Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/К оценке источников

ПРО:ГВР

ГВР / К оценке источников

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях Википедии, посвящённых Октябрьской революции и Гражданской войне в России. Помимо посредников, помощь в оценке источников можно получить от утверждённого консультанта — профессионального историка В. Ж. Цветкова.

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Вопрос касательно диссертацийПравить

Добрый день. Просьба разъяснить вопрос на счет диссертаций. С участником Новоросс у нас возникла война правок касательно информации добавленной из диссертации в статью Коренизация. Полагаю, что диссертация это первичный источник и может рассматриваться как потенциальный АИ, но изложенные факты должны быть проверяемы, необходимы посторонние мнения солидных АИ (вторичные источники) об исследовании автора. Только тогда мы можем добавить информацию. Сегодня когда диссертации защищаются как горячие пирожки, очень важно ответственно оценивать подобные исследования перед тем как ссылаться на них в Википедии. Но оппонент настаивает на своём, считает диссертации вторичным АИ и судя по всему не хочет прийти к консенсусу. Boristin (обс.) 16:49, 2 мая 2018 (UTC)

Посредничество де-факто мертво, вряд ли кто-то ответит. Попробуйте написать каждому посреднику по-отдельности (на их СОУ). --HOBOPOCC (обс.) 19:47, 2 мая 2018 (UTC)

Эдуард Бурда в статье о КотовскомПравить

Статья Котовский, Григорий Иванович написана с активным использованием источника «Котовский - кто он?», опубликованной «Агентством политических новостей». В статье практически с самого начала можно прочесть такое вот сильное утверждение о сабже: Невероятный эгоцентрист, прирожденный авантюрист, позер, циник, самовлюбленный бандит.

Не вдаваясь в полемическую часть, отмечу, что статья написана явно неаккуратно, если не сказать больше, даже не по части ГВР: При румынской оккупации мавзолей был разрушен, тело Григория Ивановича было выброшено на навозную кучу. От забальзамированного тела сохранилась лишь небольшая часть. В настоящее время мавзолей закрыт для посещения. Во-первых, в других источниках сообщается, что Котовского выбросили в ров с трупами расстрелянных евреев (1), 2) создаётся впечатление, что навоз придуман для вящей красоты, где лежать бандиту. Во-вторых, из такого изложения создаётся впечатление, будто мавзолей Котовского закрыт со времён румынской оккупации. На самом деле он был восстановлен в 1965 году и сейчас простаивает закрытым, конечно, не из-за событий 1941 года, а тупо из-за невостребованности, его курирует местный музей, который сам почти постоянно закрыт (см. тут, источник в спам-листе, но насчёт посещения музея доверять ему, думаю, можно: vlasti.net/news/82206).

Поиск информации об авторе выдаёт, что он кандидат исторических наук из Кабардино-Балкарии, защитивший диссертацию о терском казачестве. Работает в исключительно скромном для учёной степени месте — преподаёт историю в колледже информационных технологий и экономики (это его самопредставление, так что более серьёзных должностей, как минимум, на 2013 год, не было).

Я полагаю, что Эдуард Бурда не обладает достаточной компетентностью в тематике ГВР и рассматриваться в качестве авторитетного источника о Котовском не может. Carpodacus 19:57, 23 сентября 2015 (UTC)

- - Я полагаю, что характеристика Котовского, данная к.и.н. Бурдой является исчерпывающе верной. Что касается фактической стороны вопроса, то диссертация о Терском казачестве - это тема, максимально приближенная к изучению биографии т. Котовского, поскольку, работая с источниками по Терскому казачеству, историк не мог не соприкасаться с данными о казачестве периода Гражданской войны, что вплотную приближает нас к описываемому предмету. — Apr1 (обс.) 09:06, 14 сентября 2019 (UTC)

Вопрос про авторитетность источникаПравить

В статье Харьковская крепостная зона в качестве АИ использовалась книга "Савченко В. А. Глава 7. Война белогвардейцев (белоказаков и вооруженных сил Юга России) против Красной Армии и махновского повстанчества в Украине (декабрь 1917 — ноябрь 1920) // Двенадцать войн за Украину. — Харьков: Фолио, 2006. — 415 с. — (Время и судьбы)." По указанной ссылке - militera.lib.ru/h/savchenko_va/index.html - находящейся, кстати сказать, в спам-листе русской Википедии, лежит книга, автором которой указан некий Савченко Виктор А. Причём ни его отчества, ни иных выходных данных книги нет. В Википедии есть статье про Савченко Виктора Анатольевича, но в этой статье нет упоминания книги "Двенадцать войн за Украину". Т.е. получается ВП:САМИЗДАТ автора с непонятной авторитетность. Прошу посредников высказать своё мнение о возможности использования этого источника. Я удалил эту ссылку, но если я неправ, то прошу посредников отменить мою правку. Раммон 11:00, 7 сентября 2015 (UTC)

Напрасно удалили АИ. Савченко - профессиональный историк, специализирующийся на новейшей истории Украины. Вот эта книга: http://booklya.com.ua/books/46286/ И я не понял, при чём тут САМИЗДАТ. HOBOPOCC 11:09, 7 сентября 2015 (UTC)

Авторитетность книги крымского краеведа Д. В. Соколова «Таврида, обагрённая кровью…»Править

Перенесено со страницы Википедия:К оценке источников/Архив/2015/2. Inctructor 11:31, 20 июня 2015 (UTC)

Вот такая книга: Соколов Д. В. Таврида, обагрённая кровью. Большевизация Крыма и Черноморского флота в марте 1917 — мае 1918 г. — М.: Посев, 2013. — 271 с. — ISBN 978-5-9902820-6-3.

Имеются

положительная рецензия историка: РЕЦЕНЗИЯ НА КНИГУ СОКОЛОВА Д.В. «ТАВРИДА, ОБАГРЕННАЯ КРОВЬЮ. БОЛЬШЕВИЗАЦИЯ КРЫМА И ЧЕРНОМОРСКОГО ФЛОТА в марте 1917 — мае 1918 г.» (Москва, Посев, 2013. — 272 с.)
положительные отзывы публицистов: Час писателя с Еленой Чудиновой. О книге Дмитрия Соколова Таврида, обагренная кровью, Иванова Н. Пёстрая лента «Знамя» 2014, № 5
на работу Соколова ссылается историк Пученков А. С. в своей книге Украина и Крым в 1918 — начале 1919 года. Очерки политической истории. — СПб.: Нестор-История, 2013. — 340 с. — 500 экз. — ISBN 978-5-4469-0092-3
заключение администратора-куратора проекта ИЗБР Victoria (см. Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/11 июня 2014#Соколов), что автор — годный.

Необходимо

Формальное подтверждение сообщества, что данная работа данного исследователя-краеведа может использоваться для статей тематики революционных событий в Крыму (при соблюдении условий, в своё время указанных посредником ПП ГВР D.bratchuk — см. следующий абзац).

Пишу сюда, так как ПП ГВР (конкретно ветка ВП:ГВР-КОИ) мертво. Кстати, там в своё время уже было схожее обсуждение о возможности использования краеведческой литературы в статьях тематики, решение посредников было положительное (см. Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Посредничество по содержанию статей/Архив/2012#Создание биографических статей о красных героях ГВР на основе исключительно советской публицистики середины XX века: «…краеведческие источники нельзя использовать для подтверждения сильных утверждений, для них необходимо находить вторичные АИ со мнениями историков. В то же время, если источник используется только для изложения фактической информации, которая в т.ч. подтверждается в других источниках, не существует никаких других источников эту информацию опровергающих, а также нет предпосылок полагать что информация в источнике намеренно искажена… аккуратное использование краеведческих источников… допустимо»)--HOBOPOCC 10:32, 17 мая 2015 (UTC)

С учётом изложенного и, в том числе, последнего абзаца, не вижу оснований не поддержать предложение топикстартера. Евгений Мирошниченко 13:05, 17 мая 2015 (UTC)
Для ВП:ПРОВ по фактам - без проблем. Для оценочных мнений - не стоит. --Pessimist 15:17, 17 мая 2015 (UTC)

Меня всегда удивляла уверенность, с которой участники, в том числе опытные, говорят, что некий попавший под вопрос источник может без проблем использоваться для подтверждения фактов, а вот к оценкам следует относиться осторожно. Откуда такое безоглядное доверие к изложению фактов? В ответ можно услышать: «факты не бывают ненейтральными». Я с этим согласен, только мне непонятно, как факт отличить от нефакта. Только по признаку наличия или отсутствия оценочных эпитетов? Если большевистская сволочь уничтожала население Крыма, то не пойдёт, а если большевики казнили в Крыму 100 тысяч человек, то без проблем, так? ---Humanitarian& 11:58, 20 июня 2015 (UTC)
- Давайте будем придерживаться заявленной темы. Что Вы можете предъявить против авторитетности указанной книги. Вам, может быть, известна причина вынесения её на ВП:КОИ. Нет? Я скажу: вот из-за этой отмены правок, содержащих добавления из этой книги. К указанным фактам какие-то претензии есть? --HOBOPOCC 13:43, 20 июня 2015 (UTC)

Маленький вопрос: кто он, В.Д. Соколов? Cheburgenator☭ 16:12, 22 июня 2015 (UTC)

Вот: Дмитрий Витальевич Соколов. Кстати, вот на эту статью обратите внимание, может пригодиться: Зловещие параллели --HOBOPOCC 16:14, 22 июня 2015 (UTC)

Быков, Павел Михайлович как АИ в википедииПравить

Прошу посредников дать резолюцию по возможности использования работ этого писателя-пропагандиста-мемуариста в качества авторитетных источников в статьях проекта ВП:ГВР. Сразу поясню, что я считаю его сугубо первичным источником, в крайнем случае его можно рассматривать как устаревший ненаучный вторичный. Первым типом источников нельзя пользоваться вообще (по ВП:АИ) и частности по АК:535 (только лишь «сквозь призму» настоящих вторичных АИ), вторым типом источников запрещает пользоваться АК:537. Резолюцию прошу дать в связи вот с этим конфликтом, приведшим к блокировке статьи «Расстрел царской семьи»: моё обоснованное сомнение в авторитетности, выразившееся установкой соответствующего шаблона → удаление шаблона с невалидной аргументацией. --HOBOPOCC 10:07, 6 января 2014 (UTC)

Сначала позволю себе небольшой офтопик. Я редко заглядываю во вклад коллеги НОВОРОССа, но когда заглядываю, каждый раз убеждаюсь в том, что он регулярно использует первичные источники в статьях по ГВР. Меня глубоко возмущает это его лицемерие, поэтому считаю нелишним обратить на этот факт внимание посредников даже здесь, хотя формально эта страница не предназначена для оценки действий участников.
Не избегает коллега НОВОРОСС использования и источников, не имеющих явного отношения к исторической науке, например Жития Николая II, которое обсуждалось как-то на ВП:КОИ. --Humanitarian& 12:31, 6 января 2014 (UTC)
Кроме того, хочу обратить внимание на то, что посредник TenBaseT завизировал на КХС статью НОВОРОССа, в которой напрямую использовался мемуарный источник. В связи с этим я прошу коллегу TenBaseT прокомментировать данную ситуацию в свете решения АК:535. --Humanitarian& 12:31, 6 января 2014 (UTC)

В свете какого именно пункта решения по АК:535 Вам нужен комментарий ? TenBaseT 15:56, 22 января 2014 (UTC)

2.2 и 2.3 --Humanitarian& 18:24, 22 января 2014 (UTC)

Теперь по Быкову. Я указал НОВОРОССу на современный АИ, к тому же у него имеющийся, который подтверждает вторичный характер и актуальность работ данного автора. НОВОРОСС же заявил, что смотреть в этот источник не будет. Естественно, что при таком подходе обсуждение с НОВОРОССом этой темы было бы занятием бессмысленным. --Humanitarian& 12:31, 6 января 2014 (UTC)
То, чем Вы занимаетесь — называется викифлибустьерство — «выкладывает на странице обсуждения некий немалый объём текста, основная цель которого — втянуть другого редактора в бесперспективный — с точки зрения улучшения статьи — процесс «переписки»». Нужно заметить, у Вас это хорошо получается. --HOBOPOCC 13:45, 6 января 2014 (UTC)

Теперь по делу:

касательно обвинений в НИП: да ничего подобного! Напоминаю Вам о существовании вот этого решения посредников, прямо указывающего, что для статей краеведческого уровня приемлемы краеведческие источники: Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Посредничество по содержанию статей/Архив/2012#Создание биографических статей о красных героях ГВР на основе исключительно советской публицистики середины XX века.
возвращаясь к теме данного раздела: мне совершенно непонятно (сузив мою мысленную активность исключительно на теме улучшения статей википедии) почему Вы ввязались в спор по Быкову (если расширить круг моей умственной активности за пределы ПДН и темы улучшения вики-статей, то объяснений Вашей мотивации у меня пруд-пруди). Моя аргументация проста: при наличии мега-пласта современной, научной литературы по теме уничтожения династии Романовых на Урале (то, о чём 90 лет назад писал большевик Быков), часть из которой упоминает работы Быкова, неужели сложно, как того и требуют правила и дух википедии, найти нужные Вам упоминания работы Быкова в этих вторичных АИ и дать ссылки на эти вторичные авторитетные источники? К чему использовать Быкова напрямую, да ещё при этом и писать в вики-статье то, с сылкой на работу Быкова напрямую, что уже давным-давно было опровергнуто историками? Конкретный пример: сейчас в статье Расстрел царской семьи с ссылкой на книгу Быкова написано, что «Согласно работе участника событий коммуниста П. М. Быкова, у князя Долгорукого, который, по словам Быкова, вёл себя подозрительно, были обнаружены две карты Сибири с обозначением водных путей и «какими-то специальными пометками», а также значительная сумма денег. Его показания убеждали в том, что он намеревался организовать побег Романовых из Тобольска», в то время как современные нам историки описывают все эти страшилки о планах побега Романовых и конкретно «опасности», исходящей от князя Долгорукова, как Ничего подобного в действительности не существовало. Я попытался это переписать, встретил Ваш отпор, статья в результате заблокирована, «утка» от Быкова до сих пор выдаётся в статье за чистую монету. --HOBOPOCC 13:47, 6 января 2014 (UTC)

Я не о краеведческих источниках. Вы знаете, что даже в такой конфликтной статье как Убийство Михаила Александровича я возражал против опоры на краеведческие источники только для сильных и далеко не краеведческих утверждений, а в остальных случаях считал достаточным внесение атрибуции. Здесь же я говорю о первичных источниках (документы, мемуары), тогда как работы краеведов являются вторичными источниками. Упомянутое мной Житие Николая II -- источник вторичный, но это также не краеведческая работа. --Humanitarian& 14:02, 6 января 2014 (UTC)
Ответ на реплику от 14:10, 6 января 2014
Информация от Быкова никогда не выдавалась мной за чистую монету. Не выдаётся и сейчас, о чём свидетельствует атрибуция. По поводу опровержения: не опровергнуто. Есть только один современный историк, мнение которого явно противоречит мнению Быкова -- это Иоффе, по поводу которого я уже ответил Вам на СО статьи. Лыкова пишет иное, а именно что у Долгорукова было обнаружено два пистолета. Я думаю, что два пистолета -- это вполне свидетельство об опасности князя. Но всё это -- и Ваша реплика, и этот ответ на неё -- офтопик. Здесь, на этой странице, важен формальный момент -- является Быков авторитетным источником или нет. Все посторонние соображения к делу не относятся. Я это специально подчёркиваю, предвидя Ваше возражение: зачем тогда использовать Быкова? Здесь важно не «зачем?» (даже если в данном конкретном случае и можно было бы обойтись без его работы, не факт, что это будет возможно в каких-то других случаях), а «на каком основании?». На том основании, что на данный момент это вторичный АИ. Аргумент, что источник старый, не работает, поскольку написанная в то же время работа Мельгунова «Красный террор» считается авторитетным источником. --Humanitarian& 15:04, 6 января 2014 (UTC)

Ситуация понятна, мне нужна пара дней на подведение итога (надеюсь пару дней вы еще потерпите). TenBaseT 15:56, 22 января 2014 (UTC)

Спасибо, конечно! --HOBOPOCC 17:34, 22 января 2014 (UTC)

ИтогПравить

Внимательно прочитал как информацию по самому Быкову, так и его работы. Результатом явились следующие рассуждения:

1) Характеризовать работы Быкова, как «первичные источники» чрезвычайно сложно. Во-первых Быков рассматривает достаточно широкий спектр вопросов, и большая часть изложенного в его книгам не имеет никакого отношения к нему самому и не является мемуарами. Во-вторых его работы были именно исследованиями (по поручению правительства), в большей части своей опирающиейся на другие первичные источники. В те годы в РСФСР/СССР далеко не всегда было принято указывать список используемых первичных источников, но тем не менее частично в его работах присутствуют отсылки к источникам. В третьих стиль работ также далек от обычного стиля изложения первичных источников.

Соответственно, это вторичный источник.

2) Вопрос авторитетности данного вторичного источника.

1. Устаревший источник. Сам факт того, что он написан давно не служит опровержением его авторитетности. Как справедливо замечено выше - работа Мельгунова написана примерно в те же годы и вполне авторитетна. То, что имеется единичный современный источник, опровергающий данный, не говорит в принципе ни о чем. Единичные споры историков были, есть и будут всегда. Для примера, я тут на днях почитал на досуге пару «прославянских» сайтов, так если считать по ним, то опровергнуто почти половина Википедии, а про «сионистскую мафию» я вообще молчу «Утка от Быкова» вещь хорошая, но это нужно доказывать историкам, что ИМХО вряд ли возможно за давностью лет и известностью почти всех документов той эпохи. Вот это больше похоже на «утку», хотя … глядишь, скоро и она будет в авторитетных источниках.

К тому же Иоффе нигде не опровергает, что именно было найдено у Долгорукова, а опровергает лишь утверждение о том, что существовал "план к бегству". Но даже и в этом точных доказательств он не приводит, а основывается только на косвенных (на основании переписки с Бекендорфом и непредьявленности обвинения. Но это уже собственно лирика ...

2. Ненаучный источник. Тут действительно не всё гладко, Быков не являлся профессиональным историком, но … всё-таки он был исследователем, хоть и непрофессиональным. Его работа была принята официальной позицией СССР по данному вопросу. Так что по поводу ненаучности вопрос сложный, вроде и ненаучный, но вроде и официальный. С другой стороны, вполне можно считать эти работы "тенденциозными и политически ангажированными".

Итого

Быков является вторичным источником, но в связи с характером материалов (заказная, политически ангажированная книга) нельзя материалы его книг использовать как факты подтверждающие те или иные утверждения. При этом материалы можно использовать, как мнение Быкова, в чем необходима соответствующая аттрибуция. Скорее всего самым удачных будет его рассматривание, как «советский исследователь Быков». Также можно использовать работы Быкова при подтверждении нейтральных вещей, не имеющих противоречий с более поздними работами (и не рассматривающихся в них), например даты событий или фамилии участников событий или мелкие подробности, не привлекшие внимание других исследователей. TenBaseT 13:59, 26 января 2014 (UTC)

Я чё-то не понял… Правки Humanitarian&, опирающиеся напрямую на Быкова, сводятся к следующему: «Быков пишет, что существовал план побега… бла-бла-бла». Я привёл ссылки на работы двух историков (Иоффе и Хрусталёва), которые, комментируя эти объяснения Быкова, пишут (пересказ в общих чертах): «…да ничего подобного, плана побега не существовало…». И мы после этого будем оставлять в вики-статье мнение Быкова безо всякого объяснения профессиональных историков? Это совершенно ненормально, на мой взгляд. Правильно писать, если уж писать, что: «…советский историк Быков писал то-то и то-то, что, впрочем, критически оценивали последующие историки{{ссылка на историка}}{{ссылка на историка}}» — и заметьте, ссылки в этом случае, должны быть не на работу Быкова напрямую, а на работы этих историков. --HOBOPOCC 15:01, 26 января 2014 (UTC)

Что-то я не вижу у себя в итоге "безо всякого объяснения профессиональных историков". Вполне нормально будет: мнение Быкова, мнение современных историков за Быкова, мнение историков против Быкова (ежели что-либо из этого есть). TenBaseT 15:20, 26 января 2014 (UTC)

Уточню, что по поручению сверху Быков написал свою вторую работу на эту тему, изданную в 1926 году. Я же ссылался на его статью 1921 года, относительно которой не только нет данных, что она написана по заказу правительства, но она ещё и была изъята из обращения почти сразу после публикации и отправлена в спецхран. Так что даже конъюнктурность этой работы весьма относительна. --Humanitarian& 15:12, 26 января 2014 (UTC)

Первичные источникиПравить

Уважаемые посредники, я устал разъяснять участнику Bartini необходимость опираться на вторичные и желательно научные АИ по теме статьи. Один конфликт так и висит без итога здесь, прочие продолжают развиваться на СО статей Эстония и Эстонская освободительная война. Участник систематически вносит в статьи собственные выводы из первичных АИ по тематике ВП:ГВР, что противоречит п. 2.3 решения АК:535. --Pessimist 15:09, 2 ноября 2013 (UTC)

Два источника о Свердлове Править

Просьба оценить авторитетность двух источников в вопросе имени Я. М. Свердлова при рождении. В статье имеется утверждение со ссылкой на них: «По одним сведениям Свердлов от рождения звался Ешуа-Соломон Мовшевич, а по другим — Янкель Мираимович.» Источники:

статья историка И. Ф. Плотникова;
~~Большая энциклопедия «Терра» (сноска в статье, скан см. на СО статьи).~~ (уже неактуально, убрано из статьи)

Почему возник вопрос:

в других энциклопедиях этих данных нет, включая ЭЕЭ, которая приводит его настоящее отчество как Моисеевич (Моисей и Мовше — два варианта одного имени);
согласно другим источникам (напр., [1][2][3]), Ешуа-Соломон (Золомон) Свердлов — это его старший брат, известный как З. А. Пешков;
«еврейское имя» Мираим никому, кроме авторов этих статей, не известно (уточнение: нашелся еще один человек, см. обсуждение ниже);
Янкель — уменьшительное от Яков, а при рождении обычно записывают полные, а не уменьшительные имена;
на СО страницы утверждают, что в Музее истории Екатеринбурга существует документ, согласно которому имя Свердлова при рождении — Яков-Аарон. (Но вопрос не об этом документе.) --М. Ю. (yms) 21:50, 21 июня 2013 (UTC)
в приведённом скане из энциклопедии «Терра» написано буквально следующее: «наст. фам. и имя Ешуа Соломон Мовшевич», а также указано место смерти как Петроград. — неактуально

Есть ли какие-нибудь источники, согласно которым у старшего брата было другое еврейское имя? Есть ли источники с перечислением еврейских имён детей Свердловых; если есть, то как в этих источниках называют Я. М. Свердлова? --Humanitarian& 23:01, 21 июня 2013 (UTC)
Есть ли источники, в которых кто-либо из родных братьев и сестёр Я. М. Свердлова значился бы как Мираимович (Мираимовна)? В вики-статьях о Зиновии и Вениамине таких сведений нет. Отец у них был общий, значит, отчество должно быть одинаковым. --Humanitarian& 23:25, 21 июня 2013 (UTC)

Таких не нашел. Вообще, если поискать:

Мираимович на Google Books — 3 результата, во всех трёх это некий Бабаджанов Бахтияр Мираимович.

Мираимовна на Google Books — нет.

Мираим на Google Books — 4 однотипных результата, во всех написано «отец Свердлова, Мираим», у всех автор писатель Николай Зенькович, первый по времени — журнал «Молодая гвардия» за 1989 год. (Таким образом, нашелся третий человек, которому известно «еврейское имя» Мираим. Не отсюда ли ноги у этого «имени» растут?) Еще в одном бумажном источнике есть Мираим Халилов.

Мираим в сети — много тюркоязычных имён и фейковые аккаунты на vk.com и odnoklassniki.ru на имя «Лейба-Мираим Залей» с фотографией отсюда и именами детей типа Рахиль Залей, Хава Ништяк и Хая Жупа. Еще Мираим встречается в качестве «отца Свердлова» с различными придуманными фамилиями.

Мираимович в сети — только о Свердлове, плюс тюркоязычные.

Мираимовна в сети — тюркоязычные имена.

--М. Ю. (yms) 04:57, 22 июня 2013 (UTC)

Тогда возникает, может быть, несколько странный, но, как мне кажется, логичный вопрос: оспаривалось ли в каком-либо источнике еврейское происхождение отца Свердлова или принадлежность кого-либо из его (т. е. отца) родителей к иудаизму? --Humanitarian& 12:18, 22 июня 2013 (UTC)

Можно его даже варьировать: писалось ли в каком-либо источнике о том, что отец Свердлова был казах или узбек? Но дело в том, что источники, называющие его Мираим, указывают и отчество — Израилевич… --М. Ю. (yms) 14:19, 22 июня 2013 (UTC)

Отец -- Израиль, а мать? --Humanitarian& 14:27, 22 июня 2013 (UTC)

А мать в отчестве не упоминается, и приводящие версию «Мираима», включая Плотникова, о ней не пишут. (Не говоря уже о том, что в статьях и фильмах о Пешкове (а их много на разных языках) никаким Мираимом и не пахнет. Вот версия с официальным именем Мовше совпадает.) --М. Ю. (yms) 17:18, 22 июня 2013 (UTC)

Кстати, имя «Мираим» могло возникнуть от неверного прочтения рукописного «Михаил» в невесть каком тексте. --М. Ю. (yms) 17:18, 22 июня 2013 (UTC)

Я понимаю, что мать в отчестве не упоминается. Но у евреев считается, что национальность передаётся по материнской линии. Если допустить, что мать М. Свердлова не была еврейкой, то, теоретически, и её сын мог не получить еврейское имя. --Humanitarian& 17:28, 22 июня 2013 (UTC)

Тогда семья не была бы еврейской. Отец отрекся от Зиновия, когда тот крестился. --М. Ю. (yms) 17:56, 22 июня 2013 (UTC)

В качестве гипотезы можно допустить, например, что отец Я. М. Свердлова сознательно принял иудаизм, будучи взрослым, и поэтому его семья была еврейской. Я понимаю шаткость всех этих гипотез, но всё же, опираясь только на логику, однозначный вывод я бы делать не стал, потому что теоретически можно допустить множество вариантов, и, сколь бы малой ни была их вероятность, она всё-таки отлична от нуля. Поэтому для надёжного решения вопроса нужны авторитетные источники. --Humanitarian& 18:18, 22 июня 2013 (UTC)

Вообще-то предостаточно источников, говорящих о том, что их отца звали Мовше, т.е. Моисей. Но ни один из них не отменяет существования источника «от Плотникова», о котором и вопрос. И сколько авторитетных источников бы ни появилось, вопрос остается. То есть квалифицированный ответ на этот вопрос, конечно, уже был дан на СО научным сотрудником музея, но он не является посредником.

«Шаткость» - немного не то слово. Вы действительно думаете, что он был казахом или узбеком? А насчет Ешуа-Соломона в том же «авторитетном источнике» — какие «шаткие гипотезы» будут? --М. Ю. (yms) 19:01, 22 июня 2013 (UTC)

После того как я познакомился с дискуссией на СО статьи «Свердлов», я уверен процентов на 98—99, что будущего председателя ВЦИК звали Яков Мойшевич / Мовшевич, и что его отец был евреем. Один процент я оставляю на всякие прочие версии. --Humanitarian& 19:37, 22 июня 2013 (UTC)
Что касается Ешуа-Соломона, то Плотников пишет: «...Так, по одним сведениям Свердлов от рождения звался Ешуа-Соломон Мовшевич, а по другим – Янкель Мираимович.
(...) Там, в Саратове, родился отец, который звался все-таки Мираим Израилевич...». Я понимаю это так, что, по данным Плотникова, есть две версии настоящих имени-отчества Я. М. Свердлова. Плотников полагает, что отца Свердлова звали Мираим. При этом вариант Ешуа-Соломон Мираимович он не рассматривает. Вариант Ешуа Соломон Мовшевич подтверждается только статьёй в Терре. Но эта статья была признана неавторитетной. Значит, АИ на это имя на данный момент нет. --Humanitarian& 20:01, 22 июня 2013 (UTC)

а версия «Мираимович», значит, обречена торчать в статье вечно? --М. Ю. (yms) 03:37, 23 июня 2013 (UTC)

Если специалисты по Свердлову опубликуют работы, в которых призна́ют эту версию маргинальной, и будет понятно, что по этому вопросу в научном сообществе имеется консенсус, тогда можно будет её удалить по ВП:МАРГ. --Humanitarian& 08:23, 23 июня 2013 (UTC)

Значит, вечно. Ибо маловероятно, что на нее вообще обратят внимание — ведь это даже не научная работа. --М. Ю. (yms) 08:40, 23 июня 2013 (UTC)

Вот здесь И. Ф. Плотников однозначно называет Свердлова Янкелем. И никакого «Мираимовича». Публикация вроде более поздняя. --Humanitarian& 11:19, 24 июня 2013 (UTC) И, кстати, дата рождения здесь -- 23 мая. --Humanitarian& 11:42, 24 июня 2013 (UTC)

Видимо, Иван (настоящее имя Ванюшка) Плотников считает имя Янкель «более еврейским», чем Яков :) --М. Ю. (yms) 12:22, 24 июня 2013 (UTC)

Вероятно. Плотников вырос в советское время, с Библией познакомиться тогда не мог, иначе бы знал о существовании еврейского имени Иаков. --Humanitarian& 12:41, 24 июня 2013 (UTC)
Но я, собственно, к тому, что никаких колебаний у Плотникова в сторону имени «Ешуа-Соломон» здесь нет. И, кроме того, пора бы исправить дату рождения Я. М. Свердлова; как минимум, указать альтернативный вариант. --Humanitarian& 12:51, 24 июня 2013 (UTC)

Уместность цитаты Сахарова в статье о ЛенинеПравить

Вместе с прочими была удалена цитата, внесения которой я добивался в своё время на протяжении полутора месяцев. Это оценка Ленина, данная А. Д. Сахаровым. В полном виде она -- пожалуй, самая взвешенная из всех известных мне оценок Ленина. Но даже в том урезанном виде, в котором она приведена в третичном источнике, со сноской на который я поместил её в статью, она, без всякого сомнения, значима. Значимым я считаю в данном случае и авторский стиль академика Сахарова. Я прошу посредников найти место в статье для этой цитаты. --Humanitarian& 11:58, 17 декабря 2012 (UTC)

Я против. Налицо продвижение определённой информации не по её значимости, в силу исключительно только личных предпочтений анонимного редактора википедии. Почему именно цитата от Сахарова так важна в данной статье, а не цитата от Мао Дзэдуна или Ганди (например только)? --HOBOPOCC 12:58, 17 декабря 2012 (UTC)

По поводу цитаты Сахарова Вам стоит открыть отдельный запрос на ГВР или еще лучше на СО статьи.

В полном варианте цитаты Сахаров критически высказывается по поводу "философских предпосылок" деятельности Ленина. Поскольку я полагаю, что в области социальной философии А. Д. Сахаров вполне может считаться авторитетом: одна из главных его работ -- "Размышления о прогрессе, мирном сосуществовании и интеллектуальной свободе" была в 1990 году опубликована в авторитетнейшем журнале "Вопросы философии" -- я предлагаю привести в вики-статье цитату из Сахарова в более полном объёме. --Humanitarian& 18:13, 18 декабря 2012 (UTC)

В каком разделе статьи Вы предлагаете ввести данную цитату ? TenBaseT 02:47, 22 декабря 2012 (UTC)

Честно говоря, я не представляю более подходящего для неё места в статье, чем во вновь созданном разделе Исторические оценки. В отличие от цитаты из Каутского, которую я предлагал поместить в биографическую часть статьи, здесь речь идёт не о каком-то одном аспекте деятельности Ленина, а о личности Ленина в целом, в контексте истории. Правда, в этом случае раздел будет пока состоять из одной цитаты. Но, с другой стороны, важность самого раздела такого рода, по-моему, не вызывает сомнения. Ленин -- прежде всего историческая личность, значение которой признаётся как его сторонниками, так и противниками. Найти в литературе материал по теме для наполнения раздела несложно. Сложность -- в качестве этого материала и, соответственно, в его отборе. Поэтому предлагается начать с того, что есть, а дальнейшее наполнение раздела отложить на более длительную перспективу. На то, что раздел не завершён, можно указать посредством соответствующего шаблона. В то же время резкой ненейтральнсти даже при наличии одной этой цитаты не будет в силу того, что оценка Ленина А. Д. Сахаровым многогранна и неоднозначна.
Если же посредники категорически несогласны с таким вариантом, тогда я прошу их предложить свой вариант того, в какой из разделов статьи лучше поместить эту цитату. --Humanitarian& 18:01, 22 декабря 2012 (UTC)

Почему именно Сахаров? В моём представлении Каутский, являясь полноправным коллегой Ульянова по социалистическому движению и будучи таким же теоретиком марксизма, куда более ценен в своих оценках, как более значимая фигура времени, чем Сахаров. К тому же по поводу оценок Каутского мы уже можем оценить его правоту или не правоту с дистанции прошедшего времени — и теории самого Каутского вообще и многие его оценки пройдя проверку временем оказались куда более правильными, чем идеи самого Ульянова, например. --HOBOPOCC 18:14, 22 декабря 2012 (UTC)

Ваша аргументация мне непонятна. Вы сравниваете Каутского с Сахаровым или с Лениным? --Humanitarian& 19:02, 22 декабря 2012 (UTC)

Я сравниваю значимость мнения Каутского о Ленине и значимость мнения Сахарова о Ленине и прихожу к выводу, что мнение Каутского о Ленине куда более значимо. Так почему мы должны включать именно мнение Сахарова? Напомните мне, мнение Сахарова в виде этой цитаты приведено в каком-нибудь третичном АИ? Только в этом случае можно аргументировано доказывать её значимость и соответственно настаивать на включении в статью. --HOBOPOCC 07:33, 23 декабря 2012 (UTC)

Булдаков Владимир ПрохоровичПравить

Насколько авторитетен Булдаков Владимир Прохорович. В частности РЕВОЛЮЦИЯ, НАСИЛИЕ И АРХАИЗАЦИЯ МАССОВОГО СОЗНАНИЯ В ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЕ: ПРОВИНЦИАЛЬНАЯ СПЕЦИФИКА. Уж больно он ко всем резок.--Inctructor (обс) 23:46, 10 августа 2016 (UTC)

Статья крымского краеведа Д. В. Соколова Белый террор глазами большевиков. Уместность использования?Править

В статье «Инцидент в Ивановке» коллега приводит статью Д. В. Соколова как авторитетный источник, на СО называет его ученым, историком и даже д.и.н. Выше уже рассматривали личность этого автора. Хочется понять в какой части статья этого крымского юриста-краеведа может быть основой статьи о массовом убийстве гражданских лиц, совершенном японскими военнослужащими и белогвардейцами на Дальнем Востоке? С уважением, Gruszd (обс.) 16:03, 15 июля 2019 (UTC)