не идёт о хорошо документированных государствах вроде Римской империи) весьма условны. Зачастую и время на таких картах указано крайне приблизительно.
Поэтому карты по истории вполне можно использовать для иллюстрации статей. Но основывать на них какие-то утверждения (например, о принадлежности территории нынешнего конкретного села конкретному государству во II веке до н.э.) следует с большой осторожностью — лучше использовать для этого другие авторитетные источники.
Ниже я постараюсь понять, можно ли использовать те или иные карты для иллюстрации статей. Основные критерии — авторитетность издания и отсутствие очевидных противоречий с современными авторитетными источниками (в первую очередь картами). Для анализа использовались следующие современные издания, которые оказались у меня под рукой и которые я считаю вполне или с оговорками авторитетными.
4. История Востока. В 6 т. Т. 1. Восток в древности / Гл. редкол.: Р. Б. Рыбаков (пред.) и др. ; [Отв. ред. В. А. Якобсон]. — М.: Вост. лит., 2002. — 688 с. : карты. — ISBN 5-02-017936-1 (т. 1). — ISBN 5-02-0118102-1 (т. 1—6)(в пер.).
5. История Востока. В 6 т. Т. 2. Восток в средние века / Гл. редкол.: Р. Б. Рыбаков (пред.) и др. ; [Отв. ред. Л. Б. Алаев, К. З. Ашрафян]. — М.: Вост. лит., 2002. — 716 с. : карты. — ISBN 5-02-017711-3 (т. 2). — ISBN 5-02-0118102-1 (т. 1—6)(в пер.).
Источники 4 и 5 я посчитал возможным включить, так как они, хотя изданы не на указанных АК территориях, более авторитетны, чем все источники обсуждаемых карт.
Автор карты №5 вероятно не является представителем НТЗ.--Самый древний 13:34, 15 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Там, к сожалению, карт довольно мало. Редактор разделов о Закавказье и Иране в этом томе — А. П. Новосельцев. Смутивший Вас, вероятно, Ашрафян писал только по истории Индии. Kv75 17:17, 15 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я могу добавить к этому атлас Шефферда, и здоровенный атлас Нешионал Джиографик с историческими картами. Divot 17:08, 15 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Карты я поделю по буквам, чтобы было проще.
А. Государства Закавказья II-I вв. до н.э., "Всемирная история", т.2, 1956 г.
Б. Карта 1907 года
В. Закавказье в I - IV вв. н.э. Всемирная история. т.2, М., 1956
Г. Азербайджан в VIII-IX. "Историческая География Азербайджана ", "Элм", Баку, 1987, З.M.Буниятов, Н.M.Велиханова
Д. Армения в начале XI века (точнее, в 1001 году). БСЭ.
Итак… Карта А в главных частях не противоречит проанализированным источникам [1—4]. Конечно, надо учитывать, что границы Армении и сопредельных государств во II—I вв. до н.э. активно изменялись (именно тогда набирало силу Парфянское царство), но в целом данная карта приемлема для использования в иллюстративных целях — в качестве схемы. Использовать её в качестве источника о границах государств в какой-то конкретный период времени невозможно. Более того, я подозреваю, что эта карта в принципе не может быть привязана к какому-то конкретному периоду времени (это следует из анализа карт [2], стр. 27—29 и 34—35).
Карта Б в основных чертах соответствует карте [2], стр. 34—35 (под названием «Римская империя от Августа до Адриана»), из чего я бы датировал эту карту концом I — началом II вв. н.э. Содержательных препятствий для использования её в иллюстративных целях я не вижу; формальное препятствие — неизвестный источник. В качестве авторитетного источника использовать эту карту, конечно, невозможно, ибо мы даже не знаем её формальную датировку.
С картой В несколько сложнее. Точнее, сложности с картой В практически в той же степени относятся и к картам А и Б, но разница в том, что на картах А и Б Колхида, Иберия и Албания играют подчинённую роль. На карте же В они являются чуть ли не доминантами. В то же время следует отметить, что ни карт, ни чётких географических сведений об этих государствах в моих источниках нет. Вот что, в частности, написано об этой проблеме в [5].
История стран Закавказья первых столетий нашей эры крайне слабо и неравномерно освещена в источниках. Современные событиям информаторы — греко-римские писатели — сообщали о них мало и лишь в связи с римско-парфянскими отношениями, а поздние местные хроники черпали сведения об этом времени преимущественно из эпоса и преданий.
Мы даже не знаем точно, сколько государственных образований существовало в Закавказье в III—IV вв. Несомненно, было Армянское царство, а также Картли (Восточная Грузия). По-видимому, на западе Грузии сохранялось Колхидское царство, или Лазика (груз. Эгриси). Северо-восточная часть Азербайджана с некоторыми районами Дагестана и нынешней Восточной Грузии составляли Албанское государство. В степных районах Восточного Закавказья где-то в IV в. возникло так называемое царство маскутов — иранских кочевников, близкородственных аланам. В каких отношениях это царство пребывало с албанскими правителями — точно неизвестно.
Таким образом, нужно понимать, что границы упомянутых государств крайне приблизительны.
Карта Г имеет весьма двусмысленный оттенок. А именно, неясно, что именно показано. На схеме провинций Аббасидской империи в IX в., приведённой в книге «Цивилизация классического ислама» (перевод с французского), указаны две отдельные провинции — Арран и Азербайджан. На карте Г имеется только Азербайджан. На карте [2], стр. 50—51, отдельно подписаны Арран, Ширван и Азербайджан, но границы между ними не указаны (возможно, граница проходит по Араксу и не видна из-за этого на карте). В то же время на этой карте озеро Севан явным образом не входит в эти провинции, входя в провинцию Армения (Armenien). В общем, учитывая, что источники по халифату должны быть достаточно подробными, я бы до выяснения ситуации рекомендовал не использовать эту карту, так как волюнтаристское объединение двух провинций (если оно имело место) — это очень нехорошо.
Что касается карты Д, в моих источниках, к сожалению, нет достаточно подробных карт этой области в это время (надо сказать, довольно короткое, так как уже через несколько десятков лет всё там было по-другому). На картах мелкого масштаба указываются только Грузия и Армения. Поэтому вопрос соответствия этой карты современным авторитетным источникам остаётся открытым. У меня нет априорных возражений по этой карте, но очень хорошо бы её всё-таки проверить.
Призываю коллег (особенно специалистов по Халифату) всё-таки разобраться с картами Г и Д. Kv75 17:17, 15 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Во-первых, хотел бы прокомментировать по карте "Б" - я, в первом приближении, разобрался с её происхождением (описание файла уточнил): это кавказский фрагмент карты "Roman Empire at its greatest extent, third century A.D." (Римская Империя в момент наибольшего расширения, 3-й век н.э.).
Если верить написанному здесь, то взята она из 16 & 17 of a 1925 reprint of the 1907 Atlas of Ancient and Classical Geography in the Everyman Library, published by J.M. Dent & Sons Ltd.
Впрочем, либо это неточная информация, либо издание 1925-го года было дополнено, потому что ни на проекте "Гутенберг", ни в Интернет-Архиве этой карты я не обнаружил.
Если же информации верить, то, я полагаю, карту в качестве иллюстрации использовать можно. Она не совсем точна - например, как написано на указанном выше сайте, Месопотамия там нарисована для 2-го, а не 3-го века. Но в целом, противоречий другим источникам в отношении интересующего нас региона я не нашёл. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:19, 16 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Теперь по поводу остальных карт.
Карты А и В, как я считаю, могут использоваться в качестве иллюстрации. Конечно, определённая толика условности есть, но это естественно. Претензий к ним я пока не увидел: вряд карта В вызовет претензии хоть у одной из сторон из-за того, что Албания на ней "изображена чуть ли не доминантой".
Про карту Б написано выше. К этому нужно отметить, что она заведомо нейтральна относительно рассматриваемого спора.
Карту Г, я считаю, использовать не следует: как минимум подписи к ней вводят читателя в заблуждение, хоть на самой карте Арран и Азарбайджан отмечены отдельно. Но кроме подписей меня сильно смущают границы. Объединение Азербайджана, Аррана и Ширвана другими достаточно авторитетными источниками не производится (я не обнаружил). Если их выделять вместе на одной карте, то указывать, что это - условное объединение, не определяемое политической ситуацией на указанный период. (В целом, судя по тому, что я прочитал и увидел, данная карта мне кажется мне кажется не отражающей никакого одномоментного состояния и кажется компиляцией и индукцией упоминаний различных связанных с Азербайджаном сведений.)
По карте Д у меня возражений в настоящий момент нет, но её желательно, всё же тщательно проверить.
"Thus, at the time of the early Arab geographers, Azerbaijan consisted essentially of a northwestern fragment of the high interior Iranian plateau within limits that did not differ much from the frontiers of present-day Iran and that, in any case, from the side of the lowlands of the Transcaucasia, scarcely exceeded the bed of the Araxes. The imprecise and sometimes contradictory information given by Yāqūt in the beginning of the 7th/13th century, occasionally extends Azerbaijan to the west to Erzinjan (Arzanjān). On the other hand in certain passages, he annexes to it, in addition to the steppes of Moḡān, all of the province of Arrān, bringing the frontier of the country up to Kor, indicating, however, that from this period the conception of Azerbaijan tended to be extended to the north and that its meaning was being rapidly transformed."
Заодно цитата из Касумовой, хоть данную книгу я никак не могу отнести к АИ:
"Согласно Ибн ал-Факиху, Азербайджан занимал территорию от Бердаа до Зенджана, на востоке он граничил с областями Дейлема, Тарма и Гиляна, на севере границей считалась река Аракс. Масуди же значительно расширяет северные пределы области, включая в ее состав Арран, т. е. земли к северу от Аракса. Согласно Истахри, границу Азербайджана образует Гилян, зaтeм она достигает равнины Тарма, пределов Зенджана и равнины Динавара, далее граница описывает дугу, направляясь к равнине Хулъваиа и Шахразура, пока не достигает местности, прилегающей к реке Тигр, далее граница идет к пределам Армении. Наиболее обширной территория Азербайджана предстает в описаниях Йакута: «от Бердаа на востоке до Арзинджана на западе, граничит также с Гиляном и Tapмом». Чаще, однако, у арабских авто ров Бердаа (древний Партав) причисляется к Аррану. Йакут называет Аракс границей между Азербайджаном и Арраном, отмечая, что все, что находится к северу и западу от реки Аракс, относится к Аррану, а к востоку - Азербайджану."
Многое зависит здесь, что именно этот источник должен подтверждать. Приведите, пожалуйста, больше подробностей. EvgenyGenkin 20:22, 22 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Хотелось бы узнать, является ли сайт АИ в вопросе этимологии
[1]?--Lori-mՐԵՎ 20:22, 29 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Комментарий: Я думаю что в общем словарь сам по себе не является АИ в области этимологии, т.к. в таком случае редактор Википедии является автором оригинального исследования где он какому-то названию приписывается происхождение из какого-то языка. В то же время, если есть авторитетный источник, утверждающий что слово/название А происходит от слова Б языка В, то можно использовать словарь языка В для источника в качестве перевода слова Б.--Айк 21:15, 29 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Нужно разобраться с тем, что лежит в основе того словаря, который выложен на этом сайте. Это полная версия словаря Володарской? EvgenyGenkin 22:22, 29 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
все же хотелось бы узнать можно ли использовать данный словарь для расшифровки слова Чапар?--Lori-mՐԵՎ 17:18, 4 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Скорее да, словарь выглядит грамотно, но нужно про него больше узнать, прежде чем я смогу принять окончательное решение. EvgenyGenkin 19:26, 4 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Статья, как я понимаю, вот эта. Пожалуйста, уточните, какое конкретно предложение предполагается подтвердить этой статьёй как источником? В каком контексте там упоминается Шамкирская резня? --Scorpion-811 07:52, 7 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Одним из участников был поставлен шаблон запроса авторитетности источника, посему во избежания возникновения конфликтной ситуации выношу его на оценку. Источник представляет собой западное академическое издание..--Lori-mՐԵՎ 22:38, 3 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]
В мае 1945 года в Баку был открыт музей Низами, в одном из залов которого «золотыми буквами вдоль стены начертаны слова, сказанные товарищем Сталиным о Низами, как о великом азербайджанском поэте, который вынужден был прибегать к иранскому языку, ибо ему не разрешали обращаться к своему народу на родном языке». Основную часть экспозиции составляли картины на сюжеты произведений Низами, художественная ценность которых оценена Дьяконовым как крайне низкая.
Кроме того, по ритуалу полагалось выставить на видном месте портрет поэта, и в одном из центральных районов Баку было выделено целое здание под музей картин, иллюстрирующих поэмы Низами. (…) Портрет Низами и картины, иллюстрирующие его поэмы (численностью на целую большущую галерею) должны были изготовить к юбилею за три месяца.(…)Большего собрания безобразной мазни, чем было собрано на музейном этаже к юбилею, едва ли можно себе вообразить.
Воспоминания Дьяконова о музее Низами стали предметом дискуссии (см. разделы обсуждения Низами и азербайджанская культура и Определение нейтральной точки зрения). В дискуссии принимали участие посредники Kv75 и Андрей Романенко. Kv75, поначалу высказав мнение о том, что первичные источники следует привлекать с осторожностью, в дальнейшем от дискуссии устранился. Андрей Романенко высказался против удаления из статьи ссылок на мемуары Дьяконова, обосновав это тем, что «он просто интеллигентный человек, более или менее (логично предположить) интересующийся искусством, и его мнение в этом смысле является дошедшим до нас свидетельством зрителя». Андрей Романенко также отметил, что «не следует упускать из виду и особенность советской культурной и общественной жизни: публичные критические отзывы о государственной культурной политике и проходящих в её рамках мероприятиях были, как мы знаем, невозможны, поэтому независимая в полном смысле слова оценка тех или иных событий поневоле может извлекаться только из таких неофициальных источников, как письма и мемуары».
Упоминание музея в статье «Азербайджанизация Низами» — лишь небольшой эпизод статьи; обычно в статьях ВП, какие-либо несущественные для темы статьи упоминания того или иного факта, события, объекта происходят в нейтральном контексте; если же контекст ненейтрален — то для этого существуют веские основания в виде широкой распространённости критического взгляда на предмет. Но в данном случае это не так. Я полагаю, что в результате ссылки на мнение Дьяконова и цитирования его воспоминаний читатель получает искажённую и даже резко негативную информацию о музее Низами, причём для этого нет никаких весомых оснований. На мой взгляд, в данном случае нарушаются несколько правил ВП:
ВП:НТЗ: «„Нейтральность“ точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения». Поскольку в статье наличествует только резко негативный отзыв Дьяконова — статья в этом месте нарушает ВП:НТЗ, так как показывает приверженность Википедии точке зрения, высказанной Дьяконовым.
ВП:ОМ: «Разнесение мнений о явлении в несколько статей считается неприемлемым в Википедии». Если в статье упоминается какой-то предмет (объект, событие), упоминание должно происходить в нейтральном контексте, чтобы у читателя складывалось адекватное представление о нём. Если же важны для темы статьи критические замечания, то их должна предварять (или сопровождать) объективная информация: в ВП:НТЗ#Примеры ненейтральных высказываний и способов их приведения к нейтральному виду это недвусмысленно показано. Очевидно, что по отношению к упоминанию в статье музея Низами эти положения правил не соблюдаются.
ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств: Характеризуя ВСЮ музейную коллекцию как «безобразную мазню», Дьяконов делает весьма необычное утверждение. В том же пункте правила сказано: «Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения <…> способные опорочить чью-либо честь и достоинство.» Дьяконов вольно или невольно задевает честь и достоинство целого музея, а потому для оценки музейной коллекции (даже если это вообще нужно в рамках данной статьи) должны привлекаться вторичные АИ, но никак не первичный источник — мемуары востоковеда.
Полагаю также, что оценки качества музейной коллекции будут уместны в статье о музее; в данной же статье музей — лишь небольшой эпизод, и зачем необходимо в статье заострять внимание на дьяконовских оценках музея — остаётся неясным. Далее, хочу отметить, что «безобразная, невообразимая мазня» — по сути дела ругательство, и оно мне кажется совершенно неуместным на страницах Википедии. Наконец, воспоминания Дьяконова относительно музея Низами совершенно определённо носят характер забавной истории, исторического анекдота (для понимания этого достаточно перечитать полностью фрагмент мемуаров, относящийся к музею), в котором перемешаны правда и вымысел, слухи и факты, а потому ссылаться на них некорректно. По крайней мере, достоверно известно, что часть экспонатов для музея была подготовлена в 1940-м году, однако Дьяконов, описывая ситуацию с музеем в 1945-м, указывает, будто бы над ними начали работать за три месяца до открытия музея.
К сожалению, Андрей Романенко, активно участвовавший в дискуссии о мемуарах Дьяконова, оставил без внимания отмеченные мной нарушения правил ВП в статье, необоснованное заострение внимания на дьяконовских оценках и фактические ошибки в его мемуарах; а потому я считаю нужным поднять этот вопрос здесь. --А. Корзун(Kor!An) 12:28, 31 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Прошу рассмотреть фрагмент воспоминаний Дьяконова о музее Низами по пунктам 4 — 7 из шапки данной страницы комплексно:
Допустима ли конкретная ссылка.
Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
В дополнение к моим высказываниям, уже приведённым автором запроса, я скажу ещё пару слов. Я не считаю, что от приведения в статье мнения одного человека о чём-либо Википедия становится "приверженной" этому мнению: суть правила ВП:НТЗ состоит в том, чтобы мнения не выдавались за факты. Вот если бы в статье просто говорилось: "Работы, собранные в музее, крайне низкого уровня" (и ссылка на Дьяконова как на источник), - то это нарушало бы НТЗ. А так - ни Википедия, ни её читатели с мнением Дьяконова соглашаться не обязаны. То же самое с необычными утверждениями, которые требуют серьёзных доказательств: под утверждением в соответствующем разделе ВП:АИ понимаются утверждения, напрямую делаемые в статье, а мнение конкретного человека, названного по имени, каких же доказательств может требовать? Это не говоря о том, что вообще-то утверждение "все работы представляли собой безобразную мазню" применительно к советской выставке конца 1930-х - начала 1950-х гг. не выглядит (для тех, кто немного знаком с историей культуры и искусства в СССР) особенно необычным. То есть сухой остаток в том, что возражения коллеги А. Корзуна были бы справедливы, если бы в статье содержалось некоторое утверждение, но, на мой взгляд, не мешают сообщению о существующем мнении (почему это мнение заслуживает внимания, хотя Дьяконов и не искусствовед, я уже писал). Андрей Романенко 12:47, 1 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]
>>Я не считаю, что от приведения в статье мнения одного человека о чём-либо Википедия становится "приверженной" этому мнению: суть правила ВП:НТЗ состоит в том, чтобы мнения не выдавались за факты. — суть правила ВП:НТЗтакже и в том, чтобы одно-единственное мнение не преувеличивалось: статью, описывающую не все мнения «следует лишь считать незавершённой, какими бы беспристрастными и подробными ни были уже имеющиеся в ней сведения» (ВП:НТЗ#Ненейтральность и неполнота). Поэтому ссылка на мнение Дьяконова нарушает принцип нейтральности изложения. Кстати, можно привести сотни примеров аналогичных частных суждений в форме ругательства: например, Л. И. Брежнев как-то сказал, что «Битлз — это музыка для тех, кто белены объелся», а Линдон Джонсон заметил, что «мальчикам» не мешало бы постричься. Значимы ли это мнения в статьях о Битлз? Очевидно, что нет. >>ни Википедия, ни её читатели с мнением Дьяконова соглашаться не обязаны — а почему мнение Дьяконова так явно выставлено напоказ, да ещё в непрофильной статье? какие для этого основания, кроме того, что, по мнению Андрея Романенко, его литературный пересказ слухов является ценным свидетельством? Полагаю, что никаких, поскольку вторичные АИ на него не ссылаются. >>каких же доказательств может требовать? — именно что серьёзных, то есть как минимум вторичных и профильных для затронутой темы. >>вообще-то утверждение "все работы представляли собой безобразную мазню" применительно к советской выставке конца 1930-х - начала 1950-х гг. не выглядит (для тех, кто немного знаком с историей культуры и искусства в СССР) особенно необычным. — выглядит; хотя бы потому, что под «безобразной мазнёй» в контексте советского официального искусства понимались и абстрактное искусство, и примитивисты, и сюрреалисты, например. Спасибо Андрею Романенко за высказанное мнение; мне хотелось бы, чтобы высказался кто-нибудь ещё из посредников. --А. Корзун(Kor!An) 13:18, 3 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Вы, коллега, неверно понимаете НТЗ. Безусловно, отзыв Л. И. Брежнева о Битлз абсолютно уместен в статье о них (если, конечно, он подтверждён источником): не потому, что Брежнев - музыковед, а потому, что этот отзыв правомочно представляет одну из широко распространённых в обществе ТЗ. Если в статье будет только эта ТЗ - статья, да, будет неполной и незавершенной, но это совсем не значит, что из нее на этом основании следует данную ТЗ удалить. Что до "безобразной мазни", то Вы передёргиваете: да, под таким определением "в контексте советского официального искусства понимались и абстрактное искусство, и примитивисты, и сюрреалисты", но Дьяконов не принадлежал к контексту советского официального искусства и называл "безобразной мазнёй" именно его - советское официальное искусство, что в сегодняшней системе представлений выглядит вполне естественным и справедливым. Андрей Романенко 14:54, 12 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Думаю эту карту нельзя использовать в статьях, т.к. нет АИ.
Как считаете?
наступление турок 1918г.
Авторитетность источников об армянском происхождении Агриппины ВагановойПравить
Анонимный Участник:85.26.186.52внес в статью об Агриппине Вагановой утверждение о ее армянском происхождении. В качестве АИ он привел следующие источники:
По поводу этих источников могу заметить следующее:
Автор в статье называет армянкой мать Суворова. По мнению д.и.н Нины Молевой, эта версия не получила распространения в специальной литературе и считается легендой (см. статью о Суворове).
Книга недоступна для просмотра на google books. Она является английским изданием альбома публициста Рубена Ангаладяна «Армянский авангард внутри тоталитаризма». "В альбоме представлено 16 человек – живописцев, графиков, скульпторов, монументалистов ... творивших в консервативное советское время." (см. СО статьи о Вагановой). Участник 85.26.186.52 не отреагировал на просьбу привести точную цитату из указанного им источника.
Историческая география Западного АзербайджанаПравить
Книга «Историческая география Западного Азербайджана» (Дополненное, переработанное издание на русском языке). — Баку, издательство «Азербайджан», 1998. Электронная версия
Насколько этот источник может быть АИ?
Само название, где присутствует словосочетание «Западный Азербайджан», а тем более «исторический» подталкивает на большие сомнения.
Армянский историк Гайк Демоян, анализируя фотографию исторического памятника из «Исторической географии Западного Азербайджана»[1], приходит к выводу, что она была сфальсифицирована из одного из трех знаменитых хачкаровГошаванкского монастыря, сотворенных мастером Погосом в 1291 году[2]. Гошаванкский хачкар считается одним из лучших образцов армянского хачкарного искусства XIII века[3].
Автор в книге объясняет происхождение названия Урарту тюркским языком, что является явно фальсификацией, т.к. никаких тюрков тогда там не было:
К сожалению, до сего времени тюркский языковой фактор не привлекался для объяснения древних топонимов и хоронимов. А это создавало существенный пробел в этимологизации древних топонимов. В этом плане название Урарту, видимо, состоит из тюркского «ур/ури» со значением «возвышенность» и «арт» со значением «нагорье, гора»63. Урарту означало «Нагорье с возвышенностями». Компонент «атри» в названии Уруатри представляет собой метатезу от формы «арту» (в названии «Урарту»), что характерно фонетической перестановке в тюркских языках.
Появляется некий "Оралт":
В вавилонских версиях персидских надписей название Урарту зафиксировано в форме «Урашту», которое могло образоваться от формы «Уралт» или «Оралт»64. В таком случае в названии наблюдается фонетическое изменение звука р-л-ш, что опять-таки характерно для тюркских языков. Выше было показано, что часть завоеванных урартами областей в регионе Севанского озера
А чуть дальше ещё лучше (тюрки в Урарту):
Таким образом, в этническом составе населения как самого Урарту, так и Этиуни и Удури- Этиуни, выявляются тюркские этносы, проживавшие здесь еще в период рассмотренных археологических культур.
В таком контексте источник применять можно, вообще говоря там высказаны тривиальные мысли. По историческим вопросам эту книгу воспринимать как достоверный источник нельзя, а только исключительно как выразителя азербайджанской точки зрения. Divot 09:56, 12 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Одно дело если бы было написано, что источник выражает азербайжданскую версию, однако, в контексте информация преподносится так, будто бы это единственный правдоподобный источник. В разделе "история" Wulfson даже убрал предложение о нахождении села в гаваре Ширак Великой Армении и вместе с ней карту, хотя информация была подкреплена АИ.--Pandukht 13:13, 12 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]
↑С. Асадов; науч. ред. Б.Будагов. «Историческая география Западного Азербайджана». Баку: Изд-во Азербайджан, 1998.- 560 с.
↑Сфальсифицированное изображение было представлено как «каменный памятник взятый из гробницы Ахи Таваккюля», на котором «армяне в верхней части камня внутри восьмигранных звезд на левой и правой стороне искусно поместили один большой и два маленьких креста». Г. Демоян отмечает, что азербайджанские фальсификаторы "не заметили с трудом, но все же поддающуюся расшифровке армянскую надпись 1291 г. на постаменте, который «поставили» под новую версию памятника, превратив его в не известный природе и науке азербайджанский памятник, сперва продублировав нижнюю часть так называемой розетки, потом с помощью того же «фотошопа» «отреставрировав» нижний постамент хачкара с аркадами и прибавив три куска копий от одного сохранившегося". См. «Голос Армении», 31 августа 2006 г.
↑В. В. Шлеев.Всеобщая история искусств / Под общей редакцией Б. В. Веймарна и Ю. Д. Колпинского. — М.: Искусство, 1960. — Т. 2, кн. 1.:«Кроме отдельно стоящих хачкаров встречаются целые группы, поставленные на общий постамент; нередко хачкары получали специальное архитектурное обрамление или, подобно рельефам, укреплялись в кладке стен зданий. Лучшие образцы, сохранившиеся в Бджни (илл. 59 а) и Гошаванке (исполнен в 1291 г. мастером Павгосом), поражают высоким мастерством обработки камня. »
Patrick J. Gallo, "Pius XII, the Holocaust, and the revisionists: essays", McFarland, 2006Править
Patrick J. Gallo is adjunct professor of political science at New York University and has authored 10 other books. He has been a scholar-in-residence at the American Academy in Rome, a Fulbright Scholar and an NEH Fellow.
Книга содержит (стр. 11) следующие утверждения, идущие друг за другом:
1) Raphael Lemkin, an international jurist, coined the term genocide at the close of World War II. Lemkin "struggled to find a way to define the novelty of Nazi atrocities against Jews." He took the Greek word genos, meaning a people in a nation, and combined it with Latin suffix cide menang murder.
2) Lemkin, with the Armenian genocide as a referent, campaigned tirelessly to have the United Nations adopt the Genocide Convention and to recognize genocide as a crime against humanity.
Интерпретация мною первого утверждения как "Лемкин создал слово "геноцид" исключительно для описания холокоста евреев" вызвала протест участника Taron Saharyan. Он считает, что я неверно трактую текст. При этом он настойчиво игнорирует мои многочисленные предложения сообщить, что, на его взгляд, сообщает Галло в этой фразе.
Второе утверждение кажется мне необычным: мне трудно представить, что Лемкин в своей борьбе за принятие Конвенции о геноциде ссылался не на только что прошедший (ООН основана в 1945) холокост (о котором Лемкин в 1944 году опубликовал фундаментальный труд, в котором ввел понятие "геноцид", и который только что был осужден Нюрнбергским трибуналом), а геноцид тридцатилетней давности. Лемкин знал о геноциде армян (он специально изучал и другие исторические примеры геноцида), но выбор геноцида армян для продвижения конвенции представляется необычным.
Вопросы к посредникам:
Является ли этот источник АИ?
Допустимо ли использование этих цитат в статьях ВП?
Допустимо ли использование этих цитат до вынесения решения по вопросу номер 2? (Прошу ответить на этот вопрос в первую очередь) --Max Shakhray 13:38, 29 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Я ответил неоднократно
Второе утверждение кажется мне необычным: мне трудно представить, что Лемкин в своей борьбе за принятие Конвенции о геноциде ссылался не на только что прошедший (ООН основана в 1945) холокост (о котором Лемкин в 1944 году опубликовал фундаментальный труд, в котором ввел понятие "геноцид", и который только что был осужден Нюрнбергским трибуналом), а геноцид тридцатилетней давности. Лемкин знал о геноциде армян (он специально изучал и другие исторические примеры геноцида), но выбор геноцида армян для продвижения конвенции представляется необычным.
На этом и строится вся ваша позиция и дискуссия уже которые сутки ? Вам кажется необычным, а мне не кажется:
Lemkin’s interest in the subject dates to his days as a student at Lvov University, when he intently followed attempts to prosecute the perpetration of the massacres of the Armenians
Indignant that the perpetrators of the Armenian genocide had largely escaped prosecution, Lemkin, who was a young state prosecutor in Poland, began lobbying in the early 1930s for international law to criminalize the destruction of such groups.
И наконец
Patrick J. Gallo, "Pius XII, the Holocaust, and the revisionists: essays", McFarland, 2006
Lemkin, with the Armenian genocide as a referent, campaigned tirelessly to have the United Nations adopt the Genocide Convention and to recognize genocide as a crime against humanity.
Я ответил неоднократно - Приведите, пожалуйста, цитаты со ссылками. --Max Shakhray 14:35, 29 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]
ВП:НЕСЛЫШУ. См. обсуждения выше. Ваша позиция основана только на том, что вы не верите (вам "кажется необычным") то, что черным по белому написано в АИ. Надеюсь посредники проанализируют этот факт.--Taron Saharyan 14:51, 29 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Вопрос: Что, на Ваш взгляд, сообщает Галло о создании слова "геноцид"? Ответ: Все равно он не создал слово исключительно для Холокоста. Еще до утверждения конвенции он "with the Armenian genocide as a referent, campaigned tirelessly to have the United Nations adopt the Genocide Convention and to recognize genocide as a crime against humanity". Другие АИ дают информацию[3][4] когда и зачем он начал интересоватся проблемой.
Правильно ВП:ДЕСТ и игра с правилами с вашей стороны. Зная о моем ответе вы снова и снова требуете ответить. Свою позицию я высказал в 3 (вклчая этот) разных обсуждениях. Ваша позиция основана только на том, что второе утверждение кажется вам "необычным". Простите, но это ничего не меняет. Приведено куча АИ, а их систематическое игнорирование есть классический пример ВП:НЕСЛЫШУ.--Taron Saharyan 15:12, 29 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]
В статье про «Сары Гялин (песня)» утверждается, что песня армянского происхождения со ссылкой на Марию Копке, и турецких исследователей, музыканта и композитора Санара Юрдатапана и специалиста в области масс-медиа, преподавателя Измирского Экономического Университета Гокчена Каранфила. Мною была сделана правка, атрибутирующая данное предположение и внесена еще одна версия происхождения песни, а именно тюркская. Основывалась она на работе турецкого ученого Юнуса Зейрека, но была откатана коллегой Дивот. Как видно из страницы обсуждения статьи, оппонент подвергает сомнению как авторитетность самого ученого, так и места публикации. Со второй посылкой я согласился, в связи с чем я связался с автором статьи и получил информацию о других источниках публикации, которую и предоставляю для Вашего рассмотрения. Прошу оценить источник и вынести решение о возможности его использования в данной статье:
Впервые статья Юнуса Зейрека "Тюркская народная песня и легенда Сары Гялин" была напечатана в 2002 году в 173-м номере журнала "Türk Yurdu", редколлегия журнала. К сожалению, в интернет-архиве журнала материалы за 2002 год отсутствуют, однако я запросил данный номер и он скоро будет выслан мне. Позже в 2007 году эта статья отдельной главой вошла в книгу Юнуса Зейрека "Ahıska Araştırmalari" ("Исследования в Ахыске"), изданную в 2006-2007 годах в Анкаре издательством Kozan Ofset. Часть материалов книги (в том числе глава 15 по данной песне) размещена на сайте Ahiska.org.tr, официальном сайте Ассоциации турок-месхетинцев (Ahıska türkleri), председателем, которой автор и является. Юнус Зейрек преподает турецкий язык и литературу в Университете Гази, Анкара, является также специалистом по турецкому народному фольклору, курсы по которому также ведет в этом Университете. Является автором многочисленных книг и статей по турецкому языку и культуре, истории и культуре турок-месхетинцев.
В дополнение просил бы оценить еще два следующих источника, которые я предполагаю использовать в данной статье для подтверждения наличия тюркской версии происхождения:
В следующем запросе попрошу Вас оценить ныне существующие в статье источники.
С уважением, --Shikhlinski 16:31, 25 февраля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Дайте страницу в соответствующей ссылке и цитату с переводом. Divot 08:54, 6 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Yunus Zeyrek, вся работа это анализирует и к примеру на стр. 22 дается заключение:"Sarı Gelin türküsünün bir Türk eseri olduğunu böylece ortaya koyduktan sonra, meselenin Ermeni tarafına da bakalım. Şunu hemen belirtmeli ki, türkünün ortaya çıktığı coğrafyada Türk unsuru hakimdir. Ermeniler ise bir azınlıktır. Büyük imparatorluklar kurmuş bir milletin, kendi himayesinde yaşayan bir azınlıktan türkü, hele oyun havası alması uzak bir ihtimaldir."
Перевод: "Песня "Sari Gelin" является турецкой (тюркской) народной песней, так что после того как мы это выяснили, давайте посмотрим на вопрос с армянской стороны. Необходимо сразу же указать, что в народных песнях региона (Восточной Анатолии) доминируют турецкие элементы. Армяне были одним из нацменьшинств империи. Предпосылка, что турки как основатели большой империи, в которой проживали многочисленные народы, переняли у них песни в стиле "тюркю" (народные турецкие песенные мотивы) является весьма отдаленной." В следующем абзаце (и в целом по работе) он приводит элементы тюркского народного фольклора, которые лежат в основе сюжета песни и являются доказательством его тюркского происхождения.--Shikhlinski 09:11, 6 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
"Предпосылка, что турки как основатели большой империи, в которой проживали многочисленные народы, переняли у них песни в стиле "тюркю" (народные турецкие песенные мотивы) является весьма отдаленной." . Это крайне сомнительное заявление. Вот что пишет Музыкальный словарь Гроува "The music practised in what is now Turkey has manifold roots. For the pre-Islamic period see Anatolia. Following the Arab conquests of the region in the 8th century, Near Eastern music history became closely intertwined with that of the Arabs and Persians (see Arab music. In the 11th century, groups of Turks made their way westwards from Central Asia, occupying virtually all of Anatolia and founding the Seljuk dynasty. The Turks’ adoption of Islam contributed to a cultural metamorphosis. The development of Turkish art music was further affected by impulses from Persian and, above all, Byzantine culture. Over the centuries, urban and rural Turkish music forms disseminated through the Near East and Balkans; this is especially evident in the present-day musical practice of rural Greece.". Всё совсем наоборот, завоевывая куда более культурные народы турки как раз перенимали их культуру. Divot 09:30, 6 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Это определенно имело место, они и не скрывают, что мотивы песен в стиле "чюжгю", к примеру "Sahibe qazan", переняты ими из греческого народного творчества. Но тут в данном случае рассматриваются "тюркю", ноги у которого растут аж чуть ли не с Алтая.--Shikhlinski 10:07, 6 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, Зейрек тут определенно говорит что будучи основателями империи, турки не могли перенять у покоренных народов народные песни ("народные турецкие песенные мотивы"). Это крайне сомнительное утверждение, и я привел Гроува, который как раз говорит наоборот. Испанцы имели империю не меньше турецкой, что не помешало им перенять фламенко у арабов и цыган. И ничего, мир не перевернулся. Divot 10:13, 6 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Dilaver Duzgun. "Çalislmamizin sonunda verilen kaynakçanın taranması, sarı, sarı kız, sarı gelin sözlerinin Anadolu’da, Balkanlarda, hatta Özbek, Kazak, Türkmen, Tatar sahaları gibi genifl Türk coğrafyasında okunan halk ezgilerinde ne kadar yoğun bir biçimde yer aldığını göstermektedir. Ayrıca Türk mitolojisinde sarı rengin önemli bir motif olarak kullanıldığını da belirtmek gerekir."
Перевод: "Использованная библиография приведена в конце показывает как интенсивно использовались словосочетания "sarı, sarı kız, sarı gelin" в народном фольклоре тюркских народов, населявших Балканы, Анатолию, у узбеков, казахов, туркмен и татар. Помимо этого, "желтый цвет" часто встречается в тюркской мифологии важный элемент." Shikhlinski.
Здесь не сказано что это тюркская по происхождению песня. Divot 09:31, 6 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Dilaver Duzgun, стр. 84 "«Erzurum çarşı pazar» türküsü, bütünüyle bize aittir. Ezgisi, yapısı, konusu, bütün yönleriyle Türk halk kültürünün bir ürünü olduğu muhakkaktır."
Перевод: "Песня «Erzurum çarşı pazar» принадлежит нам. Структура мелодии и мотивное содержание наглядно показывают, что песня является продуктом тюркской народной культуры." При этом автор в своей работе определяет, что песня Сары Гялин является модифиицированным вариантом песни «Erzurum çarşı pazar», что я и вносил в статью. Что касется перенятия, то можно внести и посылку из Гроува о тюрках, а заодно и цитату Ираники о распространенности азербайджанской народной музыки в Армении. И о перенятии армянами мугама, а припев песни "Сары Гялин" строится именно на мугамном ряде. Я пока дал запрос на предмет авторитетности источников, вот если она будет подтверждена, тогда детально разберем и повествование.--Shikhlinski 09:48, 6 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Юнус Зейрек, как я показал в обсуждении - обычный преподаватель турецкого языка, прошедший какие-то "курсы повышения квалификации" по фольклору. У него нет академических работ, приведенные вами работы опубликованы в источниках непонятной авторитетности. При этом он в работах высказывает странные утверждения, что турки, будучи основателями империи, не перенимали культуру народов, которых завоевывали. Это утверждение оспорит любой ученик пятого класса, прочитавший в учебнике о связи греческой и римской культур. Таким образом он сам и его публикации не проходят по ВП:АИ, ну и до кучи странные утверждения этого Зейрека. Судя по всему это очередной национальный активист. Divot 10:07, 6 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
В диалоге с Вами к консенсусу мы не пришли, высказался я на СО статьи предельно ясно и мои аргументы представлены. Пусть посредники оценят источник, сравнят его с существующими в статье и вынесут решение.--Shikhlinski 10:11, 6 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Вы пишите: "При этом он в работах высказывает странные утверждения, что турки, будучи основателями империи, не перенимали культуру народов, которых завоевывали." Он выделенного мною Вашего вывода не делает, как я написал выше, речь идет о перенятии конкретно "тюркю", автор не повествует о музыкальных традициях в целом"... переняли у них песни в стиле "тюркю"". Предысторию "тюркю" (не "дженги", не "чюжгю") он и исследует в своей работе. Так что, ничего странного в его формулировке нет.--Shikhlinski 10:15, 6 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Делает. Он пишет вообще-то о тюркю, подразумевая "народные турецкие песенные мотивы". То есть он говорит что народная турецкая музыка не испытала влияния арабов, персов, византийцев и пр. Гроув пишет строго обратное.
"При этом автор в своей работе определяет, что песня Сары Гялин является модифиицированным вариантом песни «Erzurum çarşı pazar», что я и вносил в статью" - цитату и перевод, пожалуйста. Divot 10:26, 6 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
То, что "он пишет вообще-то о тюркю, подразумевая народные турецкие песенные мотивы" - это Ваше спорное предположение. Эту информацию в скобке дал я, для того чтобы была ясность, что "тюркю" это часть тюркского народного музыкального творчества.--Shikhlinski 10:46, 6 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Divot, вы видимо не внимательно прочли перевод. "При этом он в работах высказывает странные утверждения, что турки, будучи основателями империи, не перенимали культуру народов, которых завоевывали." - это ваше утверждение. Вот перевод: "Предпосылка, что турки как основатели большой империи, в которой проживали многочисленные народы, переняли у них песни в стиле "тюркю" (народные турецкие песенные мотивы) является весьма отдаленной." Прочтите пожалуйста внимательно перевод, не торопитесь. --Muradwu 10:32, 6 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Читал внимательно, попрошу впредь отмечать где заканчивается авторский текст и начинаются комментарии переводчика, чтобы не вводить в заблуждение. Собственно основная претензия к авторитетности Зейрека, он обычный преподаватель литературы, прошедший какие-то курсы повышения квалификации, и академических публикаций не имеющий. Divot 11:37, 6 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
К примеру на странице 81: "Nakarat kısmında tekrarlanan ve “ne eyleyeyim” ifadesinden kısaltılmıfl olan “neynim” kelimesinin Kuzey Doğu Anadolu’da, Azerbaycan’da ve Irak Türkmenleri arasıda varlığını koruduğunu biliyoruz. Bir Kerkük manisinde bu kelime redif fonksiyonuyla flöyle yer alıyor....Nakarat kısmının oluşlumunda Azeri etkisinden söz etmek mümkündür. Erzurum’da “anan ölsün” deyimi yaygındır. Hatta yarım yüzyıldan beri Erzurum’da anlatılan bir fıkrada yer alan “anan ölsün kompostu, her gelene taze çay” ifadesinde görüldüğü gibi, “anan ölsün” deyimi “eyvah, yazıklar olsun” anlamında bir üzüntü ifadesi olarak sıkça kullanılır. Azeri Türkçesinde ise “ana” anlamında bazen “nene” kelimesinin kullanıldığının (Altaylı. 1994: 913) ve “nenen ölsün” deyiminin yaygın olduğunu biliyoruz.(Adilov, 2000) “Nene”nin “ana” anlamındaki kullanımı Azeri ve Anadolu ağızlarında da yaygındır (Li, 1999: 102). Türkünün Azeri varyantında da asıl bölümler farklı olmakla birlikte nakarat kısımlarında “neylim aman aman, neylim aman aman, sarı gelin” sözlerine yer verilmektedir." Перевод дам позже, сейчас вынужден удалиться. В принципе справится, хоть и с огрехами, любой переводчик.--Shikhlinski 10:40, 6 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Перевод: "Усеченный вариант “neynim” словосочетания “ne eyleyeyim” в припеве песни часто встречается в Восточной Анатолии, в Азербайджане и среди туркоманов Ирака. Такое употребление встречается и в киркукской песне ("Seher sebehti neynim" - от авт.)... Определенно можно констатировать азербайджанское влияние на хоровой припев. В Эрзуруме распространено выражение “anan ölsün”. Более того, уже на протяжении более полувека в Эрзуруме, как видно из фразы “anan ölsün kompostu, her gelene taze çay”, словосочетание “anan ölsün” в понимании "как жаль" означает одну из форм выражения сожаления и часто употребляется. В азербайджанском языке слово “nene” иногда замещает слово “ana” и принимает форму “nenen ölsün”, и такое словосочетание распространено в Азербайджане и анатолийском диалекте турецкого языка. Азербайджанский вариант песни несколько отличается по главной теме, но наряду с этим идентичен в рефрене, и словосочетание “neylim aman aman, neylim aman aman, sarı gelin” присутствует в припеве."--Shikhlinski 13:25, 6 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Тут нет ничего о песне Сари Гелин. То, что турецкий текст песни типичен для турецкого фольклора, вообще говоря ничего не доказывает. Понятно что турецкую версию писали турки / азербайджанцы или туркмены в соответствии со своими традициями. Итак, я вижу пока только один источник, Юнус Зейрек, к которому у меня серьезные претензии в авторитетности. Divot 17:29, 6 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Тут, в статье Dilaver Duzgun, все о песне Сары Гялин. В Турции "Сары Гялин" и "Эрзерум чаршы пазар" это два разных названия одной и той же песни, просто если по всей Турции распространено название "Сары Гялин", то в восточных областях Турции ее именуют "Эрзерум чаршы пазар" по первым словам текста песни. Это подтверждает и третий предоставленный источник - Dogan Kaya. Кстати, двойное название песни встречается не только у турков, в Иране эту песня называют "Сары Гялин" и "Дохтарэ-саки", в Армении "Сары Гялин" и "Сари Ахджик".--Shikhlinski 08:50, 7 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Разговор не о том, статья о песне или нет. Мы обсуждаем происхождение. Вы привели цитату в которой говорится что тюркские слова песни типичны для народных песен. Согласно этой статье мы можем только это и написать в Википедии. Все остальные выводы, это наше творчество, согласно правилам - ОРИСС. Divot 10:01, 7 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Я выше цитировал итог, подведенный в статье Dilaver: "Песня «Erzurum çarşı pazar» принадлежит нам. Структура мелодии и мотивное содержание наглядно показывают, что песня является продуктом тюркской народной культуры." --Shikhlinski 10:04, 7 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Посмотрите мою реплику от "10:26, 6 апреля 2011". Я там просил цитату о связи «Erzurum çarşı pazar» и Сари Гелин. Вы так и не привели. Divot 10:18, 7 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Кроме того, выше вы говорили "При этом автор в своей работе определяет, что песня Сары Гялин является модифиицированным вариантом песни «Erzurum çarşı pazar», что я и вносил в статью. " и " В Турции "Сары Гялин" и "Эрзерум чаршы пазар" это два разных названия одной и той же песни". Я перестал понимать о чем разговор. Давайте поступим так, чтобы не плодить флейм и не заставлять посредника пробираться через это вы ниже соберите а одном месте все цитаты из источника (с переводами), которые подтверждают что Сари Гелин - тюркская песня. Иначе невозможно понять логику вашего доказательства. Divot 10:18, 7 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Давайте не будем идти по второму кругу. Связь турецкой "Сары Гялин" и "Эрзерум чаршы пазар" - это одна и та же песня с двумя разными названиями, текстовое и мелодийное содержание идентично, сие можно проверить и по тексту представленных песен и по мелодии, ссылки я давал. Азербайджанский вариант "Сары Гялин" это несколько модифицированный по тексту (и кстати наиболее распространенный в самой Турции) вариант турецкой песни "Сары Гялин/Эрзрум чаршы пазар", об этом тоже упомянуто у Dilaver. Естественно, что армянский вариант песни по тексту тоже отличается и модифицирован. Цитаты из двух источников с переводами я уже давал выше.--Shikhlinski 10:30, 7 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Вас не затруднит дать время поста, где приведена цитата о связи этих двух песен? Я такого не вижу. Divot 10:33, 7 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Не цитата, а ссылка на турецкий текст песни "Сары Гялин" дана сегодня, 08:50. О том, что это одна и та же песня источников много, это в Турции само собой разумеется и не обсуждается. Двойное турецкое название тоже можно отобразить в статье. К примеру здесь этот момент подчеркнут.--Shikhlinski 10:35, 7 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Погодите. то есть то что вы мне выше написали "При этом автор в своей работе определяет, что песня Сары Гялин является модифиицированным вариантом песни «Erzurum çarşı pazar», что я и вносил в статью." на самом деле означает что я должен сравнивать тексты песен? Коллега, очень тяжело вести такой разговор, мне постоянно приходится догадываться что на самом деле вы имеете в виду. Давайте я резюмирую ниже наш спор, как он мне представляется. Divot 11:11, 7 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Есть источник авторства Юнуса Зейрека, к нему высказаны претензии по авторитетности как личные, так и по месту публикации.
Работа Dilaver Duzgun, где он показывает что "Эрзерум чаршы пазар" - тюркская песня (не азербайджанская, а именно тюркская).
Сравнение текстов и мелодий "Сары Гялин" и "Эрзерум чаршы пазар" показывает что это одна и та же песня
Статья Догана Кая, однако по ней не приведены цитата и перевод.
Резюмируя. Пока я вижу только один АИ - Dilaver Duzgun, который говорит о песне "Эрзерум чаршы пазар". Утверждение о связи песен для меня лично неочевидно. Например, вы утверждаете "Связь турецкой "Сары Гялин" и "Эрзерум чаршы пазар" - это одна и та же песня с двумя разными названиями, текстовое и мелодийное содержание идентично,". Давайте проверим. Вот приведенный вами текст "Эрзерум чаршы пазар". А в статье текст "Сары Гялин". Вы серьезно полагаете что это одна и та же песня? Divot 11:11, 7 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Текст по приведенной мною ссылке:
Song: SARI GELIN (Turkish)
Erzurum car?y Pazar leylim amman aman
Leylim amman aman leylim amman aman sary gelin
Ycinde bir kyz gezer hop ninen olsun sary gelin aman
Sary gelin aman sary gelin aman suna yarim
Elinde ka?yt kalem leylim amman aman
Leylim amman aman leylim amman aman sary gelin
Katlime ferman yazar hop ninen olsun sary gelin amman
Sary gelin aman sary gelin aman suna yarim
Palandoken yuce da? leylim amman aman
Leylim amman aman leylim amman aman sary gelin
Alty mor sumbullu ba? hop ninnen olsun sary gelin aman
Sary gelin aman sary gelin aman suna yarim
Текст песни "Эрзурум чаршы пазар" по Dilaver:
Erzurum çarfl› pazar Neynim amman aman
Neynim amman aman Neynim amman aman
İçinde bir k›z gezer Hop nenen ölsün sar› gelin aman
Sar› gelin aman sar› gelin aman Suna yarim
Elinde divit kalem Neynim amman aman
Neynim amman aman Neynim amman aman Sar› gelin
Katlime ferman yazar Hop nenen ölsün sar› gelin aman
Sar› gelin aman sar› gelin aman Suna yarim
Palandöken yüce dag Neynim amman aman Neynim amman aman
Neynim amman aman Sar› gelin
Alt› mor sümbüllü bag Hop nenen ölsün sar› gelin aman
Sar› gelin aman sar› gelin aman Suna yarim
Давайте найдем различия, если они есть. Что же касается азербайджанского происхождения, то я этого и не вносил в статью. Моя правка была - "тюркского происхождения".--Shikhlinski 11:36, 7 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, мне тоже очень трудно поспевать за Вами, то Вы пишете, что в статье Dilaver ничего про песню нет, я Вам на это отвечаю, в ответ на это Вы меня упрекаете в введении дискуссии по вопросу, который сами и подняли: "Разговор не о том, статья о песне или нет. Мы обсуждаем происхождение", когда же в ответ на это я привожу итог Dilaver по происхождению, Вы снова возвращаетесь к вопросу о идентичности песен.)--Shikhlinski 11:51, 7 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, давайте без передергиваний. Я не говорил что в статье Диалера нет ничего про песню, я сказал что в запрошенной и приведенной вами цитате нет ничего о песне "Сари Гелин". Давайте без таких методов спора, ок?
Что-то я окончательно перестал вас понимать. Для утверждения что песни "Сары Гялин" и "Эрзерум чаршы пазар" текстово идентичны нужно привести оба текста. Я пока вижу только один, что же касается песни "Сары Гялин", о которой статья, то видимо это другая песня, во всяком случае текст там совершенно иной. И с чего б это азербайджанцам петь песню о девушке из Эрзерума? Если же, как вы утверждаете, "Сары Гялин" основана на "Эрзерум чаршы пазар", то я в шестой раз прошу вас привести цитату из АИ, который это говорит, поскольку ваш аргумент об идентичности текстов полностью опровергнут. Если таковой цитаты не будет и в шестой раз, то я не вижу смысла продолжать обсуждение. Divot 12:03, 7 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега будьте внимательней, я привел два текста турецкой песни. Азербайджанский же текст отличается в главной теме, но идентичен в припеве, что, кстати, отмечает Дилавер, и пишет об "азербайджанском влиянии" в припеве. Естественно, что в азербайджанском варианте Эрзурум отсутствует, но мы пока его и не рассматриваем.--Shikhlinski 12:07, 7 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Понятно. С небольшой натяжкой, сам Dilaver этого не говорит, можно сказать что это одна и та же песня. В таком случае азербайджанский вариант песни из статьи сносится. Со ссылкой на Диалера говорится: Диалер, анализируя структуру мелодии и мотивное содержание, приходит к выводу что песня является продуктом тюркской народной культуры. Зейрек - не АИ. По Каю не приведены цитаты и перевод. Divot 12:51, 7 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Кая я приведу позже, сейчас немного занят. По Зейреку я предлагаю дождаться мнения посредников. Потому как на фоне "штампов" композитора Юрдтапана и специалиста по масс-медиа Каранфила, мне представляется достаточно авторитетным. По Дилаверу вроде бы договорилсь без посредников. Что касается сноса текста, мне кажется лучше дополнить армянскими и турецкими версиями, нежели что-то сносить. Но сделать это надо компактно, чтобы статья не разрослась.--Shikhlinski 12:57, 7 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Его имя не Диалер, а "Дилавер", в переводе "больно разговорчивый". А фамилия "Дюзгюн" - в переводе "больно правильный".)--Shikhlinski 13:03, 7 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Коллеги, правильно ли я понимаю, что данный сюжет более или менее утратил актуальность в связи с тем, что авторитетность и релевантность одного из источников подтверждена и, тем самым, версия о чисто тюркском происхождении песни признана имеющей право на внесение в статью? Андрей Романенко 20:57, 13 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Divot сейчас в викиотпуске, поэтому не сможет ответить. --Айк 08:38, 14 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]
В. Г. Митяев. Карабахский конфликт в контексте международных отношенийПравить
Прошу оценить возможность использования статьи из сборника в качестве АИ для статей АА тематики.
Беглое знакомство с текстом позволяет сделать общий вывод о том, что статью использовать можно, однако она должна использоваться не как эксклюзивный и единственный источник, а как один из источников, поскольку некоторые события, относящиеся к предыстории карабахского конфликта, описаны в статье крайне схематично. Моё внимание привлекла, например, следующая фраза:
В течение 1918-1920 гг. мусаватистское правительство Азербайджана стремилось захватить Карабах, но, встречая упорное сопротивление, так и не смогло этого сделать.
Поэтому факты, которые приводятся в статье, необходимо сопоставлять с другими источниками, а оценочные высказывания подлежат обязательной атрибуции авторства. Следует также учитывать (и указывать), что эти оценки делались в 1998 году. Многое могло поменяться.
Это общие соображения - которые, впрочем, касаются подавляющего большинства источников, так или иначе использованных, скажем, в статье Карабахский конфликт. Конкретные места могу прокомментировать более подробно. wulfson 08:58, 24 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Мое внимание привлек этот абзац:
В мае 1923 г. была образована Нагорно-Карабахская автономная область в составе Азербайждана (НКАО). В 1928 г. из нее был выведен Шаумяновский район, в котором армянское население составляло большинство.
Кроме того, лучше использовать источник, в котором что-то описано схематично, чем ссылаться на первичные источники. Например в вопросе оставлен был или включен Карабах в состав АзССР. --Айк 11:12, 24 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Это как раз один из примеров сверхсжатого описания событий, при котором теряется масса промежуточных деталей - можно начать хотя бы с того, что в мае 1923 г. была образована не НКАО, как можно было бы понять из этой статьи, а АО Нагорного Карабаха (см. Нагорно-Карабахская автономная область). Название было изменено позже. И территория у АОНК была несколько иной, чем у НКАО 1980-х годов, и состав населения. Так что, коллеги, мы имеем дело с тезисным изложением предыстории. Сомнению следует подвергать каждое слово. А вот у Маркедонова с деталями получше. wulfson 12:32, 24 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Понятно что в данном случае из источника со сверхсжатым описанием нужно брать лишь то, чего нет в источниках освещающих вопрос подробней. И из выделенного абзаца меня интересовал лишь кусок про вывод Шаумяновского района из пределов НКАО, писать НКАО или АОНК я думаю в данном случае не столь важно, мы же пишем везде АзССР, хотя до 1936 года она называлась ССР Азербайджан. Опять же, в этом абзаце нет ничего о том, что АО должны были образовать из всего НК, а образовали лишь из армянонаселенной части и т.д.
Можно ли использовать следующий абзац из Маркедонова для добавления информации в статьи Карабах, Нагорный Карабах, НКАО и пр?
После провозглашения Азербайджана советским (1920 г.) спорные между Арменией и Азербайджаном области были заняты частями Красной Армии. Первоначально декларацией Азербайджанского ревкома от 30 ноября 1920 г. спорные территории Зангезура, Нахичевани и Нагорного Карабаха были признаны частью Советской Армении. В газете "Правда" (4 декабря 1920 г.) вышла статья Сталина "Да здравствует советская Армения!", в которой он заявил о территориальном решении в пользу Армении. Это решение было подтверждено решением Кавбюро от 4 июля 1921 г. Однако уже 5 июля того же года на своем пленуме Кавбюро приняло решение о передаче Нагорного Карабаха в состав Азербайджана с предоставлением ему "широкой областной автономии". Согласно Карскому договору, предусматривалось создание Нахичеванской АССР в составе Азербайджана. В 1923 г. была создана Автономная область Нагорного Карабаха (АОНК) в составе Азербайджанской ССР. В 1928 г. из АОНК был выделен Шаумяновский район (с доминирующим по численности армянским населением). В 1937 г. АОНК была преобразована в Нагорно-Карабахскую Автономную область (НКАО).
Этот автор пишет 4 декабря 1920 года вышла статья и решением 4 июля 1921 года подтверждено, через почти год, это не серьезно, это однобокие выводы единственного автора. Дальше он выдумывает решение о передаче, чего нет в цитате решения. Ни Сталин, ни Азревком не могли принимать решения, даже 5 июля 1921 года Сталин не принимал участние в голосании. Есть точные цитаты решений, в которых написано — 4 июля 1921 г. Кавбюро принимает решение «ключить Карабах в состав АрмССР», но 5 июля 1921 г. Кавбюро приняло решение «ставить Нагорный Карабах в составе Азербайджанской ССР». А выводы пусть делает сам читатель.--Dayday 14:56, 24 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Я достаточно вторичных источников привел, в котором приведена точная цитата решения Кавбюро от 5 июля 1921 года, а именно «оставить в составе Азербайджанской ССР»--Dayday 11:31, 24 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]
В том что в решении Кавбюро приведена именно такая формулировка, как мне кажется, нет сомнений. Вопрос в том, как вторичные источники оценивают эти действия. Divot 12:02, 24 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Я вам не один раз и не в одном месте написал что делать выводы на основе первичных источников противоречит правилам Википедии (да вы и сами прекрасно это должны знать), трактовать первичные источники должны вторичные. Вторичных, которые трактуют, т.е. поясняют что же там имелось ввиду, вы ни одного не привели. В достоверности цитаты никто сомнений не высказывал.
Какие там выводы есть? там написано Кавбюро приняло решение оставить в составе Азербайджанской ССР. То же самое что и в источнике. --Dayday 14:22, 24 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]
С. Маркедонов пишет «Первоначально декларацией Азербайджанского ревкома от 30 ноября 1920 г. спорные территории Зангезура, Нахичевани и Нагорного Карабаха были признаны частью Советской Армении». А теперь почитаем ПРОТОКОЛ ОБЪЕДИНЕННОГО ЗАСЕДАНИЯ ПОЛИТБЮРО И ОРГБЮРО ЦК АКП(б)
3. Телеграмма Армянского ревкома о провозглашении Советской власти в Армении.
Постановили:
3. а) Аппарат дашнакского посольства переходит к Советскому представительству через ЦК Армении и от Армянского ревкома. Конкретно провести эту директиву поручается т. Гусейнову.
б) От имени Совета и Ревкома обратиться с декларацией к армянскому правительству.
в) Послать приветствие. Указать, что между Советским Азербайджаном и Советской Арменией никаких границ не существует.
г) Зангезур отходит к Армении.
д) Нагорной части Карабаха предоставляется право самоопределения.
е) Советский Азербайджан заключает с Советской Арменией неразрывный военный и хозяйственный союз (в частности, указать о нефти).
ж) Наркомвоенмору отдать приказ по фронту о прекращении военных действий против Армении.
и) На пленуме Совета сообщить о Советском перевороте в Армении, и огласить декларацию поручается т. Нариманову.
Секретарь ЦК Г.Каминский. Источник ПААФ ИМЛ. Ф.1. СП.74. Д.124. Л.58-59
Отсюда выводы — выражения «территория Нагорного Карабаха были признаны частью Советской Армении» нет в декларации. Есть только «Нагорной части Карабаха предоставляется право самоопределения». В декларации 2 декабря 1920 года говорится «трудовому крестьянству Нагорного Карабаха предоставляется полное право самоопределения». Источник привожу Станислава Тарасова. Поэтому, на мой взгляд, С. Маркедонов искажает исторические факты и не может быть использован в качестве АИ.--Dayday 18:02, 31 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Здравствуйте! прошу администрацию рассмотреть эту правку [5] с приведенными АИ..--r4sk 09:44, 20 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Претензии к первому источнику сформулированы здесь, но повторю:
В аннотации к работе написано "Работа популярная. Вы не найдете здесь строгих научных формулировок"
Сам текст содержит несколько явных несуразностей:
"Спустя несколько тысячелетий, в середине или в конце I тысячелетия н.э., их мирное развитие было прервано нашествием массы кочевников - сельджуков" - ничего подобного в истории Закавказья не было, сельджуки появились там в 11 веке.
"Не правда ли, странно - язык азербайджанцев тюркский, а по своему физическому типу они почти тождественны народам Афганистана и Индии, говорящим на языках совсем других систем, где никогда не бывало тюрок" - Афганистан и часть Индии входили в тюркскую империю Газневидов, у них даже столица была в Афганистане. Сефевиды, а их империя в значительной степени состояла из тюрок, также владели Афганистаном. Процентов 10 Афганистана составляют узбеки, сиречь тюрки.
Второй источник - азербайджанский самиздат, третий не содержит выходных данных. Divot 10:31, 20 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Вы вообще о чем толкуете? тут разговор про антропологические находки при строительстве Мингечаурского водохранилища и находки в окрестностях дагестанского селения Великент (Дербентский р-он) 600 скелетов указывающих на Каспийский подтип думаю изучали скелеты не ВЫ а лучшие антропологи Советского союза ! Вывод ясен, что Антропологически Кавказские Албаны были Каспийского типа! и эту информацию надо включить в Статью!--r4sk 09:20, 21 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, я настоятельно советую вам поменять тон и внимательно прочитать правила ВП:ЭП и ВП:АИ (А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете). Ошибки в описании общеизвестных фактов в данной конкретной работе не оставляют нам выбора. Сам ли Алексеев писал эту стстью, или поручил сотруднику, правили ли её в "Наука и Жизнь", но использовать её нельзя. Ищите академические работы Алексеева где он говорил эти же вещи без вопиющих ошибок. Divot 09:30, 21 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Здравствуйте, прошу рассмотреть данную правку участника - удаление приведённого АИ. На сайте Министерства Культуры и Туризма Азербайджана ясно написано, что поселение принадлежит к такой-то эпохе. Противоречивых АИ нет. Информация тривиальная и неспорная. Когда-то посредник по А-А конфликту указывал, что сайт минкультуры Азербайджана можно использовать для «неспорных и тривиальных информаций»:
На первый взгляд шаблоны как раз проставлены к фактам, которые попадают в группу «информации о самих себе» и «тривиальной неспорной информации о людях и событиях», поэтому сайт министерства культуры Азербайджана использоваться может.
Тривиальная информация, это "Баку находится на берегу Каспийского моря". А это нетривиальная. Divot 14:06, 26 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, это тоже тривиальная информация. Противоречивых АИ нет. Информация с официального сайта, который, как и подчёркивал посредник, использоваться может. Подождём реакции посредников. --Interfase 14:12, 26 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Скажите, а давно, информация о том, к какой эпохе относятся раскопки поселения стала тривиальной? Этот ваш «источник» сам себе противоречит: Бронзовый век, Ilk və orta tunc dövrü, Early and middle Bronze age. Да и как вообще это можно назвать авторитетным источником? Чем это отличается от анонимного сайта в интеренете? --Айк 15:13, 26 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Это официальный государственный сайт министерства, разрешённый посредником в использовании для неспорных информаций. И сам себе он не противоречит. Вы дали ссылки на информацию о трёх разных археологических памятниках. --Interfase 18:33, 26 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Кроме того, существуют иные источники, подтверждающие написанное на сайте минкультуры. Вот книга Кушнарёвой, где приводится сходство культурных отложений Мильской степи (в частности Наргизтепе) с верхними слоями поселения Узерлик-тепе, также относящейся к эпохе бронзы.
Judging by the ceramics, the upper layers of Uzerlik-Tepe are contemporary with the cultural deposits in the thus far uninvestigated settlements in the Mil steppe (Geoy-Tepe, Rasul-Tepe, Nargiz-Tepe, Khan-Tepe [lessen 1965a:18]) and the basins of the Guru and Kendalan rivers (Aliyev and Ismailov 1969:48).
Вот только не надо переиначивать слова посредника. Он говорил о тривиальной информации. А не о той, которую вы пытаетесь подтвердить.
Если эта археологическая находка значима, то значит по ней есть авторитеные источники, на основе которых в статью можно будет вносить информацию, а если таковых нет, то значит и находки не столь значима и статьи не должно быть.
И если вы уж вносите какую-то информацию в статью, то будье добры цитировать источник в статье. Потому как сейчас непонятно как та куцая цитата из источника подтверждает то что якобы подтверждает. --Айк 20:05, 26 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Во-первых слова посредника никто не переиначивает (по-крайней мере я). Во-вторых сайт министерства культуры достаточно авторитетен, чтобы на его основе создавать статью и вносить информацию, даже не имеющуюся в других АИ. --Interfase 21:15, 26 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Вообще неавторитетен. Я там читал какую-то немыслимую ерунду, если интересно, могу дать ссылку. Divot 21:39, 26 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Я тут смотрю исторические сведения Министерства культуры. Ну, чтобы понимать что они пишут:
Азербайджанская литература в древности. Ну, как положено, Авеста, Тепегез (12 век) был пробразом Полифема (5 век до н.э.), Табризи, Хагани, Низами и пр. Короче говоря, галимая пропаганда.
Архитектура. Арранская архитектурная школа, азербайджанские архитекторы 10 века и пр. Снова пропаганда.
Общий взгляд в историю Азерабайджана. Тут можно комментировать всё подряд, глупость на глупости. "В первых столетиях нашей эры турецкие этносы, составлявшие основную часть населения страны и являющиеся с военно-политической точки зрения более организованными и сильными, сыграли важнейшую роль в процессе формирования единого народа. " - эа одно это можно считать сайт совершенно неавторитетным в вопросах истории.
Не вижу ничего сверхъестественного в приведённых статьях. Там, что написано, что Низами и Хагани, или архитекторы 10 века - этнические азербайджанцы? Или, что Авеста написана на азербайджанском языке? А то, что тюркские этносы проникали на территорию Азербайджана в первых веках и участвовали в этногенезе народа, то это общепризнанный факт. Если для вас это глупости, то это ваши личные дела. Кроме того мы здесь совсем другую тему разбираем. --Interfase 09:46, 27 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Странные вопросы. Вы сами статьи смотрели? Например, первая начинается так: "Самым древним образцом письменной азербайджанской литературы является найденная на территории государства Мидия в VI веке до нашей эры "Авеста", авторство которой приписывается Зардушту (Зороастру). В ней нашли свои художественные отражения дуалистское мировоззрение азербайджанского народа, представления первобытного человека о борьбе добра со злом".
"то, что тюркские этносы проникали на территорию Азербайджана в первых веках и участвовали в этногенезе народа, то это общепризнанный факт.". Во-первых, не участвовали, наоборот, все источники говорят что гунны не принимали участие в этногенезе азербайджанцев. Во-вторых, между "проникали" и "составлявшие основную часть населения страны" большая разница.
Крайне удивительно что вам не видны эти очевидные вещи. Divot 18:00, 27 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Согласно ВП:АИ и ВП:ОРИСС запрещено делать выводы на основе каких-либо первичных источников.
Согласно ВП:ПРОВ любой документ должен быть опубликован в авторитеном источнике, а использовать самостоятельно изданные источники, такие как веб-сайты, и источники сомнительной надежности можно лишь с кучей ограничений.
Согласно АК:481 автоматически авторитетными источниками в статьях АА-тематики признаются лишь материалы из академических изданий, изданных на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники должны пройти специальное утверждения в качестве авторитетных.
Не смотря на все это ряд участников с статьях АА-тематики продолжает использовать материалы с сайта karabakh-doc.azerall.info для подтверждения различных фактов в статьях и противится удалению ссылок на материалы с сайта karabakh-doc.azerall.info из статей.
Сайт karabakh-doc.azerall.info представляет из себя подборку пропагандистских материалов включающих: якобы архивные материалы, какие-то выступления, публикации, куски книг и статей.
Просьба явным образом запретить использование первичных документов с сайта karabakh-doc.azerall.info и его клонов. Определить срок, в течении которого все ссылки на karabakh-doc.azerall.info должны быть удалены или заменены на авторитеные. Применить санкции к участникам регулярно нарушающим ВП:АИ, ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ, АК:481. --Айк 07:52, 2 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
прошу рассмотреть и аналогичные армянские источники. например, www.sumgait.info, про который тоже можно сказать "подборка пропагандистских материалов включающих: якобы архивные материалы, какие-то выступления, публикации, куски книг и статей." есть еще несколько подобных сайтов, но я думаю, решение по этим двум будет прецедентным и упростит решение споров в будущем. --Alcoholfree 12:24, 5 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Несомненно с этого сайта можно использовать только перепечатки авторитетных материалов, если нет сомнений в их аутентичности. Никакие архивные материалы с этого сайта использовать нельзя. Divot 14:06, 5 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
архивные материалы тоже авторитетны в определенных ситуациях и достаточно часто используются в Википедии, в том числе и в армяно-азербайджанской тематике. --Alcoholfree 13:49, 6 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Только в том случае если на них явно ссылается авторитетный вторичный источник. Divot 14:29, 6 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
судя по содержанию статей, в том числе редактировавшихся посредниками ваша формулировка не соответствует установившейся практике. --Alcoholfree 13:11, 7 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Andrew Andersen ARMENIA/KARABAKH: 1918—1920Править
Источник был использован участником. Прошу проверить авторитетность источника.--Dayday 18:52, 4 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Насколько я понимаю, это не авторитетный источник в вопросе, в котором есть масса академической литературы. По карскому договору надо смотреть Хованнисяна "Исория Армении" или Хьюсена "Исторический атлас Армении". Divot 09:02, 5 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
А кто этот Andersen? ученая степень, звания? ничего не нашел конкретно по нему, только статьи по кавказу с его авторством.--Dayday 15:47, 5 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Я тоже не нашел. На сайте написано что он Dr., но чего и где, неясно. Статьи по Арм-Аз, насколько я успел посмотреть, у него написаны на 3, а вот статьи по Абхазии с явным грузинским уклоном. Divot 19:37, 5 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Раздел «Расы» вы думаете этот раздел несет полезную достоверную информацию? Этот раздел в целом несет ложную и оскорбительную информацию для всех тюркоязычных народов Кавказа.--r4sk 15:54, 21 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Ничего оскорбительного там нет, но сам раздел представляет явно устаревший взгляд на проблему. "Расовый состав" тех же турок крайне неоднороден. Divot 12:34, 22 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Происхождения инструмента Дудук на сегодняшний не известно и нет источников которые бы говорили об армянском происхождении дудука.Почему тогда статья Дудук показана как армянская? ссылки 6 7 8 9 указывают на то что Дудук армянский национальный инструмент так же как в Грузии, Турции и в др.странах --r4sk 09:21, 9 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Дудук - восточный народный инструмент, который не имеет национальной прописки. Надо написать что он в разных модификациях является народным инструментом у армян, азербайджанцев, и пр. Divot 11:14, 9 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Источники в статье про Гасан-бека АгалароваПравить
Можно ли считать авторитетными использованные в статье Агаларов, Гасан-бек следующие источники:
Книга военного историка, старшего научного сотрудника научно-исторического отдела Министерства обороны Шамистана Назиирли «Азербайджанские генералы», где приведена биография генерала.
Рецензию на книгу Э. Исмаилова "Георгиевские кавалеры-азербайджанцы" к. и. н. А. А. Молчанова.
1. называет Сефевидов "азербайджанской династии". Ерунда, это персидская династия, по происхождению курдская, в значительной степени отуреченная в позднее время. Версия о том, что Сефевиды - азербайджанская династия, имеет хождение исключительно в Азербайджане
Не только Исмаилов считает, что Сефевиды - азербайджансого происхождения: Shah Isma’il I (1500-24), the founder of the Safavid dynasty of Azeri origin, made the Shi’a branch of Islam the official religion of the kingdom of Persia, thus setting the Azéris firmly apart from the ethnically and linguistically similar Ottoman Turks, who were Sunni Muslims. Eastern Europe, Russia and Central Asia 2003. Europa Publications Staff, Europa Publications, Eur, Imogen Bell, Europa Publications Limited. Taylor & Francis, 2002. ISBN 1-85743-137-5, 9781857431377. Azerbaijan. History by Prof. Tadeusz Swietochowski. p. 104; In the sixteenth century there came into being a great Persian empire. It was founded by an Azeri Turk named Ismail, leader of a religious sect which dated from the early fourteenth century, had long been confined to the Ardabil district of the north-west, and merged with Shi’ism in the mid-fifteenth. Hugh Seton-Watson. Nations and States: An Enquiry Into the Origins of Nations and the Politics of Nationalism. Taylor & Francis, 1977. ISBN 0-416-76810-5, 9780416768107). Кроме того, в годы правления Сефевидов азербайджанский язык был языком двора, армии и суда. Да и сам основатель государства Сефевидов Шах Исмаил писал стихи на азербайджанском языкен под псевдонимом Хатаи. Так, что вполне уместо называть Сефевидов азербайджанской династией, в том или ином смысле. --Interfase 11:43, 31 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
2. "К середине 80-х годов XVIII века в Иране власть перешла к основателю новой азербайджанско-тюркской династии Каджаров - Ага-Мухаммед-шаху" - не были они "азербайджанской династией". Это было тюркское племя, которое в дальнейшем частично участвовало в этногенезе азербайджанцев. И сегодня в Иране есть люди, считающие себя каджарами, а не азербайджанцами.
Каджары являются суб-этнической группой азербайджанцев и говорят на диалекте азербайджанского языка. Ничего нового Исмаилов не пишет. --Interfase 11:43, 31 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Возможно в детальных исследованиях хронологии книга Исмаилова и хороша, но такие натяжки не позволяют использовать его в качестве АИ по этнической идентификации персоналий. В этих вопросах он просто берет на веру все легенды азербайджанской историографии, и вносит их в статью. Divot 11:23, 31 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, вы же прекрасно знаете ответы на ваши реплики. Свентоховский не специалист по средневековой Персии, так что его мнение в данном вопросе ничего не значит. Крупнейшие авторитеты по Сефевидам: Сейвори, Метью и Дэвис, ни слова не говорят об "Azeri origin" Сефевидов, никаких исследований, как-то подтверждающих это "Azeri origin", не существует.
Сегодня каджары - субэтническая группа азербайджанцев, и то не все, а в те времена даже таковой не были. В каком-то смысле и Лузиньяны - армянская династия, но это не основание писать о них "армянского происхождения" или "армянская династия".
Говорилось вам это сто раз. Короче говоря, ВП:ПОКРУГУ. Divot 12:56, 31 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Доскональным изучением Сефевидов и Каджаров Исмаилов не занимается и я не использую его труды в соответствующих статьях о Сефевидах и Каджарах. Он называет их азербайджанскими, что вполне уместно, судя по тем или иным источникам. Кроме того по Исмаилову уже есть соответствующий итог (см. выше). Спасибо однако, что высказались. Все-таки хочется узнать мнения посредников на счет Назирли и Молчанова.--Interfase 13:13, 31 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Послушайте, господа! Где Сефевиды с Лузиньянами - а где офицеры середины XIX века? Опять начинается бессмысленный холивар с припоминанием всей региональной истории за тысячу лет и википедийной истории за пять лет. У нас здесь разговор о маленькой скромной книжке по конкретной теме (не о других книгах того же автора!) и о двух других публикациях, которые с ней связаны. Пожалуйста, держитесь темы. Андрей Романенко 11:57, 1 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
В статью Садыхджан была добавлена информация о том, что музыкант армянского происхождения со ссылкой на интервью с кандидатом искусствоведения Тельманом Ибрагимовым, где он лишь вскользь говорит, что Садыхджан был армянином. Я считаю, что Тельман Ибрагимов не является авторитетным источником в вопросах этнического происхождения того или иного музыканта, и эту информацию можно добавить в статью лишь как мнение Ибрагимова, а не как тривиальную. Кроме того тема его интервью посвящена совсем другой теме — архитектуре. Участник, добавивший эту информацию, обратился за посредничеством к Mstislavl, которая посчитала, что источнику можно доверять. С её решением, я не согласен, однако и отменять не вправе. Поэтому хочу узнать мнение других посредников. --Interfase 11:36, 10 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
В статье Гявуркала мной были использованы труды В. Геюшева "Христианство в Кавказской Албании: по данным археологии и письменных источников. «Элм», 1984." и искусствоведа Н. Рзаева "Искусство Кавказской Албании (IV в. до н. э. — VII в. н. э.). Академия наук Азербайджанской ССР, Институт архитектуры и искусства, под ред. А. В. Саламзаде — Баку: Элм, 1976. " Были высказаны сомнения в их авторитетности со ссылкой на Шнирельмана. Просьба посредников оценить данные источники и ответить, можно ли их использовать и в какой степени (в вопросах о конкретных памятниках, артефактах и искусстве). И в частности, справедливо ли их использование в том порядке, в каком они использованы в статье на данный момент? --Interfase 17:07, 19 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Делались также попытки удревнить время проникновения христианства в Кавказскую Албанию. Ссылаясь на весьма сомнительные сообщения Мовсеса Каганкатуаци, азербайджанские авторы доказывали, что Албания была едва ли не первой христианской страной в Закавказье и что Албанская церковь имела апостольские начала. В своем исследовании, специально посвященном истории раннесредневековой Албанской церкви, Р.Б. Геюшев делал все, чтобы оторвать ее от армянских корней, и по мере сил замалчивал все, что касалось ее вековой подчиненности Армянской церкви. О последней он вспоминал только в связи с ее активной борьбой против халкедонизма, укрепившегося в Албании в VII в. Тем самым, вслед за Буниятовым, он изображал Армянскую церковь исключительно злобной силой, пытавшейся подавить свободомыслие в Албании. Геюшев признавал наличие множества армянских надписей на раннехристианских памятниках, но упорно называл последние не армянскими, а албанскими.
Об этом недвусмысленно сообщает персоязычный аноним XIII в. в своем географическом сочинении «[Хачен] это область (вилайет) трудно доступная, среди гор и лесов; принадлежит к округам (а’мал) Аррана; там есть армяне…» (Н. Д. Миклухо-Маклай, Географическое сочинение XIII в. на персидском языке («Ученые записки Института востоковедения», IX, 1954, стр. 204); Я. Геюшев цитирует это сообщение из вторых рук, притом недобросовестно, опуская то, что ему не подходит.
Они однозначно не могут послужить АИ в арм.-аз. тематике. Если у коллеги нет авторитетных источников, это не значит, что должен быть создан прецедент использования подобных источников.--Taron Saharyan 09:50, 20 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Учитывая склонность азербайджанских историков трактовать очевидные вещи неочевидным образом (см. например реплику Якобсона: "Рассуждения Р. Б. Геюшева нелепы, беспочвенны и тенденциозны, а потому антинаучны. Они ни в малейшей степени не способны изменить существующие представления—ни об Албании, ни о Хачене, ни о Гандзасарском монастыре, который, вопреки незадачливому автору, был и остается выдающимся памятником армянской культуры, и им вправе гордиться армянский народ. А заметка Р. Б. Геюшева только засоряет советскую историческую науку."), я бы крайне остерегся ссылаться на такие источники. Там может быть искажено всё, что угодно, и дата, и стиль, и описание. Divot 10:20, 20 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я эти источники не в статью о Гандзасаре добавил, а в статью о Гявуркале. А там ничего не искажено. --Interfase 13:09, 20 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Почему вы решили что "там ничего не искажено"? Например, Рзаев пишет "Учитывая стилистические особенности данных изваяний, можно считать, что они созданы позднее...". Как азербайджанские историки определяют стилистические особенности, записывая христианские символы в азербайджанские митраистические, мы ведь знаем. Divot 13:14, 20 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Лично я ничего искаженного о Гявуркале не нашёл. Тем, не менее, спасибо, что высказались. А теперь всё-таки хотелось бы узнать мнение посредников на этот счёт и ответ на вопросы выше. --Interfase 13:25, 20 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Шнирельман пишет, что «Доказательства наличия тюркоязычия в Азербайджане на рубеже н.э. «обнаруживались» и в средневековых арабских рукописях (Азерли, 1974), и в-достаточно своеобразно интерпретируемых археологических данных (Рзаев, 1965).» (с.170). Ни Рзаев, ни Геюшев не могут послужить АИ в арм.-аз. конфликтной тематике.--Taron Saharyan 09:30, 21 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Ваше мнение известно, вы этот аргумент уже приводили, и я дал ссылку на него (нет необходимости в повторении). "Своеобразная интерпретация" согласно Шнирельману не факт неавторитетности Рзаева. Вот я и хочу узнать мнение посредников, можно ли, учитывая критику Шнирельмана и пр., использовать Геюшева и Рзаева в статьях, в частности в статье о Гявуркале. --Interfase 17:04, 21 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вы очень часто употребляете фразу "не факт". Интересно, как вы представляете неавторитетность (факт) того или иного автора, если его критикуют другие специалисты ? Тем более, что тема из арм-аз. и есть решение по иску 481.--Taron Saharyan 09:17, 22 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вы свое мнение по этому поводу высказали. Я своё мнение выше уже изложил. Подождём, что скажет посредник. --Interfase 12:21, 22 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
В статье Лачинский район ссылается на Анар Халилов. Консультанты: доктор исторических наук Гасым Гаджиев, к.ф.н Гамида Алиева, Памятники Карабаха / под ред. В. Гусейновой. Там рассказывается в частности, что Гандзасар - албано-тюркский монастырь Генджасар, ровно как и все остальные церкви Карабаха. Там еще про много про "армянских вандалов сепаратистов-террористов". Обычная пропагандистская брошюрка.
В статье Каменные изваяния лошадей и баранов: Так же ссылается на работы упоминавшегося Халилова. В значительной степени (19 раз) ссылается на работы М. С. Нейматовой. И из них можно узнать о "тюркизации (азербайджанизации) албанских племен населяющих Сюник, одну из исторических областей Кавказской Албании".
Более всего ссылки идут на М. С. Нейматова, Мемориальные памятники Азербайджана (XII—XIX вв.). Баку, 1981. Нужно отметить, что редактором этой книги был Буниятов, известный фальсификатор. Подробно о этой книге рассказывается тут, с примерами искажений текста на памятниках, в частности приведен пример искаженного текста на памятнике, который вставлен в статью Каменные изваяния лошадей и баранов:
А. Папазян показал, что М. Нейматова допустила грубые ошибки в чтении текста надписи из с. Урут, датированной 883/1478 г. (№ 53)43. В ней нет никаких упоминаний «агван» или «агванских племен», ею нарушена последовательность в чтении строк и искажены имя, отчество (происхождение) погребенного. Так, вместо выдуманного ею имени «Амрусал» следует читать—«Амир-Васак», а вместо фразы «из рода агван»— следует читать «Авлакум Вагудлу (Вагудинский)»44. Таким образом, выдвинутый на основании этой надписи вывод относительно «существования агван в Сюнике и процесса их тюркизации (азербайджанизации)» лишен основания.
Так же не буду повторять источники из раздела выше "Геюшев и Рзаев", их очень много в статье Искусство Кавказской Албании.
Просьба оценить авторитетность подобных источников и действия участника Interfase, написавшего на их основе массу статей. Grag 18:42, 24 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Согласно ВП:АИ и решению по иску 481 на все эти источники ставится шаблон "неавторитетный источник", и через две недели спорные сведения из этих АИ удаляются. Пусть Interfase доказывает что Буниятов, Геюшев и Рзаев - АИ. Divot 18:52, 24 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Там такое количество статей, что у меня времени не хватит везде поставить "неавторитетный источник". Хотелось бы рассмотреть вопрос в комплексе. Grag 18:58, 24 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Тогда, видимо, надо привлечь предыдущий итог по коллеге Interfase-у, поскольку он прекрасно знает что его действия противоречат правилам. Но чистить всё равно придется. Divot 19:07, 24 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Мои действия правилам не противоречат. Если бывают сомнения в приведенном мной источнике, я выставвляю его на оценку. Но вот только хотелось бы узнать мнение посредника, насколько подобное массовое расставление шаблонов будет соответствовать правилам ВП:ПДН, ВП:НДА и ВП:ДЕСТ. --Interfase 06:08, 25 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных.
Вообще-то этот пункт иска я уточнял у посредника. Итак, мой вопрос:
Означает ли это, что если в любой статье на армяно-азербайджанскую тематику привели шаблон "источник?", необходимо приводить источник, изданный в Западной Европе, США, Японии. А все остальные проводить через посредников (даже если они специалисты в конкретной области)?
Нет, не означает. По консенсусу авторов статьи/участников обсуждения авторитетным может быть признан и источник, изданный не на Западе. Однако при наличии возражений (то есть если консенсуса достичь не удалось) следует обращаться к посредникам. При этом заведомо некорректные возражения, основанные исключительно на факте издания не на Западе, но при заведомой авторитетности источника по соответствующему вопросу, могут в каких-то случаях квалифицироваться как игра с процедурой.
Так что, утверждать, что источник не авторитетен только потому, что не издан на Западе, может "в каких-то случаях квалифицироваться как игра с процедурой". --Interfase 14:55, 25 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я не вижу в ответе посредника ничего похожего на это: Так что, утверждать, что источник не авторитетен только потому, что не издан на Западе, может "в каких-то случаях квалифицироваться как игра с процедурой".
То что вы лично использовали для написания статьи заведомо неавторитетные источники по АК:481 источники не означает что «есть консенсус». В то же время есть решение по АК:481 и его толкование АК, из которых следует что существуют автоматически неавторитеные источники, которые можно использовать в статье предварительно проведя их оценку посредниками (т.е. через ВП:КОИ-АА). А Drbug к этому добавляет что сами авторы статьи могут договориться по поводу использования каких-либо автоматически неавторитеных источников. Вы же через оценку посредников свои источники не проводили и с другими участниками об их использовании к консенсусу не приходили. --Айк 20:03, 25 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я не обязан проводить каждый не изданный на Западе источник, если к нему не было возражений, через посредников каждый раз когда собираюсь использовать. И я не использовал заведомо неавторитетные источники. Факт того, что источник не издан на Западе не делает его заведомо неавторитетным. Можете сами спросить посредника. --Interfase 20:36, 25 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Обязаны, либо через посредников, либо через консенсус авторов (согласно Drbug). Еще раз, читайте решение по АК:481 и его толкование АК, там явно сказано (еще раз выделю для вас): Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Вы не можете услышать возражений не вынеся источник на обсуждение. Никто не обязан следить за вашим вкладом.
А Drbug еще и уточняет, что при оценке источника нельзя просто сказать что он не АИ, т.к. не издан на Западе, а нужно аргументировать. --Айк 21:16, 25 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Ничего подобного. DrBug уточняет, что нужно аргументировать возражения к источнику, а не писать, что источник неавторитетен только потому, что не издан на Западе. И за моим вкладом следить не нужно (хотя несколько участников вроде следят). Достаточно просмотреть статью и источники в ней. Если есть к некоторым возражения, то об этом пишут на СО, после чего источник выставляется на оценку. --Interfase 21:31, 25 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Может бы вы тогда поясните в чем вообще суть решения по АК:481? И чем схема которую описали вы отличается от простого признания источника не АИ? --Айк 21:47, 25 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Суть в том, что в статьях на АА тематику предпочтение в конфликтных ситуациях отдается источникам опубликованным на Западе, если они противоречат источникам изданным не на Западе. Если же возражений против источника не было, источник заведомо неавторитетным не является,Да и противоречащих западных АИ нет, то почему же перед использованием я должен его с кем-то обсуждать. Участник, действительно желающий улучшить статью, может прочитать интересующую его статью (а не вклад "интересующего" его участника), если увидел источник, к которому у него есть возражения, может написать об этом на СО статьи (а если знает кто автор вклада, то и на его СО тоже). Поверьте, автор вклада будет следить за статьей (лично я за своим вкладом иногда слежу). Конечно бывает, что порой ставится шаблон неавторитетности (иногда со ссылкой только на то, что издан не на Западе), а автору вклада об этом не сообщается, надеясь что мер предпринято не будет и непонравившаяся информация со ссылкой в скором времени будет убрана). Но, полагаю, вы снова будете возражать, так что повторно объясняться и тратить свое время я боле не намерен. Подожду, что скажут посредники на этот счет. --Interfase 22:07, 25 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Все что вы описали и так вписывается в ВП:АИ, так чем всё же решение по иску отличается от него?
«Если же возражений против источника не было, источник заведомо неавторитетным не является» — как вы узнаете что по источнику нет возражений, если нигде не интересуясь используете источники в статье?
«Если же возражений против источника не было, источник заведомо неавторитетным не является,Да и противоречащих западных АИ нет, то почему же перед использованием я должен его с кем-то обсуждать.» — Правильно ли я вас понимаю, прежде чем использовать какой-то источник, вы еще и ищете противоречащие ему? --Айк 19:07, 27 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Дело даже не только в иске. Вследствие ваших действий в статье висит поддельная надпись. Это соответствует правилам? Одно дело, из Южной Африки, другое из научной школы известной фальшивками. Grag 12:05, 25 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Не думаю, что надпись поддельная. Возможно, наоборот, обвинение Хачатряна ложное. Но раз есть сомнения в авторитетности, то выставлять на оценку следует. --Interfase 14:55, 25 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Моё глубочайшее и выстраданное убеждение, что современным азербайджанским историкам доверять нельзя вообще, и делать в Википедии им нечего. Даже самые знаменитые и титулованные из них позволяют себе говорить говорить "уже зная о существовании в Гандзасарском монастыре этой надписи, сделанной по приказу Гасан Джалала, где в частности сказано: «… Я построил этот собор для моего албанского народа» (по албанск. — им агуваниц азгн)". При том что "им агуваниц азгн" - обыкновенный армянский. Без систематических фальсификаций азербайджанская историография существовать не может. Ссылаться на неё, это все равно что ссылаться на учебник "История КПСС". Divot 12:25, 25 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
На Фариду Мамедову я не ссылался. А оценивать авторитетность автора по его национальному признаку не соответствует правилам. --Interfase 14:55, 25 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Национальность тут не при чем. Ворошил Гукасян по национальности удин, но это не мешало ему активно участвовать в фальсификациях. С другой стороны Диляра Исмаил-заде - азербайджанка, однако ж сбежала в Москву от этой вакханалии и пишет качественные работы. Важна принадлежность к современной азербайджанской историографии. Divot 15:17, 25 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Если нескольких азербайджанских историков обвиняли в фальсификациях, ещё не значит, что и все азербайджанские историки фальсификаторы. --Interfase 15:24, 25 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Боюсь что практически все. Если директор института истории Ягуб Мамедов, то ни один нормальный историк у него работать не сможет. И в любом случае понятно, что это явление системное и массовое. Отделять зерна от плевел не входит в наши задачи, и если АИ говорят о системном и массовом искажении истории в Азербайджане в угоду национальной политике, но и нам следует априори считать этих историков неавторитетными. Возможно есть какие-то исключения, но об этом явно должны говорить АИ. Divot 15:54, 25 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Это лишь ваше мнение. Считать автора не авторитетным только на основании того, что он опубликован в Азербайджане... --Interfase 16:04, 25 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Почему? Это мнение, например, Бурнутяна и Шнирельмана. Или вот, например, российские историки. Divot 16:38, 25 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
А я считаю, что об авторитетности автора необходимо судить ссылаясь на его работы, а не гражданство. --Interfase 17:24, 25 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Историк именно так и судит. Но мы не историки. Если независимые специалисты говорят, что Геюшев написал хорошую работу, то и нам следует считать Геюшева АИ. А если историки говорят что азербайджанская историография обслуживает политические интересы Алиева, значит нам надо считать именно таким образом, пока у нас не будет другой АИ, который о конкретной работе отзовется положительно. Да что я вам говорю, сами же знаете с чего начинается любой исторический труд в Азербайджане, со славословий в адрес Отца и Сына, указавших верный путь исторических исследований. Divot 20:34, 25 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Участник Interfase довольно своеобразно трактует пункт 3.3 решения по АК:481, его пояснение АК:772#6 и ВП:АА-ЭТ (например 1, 2, 3, 4) и во всю использует не автоматически авторитетные источники без предварительной их оценки посредниками или кем либо вообще. Просьба к посредникам разъяснить их ему. --Айк 19:21, 28 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
С разъяснениями по поводу ВП:АА-ЭТ я уже обратился к посреднику. А по поводу АК:481 я уже обращался к нему и получил разумный ответ. Но я думаю, что участник Hayk сам своеобразно трактует пункт 3.3 решения по АК:481, считая, что перед каждым использованием не изданного на Западе источника, я должен обсудить его с посредниками или кем либо вообще. --Interfase 19:29, 28 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вы полагаете, что по этому ответу вы можете использовать как АИ книги под редакцией Буниятова? Там речь шла о заведомой авторитетности, а вы пользуетесь заведомо не авторитетными источниками. Grag 19:51, 28 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я не пользуюсь заведомо не авторитетными источниками в спорных темах. Труды собственно Буниятова я также не использовал. Если у вас есть конкретные претензии к использованному мной источнику можете написать их на СО статьи или на моей СО, или вынести источник на ВП:КОИ на оценку. --Interfase 20:06, 28 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Но если его ученица и под его редакцией с его же методами то можно? Я видел ваши правки с такими источниками и ранее, и подумал, что раз не спорная тема, ладно. Но посмотрев более подробно на статью "Каменные изваяния лошадей и баранов" и надпись якобы из Сюника 15 века "из рода албан", пришел к выводу, что любая информация из таких источников может быть подлогом. Теперь считаю, что такие источники можно использовать только при утверждении на этой странице. Grag 20:25, 28 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Возможно использование труда Нейматовой было несколько неаккуратно с моей стороны. Поскольку она была издана под редакцией Буниятова, мне следовало бы сначала обсудить ее с посредниками. Но я ее использовал потому что не нашел критики в адрес собственно автора. --Interfase 13:20, 29 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
АИ говорят что есть претензии ко всем азербайджанским источникам. Вы же это прекрасно знаете. Divot 20:29, 28 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я под "такими источниками" вообщем и имел ввиду всех азербайджанских историков. К их информации нет никакого доверия. Grag 20:40, 28 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Хорошо, раз этот вопрос принял столь масштабный характер, я хотел бы узнать решение посредников. Если будет решено что любое использование трудов азербайджанских ученых должно сначала обсуждаться, то обещаю перед любым использованием в спорных темах азербайджанских источников, согласовываться на этой странице. --Interfase 20:38, 28 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
А вам самому не очевидно, что когда азербайджанские источники пишут "албанский монастырь", то мы, зная ситуацию в Азербайджане, не можем быть уверены в том, что он действительно албанский? Я вполне допускаю что в Азербайджане есть нормальные историки. Вот только кто из них рискнет написать такое, понимая что завтра ему пришьют или государственную измену или неуважение к Алиеву-младшему? Divot 21:08, 28 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, не очевидно. В Азербайджане сохранились следы и албанских монастырей, и если источник, к которому нет возражений, пишет об этом, я не вижу проблем в его использовании. --Interfase 03:12, 29 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Это уже третий случай за последнее время, когда Вы используете неавторитетные источники, а потом делаете вид, что не знали о том, что их нужно обсуждать предварительно и/или ходите по кругу, пытаясь доказать их авторитетность. Решение:
1) Вы удалите все правки, основанные на оспоренных источниках выше. А затем, если посчитаете нужным, будете обсуждать возможное внесение их в статьи на СО стататей;
2) Вам запрещается внесение любой информации в статьи, если она не основана на источниках, признанных автоматически авторитетными (см. ВП:481), что определенно исключает все, изданное в Азербайджане и маргинальные русскоязычные источники. Возможную маргинальность следует обсуждать предварительно, "я не понял, что он маргинальный" больше не сработает.
В случае невыполнения первого пункта в течение двух недель или нарушения второго пункта Вы будете заблокированы бессрочно. Тогда будете доказывать АК, что в интерпретации 481 правы Вы, а не все остальные.--Victoria 14:12, 29 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Правки, основанные на оспоренных выше источниках я уберу. Только 1 вопрос, в целях уточнения. Если я собираюсь использовать источник, изданный не в Азербайджане, и не являющийся заведомо маргинальным (изданный в научном журнале, в академическом издании и пр.), я также должен обсуждать его на СО перед внесением? --Interfase 16:52, 29 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
"Armenian diaspora". Автор Вреж Нерсесян (Vrej Nersessian), The British Library Board, 2012.
Там написано что бабушка футболиста Месси была армянкой из Урфы, бежавшей от резни в Бразилию, где спустя несколько лет вышла замуж за аргентинца, который привез ее в город Росарио, на северо-востоке страны, и об армяно-азербайджанских корнях (дед тюрок из Закавказья, бабушка армянка) президента Турции Абдуллы Гюля. Утверждения неожиданные, но источник солидный и ссылается на множество документов. Можно ли использовать этот источник как АИ? Divot 14:19, 1 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
На какие множества документов ссылается?Dayday 15:56, 1 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вообще-то я хочу чтобы посредники высказались. Divot 18:44, 1 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
И мне интересно узнать у посредников почему В. Нерсесян может быть солидным источником? На что он ссылается когда пишет об армянский корнях Месси? И как это все сочетается с правилам ВП о биографии живущих людей?Dayday 08:48, 2 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Прошу вас подвести итог по статье Алинджакала. Можно ли упомянуть мнение Усейнова, который относит крепость 12 веку, указав, что "по мнению советского автора М. А. Усейнова крепость относится к 12 веку"? Усейнов, кстати, допускает, что крепость была заложена "в более древние времена". --Interfase 12:29, 2 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Обсуждение на СО страницы. Если коротко, то участник так и не пояснил:
на основании чего мнение Усейнова авторитетно и должно быть учтено в статье, если оно противоречит западным исследователям (Роберт Хьюсен, Ричанрд Ованнисян, Линн Джонс, Энтони Истмонд и прочие), которые упоминают крепость в контексте 10 века;
чем его мнение так особенно и например отличается от мнения Бретаницкого;
на основании каких данных Усейнов делает такие выводы;
как понимать выражение «крепость относится к 12 веку» и откуда оно берется;
Про то что участник предлагает это сделать на основании одного предложения, которое является подписью к иллюстрации я вообще молчу. --Айк 04:15, 4 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
В статье о городище Гявуркала была использована статья о Гявуркале из Азербайджанской Советской Энциклопедии. Источник сочли неавторитетным, только ссылаясь на иск 481. На СО статьи также есть обсуждение по поводу статьи из АСЭ. Статья из энциклопедии в данный момент процитирована. Также хочу отметить, что в основном, статья основана на статье из АСЭ. Просьба оценить соответствующий источник, а также рассмотреть вопрос о возможности использования АСЭ в статьях о других археологических объектах. --Interfase 04:32, 19 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
В статье Гявуркала использована статья археолога Дж. А. Халилова "Раннесредневековая Албания в IV—VII веках...", опубликованная издательством "Наука" в 17 томе книги "Археология", под названием "Крым, Северо-Восточное Причерноморье и Закавказье в эпоху средневековья, IV-XIII века" (под ред. Т. И. Макаровой, С. А. Плетневой, Москва, 2003). Участник Taron Saharyan отмечая, что в статье дается ссылка на Геюшева, которого критикует Шнирельман, называет работу неавторитетной. Также ссылаясь на то, что в начале статьи рассказывается об Албании и Атропатене, некогда, располагавшихся на территории Азербайджана, участник Taron Saharyan считает, что Халилов якобы развивает идею единого Азербайджана (подробности здесь). Я же считаю, что работа достаточно авторитетна для использования в статье (по крайней мере для подтверждения истории раскопок), поскольку опубликована в авторитетном издании. Просьба посредников оценить источник и правомерность его использования в статье. --Interfase 16:24, 30 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Комментарий: По Гявуркале и источниках коллеги Interfase тут написано довольно подробно. Divot 16:31, 30 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Куба. Апрель-май 1918 г. Мусульманские погромы в документахПравить
Предлагаю оценить данный источник. Я считаю целесообразным:
1. Использовать первоисточники (отчёты и доклады) отсюда в соответствующих статьях,
2. Использовать после обсуждения с посредниками текста из данного источника (только касательно событий 1918 года).
*Note: по пункту 2 - предлагаю сначала обсуждать на СО соответствующей статьи и вносить согласно решению посредника.Самый древний 05:43, 11 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Использование подобных первоисточников явно запрещено в статьях правилом ВП:АИ и решениями АК. Divot 08:59, 11 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Согласно решению по иску 535: "По этой причине использование в статьях первичных источников, которые ранее не исследовались в специализированной литературе, или их самостоятельная трактовка редакторами могут привести к нарушению правила об оригинальных исследованиях, в том числе в виде оригинального обобщения фактов, изложенных в таких источниках". Подобные первичные источники можно приводить только тогда, когда вторичный использует его в качестве типичной иллюстрации. Divot 06:47, 13 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
А что сказано в правилах: Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (например — В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975, см. также первичный текст).
Учитывая требование о "публикации в надёжном месте" и "вопрос о спорности" я создал этот запрос. Если будет авторитетный вторичный или более-авторитетный/более-нейтральный первичный источник, противоречащий предлагаемому мной - я не буду использовать этот источник. Самый древний 08:14, 14 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вы хотите сказать, что АК не в курсе правил Википедии и принимает сомнительные решения? Мне кажется что тут как раз всё наоборот, АК корректно трактует правило исходя из духа и буквы Википедии. Если у вас есть сомнения в корректности решения АК, вам следует обратиться туда. До тех пор их решение - норма для Википедии. Divot 08:20, 14 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я ничего не хочу сказать. Всё говорят правила. Выше есть синенькие слова - их прочтите. Это слова из решения АК. Претензии не ко мне коллега. Мой запрос полностью соответствует правилам и я буду ждать решения посредника. Самый древний 09:59, 14 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Ну не хотите понимать, как хотите. Я вам привел точное решение АК по первичным источникам. Засим, не вижу смысла дальнейшей дискуссии. Divot 10:04, 14 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Просьба оценить авторитетность этой открытии Е.Э.Бертельса: «Эта строка, как уже было отмечено английским востоковедом Риё — позднейшая вставка и Низами не принадлежит. Это утверждение Риё вполне подтверждается и нашими материалами. В лучшей и старейшей из известных мне рукописей Низами, принадлежащей Национальной библиотеке в Париже и датированной 763 г. хиджри (1360 г. н. э.), этой строки также не имеется». Бертельс Е.Э. Великий азербайджанский поэт Низами: Эпоха - жизнь - творчество.(Баку: Издательство АзФАН, 1940). стр. 26. Здесь Вы сможете получить более подробную информацию об этой открытие. Behrudi 06:37, 5 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Прошу администраторов присоединиться и подвести итог обсуждения по статье Этногенез армян. Статья является избранной и находится в особом режиме редактирования, по этим причинам не хотелось бы делать правок вне консенсуса. Но правка, сделанная другим участником, связана с существенным изменением рамок этногенеза, по сему принципиальная. Обсуждения проходят здесь--Anakhit 08:59, 12 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Доброго времени суток. В статье "История страны Алуанк" мною была добавлена инфа из работы [6] автором которой является Свазяна. Коллега Shikhlinski пожелал провести через посредников историка Генриха Свазяна. Отрицательной критики не замечено. Мне кажется что данный человек достаточно авторитетен как источник. На его работы ссылаются русско, англо, итало и французоязычные авторы, вот только несколько из них:
Присоединяюсь и прошу оценить данного автора не только на авторитетность, но и на нейтральность на основе некоторых из его статей, например этой или этой статьи.--Anakhit 11:46, 7 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
О какой нейтральности вы говорите?))Принцип НТЗ в отношении определения авторитетности ученных не действует. Критика и уважаемость автора, вот главные составляющие. Вы еще поставьте под сомнение авторитетности Шнирельмана, он в свое книге вообще бушует.--Lori-mՆԿՐ 12:51, 7 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Вполне понимаю Шнирельмана, имея в источниках Свазяна трудно не бушевать. --Anakhit 13:07, 7 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
В статье про Наими был приведён источник (Л. М. Оруджева, З. Э. Шихалибейли. Развитие арабской филологии в Азербайджане. — Баку, 2004.), на стр. 32 которой указано:
Известные поэты Фазлуллах Наими и Имадеддин Насими (XIV в.) писали свои стихи как на персидском, так и на азербайджанском языках.
Согласно этому источнику одним из языком произведений Наими был и азербайджанский язык. Однако, участник Divot этот факт отрицает, аргументирую это тем, что в иранике про это не написано. Просьба посредников рассмотреть допустимость вышеуказанного источника в статье. --Interfase 10:55, 7 июня 2013 (UTC)--Interfase 12:11, 7 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Дело в том, что в статье я привел Иранику, где есть специальная секция (Works), с перечнем работ Наими, и где скрупулезно перечисляются языки, на которых эти работы написаны. Это астарабадский (астрабадский) диалект персидского и классический персидский. О работах на azeri turkish ни слова, хотя в энциклопедии обязаны были бы это отметить.
Works. The most important book left by Fażlallāh was the Jāvīdān-nāma, a prose work written in the dialect of Astarābād that sets forth the distinctive doctrines of Horufism: the numerologically determined significance of the letters of the Perso-Arabic alphabet, and the substantial manifestation of the divine essence in the human physiognomy. Two recensions were made of the Jāvīdān-nāma: one designated as kabīr in the dialect of Astarābād, and the other as ṣaḡīr in standard Persian. More a supplement to the Jāvīdān-nāma than an independent work is the Nawm-nāma, an account of the dreams Fażlallāh had at various times in his life, as well as those submitted to him by others for interpretation. The Nawm-nāma is also in Astarābādī dialect, as is the Maḥabbat-nāma, a prose work that was imitated by Turkish Ḥorūfīs. Finally, among the works of Fażlallāh, mention may be made of the ʿArš-nāma, a maṯnawī written in standard Persian.
Противопоставит этому непрофильную работу об арабской филологии в Азербайджане (я так понимаю, снова пресловутый территориальный принцип. С тем же успехом можно говорить о скифской культуре в России), в которой даже не приводится работа на азербайджанском, недопустимо. По-моему, это очевидно. Divot 11:29, 7 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Причём тут «пресловутый территориальный принцип», если чёрным по белому сказано, что писал «и на азербайджанском языке»? То, что об этом не сказано в Иранике вполне нормально. Возможно произведения Наими на азербайджанском не столь значительные и менее известные как, например Джавидан-наме, но скрывать этот факт от читателей неправильно. --Interfase 11:35, 7 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]
При том что работа явно носит сомнительный характер, и что там могли накосячить авторы, одному Аллаху известно. По Иранике, обратите внимание, что секция называется не "Main Works", а просто "Works". Если вам известна какая-то работа Наими на азербайджанском, почему-то пропущенная Ираникой, приведите. Могу посоветовать обратиться к Ираде Алекперовой, соавтору книги о Википедии. Она работник АН Азербайджана и наверняка сможет ответить на вопрос о работе Наими на азербайджанском. Вряд ли это государственная тайна. Divot 11:43, 7 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Источник по Наими я уже привёл. А Ираника не пишет, что Наими писал исключительно на фарси. Подожду соображений посредников. --Interfase 12:11, 7 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]
То есть конкретной работы Наими на азербайджанском вы так и не нашли, и ссылаетесь на каких-то азербайджанских псевдоученых? Я так и предполагал. Divot 12:26, 7 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати, почему вы не привели полную цитату азербайджанских авторов? Ну ничего, я восполню этот пробел: "Следует отметить, что, начиная с ХШ-ХУ вв., наблюдается тюркизация азербайджанского общества и новый «тюрко-азербайджанский» язык всё больше начинает проникать в сферу духовной культуры народа, особенно в область литературного творчества. В этот период общение азербайджанцев с арабоязычными, персоязычными, тюркоязычными народами Малой и Средней Азии, всё больше усиливается. Известные поэты Фазлуллах Наими и Имадеддин Насими (XIV в.) писали свои стихи как на персидском, так и на азербайджанском языках."
О каком "азербайджанском обществе", подвергаемом тюркизации, речь? Вроде как азербайджанцы это, как раз, подвергшееся тюркизации лезгино-персо-армяно-арабские народы и племена. Опять какую-то ерунду пишут "историки" из ин-та востоковедения им. Буниятова (символично, да?), АП Азербайджана. Divot 12:29, 7 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]
А с чего это вы решили, что под понятием "азербайджанское общество" тут имеется ввиду этнические азербайджанцы, а не население Азербайджана? Да и где это вы прочитали, что «азербайджанцы это подвергшееся тюркизации лезгино-персо-армяно-арабские народы и племена». Это ваш собственный вывод? --Interfase 12:45, 7 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Опять двадцать-пять.... А что такое азербайджанское общество? Вот скифы на территории России до н.э., это "русское общество"? Латиняне в Риме - итальянское общество? Греки в Константинополе - турецкое общество? Зачем повторять доморощенные сказки азагитпропа?
Что касается тюркизации, то почитайте статью Азербайджанцы: "Проникновение тюрок-сельджуков в Восточное Закавказье привело к тюркизации значительной части местного населения, и в XI—XIII вв. началось формирование тюркоязычного азербайджанского этноса, завершившееся в основном к концу XV века, в эпоху правления Сефевидов.".
Ну да я все сказал, источники привел. Посредники посмотрят и, уверен, вынесут очевидное решение. Переубеждать лично вас не вижу смысла, раз за 4 года не удалось, но посредники принимают мои версии, то это уже ваши проблемы. Divot 12:58, 7 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Вы похоже немножко отошли от темы дискуссии. Ну да ладно. У меня тоже всё. Ждём посредников. --Interfase 13:12, 7 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]
"А с чего это вы решили, что под понятием "азербайджанское общество" тут имеется ввиду этнические азербайджанцы, а не население Азербайджана?" - кстати, а с чего вы тогда решили, что говоря "писали свои стихи как на персидском, так и на азербайджанском языках" авторы имели в виду именно язык этнических азербайджанцев, а не язык "населения Азербайджана", который мог быть и персидским, и армянским, и арабским, и лезгинским, и диалектом тюркского, и т.д.? Забавно, да, получается? Divot 14:25, 7 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Если бы авторы имели ввиду язык который «мог быть и персидским, и армянским, и арабским, и лезгинским», то ясно писали бы персидский (который кстати уже указан авторами), армянский и пр. Но кажется у вас кончились аргументы. --Interfase 14:33, 7 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, с тем же успехом я ведь могу и вам сказать, что если авторы имели бы в виду "население Азербайджана", которое могло быть и персидским, и лезгинским, и т.д., они не стали бы писать "азербайджанское общество". Насчет "кончились аргументы" шутку оценил. Divot 14:44, 7 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Вместо "население Азербайджана" вполне можно писать "азербайджанское общество". А с «писал и на азербайджанском» всё очевидно. --Interfase 14:53, 7 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Писать-то можно. Более того, азербайджанские историки только так и пишут. Вот только за пределами Азербайджана эта писанина ... эээ ... маловостребована. Ну да подождем посредников. Мне самому даже интересно что они скажут. Divot 15:09, 7 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Я тут по совету моего знакомого, Эндрю Ньюмана, написал Шахзаду Баширу, автору книги про Наими. Ответ Башира привожу:
I have never come across anything in Azeri by Naimi. As far as I have seen, he wrote in standard Persian as well as the Astarabadi dialect.
Азербайджанские авторы из института истории им. Буниятова закономерно пишут придуманную фантастическую историю. Что и требовалось доказать. Divot 08:37, 8 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Ничего фантастического. То, что Башир не встречал работ Наими на азербайджанском, это не значит, что их не было вовсе. Не думаю, что Шахзад Башир знал Наими лично, тем более он не пишет, что Наими никогда не писал на азербайджанском. Вполне возможно, что писал. Иначе, его самый известный ученик Насими писал бы только на персидском и ни слова на азербайджанском, хотя Насими в основном известен именно как азербайджанский, а не персидский поэт. --Interfase 15:16, 8 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]
О, как. Забавная логика. Допустим вы правы. Тогда учитель Наими тоже должен был писать стихи на азербайджанском, иначе с чего б Наими писать на этом языке стихи? И учитель учителя Наими. И учитель учителя учителя Наими. И так далее до гомо сапиенса и шимпанзе Южной Африки, которые тоже писали стихи на азербайджанском. Потому как иначе не появится на свет азербайджанскому поэту Насими. Вы сделали мой день, коллега, спасибо.
Наими был горганцем и писал на астарабадском диалекте, тюркский знал наверняка, потому как служил при дворе османского султана Мурада Первого. Коллеги, могу ошибаться, но на азери Наими писал навряд ли, насколько мне известно автором первых произведений на азербайджанском считается его современник - Гасаноглы Иззеддин.--Shikhlinski 16:12, 8 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Первый поэт на азери, согласно Иранике, был как раз Насими: "The oldest poet of the Azeri literature known so far (and indubitably of Azeri, not of East Anatolian of Khorasani, origin) is ʿEmād-al-dīn Nasīmī". Divot 16:55, 8 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Согласно многим источникам, родоначальником поэзии на азербайджанском языке был Гасаноглы. Это отмечено и в другой статье Ираники, Azeri Turkish Literature: "It was in the 13th and 14th centuries that a stylized poetry began to develop, partly due to Eastern Turkic traditions brought from Khorasan during the Mongol occupation. An early example is a couple of verses of Turkish and Persian poetry attributed to the late-13th-century minor poet Sheikh ʿEzz-al-Din Esfarāʾini, known as Ḥasanoḡlu or Pur-e Ḥasan". Согласно этой статье, Бурханаддин и Насими идут после него.--Shikhlinski 17:30, 8 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Да, я знаком и с этой точкой зрения. Видимо какие-то нюансы, что считать именно азербайджанским языком и временем его формирования. Не суть, и тот и другой - тюркские поэты. Наими - персидский. Divot 20:41, 8 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Я, конечно, извиняюсь за огромные пробелы в моем образовании, поскольку не знаю столь знаменитых поэтов. Но это далеко не единственный случай когда участник Interfase, опираясь на источники явно не проходящие по иску 481, пишет статьи о азербайджанских (или возможно неазербайджанских поэтах). Вот скажем, Месихи (азербайджанский поэт), Касим аль-Анвар (в англовики иранский). От другого участника Ассар Тебризи. Учитывая случай Наими, возможно тут тоже есть вопросы. Grag 11:25, 10 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Посмотрел. Надо ставить вопрос о снятии флага патрулирующего с коллеги Interfase, и длительной блокировке за заведомо сомнительные источники. Divot 11:47, 10 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Я бы посоветовал обоим участникам быть поаккуратнее в обвинениях, поскольку никакой сомнительной информации я не включал. И Месихи и Касим аль-Анвар были азербайджанскими поэтами. Об этом, в частности, сказано в Иранике, в статье Azeri Turkish Literature:
In the 17th century, although the transfer of the capital to Isfahan favored Persian at the court, Azeri poetry in the style of Fożuli and the Čaḡatāi poet Navāʾi still flourished. ʿAlijān Esmāʿiloḡlu Qawsi Tabrizi (born in Tabriz and educated in Isfahan) was an important poet who combined classical refinement with the candor of popular poetry. Rokn-al-Din Masʿud Masiḥi (d. 1656) was a musician and poet who wrote three romantic maṯnawis—Dām va Dāna, Zanbur-e ʿasal, and Varqa va Golšāh.
Shah Qāsem-e Anwār wrote ḡazals, molammaʿs, and tuyuḡs in a simple Azeri Turkish.
В англовике аль-Анвара называют иранским, поскольку он жил на территории современного Ирана. И не надо распространять иск 481 на все статьи, касающиеся азербайджанских поэтов. Там речь шла, если не ошибаюсь, о конфликтных статьях. --Interfase 12:25, 10 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]
А что насчет Ассар Тебризи, который "азербайджанский поэт и учёный 14 века, писал на фарси."? Divot 12:28, 10 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Another bilingual Turkish-speaking poet from Azerbaijan, one whose Persian poetry takes precedence over his Azeri Turkish, is Moʿin-al-Din ʿAli Shah Qāsem-e Anwār (b. 1356 in Sarāb, educated in Tabriz).
Оттуда же. Не такой уж азербайджанский, а двуязычный. Grag 12:43, 10 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Да, двуязычный, но упоминается как тюркоязычный (Turkish-speaking), упоминается в статье Ираники об азербайджанской литературе, профильная статья из БСЭ называет его азербайджанским поэтом. --Interfase 12:54, 10 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]
БСЭ не является АИ в таком вопросе. И вы это прекрасно знаете. Divot 13:04, 10 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]
И. кстати, "Another bilingual Turkish-speaking poet" в данном означает только что его билингвизм носит персо-тюркский характер, а не что он тюркоязычный по рождению. Вполне мог родиться в персидской семье, но в тюркоговорящем регионе. Divot 13:06, 10 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]
"Another bilingual Turkish-speaking poet" в данном случае означает, что был тюркоязычным и писал на двух языках. Авторы статьи из Ираники могли бы и написать "bilingual Persian-speaking", но этого мы не видим. Да и в статье про персидскую литературу о нём ничего не нашёл. Зато о поэте написано в статье про азербайджанскую. Ясно, что Касим аль-Анвар более значим именно как азербайджанский поэт, а не персидский. --Interfase 13:34, 10 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Кому ясно? Автор пишет как раз наоборот: "one whose Persian poetry takes precedence". Divot 13:50, 10 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Ну и что? Чингиз Абдуллаев тоже много пишет по-русски. Опять говорю, что об аль-Анваре упоминается в контексте азербайджанской литературы, а не персидской. --Interfase 13:57, 10 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Насколько я понял, вы не смогли перевести "one whose Persian poetry takes precedence"? Или делаете вид что не понимаете о чем разговор, переводя с чего-то на Абдуллаева? Divot 14:03, 10 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Если вы не в курсе, то я об этом тоже написал в статье. --Interfase 14:06, 10 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Я в курсе. Также я в курсе что разговор о преамбуле, где вы написали совсем иное. Divot 14:09, 10 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]
В преамбуле я написал азербайджанский поэт, поскольку аль-Анвар более значим как азербайджанский поэт, а не персидский. И не важно на каком языке у него стихов больше. Повторяю, в Иранике о нём упомянуто в статье про азербайджанскую литературу, а не про персидскую. --Interfase 14:13, 10 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Вы так написали потому, что ссылались на советские источники. С этим надо заканчивать. Я сообщу когда подам запрос на топик-бан. Divot 14:19, 10 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]
В БСЭ также сказано, что писал и на персидском. В данном случае она не противоречат написанному в Иранике. И там азербайджанский и тут. --Interfase 14:27, 10 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]
"Авторы статьи из Ираники могли бы и написать "bilingual Persian-speaking"" - конечно не мог. Автор в абзаце говорит о двуязычных поэтах Персии в период "From the 13th century to 1828 when, as a result of the defeat suffered by Iran in the Perso-Russian wars, a number of regions north of the province of Azerbaijan", так что говоря о билигвизме, совершенно логично подчеркнуть второй язык поэта, не персидский. Divot 14:03, 10 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега Interfase, вот смотрите. вы ссылаетесь на Иранику. Но в статье Месихи вы три раза ссылаетесь на "Сумбатзаде. Азербайджанцы - этногенез и формирование народа", например в вопросе "родился в 1580 году (или же в 1579) в городе Кашан в азербайджанской семье"
Я не могу поверить что до сегодняшнего дня вы не в курсе. что этот источник для таких ссылок совершенно недопустим. Divot 12:47, 10 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Потому что по источнику есть специальное решение арбитра: "Источник безусловно зависимый, низкоавторитетный и при использовании должен иметь малый вес или очень малый вес в зависимости от ситуации. Авторитетность этого источника по сути ограничивается тем, что он пригоден для информирования читателей о ситуации с освещением описываемых исторических событий в пределах Азербайджана. Использование данного источника наравне с независимыми академическими источниками при объективной оценки исторических событий допускаться не должно". Divot 13:03, 10 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Написал не как объективную оценку, а как субъективное мнение Сумбатзаде. --Interfase 13:34, 10 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Ещё раз. Сумбатзаде можно использовать только в качестве иллюстрации того, как события освящаются в Азербайджане (пригоден для информирования читателей о ситуации с освещением описываемых исторических событий в пределах Азербайджана). Например, в статье о фальсификации истории. Divot 13:48, 10 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Сумбатзаде в фальсификации истории никто не обвинял. Да и приведение информации в качестве мнения Сумбатзаде и есть информирование читателей о ситуации с освещением событий в Азербайджане. --Interfase 13:55, 10 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, информирование читателя о ситуации в Азерюбайджане, это несколько иное. Вам неоднократно это объяснялось. Вероятно все же вынужден буду поставить вопрос о вашем топик-бане, отнимаете массу непродуктивного времени. Divot 14:05, 10 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Пишите запросы. А я пожалуй займусь чем-то более полезным для проекта. --Interfase 14:33, 10 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Церковная архитектура стран Закавказья VII векаПравить
Поспелов Е. М. и книга "Географические названия мира:топонимический словарь" как АИ по лингвистики и историиПравить
С азербайджанскими коллегами возник конфликт. В частности в статье Шуша, коллеги добавили следующее.
Согласно ЭСБЕ название Шуши происходит от армянонаселенного селения Шушикенд (Шош; Согласно Е.М. Поспелову, тюрк кенд «селение», «город»)
Согласно ряду авторитетных источников, слово "кенд" является персидским, об этом говорят и азербайджанские источники. Однако коллеги настаивают на том что бы в статье слово было отнесено к тюркскому языку, что на мой взгляд является введением читателя в заблуждение. Коллеги ссылаются на Е.М. Поспелова, мол у него так написано а значит так оно и есть. Но все не так просто Поспелов географ, специалист в области топонимики, но он не лингвист и не историк. Он несомненный АИ в области картографии и топонимии т.е он может сказать от каких слов возник определенный топоним, но не может говорить о происхождении и принадлежности слов образующих топоним — это уже область лингвистики. А с последней в словаре настоящая беда. Помимо приведенного выше казуса, есть и другие. Например в статье огороде Гянджа (основан в 7 веке) написано «ГЯНДЖА, город, Азербайджан. Основан в VII в. и назывался Гянджа (варианты Ганджа, Ганжа, Гендзах) по расположению на р. Гянджа. Гидроним от др.-тюрк, этнонима гендже, кенджек, кенжи. ... в 1935 г. переименован в Кировабад (абад — тюрк, «город») в память о сов. парт, деятеле С. М. Кирове (1886—1934). 30 декабря 1989 г. городу снова возвращено исконное название Гянджа.» автор пишет что город основан в 7 веке когда тюрков в регионе ещё не было но при этом название оказывается у него тюркское (при этом на самом деле название происходит от среднеперс. — гандз — «сокровище»). Касаемо "Шушикенда" и тюркского "кенд" я предложил коллегам компромисс - убрать слово "тюрк". Однако коллеги, ссылаясь на Поспелова, на отрез отказались его убирать, видимо присутствие этого слова для них важно. Тогда возникает вопрос является ли Поспелов АИ в области лингвистики и истории, что бы относить слово к какому-то этносу? На мой взгляд это явно не его профиль--Lori-mՆԿՐ 16:11, 14 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Вообще-то слово «кенд» не только персидское. В тюркском, и конкретно в азербайджанском языке, также есть слово «кенд» и употребляется оно как раз таки в значении села, поселения. Это слово может иметь иранское происхождение, но к статье Шуша это не относится. В этой статье конкретно рассматривается происхождение топонима «Шушикенд», а не слова «кенд». Поспелов, как специалист в области топонимики, смело может считаться авторитетным источником в вопросе происхождения топонима «Шушикенд», конкретно в том вопросе, с какого языка в название села попало слово «кенд». Если Поспелов пишет, что с тюркского, то это вполне логично (слово «кенд» есть и в тюркских языках). Я не понимаю, почему участник Lori-m так настойчиво требует скрыть эту информацию от читателя, что слово «кенд» в названии села тюркское. Видимо отсутствие этого слова для него важно. Кроме того, участник не привёл какого-либо иного источника по этимологии названия села Шушикенд. Да и где Поспелов «относит слово к какому-то этносу»? На тюркском языке в 18 веке говорили и сами армяне (у Саята-Новы, к примеру, больше стихов на азербайджанском, чем на армянском). --Interfase 20:28, 14 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Речь не об одном слове, а вообще об источнике. Он не может считаться АИ в лингвистике, хотя бы из-за многочисленных ошибок. --Хаченци 01:53, 20 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Может ли официальный сайт данной международной организации быть АИ в вопросах нацменьшинств Азербайджана, в частности, как представляющую альтернативную от официальной точку зрения на политическую ситуацию с нацменьшинствами (ВП:НТЗ) ? Подробнее смотри Обсуждение:История лезгин. --Хаченци 16:53, 13 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Напомню, какой раздел из данной статьи этого сайта пытался участник Хаченци использовать в статье[12].
Как я и писал на СО статьи История лезгин, текст из этого раздела, утверждающий, что «лезгинский язык не преподается во всех населенных пунктах , во многих из них уровень обучения очень низкое или предмет не преподается вообще.» явно вводит в заблуждение. На самом же деле Министерством образования Азербайджана утверждены учебные программы для 1-4-го классов средней школы по лезгинскому языку, а в Гусарском районе лезгинский язык как предмет изучается все 11 классов. Но этого конечно же на сайте нет.
Во-вторых в данном разделе присутствует явная дезинформация: «Многие культурные достижения лезгин искажаются , представляются как азербайджанские ,названия культурных и архитектурных памятников искажается , например, название " Лезги мечеть" , который является объектом Всемирного наследия ЮНЕСКО в городе Баку, был изменен в Ашурбег .». Мало того, что нет ни одного документа, который бы говорил о каком-то переименовании, так и никаким «культурным достижением лезгин» данная мечеть не является. Об этом памятнике известно имя архитектора (Ашур, отсюда и название мечети) и дата строительства, которые выгравированы на стене мечети. А «Лезгинской» она известна в простонародье только потому, что после нефтяного бума XIX века, когда в Баку наблюдался большой приток рабочей силы, в том числе и из Дагестана, для проведения религиозных обрядов эта мечеть была предоставлена рабочим-лезгинам[13]. То есть представленная в статье информация также намеренно вводит читателя в заблуждение, создавая ложное впечатление о каком-то «искажении культурных достижений лезгин».
Ко всему прочему участник Хаченци на СО статьи История лезгин не смог назвать ни автора подобной статьи, ни информации о том, на чём основаны данные исследования.
И вся статья явно пропагандистскаого характера, целью которой является показать «как ужасно лезгинам в Азербайджане». Про издающиеся в Азербайджане газеты на лезгинском, про лезгинский театр, про изданные учебники лезгинского и литературу на лезгинском там конечно же нет. А ВП:НЕТРИБУНА ещё никто не отменял. Поэтому я считаю, что этот сайт нельзя использовать для подобного типа утвержденй. Если и использовать, то только для тривиальных утверждений, типа показать герб или флаг той или иной организации. --Interfase 17:53, 13 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Не имею никакого желания обсуждать с коллегой Interfase данную тему. В последний раз напишу свои рассуждения по этому поводу.
а) На сайте приводятся проблемы лезгин в Азербайджане, а не то, что сделано аз. правительством. Любая оппозиционная сила говорит в первую очередь о проблемах, а не о достижениях власти, что однако не значит, что они лгут или вводят в заблуждение. Никаких доказательств, что данное утверждение (что в Азер. не во всех лезг. поселениях преподается лезг.) ложное не было предоставлено. Поэтому утверждения о том, что текст явно вводит в заблуждение остаются не больше чем голословными утверждениями.
б) Я не знаю почему коллега Interfase привел официальную версию истории мечети, ибо к факту переименования это не имеет отношения. Неважно было ли это переименование оправданным или нет (об этом можно писать в профильной статье о мечети), а важно то, как его восприняли сами лезгины. Насчет того, что нет ни одного документа, который бы говорил о каком-то переимновании - таких документов может быть только на аз. языке. Факт переименования обсуждался во многочисленных СМИ (1, 2, 3, 4, итд), на разных форумах и блогах (1, 2, 3, 4, итд), хотя коллега Interfase считает, что это ничего не значит - в СМИ писали и на форумах обсуждали то, чего просто никогда и не было.
в) Причем тут автор, это ж не научная статья, и я предлагал его использовать не для научных утверждений, а для представления социальной ситуации лезгин Азербайджана со стороны самих лезгин. А то из нынешней статьи вики выходит, что у лезгин в Азер. проблем нет, но сами они зарубежом выражают недовольство и их количество почему-то снижается. Данная организация является пожалуй единственной международной структурой, где лезгинский этнос официально представлен, и его мнение должно быть учтено для достижения ВП:НТЗ. --Хаченци 18:57, 13 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Бабушки на лавочке тоже могут обсуждать социальную ситуацию лезгин и много чего ещё. Что, то же будем вливать в статью? Подобные статьи, неизвестно кем написанные, наполненные очевидной дезинформацией, запрещено использовать в статьях проекта. То же самое относится к форумам, блогам и всему прочему. --Interfase 19:28, 13 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Во-первых там не статья. Это не издание какое-нибудь, а сайт международной организации. Во-вторых, я нигде не предлагал использовать материал из блогов, так что говорите, пожалуйста, по теме. --Хаченци 20:34, 13 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, там конкретная статья про лезгин. И что, что она на сайте международной организации. Мало ли сколько таких международных организаций. Доказательств АИ я так и не увидел, а увидел откровенную чепуху.
Вы называйте чепухой то, что даже не в состоянии опровергнуть. Ничего не соответствующего действительности там нет. --Хаченци 13:53, 14 ноября 2013 (UTC)
И вы не предлагали использовать материал из блогов? Да вы на них ссылаетесь всё время. На блогах обсуждали то, на форумах обсуждали сё. Мало ли кто где что обсуждал. Это незначимо. --Interfase 04:07, 14 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Мало ли сколько таких международных организаций. - Да, таких организаций, где представленны народы не имеющие государство очень даже мало.
Доказательств АИ я так и не увидел, а увидел откровенную чепуху. - Вы называйте чепухой то, что даже не в состоянии опровергнуть.
И вы не предлагали использовать материал из блогов? Да вы на них ссылаетесь всё время. - Приведите текст из блога и соответствующий дифф на мою правку, где я предлагал использовать материал из блога или использовать блог как источник. Иначе Вы лжец и клеветник. --Хаченци 13:53, 14 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
"очень даже мало." - и что? Это автоматически делает информацию из сайта организации АИ? Interfase 18:09, 14 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Это единственая известная мне организация, где лезгины представлены как народ. Если есть другие организации - скажите что они пишут. А предложение использовать только азер. источники противоречит ВП:НТЗ. --Хаченци 19:41, 14 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Вы даже автора всей этой писанины не знаете. Кто там «представляет лезгин» назвать не можете. И почему мы должны пихать в Википедию чёрте что? --Interfase 21:05, 14 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
"что даже не в состоянии опровергнуть" - см. выше. Я уже написал, что мало того, что текст статьи вводит в заблуждение, так ещё явно дезинформирует читателя. Interfase 18:09, 14 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Смотри мой ответ. Никакой дезинформации там нет. То, что некоторые факты не упомянуты, не значит что источник занимается дезинформацией. Конкретного факта, который можно опровергнуть нейтральным источником, вы не привели. --Хаченци 19:41, 14 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Там написано, что якобы эта мечеть является «культурным достижением лезгин». Вывод этот сделан только из того, что в простонародье мечеть называется «Лезгинской», тогда как это название она получила только после того, как в 19 веке для лезгин была выделена эта мечеть. А построена она была ещё в 12 веке строителем Ашуром (откуда и официальное название памятника) и никаким культурным достижением лезгин не является. И ни на чём не основанная информация о том, что «не везде преподается лезгинский». Фраза кстати вообще непонятная. Что значит везде? Каждый её может трактовать по своему. Создаётся ложное впечатление будто в поселениях Азербайджана, где живут лезгины, лезгинский не преподают. Тогда как более авторитетные источники (даже не азербайджанские) утверждают обратное? --Interfase 21:05, 14 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Опять искажайте. "Many cultural achievements of the Lezghins are misrepresented as those of the Azerbaijani, and names of cultural and architectural monuments are being distorted, for example, the name "Lezgi mosque", which is a UNESCO World Heritage Site in the city of Baku, was changed to Ashurbek." вот цитата из источника. Как видите, там НЕ написано, что якобы эта мечеть является «культурным достижением лезгин». И какие же нейтрльные источники говорят, что во всех лезгинских посел. преподают лезг.? --Хаченци 23:24, 14 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Вы вообще читаете то, что сами же пишете. В первом же предложении написано «Many cultural achievements of the Lezghins». Никакое это не «cultural achievements of the Lezghins». Это фальсификация, не на чём не основанная ложная информация из неавторитетного источника, направленная на введение читателя в заблуждение. Источник же про преподавание лезгинского приведён в статье. Там ясно сказано, что в Гусарском районе, например, лезгинский преподаётся все 11 классов и не приведено никаких исключений, про изданные учебники лезгинского. А текст из вашего источника эти факты умалчивает, представляя информацию в искажённом виде, создавая ложное ощущение о якобы низком уровне преподавания лезгинского. Вы кстати так и не назвали ни автора, ни источников, на которых основана сия писанина. Может вы знаете в каком конкретно лезгинском поселении лезгинский не преподаётся? --Interfase 16:01, 15 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
"где я предлагал использовать материал из блога или использовать блог как источник" - разве я где-то говорил, что вы пытались использовать блог как источник в статье? Вы дали ссылки на форумы и блоги на этой же странице, пытаясь использовать это как аргумент в споре. Как будто если там что-то обсуждают, то это должно что-то значить. Да, и умерьте пыл дискуссии, не забывайте про этичное поведение. Interfase 18:09, 14 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Вы утверждали, что я предлагал использовать материал из блогов, что не соответствует действительности, а значит вы преднамеренно искажали истину. Этичное поведение не означает не называть вещи своими именами. Блоги я привел лишь для того, чтобы показать что названная вами чепухой и неправдой факт широко обсуждался сотнями людей и в СМИ, что гораздо более значимый аргумент, чем ваше личное мнение, что "никакого переименования никогда и не было". --Хаченци 19:41, 14 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Истину мои утверждения не искажают. Вы ссылались на материалы из блогов здесь, на этой странице, что и является использованием их в качестве аргумента в споре. Ссылаться на блоги и форумы крайне непрофессионально. Сотни людей могут обсуждать что им в голову взбредёт. И что? А называть оппонента лжецом и клеветником это крайне неэтично. Ещё раз подобного рода высказывание с вашей стороны и будете объясняться с администраторами на ВП:ЗКА. Считайте это последним предупреждением. Interfase 21:05, 14 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
На обсуждениях в качестве аргумента я могу использовать хоть свои детские воспоминания, если сочту, что это правда аргумент. Никакие правила это не запрещают. Вы меня в другом обвиняли. А именно -
Подобные статьи, неизвестно кем написанные, наполненные очевидной дезинформацией, запрещено использовать в статьях проекта. То же самое относится к форумам, блогам и всему прочему. - ваши слова, где вы утверждали, якобы я предлагал использовать форумы, блоги, итд в статьях проекта.
И вы не предлагали использовать материал из блогов? Да вы на них ссылаетесь всё время. - ваши слова, где вы продолжайте настаивать, что я предлагал использовать материал из блогов.
А теперь либо приведите диффы, где я все это утверждал, либо подскажите мне какие еще слова в русском языке есть, чтобы охарактеризовать человека, который лжет. --Хаченци 23:24, 14 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
«где вы утверждали, якобы я предлагал использовать форумы, блоги, итд в статьях проекта.» — Это вы приведите дифф, где я пишу, что вы «предлагали использовать форумы, блоги, и т.д. в статьях проекта». Выделите эти слова в моих репликах. Иначе ваши обвинения относятся к вам же. Я написал, что использовать форумы и блоги в статьях проекта запрещено. Где вы там нашли «предлагал использовать в статьях проекта»?
«вы продолжайте настаивать, что я предлагал использовать материал из блогов.» — да, вы ссылались на блоги и форумы, что верно. Потому, что это также есть использование. Вот дифф. Вы использовали материалы из блогов в обсуждении, использовали в качестве аргумента в споре. --Interfase 16:01, 15 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Не вижу смысла повторяться. Прочитайте мои посты снова, может это поможет. --Хаченци 03:19, 17 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Повторяться не надо. Лучше приведите хоть какие-то доказательства авторитетности. А то их как не было так и нет. Хотя при таком качестве изложения информации (см. выше), я сомневаюсь, что эти доказательства вряд ли будут. --Interfase 11:57, 17 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Начнем с того, что это единственная международная организация, где официально представлен лезгинский народ, Необходимость в таком источнике есть для достижения ВП:НТЗ. Она сотрудничает с ООН, Европарламентом, итд. При всем этом доказательтсв неавторитетности должны были привести Вы, например опровергнув написанную там информацию, чего Вы сделать не смогли. Прошу посредникам поскорее дать итог. --Хаченци 12:20, 17 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Во-первых, то что это международная организация не прибавляет написанному на её сайте авторитетности (вы так и не назвали тех, кто там «официально представляет лезгинский народ»). Во-вторых мной выше приведены аргументы в пользу того, почему написанная там информация вводит в заблуждение, а также, что там написана дезинформация. В-третьих вы пишете, что доказательства неавторитетности должен был привести я, тогда как правило ВП:БРЕМЯ гласит, что бремя доказательства достоверности приведённых в статье сведений лежит на участнике, который добавил в статью новые сведения. Это вы должны доказать, почему источник на который вы ссылаетесь, является АИ. --Interfase 12:51, 17 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Я уже сказал почему он АИ. Для обьективного представления политических аспектов именно международные организации являются источниками. А поскольку у лезгин нет гос. и в ООН они не представлены, то вышеуказанная орган. является самой авторитетной, где лезгины представлены. Считать ее неавторитетной значит утверждать, что позиция лезгинского народа не авторитетна, только потому что их нет государства. А насчет якобы "вводит в заблуждение" - я уже все довольно ясно сказал - источник говорит о проблемах лезг. народа в Аз. Респ., а не о том как хорошо Аз. о них заботится. Так делает любой оппозиционный государству источник. А дезинфрмацию вы там так и не нашли, не надо вводить в заблуждение посредников. --Хаченци 13:23, 17 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Может вы наконец ответите, кто же там представляет лезгин. Имена, фамилии авторов, их специальности. Вы не можете на это ответить, однако считаете, что там представляют лезгинский народ. Так чья же всё таки позиция там представлена на самом деле? А дезинформация там есть. К примеру, архитектурный объект 12 века ложно назван «культурным достижением лезгин», хотя таковым не является. Так, что это вы вводите посредников в заблуждение, говоря, что там нет никакой дезинформации. --Interfase 14:59, 17 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Какая разница кто представляет там лезгин? Вам имена и фамилии сказать или что вы ожидайте? А архитектурный объект 12 века там не назван «культурным достижением лезгин», я уже неоднократно вам это обяснял и привел цитату из источника. Хватит уже дезинфомировать тут всех. --Хаченци 15:22, 17 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
То есть автор сей писанины вам так и неизвестен. Вам не известно на чём основаны приведённые на этом сайте, не побоюсь этого слова, результаты исследований. И вы предлагаете использовать этот сомнительный источник как АИ? Отлично. Если по-прежнему считаете, что этот архитектурный памятник не назван «культурным достижением лезгин», то прочитайте приведённую вами же цитату повнимательнее. А что касается обвинений в дезинформации, то я уже предупреждал вас, что правило ВП:ЭП запрещает обвинять оппонента во лжи и клевете. Но похоже предупреждения не действует. Может запрос к администраторам поможет. --Interfase 16:51, 17 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Я подводила итог по правкам в статье, и считаю, что для данного текста данный источник является авторитетным, как официальный сайт международной организации.--Victoria 18:10, 18 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Извините, но с этим итогом я не соглашусь и поэтому его оспорю. Я считаю, что как-раз таки для данного текста этот источник не может считаться авторитетным в принципе. Помимо всего вышеизложенного в данном тексте написано, что «лезгинский язык используется только в личных и семейных связях между носителями языка» («The Lezghin language is only used in personal and family communication between native speakers»). Тогда как это неправда. В стране издаются газеты и журналы на лезгинском, литература на лезгинском языке. А из данного текста можно сделать вывод, что подобного в Азербайджане нет. Хотелось бы всё-таки увидеть аргументированные ответы на мои претензии к изложенному в источнике тексту. --Interfase 18:36, 18 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Давайте в самом деле не будем спешить с выводами. wulfson 19:36, 18 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
== Ассимиляционная политика Азербайджана по отношении к лезгин ==
Согласно Организации наций и народов, не имеющих представительства лезгины, которые живут в Азербайджане сталкиваются с более сложными (чем в Дагестане) проблемами. По отношению к ним проводится политика прямой и косвенной ассимиляции по инициативе или при поддержке со стороны азербайджанских властей. Многие культурные достижения лезгин представляются как азербайджанские, названия культурных и архитектурных памятников искажаются, например, название «Лезги мечеть» был изменен на «Ашурбег». Лезгины также редко упоминается в официальной истории Азербайджана. В целом, процесс языковой ассимиляции в Азербайджанской Республике является гораздо более интенсивным, чем в России и сопровождается изменением этнической идентичности. Во многих лезгинских населенных пунктах уровень обучения лезгинского языка очень низок или предмет не преподается вообще. Используются административные ресурсы для дальнейшего ограничения применения лезгинского языка и подавления национального самосознания лезгин.
ПЛЮС таблица, показывающая демографическую ситуацию за последнее столетие. — Эта реплика добавлена участником Хаченци (о • в)
Вообще-то мне как посреднику для начала интересно было бы узнать, чем вызвана такая Ваша озабоченность лезгинским вопросом. wulfson 03:58, 19 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Разве в Ваши обязанности входит узнавать причины правок участников, или только решать насколько они соответствуют правилам проекта?--Хаченци 04:14, 19 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Видите ли, коллега, я в проекте десятый год, а не третий месяц, и уже это даёт мне право задавать некоторые вопросы, а уж захотите Вы отвечать или нет - Вам решать. Но даже уход от прямого ответа на поставленный вопрос может давать почву для соответствующих выводов. Могу Вам сказать, что Вы не первый и, думаю, не последний из тех, кто приходит в проект для того, чтобы нести информацию о своей собственной культуре и истории, но очень скоро увлекается грядками соседа и забывает о своих. Хотел бы Вас предостеречь от этого. wulfson 08:51, 19 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо конечно за предостережения, я в проекте всего пару месяцев и ценю советы таких опытных участников, однако если бы я знал, что когда-нибудь мне придется перед кем-то отчитываться за причины моего редактирования, вряд ли я бы участвовал в проекте. Если вы подозревайте, что мои действия противоречат всему этому этому, то уверяю вас, это не так. Я здесь исключительно для обогащения и улучшения энциклопедии. И мои интересы могут выйти далеко за рамки армянской тематики. --Хаченци 12:53, 19 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Предлагаю этот источник вообще исключить для освещения подобных острых тем. Тем более при таком количестве сомнительной и вводящей в заблуждение информации (и это только лишь в одном абзаце). А Википедия у нас не трибуна. --Interfase 20:20, 18 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Итак, полагаю, что, скорее всего, текст, вокруг которого возник конфликт, был подготовлен для сайта UNPO организацией ФЛНКА, претендующей в рамках UNPO на роль представителя лезгинских народов как в России (где она, собственно, базируется), так и в Азербайджане — см. [14]. Не думаю, чтобы кто-то в этой международной общественной организации проверял этот текст на достоверность, объективность и непредвзятость. Ни о каком сотрудничестве между властями Азербайджана и ФЛНКА речи не идёт — наоборот, уже в 2013 году в Азербайджане были задержаны три родственника руководителей ФЛНКА, а со стороны ФЛНКА идёт масштабная пропаганда, направленная против Азербайджана (в том числе на международном уровне — см. англоязычную часть сайта ФЛНКА). Характерно, что материалы, размещаемые ФЛНКА на своём официальном русскоязычном сайте, имеют менее критическую направленность в отношении Азербайджана. Учитывая данные обстоятельства, считаю невозможным использование материалов с сайта UNPO, касающихся положения лезгин в Азербайджане, в каких бы то ни было статьях Википедии. В качестве одного из альтернативных независимых источников для освещения этой сложной и противоречивой темы предлагаю гораздо более подробную и, на мой взгляд, более объективную работу — Мамед Сулейманов, Константин Казенин, Михаил Алексеев. Дагестанские народы Азербайджана. Политика, история, культура. wulfson 13:46, 20 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
"Характерно, что материалы, размещаемые ФЛНКА на своём официальном русскоязычном сайте, имеют менее критическую направленность в отношении Азербайджана. " -- ну, это нормально, когда организация N-го этноса, борящаяся за права своего народа в N-ом государстве имеет мягко говоря нелояльное отношению к политике данного государства, что касается вынесения UNPO, то считаю достаточно отделить зерно от плевел, оставить в статьях о лезгинах и в статье о нац. меньшинствах Азербайджана этот абзац:
«ОНН призывает создании национально-территориальной автономии , похожий на Кантон в федеральной системе Швейцарии с расширенными правами лезгинского языка , как в Российской Федерации так и в Азербайджанской Республики . Лезгинский язык должен получить расширенные права и стать языком политических лидеров , государственных служащих , а также представителей бизнеса и некоммерческих организаций , которые работают с населением. Лезгинский язык должен быть широко использован в СМИ и во всех других сферах . Это может гарантировать поступательное развитие лезгин и устранить угрозу их ассимиляции и исчезновения . В России эта должна охватывать территорию Южного Дагестана , таким образом, объединяя в одном субъекте не только лезгин , но и всех народов лезгинской языковой ветвинахско-дагестанской семьи, чьи права также должны быть защищены .[1]»
Ибо этот абзац не несёт в себе ложную информацию, а несёт в себе призыв, который по мнению лезгинской интеллигенции актуален и по мнению ФЛНКА в частности.
Согласен с участником Виктория. Данный данный материал взят с сайта международной организации. Не нужно оперировать "аргументами" "я думаю", "полагаю" и т д. Давайте подключим других участников и админов и примем окончательный итог.--Migraghvi 10:04, 8 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Christopher J. Walker The Armenian presence in mountainous Karabakh // Transcaucasian BoundariesПравить
Оцените допустимость использования данного издания. Ссылаясь на данный источник, в статье Хамс была внесена следующая правка:
Первые меликства в Нагорном Карабахе и Сюнике появились в середине XV века, в период правления Джаханшаха, правителя государства Кара-Коюнлу. Пытаясь укрепить пограничные регионы, Джаханшах признал права местных армянских правителей, вернул им привилегии, предоставил им автономию и даровал титул мелика (в переводе с арабского — царь). Этими мерами он рассчитывал что в случае угрозы меликства возьмут в руки оружие от его имени
источником данной правки, выступает следующая цитата из данной книги
During the rule of Kara Yusuf's fifth son, Jahan Shah (1440-67), the Armenian people appear to have gained a higher profile, notably when, under this monarch, the governor of Erevan permitted the re-establishment of the Armenian Catholicosate in Echmiadzin in 1441. It was almost certainly Jahan Shah who, taking prudent measures to strengthen border regions, established a set of small buffer States at the northeastern edge of his realm, in the lands of Artsakh and Siunik. The local Armenian rulers of these "Statelets" were confirmed in authority, privileges were restored to them, and they were granted local autonomy and given the title of melik (malik, Arabic for king or sovereign). The principalities were expected to take up arms on his behalf. The enemy against whom he was defending his realm was almost certainly the growing power of Safavid Persia, although the dynasty that ended the rule of the Karakoyunlu was that of the rival Turcoman confederation of the Akkoyunlu, which in turn ruled for only 35 years before being ousted by the Safavids
Данная цитата была опубликована под мотивацией о решении АК по источникам, при этом игнорировался факт очевидного оригинального исследования.
Хотел бы обратить внимание посредников, что согласно мнению Уолкера, меликства были созданы в эпоху каракоюнлинского правителя Дажханшаха, для противостояние с Сефевидским государством. Я не знаю, как мне оценить уровень историка, которого здесь решили позиционировать как автора АИ, но при этом не знающего что, Джаханшах умер в 1467 году, государство Каракоюнлу прекратило существование в 1468 году, основатель Сефевидского государства Исмаил I, родился в 1487 году, Сефевидское государство было создано в 1501 году. Хотел бы ометить что при Каракоюнлу, орден Сефевидов находился на уровне религиозного движения, не имея ни военной силы, ни политического влияния, которые они обрели лишь при Аггоюнлу и покровительства Узун Гасана, и тем самым никаким образом не мог представлять из себя угрозы для Каракоюнлу, чтобы создавать против них владения в Карабахе, в то время как деятельность Сефевидов была связана с Ардебилем. Также стоит учесть что, данное мнение Уолкера не подтверждается, ни одним другим источником, в большей части которых, указывается на появления меликств в Сефевидскую эпоху.Astrotechnics 18:58, 1 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
"Данная цитата была опубликована под мотивацией о решении АК по источникам, при этом игнорировался факт очевидного оригинального исследования" - оригинального исследования с чьей стороны? Divot 20:04, 2 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
И в чем же проблема? На то и АИ, чтобы проводить оригинальные исследования. Divot 12:20, 10 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Неужели мне стоит напоминать о том что, Википедия не место для оригинальных исследований.--Astrotechnics 13:51, 10 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Как бы вам объяснить доходчиво.... ))))). Википедия не место для орисса редакторов проекта, но это никаким боком не относится к авторитетным источникам. Вообще говоря, любая научная работа - оригинальное исследование, в противном случае это компиляция или плагиат. Divot 13:57, 10 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Не скажите, в пунктах ВП:ОРИСС нет указания об отношении правил ОРИСС только к деятельности редакторов, да и маргинальную точку зрения, никто не отменял.--Astrotechnics 06:51, 11 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Да? Цитирую: "Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов." Вы там что-то видите о собственных выводах АИ?
Ну да я вам объясняю общеизвестное, не хотите верить, ваше дело. Divot 10:40, 11 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
«не подтверждается, ни одним другим источником, в большей части которых, указывается на появления меликств в Сефевидскую эпоху», перечислите их, с цитатами если можно. --Alex.Freedom.Casian 14:22, 10 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
О двух источниках вы сами в курсе, думаю цитировать их нет нужды. Теперь, назовите хотя бы один иной источник подтверждающий создание меликств против Сефевидов.--Astrotechnics 06:51, 11 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
What? То есть из вашего ответа следует логический вывод что у вас нет АИ для подтверждения вашего утверждения. Что это за два источника? Я понятия не имею о чем вы, уж потрудитесь да укажите и процитируйте их тут пожалуйста. --Alex.Freedom.Casian 08:23, 11 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Из моего ответа следует, что я так и не дождался ни одного иного источника подтверждающий мнение Уолкера, так где они? О моих источниках вы наслышаны и прекрасно знаете, это Мирза Джамал и Мирза Адигезаль-бек. Нужны еще?--Astrotechnics 09:12, 11 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Первоисточник (что Мирза Джамал, что Мирза Адигезаль-бек, что любой другой) не АИ.
По их работам Бурнутян, Хронику истории Карабаха написал, о чем вы знаете, так что ваши претензии не в тему. Второе, а где ваши источники, я не знаю ни одного источника сообщающего о создании меликств против Сефевидов, как это написано в у Уолкера, так что я вам должен доказывать, это вам надо доказать обоснованность размещения Уолкера в статье, или придется убрать его.--Astrotechnics 17:03, 11 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Хотелось бы раз и навсегда решить вопрос является ли представитель армянской церкви, доктор богословия Езник Петросян АИ по христологии армянской церкви и может ли он говорить от ее лица. От себя могу добавить что при желании оценивающего могу выложить огромное количество АИ ссылающихся на работу данного етросян--Lori-mՆԿՐ 11:13, 19 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]
что бы посредники "не бегали" по веткам предлагаю Вам высказать претензии к источнику здесь--Lori-mՆԿՐ 11:48, 19 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Очень странно выставлять религиозного деятеля на оценку в КОИ, где речь идёт о — «Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии, связанных с армяно-азербайджанским конфликтом.» Какое отношение территориальный спор между Арменией и Азербайджаном имеет к религиозной организации «Армянская апостольская церковь», а особенно к Петросяну? Здесь авторитетность его какой-то книги по этой войне что ли ставится под сомнение? Надо вот сюда подавать запрос — Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/КОИ. Tempus / обс 11:54, 19 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Есть устоявшаяся практика оценки источников касаемых армянской и азербайджанской тематики именно здесь.--Lori-mՆԿՐ 12:04, 19 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Полагаю, что действительно нужно перенести в АРК, учитывая, что вынос сюда источника вызван обсуждением этой статьи, где уже ведётся посредничество в рамках АРК, вопрос источников также уже обсуждается именно с посредниками той тематики. Просьба высказаться посредникам по АА-конфликту.--Schetnikova Anna 12:18, 19 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]
А вообще говоря, мною как посредником при подведении частичного итога была создана специальная секция на СО статьи для обсуждения Петросяна. Так что можно просто обсудить там.--Schetnikova Anna 13:05, 19 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Речь пока о статье Узун Гасан. Но, как я понял, все статьи, касающиеся темы АА, подпадают под ААК.
Моя логика такова: если некто искажает события в одной из книг, то автоматически ставит под сомнение авторитетность всех своих трудов. Возможно, я и неправ.
Некто с именем Махмуд Измаил является автором книги:
Глянув вторую книжку, я увидел, что автор, крайне тенденциозен, ненейтрален. Поскольку я не эксперт, то прошу посредников оценить, можно ли оставить автора таких шедевров в списке источников.
3) И последнее: А кто это вообще? Где его диссер? -- Зануда 14:56, 9 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Это не книга, а мусор. там букавльно с первой строчки ахинея начинается. С чистой совестью удаляйте ссылку. Divot (обс.) 15:06, 9 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Одна цитата из книги "История Азербайджана (Краткий обзор с древнейших времен до 1920г.)":
Таким образом, до начала нашей эры и в раннем средневековье, в частности в конце V -начале VI в., почти на всей территории Азербайджана жили племена, говорившие на родственных нам языках. В период раннего средневековья, еще до распространения исламской религии на территории Азербайджана, часть его населения была уже тюркоязычной. Вследствие ассимиляции
местных и пришлых племен формировался единый народ, говоривший на одном языке.
Это для того чтобы люди в лишний раз ознакомились с той плачевной ситуацией, который царит в азербайджанской историографии. Рекомендую вам вообще отказаться от любой исторической книги, который вышел в Азербайджане.--Taron Saharyan (обс.) 15:42, 9 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Видите ли, я это видел и читал. Просто, поскольку статья подпадает под ААК, мне нужно было "добро" на удаление. Только и всего. Там перлы на перлах. Насчет "вообще отказаться" - я, всё же, не так категоричен. Эфендиев вполне адекватен.-- Зануда 16:13, 9 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
? Точно? Я в основном про османов пишу и про 14-17 века. Его как-то его краем цеплял, пока не натыкался на лажу.-- Зануда 16:25, 9 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Махмудов Я. М. Взаимоотношения государств Аккоюнлу и Сефевидов с запапноевропейскими странами /II половина XV — начало XVII века/. — Баку: Издательство Бакинского университета, 1991. — 264 с.
Эфендиев на порядки лучше, все же советская школа и цензура. Но с большой опаской все равно, никаким "азербайджанским государством" Сефевидский Иран разумеется, не был. Divot (обс.) 16:36, 9 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Так свои мозги никто не отменял. И Успенский по Византии лажает иногда. Любой историк спец в определённой области, чуть выходит из неё - пиши пропало. //
Но этот Махмуд Измаил тоже советский персонаж. Я только не понял - кто он. Какой-то функционер или журналюга... -- Зануда 16:42, 9 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
А эта книга? Мустафаев Ш. М. Восточная Анатолия: от Ак-Коюнлу к Османской империи. — М.: Восточная литература» РАН, 1994. — 224 с. — ISBN 5-02-017841-1.-- Зануда 19:01, 9 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Является ли данный источник авторитетным для утверждения:
В Азербайджане Сару-хатун считают первой азербайджанской женщиной-дипломатом
Вопрос 2 Это уже вопрос не источника, а текста, но всё же: Нужно ли указывать эту информацию в статье о Саре-хатун? -- Зануда 19:52, 17 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Этот источник, в отличие от остальной мировой науки, объявил туркоманское государство Ак-Коюнлу азербайджанским государством и даже обнаружил там некий "азербайджанский народ". Думаю, тут долго нечего обсуждать, Юсифзаде однозначно маргинален и не нейтрален в данном вопросе. Не АИ.--Taron Saharyan (обс.) 20:00, 17 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, во-первых, ваше мнение я знаю. Здесь я интересовался мнением третьих лиц.// Во-вторых, даже самый маргинальный источник может быть АИ, если он подтверждает существование этой маргинальной точки зрения.-- Зануда 22:09, 17 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Согласно ВП:МАРГ "Представляя то или иное явление в Википедии, не следует делать его более значимым, чем оно есть на самом деле". Я считаю крайне неприемлемым попытки отразить в статьях лженаучные исторические фейки из Азербайджана, Узбекистана, Туркменистана и т.п. государств. Версии об азербайджанке Сара-хатун, узбеке Ибн Сина, казашке Томирис и др. могут быть рассмотрены только в статьях посвященных самим лженаучным концепциям.--Taron Saharyan (обс.) 14:02, 18 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, не следует делать его более значимым, чем оно есть на самом деле - очень хорошая формулировка. Так вот, если некое мнение (пусть и маргинальное) высказывается на государственном (или окологосударственном) уровне, то оно уже весьма знАчимо и заслуживает упоминания. Разумеется, с атрибутированием (по мнению, там-то считают, и так далее) или оценкой (версия не признаётся большинством учёных, мнение не основано на АИ, точка зрения ошибочна потому, что и так далее).-- Зануда 17:12, 18 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Государственная политика это не критерия. Согласно украинским учебникам им 150 тыс. лет и происходят они от укров. ВП:МАРГ не допускает популяризацию этих теории. Кроме того, АА статьи должны быть основаны на западные авторитетные источники а не на анекдоты. Эти правила эффективно работают много лет, и успешно защищают статьи от националистических паранаучных тезисов. Ваше упорство в этом вопросе мне не понятна.--Taron Saharyan (обс.) 19:11, 18 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Не заметил связи нашего обсуждения и того, что по ссылке. // Повторяю: я интересовался мнением третьих лиц. Если хотите, позовите посредника.-- Зануда 16:25, 19 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Этот источник отражает два момента - дипломатическую деятельность персоны и характеризует как первую женщину-дипломата в истории Азербайджана. К первой части, как я понимаю, вопросов нет. Вторую можно подать с атрибуцией, например, "В азербайджанских источниках Сара-хатун характеризуется как первая женщина-дипломат в истории Азербайджана". Если же подобное мнение критикуется со стороны нейтральных авторов, привести и их. --Anakhit (обс.) 05:45, 20 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
У меня была аналогичная формулировка, которую коллега удалил. // У нас с коллегой несовпадение точек зрения на то, нужна ли эта информация с этим источником в статье.
Позиция коллеги состоит в том, что характеристика первая азербайджанская женщина-дипломат присутствует исключительно в азербайджанских источниках, нет никаких независимых источников, поэтому это маргинальная точка зрения и её не нужно помещать в статью.
Моя позиция такая: Я согласен, что это точка зрения ненаучная, так как она не подтверждена независимыми научными источниками. Несовпадение наших взглядов именно в том, что я полагаю, что, поскольку, во-первых,первой азербайджанской женщиной-дипломатом Сару объявляют на государственном уровне, то это весомый аргумент для того, чтобы информацию в статье оставить с атрибуцией в Азербайджане считают. Во-вторых, все оценки личности нужно привести в статье.// Полагаю, что наш спор без посредников не разрешить.(((-- Зануда 06:06, 20 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Ну то, что в Азербайджане так считают это факт. И поэтому не предлагается однозначное "Сара-хатун является...". Считаю, что подача информации с атрибуцией не нарушает ни НТЗ, ни МАРГ. Но без посредника, видимо, не обойтись. --Anakhit (обс.) 06:35, 20 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Тут нет предмета спора. Бог с ним, что это очередные фантазии азербайджанских "историков", дело даже не в этом. Согласно решению группы посредников "В тексте статей использование эпитетов «армянский» и «азербайджанский» для исторических категорий разрешается только в этническом смысле при наличии четких авторитетных источников на эту тему.". Таковых нет, это раз. И два, то что об азербайджанском этносе можно говорить с 16 века, а Сара-хатун жила до того (См. там же "Некоторые источники по тем или иным мотивам допускают смешивание этнического и территориального принципа... Использование подобных источников категорически не рекомендуется, и посредники, как правило, не будут одобрять использование подобных источников."). Предлагаю не отнимать время посредника, поскольку это правило давно всем известно, и попытки его нарушить попадают под ВП:ДЕСТ. Divot (обс.) 09:13, 20 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
P.S. Если в статье писать о том, что в Азербайджане ее считают...., то токмо со ссылкой на статью о ревизионизме в Азербайджане. Чтобы читатель понимал что этим "считают" стоит. Divot (обс.) 09:26, 20 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Я тоже считаю, что здесь нет предмета спора. Этногенез азербайджанцев завершился в основном к концу 15 века, в тот период и жила Сара-хатун. Естественно, что "первыми" азербайджанцами и была именно тюркоязычная элита. В чем собственно проблема? Здесь нет никаких фантазий, также как и нет противоречий с профильными источниками. Кроме того, вы были среди тех, кто настаивал, что можно викифицировать иранскую династию Ервандидов на Армению, хотя я так же цитировала решение по ЭА, что и было сделано. В этом случае мы вполне можем поступить также. Туркоманы куда ближе азербайджанцам, чем иранцы к армянам. --Anakhit (обс.) 10:30, 20 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
"Здесь нет никаких фантазий, также как и нет противоречий с профильными источниками." — "Yusifzade S. Sara Khatun: Azerbaijan’s first female diplomat" называет государство Ак-Коюнлу азербайджанским государством, и это есть очень сильное противоречие с западными АИ. Если для Юсифсаде государство "азербайджанское", то и правители, и дипломаты у него "азербайджанские".--Taron Saharyan (обс.) 10:37, 20 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Прошу вас процитировать, так удобней обсуждать. И заметьте, мы не Ак-Коюнлу обсуждаем. --Anakhit (обс.) 10:49, 20 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
В тексте статей использование эпитетов «армянский» и «азербайджанский» для исторических категорий разрешается только в этническом смысле - СПАСИБО, коллега Divot, Я не знал. СНИМАЮ ВОПРОС.-- Зануда 11:41, 20 февраля 2018 (UTC)
Коллеги, мы все трое - не нейтральны сейчас.
Пригласил нейтральных коллег. Давайте просто подождём, пока они решат тут высказаться. И примем их решение. -- Зануда 11:32, 20 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Подтверждаю правоту аргументов коллег Divot и Taron Saharyan. Если Сара-хатун - первый азербайджанский дипломат, то, следовательно, правителей Кара-Коюнлу придется включать в число правителей Азербайджана, и т. д., и т. п. Не будем этого делать.wulfson (обс.) 12:41, 20 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Остаётся вопрос: Статья Сара-хатун должна находиться в «проекте Азербайджан», как это сейчас есть?-- Зануда 15:35, 20 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
«Проекты» представляют собой неформальные объединения участников, интересующихся той или иной тематикой. Такие объединения вправе самостоятельно решать, какими именно статьями они хотели бы заниматься. Посредники тут ни при чём. wulfson (обс.) 18:40, 20 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Основа на художественной литературе, написаны целые абзацы и разделы в данной статье. Прошу разобраться с этой проблемой и улучшить статью, вернув ей нейтральность и энциклопедичность.
От этих воздушных налётов страдал жилой сектор и мирное население, в то время как армянские подразделения потерь практически не несли. Такое применение боевых самолётов было характерно на протяжении всей войны и, вероятно, имело главной целью не столько сломить моральный дух и боевой потенциал Сил Обороны Карабаха, сколько заставить армянское население покинуть Карабах. Эту же, так и не выполненную, задачу, имела азербайджанская ствольная и реактивная артиллерия, непрерывно наносившая удары по гражданским объектам. - на данную информацию вообще нету ссылки, абзац пустой, хотя он явно спорный. Опять таки, изложение не нейтральное, а субъективное. Что самое смешное, ссылка в конце раздела, ведёт на магазин ОЗОН - https://www.ozon.ru/context/detail/id/4878750/ - художественная литература. Это так историю разве можно в энциклопедии излагать, давай ссылки как на АИ, на художественные книги.
Часть аннотации к этой книжке - Когда президент Путин назвал распад СССР "крупнейшей геополитической катастрофой XX века", либеральные круги закатили истерику, обвинив российское руководство чуть ли не в "сталинизме" и "намерении возродить Советскую Империю". При этом никто из профессиональных "гуманистов" не желает вспоминать о чудовищной цене, заплаченной народами СССР за хваленую "демократию".
Являются ли это издание и этот автор авторитетными для внесения в статьи об Ак-Коюнлу и Кара-Коюнлу следующей информации:
неверно считать государство Кара Коюнлу азербайджанским, как это делают некоторые современные азербайджанские авторы. Племена Кара Коюнлу могут рассматриваться в качестве предков и турок и азербайджанцев.(стр.438)
Своей столицей Узун Хасан сделал Тебриз, что и послужило одним из оснований для современных азербайджанских историков объявить государство Ак Коюнлу азербайджанским. На самом деле отношение племен Ак Коюнлу к азербайджанцам (и туркам) такое же, как и их предшественников Кара Коюнлу.(стр.311)
отделять тюрок Азербайджана и Восточного Закавказья от малоазиатских до XV-XVI вв. вряд ли правомерно. Окончательное размежевание малоазиатских тюрок (современных турок) и кавказско-иранских (нынешних азербайджанцев) случилось не ранее XV-XVI вв. и связано с историей Османской империи, с одной стороны, и государствами Ак Коюнлу и Сефевидов — с другой. Современная наука относит завершение сложения турецкой народности к концу XV в. Очевидно, так же следует датировать и сложение азербайджанского этноса.(стр.515)
Хочу сообщить посредникам, что авторитетность ИВ по истории стран Востока под сомнение не ставилась. На первые две цитаты время можно не терять. Под вопрос ставилась правомерность использования утверждения не профильного по этногенезу азербайджанцев и неэтнографического источника без должного прилагающегося этнографического исследования в таком сложном вопросе, как время завершения этногенеза азербайджанцев. Я не нашел ни одного современного профильного по этногенезу азербайджанцев источника, который дал бы исчерпывающее исследование по поводу века завершения этногенеза азербайджанцев, а тем более подтверждал бы данные ИВ. Был бы интересен ваш ответ, но также хочу сообщить, что основная проблема не в этом, а в том что это внепрофильное и не подтверждённое исследованием утверждение используется для маргинализации других источников. См. СО Кара-Коюнлу. Там суть вопроса и более подробно приведены мои аргументы. John Francis Templeson (обс.) 20:27, 11 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
То есть, первые цитаты я могу внести в статьи и вы не будете их оспаривать?)) Зануда 20:46, 11 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Я изначально сообщил, что не ставлю компетентность ИВ по поводу истории стран Востока под сомнение. Формулировка "Такой-то считает так, а такой-то сяк" меня всегда устраивает. А вот решать когда завершился азербайджанский народ за пределами профиля ИВ. Это дело этнологов. John Francis Templeson (обс.) 11:53, 12 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Прошу посредников обратить внимание, что маргинализируются утверждения Новосельцева, а так же академическое издательство Восточная литература. При этом, удаляя утверждение Новосельцева, высказанное в академическом издании и объявленном непрофильным, коллега проталкивает утверждения явно уступающие по авторитетности: первое - лингвиста Дерфера, второе - более старое. Зануда 20:45, 11 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Никого я не маргинализировал и никого никому не противопоставлял. Формат "X (Дерфер, Миклухо-Маклай) утверждает одно, а Y (ИВ) другое" меня устраивает. А вот "X утверждает одно, а Y другое, но то, что утверждает X — абсурд (ссылка на утверждение A из Y)" меня не устраивает, потому что X уже тут маргинализируется. Тем более, что Y в вопросе А не авторитетен. Теперь, наконец, мой посыл стал ясен? John Francis Templeson (обс.) 12:13, 12 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Авторитетность источника «История Востока», как видим, никем под сомнение не ставится. Под сомнение, напротив, ставится традиционное вырывание двух-трёх слов из разнообразных непрофильных либо устаревших источников и использование их в качестве аргументации. НА СО статьи Кара-Коюнлу я написал, что следует сделать в данном конкретном случае. wulfson (обс.) 10:13, 12 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Этническая карта Кавказа V—IV вв. до н. э. из «Всемирная история», т. 2, изд. 1956 г.Править
Этническая карта Кавказа V—IV вв. до н. э., (фрагмент Этнической карты Европы V—IV вв. до н. э.), «Всемирная история», т. 2, изд. 1956 г.
Прошу посредников ААК, коллег Victoria и Wulfson высказаться по вопросу использования в статьях ААК карты из Всемирной Истории т. 2, изд. 1956 г. Сомнения по её авторитетности были высказаны на на СО статьи Азербайджан, из которой она вопреки консенсусу была удалена. Далее было обращение к коллеге Wulfson. Но итог подведен не был. Сейчас этот вопрос вновь возник на другой СО.
Поскольку коллега Divot "грозится" удалить её вопреки длительному консенсусу, на основе которого эта карта и присутствовала в статьях, то это может привести к войне правок.
Присоединяюсь к запросу Анахит.
Во-первых, данная карта не может быть АИ из-за противоречия историческим фактам (подробнее см. на СО). Непонятно, о каком консенсусе может идти речь, если карта содержит очевидные ошибки.
Во-вторых, карта не может быть автоматическим АИ по той причине, что авторитетность карты нужно подтверждать.
Шаблон неавторитетности источника стоит уже около (если не более) месяца, из-за чего читатель Википедии не может быть уверенным в достоверности получаемой информации.
Если Анахит желает найти консенсус, то разумнее всего будет удалить карту до тех пор, пока данный участник не подтвердит, что карта может быть АИ. --Davidgasparyan2001 (обс.) 12:29, 11 июня 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Карты из Всемирной истории уже признавались авторитетными, в том числе и на этой странице. И авторитетность должна не я подтверждать, а посредник. Я со своей стороны вынесла ее на рассмотрение. Ждем. --Anakhit (обс.) 13:23, 11 июня 2019 (UTC)Ответить[ответить]
В таком случае дайте, пожалуйста, ссылку, где данный источник по вопросу этнической истории Армянского нагорья и Кавказа признавался авторитетным. Ответьте, пожалуйста, на мое предложение временно удалить карту до окончательного решения посредника; это компромиссный вариант.--Davidgasparyan2001 (обс.) 18:36, 11 июня 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Посмотрите первую тему на этой странице, там есть карты из этого источника и они признаны авторитетными. --Anakhit (обс.) 12:08, 16 июня 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Данная карта не может быть АИ. Она содержит очевидные ошибки, о чём я уже писал и не буду повторяться. Прошу заметить внимание посредников и на тот факт, что книга издана Госполитиздатом (1956 г.), то есть Государственным издательством политической литературы. Прошу так же заметить, что данная карта взята не из издания 1956 года, так как она там представлена в чёрно-белом варианте. --Davidgasparyan2001 (обс.) 13:18, 16 июня 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Процитируйте, пожалуйста, правило, где есть ограничение в сроках для этого шаблона. Я так же, как и вы, жду решения. --Anakhit (обс.) 12:08, 16 июня 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Речь не о сроке шаблона АИ, а о том, что данный шаблон не позволяет читателю быть уверенным в достоверности информации, которую он получает на соответствующей странице Википедии. Данная карта не может быть АИ, и когда я установил шаблон "нет АИ" (что вполне было бы логично, так как источник авторитетным не является), Вы его почему-то удалили (видать потому, что после истечения 14 дней срока пришлось бы карту удалить, а подтвердить авторитетность Вы пока не можете). Для этого я Вам предложил просто удалить карту до окончательного решения посредника, однако Вы проигнорировали моё предложение.--Davidgasparyan2001 (обс.) 13:19, 16 июня 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Дело в том, что у данной карты есть источник - Всемирная история. Она взята оттуда, но естественно перерисована участником, иначе это было бы нарушением авторских прав. Цвет не имеет значения. Главное это соответствие карте из источника. --Anakhit (обс.) 13:25, 16 июня 2019 (UTC)Ответить[ответить]
эта карта противоречит здравому смыслу. Объясню почему : как мы знаем, в 4 веке до нашей эры, армяне провозгласили свою независимость от Персидской империи.
Но самое интересное, ГДЕ они провозгласили свою независимость. Это было сделано в Закавказье, в провинции Айрарат, в Араратской долине. И уже оттуда, из Закавказья, шло объединение армянских земель на запад , но не наоборот, не из запада на восток. 176.214.227.216 11:45, 13 июня 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Коллеги, а разве в спорных темах ААК не действует правило, по которому источники должны быть изданы в некотором списке стран (в который точно не входят Армения, Азербайджан и Россия)? Зануда 13:03, 26 июня 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Разве нет аналогичных карт в англоязычных (например) источниках? Зануда 13:06, 26 июня 2020 (UTC)Ответить[ответить]
И у меня предложение — кому эта карта не нравится, может найти источник с более «правильной», нарисовать её и показать, а мы обсудим. Зануда 13:13, 26 июня 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Аналогичных карт, изданных в англоязычных источниках, нет, но англоязычные публикации подтверждают данные этой карты. Parishan (обс.) 17:17, 26 июня 2020 (UTC)Ответить[ответить]
"Bordering on Media, Cappadocia, and Assyria, the Armenians settled, according to classical sources (beginning with Herodotus and Xenophon), in the east Anatolian mountains along the Araxes (Aras) river and around Mt. Ararat, Lake Van, Lake Rezaiyeh, and the upper courses of the Euphrates and Tigris; they extended as far north as the Cyrus (Kur) river. To that region they seem to have immigrated only about the 7th century B.C."
Как можем видеть из приведенной цитаты, Ираника указывает данные территории как населенные армянами и отмечает 7 век до н.э. как время заселения данного региона армянами (как минимум), но никак не 5-4 века до н.э.--Davidgasparyan2001 (обс.) 20:16, 26 июня 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Там не написано «населенные армянами». Там написано, что к VII веку до н. э. армяне мигрировали к Куре, что отнюдь не означает, что кроме армян там никто не жил или что армяне составляли там численное большинство. Миграции армян в направлении Кавказа показаны на карте стрелкой. И в статье История Нагорного Карабаха, где размещена эта карта, процитировано с полдюжины источников, сообщающих о том, что эти территории были изначально заселены племенами неиндоевропейского происхождения и что арменизированы они были гораздо позже V века до н. э. В чём противоречие? Parishan (обс.) 21:10, 26 июня 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Обратите внимание на разницу в датировках и на следующие формулировки: "the Armenians settled", далее - выделен жирным шрифтом регион (который включает Араратскую долину, бассейн оз.Урмия , побережье Аракса вплоть р. Кура), и "To that region they seem to have immigrated only about the 7th century B.C." (перфектный инфинитив - выражение завершённого действия)? На рассматриваемой карте, взятой из достаточно старого советского источника, все указанные в энциклопедии "Ираника" территории в 5-4 вв. отмечены без армянского этнического элемента. Вот, собственно, и противоречие.Davidgasparyan2001 (обс.) 08:01, 27 июня 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Я по-прежнему не вижу противоречия. Даже если действие законченное, это не значит кроме армян там никто не жил или что армяне составляли там численное большинство. И нет смысла ожидать от карт, относящихся к такому древнему периоду, что они будут отображать каждый существовавший на тот момент этнический островок. Вы предлагаете признать неавторитетной карту из «Всемирной истории», с которой согласны абсолютно все упоминающие данный исторический контекст источники, на основе одной-единственной и весьма туманной формулировки из Ираники авторства Рюдигера Шмитта (кстати, далеко не историка, а лингвиста), которая на самом деле ей даже не противоречит, в принципе. К чему такое притягивание за уши? Parishan (обс.) 11:26, 27 июня 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Добавьте информацию о том, что Ази Асланов из талышского народаПравить
Достаточно авторитетный источник, ссылка - на работу Атиги Измайловой, которая будучи неталышкой (к вопросу о предвзятости) в своей работе "Социалистические преобразования хозяйства, культуры и быта талышей" (Москва, 1964 год) на стр. 22 пишет: "Из среды талышей за годы Советской власти вышли преподаватели, научные работники, врачи, поэты, музыканты, государственные деятели. Всем известны имена героев Отечественной войны Ази Асланова, из селения Герметук, Балаоглана Аббасова из селения Сутамордов." Прошу заметить, что указано правильное место его рождения, т.к. на родине все знают, что родное село Ази Асланова это село Герматук, где и сейчас живет большая часть его родственников.
Атига Измайлова – один из ведущих антропологов Кавказского региона бывшего СССР. У нее была выдающаяся карьера и обширный круг интересов. Атига Измайлова проработала большую часть жизни в Институте Истории, Археологиии и Этнографии, Академии Наук Азербайджана где она опубликовала около 50 статей, охватывающих разнообразные темы от этнографии талышей северного Ирана и сравнительного изучения декоративных украшений до ее основной специальности – национальной одежды. Добавьте информацию о талышском происхождении Ази Асланова со ссылкой на работу Атиги Измайловой.Гусейнага (обс.) 13:02, 13 февраля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
История Востока. В 6 т. Т. 2. Восток в средние века. М., «Восточная литература», 2002.Править
Уважаемые посредники, в ходе обсуждения статьи "Этногенез азербайджанцев" были обнаружены противоречивые данные в источнике (История Востока. В 6 т. Т.2. Восток в средние века. М., «Восточная литература», 2002.).
С одной стороны, в указанном источнике отмечается, что XV век является временем завершения этногенеза азербайджанцев:
"Современная наука относит завершение сложения турецкой народности к концу XV в. Очевидно, так же следует датировать и сложение азербайджанского этноса".
С другой стороны, в том же источнике XV век указан в качестве начального периода этногенеза азербайджанцев:
"В XIV-XV вв. с началом формирования азербайджанского тюрко-язычного этноса возникает и его культура. Первоначально она не имела своих стабильных центров (вспомним, что один из ее ранних представителей, Несими, погиб в Сирии), и ее довольно трудно для данного времени отделить от османской (турецкой) культуры. Даже этническая граница между турками и азербайджанцами установилась только в XVI в., да и тогда она еще окончательно не определилась".
Комментарий:. Тут очевидное недопонимание. Дело в том, что сочетание "В XIV-XV вв." относится не к времени начала формирования азербайджанского тюркоязычного этноса, а к фразе "возникает и его культура". Касамо начала формирования тюркоязычного этноса источник пишет: "Проникновение тюрок в Восточное Закавказье постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения, что положило именно в ХI-ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности". То есть в ХI-ХIII вв. начался процесс тюркизации коренного населения и формирование тюркоязычной азербайджанской народности, а в 14-15 вв. возникла связанная с языком культура азербайджанского этноса. Сам же процесс сложение азербайджанского этноса завершился к концу 15 века. Никаких "противоречивых данных" тут нет. Подобные аргументы и сравнения не являются основанием для того, чтобы объявлять авторитетное издание не АИ. Это несеръёзно. Interfase (обс.) 16:42, 3 мая 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, слово "начало" относится к выражению "формирование азербайджанского этноса"; "В XIV-XV вв.", как следует из процитированного предложения, обозначает одновременное начало этногенеза и возникновение азербайджанской культуры.
Вы привели дополнительную цитату, которая так же свидетельствует о противоречии: В одном месте началом формирования называются XIV-XV вв., в другом - ХI-ХIII вв. Это ещё раз подтверждает противоречивость источника и его несоответствие ВП:ДОСТ. Данная работа не может быть АИ.Davidgasparyan2001 (обс.) 17:01, 3 мая 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Вы снова не поняли. "В XIV-XV вв." не обозночает одновременное и начало этногенеза и возникновение азербайджанской культуры. В источнике сказано, что культура связанная с языком возникла с началом формирования тюркоязычной народности уже в 14-15 вв., то есть начала формироваться с началом формирования народности и возникла в указанное время, а само формирование тюркоязычной народности началось в 11-13 вв. Interfase (обс.) 17:09, 3 мая 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Комментарий:Даже если предположить, что в каком-то моменте мнения двух авторов книги не совсем сходятся, то не вижу причин отвергать книгу целиком. Предлагаю топикстартеру найти те конкретные главы, где есть данные утверждения, найти авторов этих глав (это в книге указано), и тогда обсуждение будет более адекватным.Оба отрывка относятся к разделу «ЗАКАВКАЗЬЕ В XI—XV вв» в главе V. Как следует из Введения к тому, раздел написан Новосельцевым А. П.. Не вижу ни малейших причин объявлять столь авторитетного ученого не АИ. — — Зануда 07:38, 19 мая 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Однако непонятно, как имя автора может свидетельствовать об отсутствии противоречия в данной главе. Противоречие очевидно. Абсолютных АИ не бывает. Если мы посмотрим в ВП:ОАИ, то там отмечено: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению." Применительно к датировке этногенеза азербайджанцев мы наблюдаем противоречие, а это значит, что данная работа не является АИ в этом вопросе.Davidgasparyan2001 (обс.) 08:33, 19 мая 2020 (UTC)Ответить[ответить]
В XIV-XV вв. начало формирования азербайджанского тюрко-язычного этноса завершение сложения турецкой народности к концу XV в. граница между турками и азербайджанцами установилась только в XVI в., да и тогда она еще окончательно не определилась Я это понимаю так: начало формирования XIV-XV вв., к концу XV в. завершилось формирование, в XVI в. разделилась на турок и азербайджанцев. Ввиду неполной тождественности понятий этнос и народность, противоречий не вижу. Зануда 08:57, 19 мая 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Сложно сформулировать... Народность, как я понимаю, ближе к понятию народ, нация (не равна им, но ближе), а этнос ближе к слову племя. Как бы, народность и этнос вроде и близнецы-братья, но один более зрелый. Например, арабы в моем понимании - этнос. Но среди них не одна народность. Может, я и ошибаюсь. Зануда 14:50, 19 мая 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Работы арменоведа Армена Петросяна (протоармяне, этногенез, Урарту, армянский эпос и мифология)Править
Хотел бы подтвердить авторитетность работ известного арменоведа Армена Петросяна, связанных с протоармянами и древним населением Армянского нагорья, этногенезом армян, Урарту, а также с эпосом и мифологией. Автор также даёт критическом обзор всех существующих на сегодняшний день гипотез этногенеза (автор отмечает сильные и слабые стороны каждой гипотезы, то есть раскрывает вопрос со всех сторон, с соответствующими критическими замечаниями). Армен Петросян является АИ, и об этом может говорить тот факт, что автор печатался не только в Армении, но также в российских и западных журналах. Согласно ВП:ОАИ, "наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую каждый может опубликовать за свой счёт или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование".
Перечислю журналы (а также некоторые работы), в которых публиковался Армен Петросян:
Активное общение Армена Петросяна с научными кругами за пределами Армении отображено в одной из его работ: Collegiality and Interchange in Armenian Studies. Journal of the Society for Armenian Studies 2011, Volume 20: 137-156.
5) Aramazd: Armenian Journal of Near Eastern Studies // Association for Near Eastern and Caucasian Studies. Archaeopress Publishing Ltd, Oxford, UK: в данном журнале автор является также одним из редакторов.
8) Lraber Hasarakakan Gitut’yunneri (Herald of Social Sciences /in Armenian/)
9) Banber Yerevani hamalsarani
Коллеги, я думаю, было приведено достаточно доказательств авторитетности Армена Петросяна.— Davidgasparyan2001 (обс.) 12:16, 18 мая 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Если он и может быть АИ, то только в статьях, не подпадающих под ААК. Зануда 18:28, 18 мая 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Для подобной позиции нужно сослаться на правила. ВП:АА никак не запрещает использование трудов азербайджанских или армянских ученых, если их мнение не противоречит остальной науке. Авторитетность не определятся по окончаниям фамилии, ибо мы подозреваем, что автор может быть предвзятым. Работы Петросяна издаются в рецензируемых научных журналах. Согласно ВП:АИ "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.". Абсолютных АИ не бывает.— Taron Saharyan (обс.) 19:47, 18 мая 2020 (UTC)Ответить[ответить]
если их мнение не противоречит остальной науке. — в этом и соль. Если есть остальная наука, которой он не противоречит, то вообще зачем он нужен? Смысл АИ в том, чтоб подтвердить что-то. АИ — это источник, а не добавка к чему-то. Не, я не против того, чтоб до кучи, к парочке железобетонных неоспоримых никем АИ добавить его. Но разве это означает, что он АИ? Зануда 20:46, 18 мая 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Этот вопрос уже поднимался здесь. Петросян автор спорных заявлений, за что подвергся критике западных историков, в частности профессора Гарварда Рассела. В конфликтных статьях его использовать нельзя. — Anakhit (обс.) 07:15, 19 мая 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Аналогично работы Рассела подвергались критике со стороны Петросяна за наличие фактических ошибок в трудах западного автора, что дискредитирует его работы (подробнее с критикой и соответствующими ссылками можно ознакомиться на СО, которую привела коллега). Тем не менее, как было отмечено мной выше, статьи и монографии Петросяна по этногенезу армян, протоармянам, Урарту, эпосу и мифологии издаются в солидных западных академических журналах; автор является одним из редакторов известного арменоведческого журнала "Aramazd", издающегося в Оксфорде.--Davidgasparyan2001 (обс.) 08:12, 19 мая 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Вы понимаете, коллега, я всегда расцениваю источники с точки зрения оспариваемости в статьях. Нужно помнить, что все темы, связанные с Кавказом, Ираном, Анатолией находятся в красной зоне, потому, например, в статьях на стыке интересов двух (а то и более) конфликтующих сторон желательно использовать источник, который никто не обвинит в заинтересованности. Я бы, например, не использовал Петросяна в статьях такого типа. По крайней мере, в оспариваемых оппонентами утверждениях. Да, он вполне может быть очень авторитетен, но доказывать это себе дороже. ( А вы, ведь, не сомневаетесь, что придется? ) Просто потому, что я тут для того, чтоб статьи писать, а не продвигать какую-то точку зрения. Зануда 15:01, 19 мая 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Вы указываете, что западный специалист Рассел (не отличает хаттов от хеттов, стр.1) его критиковал, а я обращаю внимание на то, что 2 западных авторитетных научных журнала его печатали. Кстати, Рассел критиковал абсолютно все положения его теории или только некоторые? Авторитетность Перосяна достаточна как минимум для использования с соответствующей атрибуцией.— Taron Saharyan (обс.) 19:13, 22 мая 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Работы Петросяна даже в западных журналах критикуются и не только Расселом.
John Colarusso [15], профессор, специалист по кавказским языкам A Fresh Look at Armenian Mythology (Review of Armen Y. Petrosyan, The Indo-European and Ancient Near Eastern Sources of the Armenian Epic: Myth and history), 167-174:
He even finds the element Ar(a)m- in material as old as the third millennium BCE of northern Mesopotamia, and tries to link the Armenians with the Aramaeans (p. 163)! In mythic themes he would assign the originals of many elements common to Roman, Celtic, and Greek lore not to Indo-European, but to a source, in or near to Armenian territory if not in Armenia itself (pp.152-158). This bias detracts from the excellent job he has done of compiling similarities between Greece and Anatolia that clearly suggest an old shared lore.
Петросян находит армянские слова в 3 тыс. до н.э. То есть работа предвзята.
Чтобы подробнее ознакомиться с дискуссией между Арменом Петросяном и его коллегами John Colarusso and B. Sergent, предлагаю к прочтению ответный отзыв Армена Петросяна в западном издании Journal of the Socieaty for Armenian Studies (20: 137-156. 2011). Речь про работу "Collegiality and Interchange in Armenian Studies". Для примера приведу цитату (более детально все вопросы освещаются в самой работе, с которой можно ознакомиться):
"Meanwhile, Sergent harshly criticizes my Indo-European etymologies of the names of the Urartian kings (absence of method, nationalistmotivation, and ignorance). At the same time, it is actually a widespread phenomenon that the royal dynasties in many states were of foreign origin, and hence the names of their kings were not derived from the local languages. In this way, M. van Loon and M. Salvini ascribe Aramaean origin to the first dynasty of Urartu.66 In general, the names of the Urartian kings are inexplicable in Urartian; this applies particularly to of the name Rusa, borne by four kings, for which Urartian origin can automatically be excluded in view of the fact that in Urartian a word cannot begin with initial r-. As I noted in my book, various European scholars have been comparing those names with Balkan names since the beginning of the 20th century already.67 To the identification of Argišti with Gk. argestēs (note that in Urartian cuneiform writing s was rendered as š and e and i are interchangeable) I suggested identifying the name of the Urartian Minua with Greek Minuas (Minyas). For the existence of a Balkanic ethnic element in Urartu, I referred to the works of the most respected linguist G. Djahukian. Thus, this approach to interpreting Urartian names is hardly new in Urartology."
Предлагаю подробно ознакомиться и с этим ответом А.Петросяна (из той же опубликованной работы):
"Since the onomastic element Ar(a)m- is known in Northern Mesopotamia from the third millennium BCE, I tried to link the ethnonyms of the Aramaeans and Armenians, not the actual Aramaean and Armenian peoples as such. What I actually wrote was: “it is hardly thinkable that two homonymous eponyms and almost comparable ethnonyms of neighboring ancient peoples etymologically may have been unrelated to each other.”For the Armenian ethnonym Armen, Colarusso refers to Meillet’s view published in a work of 1936, that Greek armenos is borrowed from Old Pers. Armina. However, scholarship on the issue has not remained static. For example, Diakonoff, a scholar highly respected in the West, writes in a posthumous article that the Iranian Armina is borrowed from Gk. armenos. Consequently, it would have been preferable if the reviewer had consulted the continuing discussion in more recent publications by Diakonoff and others on the Armenian ethnonym Armen before adding the exclamation mark. As for the possibility of Indo-European myths originating in the Armenian Highland or its environs, it is noteworthy that, according to several non-Armenian scholars, the IndoEuropean homeland itself was situated in the Armenian Highland or not far from it (as is also true for the Nostratic homeland).
тут Анахит критиковала Петросяна, ссылаясь на Рассела. Я бы на Рассела вообще не ссылался после видео, где он встречается с армянскими коллегами из Калифорнии . На этом видео "передача Вардананк", был диалог длиной около 1 часа на тему Урарту, входе которого, Рассел не смог ответить ни на один аргумент армянских коллег и в итоге был вынужден признать, что Урарту, как минимум, протоармянское государство, а армяне - это потомки жителей Урарту. Правда его там ещё обвиняли в том, что он проплаченный историк, искажающий целенаправленно армянскую историю, но он отрицал это, говоря, что пишет свои собственные мысли и ни чей заказ не выполняет. Но два факта, дают задуматься : первый факт - он не смог ответить ни на один из аргументов армянской стороны, второй факт - он входе всего часового диалога, признал, что был во многом не прав по истории Урарту и что он согласен с тем, что Урарту - это как минимум, протоармянское государство. А здесь Анахит ссылается на этого Рассела, как источник более авторитетный, чем Петросян, чьи научные труды публиковались в крупнейших научных изданиях Запада176.214.227.216 11:20, 13 июня 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Дж.Рассел элементарно путает имена царей Урарту. Так, на стр. 27 своей работы The Armenian People From Ancient to Modern Times (ed. by R. Hovannisian) (Vol. 1-2. New York, 1997) он называет основателем Эребуни Аршишти II и последующим царём называет Русу II. Однако факт остаётся фактом, что Эребуни основал в 782 г. до н.э. (в VIII в. до н.э.) царь Аргишти I, и после него правил Сардури II. Руса II же жил и правил век спустя после основателя Эребуни Аргишти I. Подробнее критику Рассела излагает А.Петросян здесь.Davidgasparyan2001 (обс.) 11:56, 13 июня 2020 (UTC)Ответить[ответить]
вы правы коллега Давид Гаспарян, этот Рассел, в своих работах путает Аргишти Первого с Аргишти Вторым, который путает Русса Второго с Сардури Вторым, который путает Арама с Арамаисом, не знает какой царь чей сын и чей отец, определённо не может выступать как АИ в вопросах по истории Армении, в то числе, периода Араратского царства (Урарту), и тем более, не может выступать как аргумент в пользу критики трудов профессора Петросяна
Завоевание Арташесом I Арцаха и Утика и "арменизация" данных областей в труде К.М. Тревер «Очерки по истории и культуре Кавказской Албании IV в. до н. э.- VII в. н. э.». М.—Л., 1959Править
Работы Тревер на данный момент рассматриваются как АИ. Ссылаясь на её труды, мы принимаем её точку зрения об "арменизации" Арцаха и Утика после "завоевания" царём Арташесом I данных земель у албанских племён в II в. до н.э. Тревер же строит данные свои конструкции якобы на свидетельствах Страбона, однако, если мы откроем упоминания античного автора о деяниях Арташеса, не найдём там ничего про войну армянского царя против албан и завоевание Арцаха и Утика, то есть Тревер либо фальсифицировала данные, либо глубоко заблуждалась.
прикрепляю соответствующие цитаты из её работы и цитаты из первоисточника (Страбона), на которого она "опиралась":
К. В. Тревер. «Очерки по истории и культуре Кавказской Албании IV в. до н. э.- VII в. н. э.». М.—Л., 1959:
"Во II и. до н. э. армянский царь Арташес 1 (189—160 гг.) присоединил к Армении ряд соседних областей,7 в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки, утни и гаргары-албаны; будучи раздроблены, эти племена не могли воспрепятствовать захвату их земель.8"
Теперь смотрим соответствующие ссылки 7 и 8
"7 Страбон. кн. XI. гл. 14, 5 (С. 528).
8 Захваченные области до IV в. н. э. оставались в составе Армении (Шакашен, Утик, Арцах и Пайтакаран), а затем были воссоединены с Албанией"
А теперь откроем первоисточник (Страбона), на который автор дала ссылки (соответственно на с. 528)
Книга XI. гл. 14, 5:
"Далее рассказывают, что Армению, в прежние времена бывшую маленькой страной, увеличили войны Артаксия и Зариадрия. Они были первоначально полководцами Антиоха Великого, а впоследствии, после его поражения, стали царями (первый — царем Софены, Акисены, Одомантиды и некоторых других областей, а последний — царем страны вокруг Артаксаты); они расширили совместно свои владения, отрезав часть областей окружающих народностей, а именно: у мидян они отняли Каспиану, Фавнитиду и Басоропеду; у иберов — предгорье Париадра, Хорзену и Гогарену, которая находится на другой стороне реки Кира; у халибов и мосинеков — Каренитиду и Ксерксену, которая граничит с Малой Арменией или является ее частью; у катаонов — Акилисену и область вокруг Антитавра; наконец, у сирийцев — Таронитиду. Поэтому все эти народности теперь говорят на одном языке".
Как можно видеть из цитаты, никакого упоминания о захвате Арташесом I земель Арцаха (Орхистены) и Утика (Отены), в том числе и Шакашена (Сакасены) в труде Страбона нет.
"Указывается и сообщение Страбона о том, что ко времени армянских царей II в. до н. э. Арташеса и Зареха население Армении было одноязычным. Указывается также, что правобережье Куры не было завоевано Арменией во II или I вв. до н. э. (как полагал ряд ученых), а входило в ее состав уже в эпоху царства Ервандидов (VI — II вв. до н. э.) как наследство, полученное от Урартского царства. Эти факты сами по себе весьма конкретны".
Таким образом, в вопросах "арменизации" Арцаха и Утика и завоевания данных областей Арташесом I автор К.В.Тревер не может быть АИ.— Davidgasparyan2001 (обс.) 08:57, 12 июня 2020 (UTC)Ответить[ответить]
1) Согласно решению по иску 481: Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Поэтому К.Н.Юзбашян, П.М.Мурадян и А.А.Акопян, опубликовавшие статью в Ленинграде, АИ не являются, если нет по ним решения посредника. Впрочем, как и статья Мамедовой, опубликованная в Баку. 2) Касательно утверждения Трэвер. Я, действительно, не вижу в цитате из Страбона локаций, называемых Трэвер. Однако, хотел бы заметить, что это может быть косяком перевода. Только что у меня был похожий казус. Зануда 09:35, 12 июня 2020 (UTC)Ответить[ответить]
@Удивленный1: Статья А. А. Акопяна, П. М. Мурадяна и К. Н. Юзбашяна была опубликована не в Ленинграде, а в Издательстве Академии наук Армянской ССР, а четыре года спустя переиздана в сборнике Ереванского государственного университета. Статья, между прочим, объявляет утийцев (древнее население правобережья Куры) армянами, что определяется Шнирельманом как ревизионистский момент армянской историографии («Войны памяти», с. 266), при чём один из авторов (Акопян) открыто фигурирует в списке авторов критикуемых Шнирельманом работ. Можно только предполагать, насколько подобный источник может представлять собой добросовестную критику, тем более если критикуются работы целой плеяды советских (неазербайджанских) авторов как поклонников «марризма». Parishan (обс.) 17:45, 12 июня 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Нашёл английский перевод данного отрывка Страбона. Он действительно несколько отличается от русского перевода, но в последнем предложении (если в русском варианте это "Поэтому все эти народности теперь говорят на одном языке", то в английском - это "and therefore they all speak the same language, as we are told", то есть не факт, что речь идёт об иберах, катаонах и так далее; речь может идти просто о населении всех отвоёванных областей). Тем не менее никакого упоминания о войне Арташеса I против албан в Арцахе (Орхистене) и Утике (Отене) нет:
"5. According to a report, Armenia, though a small country in earlier times, was enlarged by Artaxias and Zariadris, who formerly were generals of Antiochus the Great, but later, after his defeat, reigned as kings (the former as king of Sophenê, Acisenê, Odomantis, and certain other countries, and the latter as king of the country round Artaxata), and jointly enlarged their kingdoms by cutting off for themselves parts of the surrounding nations, — I mean by cutting off Caspianê and Phaunitis and Basoropeda from the country of the Medes; and the country along the side of Mt Paryadres and Chorzenê and Gogarenê, which last is on the far side of the Cyrus River, from that of the Iberians; and Carenitis and Xerxenê, which border on Lesser Armenia or else parts of it, from that of the Chalybians and the Mosynoeci; and Acilisenê and the country round the Antitaurus from that of the Cataonians; and Taronitis from that of the Syrians; and therefore they all speak the same language, as we are told."
В греческом тексте я тоже не вижу сочетаний букв, читающихся как Отена или Орхистена. Вроде бы в основном пишут, что неизвестно, когда эти области были присоединены. Зануда 13:07, 12 июня 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Я бы до итога не стал бы убирать, но написал бы так:
Тревер утверждает цитата, ссылаясь на Страбона. Однако Страбон не упоминал О. и О., он писал: цитата.
Тем самым вы донесете до читателя нужный посыл.— Зануда 13:40, 12 июня 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Убирать до вынесения итога ничего не буду. Но очевидно, что Тревер искажает информацию и не может быть АИ. Данный вопрос неоднократно поднимался на СО "Истории Нагорного Карабаха", однако, как утверждают коллеги на указанной СО, "сам Страбон — первоисточник, поэтому самостоятельно цитироваться не может". Именно поэтому я решил вынести данный вопрос на обсуждение здесь. Считаю, что ссылки на данное утверждение Тревер надо удалить.Davidgasparyan2001 (обс.) 14:09, 12 июня 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Он может цитироваться в том контексте, как я вам показал. Если вторичный источник делает утверждение на основе первичного, то можно присовокупить и первичный. Но лучше попросите кого-то из посредников подвести итог и внести текст самому, если итог будет положительным. Зануда 14:25, 12 июня 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Вообще-то, Тревер все правильно написала. Посмотрите внимательно, примечание "7", т.е. ссылка на Страбона, у нее стоит над "...присоединил к Армении ряд соседних областей", что и находим у Страбона. А утверждение далее "в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки, утии и гаргары-албаны;" никакого отношения к Страбону не имеет - это ее оригинальные исследования. В отличие от нас она обязана ими заниматься. Дело в том, что Утик и Арцах находились восточнее Сюника и их завоевание могло быть позже, но никак не раньше захвата этих областей. Вот она и предположила, что это происходило в один и тот же период, хотя могло быть и позже. Так, что вы не найдете у Страбона, то чего у него нет и на него она в этом утверждение не ссылалась. — Anakhit (обс.) 15:03, 12 июня 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Утик и Арцах находились восточнее Сюника и их завоевание могло быть позже, но никак не раньше захвата этих областей. Вот она и предположила, что это происходило в один и тот же период, хотя могло быть и позже. — это она так написала где-то? Где? Дело в том, что учёные, делая какой-либо вывод, обосновывают его. Если она это нигде не писала, значит она такого вывода не делала. Или это ваши домыслы о том, как она мыслила? — Зануда 19:32, 12 июня 2020 (UTC)Ответить[ответить]
То, что Арцах и Утик были восточнее Сюника это тривиальный факт. Сегодня Сюник это в Армении, Арцах и Утик территория Азербайджана. Да, она написала "в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки, утии и гаргары-албаны;", то есть вписала это в один период с завоеванием других территорий, указанных у Страбона. Шнирельман, например, пишет о захвате этих территорий только при Тигране, а это лет на 100 позже. Поэтому ничего странного у Тревер нет. — Anakhit (обс.) 20:43, 12 июня 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Шнирельман не указывает на завоевание Арцаха и Утика Тиграном Великим. Он говорит о завоевании Арташесом I левобережья Аракса (Сюника), однако не приводит никаких ссылок на данное сомнительное утверждение. При этом Шнирельман сам отмечает скудность источников (хотя он не подкрепил свои доводы никакими источниками). Привожу полностью цитату:
"В 189 г. до н.э. в Армении произошла смена династии, и она была поделена между двумя царями, Арташесом (188—161 гг. до н.э.) и Зарехом, которые, будучи абсолютно независимыми, посвятили себя территориальным завоеваниям. Среди прочих присоединенных ими земель было левобережье р. Аракса (Сюник), хотя детали этой завоевательной политики остаются неизвестными. В 95—55 гг. до н.э. в Армении правил Тигран Великий. Играя на противоречиях между Парфией и Римом, он сумел сохранить Армению независимой и значительно расширить ее пределы. Он присоединил к ней земли, расположенные у оз. Урмия и далеко на восток от него (Мидия Атропатена). На юго-западе он присоединил все земли Сирии вплоть до Египта, а на западе — Финикию и Киликию (Garsoian, 1997а. Р. 55; Redgate, 1998. Р. 65-69). О завоевании им Кавказской Албании источники умалчивают, однако известно, что он захватил Камбисену, лежавшую в левобережье р. Куры. В эпоху Тиграна Армения уже была известна как «Великая Армения» (Redgate, 1998. Р. 69)."
Интересно, что данное утверждение критиковали и другие авторы, среди которых известный арменовед Клод Мутафян. Привожу ссылку и цитату на работу, опубликованную в Лондоне и Нью-Джерси (автоматически АИ):
Levon Chorbajian, Patrick Donabedian и Claude Mutafian «The Caucasian Knot: The History & Geopolitics of Nagomo-Karabagh», раздел «The History of Karabagh From Antiquity to the Twentieth Century», издательство Zed Books, Лондон и Нью-Джерси 1994 г., стр. 53:
"The historian Movses Khorenatsi (an Armenian source from the fifth century AD according to some, and the eighth century AD, according to others) indicated that the province of Utik (along with Artsakh with which it was contiguous on the south) was part of the Armenian Kingdom of the Ervandunis (or Orontids) between the fourth and second centuries BC. Certain authors estimate that when King Artashes (189-160 BC) brought about the unification of the Kingdom of Greater Armenia, Caucasian tribes, probably Albanians, living in Artsakh and Utik were brought in by force. This thesis is said to be based on Strabo, but, in reality, when he describes the conquests Artashes carried out at the expense of the Medes and Iberians - and not the Albanians - he says nothing of Artsakh and Utik, since these provinces were certainly already a part of Armenia".
Тревер нигде не ссылается на Страбона, утверждая, что правобережье Куры было завоёвано Арташесом, как правильно отметила Anakhit. В вашей цитате явно видно, что она ссылается на него касательно утверждения, что Арташес присоединил к Армении соседние области, и Страбон действительно об этом пишет. То, что завоёванные земли включали в себя Арцах и Утик, — вывод самой Тревер, и вполне логичный, учитывая, что правобережье Куры логически не могло принадлежать Армении, если ей на тот момент ещё не принадлежали Басоропеда и Гогерена. Как историк, Тревер имеет право делать такие выводы. Факт фальсификации не подтверждается.
Тревер так же не ссылается на Страбона, говоря о том, что правобережье Куры было заселено албанами. Возможно этот вывод сделан на основе сообщения Хоренаци о том, что легендарный родоначальник албан Аран является прародителем утийцев, но это не принципиальный вопрос. Мнение о том, что правобережье Куры было изначально заселено племенами неиндоевропейского происхождения, разделяют все АИ, в том числе Минорский, Хьюсен и Еремян. Опять же, нет причин придираться к Тревер. Parishan (обс.) 17:34, 12 июня 2020 (UTC)Ответить[ответить]
1) Чтобы закончить все эти манипуляции, давайте внимательно посмотрим на предложение: "Во II и. до н. э. армянский царь Арташес 1 (189—160 гг.) присоединил к Армении ряд соседних областей,7в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки, утни и гаргары-албаны; будучи раздроблены, эти племена не могли воспрепятствовать захвату их земель.8" Здесь выражение "в том числе и правобережье Куры" относится к выражению "ряд соседних областей", "завоеванных" именно царём Арташесом I, а не кем либо ещё. Об этом говорит и сноска номер 8. Если мы дочитаем полностью весь абзац, то увидим, что он целиком основан на сведениях Страбона (в том числе несуществующих):
"Во II и. до н. э. армянский царь Арташес 1 (189—160 гг.) присоединил к Армении ряд соседних областей,7 в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки, утии и гаргары-албаны; будучи раздроблены, эти племена не могли воспрепятствовать захвату их земель.8 С той поры пограничной ракой между Каспиану в числе отторгнутых Арташесом от Мидии областей, хотя в другой главе той же книги говорит о Каспиане как об области, входившей в состав Албании («в состав Албанской земли входит также Каспиана»).9 Объясняется эта разноречивость, по-видимому, тем, что Страбон описывал Албанию по данным Патрокла, т. е. по состоянию ее до завоевательных войн Арташеса."
Более того, вышеназванный АИ (речь про группу авторов, среди которых известный арменовед Клод Мутафян) так же критикует данный подход.
2) Хоренаци, упоминая Арана, называет его потомком Хайка, то есть чётко идентифицирует жителей правобережья Куры (Арцаха и Утика) армянами. На чём был основан вывод Тревер - знала только Тревер, ибо у Страбона нет никаких упоминаний о завоевании Арташесом I Арцаха и Утика (как и ни у одного античного или средневекового автора).
Я по-прежнему не понимаю, о каких манипуляциях идёт речь. Тревер пишет: «армянский царь Арташес 1 (189—160 гг.) присоединил к Армении ряд соседних областей». Следом за этим текстом цифрой «7» помечена ссылка на Страбона. Страбон пишет: «[Артаксий и Зариадр] расширили совместно свои владения, отрезав часть областей окружающих народностей». Как видим, никаких противоречий. Далее Тревер предполагает, что правобережье Куры в этот же период вошло в состав Армении. Никакой ссылки на Страбона касательно этого утверждения нет; это является выводом самого учёного, поэтому ссылка на Мютафяна не к месту. Кроме того, данное мнение подтверждается другими АИ. Как и мнение об изначально неармянском населении правобережья Куры. Значит всё в порядке. Parishan (обс.) 18:28, 12 июня 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Проблема, на мой взгляд, высосана из пальца. «Опровержение» Тревер в отношении утверждений, которые сами же ей приписали. Parishan (обс.) 10:08, 13 июня 2020 (UTC)Ответить[ответить]
а давайте пройдём по первоисточникам :
Мовсес Хоренаци, не знал в Арцахе никого кроме армян, а легендарного правителя Арцаха считал правнуком Хайка, подчёркивая их связь с армянским этносом
Мовсес Каганкатваци, живший в 7 веке, не знал в Арцахе никого кроме армян. Тот даже царей Кавказской Албании недвусмысленно называл "хайер" (армяне), говорящие на "нашем языке" (на армянском)
Себеос, живший в 7 веке, писал, что жители Арцаха говорят не просто на армянском языке, но даже на собственном диалекте армянского языка
Истахри, живший в 10 веке, писал, что жители Арцаха говорят на армянском языке
царь Урарту Сардури II, живший в 8 веке до нашей эрф, пишет, что он присоединил к Урарту "страну Уртехини/Артехини" (Уртехини/Артехини/Артех - это самая древняя письменная форма названия Арцаха. Клинопись Сардура Второго найдена на территории Нагорного Карабаха)
Клавдий Птолемей, живший в 1-2 веках, называет Арцах областью в Армении
Плиний Старший, живший в 1 веке, называет Арцах областью в Армении, более того, он указывает на то, что Арцах населен армянами, а границей обитания армян и албан, является река Кура
Вибий Секвестр, живший в 4 веке, называет Арцах областью в Армении
Кассий, живший в 1 веке, называет Арцах армянской землёй
Юстин, живший в 3 веке, называет Арцах землёй Армении
Агатаннелос, живший в 5 веке, называет Утик зимней резиденцией армянских царей, а правителей Арцаха и Утика называет армянскими князьями
Урхаеци, живший в 13 веке, называет правый берег реки Кура - "домом армянским"
Товма Арцруни, живший в 10-11 веках, называет Арцах и Утик "страной армян"
Константин Багрянородный, живший в 10 веке, свои письма правителю Арцаха, адресовал в "Хачен, в Армению"
персидский поэт Низами Гянджеви, в своём произведении "Хосров и Ширин", гору Алхарак (нынешний Кяпаз), возле города Гянджа, располагал в "нагорьях Армении".
Ибн Хауакль, живший в 10 веке, называл Арцах и Утик "армянскими землями".
аль-Масуди, живший в 10 веке, называл побережье реки Кура в Утике, землёй армянского племени сиявурдия (севаворди, чёрные сыны то есть в переводе с армянского).
Киракос Гандзакеци, живший в 13 веке, называет свой родной город Гандзак (Гянджа) - городом на армянской земле
Страбон, живший в 1 веке, называет Арцах и Утик областями Армении и потом, указывает на то, что во всех областях Армении, говорят на едином армянском языке. Далее Страбон пишет,что границей между землями армян и землями албан, служит река Кура. Далее Страбон пишет кое что, что стало предметом манипуляций многих фальсификаторов и тех, кто не достаточно хорошо изучил вопрос :
Он пишет, что царь Арташес (жил за 200 лет до рождения Страбона), увеличил Армению, за счёт завоевания соседних областей. При этом, он в числе этих "завоеванных областей", называет Карониду (Высокая Армения) и Боспориду. Но ведь мы знаем, что ещё до этого, Софена и Малая Армения уже были самостоятельными армянскими царствами. А что бы пройти из провинции Айрарат (у римлян она называлась "Внутренняя Армения"), где изначально, в 190 году до нашей эры, царь Арташес провозгласил независимое царство Армении, в Софену и Малую Армению, хочешь не хочешь, надо пройти через Карониду (Высокую Армению) и Боспориду. То есть, по сути, Арташес не завоевывал никаких чужих территорий, он лишь объединял армянские области вокруг своего царства. Более того, Страбон не писал, что Арташес присоединил к Армении Арцах и Утик - это уже вместо Страбона, додумали несколько современных историков, в качестве ТЕОРИИ, которую упорно хотят выдать за "исторический факт".
Но историческим фактом является то, что Арцах вошёл в состав государства Урарту (правильно читать царство Арарат), ещё в 8 веке до нашей эры, а уже в 6 веке до нашей эры, Араратское царство, на персидском и греческом языках, называется Арменией и мы знаем, что к 6 веку до нашей эры, процесс этногегеза армян уже завершился и племена, населявшие Урарту (Араратское царство), окончательно объединились в единую нацию, с единым языком. Эта нация называется армяне, а этот язык называется армянский язык. А так же фактом является то, что у нас есть письменные документы 1 века, в которых сказано, что жители Арцаха говорят на армянском языке. 176.214.227.216 19:12, 12 июня 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Здравствуйте! прошу определить авторитетность источников в статье : 1) Maria Adelaide Lala Comneno, Pablo Cuneo, Setrag Manoukian. Gharabagh. — OEMME Edizioni - насколько можно считать работу АИ.
2) Карапетян С. Г. Խաչաձև գմբեթավոր երկու եկեղեցիներ Արցախ նահանգում (Две крестовокупольные церкви в области Арцах) (арм.) // Պատմա-բանասիրական հանդես =Historical-Philological Journal. — 1983. — Փետրվար. — Էջ 203-205. — ISSN 0135-0536 - считается экспертом-историком и специалистом по армянской архитектуре, но в биографии образования историка или архитектора не имеет. Насколько я понимаю, АИ считаться не может. 3) Ս. Մելիք-Բախշյան. Հայոց պաշտամունքային վայրեր. — Ե.: ԵՊՀ հրատարակչություն, 2009. — 432 + 10 p. — 500 экз. — ISBN 978-5-8084-1068-8. - является ли АИ 4) Jean-Michel Thierry. Eglises et Couvents du Karabagh. — Antelais, 1991. - автор может на мой взгляд считаться АИ, но найти цитату, данную в статье невозможно.
Данные мной ссылки даны на сведения в статье по христианскому монастырю и названный в статье как армянский. т.к. этот регион имеет и удинскую общину, также претендующих на многие культовые сооружения, то хотелось бы знать, если имеющиеся источники являются АИ и НТЗ для того чтобы давать определение одной конфессии. Ссылка на М. Бархударьянц, как и выше приведённая 4-я ссылка может быть АИ, но в цитате опять же не указывается принадлежность к "армянской" церкви. — Aydin mirza (обс.) 01:19, 21 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Aydin mirza, ещё раз здравствуйте! Попробую высказать своё мнение по источникам по порядку.
Documenti di architettura armena — 19-й (!!!) том итальяноязычных «Документов армянской архитектуры», изданный в 1988 году. Хунисаванк в нём упоминается, по моей ссылке в гуглокнигах это видно. Цитата в статье в сноске есть. По отношению к монастырю Хунисаванк речь идёт о типичной армянской архитектуре пятого-седьмого веков. Насколько я понимаю, авторы — профессионалы в области исторической архитектуры.
«Две крестовокупольные церкви в области Арцах» — насколько я понимаю, сноска на страницу 85 этого источника проставлена для подтверждения места нахождения монастыря Хунисаванк. Вы хотите оспорить авторитетность данного источника по этому вопросу? Сноска на страницы 203-205 этого источника проставлена для подтверждения описания сохранившихся руин без указания на национальную принадлежность их строителей. Вы хотите оспорить авторитетность источника по этому вопросу?
Сноска на книгу Мелик-Бахшяна Степана Тиграновича проставлена в качестве подтверждения того, что «в окрестностях Хунисаванка есть развалины построек, большая часть которых сейчас покрыта густым лесом». Вы хотите оспорить авторитетность источника по этому вопросу?
Жан Мишель Тьери - французский историк искусства, специалист по армянской и византийской архитектурам. В его книге Хунисаванк, вроде бы, не упоминается. Сноска проставлена к информации о церкви монастыря Вазаргом. Но на странице 87 слово крестообразный не встречается. Возможно, причина того, что я ничего не нашёл в этой книге, заключается в том, что я не знаю французский язык.
Вот как-то так. На армянское проихождение монастыря в статье проставлен всего один источник, но этот источник весьма авторитетен, на мой взгляд. — Jim_Hokins (обс.) 21:49, 21 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]
спасибо. кстати, я прошу оценить источники, потому как не знаю точно, но не оспариваю. согласитесь, что в итоге 1 источник, который указывает на принадлежность. вот его авторитетность и хотел уточнить. ведь в остальных либо не указывается принадлежность, либо сомнительна авторитетность. как вы заметили, у меня возникает проблема в определение корректном в первой строке статей (уж очень много в википедии статей таких). А по поводу итальяноязычного издания, я смотрел по авторам, и ничего не нашлось о них(неправильно искал)). впрочем, уже неважно. Ясно. Раз говорите авторитетный, хоть и один, то вопрос закрыт, если на другой вариант нет никаких источников. Будет, я к вам опять постучусь. видите как мы с вами раз от раза ускоряется Итог. приятно с вами дело иметь. Благодарю. Успехов!— Aydin mirza (обс.) 22:21, 21 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]
1) Пожалуйста. Но это всего лишь моё мнение. Я могу ошибаться. Итог здесь (надеюсь) подведут более компетентные в этом вопросе люди. 2) Тут дело в том, что согласно ВП:ОАИ «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». То есть один и тот же источник может быть авторитетным по одному вопросу и абсолютно не авторитетным по другому. — Jim_Hokins (обс.) 23:07, 21 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Да, я понимаю. но в данном случае источников по другому происхождению вроде нет. да и аргументация ваша мне показалась приемлемой. и пока нет источников на другую версию, обсуждение можно закрыть. столько статей ещё есть. вам спасибо за нейтральный и логичный подход. — Aydin mirza (обс.) 23:56, 21 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]
В статье Пирджахан на данный момент есть следуюшее утверждение: "1 декабря 2020 года, по итогам возобновившегося вооружённого конфликта в Нагорном Карабахе и согласно заявлению глав Армении, Азербайджана и России о прекращении боевых действий, Лачинский район был возвращён Азербайджану. Заселённые в межвоенный период в район армяне массово покинули его".
Вопрос по данной части: Заселённые в межвоенный период в район армяне массово покинули его. То есть армян до войны 90-х там не было вовсе. Стоит источник - интервью в неизвестной даже армянской аудиттоии газете. По моему мнению, данный источник никак не вписывается в требования по источникам для статей ААК. Никак не удовдетворяя требованиям пункта 3.3. арбитража 481. Давайте решим, является ли источник авторитетным для данного утверждения и можно ли его применить. Спасибо Masis&Sis (обс.) 17:49, 10 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Если источник не является автоматическим АИ, это не значит, что он является автоматическим не-АИ.
Во-первых, авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Если нагорно-карабахский чиновник (староста села) рассказывает в интервью государственному печатному органу НКР (газете «Азат Арцах», издаваемой в свои лучшие времена с почти стотысячным тиражом) о проведённой ею работе в деле переселения десятков семей в населённый пункт, источник полностью проходит по ВП:ОАИ — как минимум до тех пор, пока не найдутся АИ, опровергающие сказанное в нём. Требовать, чтобы в доказательство факта переселения 20—30 армянских семей в село Пирджахан Лачинского района были предъявлены «материалы в академических изданиях, изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии», прекрасно понимая, что масштаб данной темы не соответствует масштабу и профилю запрашиваемых материалов, — это типичная игра с правилами. И нет такой статьи на армяно-азербайджанскую тематику, чтобы в ней цитировались исключительно западные источники из академических изданий.
Во-вторых, участник, не предъявил ни единого источника (даже неавторитетного), позволяющего усомниться в правдивости данной информации, хотя его неоднократно об этом просили [16][17]. При этом факт отсутствия армянского населения в довоенный период подтверждается сразу несколькими источниками (все они процитированы в статье Пирджахан, и у участника нет к ним претензий), как и факт планомерного заселения армян на территорию Лачинского района в 1993—2020 годах (процитированы в статье Лачин, Лачинский коридор и т. д.). Попытка придраться к статье из «Азат Арцах» напоминает банальный ВП:ПРОТЕСТ. Parishan (обс.) 18:54, 10 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Временно отзываю данный запрос, по неопытности поспешил. О результатах поиска опровержения, полного закрытия или продолжения дискуссии сообщу дополнительно— Masis&Sis (обс.) 19:15, 10 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Книга «Мы были на этих войнах: Свидетельства участников событий 1989-2000 гг.»Править
Здравствуйте. В статье Битва за Агдам я разместил свидетельства лейтенанта Советской армии Юрия Гирченко, дислоцированного в Агдаме, о резне армян, устроенной в Агдаме в январе 1990 г. Народным фронтом Азербайджана, вот текст моей вставки:
По свидетельству начальника продовольственной и вещевой служб дислоцированного в Агдаме отдельного инженерно-саперного батальона ВС СССР, очевидца событий лейтенанта Юрия Гирченко, в январе 1990 года армяне НКАО обстреливали приграничные с автономной областью населённые пункты Азербайджана. В ответ на это азербайджанцы начали депортацию армян со своей территории, в Агдаме она приняла форму настоящей резни, где за ночь бойцы Народного фронта Азербайджана вырезали всех армян в городе.
Источником информации является автобиографическая работа военного в этой книге-сборнике:
Гирченко, Юрий Викторович. В Союзе все спокойно… (Хроника мирной жизни отдельной воинской части) // Мы были на этих войнах. Свидетельства участников событий 1989—2000 годов / Сост. Я. А. Гордин, В. А. Григорьев. — СПб.: Издательство журнала «Звезда», 2003. — С. 15—56. — 320 с. — ISBN 5-9421-4056-1.
Для проверяемости источника, я также указал имеющуюся у меня цитату из книги:
До января 1990 года центральная пресса и телевидение практически ничего не говорили о положении в Нагорном Карабахе, а если и говорили, то все сводилось к небольшой ссоре нескольких семей. Не говорилось также, что с января здесь уже велись бои с применением артиллерии. Армянская Национальная Армия обстреливала из орудий приграничные с НКАО населенные пункты Азербайджана. Азербайджанцы в ответ начали депортацию армян со своей территории. Может там, в Баку, это и была депортация, но в Агдаме это была настоящая резня. За одну ночь бойцы Народного фронта Азербайджана вырезали всех армян в городе. На следующий день я своими глазами видел десятки трупов, которые увозили солдаты ВВ из города. Позже все это мы так и назвали — «резня по дереву», в смысле — «чурка» «чурку» режет.
Это втретило сопротивление участника V.N.Ali, его аргументом против этого источника стало, что в интернете размещен текст, якобы, этой работы, где перед повествованием есть предисловие о том, что «кое-что вымышлено». На что я указал, что речь идет не об интернет-сайтах, для которых проверяемость очень проблематична, а о книге, напечатанной в 2003 году в издательстве журнала «Звезда», где автор и до этого (в 11-ом номере журнала за ноябрь 2001 г.) печатал свою работу - ни в книге, ни в журнале до нее, ничего подобного (о вымысле) автор не писал.
Далее, видя, что дело заходит в тупик, я открыл тему на СО статьи, где попросил конкретно высказать аргументы, чем не устраивает книга в качестве источника, где мне стал оппонировать уже другой участник Interfase. Сначала он также ссылался на некие публикациии в интернете и «вымышленность кое-чего», затем, видимо, найдя уже саму книгу и убедившись, что там таких слов нет, уже привел другой аргумент, что на стр. 6 этой книги говорится: «Лейтенант Юрий Гирченко, рассказывающий о начале армянско-азербайджанской войны, не аналитик. Он свидетель, участник и жертва, как и многие другие советские офицеры, оказавшиеся на рубеже 1980-х — 1990-х годов в тех местах. Выводы, обобщения и оценки Юрия Гирченко не всегда объективны и точны, но психологический климат смуты, неопределенности, хаоса воспроизведен им сильно и убедительно.». Я привел контраргументы, что работа автора начинается со стр. 15 книги (см. оглавление), а приведенная на стр. 6 цитата - это оценочная характеристика со стороны, и что, когда сам военный пишет, что он своими глазами видел трупы, то это не выводы, не обобщения и не оценки, а самые прямые свидетельства. В данный момент участник Interfase предъявляет претензию к источнику и заявляет, что это ВП:МИСТ, и что это не вторичный источник, и не может быть использован. Я в ответ привел цитату из правил ВП:АИ#ПИ:
Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам, — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (к примеру, В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975,
из которой видно, что данная книга удовлетворяет всем требованиям правил, чтобы быть использованной, а именно - это свидетельства непосредственного участника и наблюдателя событий, опубликованные им как авторское произведение в надёжном месте. Добавлю еще, что данная книга содержится в библиотечных фондах библиотек России (например здесь или здесь), Казахстана, Финляндии, Германии, она указана, например, в списке рекомендуемой литературы методического пособия: Содружество Независимых Государств (СНГ): учеб.-метод. пособие / В.И. Пинкин, В.Г. Шишкин. - Новосибирск: Изд-во НГТУ, 2014. - 160 с. ISBN 978-5-7782-2484-1, к разделу «Внутренняя и внешняя политика Азербайджана», а также в списке литерытуры к диссертации «Автобиографическая литература о Кавказе второй половины XX века».
Просьба оценить источник, на этом настаивает участник Interfase. Спасибо.
В онлайн-версиях аннотации воспоминаний Гирченко ясно написано, что в них "кое-что вымышлено"[18][19][20]. Участник так и не привел никаких опровержений автора, что мол, онлайн издания от его имени эту аннотацию написали. Стало быть автор сам пишет, что не всё в его рассказе правда. В издании 2003 года, которое приводит участник, в предисловии редактор Я. Гордин пишет, что «Выводы, обобщения и оценки Юрия Гирченко не всегда объективны и точны». Это значит, что мы не можем ссылаться даже на эту работу в вопросе освещения событий ибо это противоречит ВП:МИСТ: «одним из основных принципов Википедии является достоверность, поэтому действия по созданию мистификаций недопустимы». Ну и самое главное, участник так и не привел ни одного вторичного АИ, ссылающегося на свидетельства очевидца Гирченко, то есть на первоисточник. Участник, ссылаясь на ВП:АИ#ПИ, считает, что свидетельства автора удовлетворяют всем требованиям правил, чтобы быть использованными. Но на СО статьи я процитировал цитату из этого правила, которое ясно дает понять, что «в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал». На СО статьи я привел ссылку на решение АК, где сказано:
Данное правило прямо предписывает основывать статью на вторичных источниках. Это связано с тем, что первичный источник может преднамеренно или непреднамеренно искажать факты, а автор такого источника может быть заинтересован в необъективном освещении событий. По этой причине использование в статьях первичных источников, которые ранее не исследовались в специализированной литературе, или их самостоятельная трактовка редакторами могут привести к нарушению правила об оригинальных исследованиях, в том числе в виде оригинального обобщения фактов, изложенных в таких источниках. Кроме того, для корректной оценки источника требуется квалификация эксперта в соответствующей области, которой заведомо не обладает большинство участников Википедии. Положение «в статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике» не следует понимать как констатацию авторитетности любого первичного источника, прошедшего публикацию в заслуживающем доверия издании. Надёжный источник публикации может свидетельствовать о том, что опубликованный текст передан без искажений, но не означает, что сам первичный источник может считаться авторитетным, излагает факты достоверно или даёт объективную оценку событий.
Но, несмотря на всё это участник все равно настаивает на своем, игнорирует написанное в правилах, игнорирует написанное в решении АК и продолжает пытаться протащить в статью заведомо недостоверную информацию со ссылкой на первоисточник. Полагаю, что тут имеет место явное нарушение ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НИП. Interfase (обс.) 19:30, 15 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Связался с автором и попросил прокомментировать по поводу правдивости его свидетельств, ответ предоставляю к оценке.
Да, "В Союзе..." - моё! Что видел, знал - писал.... Но ничего подтверждать, опровергать или просто с кем-то спорить - НЕ БУДУ!
— т.к. скриншот автоматически удалится через месяц и с целью документирования, дублирую содержимое ответа текстом. --Headgo (обс.) 07:55, 17 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Интерпретация комментария автора участником InterfaseПравить
То есть автор ничего не подтверждает. Вот и замечательно. Типичный первоисточник. О том, что он там видел или знал, нужно писать со ссылкой на вторичные источники. Interfase (обс.) 08:30, 17 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Интерпретация комментария автора участником Aydin mirzaПравить
Что и требовалось доказать. Вы задали общий вопрос, он логично ответил. Т.е. что-то верно, что-то нет. Что-то "видел", что-то "знал" (т.е.не видел). А наш конкретный случай он не подтвердил, значит вопрос закрыт, информация должна будет удалена. — Aydin mirza (обс.) 21:59, 18 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Итог (Книга «Мы были на этих войнах: Свидетельства участников событий 1989—2000 гг.»)Править
Текст Гирченко о резне в Агдаме мною удалён из статьи Битва за Агдам, поскольку его утверждения не подтверждаются никакими независимыми источниками — в частности, теми, что активно использовались в статье Карабахский конфликт («Мемориал», Корнелл). Насколько мне известно (я соответствующий текст перенёс в статью), основная волна погромов прошла по Азербайджану в ноябре 1988 года, в результате чего к началу 1989 года за пределами НКАО, Шаумяновского района, четырёх сёл с компактным армянским населением Ханларского района и Баку армян не должно было остаться. У меня нет оснований полагать, что армяне решили оставаться в Агдаме до января 1990 года, когда их всех якобы вырезали, и об этом никому кроме Гирченко не было известно — а потому см. Википедия:Проверяемость#Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках.
Если пройтись по тексту, внесённому участником Headgo в статью, то могу сказать следующее:
Не соответствует реальности утверждение о том, что «до января 1990 года центральная пресса и телевидение практически ничего не говорили о положении в Нагорном Карабахе, а если и говорили, то все сводилось к небольшой ссоре нескольких семей»;
«бои с применением артиллерии», скорее всего, могли вестись лишь с января 1992 года;
мне не известна «Армянская Национальная Армия».
В то же время не исключаю, что воспоминания Гирченко можно использовать как свидетельство очевидца тревожной обстановки периода начала 1990-х годов, без привязки к конкретным датам — я имею в виду нападения на склады с вооружением, подрывы мостов и пр. Подобные свидетельства вполне соответствуют другой имеющейся у нас информации.
Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению (ВП:АИ).
Источники для формы перевода в статье Ак-КоюнлуПравить
В статье Ак-Коюнлу, слово "ак-коюнлу" переведено на русский язык в форме "белобаранные". Сразу за словом стоят две ссылки, якобы подтверждающие эту форму перевода.
Одна ведет на статью из Ираники, где данной формы перевода на русский язык нет вообще.[1]
Другая ссылка ведет на работу историка, а не переводчика или лингвиста.
Так как, указанная форма слова является именно формой перевода (произведенного не специалистом области), а не раскрытием этимологии слова (в указанных источниках нет этимологического анализа слова "ак-коюнлу"), то кажется неуместным их использование, для подтверждения того, что слово "аккоюнлу" переводится именно как "белобаранные".
Прошу Вас,
Оценить достоверность по данному вопросу источника на английском из Ираники, который на данный момент в статье, почему-то, подтверждает форму перевода на русский язык.
Оценить авторитетность по вопросам перевода работу Петрушевского И. П. "Очерки по истории феодальных отношений в Азербайджане и Армении в XVI — начале XIX"
Дополнительная просьба, не привлекать к оценке участника Vladimir Solovjev, ввиду его возможной необъективности по данному вопросу, по причине того, что именно с ним у нас конфликт по вопросу. Обсуждение:Ак-Коюнлу — Devdust (обс.) 21:49, 22 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый У:Devdust, могу только подключиться к обсуждению. В Иранике нет перевода вообще(во всяком случае в цитате из источника), тогда зачем ставить ссылку на него? но в энциклопедии Ислам есть. И тем не менее, по примеру англоязычной и др.проектов википедии, перевод ставят в разделе Этимология. Имена собственные нигде не переводятся, а в скобках названия даются на разных языках(языковые версии или альтернативное наименование). В самом деле неуместно. Большинство топонимов и имён переводятся, мы же не пишем в преамбуле об этом, это только для раздела Этимология. Но мне кажется, вам лучше обратиться на форум ВП:ВУ. Скорее всего, источники объявят АИ, потому как они в основном АИ. открыть на статье обсуждение. Если и это не поможет, наверное уже обращаться к администраторам. на ВП:ААК в принципе тоже не стоит, это не конфликтная статья в данном случае статья. Может ещё выскажутся опытные участники и посоветуют дельное что-то.— Aydin mirza (обс.) 00:13, 23 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Aydin mirza, спасибо за советы. На СО статьи обсуждение открыто. На форум тоже сегодня обратился уже. Я знаю что эти источники АИ по истории. Ничего против этих источников в остальной части статьи, касающейся истории, я не имею. Я запросил оценить их на достоверность и авторитетность по вопросам перевода и лингвистики. Надеюсь здравый смысл все же одержит верх, так как по данному вопросу эти источники не АИ. — Devdust (обс.) 00:33, 23 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Этимологический анализ слова "ак-коюнлу" проведен Ленинградским отделением литературы и языка Академии Наук СССР. В итоге анализа, смысл слова "аккоюнлу" передан как "обладающий белыми баранами".стр.38. В работе же Петрушевского нет анализа, есть только перевод в скобках. — Devdust (обс.) 03:39, 23 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Вы сейчас противоречите сами себе. Сначала говорите, что этимологический анализ в одном источнике есть (причём по смыслу совпадающий с тем, что есть у Петрушеувского). Но потом мнение Петрушевского игнорируете по формальной причине: по вашему мнению, раз Петрушевский такой анализ не делает, то его мнение можно игнорировать. Это похоже на игру с правилами. Но скорее вы просто не понимаете, как пишутся научные статьи и энциклопедии. Автор не обязан быть авторитетным во всех вопросах. Там, где он не специалист, он может использовать работы других специалистов. То, что Петрушевский оказался достаточно авторитетен, подтверждает тот факт, что его позвали писать статью об Ак-Коюнлу в БСЭ, где он также приводит данное определение: «(тюрк. — белобаранные, от ак — белый и коюн — баран, овца)». Тот факт, что вы нашли русскоязычный АИ, подтверждающий правильность этой этимологии, говорит в пользу того, что сведения Петрушевского достоверны. В БРЭ, правда, отдельной статьи об АК-Коюнлу нет, но есть общая статья Иран, где в конце раздела «https://bigenc.ru/geography/text/2019712» Ак-Коюнлу рассматривается и также приведена этимология «белые бараны». Соответственно, данная информация у Петрушевского является достоверной и должна присутствовать в статье. В любом случае, пусть решение принимает другой посредник. @Rijikk, Meteorych, Wulfson: на всякий случай привлеку их внимание. Vladimir Solovjevобс 08:55, 23 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Не вижу никакого противоречия. по смыслу совпадающий с тем, что есть у Петрушеувского - ваше личное мнение. Я привел в пример источник, что бы показать Вам разницу между этимологическим анализом и переводом. Наверное вы не можете уловить разницу между "белобаранные", "белые бараны" и "обладающие белыми баранами", в последнем случае учтен лексический вклад аффикса "лу", чего в работе Петрушевского нет, ибо это просто перевод. По моему мнению во все формы вложены совершенно разные смыслы и ни один не совпадает с другим. Я не говорил, что мнение Петрушевского можно игнорировать, я лишь считаю, что ссылаться именно на его форму перевода и указывать ее за единственно верную -неправильно. Думаю, уместно расписать это все в отдельном разделе - "этимология названия", где можно указать, что Петрушевский перевел это слово так-то, а вот в БРЭ есть "такая" форма...
В статье источники приведены исключительно к форме слова. Потому я попросил оценить их на авторитетность по вопросам лингвистики и перевода. А источник из Ираники я вообще считаю неуместным. Речь идет о том, как переводится слово на русский. Мало ли как его перевели на английский. По той же логике, можно привести и кучу источников на турецком, подтверждающих совершенно иную форму. — Devdust (обс.) 21:45, 23 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Приведённые источники считаю уместными, а представленные претензии, вроде перевода на английский, а не русский язык, - каузистикой. Если в приведённом коллегой Devdust третьем источнике содержится более точная этимология, можно привести её вместо имеющейся, не удаляя сносок на уже имеющиеся источники. Насчёт необходимости присутствия этимологической информации имено в преамбуле пока ничего не могу сказать. Rijikk (обс.) 09:22, 23 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Rijikk, Благодарю за мнение. Я правильно понял, что я могу привести источники на других языках, которые подтверждают иную форму перевода на русский?
Я не против указания перевода Петрушевского (как одной из форм перевода) в соответствующем разделе статьи. — Devdust (обс.) 21:45, 23 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Если речь идёт об общем смысле названия и источник является АИ - конечно. Если речь идёт о точной форме выражения (та же разница между «белобаранные» и «обладающие белыми баранами») - крайне желательно приводить источник на русском, так как многие детали могут теряться при переводе. А чтобы написать, что некое название произошло от слов «А» и «Б», достаточно и иноязычных источников. P.S. Во избежание конфликта, прошу вас представить прочие варианты на данной странице, перед тем, как вносить в статью. Rijikk (обс.) 22:07, 23 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Rijikk, ну вот и я так считаю. В статье указана точная форма выражения - "белобаранные". И это слово почему-то, подтверждает источник на английском. Я бы понял, если ссылка на источник стояла после "от "ак" - белый, "коюн" -баран". Здесь англоязычный источник, как вы говорите, мог бы подтверждать, что некое явление произошло от слов "а" и "б".
Впечатление, что Иранику просто "всунули" именно к этой конкретной форме слова, дабы закрепить ее положение.
Спасибо за пояснения. Постараюсь найти другие источники и если смогу найти, то обязательно приведу их здесь, что бы вы оценили. — Devdust (обс.) 22:29, 23 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Предлагаю такой вариант.
Во главе конфедерации "Ак-коюнлу" стояла династия из племени Баяндыр. В связи с этим династия "Ак-коюнлу" в тюркских источниках называется "Баяндырлу",
а в персидских - "баяндырийе". В качестве официального символа конфедерации, они использовали на своих флагах тамгу племени Баяндыр, которая называется "ак-коюн",[1] что в
дословном переводе на русский означает - "белый баран". Само название «Ак-Коюнлу» носит условный характер, по названию этой тамги, а аффикс "лу" в конце слова
придает лексическое значение "обладания". В научном сборнике «Turcologica» происхождение слова "аккоюнлу" связано со словами "аq"- белый, "qojun" - баран,
"lu"-аффикс обладания - (обладающий белыми баранами).[2] Петрушевский И. П. в своей работе "Очерки по истории феодальных отношений в Азербайджане и Армении в XVI — начале XIX",
приводит форму перевода - "белобаранные".
Здесь приведены оба варианта, перенесены сюда из преамбулы утверждения касающиеся этимологии, насчет которых на данный момент есть консенсус, а также источник ссылающийся на Петрушевского сохранен и уже уместен. Ссылки на источники с цитатами в статье будут.
Rijikk, прошу Вас, оценить. — Devdust (обс.) 00:02, 24 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
На мой взгляд, в подобном виде раздел в статью добавить можно. Плюс нужно не только на Петрушевского ссылаться, ибо это в БРЭ этот вариант тоже есть, плюс есть ещё русскоязычный источник, где схожий перевод. При этом Ираника переводит название как «WHITE SHEEP», что также означает белые бараны (и не нужно говорить, что там на русском нет, перевод в данном случае — это тривиальная операция, благо совпадает с данными русскоязычных АИ). И перевод явно не является изобретением Петрушевского. Vladimir Solovjevобс 06:53, 24 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Vladimir Solovjev, рад, что мы начинаем слышать друг друга. В обсуждениях, один из участников, заметил еще факт: мы не знаем в каком числе стоит слово "sheep". И вообще, я читал тут страницу и чуть выше нашей темы, есть замечательная цитата со страницы из Википедии, которую привел посредник wulfson:
"Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению". Все что я хотел сказать по этим двум источникам, о которых мы спорили. Ну ладно, пришли хотя бы к общему знаменателю какому. И то - хорошо. По поводу Ираники, давайте все же, думаю подождем полной оценки источника посредниками, итога. В остальном у нас как я понял разногласий нет. Тогда, я создаю раздел. — Devdust (обс.) 08:51, 24 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Авторитетность относительна, но раз несколько разных источников говорят одно и то же, то по правилам Википедии оснований сомневаться в информации нет. Википедия не предназначена для поиска истины, она просто излагает мнение АИ. Vladimir Solovjevобс 13:56, 24 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Vladimir Solovjev, Согласен с Вами, но не забывайте, что, кроме того, что она относительна, она еще и конкретна и контекстуальна, а это значит, что авторитетность по конкретному контексту рассматривается конкретно и применительно к некоему конкретному утверждению, а не обобщенно. В нашем случае, авторитетность статьи из Ираники рассматривается конкретно по вопросу перевода конкретного слова. Вопрос стоит в том, может ли данная статья быть АИ в вопросах перевода или подтверждать правильность какого-то перевода. Довольна справедливая и простая мысль. — Devdust (обс.) 15:44, 24 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Предложенный вариант неплох, но «Баяндырлу» и подобное стоит перенести в конец раздела - в начале всё же должна стоять этимология русского названия, а потом - иноязычного. Rijikk (обс.) 15:52, 24 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Rijikk, Думаю, если там что-то перенести, то вся логическая цепочка изложения порвется. И этимология не бывает русской или английской. Этимология это разбор смысла. Мы передаем его тут на русском языке просто. Прошу, оставить как есть.
Прикинул как будет выглядеть, если предложение "Во главе конфедерации «Ак-коюнлу» стояла династия из племени Баяндыр. В связи с этим династия «Ак-коюнлу» в тюркских источниках называется «Баяндырлу», а в персидских — «баяндырийе»." перекинуть в конец раздела... Тогда уже это будет информация не для этого раздела. будет выглядеть не причем. В начале хоть к сути подводит. — Devdust (обс.) 16:03, 24 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Название династии на тюркских языках не подводит к названию на русском. Можно рассказать и об этом, но после основной части. Rijikk (обс.) 16:19, 24 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
А нам не важно подводить его к названию на русском. Этимология это разбор смысла и сути в целом, а не отдельно одно слово. В начале статьи информация про Баяндурлу подводит к тому, что у аккоюнлу была тамга от племени баяндур. Дальше объясняется, что это тамга называется аккоюн, ну и далее глубже в этимологию. Этот раздел весь целиком - этимология, а не конкретно слово "белобаранные" на русском. В целом можно и в конец убрать, Этимология от этого сильно не пострадает, но раздел будет выглядеть глуповато. Этимология, этимология и вдруг баяндурлы? Так лучше вообще удалить. Просто, думаю, раз есть информация, есть АИ, и ниформация четко подводит к началу этимологического разбора, почему бы не в начале? — Devdust (обс.) 16:46, 24 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Еще вариант информацию про "Баяндурлу" поднять наверх в преамбулу к Аспропробатидам. Там тоже уместно будет. Совсем удалять из статьи полезную информацию не хочется, а в конце раздела и правда глупо выглядеть будет. Как считаете, оставим как есть или в преамбулу лучше? — Devdust (обс.) 17:04, 24 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
В статье Вторая карабахская война мною был удалён абзац текста, ссылающийся на Ютуб и армянское СМИ. Я посчитал, что такие источники для статьи недопустимы, так как на СО статьи написано: «Авторитетными источниками для данной статьи автоматически считаются лишь материалы академических изданий, изданных на территории стран Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии, остальные источники подлежат предварительной оценке в группе посредников либо путём стандартной процедуры». Через 12 минут моя правка отменяется участником @Kargit21 со ссылкой на ВП:ОАИ. Просьба оценить авторитетность данных источников и, соответственно, принять решение о допустимости присутствия данного абзаца в статье. Vanyka-slovanyka(обс.) 15:30, 28 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, Вы конечно извините, но данная статья на половину, а может даже и более, написана согласно азербайджанским и армянским источникам. Если мы просто удалим их всех, от статьи останется процентов 20-30 от того, что сейчас есть. А ещё я не видел, чтобы где-то было написано, что такие источники запрещены либо автоматически не авторитетны. Особенно учитывая то, что один из удалённых Вами источники просто цитируют армянского чиновника. Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. — Kargit21 (обс.) 15:37, 28 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Нарушение правил посредничества не является поводом для того, чтобы плодить их ещё больше.
Авторитетные источники формируют не только достоверность, но и взвешенность изложения. Именно поэтому крайне не рекомендуется ссылаться на первичные источники, даже если там стопроцентная правда.
Пока что это выглядит как ВП:ПРОТЕСТ с Вашей стороны. Опять же, пока не приведёте правило, где написано, что азербайджанские/армянские источники запрещены к использованию, это будет выглядеть именно так. - Kargit21 (обс.) 16:11, 28 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]
По арбитражному иску 481, автоматическими АИ были признаны и рекомендованы для использования в ААК западные источники. Это решение позже подтверждалось и посредником. Незападные источники, как я понял, допустимы, но их авторитет следует отдельно доказывать, если у кого-то из участников есть сформулированные и обоснованные сомнения/претензии, как в данном случае. --Headgo (обс.) 04:20, 4 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Не доводите до абсурда. Одно дело, описание чего-то, где действительно нужны специализированные авторитетные источники, желательно независимые. Другое – банальное цитирование либо изложение свершившихся событий, то есть приведение фактов. Вот смотрите, в данном конкретном случае я могу заменить не понравившийся участнику источник, цитировавший армянского чиновника – aysor.am [21] на точно такое же цитирование, просто с другого новостного сайта, допустим с ТАСС – [22]. И что изменилось? Ни-че-го. И это так же относится к тому, чем Вы возмущались в статье про ВКВ и в мною созданной статье Битва за Гадрут про кучу азербайджанских и армянских источников – [23]. От перемены мест слагаемое не меняется. — Kargit21 (обс.) 04:56, 4 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Это приводит к тому, что статья о битве, превращается в битву заявлений ведомств сторон, т.е. захламляется излишкем неВЕСомых фрагментов, как то заявления, реакции на заявления, реакции на реакции и т.п. Я не хочу взорвать мозг читателю, после прочтения такой статьи в голове - каша из цитат и заявлений. --Headgo (обс.) 05:37, 4 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Просто горькая правда в том, что наш регион почти никому из международных конфликтологов и исследователей не интересен. Я заметил, что даже вторая война, которая была в 90-х, не получила должной оценки со стороны авторитетных военных экспертов. Описывали ход боевых действий более-менее подробно либо сами же участники войны, либо малоизвестные любители военной тематики. И это, учитывая, что с той войны прошло 30 лет. А тут прошёл всего-то год, так что ждать анализов и литературы на эту тему придётся очень долго. Поэтому пока и приходится наполнять статьи о битвах просто заявлениями и реакциями. — Kargit21 (обс.) 05:57, 4 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]
По данному конфликту были обзорные статьи в National Interest, также недавно вышла Буря на Кавказе от ЦАСТ под редакцией Пухова [24] на которую много положительных рецензий, в том числе и от азербайджанской стороны [25] Кроме того, там солидный состав авторов, сам Пухов, старший сотрудник IISS, этот центр издает ежегодник Military Balance, аналитики Janes и т.д.Pannet (обс.) 14:19, 4 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Два месяца назад я поднимал похожее обсуждение на СО статьи, когда прочитал статью и ужаснулся, т.к. множество источников - это однобокие ненейтральные СМИ (без разницы, какой из сторон, впрочем, количественно преобладают азербайджанские - вторящие официальной линии государства). Все-таки надо стараться поменьше новостей и побольше аналитики и научных статей. Понимаю, что для этого обычно требуется время, и что на первых порах информацию брали из СМИ, но, во-первых, можно было получше фильтровать источники, отсеивая откровенный ширпотреб, а во-вторых, мне кажется, через год после войны пора бы уже переходить на более серьезные нетенденциозные источники. --Headgo (обс.) 04:10, 4 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Такие разделы должны быть написаны по вторичным профильным источникам. Тем более, в данном случае, вторичные источники и эксперты говорят об обратном. Или мы хотим сказать что армянская группировка состояла из ~65.000 человек (ВС Армении+ВС НКР) и это без учета запасников и резервов? Противоречит вторичке да и даже здравому смысле, считаю что тут коллега прав, первичке тут не место Pannet (обс.) 16:51, 4 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Здравствуйте, коллеги! Пожалуйста, помогите разобраться: 1) является ли публикация по ссылке http://anl.az/el/emb/Cumhuriyyet/xatire/baki-turk-shehidliyi.htm авторитетным источником для написания статьи Памятник турецким воинам? 2) достаточно ли одной этой публикации для подтверждения значимости упомянутой статьи по ОКЗ? Вопросы возникли в связи с тем, что в открытой мною номинации Википедия:К удалению/7 декабря 2022#Памятник турецким воинам был приведён этотисточник в качестве подтверждения значимости по ОКЗ, а коллега Headgoутверждает, что источник является ненейтральным безличным, а потому для подтверждения значимости не годится. Без ответа на поставленные выше вопросы я не готов принять решение о том, снимать ли номинацию или не снимать. И для подводящего в этой номинации итог ответы вполне могут пригодиться. — Jim_Hokins (обс.) 17:37, 8 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега Headgo прав. Так как памятник посвящен не человеку а весьма спорному в современной историографии историко-политическому событию, то источники должны быть нейтральные.— Taron Saharyan (обс.) 20:06, 8 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Спорность в чем? Битвы за Баку не было, участие турецких воинскх частей в этом событии спорно? Какой нейтральный источник о памятнике, который воздвигнут в Баку и то что он есть это факт? По моему тут прослеживается доведение до абсурда и не иначе? Был бы армянский источник я бы внес, чтобы было нейтрально... Azeri 73 (обс.) 20:30, 8 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Какая разница какие споры ведутся по поводу события, которому посвящен памятник? У нас статья не о событии, а о памятнике. Про событие есть избранная статья с кучей АИ про это событие и о том, что в боях за Баку действительно погибло около 2 тыс. турецких солдат. У нас же статья про памятник и про его историю. Тема не является спорной и никаких противоречивых АИ, конфликтующих со статьей из базы данных национальной библиотеки, нет. А потому и в каких либо "нейтральных" источниках нет нужды. Про памятники ВОВ в Москве мы тоже будем требовать "нейтральные" источники? Российские будут не АИ? Потому оспаривание авторитетности данного источника я рассматриваю как осознанное создание конфликта на ровном месте с целью удаления статьи по ВП:ПРОТЕСТ. Interfase (обс.) 20:42, 8 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
@Jim Hokins:, пару слов по поводу мотивов участника Headgo, который утверждает, что источник является ненейтральным безличным и соответственно не АИ. Обратите внимание, что в другой статье, также про памятник архитектуры, которую этот участник создал и которая также находится на странице КУ, этот же самый участник добавляет ссылку, к примеру, на "Министерство территориального управления и развития Армении" и подкрепляет им информацию, также касающуюся истории данного памятника. То есть там источник для него АИ и нейтрален, хотя все равно безличный, а тут - нет. Тут хотя бы указано, что база данных подготовлена национальной библиотекой, у которой имеется учёный совет, занимающийся исследовательской и издательской деятельностью. Учитывая эти факты, есть большие сомнения по поводу ВП:ПДН участника Headgo. Interfase (обс.) 21:15, 8 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Источники в статье о сельской церкви, которую я создал и разместил на нее шаблон "заготовка" выгодно отличаются от непонятной странички без каких-либо выходных данных, что Вы привели в качестве источника для памятника в Баку. Например 5-минутный репортаж о церкви, где есть и название телеканала, и имя автора и ссылка на полную запись этого сюжета. Что касается Вашего удаления (1, 2) обоснованно проставленных мною шаблонов, то оно станет предметом отдельного обсуждения, но не здесь. --Headgo (обс.) 23:26, 8 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
См. ВП:НЕСЛЫШУ. Что значит "непонятной странички без каких-либо выходных данных", когда я ясно пояснил каким учреждением подготовлена статья и когда ссылка на неё есть в открытом доступе? Interfase (обс.) 07:55, 9 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Interfase, я предлагаю всё же дождаться итога от посредников. На мой взгляд, так будет лучше. Поскольку, если я, без итога от посредников здесь, сниму номинацию на КУ, мой итог тут же оспорят, и конфликт просто разгорится с новой силой. — Jim_Hokins (обс.) 08:53, 9 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Мне тоже интересно, что скажут посредники. Ну а по поводу действий участника Headgo я подробнее написал тут (Википедия:Запросы к администраторам#Комментарий Interfase), где участник ещё и жалобу на меня написал, вместо того, чтобы заниматься какой-либо конструктивной деятельностью в проекте и спасать другие более проблемные статьи, за оставление которых ранее высказывался. К сожалению, я имею опыт работы с данным участником и неоднократно сталкивался с теми или иными нарушениями с его стороны. Потому попросил бы посредников заодно и оценить действия данного участника и здесь и в целом. Interfase (обс.) 09:15, 9 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Соблюдайте, ВП:ЭП, ибо за каждое свое слово, придется держать ответ. --Headgo (обс.) 04:13, 10 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Комментарий: Статья про памятник из электронной базы данных Азербайджанской национальной библиотеки является вторичным АИ про данный памятник и достаточно подробно описывает историю его создания и сам комплекс. Азербайджанская национальная библиотека это научное учреждение со своим учёным советом[26] и не имеет никаких интересов, связанных с предметом статьи, а значит является независимым по ВП:ОКЗ. Напоминаю, что в своё время также пытались объявить неавторитетным статью из Азербайджанской советской энциклопедии, ссылаясь на решение ААК. В итоге посредник принял решение использовать шаблоны о предполагаемой неавторитетности лишь в том случае, если налицо явные противоречия с другими источниками сопоставимого уровня, отвечающими требованиям правил ВП:АИ и ВП:ПРОВ и удалил шаблоны. В данном случае я никаких источников сопоставимого уровня с противоречиями не вижу. Interfase (обс.) 20:42, 8 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Комментарий: На данный момент вопрос авторитетности источника уже не стоит так остро, поскольку о памятнике были найдены другие источники, один из которых — национальная энциклопедия, соответственно номинация к удалению была снята. Однако, на мой взгляд, заключение посредников об авторитетности/неавторитетности анонимных материалов с сайта национальной библиотеки Азербайджана могло бы пригодиться в будущем. Вместе с тем, не стану возражать и если номинация будет закрыта по формальным основаниям без мотивированного заключения. — Jim_Hokins (обс.) 20:50, 11 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Мне бы хотелось также услышать мнение по поводу допустимости этого источника, на мой взгляд, нарушающего ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Это некая «база данных», может расти и изменяться как угодно и когда угодно, не на что опереться. В плане нейтральности совершенно не выдерживает критики: какое из трёх слов «Азербайджанская национальная библиотека» должно гарантировать нейтральность в ААК? Учитывая наличие такой общеизвестной проблемы, как Фальсификация истории в Азербайджане, а также отсутствие свободы слова. --Headgo (обс.) 20:35, 13 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
А разве кого-то из сотрудников Азербайджанской национальной библиотеки обвиняли в "фальсификации истории"? И причем тут обвинения в "отсутствии свободы слова"? Россию тоже обвиняют в отсутствие свободы слова. И что теперь? Все изданные на территории РФ источники тоже разом объявим неавторитетными? Interfase (обс.) 21:11, 13 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
