Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.
Пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.
Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.
Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.
Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, по вопросам, где нет явного консенсуса, рекомендуется продление обсуждения до двух недель. Оспоренный итог переподводится администратором.
Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.
На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:
Самоучители ижорского и водского языков, а также книги по реконструкции муромского языка Виталия ЧернявскогоПравить
Вот что о нём говорит доктор филологических наук, доцент, ведущий научный сотрудник, руководитель группы финно-угорских языков Института языкознания РАН; профессор кафедры общего и сравнительного языкознания МГЛУ Татьяна Агрант, которая в том числе участвовала в создании статей на постнауке об ижорском, водском и сето (https://postnauka.ru/themes/agranat): https://www.youtube.com/watch?v=FL4OqohI1w8 время (1:24:50)
Дипломированный специалист утверждает, что Виталий Чернявский с носителями не разговаривал и позволял себе не добавлять существующие слова, использующиеся носителями, в пользу слов собственного производства, которые он придумал, руководстуясь внутренними представлениями о литературном языке. Вот немного об авторе. Поэт, кожный врач и лингвист-любитель. livelib.ru/author/969376-vitalij-chernyavskij
Более того, я чувствую, что о нём нужно создать отдельную статью на Википедии, где следует указать, кто он такой, и почему на его литературу ссылаться не следует. — Эта реплика добавлена с IP 31.132.166.201 (о)
Прошу помочь в тематике, в которой совершенно не разбираюсь. Ищу информацию об «одноголосых» переводчиках кино 80-90-х гг. Является ли такой ресурс как Киноклуб. Форум о кино авторитетным источником? --Fred (обс.) 20:33, 4 февраля 2023 (UTC)
Анонимный форум на phpBB однозначно не является авторитетным источником. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 21:06, 4 февраля 2023 (UTC)
Согласен с коллегой Leokand, анонимные сообщения (сообщения из-под псевдонимов) на таких форумах однозначно относятся к неавторитетному самиздату. Имеющиеся на подобных форумах перепечатки авторитетных источников нуждаются в перепроверке по оригиналу публикации, при использовании в Википедии необходимо ссылаться именно на оригинальную публикацию, а не на форум. Крайне сомнительно, что на подобном форуме пишут под собственным именем эксперты, но если есть доказательства того, что какую-то публикацию на этом форуме совершил именно эксперт от своего имени, то именно эту публикацию и именно по этой причине допустимо считать авторитетным источником. — Jim_Hokins (обс.) 11:05, 5 февраля 2023 (UTC)
Есть такая студия, которая снимает документальные фильмы и выкладывает их у себя на YouTube-канале: [1]. Я ссылаюсь на видео с этого канала как на первичный источник, когда там что-то рассказывает человек, официально представляющий какую-либо компанию. Однако может ли канал считаться авторитетным источником для остальной информации (например, той, которую рассказывает закадровый голос ведущего в роликах)? Создатель студии — человек с репутацией, но не как журналист, а как продюсер и ведущий. С другой стороны, вторичные АИ описывают факты публикации документальных фильмов на канале — пример. Склоняюсь к тому, что на Noclip можно ссылаться без ограничений, но всё же не уверен, поэтому прошу уважаемое сообщество подтвердить или опровергнуть мою точку зрения. — SkorP24 12:19, 4 февраля 2023 (UTC)
Приветствую Вас, коллеги и участники проекта ВП! Подскажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, является ли данный → ресурсисточником информации(для «использования» в проекте ВП)? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:58, 3 февраля 2023 (UTC)
Прежде всего, большое спасибо за вопрос. Но этот вопрос надо уточнить. На сайте Грамота.ру есть разные материалы, в том числе: а) словари, для которых он служит только хостингом и авторитетность которых сводится к авторитетности самих словарей; б) статьи, в которых скомпилированы рекомендации по правописанию из разных источников; в) так называемое Справочное бюро, отвечающее на вопросы, но в своих ответах обычно не ссылающееся на свои источники (а ответом может быть и копипаста из Лопатина, и личное мнение отвечающего, и пересказ какой-нибудь ведомственной инструкции). Далее будет обсуждаться, наверно, в основном Справочное бюро, поэтому добавлю, что иногда их читатели замечают ошибки, посылают им замечания и ответ исправляется, но иногда либо ошибку никто не замечает, либо на посланное замечание не следует реакция. Vcohen (обс.) 07:57, 3 февраля 2023 (UTC)
В принципе, я согласен с ответом коллеги Vcohen. Но всё же хотелось бы уточнения. Коллега Kvaziko-spb, какое использование Вы подразумеваете? В качестве подтверждающего источника для утверждений в статьях для целей ВП:ПРОВ или же в качестве источника правил русского языка при написании статей для целей ВП:ЯЗЫК? — Jim_Hokins (обс.) 10:30, 3 февраля 2023 (UTC)
Спасибо за ответы и сообщения. Некоторое время назад (на свою голову…), я обращался с → вопросом(не только с этим вопросом, но ещё и с другим) на «соседний» форум проекта «ВП:ГРАМ». Среди ответов, некоторые участники проекта «ссылались» на ресурс «Грамота.ру». В связи с чем, у меня возник вопрос, а является ли данное «справочное бюро» источником информации, чтобы можно было на него ссылаться и приводить в качестве примера/рекомендации на некоторые правила «правописания» (как правильно писать) по русскому языку? Т. е., чем «справочное бюро» лучше, нежели чем орфографический словарь В. Лопатина или же «справочник» Д. Розенталя? И соответственно (правильно «подметил» коллега Jim Hokins), меня интересовало «применение» ресурса «Грамота.ру» в качестве источника правил русского языка при написании страниц для целей «ВП:СТИЛЬ». В общем, что-то в этом роде… С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:05, 4 февраля 2023 (UTC)
Там речь шла о Справочном бюро. В принципе, нет никакой проблемы пользоваться им, когда оно помогает выйти на первоисточник, в котором присутствует правило (даже если там нет ссылки, можно взять из ответа Справочного бюро формулировку и затем нагуглить ее). Но в обсуждаемом случае был найден ответ, первоисточником которого оказалась ведомственная инструкция. В правилах русского языка (Лопатин, Розенталь) такого правила на первый взгляд действительно нет. Но! Если Лопатин и Розенталь не сообщают, например, "надо ли писать с большой буквы имена собственные, если они начинаются с гласной", или "надо ли ставить запятую, если мы пишем чернилами синего цвета", то подразумевается, что написание не зависит от гласных/согласных и цвета чернил. А в том случае ведомственная инструкция сообщала, что выбор написания предлога "с" или "со" зависит от того, пишем ли мы следующее слово буквами или цифрами. У Розенталя и Лопатина такая зависимость отсутствует, но поскольку явным текстом у них это не сказано (а они обязаны указывать, что нет зависимости от цвета чернил?), то некоторые участники настаивали, что надо придерживаться этой ведомственной инструкции, ибо ее процитировало (и даже неоднократно) Справочное бюро. Vcohen (обс.) 11:31, 4 февраля 2023 (UTC)
Во внестатейном пространстве ссылаться можно на что угодно. Будет ли источник по ссылке принят во внимание — другой вопрос. Справочная служба Грамоты.ру — это эдакий сборник ответов на вопросы, часть из которых основана на писаных правилах русского языка, другая часть — на каких-то других источниках (как в описываемом Вами случае), а ещё одна часть — на личном мнении отвечавшего. Ответ этой справочной службы, сам по себе, обязательным для применения нормативным источником не является, но может быть принят (а может быть и не принят) во внимание. Естественно, что правила русского языка, указанные в ответах обсуждаемой службы, будут являться обязательными для применения (в силу того, что они — правила, но не обязательно в трактовке службы). Локальные нормативные акты имеют силу только внутри соответствующих локаций, то есть внутренний справочник Совета Федерации обязателен только внутри Совета Федерации. Кстати говоря, локальные нормативные акты не должны нарушать установленные правила русского языка, поэтому, на мой взгляд, СовФед там превысил свои полномочия. — Jim_Hokins (обс.) 15:47, 4 февраля 2023 (UTC)
Благодарю за ответ. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:59, 5 февраля 2023 (UTC)
Пожалуйста. — Jim_Hokins (обс.) 11:07, 5 февраля 2023 (UTC)
Противопоказаний не вижу: редакция есть, телефон, реквизиты. В обсуждении к удалению статьи об этом сайте также были аргументы, подтверждающие авторитетность сайта; на упомянутом там мейлрушном счётчике сайт сейчас на 11 месте. Если нет отдельно каких-то негативных фактов из истории gameguru, то, думаю, может быть АИКИ. — SkorP24 12:31, 4 февраля 2023 (UTC) Хотя мейлрушный счётчик странненький — не уверен, что он отражает в полной мере ситуацию в рунете. Но и без него итог не меняется, на мой взгляд. — SkorP24 12:48, 4 февраля 2023 (UTC)
Конкретно моя позиция: источники рассматривают тему довольно подробно, ОКЗ соблюдается. Но! Я не спец в вычислении экспертов среди лингвистов, поэтому могу очень сильно ошибаться. Если коллеги приведут убедительные аргументы против моей позиции, я призна́ю свою неправоту и вынесу статью на КУ. — ᴘᴇʀᴠᴏᴛsᴠᴇᴛ[ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs][ᴄᴏɴᴛʀɪʙᴜᴛɪᴏɴs] 09:47, 31 января 2023 (UTC)
Проблема (а я не претендую ни какое понимание проблематики региолектов) к.м.к. коренится в том, что если чебоксарским региолектом занимались только и исключительно данные соавторы, то это может оказаться маргинальщиной. То, что я прочитал в статье, мне лично кажется натянутым, поскольку все приведённые примеры ничем не отличались от того, что я на протяжении сознательной жизни слышал в Казани. Но ни о каких работах о казанском и шире - средневолжском региолекте, к сожалению, не в курсе. Dmartyn80 (обс.) 09:57, 31 января 2023 (UTC)
Источники значимы, потому что верифицируемы. Под этими источниками свои источники. Можно ссылаться и на них, тогда кол-во АИ возрастёт. Как лингвист по образованию (но не русист и тем более не чувашист) не вижу особых проблем, к чему можно было бы придраться. Единственное, мне кажется, что статья довольно маленькая по сравнению с источниками. CartN. (обс.) 11:18, 31 января 2023 (UTC)
Источники иногда повторяли тезисы (что логично, одни и те же авторы), поэтому статья относительно небольшая. ᴘᴇʀᴠᴏᴛsᴠᴇᴛ[ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs][ᴄᴏɴᴛʀɪʙᴜᴛɪᴏɴs] 11:34, 31 января 2023 (UTC)
Здравствуйте, уважаемые коллеги! Наткнулся на такую вот публикацию, в которой нашёл интересное для пишущегося сейчас мною черновика. Вроде бы, источники в публикации указаны. Но ведёт/публикует этот журнал/блог какой-то музейный научный сотрудник, пожелавший остаться неизвестным. Из таких исходных данных следует, что этот анонимный ВП:САМИЗДАТ в Википедии использовать нельзя, потому что это не авторитетный источник в силу неподтверждённости соответствия его автора требованиям ВП:ЭКСПЕРТ. Но использовать хочется, и, может быть, я чего-то не вижу, потому что сейчас этот журнал/блог использован в 46 статьях. Чтобы я смог с лёгкой совестью либо использовать источник напрямую, либо только для того, чтобы брать из него ссылки на другие источники, пожалуйста, рассудите, является ли сабж авторитетным источником для целей наполнения статей Википедии информацией из него? — Jim_Hokins (обс.) 14:45, 30 января 2023 (UTC)
Александр Послыхалин его зовут, это ищется довольно быстро, он не особо скрывается: [5], [6]. (Авторитетность пока не проверял). AndyVolykhov↔ 14:52, 30 января 2023 (UTC)
В статье инфекция мочевыводящих путей я использовал этот источник, когда ещё не знал, что издателя относят к хищническим ресурсам (то есть там могут быть и проверенные сведения, и непроверенные), то есть издателя можно приравнять к ВП:САМИЗДАТ (см. Википедия:Авторитетные источники (медицина)#Хищнические журналы), однако он подтверждает, что авторами являются и редакторами именно те, кто указаны. На практике видел источники этого издателя в статусных статьях. Поэтому поднимаю обсуждение допустимости использования этого источника в качестве АИ по теме определения инфекции мочевыводящих путей, лечения и осложнений. Главным редактором книги является Tomas Jarzembowski, в Pubmed индексируется 48 статей в различных журналах, где он числится в авторах: [7]. Из других редакторов значатся Agnieszka Daca и Maria Alicja Dębska-Ślizień. Насколько могу судить, эти редакторы должны были рецензировать каждую главу книги, где авторами являются отдельные контрибуторы. Главы книги ссылаются на источники, которые индексируются в Pubmed, нередко встречаются систематические обзоры и метаанализы. То есть база, на основе которой писали, вроде хорошая. Почти вся информация покрыта сносками. По субъективному впечатлению, качество источника хорошее. --D6194c-1cc (обс.) 09:59, 27 января 2023 (UTC)
В дополнение, Ran Pang – автор первой главы – указан первым в кокрановском систематическом обзоре по теме: [8]. То есть в написании данной книги принимали участие не случайные люди. Полагаю, как специалист данный автор может считаться авторитетным экспертом. D6194c-1cc (обс.) 11:35, 27 января 2023 (UTC)
Xinyao Zhou (тоже соавтор первой главы, возможно тот же человек, что и Xin-Yao Zhou, но не факт) числится в числе соавторов РКИ по аккупунктуре при определённом заболевании, результаты которой оказались не лучше, чем плацебо: [9] (есть аналогичные исследования с данным авторством и схожими результатами). То есть в псевдонауке автор вроде не замешан. D6194c-1cc (обс.) 12:02, 27 января 2023 (UTC)
Далёкая параллельная (возможно, не совсем корректная) аналогия: есть учёный, который являлся доктором физико-математических наук, и, не имея учёной степени в социологи или какой-нибудь гум. дисциплине, достаточно адекватно исследовал демографию. ЭКСПЕРТом по демографии его можно считать, так как его научные работы нормально принимались в научном сообществе. Так что что-то может в принципе быть АИ, даже в случаях, когда авторитетность не «наследуется» от каких-то конкретных нюансов, будь то от научных званий, будь то от издательства, но нужно быть осторожным и копать глубоко, особенно в тематике медицины. The years go by (обс.) 22:10, 27 января 2023 (UTC)
Что касается ревматологии, то она относится к воспалительным процессам мышц, костей, внутренних органов и прочего. Поэтому к воспалению мочевого пузыря при инфекциях её специализация имеет прямое отношение. Сочетание авторов, специализирующихся в разных областях по теме (Ran Pang - уролог, [10]), – это большой плюс для работы, как я считаю. Действительно, Xin-Yao Zhou и Xinyao Zhou – это один и тот же человек: [11]. Имя Xin-Yao состоит из двух иероглифов, возможно, поэтому оно иногда через дефис пишется. В упомянутом выше кокрановском обзоре по теме она тоже числится в соавторах: [12]. Но уже в рамках отдела Internal Medicine & Outpatients Management Office. Вне рецензируемой литературы на неё вряд ли стоит ссылаться в контексте альтернативной китайской медицины, поскольку у них традиции оказывают значимое влияние, хотя даже в этом контексте в другой книге (ссылка есть в её профиле) прямым текстом говорится, что доказательств почти нет, лишь упоминаются исследования. D6194c-1cc (обс.) 08:55, 28 января 2023 (UTC)
Скорее о том, что если вас смущает только факт САМИЗДАТа, то, если нет каких-то других смущающих факторов, то можно использовать как АИ. Но я могу быть неправ. The years go by (обс.) 12:45, 28 января 2023 (UTC)
Других смущающих факторов нет. D6194c-1cc (обс.) 12:55, 28 января 2023 (UTC)
Ну и по 3-му автору, Jianhua Deng, однозначно его идентифицировать невозможно, поскольку в его профиле не указана никакая информация о нём: [13]. D6194c-1cc (обс.) 11:01, 28 января 2023 (UTC)
Интехопен — издательство третьего эшелона, на грани хищнического, если не за гранью. Использовать можно только в том случае, если там случайно что-то по недосмотру опубликовал настоящий учёный с именем. У редактора книги меньше статей, чем у меня. Если ссылаются на нормальную литературу — лучше возьмите оригинальную ссылку. И лучше использовать обзоры, а не книги: качество рецензирования книг даже в ведущих издательствах может быть очень неоднородным. Leopold XXIII 20:01, 3 февраля 2023 (UTC)
Количество статей особой роли не играет. По редакторам особо что-либо сложно сказать, а вот авторы раздела (а мне нужен только этот раздел) интерес представляют, поскольку были авторами кокрановского систематического обзора, то есть подпадают под авторитетных экспертов. D6194c-1cc (обс.) 20:37, 3 февраля 2023 (UTC)
Если авторы статьи писали кокрейновский обзор, то почему бы на него и не сослаться? Не надо ссылаться на мусорные издания, лучше найти тот же факт в нормальном. Leopold XXIII 12:59, 4 февраля 2023 (UTC)
Хм. В кокрейновском обзоре другая цель и другая информация. Я не думаю, что эта книга сильно отличается от других книг, которые учёные выпускают, в плане издателя. Не исключено, что они выбрали издателя из-за лицензии CC BY-SA 3. Я думаю, и среди учёных бывают сторонники открытых знаний. D6194c-1cc (обс.) 14:32, 4 февраля 2023 (UTC)
Сторонники открытых знаний публикуются в уважаемых издательствах с открытой лицензией, а не в мусорных. Не надо додумывать за авторов, можно просто почитать другие их статьи, а ещё лучше — найти более известных авторов. Leopold XXIII 20:57, 4 февраля 2023 (UTC)
Какой тезис предполагается этим подкрепить и в какой статье? Pessimist (обс.) 05:45, 27 января 2023 (UTC)
В статье про Аполлон-13? Я сомневаюсь, что это стоит там использовать. Kon-Tiki (обс.) 08:53, 27 января 2023 (UTC)
Если б я не сомневался, меня бы здесь не было. Но мы тут не в экстрасенсов играем, а пытаемся вести аргументированное обсуждение. С одной стороны, действительно, пахнет сенсационализмом. А с другой стороны — вон, F-19 тоже какое-то время за НЛО принимали.
Автор, вроде бы, профессиональный журналист, ныне пишущий для ukraina.ru/author_andre_lybensky . Публикация, по-видимому, была не в газете «Ведомости», а в газете «Киевские ведомости». Информация, поданная в публикации со слов Владислава Швеца, на мой взгляд, вполне себе может использоваться в статьях с соответствующей атрибутацией (именно, как опубликованные показания очевидца). Выводы, сделанные автором публикации, я бы использовать не стал. Остальная фактологическая информация в статье, вероятно, может быть подтверждена и другими источниками, поэтому её использование лучше делать только в связке с ещё одним надёжным источником. — Jim_Hokins (обс.) 11:16, 27 января 2023 (UTC)
Нашёл книгу Курочкина + Шардина, см. статью проекта 1130 чуть выше. Статью придётся, конечно, переписать, ибо там сейчас копипаста на копипасте. Займусь. -- Wesha (обс.) 11:21, 27 января 2023 (UTC)
Возможно. Но статья в «Киевских ведомостях» (закрытых в 2010 году) была напечатана задолго до того, как Любенский перешёл в украину.ру (первая его публикация там датирована 23 марта 2018 года). Другие возражения по моей оценке обсуждаемого источника есть? — Jim_Hokins (обс.) 15:24, 4 февраля 2023 (UTC)
Коллеги, обратите внимание на тему ВП:СЛ#РИА Новости с 2023 года (просьба комментировать там, чтобы не размывать обсуждение по двум темам). Викизавр (обс.) 20:36, 26 января 2023 (UTC)
А может, закрыть тогда здесь обсуждение итогом, потому что на КОИ вновь обсуждать РИА Новости смысла нет? Cozy Glow (обс.) 20:47, 26 января 2023 (UTC)
В источниках о Гусейн-заде, Мехти Ганифа оглы есть важные сведения о сотрудничестве его небольшой группы с диверсионной группой 9-го корпуса НОАЮ, возглавляемой словенцем Иваном Суличем[sr] (партизанский псевдоним Царь). Шамистан Назирли в своих публикациях (см. список статей в разделе «Литература») приводит воспоминания ближайшего друга Гусейн-заде — Джавада Хакимли: «Особо любил Мехти среди партизан югослава Марио, славянина Сара (заместителя Мехти) и немца Фрица»… Описывая гибель Гусейн-заде, Хакимли вспоминал: «Внимание фашистов привлек звук случайно выпавшего из рук Сара пулеметного магазина. Немцы стали палить из автоматов и пулеметов. Шальная пуля тяжело ранила Мехти. Когда Сара стал звать его на помощь, Михайло не откликнулся. Почуяв неладное, под градом пуль Сара вернулся обратно, чтобы спасти Мехти.» Очевидно, что в статьях Назирли славянин Сара — это искаженный псевдоним Царь (словен.Car). Круг боевых соратников Гусейн-заде был небольшим и никакого Сара в других источниках нет. Из источников известно, что Царь был с Гусейн-заде в одном месте в день его гибели. Правда, Царь не был заместителем Гусейн-заде, скорее партнером или куратором. Однако в АИ нет идентификации Сара как Царь. Учитывая это обстоятельство, можно ли свидетельства Хакимли о Саре использовать в статье в характеристике отношений Гусейн-заде к Царю и как это правильно изложить? — Poltavski / обс 10:57, 24 января 2023 (UTC)
Литератор и филолог как АИ в вопросах этнографииПравить
Собственно вот тема. Мое мнение, что это недостаточный АИ для такого рода вопросов. Как утверждает коллега, научная специализация Садыхова это русская литература XIX века об Азербайджане. Прошу рассмотреть вопрос. — Эта реплика добавлена участником Azeri 73 (о • в)
Коллеги, данный автор и данная книга являются АИ, но не совсем понятно, насколько эта конкретная ссылка может обосновать конкретное утверждение в статье, по поводу которого у вас разногласия. Монография называется "Русские писатели об Азербайджане" - разумеется, ее содержание авторитетно по вопросу о том, что и как писали русские писатели об Азербайджане и, в частности, кого и как они там называли (потому что это не вопрос этнографии - науки, изучающей собственно быт и нравы людей, населявших Азербайджан, - а вопрос истории культуры и литературы). Но посмотрите, что именно утверждает учёный: что 1) у Пестеля обсуждаются некие «кавказские татары», и 2) «под татарами как собирательным этническим понятием имелись в виду почти все кавказские народы, проповедующие ислам». Из дословной формулировки неясно: "имелись в виду" - у Пестеля, или, как сказано в статье Кавказские татары, "в XIX — начале XX века". В принципе книга Садыхова была бы АИ для обоих пониманий, потому что, повторяю, речь идёт только о том, как называли обитателей этого региона в русской литературе - вопрос только в том, у одного автора или у многих. Я лично склонен согласиться с участником Yellow Horror, что эту фразу Садыхова можно понимать в широком смысле, потому что дальше-то следует развёрнутая цитата из другого АИ, которая показывает, что уж точно не один Пестель понимал кавказских татар как вот такой широкий зонтичный термин. Андрей Романенко (обс.) 15:06, 9 января 2023 (UTC)
@Андрей Романенко: П. И. Пестель в своей работе «Русская правда. Наказ временному верховному Правлению» не употребляет термин «кавказские татары». Всё что он пишет о «татарах» Кавказа умещается в одно предложение (орфография осовременена): «Первый состоит из тех татарских народов, которые на Кавказе живут. Они подлежат тем же замечаниям и тем же мероприятиям, как и все вообще Кавказские народы». Так что, на мой взгляд, Садыхов в этом примечании пишет не только о Пестеле, но о практике того времени в целом.— Yellow Horror (обс.) 19:43, 10 января 2023 (UTC)
А можно ссылку на спорную правку в статье? Pessimist (обс.) 15:40, 9 января 2023 (UTC)
Требует серьёзных доказательств, что черкесов, чеченцев и аварцев тоже причисляли к "кавказским татарам". Я такого по русской классической литературе XIX в. не помню. Geoalex (обс.) 06:23, 11 января 2023 (UTC)
Вероятно, Вы правы. В частности, по результатам беглого просмотра поисковой выдачи, аварцы (и «лезгины» вообще) в литературе XIX века дистанцируются от кавказских «татар». Однако, во-первых, это не противоречит формулировке «почти ко всем мусульманским народам Кавказа», подразумевающей наличие исключений; а во-вторых, для её уточнения нужно найти новые надёжные источники по данной теме, а не оспаривать единственный пока что имеющийся.— Yellow Horror (обс.) 18:37, 14 января 2023 (UTC)
С одной стороны, это блог-платформа. Судя по правилам сайта (а также по кнопке «добавить пост»), любой пользователь может написать пост в любой из разделов сайта (новости, мнения, гайды и т. д.), либо предложить правку чужого поста. Если в посте отсутствует запрещённая информация и присутствует минимальное оформление, он одобряется модератором и попадает на сайт; признаков особого факт-чекинга со стороны модерации я не вижу. Отсюда я делаю вывод, что не любая новость/статья/руководство на PlayGround является авторитетным источником, так как она может попадать под ВП:САМИЗДАТ.
С другой стороны, сайт включён в {{Оценки игры}}, и в русской Википедии есть около тысячи ссылок на PlayGround.ru, из чего я делаю вывод, что по мнению ряда редакторов на PlayGround есть материалы, попадающие под определение авторитетных. Мне точно известно, что на сайте была команда контентщиков на зарплате; сейчас — не знаю, но некоторые новости в графе авторства пишут «PlayGround.ru». При этом я не смог сходу найти, кто входит в команду, кто выступает главным редактором и есть ли основания считать их экспертами в области игровой журналистики.
Сайты, на которых сосуществуют UGC и авторитетные материалы, возможны, но там подобные материалы обычно разделены. Так, на StopGame.ru пользовательские блоги убраны в соответствующий раздел, а на DTF наоборот, материалы редакции попадают в отдельную ленту и выделяются синей галочкой «материал редакции». Ничего подобного на PlayGround я не вижу. Вижу только метку «авторский материал», которая, согласно вышеупомянутым правилам, подтверждает, что материал хотя бы на 70 % оригинален, а не скопирован из другого источника, что позволяет автору подписываться своим именем и претендовать на какие-то бонусы. Ни наличие этой метки, ни её отсутствие не доказывает авторитетность материала.
Посему у меня два вопроса:
1. Есть ли основания полагать, что часть публикуемых или ранее опубликованных материалов являются авторитетными источниками для русской Википедии? Может, был период, когда на сайте работали известные игровые журналисты?
2. Если да, то по какому алгоритму можно однозначно определить, является ли конкретно взятая ссылка АИ (например, эта)? Может, есть список заведомо авторитетных авторов, или диапазон дат, когда на сайте не было UGC?
Если на хотя бы один вопрос не найдётся обоснованного ответа, предлагаю убрать сайт из шаблона {{оценки игры}} и считать ссылки на него по умолчанию неавторитетными. ~Facenapalm 15:45, 29 декабря 2022 (UTC)
(ЧМ):
Вообще, как я думаю, всё, что размещено от имени самого сайта [17]в теории можно считать АИ. Вопрос только в том, что у них за редакторский состав и есть ли он вообще (мне найти не удалось)?
Отметка «авторская статья», как я понимаю, даёт лишь чисто косметическое украшательство и повод «гордиться собой, что ты такой крутой автор». По сути это всё те же посты от пользователей сайта. Информацию о том, проходят ли такие статьи премодерацию, редактуру и всё в таком духе на сайте не имеется. В таком случае понять, какой автор является авторитетным в области КИ становится проблематично.
По поводу шаблона: на сайте, насколько я могу судить, у игры стоит оценка пользователей, а не критиков/рецензентов. В связи с этим наличие сайта в шаблоне оценок игры вызывает очень большие вопросы. У нас же емнип всегда во внимание берутся только оценки критиков, а оценки пользователей только в том случае, когда они описаны в АИ.
Нет, если на сайте есть рецензия от редакции, в профиле игры отображается две оценки — оценка читателей и оценка редакции — и редакционный обзор в списке обзоров помечается меткой «От редакции». Например, [18] здесь стоит оценка 7.6 от пользователей (синим) и 8 «оценка редакции» красным, список обзоров, открывающийся по нажатию на оценку, содержит один обзор «от редакции». В нем стоит оценка 8.0 и метка «от редакции» в самом конце, после текста и оценки. — Dangaard (обс.) 04:45, 30 декабря 2022 (UTC)
Я добавляю ссылку на их сайт в свою статью если вижу отметку тег «От редакции». Но вот у меня часто мучает вопрос - а кто же входит в редакцию? Чем обычная их рецензия отличается от официальной. — Игровой фанат (обс.) 16:39, 29 декабря 2022 (UTC)
Вот да, остаётся открытым вопрос: кто все эти люди? -- Esther Coleman[✎︎] 16:42, 29 декабря 2022 (UTC)
Допустим, вот их рецензия на Heavy Rain. За её авторство стоит некий Mumby, но она отмечена как «От редакции». Я ХЗ, как это работает, честно говоря. — Игровой фанат (обс.) 16:46, 29 декабря 2022 (UTC)
Ники и псевдонимы для авторов сайтов про КИ — это норма (мне такие встречались и в CGW, и на Eurogamer и, конечно, в российской классике — Х. Мотолога все, кто в теме, должны помнить). А вот полное отсутствие на сайте каких-либо данных, позволяющих идентифицировать хоть кого-то ответственного — это плохо. Оценить авторитетность анонимов невозможно. Котик полосатый (обс.) 16:55, 29 декабря 2022 (UTC)
Вот странно, что нет конкретного раздела, типа "Наша команда", где написан список авторов со всеми именами, никами и всё в таком духе, и не на форуме, а в информации о сайте. -- Esther Coleman[✎︎] 17:09, 29 декабря 2022 (UTC)
Ещё было замечено, что на некоторых статьях в конце стоит отметка "От редакции", такое в теории можно считать АИ. В теории. Осталось прийти к общему консенсусу. -- Esther Coleman[✎︎] 16:39, 29 декабря 2022 (UTC)
Не смог найти на сайте ни имени главного редактора и иных руководящих личностей, ни реквизитов организации, владеющей данным сайтом. На мой взгляд, даже если есть отметка «От редакции», сама эта редакция у АИ не должна быть анонимной. Каких-либо вторичных АИ, освещающих деятельность сайта и доказывающих его авторитетность, я также не вижу. — SkorP24 16:52, 29 декабря 2022 (UTC)
Нашла вот такое [19], но полезной информации там не так уж много. Был когда-то редакторский состав, а что сейчас неизвестно. -- Esther Coleman[✎︎] 16:56, 29 декабря 2022 (UTC)
Фан-сайт, хранилище файлов, в том числе неправомерно загруженных, — то, что можно почерпнуть из статьи. :) Факт редакторского состава подтверждается, но что за он и имеет ли он отношение к рецензиям игр, неясно. — SkorP24 17:01, 29 декабря 2022 (UTC)
Вот да, и я о том же. -- Esther Coleman[✎︎] 17:02, 29 декабря 2022 (UTC)
Вот их редакция [20], но информация вероятно не обновлялась несколько лет. Например тот же мьсе Капуцевич из списка, видимо статей для них после 2017 года не писал. А так да, блог-блогом каких немало. — 91.227.191.56 16:56, 29 декабря 2022 (UTC)
Это ещё в те самые давние древние времена. А что сейчас — не понятно. -- Esther Coleman[✎︎] 16:58, 29 декабря 2022 (UTC)
Ну не самые древние, внизу указана актуальность на 2016 год. Котик полосатый (обс.) 17:00, 29 декабря 2022 (UTC)
А! Ну ладно. Не заметила. Но всё же 7 лет почти прошло. Неужели ничего не поменялось? -- Esther Coleman[✎︎] 17:02, 29 декабря 2022 (UTC)
Я бы задал вопрос, почему этот список сотрудников указан на форуме, а не где-нибудь в футере сайта или на странице «О нас». В идеале этим людям бы и во вторичных источниках светиться, как администраторам Плейграунда. Пока это просто случайные имена, на месте которых может быть любой. — SkorP24 17:06, 29 декабря 2022 (UTC) UPD.: кроме Купцевича; на его статьи, думаю, можно ссылаться, судя по тому, что было показано выше. — SkorP24 17:15, 29 декабря 2022 (UTC) Хотя... "Критиканство" не разбирается в сортах критиков тоже, насколько я вижу. — SkorP24 17:21, 29 декабря 2022 (UTC)
Не уверен, где именно показана большая авторитетность именно этого автора (она может быть или не быть, это стоит оценивать отдельно). Если оценивать авторов их статей отдельно, то на Критиканстве есть самые продуктивные [21], можно оценить как давно и много они писали, а также где ещё были авторами (некоторые светились в условных канобу и игроманиях), но к сожалению это касается только авторов рецензий, а не статей вообще. А так, на мой вкус, лучше уж Stratege считать АИ, чем PG, там хоть редакция понятна. — 91.227.191.56 17:29, 29 декабря 2022 (UTC)
Обновление к своему комментарию выше: я вчера наткнулся на очень спорный момент. Вчера я заметил, что рецензия на Batman: Arkham Asylum не помечена тегом «От редакции», однако на сайте это, по сути, их единственный отзыв, и оценка редакции соответствует рецензии (9,3). Я вчера об этом писал в Discord. То есть, мне кажется, даже тег не всегда говорит об авторитетности. Я, на всякий случай, удалять их оценку пока не буду, но хотелось бы узнать мнений на этот счёт. — Игровой фанат (обс.) 10:29, 30 декабря 2022 (UTC)
Гоша Берлинский — это их автор и довольно известный критик. В то время, когда написана рецензия, они никакие лычки на статьи не ставили. Никаких проблем с рецензий не вижу, как и в целом с PlayGround. Skazi 10:56, 30 декабря 2022 (UTC)
Не нашёл признаков известности Гоши Берлинского на просторах. SkorP24 12:50, 30 декабря 2022 (UTC)
Ну да, не Кирилл Разлогов, что уж поделать. Skazi 13:15, 30 декабря 2022 (UTC)
В статью о Летней экологической школе были внесены сведения порочащего характера, основанные на журналистском расследовании. Поскольку ситуация явно лежит в плоскости ВП:СОВР (в расследовании и в статье названы конкретные имена людей, и эти списки пересекаются), в действии находится АК:1121, решение по которому, в частности, гласит: «1.5. Таким образом, результаты журналистских расследований могут использоваться в качестве источников сведений в биографических статьях о современниках только если: а) они опубликованы в высококачественных новостных изданиях; или б) материалы высококачественных новостных или аналитических изданий основаны на результатах этих журналистских расследований или ссылаются на них; в этом случае результаты расследований могут быть использованы для включения в статьи сведений о современниках в части, не выходящей за пределы, которыми ограничился вторичный источник». Первоначальный источник — публикация на специально созданном ресурсе [22], который, очевидно, не является высококачественным новостным источником (как и предоставивший домен второго уровня https://libolibo.me), тут ситуация симметрична обсуждавшемуся в решении АК «Проекту». В дальнейшем было опубликовано интервью с создательницей подкаста на «Медузе», но интервью у нас не признаются вторичным источником. Из привнесённых сведений остаётся ссылка на статью «Холода» об этом подкасте: [23] Требуется понять, является ли «Холод» требуемым, согласно решению АК, высококачественным новостным или аналитическим изданием. С одной стороны, имеется ряд премий и наград. С другой, насколько я понимаю, они даны также за журналистские расследования, а не за аналитику, то есть этот ресурс по основному роду деятельности, вероятно, не отличается принципиально от обсуждаемого подкаста. Источник ранее на КОИ не обсуждался. @Rounvelis: AndyVolykhov↔ 20:49, 20 октября 2022 (UTC)
Хотел ответить в обсуждении самой статьи, но отвечу здесь и продублирую там ответ. Во-первых, сомнительно само применение ВП:СОВР в отношении институции, потому что добавленный текст в статью в нейтральной формулировке говорит о том, что внутри неё долгое время совершались сексуальные злоупотребления и домогательства. Ни одна фамилия в добавленном фрагменте не названа. Можно ли распространить действие ВП:CОВР на институции, города, страны? Это нетривиальный вопрос. Тем более, что представители самой школы с оговорками признали наличие проблемы и пообещали принять меры на будущее: Случаи неприемлемого поведения на школе действительно были. Мы разбирались отдельно с каждым конкретным кейсом, как только о нем узнавали. Иногда, признаем, это получалось с опозданием. Но, так или иначе, во всех случаях, о которых нам стало известно, мы приняли меры. Во-вторых, либо/либо является весьма уважаемой студией подкастов, я думаю некорректно приравнивать его к "самиздату". Там есть редакторы, начальство. Этой не просто чей-то личный блог или сделанный на коленке проект. Тем более в этом случае для издания существует юридические риски. В третьих, само расследование активно освещали авторитетные издания, которые вряд ли обратили бы внимание просто на "самиздат". Это интервью на Медузе, про которое Андрей упомянул в своем посте. Это интервью в журнале "Афиша". Это заметка в сайте об образованиях и детях и "Мел". Это и статья в "Холоде". — Rounvelis (обс.) 21:32, 20 октября 2022 (UTC)
Я на всякий случай упомяну, что сама Красильникова — постоянный автор «Афиши» и не столь постоянный, но автор «Мела». Интервью у своего же коллеги — так себе АИ, вы не находите? Что до «весьма уважаемой», то «Проект» является и являлся явно ещё более уважаемым медиа, но вот АК принял такое решение (я сам с ним был не согласен, но в итоге согласился). Разница тут не в «уважаемости», а в наличии редакторского контроля. Очевидно, что Красильникову при создании подкаста не контролировал какой-либо редактор (во всяком случае, я не вижу никаких оснований так полагать, это явно авторская работа). И я убеждён, что это тяжкое обвинение затрагивает прямо или косвенно всех участников школы, поэтому находится в сфере действия ВП:СОВР. AndyVolykhov↔ 21:48, 20 октября 2022 (UTC)
Сразу напишу, что не согласен с такой трактовкой ВП:СОВР и считаю её чересчур расширительной. Обычный участник в школе мог проучиться в ней весь сезон и не заметить, что вожатый в палатке делит спальник со школьницей, это не его сфера ответственности следить за похождениями отдельных вожатых. Никакого косвенного обвинения там нет. Директора и руководство пожалуй можно обвинить в некоторой халатности, но обвинения в халатности, это не тоже самое, что обвинение в домогательствах. Тем более, что сам директор публично покаялся и признал "отдельные недочеты". В общем, я считаю, что ВП:СОВР нельзя размазать до защиты чести учреждения. Это правило о биографиях конкретных людей и оно защищает конкретных людей, а не корпоративную репутацию организации. Вот если бы обвинения из подкаста появились в статье об Иткине или Ястребове, тогда ВП:СОВР можно было бы применить. Заметки в Меле и Афише Красильникова писала давно, учитывая, что независимых изданий и журналистов у нас мало, неудивительно, что они пересекаются где-то. Rounvelis (обс.) 22:32, 20 октября 2022 (UTC)
Я действую согласно ВП:СОВР, где написано: «Действие данного правила в отношении групп лиц — сложный вопрос, который следует решать отдельно для каждого конкретного случая. Негативное утверждение о небольшой группе или организации подпадает под правило о биографиях живущих людей с большей вероятностью, чем подобное утверждение в адрес более крупной группы. В случае очень маленьких групп проведение различия между группой и лицами, из которых она состоит, может быть затруднительно. В случае затруднения, убедитесь, что вы используете высококачественные источники». Речь идёт о не очень большой группе, и да, я не удаляю материал сразу, а выношу на обсуждение. Кроме того, по факту обвинения вынесены в адрес вообще всех: журналистка многократно упоминает, что это всё целая «суперзакрытая» система, что «нельзя было всё это не видеть» и так далее. И в статью это переносится в сходных формулировках, хотя и более сжато. Наличие отдельных случаев, да, руководством не отрицается. (Кстати, пост в группе писал не директор, насколько мне кажется). Наличие системы, в которой все якобы виновны (кто-то в том, что «не мог не знать», а кто-то в том, что «мне ещё не удалось найти») — отрицается, и по ВП:СОВР так писать, я полагаю, неправильно. AndyVolykhov↔ 22:54, 20 октября 2022 (UTC)
Пост выложен на официальном сайте школы https://lesh.org.ru/ . Подписан директором Володей Алексевым и начинается с "Привет, это руководство ЛЭШ и начальники отделений". Дальше идет: "Случаи неприемлемого поведения на школе действительно были", "Мы искренне сочувствуем тем, кого это коснулось. Мы признаем, что проблема существует". То есть наличие фактов сексуальных злоупотреблений признает даже само руководство школы на официальном сайте, поэтому подобную информацию можно разместить. Второй момент, который более спорный - это масштабы этого явления, его причины, его интерпретации. Здесь можно обсуждать, что стоит добавить в статью и насколько подкаст-расследование Красильниковой для этого - АИ. И я все-таки считаю, что речь идет не о "группе людей", а об организации или учреждении, что все-таки не одно тоже. Красильникова утверждает, что состав школы сильно менялся, но оставались принятые на ней нормы, например поощрение тактильных контактов между кураторами и учениками. И по мнению Красильниковой именно эти нормы способствовали домогательствам. То есть она критикует не только конкретных людей, но институциональные нормы и институциональную структуру, которые сделали домогательства возможными. Можно обсуждать, насколько такую критику можно переносить в текст статьи, но очевидно, что она не подпадает под СОВР, ибо направлена на нормы и структуру организации, а не на биографии конкретных людей. В общем, мне кажется, что надо дорабатывать конкретный фрагмент статьи и включать в него позицию руководства школы. Я этим может быть займусь, если мне будет не лень. Rounvelis (обс.) 23:42, 20 октября 2022 (UTC)
Да, извините, я невнимателен, конечно, Алексеев там явно упомянут. Нет, из того, что история признана на сайте школы, никак не следует необходимость включения этой информации в Википедию, для этого обязательно соответствие правилам Википедии об упоминании информации во вторичных независимых источниках (причём независимых и от школы, и от авторов расследования). Давайте подождём других мнений, наши с вами позиции вроде бы понятны. Если что, я не уверен в том, что информации не место (иначе бы я вёл себя куда более жёстко в отношении статьи, так как СОВР предписывает немедленное удаление), но у меня в её соответствии правилам есть обоснованные сомнения, почему я и открыл тему. AndyVolykhov↔ 23:52, 20 октября 2022 (UTC)
Мне кажется, что когда персонаж негативной информации признает её, то ВП:СОВР уже не может запретить такой негатив. Независимость источника — это это другой вопрос, который подкрепляет значимость обвинений. Pessimist (обс.) 13:16, 21 октября 2022 (UTC)
То есть всё отрицать — это хороший подход, чтобы негативная информация не попала в Википедию? Что-то мне не по себе от такой идеи, вот правда. AndyVolykhov↔ 13:22, 21 октября 2022 (UTC)
Это необходимое, но недостаточное условие. Pessimist (обс.) 13:27, 21 октября 2022 (UTC)
Я не согласен, что это должно так работать. Возможен самооговор, возможно признание под давлением. Можно ещё Вышинского вспомнить с «признание — царица доказательств». СОВР таких оговорок не содержит, насколько я вижу. Кроме того, вопрос значимости подобных выпадов также важен. Если кто-то напишет «у вас на школе у моего ребёнка украли три шариковых ручки», руководство школы признает «да, расследуем кражу, будем работать, чтобы больше не крали» — это тоже надо в статью? AndyVolykhov↔ 13:43, 21 октября 2022 (UTC)
Правило СОВР существует не для защиты персон, упоминаемых в статьях, а для защиты Фонда Викимедия от судебных исков по диффамации. Признание такие риски снимает. И это вполне соответствует ВП:СОВР, который требует надёжного источника. Если считать ненадёжным признание персоны, поскольку оно может быть вынужденным, то может быть вы объясните какой источник следует считать надёжным? Pessimist (обс.) 17:49, 21 октября 2022 (UTC)
АК ответил на этот вопрос. Высококачественный новостной или аналитический источник. Разумеется, независимый. AndyVolykhov↔ 18:16, 21 октября 2022 (UTC)
То есть вы считаете, что намного вероятнее, что герой статьи негативную информацию признает вынужденно, чем что независимый источник искажает информацию по любой возможной причине. Интересное мнение. А ссылка на это решение АК будет? Pessimist (обс.) 18:35, 21 октября 2022 (UTC)
Я же в первом сообщении написал, АК:1121. Нет, конечно, там вопрос о признании как об основании для снятия ограничений СОВР там не рассматривался, он вообще никогда не рассматривался, насколько мне известно. Кстати, я совсем не уверен, что нынешнее руководство ЛЭШ является вот именно тем субъектом, против которого были обвинения, то есть о признании тоже можно говорить довольно условно. Конкретные люди, которых обвиняли, сами ничего в открытую вроде бы не говорили. И те, кто когда-то были на школе и кого эти обвинения теперь тоже задевают, хотя и не упомянуты прямо, тоже не то чтобы полностью представлены авторами этого заявления. Короче, я не готов согласиться, что «признание» снимает все вопросы по СОВР, и хочу увидеть мнения по конкретным источникам именно в разрезе требований к высококачественным источникам. AndyVolykhov↔ 18:55, 21 октября 2022 (UTC)
Вынужден отметить, что независимость источника в решении АК:1121 в качестве необходимого критерия по ВП:СОВР не упоминается. Поэтому мой аргумент о том, что признание негативной информации человеком снимает вопросы к ВП:СОВР, решению АК никак не противоречит. Pessimist (обс.) 20:59, 21 октября 2022 (UTC)
Но признание не является высококачественным источником с редакторским контролем. Это ещё один первичный источник для наших целей, который надо излагать по вторичным источникам. Никаких оснований в правилах для того, чтобы признание освобождало от необходимости следовать СОВР, я не вижу. СОВР же не только про возможную ложность. Посмотрите внимательно, там много написано и про маловажные, но чувствительные, подробности, и многое другое. Есть также такой важный пункт, как ВП:ОБВИН: фактически неопределённый круг участников школы обвинён в совершении преступлений или в их укрывательстве. Это очень серьёзно. AndyVolykhov↔ 22:21, 21 октября 2022 (UTC)
Для начала — признание может быть опубликовано где угодно, включая высококачестенный источник под редакторским контролем. Все что угодно в СОВР — это только и исключительно про иски к Фонду. Это правило бы не могло появиться как безусловное требование Фонда без проблемы юридических исков. Все прочие вопросы прекрасно регулируются внутренними правилами, в которые Фонд не лезет. Та же маловажность сама по себе отлично регулируется ВП:Значимость факта и отдельно СОВР не требуется. Но я думаю, что будет полезно добавить в СОВР, что признание персонажа даже в самиздате (если есть уверенность что он контролирует этот источник ни нет подозрений, что это сделано под давлением) снимает вопросы с ложностью обвинений. Что касается обвинений широкого круга лиц — я это не обсуждал, это отдельный вопрос. Pessimist (обс.) 07:00, 22 октября 2022 (UTC)
Оффтопик. А где и почему интервью не признаются вторичным источником? Manyareasexpert (обс.) 21:36, 20 октября 2022 (UTC)
Нигде не признаются. Если, конечно, речь не о том, что сам интервьюируемый является независимым экспертом (я пишу об интервью с тем, кто сам несёт функцию первичного источника). Их бесконечное число раз отклоняли на ВП:КУ как якобы основание для значимости, они не удовлетворяют ничему из ВП:НВИ. AndyVolykhov↔ 21:52, 20 октября 2022 (UTC)
Мне кажется, что выше обсуждается не совсем та тема, которая была заявлена. Вроде бы следует обсуждать Холод (издание) в целом как (не)надежный АИ. Но обсуждается почему-то одна конкретная публикация. Лично я плохо знаю это издание. То, что ниже написал @Dmitry Rozhkov (если для такой оценки найдутся независимые подтверждения), я считал бы аргументом за то, чтобы не полагаться на публикации в этом издании как на ключевой источник каких-то сведений.-- Kaganer (обс.) 16:07, 23 октября 2022 (UTC)
Если говорить именно о «Холоде», то издание целенаправленно двигает фем-повестку и в своих расследованиях (по крайней мере, в представлении их результатов) их журналисты далеки от нейтральности, так же как особо не утруждают себя доказательной базой. Убежден, что в сочетании «борьба за всё хорошее против всего плохого» нас всегда должно останавливать слово «борьба», и такие ресурсы должны отсеиваться. Знак пропаганды — плюс или минус — не должен оказывать никакого влияния. Исключением может быть разве что борьба за свободные знания как таковые (хотя это не точно). — Dmitry Rozhkov (обс.) 15:43, 23 октября 2022 (UTC)
Наличие некоторой ангажированности не отменяет авторитетности издания. Уважаемое издание The Guardian известно своим продвижением левой повестки, а издание Медуза сочувственным отношением к российской оппозиции. Rounvelis (обс.) 14:18, 24 октября 2022 (UTC)
Мы можем чем-то фундировать тезис об авторитетности (кроме собственных впечатлений)? Прямо - через подборку отзывов от людей или институций, которые мы считаем авторитетными. или косвенно - через факты ссылок на публикации "Холоода" в таких изданиях или у таких авторов?-- Kaganer (обс.) 14:52, 24 октября 2022 (UTC)
Медуза получила их 32, а сейчас это явно пропагандистское издание. — Dmitry Rozhkov (обс.) 19:44, 25 октября 2022 (UTC)
Медуза - безусловный АИ, и Холод тоже, как и любое известное современное издание российской оппозиции. Меня удивляет, что данное обсуждение вообще ведётся. MBH 00:26, 26 октября 2022 (UTC)
Просто по факту известности и оппозиционности? Конечно, нет. — Dmitry Rozhkov (обс.) 00:30, 26 октября 2022 (UTC)
Интересно от вас узнать тогда, что сейчас не является "пропагандистским" изданием на русском языке и представляет собой пример качественной журналистки. Rounvelis (обс.) 15:47, 26 октября 2022 (UTC)
Это очень неконструктивное заявление, с учётом что источник многократно обсуждался, в т.ч. упомянут в списке частых обсуждений, и что новое обсуждение вы не открываете. Ещё и не по теме. — INS Pirat 20:16, 26 октября 2022 (UTC)
Про эти премии я написал сам в первом же сообщении. Но, насколько я понимаю, они получены не за аналитические материалы, а опять же за журналистские расследования. AndyVolykhov↔ 20:23, 26 октября 2022 (UTC)
В любом случае премия дается всему изданию и говорит о качественной журналистике. Что аналитические материалы, что расследования выходит под одним главным редактором. Rounvelis (обс.) 12:36, 27 октября 2022 (UTC)
Нет, не всему. Премия даётся за конкретный материал, публикатор тут не важен: «Премией „Редколлегия“ награждается конкретный автор или группа авторов за конкретный журналистский текст (расследование, репортаж или интервью), опубликованный любым доступным способом: в СМИ, на личном сайте, в социальной сети». Кстати, как можно видеть, за аналитику она вообще не даётся. AndyVolykhov↔ 12:46, 27 октября 2022 (UTC)
На материалы "Холода" ссылается Медуза, которая считается качественным изданием. Раз, два. Rounvelis (обс.) 12:39, 27 октября 2022 (UTC)
В обсуждении не приведены валидные аргументы в пользу того, что издание "Холод" в целом недостаточно авторитетно: напротив, журналистское сообщество в целом оценивает его достаточно высоко - и хотя, действительно, награждение журналистской премией конкретной публикации не является формально наградой всему изданию, но некоторая частотность таких наград за публикации в конкретном месте не может не являться аргументом в пользу авторитетности издания. Таким образом, в целом я признаю "Холод" достаточно высококачественным СМИ для того, чтобы его материалы невозбранно использовались в Википедии. Однако в частности, применительно к конкретному расследованию про ЛЭШ, несмотря на то, что другие расследования "Холода" получили высокую профессиональную оценку, могут оставаться вопросы - и обсуждение этой проблемы я предлагаю продолжить. Андрей Романенко (обс.) 12:34, 16 ноября 2022 (UTC)
Мне кажется, что скорее да, но есть ли смысл это вообще продолжать обсуждать? Ведь правда же все подряд про это расследование написали. Вот ещёНастоящее время, например. Я преподавал в ЛЭШе, если что. Браунинг (обс.) 21:17, 8 декабря 2022 (UTC)
В связи с обсуждением на Обсуждение Википедии:Опросы/О ссылках на Викиновости хочется задать вопрос: насколько источники за авторством А. И. Ракитина являются АИ авторитетными, чтобы на их основании писать эту статью и вносить сведения в статьи Маски скорби: Европа-Азияstjn 18:37, 7 февраля 2018 (UTC) и Неизвестный, Эрнст Иосифович? А. И. Ракитин уже используется в статье «Гибель тургруппы Дятлова», но там везде стоит приписка «конспиролог». Мне кажется, что статью в таком виде нужно нести на КУ вместе со всеми упоминаниями этих фактов, но я не сильно знаком с темой, чтобы об этом говорить с точностью. stjn 18:04, 7 февраля 2018 (UTC)
Про Эрнста Иосифовича я пока убрал - такое "громкое" дело только у Ракитина отображено (ВП:МАРГ). А что с "Маской скорби"? Я там не нашёл ссылок.--Saramag (обс.) 18:19, 7 февраля 2018 (UTC)
Вы бы поподробней осветили, что за Ракитин, какие у него наиболее авторитетные тексты имеются? Ссылаются ли на него как на авторитета хорошие АИ по теме? Если не ссылаются и это просто какой-то конспиролог, пишущий какой-то самиздат, то, конечно, не АИ. — Rafinin (обс.) 19:02, 7 февраля 2018 (UTC)
Тут нашёл 13 его книг и такое интересное пояснение «"Алексей Ракитин" - литературный псевдоним коллектива авторов, пишущих в жанрах исторического детектива, криминального детектива, боевой фантастики и документальной литературы … На данный момент в открытых источниках писатели не разместили о себе какие-либо данные, включая фотографии и биографии». Если так, то нельзя считать АИ хотя бы из-за полной анонимности этого коллектива литературных негров. — Rafinin (обс.) 19:38, 7 февраля 2018 (UTC)
Не заметил в ВП:АИ ничего против анонимности и/или коллективного творчества. Но вот из четырёх пунктов ВП:ЭКСПЕРТ Ракитину можно зачесть только один, да и то с натяжкой.--Yellow Horror (обс.) 21:39, 7 февраля 2018 (UTC)
«Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия: … 6. нет разумных сомнений в авторстве материала» — забудем даже, что статьи не о Ракитине совсем и его организации, и о более строгих требованиях к самиздату. Если теоретически книгу начинает писать один, дописывает второй, а заканчивает какой-нибудь дядя Вася, который по совету друга вдруг решил открыть свою творческую грань, пока лежит в психбольнице, то у меня бы язык не повернулся сказать, что авторство материала не вызывает сомнений. — Rafinin (обс.) 22:21, 7 февраля 2018 (UTC)
Коллега, Вы ссылаетесь на раздел, в котором накладываются дополнительные ограничения на источники, пишущие о себе (любимых). Вы же не станете утверждать, что публикация "Уральский монстр" позиционируется как написанная В. Г. Винничевским? Для других источников такое ограничение, как достоверно известное авторство, не предусмотрено. На сайте ТАСС, к примеру, полно публикаций без указания авторства, а в некоторых из них прямо сказано, что источник анонимен. Я поддерживаю мнение, что авторитет Ракитина весьма низок, и уж всяко он не может быть основным источником какой бы то ни было статьи в Википедии. Но давайте всё же оценивать его по правилам, а не по понятиям.--Yellow Horror (обс.) 22:46, 7 февраля 2018 (UTC)
Некоторые ограничения «о себе» довольно разумно распространять и на область «о других», ваше право считать иначе. Сайт ТАСС — это далеко не самиздат, и там есть серьёзная редакция, следящая за качеством материалов. — Rafinin (обс.) 23:00, 7 февраля 2018 (UTC)
Ну так а я о чём? Ракитин плох потому, что далеко не ТАСС и серьёзной редакции у него нет (наверное), а вовсе не потому, что неизвестно, кто именно для него тексты пишет.--Yellow Horror (обс.) 23:32, 7 февраля 2018 (UTC)
Кое-что есть на него: 1, 2, 3. По опыту работы с темой Гибель тургруппы Дятлова, могу сообщить, что Ракитин - конспиролог умелый. Ни разу не был пойман на преднамеренном искажении фактов, но активно использует недоговорки. А уж как только дело доходит до выводов и оценок, верить ему нельзя ни на ломаный грош.--Yellow Horror (обс.) 19:24, 7 февраля 2018 (UTC)
Интересно, каким образом "О ссылках на Викиновости" вывернуло на Ракитина?.. Ракитин явный авторитет в вопросах нападения на дятловцев инопланетян, немецких фашистов, мансийских шаманов, психопушек НКВД и пр. В статье отслеживаются наиболее распространённые печатные версии событий и подкрепляются источниками. Если какой-либо бред по вашему мнению слишком бредовый или недостаточно печатный, то вам на СО статьи, там за прошедшие годы удалось организовать вполне внятную аргументированную дискуссию обо всём. За пределами конспирологических версий о гибели той группы авторитетность Ракитина никто нигде не утверждал, по-моему. --Neolexx (обс.) 19:06, 9 февраля 2018 (UTC)
Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин - конспиролог?Править
Пока приведены ссылки только на анонимные (!) сообщения о Ракитине на сайтах книжных магазинов. Вопрос ко всем - может ли кто-нибудь привести хотя бы один авторитетный источник (статью в научном журнале, или в научном сборнике), где специалист заявляет, что Ракитин - конспиролог? IvanA (обс.) 06:43, 8 апреля 2018 (UTC)
Есть характеристика Ракитина как конспиролога в книге Владимира Демченко «Главные преступления советской эпохи. От перевала Дятлова до Палача и Мосгаза». Есть характеристика его "документального" очерка «Перевал Дятлова» как "хорошего детективного романа" Михаилом Любимовым. Оба раза характеристика связана с одной и той же конкретной книгой «Перевал Дятлова», авторская версия событий в которой вполне очевидно является конспирологической. Но, если я правильно понял, и в публикациях о Винничевском Ракитин склоняется к конспирологии, разрабатывая тему, что у него, якобы, был сообщник.--Yellow Horror (обс.) 07:05, 8 апреля 2018 (UTC)
(1) Вы частично ошибаетесь, так как здесь смешали обсуждение двух разных книг Ракитина о Винничевском: печатную публикацию и Ридеро. В печатной публикации "Кабинетного ученого" Ракитин ни о каком сообщнике Винничевского не пишет. В публикации на "Ридеро" Ракитин чаще цитирует материалы уголовного дела Винничевского и версию о сообщнике выдвигает. Поэтому тут надо развести две книги на два обсуждения. (2) Демченко как эксперта рассматривать не стоит - неясно из его биографии на сайте издательства, какое у него образование и каков опыт работы. Кроме того, надо учесть, что книга Демченко была в определенной мере конкурентом книги Ракитина - одна тематика, но разные издательства. (3) Любимов или иной автор приводят случаи, когда Ракитин фальсифицирует факты, придумывает персонажей или придумывает ложные цитаты при пересказе материалов дел? IvanA (обс.) 09:03, 8 апреля 2018 (UTC)
(1) Я сам публикации Ракитина о Винничевском подробно не изучал, так что верю Вам на слово и поддерживаю отдельное рассмотрение источников. (2) Демченко, разумеется, не учёный, а журналист и публицист. Закончил факультет журналистики МГУ. Много лет работал в "Известиях", затем в "КП", занимался криминальной хроникой. В отличие от Ракитина, свою личность не скрывает, поэтому я считаю, что у него есть некоторое преимущество. (3) Нет, в фальсификациях документальных материалов в своих книгах Ракитин не замечен. Я об этом уже писал ранее. Его конспирологические таланты раскрываются в области замалчиваний и оригинальных трактовок фактов, а не их изложения. Хотелось бы специально отметить, что в некоторых публикациях Ракитина на сайте murders.ru содержится вот такое предупреждение, так что ими следует пользоваться с осторожностью, обязательно сверяя материал по бумажной публикации, прежде чем давать ссылку на сайт.--Yellow Horror (обс.) 17:13, 8 апреля 2018 (UTC)
Вот такое предупреждение очень меня смущает. Не знал что так принято делать среди экспертов. Век живи, век учись. --Flint1972 (обс.) 19:34, 10 апреля 2018 (UTC)
Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин — эксперт?Править
В вики нет авторитетности по умолчанию, «презумпции авторитетности». А в случае с практически анонимным автором и подавно. Приведите сведения о Ракитине и возможно вопросы отпадут сами собой. Образование, степень, список статей в уважаемых научных журналах? Мы имеем анонима с двумя книгами, одна из которых ВП:САМИЗДАТ. Ну хорошо, хотя бы рецензии на вторую? Её заметили? Ни-че-го. Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 19:34, 10 апреля 2018 (UTC)
Коллега, ВП:НЕСЛЫШУ не украшает Вашу позицию. Уже было показано, что книгу "Социализм не порождает преступности" не только заметили, но и используют в качестве источника в научных публикациях в рецензируемых журналах.--Yellow Horror (обс.) 20:12, 10 апреля 2018 (UTC)
«Используют»? Возможно я чего то не доглядел, но имхо только «упоминают». Есть рецензии, отзывы конкретно посвящённые книге? --Flint1972 (обс.) 20:21, 10 апреля 2018 (UTC)
Видимо, действительно недоглядели. Потому что не "упоминают", а именно используют - ссылаются на эту книгу, как на источник сведений. См. напр. статью "Серийные убийства в истории советского и российского уголовного правоприменения" кандидата юридических наук М. И. Кольцова.--Yellow Horror (обс.) 20:28, 10 апреля 2018 (UTC)
Хорошо, убедили, действительно в этой статье используют. --Flint1972 (обс.) 20:53, 10 апреля 2018 (UTC)
Статья «Маски скорби по маньяку?» в Накануне.руПравить
Коллеги, полагаю, что стоит оценить на авторитетность статью в «Накануне.ру» по Винничевскому. Автор — журналист Павел Мартынов. Сама статья — один из источников по статье о Винничевском. Что известно об этой статье и самом СМИ Накануне.ру.
(1) Накануне.ру официально зарегистрировано в России и не в какие черные списки Роскомнадзора не включено.
(2). Накануне.ру — довольно крупный частный новостной сайт. Редакционная политика — «патриотический» (то есть в оппозиции к власти, но с народническо-патриотической позиции), при этом намного более умеренный, чем какой-нибудь «лимоновский» сайт.
(3). СМИ существует около пяти лет (судя по дате выдачи свидетельства о регистрации), что само себе неплохо;
(4). Какого-либо негатива в отношении Накануне.ру (фальсификаций, вбросов явно неверной информации) мне не попадалось. Ранее я ставил ссылки на статьи в Накануне.ру, причем их не удаляли. Однако какого-либо консенсуса по авторитетности этого СМИ тоже нет (не обсуждался и вопрос об его поиске не ставился). То же самое о самом Павле Мартынове — человек реально существует, но никакого негатива о нем привести не могу.
(5). Основания для публикации в Накануне.ру — слова самого Ракитина, с которым беседовал корреспондент Накануне.ру + слова некого архивиста о том, что Неизвестный знал о том, что ставит памятник Винничевскому. Архивиста проверить нельзя, но известно, что Накануне.ру зарегистрировано в Екатеринбурге, где хранится уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича и где находится «Кабинетный ученый», выпустившее книгу Ракитина. В том, что источник (архивист) не назван, ничего удивительного нет — по российским законам журналист может не раскрывать источник своей информации и такое встречается довольно часто.
Поэтому что предлагаю обсудить: (1) Авторитетность означенной публикации в Накануне.ру;
(2) Целесообразность обсуждения (отдельно на этом форуме) авторитетность Накануне.ру как СМИ (в целом). IvanA (обс.) 21:08, 13 апреля 2018 (UTC)
@Yellow Horror: Не желаете дополнить свой проект итога мнением об этой статье? --Flint1972 (обс.) 22:06, 7 мая 2018 (UTC)
Сделано. В дополнение к этому, я провёл поиск информации об информационном агентстве "Накануне.РУ", который показал следующее: по информации с собственного сайта, агентство существовало как региональное с 2003 года, статус российского СМИ получило в ноябре 2006 года. В начале 2014 года было на 5 месте в рейтинге цитируемости медиаресурсов Свердловской области по версии компании «Медиалогия» и вошло в Топ-100 русских онлайн-СМИ 2016 года по версии «White Square Journal». Также поиск показал, что за последние годы агентство и его представители по меньшей мере дважды подвергались судебному преследованию за публикацию порочащих репутацию сведений (1, 2).--Yellow Horror (обс.) 11:34, 8 мая 2018 (UTC)
Две книги Ракитина (к оценке достоверности каждой как АИ)Править
Коллеги, по Винничевскому у Ракитина есть две книги. В обсуждении идет смешение обеих книг, хотя они разного качества. Одна из них («Социализм не порождает преступности») выпущена издательством «Кабинетный ученый» и в ней Винничевскому уделена одна небольшая глава. В этой книге идет краткий пересказ материалов уголовного дела Винничевского. Издательство «Кабинетный ученый» известно тем, что печатает с 2011 года научную литературу — докторов наук (Татьяна Кущ, например), издает совместно с Институтом русской литературы Российской Академии наук научный журнал «Детские чтения», справочники выпускает. Приличное, хотя и небольшое издательство. Книга «Социализм не порождает преступности» позиционируется «Кабинетным ученым» как научное издание. Вторая книга Ракитина о Винничевском выпущена на «Ридеро», то есть ВП:САМИЗДАТ. Вообще эту книгу должен был в 2017 году выпустить «Кабинетный ученый», но по какой-то причине он не выпустил ее. Тогда Ракитин опубликовал эту книгу на «Ридеро», то есть самиздатом. В этой книге появляются некие новые версии — например, о том, что у Винничевского был сообщник и т. п. «Кабинетный ученый» за нее репутационно не отвечает и сама книга (раз она самиздат) никак не позиционируется как издание. То есть нет на ней издательских шифров УДК и ББК, указывающих на то, научное ли это издание или нет. Зато у этой книги есть достоинство - обширные цитаты из материалов уголовного дела Винничевского. Дело это известно где хранится и находится в свободном доступе для любого желающего. Но разумеется шансов, что кто-то оплатит печатное издание всего четырехтомного дела никаких. Шансов, что архив его оцифрует и вывесит - мало, так как архив зарабатывает на копировании дел. Так как статья о Винничевском написана на основе обеих книг (в основном на книге "Кабинетного ученого"), то полагаю, что каждую книгу стоит обсудить отдельно - считать ли ее авторитетным источником и если считать, то что можно использовать (цитатыиз дела, выводы автора, фото). Ниже делаю по каждой книге отдельное подобсуждение. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)
Социализм не порождает преступности (книга "Кабинетного ученого")Править
Данные книги - Ракитин А. И. Социализм не порождает преступности. Серийная преступность в СССР: историко-криминалистический анализ. — Екатеринбург, М.: Кабинетный ученый, 2016. По сути это собрание очерков об известных серийных убийцах советского периода. Один преступник - один очерк. В начале есть авторское предисловие, в конце - авторское послесловие. И там и там попытки анализа. Стержневая идея - мол в социалистическом СССР преступность была не менее распространена, чем в капиталистических странах. Для нее Ракитин и приводит все преступления, а также анализирует советские нормативные документы. Винничевскому посвящена небольшая глава. В ней никаких идей о том, что у Винничевского был сообщник нет, перечисляются эпизоды. Полагаю, что данной информации (в части Винничевского) стоит доверять полностью. Тем паче, что имеется официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий наличие такового дела. Плюс на доверие наводит сама репутация издательства, которое обращалось в подготовке этой книги к профессиональным историкам - например, подбором фото занимался Артем Беркович, кандидат исторических наук. Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)
Насчёт "доверять полностью", коллега, Вы явно погорячились. В качестве примера, позволю себе привести цитату из книги того же Ракитина, изданной тем же издательством "Кабинетный учёный":
Так что отек легких Юрия Дорошенко был вызван, точнее спровоцирован, искусственно. Это можно сделать медленным удушением под воздействием массы около 50 кг, для чего достаточно просто сесть на грудь лежащему человеку (это явление описано французским судебным медиком Александром Лакассанем на основании изучения трупов задушенных обвалами горняков, которые умирали от статического сдавления грудной клетки без перелома ребер. Наблюдаемые в таких случаях изменения в легких Лакассань назвал особым термином: «карминовый отек легких»).
Информация в скобках, безусловно, соответствует истине. Внимание, вопрос: стоит ли доверять полностью тексту перед скобками?--Yellow Horror (обс.) 19:53, 9 апреля 2018 (UTC)
Тут мне трудно что-то сказать. Я все же не медик, а историк по образованию, хотя курс медицины у меня был (очень краткий). «Искусственная провокация» — это любая внешняя травма (например, от придавливания упавшим при обвале камнем) или внешняя травма грудной клетки, вызванная именно действиями человека? IvanA (обс.) 20:05, 9 апреля 2018 (UTC)
Тогда вот дополнительная информация: так называемый "карминовый отёк лёгких", или "признак Лакассаня" действительно наблюдается при гибели от механической асфиксии при длительном сдавливании грудной клетки. Но ещё он наблюдается (с частотой свыше 95%) при гибели от переохлаждения.--Yellow Horror (обс.) 21:03, 9 апреля 2018 (UTC)
Тогда похоже я понял эту цитату. Ракитин пишет, что "карминовый отек легких" Юрия Дорошенко был вызван искусственно. В принципе это так и есть - переохлаждение не является естественным процессом. Тут же Ракитин ссылается на то, что такая травма может быть вызвана механической асфиксией и приводит в качестве примера обвалы. И тут действительно правда - может быть такое. А дальше Ракитин дает еще одно утверждение - такой отек мог появиться в результате внешнего воздействия человека, в частности при посадке на тело. Это тоже верно. Кстати вполне нормальная практика для врачей - высказывать все версии. Например, знакомый мне врач на вопрос о том, откуда у ребенка 8 лет панкреатит, назвал мне несколько версий, в том числе версию алкоголизма. Формально правильно - только понятно, что у 8-летнего пациента алкоголизм отсутствует и такая версия весьма маловероятна. Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии (все они правильные), факты не фальсифицирует, но выбирает маловероятную версию, на которую (намекает!), что она правильная. Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)
"переохлаждение не является естественным процессом" - да ладно? С каких пор передача тепла от более нагретого тела (человеческого) менее нагретым (воздуху, снегу с отрицательными температурами) стала неестественной? "Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии" - и где же у него версия о переохлаждении как наиболее вероятной причине карминового отёка лёгкого? "Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты" - а не факты под гипотезу, случайно?--Yellow Horror (обс.) 06:58, 12 апреля 2018 (UTC)
Сильное переохлаждение тела само по себе процесс не естественный, так как человек сам способен позаботиться о том, чтобы не замерзнуть. Иначе любой, кто выбегает на улицу голым в мороз, будет утверждать, что он получил отморожения по естественной причине (так как на улице -30), а не потому, что не оделся по погоде. Я имел в виду другое: Ракитин при анализе фактов выдвигает ряд гипотез. Это само себе правильно - исследователь должен выдвинуть все возможные версии, а потом выбрать наиболее вероятную. Но в дальнейшем, судя по приведенной Вами цитате, Ракитин выбирает не наиболее вероятную версию, а ту, которая ему нравится. Поэтому конспирологии не получается и фальсификации нет, и факты изложены правильно. Однако выводы сделаны неверные. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
Книга «Уральский монстр» издана в «Ридеро» от имени Ракитина. Она готовилась к изданию в «Кабинетном ученом», издание анонсировалось на 2017 год, но не вышло. Поэтому тут ВП:САМИЗДАТ. Издательских шифров на книге нет, как на самиздате. Но нет оговорок, что это художественное произведение. Цитат из дела Винничевского приведено множество. В книге излагается теория Ракитина о том, что у Винничевского был сообщник-гомосексуал. В качестве аргументов Ракитин приводит следующее: (1) Осужден Винничевский был за бандитизм — групповое преступление; (2) На суде Винничевский не признал себя виновным в нескольких убийствах, которые ему были вменены; (3) Винничевский посещал вечером баню. Из этого Ракитин предлагает версию, что сообщником Винничевского был взрослый мужчина, с которым он состоял в гомосексуальной связи, потом мол перед расстрелом Винничевский назвал сообщника, которого потом сотрудники НКВД в праведном гневе за детей тайком убили. Полагаю, что из этой книги стоит брать только цитаты из уголовного дела, которые читатель может проверить по делу из Государственного архива Свердловской области. Если же в тексте этой книги есть противоречия с «Социализм не порождает преступности», то доверять следует тому, что сказано в книге «Кабинетного ученого». Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)
Два вопроса: 1) Можно ли обойтись в статье без использования этого источника и тех цитат из УД, которые он содержит? 2) Можно ли проверить цитаты по другим публичным источникам, не обязательно лучшего качества, но не исходящим от Ракитина?--Yellow Horror (обс.) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC)
(1) Без самого источника — книги Ракитина обойтись можно (только придется взять квалификацию — бандитизм, так как в «Социализм не порождает преступности» не сказано по какой статье квалифицировали деяния Винничевского). Но цитаты желательно использовать — там, в частности цитата из последнего слова, где Винничевский отрицает несколько убийств, показания отца Винничевского, справка о расстреле с точной датой казни, характеристики на осужденного поданная школой. (2). К сожалению, пока нет публикации материалов дела. И уверен, что не будет — дело большое, никто не станет оплачивать его научное издание. Разве, что сам архив оцифрует — тогда возможно к каждой цитате Ракитина давать ссылку на листы дела (как историки делают). IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)
Из перечисленного, ценность для энциклопедической статьи о преступнике имеют точная квалификация преступления (статья) и дата казни. Но я думаю, можно обойтись и без них или дождаться подтверждения другими источниками.--Yellow Horror (обс.) 22:00, 9 апреля 2018 (UTC)
Выдумки Ракитина про сообщника, это чистый ВП:МАРГ. Внимания им уделять не стоит, пока эта теория не будет всерьёз рассмотрена профессионалами.--Yellow Horror (обс.) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC)
Про нее можно упомянуть в таком ключе: «Винничевский отказался признать себя виновным по таким-то эпизодам. Однако суд полностью согласился с обвинением». Если кто-нибудь из профессионалов захочет - пускай изучает. IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)
Если я правильно понял сведения об истории подготовки данной книги к печати, было запланировано её издание в "Кабинетном учёном". Однако оно не состоялось, после чего Ракитин издал её в «Ридеро». На мой взгляд, это свидетельствует о том, что издательство "Кабинетный учёный" не захотело нести репутационную ответственность за эту публикацию. И дело, вероятно, не только в вызывающем названии, на критику которого сетует Ракитин.--Yellow Horror (обс.) 09:31, 11 апреля 2018 (UTC)
Да, Вы правильно поняли, что книга была запланирована к изданию в «Кабинетном ученом», но потом Ракитин выпустил ее в «Ридеро». Но не стоит делать такое смелое предположение — у нас нет официального подтверждения от издательства или заявления издателя в печати (или вообще иного источника), что издательство отказалось от публикации книги. Более того, 20 июня 2017 года на портале Е1 (это крупный екатеринбургский сайт) вышла статья-анонс о предстоящей публикации. Причем статья-анонс была поддержана «Кабинетным ученым», который предоставил фотографии. Более того, директор издательства Федор Еремеев дал комментарий для статьи на Е1, в котором подтвердил, что "при написании книги автор опирался на материалы уголовного дела". Причем анонс был на август - сентябрь того же, 2017 года, то есть через два - три месяца книгу обещали дать публике. Любое издательство анонсирует уже готовую книгу - за два месяца не успеть ее изготовить и отпечатать. Поэтому речь, конечно, шла уже о написанной книге. А вот подать анонс на книгу и потом ее не издать - это уже репутационная потеря. При таких обстоятельствах нельзя предполагать, что издательство отказалось от публикации книги по репутационным соображениям. Причины отказа могут быть любыми - не сошлись в гонораре, например или Ракитин решил напечатать книгу в другом издательстве за более высокую плату. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)
У меня по «Уральскому монстру» простое предложение. Использовать его как сборник цитат. При этом каждую цитату подтверждать ссылкой на материалы дела. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
Насколько я знаю, нахождение документа в свободном доступе в архиве не приравнивается к публикации ни юридически, ни в традиции Википедии.--Yellow Horror (обс.) 09:49, 12 апреля 2018 (UTC)
Верно - архивный документ не приравнивается к публикации. Однако в традиции Википедии (и научных публикаций) существует практика ссылок на неопубликованные документы, находящиеся в государственных архивах. Прямого запрета на цитирование, например, приговора суда, хранящегося в открытом для исследователей архивном деле, нет. Иногда такие ссылки в Википедии делают - на архивные документы. В принципе такая ссылка не нарушает ВП:ПРОВ - читатель может этот документ по ней найти и просмотреть. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)
ВП:ПРОВ гласит: "читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках". В архиве этого форума высказывания по поводу использования архивных документов довольно неоднозначные и одобрительных итогов я ни одного не нашёл. И в целом не вижу смысла идти на какие-то крайние меры для обеспечения ссылок на ракитинский самиздат. Что конкретно статья потеряет, если мы начисто отбросим "Уральского монстра" как источник? Точную дату казни? Не критично - год известен, и ладно. Отказ Винничевского от каких-то эпизодов в последнем слове? Это вообще малозначимый факт: ему всё равно не поверили, и судьбы его или чьей-либо ещё это заявление не изменило. Дружбу с Неизвестным? Во-первых, в судьбе Винничевского этот факт тоже значимой роли не сыграл. Преступлений против Неизвестного и его родных он не совершил, показания Неизвестного едва ли что-то изменили в ходе процесса. Ну а если уж Вам, как основному автору статьи так важен этот интересный факт, есть публикация в "Накануне" - вторичный по отношению к Ракитину источник с не-анонимным авторством и редакцией, и даже с признаками проведённого факт-чекинга.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)
То, что книга оказалась снята с продаж даже в "мусорном" издательстве "Ридеро", говорит в пользу репутационно обусловленного отказа от её издания в "Кабинетном учёном"--Yellow Horror (обс.) 06:48, 13 апреля 2018 (UTC)
Нет, об этом данный факт не говорит. «Кабинетный ученый» никак не отвечает за публикацию в стороннем издательстве. Скорее этот отказ может говорить в пользу того, что «Кабинетный ученый» написал «Ридеро» протест против такой публикации со ссылкой на свой договор с Ракитиным. «Ридеро», которое является коммерческим по сути проектом (все же сайт зарабатывает на печати «книги по требованию»), не стало нарушать права «Кабинетного ученого» на «Уральского монстра». В 2008 году я работал с издательством «Сократ» по авторскому договору. У меня в договоре было указано, что я передаю издательству на определенный срок исключительные права на мой текст (это был перевод) за определенное вознаграждение. То есть в течение этого срока я не имел права распространять этот текст. Причем в договоре стоял пункт — в дальнейшем все вопросы, связанные с распространением текста, будут решаться по соглашению между мной и издательством. Деньги я получил от издательства, а потом вышла книга. Если бы другое издательство решило напечатать (даже с моего согласия) этот текст и продавать его, то «Сократ» был вправе подать к этому издательству иск. Здесь скорее всего именно такой случай. Издательство же платит автору обычно вперед — за рукопись (как было в моем случае). Здесь скорее всего ситуация такая — у Ракитина договор с «Кабинетным ученым» на «Уральского монстра». По этому договору Ракитин передал права на публикацию «Уральского монстра» «Кабинетному ученому», который анонсировал публикацию в июне 2017 года. По какой-то причине Ракитин не захотел печататься в «Кабинетном ученом», но расторгнуть договор не мог без согласия «Кабинетного ученого». Тогда Ракитин стал продавать книгу через «Ридеро». «Кабинетный ученый» об это узнал и добился запрета на эту продажу. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)
Вряд ли Ракитин мог пойти на публикацию в обход договора с "Кабинетным учёным". Он всё же не вчера стал писателем и "Уральский монстр" далеко не первая его книга. С учётом того, что после снятия книги с продажи в Ридеро Ракитин раздаёт её бесплатно, Ваша версия представляется крайне маловероятной.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)
Прочитал это. Потом Новая книга в «ридеро» «Уральский Монстр». Потом что такое Ridero. Потом Книги Ольги и Алексея Ракитиных. Потом «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов. Потом OZON.ru, особенно понравилось название «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». Из всего прочитанного сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Примерно как «я был в архиве и такое там видел, разрешения на публикацию нет, но слушайте детишки». Сам автор, или его книги, могут попасть в вики после того как заинтересуют критиков. Но даже и тогда, писать о Винничевском как о реальном человеке будет меньше оснований чем писать о Фандорине. Эраст Петрович живее многих живых. Итог: книги «писателя Ракитина» не ВП:АИ. А сами «писатели» не ВП:ПИСАТЕЛИ. --Flint1972 (обс.) 00:03, 6 апреля 2018 (UTC)
Дорогой коллега! Сравнение с Фандориным некорректно. Акунин прямо говорит, что Фандорин вымышленный им персонаж. С Винничевским ситуация другая. Во-первых, Ракитин утверждает (в книге, изданной в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности…», рекомендую с ней ознакомиться, так как статья о Винничевском написана на ее основе), что он пересказывает архивное дело Винничевского и что такой человек существовал. Во-вторых, есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, что у них есть уголовное дело Владимира Георгиевича Винничевского, которое было рассмотрено Свердловским областным судом в 1940 году, поступило на хранение в 1991 году и ныне общедоступно исследователям. Оснований не доверять ответу Государственного архива Свердловской области нет. Также отмечаю, что Ваши слова о том, что «разрешения на публикацию нет» опровергаются этой же справкой. Она подтверждает, что дело Винничевского не засекречено, что оно находится в открытом доступе для исследователей. Согласно российскому законодательству любой человек, в том числе и Вы, вправе свободно публиковать материалы дела Винничевского (без разрешения и без согласия Государственного архива Свердловской области и без чьего-либо иного разрешения, так как дело не засекречено и хранится в Государственном архиве). Также любой человек (это к вопросу о ВП:ПРОВ) может заказать в Государственном архиве Свердловской области заверенную копию архивного дела Винничевского (либо любой документ из дела, включая копию приговора). Заказать за деньги (есть у них официальные расценки). Но Википедия не снабжает читателей источниками, а только дает возможность их найти самостоятельно по ссылкам. Но заказать в Государственном архиве Свердловской области Вы можете (как и любой читатель, кто сомневается в достоверности существования Винничевского). Вы даже можете (опять-таки за установленную правилами плату заказать архивную справку, где Вам архивист с историческим образованием на основе дела Винничевского даст информацию о нем. Наконец, Вы (и любой участник) можете приехать в Екатеринбург и бесплатно (незасекреченные дела архива доступны всем бесплатно) ознакомиться с материалами дела Винничевского, переписать их от руки и свободно распространять. Могу даже назвать номера дел в архиве, чтобы Вам было легко найти дело Вминничевского и проверить правильно ли пересказал его Ракитин IvanA (обс.) 04:25, 6 апреля 2018 (UTC)
Вы написали хороший ответ для ЖЖ и блогов. Де мол поезжайте сами туда, заплатите, посмотрите, Ракитин говорит правду. Да ради бога, я не оспариваю правду Ракитина. Повторю что у меня сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Но вики отличается от ЖЖ наличием ВП:ЗНАЧВП:ПРОВВП:АИ, требованиям которых детектив не просто не отвечает, а даже и не рассматривается, даже исторический детектив. А то что это ещё и ВП:САМИЗДАТ, просто вне комментариев. Даже если Ракитин напряжётся и напишет полноценное док исследование, издаст в приличном издательстве, привлечёт внимание критиков, подпадёт под ВП:ПИСАТЕЛИ и про него будет статья. Даже в этом случае не факт что Винничевский потянет на ВП:ЗНАЧ. --Flint1972 (обс.) 21:53, 6 апреля 2018 (UTC)
Дорогой коллега, (1) Вы нарушили правила данного форума, ставя на нем вопрос о значимости Винничевского. На этом форуме НЕ обсуждают вопросы о значимости персоналий. Если Вы считаете, что Винничевский незначимая персоналия, то этот вопрос обсуждается на другом форуме Википедии. Там Вам придется доказывать, что подтвержденное приговором суда убийство 8 детей (сопряженное с изнасилованием), не является достаточно значимым поступком (согласно ВП:КЗП), чтобы о человеке была создана статья в Википедии. Вопрос о значимости никак не связан с обсуждением достоверности источника, на котором создана статья. Поэтому здесь не будем обсуждать значимость. (2) Вы поставили вопрос так — есть Ракитин, который по Вашему мнению, выдумал (тут приводите аналогию с Фандориным) Винничевского, написав "исторический детектив". Поэтому, по Вашему мнению, книги Ракитина не надо рассматривать как авторитетный источник. На это Вам отвечено: (1) Есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий, что преступник Винничевский Владимир Георгиевич действительно существовал, совершил особо тяжкое преступление (Свердловский областной суд рассматривал по первой инстанции только дела об особо тяжких преступлениях, что общеизвестно). Вам указано, что дело Винничевского существует и хранится в Государственном архиве Свердловской области в таком-то фонде. Оно в открытом доступе. Вы, судя по Вашему ответу, хотите, чтобы Вам это дело выдали. Но снабжение источниками, НЕ является обязанностью участника Википедии. Для соблюдения правила ВП:ПРОВ достаточно просто ссылки на источник. (3) Касательно ВП:САМИЗДАТ. Статья о Винничевском основана на двух книгах Ракитина. Первая — «Уральский монстр», которая действительно выпущена самиздатом. Вторая книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» выпущена не самим Ракитиным, а не связанным с ним издательством «Кабинетный ученый» и самиздатом не является. Это издательство существует с 2011 года. «Кабинетный ученый» признан РАН как издательство, выпускающее научную литературу. Это признание выразилось, в частности, в том, что с 2012 года «Кабинетный ученый» совместно с Институтом русского языка РАН издает научный журнал «Детские чтения». На книги «Кабинетного ученого» выходят рецензии в научных журналах. При этом ни одна рецензия не отмечает, что издательство нарушает принципы научного книгоиздания. Вы не привели фактов, что Ракитин — собственник издательства или заказчик книги (для ВП:САМИЗДАТ это необходимо). Более того, книга Ракитина, вышедшая в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности» (судя по ее содержанию) подвергалась издательской правке. Профессиональными историками (в том числе кандидатом исторических наук Артемом Берковичем) для книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» подбирались фотографии (об этом есть указание в книге). Поэтому нет оснований полагать, что книга «Социализм не порождает преступности» — ВП:САМИЗДАТ. (3). Вы ошибаетесь, считая, что Ракитин не позиционирует свою работу как научную. Книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» (на эту книгу идет большинство ссылок в статье о Винничевском) имеет подзаголовок — «Историко-криминалистический анализ». То есть автор претендует, что его издание — научное, а не художественное. Оговорок, что у него есть вымышленные персонажи, Ракитин не делает. (4) Само издательство «Кабинетный ученый» позиционирует книгу Ракитина «Социализм не порождает преступности» как научное издание. Обращаю Ваше внимание, что на каждой книге, легально издаваемой в России, обязательно издатель ставит шифры — ББК и УДК. Шифры указывают на то, является ли книга научным издание (или художественным) и о чем книга. Открываем оборот титульного листа книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» и смотрим эти шифры, поставленные издательством. Шифр ББК: 67.408.1. Его полная расшифровка «Код ББК 67.408.1 / Библиотечно-библиографическая классификация. / Социальные (общественные) и гуманитарные науки / Право. Юридические науки / Отраслевые (специальные) юридические науки и отрасли права / Уголовное право / Отдельные виды преступлений». То есть книга Ракитина позиционируется издательством как криминалистика. Смотрим шифр УДК. Указан УДК 9. Он означает «География, биология, история». Таким образом оба шифра указывают, что издательство рассматривает книгу Ракитина как научное издание. Никаких указаний, что книга Ракитина — «исторический детектив» (то есть художественное издание) нет. Поэтому нет оснований считать книгу Ракитина "Социализм не порождает преступности" самиздатом и нет оснований ей не доверять. IvanA (обс.) 06:22, 8 апреля 2018 (UTC)
(1) Я не знаком с Ракитиным и у меня нет оснований подозревать его. Аналогия с вымышленным Фандориным иллюстрирует отсутствие сторонних АИ. В случае с практически анонимным автором книги интерес сторонних АИ к той же истории или самой книге, имхо единственный способ обосновать её авторитетность. (2) Не надо так подробно про шифры ББК и УДК. Имхо после развала научного книгоиздательства в 90х шифры слабый аргумент. --Flint1972 (обс.) 20:03, 10 апреля 2018 (UTC)
(1) Не надо таких аналогий, так как Фандорин - это художественный вымысел (что Акунин признает), а не персонаж, выдаваемый автором за реального человека. Винничевский же выдается Ракитиным за реально существующего человека. (2) Про развал научного книгоиздания не станем говорить - иначе придется все научные издания России записывать в неавторитетные. А это уже отдельная тема, которая не обсуждалась ранее: считать ли авторитетными научные издания России с такого-то года. Если кто-то ее вынесет на обсуждение - пожалуйста. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
Официальный ответ это первичный ВП:АИ. В ответе нет подтверждения истории Винничевского, кроме того факта что существует дело на некоего В. Г. Винничевского. Того или нет я не знаю. --Flint1972 (обс.) 22:37, 6 апреля 2018 (UTC)
(1) Вы ошибаетесь, считая ответ Государственного архива Свердловской области первичным источником. Это третичный источник. Первичным источником является уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича. Вторичным источником - опись фонда Свердловского областного суда, составленная архивистом Государственного архива Свердловской области. Третичным источником - справка, изготовленная работником этого архива Ольгой Никоян (Фроловой), имеющей высшее исторической образование (исторический факультет Уральского государственного университета им. А.М. Горького). Собственно эта справка и приводится. (2). Для некого Винничевского справка дает очень много конкретных сведений - это и факт того, что он был фигурантом уголовного дела по особо тяжкому преступлению, которое рассмотрено в 1940 году (дата сдачи в архив Свердловским областным судом) и его имя и отчество. Если у Вас есть сомнения тот или не тот и сомнения в правильности пересказа Ракитиным материалов дела, Вы вправе (как и любой другой участник) к этому делу обратиться и снабдить ссылки на книгу Ракитина ссылками на соответствующие листы уголовного дела. Правила Википедии не возбраняют это делать. Рекомендуется ссылаться на вторичные источники, но допускаются и первичные. IvanA (обс.) 06:34, 8 апреля 2018 (UTC)
Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 20:06, 10 апреля 2018 (UTC)
Ну так это не трудно. Проставлю около ссылок на цитаты из Ракитина, ссылки на те листы дела, которое он цитирует. Само дело открыто. Дублирующие ссылки не запрещены. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
Коллега Flint1972, Вы, видимо, не заметили, что книги за авторством Ракитина уже интересуют не только литературных критиков, но и специалистов в области криминалистики: их цитируют в рецензируемых научных журналах "Эксперт-криминалист", "Судебно-медицинская экспертиза", "Закон и право", "Отечественная юриспруденция" и т.п.--Yellow Horror (обс.) 07:21, 6 апреля 2018 (UTC)
(1) Не заметил, вы правы. Спасибо что заметили вы. Читаю вашу ссылку: Алексей Ракитин номинант номер 8 без портрета. Это шутка? Хотя бы кто его номинирует? Ну ладно, дальше: результаты голосования 20 голосов, ТРИ за Ракитина. Нет, это точно шутка. (2) «Их цитируют в рецензируемых научных журналах». Ну вот и соберите ссылки и напишите статью про «криминалиста Ракитина», который на досуге пописывает книги из серии «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». --Flint1972 (обс.) 22:24, 6 апреля 2018 (UTC)
Коллега, не занимайтесь подменой тезиса, пожалуйста. Речь здесь не идёт о статье Википедии про Алексея Ракитина или про авторский коллектив его имени. Обсуждается авторитетность документальных публикаций Ракитина для статьи о серийном убийце Винничевском. Вопреки Вашему утверждению, что "Ракитин даже не пытается выдать свои книги за документальные", некоторые из его книг всерьёз восприняты специалистами. Ссылки на цитирование трёх книг Ракитина в научных публикациях приведены выше в обсуждении. В число этих книг входит и "Социализм не порождает преступности", используемая сейчас как АИ в статье о Винничевском.--Yellow Horror (обс.) 07:44, 7 апреля 2018 (UTC)
(1) Если вы хотите сказать что Ракитин отвечает ВП:ЭКСПЕРТ, то имхо ваших ссылок маловато. Кто он такой? Приведите минимальные сведения: образование, учёная степень, работа, побольше публикаций. (2) Даже если вы покажете что он ВП:ЭКСПЕРТ, это может придать ВП:ЗНАЧ статье о самом Ракитине. (3) Покажите ВП:ЗНАЧ статьи о Винничевском. --Flint1972 (обс.) 22:18, 7 апреля 2018 (UTC)
Вторично прошу не подменять тезис: значимость персоны Ракитина не является предметом данной дискуссии. Значимость персоны Винничевского также не является предметом данной дискуссии и даже не зависит от её результата, поскольку его существование и преступная деятельность описаны не только Ракитиным.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)
Перечислю известные мне факты, поправьте если что забыл. Есть книги изданные автором про которого ничего не известно. Неизвестно даже один это человек или несколько. Одна из книг издана в Ridero которое позволяет любым авторам за свои деньги создать книгу. Вывод — я считаю что эти факты не позволяют признать эти книги ВП:АИ. --Flint1972 (обс.) 00:42, 8 апреля 2018 (UTC)
Правила Википедии не постулируют неавторитетность анонимных авторов или авторских коллективов. Из того, что одна из книг автора подпадает под ВП:САМИЗДАТ никак не следует неавторитетность всех его книг.--Yellow Horror (обс.) 00:57, 8 апреля 2018 (UTC)
То есть вы считаете что анонимные книги АИ по умолчанию? --Flint1972 (обс.) 01:07, 8 апреля 2018 (UTC)
Вы правы, конечно не следует, если книг не 2 штуки. --Flint1972 (обс.) 01:12, 8 апреля 2018 (UTC)
Как показано ссылками выше по теме, внимания учёных со степенями кандидатов исторических и юридических наук удостоились по меньшей мере три книги Ракитина.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)
А что до Ракитина, то по тематике уголовных дел советского периода он соответствует двум пунктам ВП:ЭКСПЕРТ: на его работы ссылаются в научных журналах; негативных отзывов специалистов, свидетельствующих об искажении фактического материала уголовных дел в его документальных книгах, не представлено.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)
Следуя вашей логике, мы с вами гарантированно соответствуем одному пункту ВП:ЭКСПЕРТ — на нас нет негативных отзывов специалистов в абсолютном большинстве областей. Эффект «неуловимого Джо». Я считаю что пункты ВП:ЭКСПЕРТ взаимосвязаны. Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены. Ссылок приведённых вами имхо недостаточно. --Flint1972 (обс.) 01:02, 8 апреля 2018 (UTC)
Этот Ваш вывод противоречит объективной действительности: существует далеко не пустое множество авторов, никогда не публиковавшихся в научных журналах и при этом имеющих разгромную критику со стороны специалистов с академическими степенями и званиями. О неавторитетности, разумеется, может говорить полное отсутствие внимания к творчеству автора со стороны академического сообщества, но в случае Ракитина такое внимание имеется.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)
Вы подменяете мои слова. Объективная действительность состоит в том что я не говорил «множество авторов» я сказал только «мы с вами». Если вы искажённо воспринимаете простые слова коллеги, то я не доверяю вашим суждениям об «объективной действительности». --Flint1972 (обс.) 20:17, 10 апреля 2018 (UTC)
Я ответил на Ваше утверждение:
Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены.
Это утверждение не содержит никаких ограничений вида «мы с вами». Если Вы не имели в виду всех подобных авторов, Вам следует быть осторожнее с квантором всеобщности.--Yellow Horror (обс.) 07:51, 11 апреля 2018 (UTC)
Ограничений вида «мы с вами» не содержит, зато предусмотрительно содержит «вряд ли». Но за совет спасибо, ценю полезные советы. --Flint1972 (обс.) 00:24, 12 апреля 2018 (UTC)
В обсуждении было показано, что книга «Социализм не порождает преступности» за авторством Алексея Ракитина, выпущенная издательством «Кабинетный учёный» позиционируется как «документальная литература по истории права». Заявлено участие в иллюстрировании издания кандидата исторических наук, однако, хотелось бы увидеть пруф, поскольку по результатам самостоятельного поиска информация не подтверждается. Показано использование материалов книги в научных публикациях профильных специалистов, в том числе с учёной степенью кандидата юридических наук.
В то же время, отмечена склонность Ракитина к конспирологии и наличие критического отзыва профильного специалиста (разведчика Михаила Любимова) на другую «документальную» книгу Ракитина «Перевал Дятлова», выпущенную тем же издательством. При этом отмечено, что претензии не затрагивают достоверность изложения материалов уголовного дела в этой книге, а только их трактовку.
Исходя из этого, мне представляется допустимым считать книгу «Социализм не порождает преступности» авторитетным вторичным источником в части изложения материалов уголовного дела В. Г. Винничевского.
Однако, в части трактовки этих материалов и вообще любых самостоятельных выводов Ракитина книгу следует считать первичным источником сомнительной авторитетности. Использовать эти сведения в статьях Википедии допустимо лишь в той мере, в какой они (будут) рассмотрены и прокомментированы профильными специалистами.
Материалы книги «Социализм не порождает преступности», доступные на сайте murders.ru, следует использовать с большой осторожностью ввиду намеренно внесённых в онлайн-публикацию искажений (см. предупреждение). При любом использовании книги, предпочтительно ссылаться на бумажное издание.
Книга «Уральский монстр» за авторством Ракитина подпадает под ВП:САМИЗДАТ и не соответствует требованиям Википедии к авторитетным источникам. Использовать её материалы допустимо только при наличии их подтверждения авторитетными источниками (впрочем, и при наличии подтверждения лучше сослаться на подтверждающий источник).
Комментарий: «Уральский монстр» в данный момент представляет собой два бесплатных файла распространяемых здесь. --Flint1972 (обс.) 11:14, 29 мая 2018 (UTC)
Статья «"Маски скорби" по маньяку?» на сайте новостного агентства «Накануне.RU», на мой взгляд, может служить подтверждением реальности существования Винничевского, совершения им серии нападений на детей в Свердловске и окрестностях, а также осуществления в отношении Винничевского высшей меры наказания. Эта информация подтверждается публикацией РИА «Новый День», т.е. соответствует ВП:НЕСКОЛЬКО. С большей осторожностью следует относиться к подтверждению дружеских отношений Виннического и Эрнста Неизвестного и к утверждению, что Неизвестный, якобы, знал о предполагаемом захоронении Винничевского на «12 километре», т.е. в месте установки памятника. Публикация «Накануне» опирается на анонимные источники: скрывающего свою личность Ракитина и неназванного архивиста. Однако, поскольку Неизвестный уже не находится под охраной ВП:СОВР, эти сведения могут быть приведены в статье Википедии с соответствующей атрибуцией.--Yellow Horror (обс.) 11:11, 8 мая 2018 (UTC)
Комментарий: в «Новый День»Эрнст Неизвестный не упоминается вообще. Поэтому прошу выделить пункт 8 «про Эрнста». Имхо всё что «про Эрнста» в точности подпадает под ВП:СЛУХИ
Я бы с удовольствием сослался на ВП:СЛУХИ, но коллега Иван Абатуров уже указал мне на то, что это часть правила ВП:СОВР, которое распространяется только на живых и умерших не более года назад людей. Возразить на это мне нечего, увы.--Yellow Horror (обс.) 17:03, 29 мая 2018 (UTC)
В целом с итогом я согласен за исключением нескольких моментов. (1) По кандидату исторических наук — ссылку дам, об этом сказано от издательства в самой книге «Социализм не порождает преступности». (2). «Уральский монстр» предлагаю использовать как сборник цитат из уголовного дела Винничевского, так как само дело вряд ли будет опубликовано. При этом полагаю разумным дублировать каждую такую цитату ссылкой на соответствующий лист дела в Государственном архиве Свердловской области. IvanA (обс.) 21:40, 13 апреля 2018 (UTC)
Какая разница, как там книга позиционируется? У нас тут собрание маркетологов или википедия? Даже ведущее издательство Наука может выпускать какую-то псевдонаучную чушь на коммерческой основе, а вы про малоизвестный «Кабинетный учёный» тут рассказываете. Я не вижу в книге ни редакторов, ни рецензентов, следовательно, ничем существенным эта книга не отличается от книги в Ridero.
Что касается четырёх цитирований. Во-первых, это очень мало, думаю, коллега El-chupanebrej как специалист по научным темам вам подтвердит (приглашаю его к подведению итога, кстати). Во-вторых, статьи в Вестнике экономики, права и социологии и Отечественной юриспруденции написаны аспирантом и магистрантом, а не рекомендуемым в википедии кандидатом наук. Остаётся всего лишь две статьи. Также известно, что, по данным Диссернета, «Больше всего заподозренных в фальсификациях авторов научных работ издавались в журналах «Закон и право»» РБК — как раз одна из двух статей в этом сомнительном журнале и написана. В итоге статья в журнале «Вестник Тамбовского университета. Серия: Гуманитарные науки» только осталась. По данным Диссернета, не особо хороший это журнал: 46 авторов, кто там публиковался, являются обладателями «красочных» диссертаций, у главного редактора 14 красочных публикаций, публикуются в журнале авторы на платной основе.
Также напомню, что «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов, выпускающий в том числе такие книги, как «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». — Rafinin (обс.) 13:54, 8 мая 2018 (UTC)
Коллега, вынужден напомнить Вам, что анонимность и/или коллективное авторство источника по правилам Википедии не является прямым противопоказанием считать его авторитетным. Если же Вы сомневаетесь в реальности существования Виничевского, совершённых им преступлений и вынесенного ему приговора, надеюсь, Вас убедит вот эта публикация за авторством доктора и трёх кандидатов юридических наук, упоминающая выступление завкафедрой истории государства и права Уральского государственного юридического университета, доктора юридических наук, профессора А. С. Смыкалина на научной конференции, посвящённое уголовному делу Винничевского.--Yellow Horror (обс.) 14:38, 8 мая 2018 (UTC)
Правильно ли я понял, что пункты с 1 по 6 итога коллеги Yellow Horror можно считать окончательными и вопрос остатлся только по пункту 7? IvanA вы как автор статьи согласны? --Flint1972 (обс.) 01:06, 30 июня 2018 (UTC)
Я согласен с этим итогом по пунктам 1 — 5 полностью. По пункту 6 предлагаю установить, что «Уральский монстр» может быть использован только как сборник цитат из уголовного дела (причем желательно со ссылкой на листы самого дела). IvanA (обс.) 18:05, 1 июля 2018 (UTC)
Такая дублирующая ссылка на протокол допроса из хранящегося в Государственном архиве Свердловской области уголовного дела Винничевского мной вставлена в статью. IvanA (обс.) 10:14, 4 июля 2018 (UTC)
Как по мне, согласно ВП:НЕВЕРОЯТНО утверждение о том, что Эрнст Неизвестный знал, где похоронен Винничевский и и как-то имел его в виду, ваяя памятник жертвам-репрессий — слишком сильное, чтобы упоминать его в викистатье даже с атрибуцией… Хотя, с другой стороны, этого маньяка именно в связи с данным совпадением и вспомнили. Но да — это чистая конспирология. Наверное как-то упомянуть надо, но точно не так, как сейчас. be-nt-all (обс.) 04:47, 30 июня 2018 (UTC)
Насчёт того, что Неизвестный с Винничевским дружили, и что Неизвестного допрашивали по делу Винничевского, Ракитин скорее всего не врёт. Дело Винничевского в свободном доступе в архиве, любой екатеринбурженец может проверить эти факты - не в интересах опытного конспиролога их искажать. Конечно, "заслуга" популяризации Винничевского принадлежит главным образом Ракитину, но я думаю, его и без Ракитина вспомнили бы. Публикация в "Новом дне" и использование дела Винничевского в учебном процессе УрГЮУ за год до выхода статьи в "Накануне" это вполне доказывают. Теперь насчёт памятника. Если посмотреть на историю его создания, то возникают серьёзнейшие сомнения, что место окончательной установки как-то зависело от автора. Какое-то время его собирались поставить в городской черте Челябинска, потом решили убрать "с глаз долой". Если Неизвестный и принял к сведению, что памятник, вероятно, встанет на могиле знакомого ему маньяка, своё отношение к этому он не афишировал. Ракитин утверждает, что отправлял Неизвестному письмо с вопросами по этому поводу, но ответа не получил. В целом я за то, чтобы убрать из статьи анонимные высказывания о том, чего "Неизвестный не мог не знать", а вот о школьной дружбе можно и оставить.--Yellow Horror (обс.) 07:43, 30 июня 2018 (UTC)
С фактом дружбы как раз известно. Есть протокол допроса Неизвестного, где он рассказывает о том, как Винничевский бывал у него дома, как они вместе проводили время вне школы. Насчет памятника можно просто написать о том, что в СМИ есть такая версия, что Неизвестный не мог не знать. IvanA (обс.) 18:09, 1 июля 2018 (UTC)
Ну вот так конспирология и прочие «нездоровые сенсации» и делаются. Выкопали факт, что среди школьных приятелей Эрнста Неизвестного был будущий маньяк. И сделали из случайного совпадения, сто памятник установили в месте, где тот был захоронен вместе с расстрелянными по политическим статьям, некие далеко идущие выводы. Такое надо атрибутировать особенно тщательно. Хотя упомянуть всё же похоже придётся, ибо именно околоконспирологи Винничевского и вспомнили. be-nt-all (обс.) 18:39, 1 июля 2018 (UTC)
Поправки: 1) в приятелях юного Неизвестного был не "будущий", а уже вполне активный маньяк, что делает ситуацию гораздо более неординарной (Неизвестный, вероятно, рассматривался следствием как ценный свидетель); 2) место захоронения Винничевского известно лишь предположительно (по факту отсутствия других известных мест массового захоронения расстрелянных в 30-е годы).--Yellow Horror (обс.) 21:44, 1 июля 2018 (UTC)
Вот этот источник подтверждает, что установка памятника на 12-м километре соответствует изначальному замыслу Неизвестного. Правда, без какой-либо связи с Винничевским.--Yellow Horror (обс.) 22:30, 1 июля 2018 (UTC)
Ок, Эрнста Неизвестного, как свидетеля по делу Винничевского действительно упомянуть можно. Связь же фактов, что Винничевский предположительно захоронен на 15 километре, где установлены Маски скорби: Европа — Азия, не стоил бы вообще никакого упоминания, если бы дело Винничевского не вспомнили сегодня только в связи этим. Поэтому упомянуть придётся, но атрибутировать как конспирологию be-nt-all (обс.) 03:30, 2 июля 2018 (UTC)
Можно ли заимствовать из Накануне цитату "анонимного архивиста"? Она достаточно точная и ёмкая, я пробовал переформулировать, но получается хуже. Внести в статью что-то вроде:
"Неизвестный знал, что Винничевский был расстрелян. Знал, что единственное массовое захоронение расстрелянных находится на 12 км. Поэтому Неизвестный должен был понимать, что памятник поставят на месте захоронения в том числе Винничевского", - сообщил новостному агентству Накануне.Ру неназванный уральский архивистсноска.
Цитату наверное переформулировать и вправду трудно, но аттрибутировать анонимных архивистов и полуанонимных конспирологов надо как-то пожёстче be-nt-all (обс.) 04:29, 10 июля 2018 (UTC)
Попробовал начать так: "Некий уральский архивист на условиях анонимности сообщил новостному агентству Накануне.Ру:.." На энциклопедически значимый факт становится совсем не похоже. Ни одно серьёзное СМИ эту конспирологическую муть повторять не захотело, так что ВП:НЕСКОЛЬКО тут нет, а "Накануне", при всём уважении, всё же не ТАСС. Может ну их нафиг вообще, эти домыслы?--Yellow Horror (обс.) 21:17, 10 июля 2018 (UTC)
Чтобы объяснить всплеск интереса к Винничевскому, достаточно будет упомянуть, что популярный писатель Ракитин о нём персональную книгу написал. Об этом хотя бы ещё "E1" сообщал, всё же ВП:НЕСКОЛЬКО.--Yellow Horror (обс.) 22:18, 10 июля 2018 (UTC)
Упомянуть эту версию стоит, так как она вполне вероятная и источником подтверждена. Кстати еще момент. Раз доктор юридических наук Смыкалин, специалист по истории права, Ракитину поверил и на его основе написал научную статью, то это дополнительный аргумент в пользу использования Ракитина как источника. Ссылки на Смыкалина я поставил в статью о Винничевском. На всякий случай написал Смыкалину, но он мне отписал, что мол в отпуске до сентября и тогда мол ответит. В принципе ждать ответа Смыкалина не имеет смысла - в любом случае, если доктор юридических наук (живущий в Екб, где лежит дело Винничевского) доверяет источнику, то оснований сомневаться у меня в источнике тоже нет. IvanA (обс.) 10:44, 12 июля 2018 (UTC)
Только вот у статьи Смыкалина в источниках указана книга "Социализм не порождает преступности", а не "Уральский монстр". И отношения Виннического с Неизвестным в статье не упоминаются. Так что анонимные домыслы про связь Винничевского с местом установки "Масок скорби" остаются анонимными домыслами, незамеченными АИ.--Yellow Horror (обс.) 14:19, 12 июля 2018 (UTC)
@Yellow Horror: В общем возникли у меня сомнения по поводу фото Винничевского, нашёл в сети книгу Ракитина, прочёл главку, сомнения развеялись (подробности на нашем истфоруме). Книга выглядит достоверной и в ней нет ни слова о будущем (на 1940) скульпторе и его якобы дружбе с преступником. Винничевский описан как самый молодой маньяк СССР, написано что о нём сведений сохранилось мало… Хотел стать танкистом, носил танковый шлем, разучивал песни про танкистов — шлем у него был на голове а песенник в кармане на момент ареста. Из той же «оперы» необычно хорошая по тем временам для рабочего района одежда и обувь, двадцать рублей карманных денег и швейцарский нож (орудие преступлений). Более-менее подробные протоколы допроса школьного приятеля Эри Неизвестного в эту картинку недостатка сведений, о котором пишет Ракитин в книге, изданной «Кабинетным учёным» просто не вписывается. Да и зачем было бы допрашивать условного школьного приятеля, если курсанты школы НКВД взяли Винничесвского с поличным, на допросах он заливался соловьём, и проблемой для следователей было найти первых жертв юного педофила, которых он ещё не убивал, и о которых тоже всё чистосердечно рассказал. С «царицей доказательств» с чего бы свердловским следакам образца 1940 года чего-то ещё искать…Да и в деталях… Радченко пишет о достаточно общительном молодом человеке, в процессе поиске жертв легко вступавшем в контакт с незнакомыми людьми, сочинявшем на ходу легенды об активисте комсомольце, собирающем металлолом, а из якобы показаний Эрнста Неизвестного вырисовывается эдакий стереотипный подозрительный замкнутый тип.А поскольку ссылки в версии с Неизвестным ещё и на некоего анонимного архивиста, да и идентичность Ракитина первой книги с Ракитиным второй — под вопросом — как по мне, их следует просто убрать. be-nt-all (обс.) 04:28, 3 апреля 2019 (UTC)
@Be nt all, IvanA: Я в общем-то давно говорю, что нужно зачистить из статьи всё, чего нет в книге "Социализм не порождает преступности" и публикациях Смыкалина. Конкретно по показаниям Неизвестного. Коллега IvanA, насколько я помню, утверждает, что протокол допроса Неизвестного действительно есть в деле Винничевского. Зная методы работы Ракитина, я в этом особо и не сомневался. Но IIRC архивные материалы в свободном доступе у нас не приравниваются к опубликованным, а "Уральский монстр", как ни крути - неавторитетный самиздат, раз от него даже в "Ридеро" отказались. Даже если закрыть глаза на формальное нарушение ВП:ПРОВ, остаётся проблема ВП:ВЕС: Эрнст Неизвестный 14 лет от роду - не эксперт ни по одному из вопросов, связанных с Винничевским. Просто очевидец некоторых событий, не сумевший дать им сколько-нибудь правильное толкование. Его показания на данный момент игнорируются всеми источниками, кроме Ракитина, который тоже не эксперт. То, что эти показания чем-то понравились Ракитину - ещё не повод тащить крупную цитату из них в энциклопедию. Если даже рассматривать книгу "Уральский монстр" как добросовестную публикацию части материалов УД, цитировать нужно заключения криминалистов и судебных медиков, а не школьных приятелей преступника (в угоду нездоровой сенсации, которую пыталась раскрутить жёлтая пресса).--Yellow Horror (обс.) 06:44, 3 апреля 2019 (UTC)
Возражаю по архивному документу. Документ подтверждает только факт знакомства Неизвестного с Винничевским и тот факт, что Неизвестный допрашивался в НКВД по делу Винничевского. Плюс дает характеристику Винничевского со стороны близко знавшего его друга (тут какая-то экспертиза не нужна, так как никто же не обвиняет Неизвестного, что он был сообщником Винничевского). Эксперт-криминалист или судебный медик не могут дать характеристику личности как школьный друг, так как они не находились в постоянном общении с Винничевским. Поэтому показания знакомых могут публиковаться и цитироваться. Нарушения правила о современниках тут нет, так как Неизвестный умер более года назад и нет никаких данных, что такая публикация как-то может кому-то повредить как современнику. Этот факт важен, тем более, что в отличие от книги Ракитина (который не ссылается на конкретные листы дела и не называет архивный фонд), у нас именно на этот документ есть ссылка на конкретный номер дела и лист. То есть верифицируемость. Что касается того, что данный документ не опубликован, то это не означает, что он отсутствует в свободном доступе. Есть полно книг, которые хранятся только в 1 - 2 библиотеках. Но это же не запрещает ссылаться на эти книги, хотя они фактически малодоступны читателю Википедии. Не запрещается, так как мы не обязаны бесплатно снабжать читателя копиями книг. От нас требуется ТОЛЬКО дать точную ссылку на источник, по которой читатель может его найти. Что мы имеем с протоколом допроса Неизвестного? Имеем полную ВП:ПРОВ - указаны данные (архив, фонд, опись, дело, номер листов), по которым любой читатель может свободно заказать себе копию данного протокола или вообще бесплатно прийти в данный архив и ознакомится с этим протоколом. Ответ Государственного архива Свердловской области подтверждает, что дело Винничевского не засекречено и находится в свободном доступе для любого читателя. А уж публиковать дела архив не обязан. Кстати как не обязана публиковать библиотека свои книги. Протокол найти даже легче, чем какую-нибудь малотиражную научную книгу, которая может и в библиотеки не рассылалась. IvanA (обс.) 07:11, 3 апреля 2019 (UTC)
"...судебный медик не могут дать характеристику личности как школьный друг, так как они не находились в постоянном общении с Винничевским", - это в корне неверное суждение. Задача судебного психиатра - дать характеристику личности на основании, в том числе, показаний школьных друзей. И поскольку судебный психиатр - эксперт, его заключение имеет вес, в отличие от тех показаний.--Yellow Horror (обс.) 07:23, 3 апреля 2019 (UTC)
Характеристики друзей, знавших маньяка в период его активности (тут стоит подчеркнуть, что не просто школьный друг будущего маньяка, а друг действующего маньяка) могут приводиться в статьях. И тут никто не мешает мнение судебного психиатра (кстати неизвестно насколько качественно была экспертиза в условиях Свердловска 1930-х годов) просто привести дополнительно. IvanA (обс.) 06:46, 5 апреля 2019 (UTC)
Поправка: могут приводиться, если соответствуют ВП:ВЕС, то есть им уделяется достаточное внимание в авторитетных источниках. На данный момент, показаниям Неизвестного уделил внимание лишь один неавторитетный источник: самиздатовская книга от известного конспиролога.--Yellow Horror (обс.) 07:44, 5 апреля 2019 (UTC)
Ок, показания Эрнста Неизвестного были. Ну и что нам дают? Что 15-летний маньяк-педофил в отличие от ровесников (а точнее, от ребят 13-14 лет, он второгодник был) интереса к девочкам в поведении (а главное — в разгорворах) не проявлял? Спасибо, тебе, К.О. Ну не даром же в изданной «Кабинетным учёным» книге Ракитин ничего про эти показания не писал — не интересные они. Вероятно остальные однокласники и того не сказали, но ведь не даром Ракитин сетует, что психологический портрет Винничевского рисовать особо не по чему. И про семью, кажется, ничего неизвестно, в нашей статье написано, что Винничевский бывал в гостях у Неизвестных, но не наоборот. В общем, в чём смысл пересказывать эту первичку (да ещё и через вторые руки)? be-nt-all (обс.) 12:58, 3 апреля 2019 (UTC)
Вы ошибаетесь, считая, что Ракитин не написал в книге, изданной Кабинетным ученым о показаниях Неизвестного, так как счел их несущественными. Вы имеете в виду книгу Ракитина «социализм не порождает преступности». Однако эта книга посвящена не Винничевскому, а в целом советским маньякам (тому же Чикатило, например). В этой книге Винничевскому уделено страниц 11 всего лишь. Собственно Винничевскому была посвящена книга «Уральский монстр» того же «Кабинетного ученого», которую анонсировали на 2017 год. Однако Ракитин по какой-то причине отказался от издания в "Кабинетном ученом" в последний момент и вывесил "Уральского монстра" сначала на Ридеро (в платном варианте), а потом в бесплатный доступ. И вот в "Уральском монстре" Ракитин подробно останавливается на показаниях именно Эрнста Неизвестного, посвящает связи Винничевского и Неизвестного отдельный раздел типа главы, сообщает, что направил Неизвестному ряд вопросов по этой теме, но тот умер, не успев ответить. Так что тут явно Ракитин считал показания Неизвестного существенными для изучения Винничевского. Ракитин также сообщает, что следствие опрашивало весь круг знакомых и друзей Неизвестного. И Ракитин отдельно отмечает осведомленность Неизвестного, который близко дружил в Винничевским: Винничевский бывал у Неизвестного дома, ходил с ним в театр, в кино. Так что тут показания значимые даже с точки зрения Ракитина. IvanA (обс.) 06:46, 5 апреля 2019 (UTC)
Ракитин не соответствует требованиям ВП:ЭКСПЕРТ, поэтому его САМИЗДАТ не может служить основанием для выделения тех или иных деталей уголовного дела в формате энциклопедической статьи (а не конспирологического "расследования" или газетной "сенсации").--Yellow Horror (обс.) 07:44, 5 апреля 2019 (UTC)
Отметить хочется несколько вещей. Во-первых, обсуждение затянулось неоправданно. Во-вторых, в заголовке речь идёт о Винническом, а обсуждается Ракитин. В-третьих, ссылки на Гугл школяр умерли, а публикация в Киберленинке имеет только png картинки, из-за чего фактически быстрая проверка приведённых ссылок не представляется возможной. Но даже без этого понятно (и учитывая это, ибо обсуждение неоправданно объёмное, источников привели не очень много), что Ракитин это просто анонимный авторский коллектив, пишущий в жанре исторического детектива. Никакой самостоятельной авторитетности он не имеет абсолютно, но изредка его можно упомянуть со ссылкой на авторитетный источник, например в Русской семёрке он упоминается, как конспиролог, хотя это одно из немногих более-менее серьёзных мест, где его как-то упоминают в принципе, и то насчёт того насколько именно это место серьёзное я не уверен, это относительно новое СМИ с настораживающим названием. Единственной причиной, по которой, я считаю, итог здесь не был подведён, является тот факт, что Ракитин это полный ноунейм, а видя многокилометровое обсуждение с именами порядочных людей вроде Смыкалина рядом с ним, ни у кого подвести итог желания не появлялось, изначальные участники обсуждения интерес к теме также потеряли. Проверка того, что Смыкалин когда-то упомянул или не упомянул Ракитина не имеет смысла, так как одно или несколько поверхностных упоминаний неавторитетного источника авторитетными источниками не даёт этому источнику самостоятельной авторитетности. Выше уже писали, что у Ракитина цитирований практически нет, а ссылка на эти цитирования ещё и откисла до кучи. В данном случае итог я предлагаю установить простой и ясный, в хорошем смысле не соответствующий имеющемуся обсуждению и тому флуду, который оно породило — UnWikipedian (обс.) 14:11, 8 мая 2022 (UTC).
Свой итог реализовал, полностью вычистив из статьи всего Ракитина. Ссылки на него занимали больше четверти всего её объёма в байтах из-за полного отсутствия хотя бы оптимизации примечаний за всё прошедшее время, что, честно говоря, довольно позорно, учитывая, сколько времени это обсуждение провисело, к сожалению — UnWikipedian (обс.) 17:47, 8 мая 2022 (UTC).
@UnWikipedian: коллега, а Вы учли, что Смыкалин, не говоря уже об использованных Вами в роли «авторитетных источников» Ленты.Ру, МК, diletant.media и т.д. всю информацию о Винничевском почерпнули из творчества Ракитина (а газетчики ещё и из Википедии)? Статья Смыкалина, в частности, унаследовала из книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» ошибочные сведения о дате смерти Винничевского. При этом Ракитин-то в новой книге дату смерти исправил, а Смыкалин — нет.— Yellow Horror (обс.) 00:51, 10 мая 2022 (UTC)
@Yellow Horror:, я видел, что отчасти они основываются на Ракитине, но в целом у меня сложилось впечатление, что они также основываются на Смыкалине и/или на материалах уголовного дела. Они допускают значительно меньше неточностей. Например по Ракитину было написано, что Винничевский просил отправиться на фронт танкистом, в то время как СМИ приводили его прошение о помиловании дословно и там не было ничего подобного. Также по Ракитину было написано, что он расстегнул воротник ребёнку и скинул на дерево его пальто, в то время как СМИ написали, что это пальто просто висело на дереве, когда пришли следователи, и непонятно кому оно вообще принадлежало, ребёнку или самому Винничевскому, то что он что-то там расстёгивал и близко не написано. Не говоря о том, что про Эрнста Неизвестного теперь указано, что первоисточником информации об их близком знакомстве является Ракитин, и это не подаётся как факт. Поэтому точность информации значительно выросла — UnWikipedian (обс.) 04:57, 10 мая 2022 (UTC).
@UnWikipedian: из газетных источников какое-то знакомство с материалами уголовного дела продемонстрировал только АиФ неа, АиФ тоже передрал всё у Ракитина, включая фотокопию жалобы. Все, включая РИА «Новости», переписывали Ракитина и Википедию, возможно досочиняя отсебятину. Близкое знакомство Неизвестного и Винничевского подтверждается протоколом допроса Неизвестного из уголовного дела. СМИ приводили дословно не просьбу Винничевского о помиловании, написанную после первого приговора (судя по всему, Вы даже не поняли, что Винничевского приговаривали дважды?), а жалобу в Президиум Верховного суда РСФСР, написанную уже после окончания Финской войны, 28 августа 1940 года. С фига ли Винничевский в мирное время стал бы просить о возможности «кровью искупить» свою вину? О том, что Винничевский, якобы, «скинул на дерево» пальто своей последней жертвы, в статье никогда ничего не было, это какие-то Ваши домыслы. В книге Ракитина «Уральский монстр» приведены показания курсанта Крылова, где он описывает висевшее на ветвях пальто, причём из контекста совершенно очевидно, что это было пальто Винничевского, поскольку тот был задержан без пальто, а висящее пальто Крылов обыскал в поисках ножа. Журнализды, на которых Вы ссылаетесь, то ли не дочитали Ракитина, то ли не поняли прочитанного, а Вы считаете их «АИ».— Yellow Horror (обс.) 10:09, 10 мая 2022 (UTC)
@Yellow Horror: "Винничевский был задержан ими в тот момент, когда начал душить мальчика, расстегнув для этого воротник его пальто" - фраза из предыдущей версии статьи, с которой я приводил дифф. Все эти первоисточники, на которые вы опираетесь, в статье не приведены и их текст недоступен, а приводить их по Ракитину не имеет никакого смысла, так как Ракитин это неавторитетный конспиролог — UnWikipedian (обс.) 21:51, 10 мая 2022 (UTC).
Они обнаружили его на поляне сжимающим горло ребенку. Поскольку пальтишко последнего закрывало доступ к шее, преступник был вынужден расстегнуть верхнюю пуговицу;
— Смыкалин А. С. «Из истории правоприменительной практики 1930-х годов: дело самого молодого в СССР серийного убийцы-педофила»
Это ж Ваш главный «АИ»! Вот только на самом деле эта информация почерпнута из ракитинской книги «Социализм не порождает преступности» (с. 272—283). А в этой книге, как теперь известно, есть существенные неточности, например, ошибочна дата смерти Винничевского. Очевидно эта книга была написана до того, как Ракитин ознакомился с уголовным делом Винничевского в архиве по каким-то ненадёжным (возможно, устным) источникам. На самом же деле последний ребёнок, которого похитил и пытался задушить Винничевский, был одет в дошку (двустороннюю меховую шубку), которая к моменту задержания была Винничевским снята и находилась под телом жертвы, а своё собственное пальто он тоже снял и повесил на сук дерева. Всё это описано в показаниях курсанта Крылова об обстоятельствах задержания Винничевского.— Yellow Horror (обс.) 05:47, 11 мая 2022 (UTC)
@Yellow Horror: "причём из контекста совершенно очевидно, что это было пальто Винничевского" - Пройдя вглубь метров двести, я увидел висевшее на сучке дерева пальто, — рассказывал курсант Крылов. — Внимательно присмотревшись, я заметил мужчину, у которого между коленями находился раздетый ребенок. Вот вам и "основывающиеся на Ракитине" СМИ. МК например прямо написало, что основывается на Сухомлинове, а Ракитина даже не упоминает. Я в курсе, что МК, Лента и РИА это источники не высшего сорта, притом консенсусно, но по совокупности они значительно авторитетнее Ракитина, который авторитетностью вообще не обладает, и их общая авторитетность дополняет друг друга, делая возможным написание статьи. А до этого статья на 10 килобайт состояла из мусорных ссылок-примечаний на Ракитина. Тут проблема не в том, что я чего-то не понял, проблема в том, что ни мне, ни читателю не надо понимать ничего из того, что не удосужились написать источники, обладающие хотя бы какой-то авторитетностью, поэтому я и подвёл итог здесь, и это давно пора было сделать — UnWikipedian (обс.) 22:24, 10 мая 2022 (UTC).
Корреспондент «МК» только упоминает Сухомлинова как первый источник, из которого узнал (устно!) о Винничевском. Ни о какой передаче ему собранных Сухомлиновым материалов речь не идёт. А начиная со слов «Это был странный мальчишка» идёт уверенный пересказ ракитинского «Уральского монстра». Кстати, вполне возможно, что именно неопубликованные воспоминания материалы Сухомлинова послужили основой раздела о Винничевском в «Социализм не порождает преступности». Это объяснило бы наличие ярких, но ошибочных деталей (как «расстёгнутая верхняя пуговица»). BTW, Сухомлинов родился через 7 лет после смерти Винничевского, а выйдя в отставку жил в Московской области, так что едва ли мог посетить ГАСО и ознакомиться с уголовным делом.— Yellow Horror (обс.) 06:22, 11 мая 2022 (UTC)
Формально оспариваю итог. Считаю, что он подведён очень поверхностно, без учёта того, что произведения Ракитина о Винничевском являются основным источником информации для всех публикаций, ныне представленных в статье как «авторитетные». Например, статья д.ю.н. А. С. Смыкалина основана главным образом на разделе о Винничевском из книги «Социализм не порождает преступности», а публикации в СМИ — на книге «Уральский монстр», веб-сайте murders.ru, интервью Ракитина и Википедии. Поэтому если Ракитин не «АИ», то и остальные источники по этой теме не «АИ».— Yellow Horror (обс.) 11:48, 10 мая 2022 (UTC)
@Yellow Horror: считаю, что довод о том, что на Ракитине основываются "все публикации" это некорректное и чрезмерно конспирологическое непроверяемое преувеличение. Кроме того, даже если на Ракитине кто-то основывается это не даёт ему авторитетности, иначе авторитетность бы имели любые случайные люди, которых СМИ периодически для своих публикаций опрашивают — UnWikipedian (обс.) 21:46, 10 мая 2022 (UTC).
Авторитетные источники могут использовать что угодно, хоть посты в Твиттере, если они знают, как с этим работать. Возможно, Смыкалин знает, как использовать Ракитина, Смыкалин ведь профессиональный историк, а возможно, что нет, что он тупо перепечатывает и тоже неавторитетен, — это нетривиальный вопрос и его можно обсудить в отдельной теме. РИА Новости в исторической тематике явно неавторитетен, как и прочие СМИ из статьи — кроме, возможно, Лента.ру, там какой-то тематический проект, возможно, с участием историков, надо разобраться.Но в любом случае ни Смыкалин, ни ссылки из СМИ никак не перебивают того, что Ракитин — это какой-то самиздат с признаками конспирологии. И да, возможно, после признания Ракитина неавторитетным и рассмотрения других источников окажется, что АИ по теме таки нет и статью о Винничевском надо удалить, такой вариант тоже есть и такое уже случалось, см. Джебраилова или Лену Ленину, например. Викизавр (обс.) 23:00, 10 мая 2022 (UTC)
@Wikisaurus: есть ещё не использованный в статье уральский АИФ. Я полностью согласен, что в статье не самые качественные СМИ приведены по википедийным стандартам, РИА и МК напрямую признавались неавторитетными о чём я знаю точно, Лента может тоже. Но в принципе насколько я понимаю их неавторитетность распространяется только на определённые случаи, в основном в рамках ВП:СОВР, а чтобы про Винничевского внезапно написали например в современном ТАСС я плохо представляю, поэтому и источники такие. То что статья не будет удалена мне очевидно. В основном её значимость базируется на Смыкалине, остальные источники как я понимаю дают значимость чисто по совокупности их количества и того, что они не дно донное, а где-то в жёлтой зоне. До этого же статья базировалась на Ракитине практически полностью, и то что с этим никто ничего не делал столько времени это весьма плохо, и ещё более плохо будет если итог никто не переподведёт и этот устаревший мусор продолжит здесь лежать, ему тут явно не место. Вообще думаю не стоило оспаривать этот итог, ибо фактически участник отстаивает авторитетность Ракитина и то что для него нужны какие-то исключения, хотя здесь ну вот прямо очевидно, что никаких исключений для себя Ракитин не заслуживает, и рано или поздно будет переподведён итог такой же по смыслу, вопрос только когда — UnWikipedian (обс.) 00:47, 11 мая 2022 (UTC).
Как я уже отметил выше АиФ тоже черпает вдохновение информацию у Ракитина. И «главный АИ» Смыкалин. И все остальные. Так зачем играть в «глухие телефончики», не проще ли писать сразу по «Уральскому монстру» Ракитина, т.е. с наименьшим возможным количеством искажений относительно подлинных материалов уголовного дела?— Yellow Horror (обс.) 05:47, 11 мая 2022 (UTC)
@Wikisaurus: у «авторитетного» Смыкалина неверно указан один из основных фактов из жизни Винничевского, namely, дата смерти. Потому что он поверил Ракитину, а не потрудился лично ознакомиться с уголовным делом или хотя бы зайти в экспозицию музея ГУ МВД по Свердловской области. Вы это называете «умением работать с источниками»? «Авторитетная» «Русская семёрка» вообще не различает книгу Ракитина от уголовного дела:
В уголовном деле нет данных экспертиз, которые каким-либо образом раскрывают (объясняют) психопатологию поступков. Но много резюмирующих выводов и заключений, сделанных самим «писателем Алексеем Ракитиным».
И по таким «авторитетным источникам» Вы собираетесь писать энциклопедию. Ну-ну, очень занятно будет посмотреть.— Yellow Horror (обс.) 06:00, 11 мая 2022 (UTC)
«Ракитин — это какой-то самиздат с признаками конспирологии», — поэтому давайте будем писать по всяким журнализдам, которые этот самиздат ещё раз переврут? Ракитин конспиролог, да. Но он хотя бы вполне точен, когда речь заходит о прямых цитатах из подлинных документов. В отличие от.— Yellow Horror (обс.) 06:08, 11 мая 2022 (UTC)
Откуда известно, что он точен, если он не АИ? Если о каком-то деле нет АИ (не авторитетные журналисты и не существующий «Алексей» «Иваныч» «Ракитин» не в счёт), значит о нём и вовсе не нужно писать в Википедию. Ivandemidov 18:40, 24 мая 2022 (UTC)
Алексей Ракитин как автор публикаций вполне себе существует, и ни коллективный характер деятельности под этим псевдонимом, ни неизвестность отдельных членов коллектива не создаёт непреодолимых препятствий считать этого автора «авторитетным» в определённом аспекте, например в отношении точности цитат из первоисточников.— Yellow Horror (обс.) 19:50, 1 июня 2022 (UTC)
Ну а точны цитаты или нет, давайте разбираться вместе. Мне удалось заполучить фотокопии рапорта курсанта Крылова о задержании Винничевского и допроса Эрнста Возрожденного непосредственно из архивных папок с уголовным делом. Цитата из рапорта:
Пройдя лесом метров 200 я увидел свижий след ноги взрослого человека /в тот день выпал снег/,пошел по нему,на некотором расстоянии я нашел рядом с этим следом - след ноги ребенка.Здесь я убедился,что неизвестный с ребенком шел именно по этому месту и здесь он ребенка с рук снял и вел его видимо за руку. Пройдя еще от места обнаружения ноги ребенка метров 200 в глубь леса я увидел впереди себя метрах в 30-ти висевшее на сучке дерева пальто.
Внимательно присмотревшись я увидел в небольшом углублении неизвестного мужчину,который был без пальто,стоял на коленях,а между коленями у него лежал ребенок.
Ребенок был раздет,дошка меховая была подостлана под ребенком,шапка лежала у головы его - ребенок не издавал никаких звуков и не плакал.Неизвестный держал ребенка своими руками за горло и его душил. (…) После я произвел осмотр в карманах брюк и пиджака неизвестного,заставив его вывернуть карманы,осмотрел в карманах пальто его,которое висело на сучке. (…) После я предложил неизвестному одеть на ребенка дошку,шапку,одеть на себя свое пальто,…
— ГАСО, Ф. № р148, оп. 2, ед. хр. 743, л. 10―11. Оригинал машинописный. Сохранены орфография и пунктуация, кроме переносов.
Теперь из Ракитина:
«Пройдя лесом метров 200, я увидел свежий след ноги взрослого человека… пошел по нему, на некотором расстоянии я нашел рядом с этим следом след ноги ребенка. Здесь я убедился, что неизвестный с ребенком шел именно по этому месту и здесь он ребенка с рук снял и вел его, видимо, за руку. Пройдя еще… метров 200 вглубь леса, я увидел впереди себя метрах в 30-ти висевшее на сучке дерева пальто. Внимательно присмотревшись, я увидел в небольшом углублении неизвестного мужчину, который был без пальто, стоял на коленях, а между коленями у него лежал ребенок. Ребенок был раздет, дошка меховая была подостлана под ребенком, шапка лежала у головы его — ребенок не издавал никаких звуков и не плакал. Неизвестный держал ребенка своими руками за горло и его душил».
— А. Ракитин «Уральский монстр»
Ищем несоответствия, искажения фактов. Кстати, коллега UnWikipedian, таки чьё пальто висело на суку, и чья дошка валялась на снегу?— Yellow Horror (обс.) 19:50, 1 июня 2022 (UTC)
Из протокола допроса Эрнста Неизвестного:
В этом же учебном году я с Винничевским часто бывал вместе, он очень часто бывал у меня в квартиру, утром идя в школу, он заходил за мной. Иногда вместе с ним ходили в кино, в Театр Музкомедии. В части его вообще (два слова неразборчиво) я могу сказать что он был мальчик очень смирный, стеснительный, любил бывать один, часто в школе он станет где либо в угол, у стенки и стоит. Бывая с ним вместе я вел с ним разговоры о девочках, он всегда отзывался об них с какой то брезгливостью и говорил что он половых сношений не любит и их ни когда не имел.
— ГАСО, Ф. № р148, оп. 2, ед. хр. 746, л. 164. Орфография и пунктуация сохранены, насколько позволяют мои способности разбирать рукописный текст.
Из Ракитина:
«Я с Винничевским часто бывал вместе, он очень часто бывал у меня в квартире, утром, идя в школу, он заходил за мной. Иногда вместе с ним ходили в кино, в театр музкомедии» «Я могу сказать, что он был мальчик очень смирный, стеснительный, любил бывать один, часто в школе он станет где-либо в угол у стенки и стоит. Бывая с ним вместе, я вел разговоры о девочках, он всегда отзывался о них с какой-то брезгливостью и говорил, что он половых сношений не любит и никогда не имел»
— А. Ракитин «Уральский монстр»
Ищем несоответствия, искажения фактов. Кстати, коллега UnWikipedian, дружил ли будущий скульптор Эрнст Неизвестный с действующим маньяком Владимиром Винничевским?— Yellow Horror (обс.) 20:15, 1 июня 2022 (UTC)
Книгу за авторством А. И. Ракитина «Уральский монстр», в целом подпадающую под ВП:САМИЗДАТ, тем не менее, можно считать надёжым местом публикации выдержек из уголовного дела по В. Г. Винничевскому и других документальных источников, прямые ссылки на которые затруднены. Ни в этой книге, ни в других печатных изданиях документально-публицистического характера (об интернет–версиях публикаций см. предупреждение автора) Ракитин не был замечен в преднамеренном искажении выдержек из первоисточников. Таким образом, книга «Уральский монстр» может использоваться для подтверждения и уточнения фактов из цитируемых Ракитиным первоисточников, приведение которых в статье Википедии является желательным (то есть фактов, которым специально уделяют внимание эксперты — юристы, криминологи и т.п.; либо ставших предметом достаточно активной общественной дискуссии, отмеченной надёжными вторичными источниками; либо приведение которых типично для статей Википедии о преступниках). Например: можно использовать ссылку на «Уральский монстр» для уточнения даты смерти Винничевского, которая была указана ошибочно в более ранней публикации Ракитина «Социализм не порождает преступности» и в опирающейся на неё статье д.ю.н. А. С. Смыкалина «Из истории правоприменительной практики 1930-х годов: дело самого молодого в СССР серийного убийцы-педофила».
В то же время, сам Ракитин не является ни признанным экспертом, ни вообще учёным. Его выраженное писательское кредо — конспирология, то есть продвижение собственных домыслов о «скрытых мотивах» описываемых событий. Поэтому в Википедии нельзя использовать в качестве надёжного источника никакие интерпретации и собственные выводы, которые делает Ракитин из цитируемых документов. Особо обращаю внимание, что выборочное цитирование является одним из постоянных инструментов ракитинской конспирологии, поэтому внимание к факту из первоисточника со стороны Ракитина само по себе не является основанием для упоминания этого факта в статье Википедии.
Следует с большой осторожностью относиться к публикациям в СМИ, не имеющих репутации солидных изданий со строгой редакционной политикой, если они ссылаются на какие-либо выводы и утверждения Ракитина. В частности, публикации, уделяющие значительное внимания обстоятельствам школьной дружбы Винничевского с будущим скульптором Эрнстом Неизвестным (например, публикация «„Маски скорби” по маньяку?» в региональном СМИ «Накануне.RU»), могут содержать псевдосенсационные выводы, будто Неизвестный «не мог не знать», что скульптура его авторства будет установлена на могиле Винничевского. Сам Ракитин утверждает, что задал вопросы по этому поводу Неизвестному письмом незадолго до смерти последнего, но ответа не получил, то есть никакой достоверной (i.e. достойной помещения в энциклопедию) информации об отношении Неизвестного к Винничевскому после 1939 года фактически не существует.— Yellow Horror (обс.) 12:49, 30 ноября 2022 (UTC)
Предварительный итог дополнен пунктом о публикациях в СМИ по теме дружбы Винничевского с Неизвестным.— Yellow Horror (обс.) 12:49, 30 ноября 2022 (UTC)
Благодарю коллегу Yellow Horror за прекрасно проделанную огромную работу — особенно за то, что ему удалось достать и сопоставить материалы дела с цитатами из Ракитина. С итогом я согласен кроме последнего пункта — насчет СМИ, не имеющих репутации солидных изданий со строгой редакционной политикой. Потому что не очень понятно — чтО под этими СМИ понимается. Правило ВП:АИ и так требует использовать серьезные СМИ вроде той же «Российской газеты». Между тем сенсационные заголовки бывают в крупных СМИ (в РИА Новости, в Ленте, в Российской газете и других) очень часто. Поэтому исключать «Накануне» не стоит — все же у нас нет информации, что данное СМИ занималось какими-либо фальсификациями или публиковало заказные материалы. IvanA (обс.) 18:02, 5 декабря 2022 (UTC)
@IvanA: именно по «Накануне» есть как минимум два проигранных судебных процесса, связанных с распространением ложной информации: 1, 2. Причём первый случай (предвыборная чернуха), на мой взгляд, с высокой вероятностью является именно заказным (второй, понятно, грязная конкуренция за региональный медиарынок). А Вы действительно считаете, что в энциклопедии должно найтись место хм… гипотезе об отношении уже взрослого Неизвестного к школьному приятелю-маньяку, высказанной «одним из уральских архивистов на условиях анонимности»?— Yellow Horror (обс.) 08:55, 6 декабря 2022 (UTC)
Согласен у Накануне.ру есть такие процессы (как и у многих других СМИ). Тут Вы правы. Но ведь правила Википедии не означают, что проигранные судебные процессы такого рода являются признаками некачественной редакционной политики. Гипотезы (в том числе ошибочные, с пометкой об их ошибочности) могут приводиться в энциклопедии и их даже надо приводить (и приводят) если эти гипотезы в СМИ устойчивы и не относятся к современникам. IvanA (обс.) 19:02, 6 декабря 2022 (UTC)
Если какой-то студент первого курса Василий Иванов не был замечен в преднамеренном искажении выдержек из первоисточников, это не означает, что можно использовать какой-нибудь сайт Василия с его курсовой работой в качестве надёжного места публикации первоисточников и вообще в качестве любого АИ. Даже если эта курсовая Василия формально раз в десять авторитетнее книги Ракитина, потому что не содержит серьёзные фактические неточности и Василий не писал какой-либо конспирологии. Потому что и Иванов, и Ракитин явно не соответствуют ВП:ЭКСПЕРТ и не являются хорошими СМИ с редакцией, чтобы хоть что-то гарантировать по части достоверности первоисточников. Rafinin (обс.) 18:01, 11 декабря 2022 (UTC)
Коллега @Yellow Horror, я почитал фрагмент «Уральского монстра» и не понимаю, почему вы рассматриваете его как возможный АИ, а не как чисто художественное произведение: текст выглядит как исторический роман по мотивам реально происходивших событий, вроде «Королевы Марго» или «Арапа Петра Великого». Верим ли мы, что письма дворян в пересказе Дюмы и Пушкина могут использоваться как первичный источник? Если нет, то почему протоколы криминологов в пересказе Ракитина по вашему мнению так использоваться могут? Викизавр (обс.) 19:30, 16 декабря 2022 (UTC)
«Письма дворян в пересказе Дюмы и Пушкина» с оригиналами писем я сопоставлять не пробовал и о попытках такового сопоставления ничего не знаю. Некоторые выдержки из подлинных документов в произведениях Ракитина, претендующих на документальную основу, я проверял лично; и неоднократно читал комментарии по этому поводу от других лиц, которым имею основания доверять. В ВП:ОАИ среди подлежащих рассмотрению вопросов есть: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?». Так вот, на мой взгляд, совершенно не в интересах Ракитина искажать цитаты из уголовного дела, находящегося в открытом доступе. Любой въедливый читатель может банально пойти и проверить. И если цитата не сойдётся, то всё, плакала репутация писателя-«документалиста». Как говаривал незабвенный Козьма Прутков, «Единожды солгавший, кто тебе поверит?». Другое дело, выбрать из документов только то, что подкрепляет продвигаемую конспирологическую версию. Это уже выбор Ракитина-художника, и его право, раз он «так видит». Я в общем-то уже устал тут всё это объяснять и не буду возражать против любого итога. Хочу только напомнить, что дезавуирование ракитинской писанины в качестве надёжного хоть в какой-то части источника автоматически лишает доверия всё что по поводу Винничевского написали разного рода журнализды и бо́льшую часть того, что написал д.ю.н. Смыкалин (никто из них оригинала уголовного дела в глаза не видел, я Вас уверяю).— Yellow Horror (обс.) 20:25, 16 декабря 2022 (UTC)
