Коллеги, предлагаю убрать предложение «Помимо этого полезно оперировать и более конкретными критериями значимости, сформулированными для наших современников (см. следующий раздел)» Объясню моё предложение:
Три критерия, которые есть в правиле, полностью формируют критерии, раскрывающие значимость персоны. Если коротко: если о персоне пишут спустя многие годы после смерти, то она однозначно значима.
Обращение к критериям ныне живущих полностью отменяет три первых пункта. В качестве умозрительного примера можете применить ВП:ПОЛИТИКИ-6 к руководителям городов древнего времени или средневековья, когда города с населением в 100 тыс. человек вообще могли не существовать или их были единицы на всю Землю.
ВП:ПОЛИТИКИ изначально нужен для ситуаций, когда о персоне нет независимых источников анализирующих её деятельность. Те же руководители городов от 100 тыс. населения или депутаты начинают набирать информационную значимость вляпавшись в скандалы (со знаком плюс или минус). С персонами прошлого такой проблемы нет: историки отделены годами от темы и описывают вклад в достаточной степени. Для персон прошлого нет необходимости искусственно формировать значимость, предполагая, что потом она проявится — она уже есть и проявляется в трудах историков.
Наличие двух подходов к оценке значимости является потенциальным генератором конфликтов. Представьте, что у нас есть некий руководитель средневекового города про которого написаны тома исследований и тут звучит голос «А город то имел население всего 15 тыс. человек, по ВП:ПОЛИТИКИ-6 не проходит». Что будем делать? Обсуждать границы здравого смысла?
Наличие двух подходов к оценке значимости является потенциальным генератором конфликтов. - не является, если результаты рассмотрения персоны по критериям прошлого и настоящего объединять по логическому "ИЛИ". А вот попытка объединить их по логическому "И" (как в 4-м пункте Вашего логического построения) - это как раз и есть выход на границу здравого смысла. Grig_siren (обс.) 10:59, 6 февраля 2023 (UTC)
И еще: применение критериев настоящего к персонам прошлого вполне уместно в силу принципа "значимость не утрачивается со временем". Т.е. если человек при жизни набрал заслуг на значимость по критериям для живых, то с его смертью заслуги никуда не исчезают, и энциклопедическая значимость сохраняется. При этом по Вашей логике получается, что пока депутат общегосударственного парламента жив - он значим, а как умрет - то перестает быть значимым, и нужно ждать, пока в его биографии и заслугах начнут копаться историки и что-то откопают. Grig_siren (обс.) 11:03, 6 февраля 2023 (UTC)
Согласен с коллегой Grig siren, критерии, предусмотренные для деятелей современности, при оценке энциклопедической значимости деятелей прошлого, являются параллельными к трём критериям ВП:ПРОШЛОЕ, а не замещающими их. Поэтому я Против предложения топикстартера. — Jim_Hokins (обс.) 11:08, 6 февраля 2023 (UTC)
Не поломано. Не припомню ни одного фактического конфликта по такому поводу. Если персона удовлетворяет частным критериям (как более строгим), этого всегда было достаточно. Критерии для деятелей прошлого начинают играть в случае сомнений по частным. Джекалоп (обс.) 11:27, 6 февраля 2023 (UTC)
Не понимаю, зачем? Если человек жил 100 лет назад, о нём имеются прижизненные источники, показывающие значимость, а посмертных нет, тогда что? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:49, 6 февраля 2023 (UTC)
И сам продолжу: я не помню конфликтов по примеру, приведённому топикстартером. Зато могу привести пример потенциального конфликта в случае принятия статьи — вот моя статья о давно умершем предпринимателе, написанная частично по прижизненным, частично по опубликованным вскоре после смерти АИ. По ВП:БИЗ он прекрасно проходит, а по ВП:ПРОШЛОЕ нет. То есть, мне придётся тратить время и искать какие-то дополнительные АИ. Ради чего? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:56, 6 февраля 2023 (UTC)
Какую конкретно проблему призвано решить это действие? Какие статьи начнут или перестанут проходить? AndyVolykhov↔ 11:52, 6 февраля 2023 (UTC)
Я не понимаю смысл данного предложения. Что поломано, и что улучшится? Примеры потенциальных конфликтов приведены выше. — Dmartyn80 (обс.) 12:05, 6 февраля 2023 (UTC)
уже писал о том, что (по-моему) ЧКЗ в принципе не должны применяться к персонам ПРОШЛОГО (уж точно — к жившим ранее 20 века). тут кратко объяснял, почему я так считаю. но 1) это не самая большая проблема правила ПРОШЛОЕ (то есть, действительно пока ПОЛОМАНО не доказано), 2) видимо, я в меньшинстве по данному вопросу. — Halcyon5 (обс.) 03:28, 7 февраля 2023 (UTC)
Поддерживаю. Есть «и», есть «или», а тут мутная неведома зверушка с неясными полномочиями. Если «или», ей нет места. Если «и», так и напишите. Retired electrician (обс.) 08:21, 7 февраля 2023 (UTC)
В пункте 7 ВП:УЧС критерий формулируется как «Значительное участие в создании крупных справочных изданий, подготовке учебных пособий для начальной, средней и высшей школы, востребованных за пределами учебного заведения, в котором работал или работает автор».
Вопрос у меня возник как мы меряем крупность справочного издания и почему критерий именно такой. Понятно, что если ученый написал сотню статей в «Энциклопедию Ираника», то это годится как критерий значимости.
А если он автор 1000-страничного справочника про какие-нибудь хрюмзики, которые никому кроме него не интересны? Это тоже критерий значимости ученого или такое учитывать не следует?
Пример: Атлас по морской биологии, на который аж две ссылки в Scholar.
Предложение: добавить в формулировку «Значительное участие в создании востребованных крупных справочных изданий…» и далее по тексту.
Понятно, что это не математически точный критерий, но он добавляет определённости, отсекая то, что я описал выше. Pessimist (обс.) 17:47, 1 февраля 2023 (UTC)
Справочник по хрюмзикам вполне может быть очень востребован среди поклонников хрюмзиков. И всё это может быть далеко от энциклопедической значимости. Скорее, таких изданий, которые ВП:ОКЗ в ВП:АИ. Optimizm (обс.) 18:14, 1 февраля 2023 (UTC)
Сейчас стоит вопрос о хоть какой-нибудь востребованности, которой в правиле нет вовсе. Кстати, востребованность среди миллионов поклонников о значимости вполне себе говорит. А вот возможность написать статью об издании тут совершенно ни при чём. Есть огромное количество весьма востребованных в научной сфере справочных изданий, которые ни под какой ОКЗ не подпадут. Pessimist (обс.) 18:20, 1 февраля 2023 (UTC)
Да, востребованных в АИ. У не у миллионов в сетях. Пусть не в виде досаточно подробного описания справочника, а в виде ссылок и упоминаний. Optimizm (обс.) 18:25, 1 февраля 2023 (UTC)
Давайте пока обозначим просто востребованность. А по мере появления кейсов и их разрешения в дискуссиях будем дополнять и уточнять. Это и есть правильный путь к созданию и редактированию правил. Pessimist (обс.) 18:31, 1 февраля 2023 (UTC)
Востребованность справочных изданий совершенно не коррелирует с их цитируемостью, потому что цитируют обычно первичные источники, а справочники используют для того, чтобы их найти. Либо их вообще не нужно цитировать — предназначены они не для того. Классический пример — таблицы Брадиса. С другой стороны, подготовка атласов и подобных им изданий — это многолетний кропотливейший труд, причём крайне специфичный. Так что предлагаемая поправка только усложняет применение правила, поскольку требует оценки трудно кодифицируемого параметра. Добавлю также, что этот пункт правила устарел и стал неполным: в современном мире одна из важнейших задач учёных — создание баз данных. Вот для них гораздо проще оценить востребованность количественно, но формального пункта, насколько я понимаю, нет. Leopold XXIII 20:07, 1 февраля 2023 (UTC)
У вас есть какой-нибудь признак, по которому можно отсечь… как бы это сказать помягче… дорогостоящее хобби за чужой счет, которое на мой взгляд не является критерием значимости, от того, что этим самым критерием является? Pessimist (обс.) 20:28, 1 февраля 2023 (UTC)
Он уже есть в правиле: крупное справочное издание. Скорее всего, оно создано не одним автором, имеет редколлегию из множества персон и при анализе вкладов участников можно отделить значительный вклад и незначительный вклад (по этой логике этот критерий выполняется для Вас в википедии — возможно, это правильно). Если один человек сделал многотомный атлас или собрал полный каталог бабочек всего мира, это ближе к ВП:УНИКУМ и должно оцениваться соответственно. Если это уникальное издание действительно стало настольной книгой для многих, для него, скорее всего, выполняется ОКЗ, а авторство общезначимого произведения вполне может быть частным критерием для автора, особенно для учёного. И да, кейс из изначального сообщения — это точно не крупное справочное издание, это монография на 440 страниц. Достойно уважения, но явно не то, что имеется в виду в правиле. Leopold XXIII 20:46, 1 февраля 2023 (UTC)
«действительно стало настольной книгой для многих» — про это в правиле нет ровным счетом ни одного слова. И именно это я предложил добавить. Я показал, что формально прямо сейчас можно использовать в качестве критерия значимости автора справочник, которым не пользуется буквально никто. В зависимости от того как понимать «крупность», поскольку по умолчанию «востребованность» с «крупностью» не пересекается. Pessimist (обс.) 21:04, 1 февраля 2023 (UTC)
Тогда надо ввести отдельный пункт или подпункт «авторство значимых трудов». А возможность использования справочника вы не показали, а предложили, причём довольно-таки искусственно. Крупность довольно логично интепретировать именно исходя из авторского коллектива и общего объёма, не вижу причин считать крупными справочниками монографии или даже такие легендарные издания, как Лидин-Молочко-Андреева (которое, скорее всего, значимо по ОКЗ). Leopold XXIII 21:15, 1 февраля 2023 (UTC)
Готов внимательно рассмотреть предложенный вами классический вариант таблицы Брадиса — авторский коллектив и общий объём. А по значимости так себе идея. Получится, что признаком значимости автора станет наличие двух-трех рецензий на монографию. Хотя может это и лучше, чем непонятная «крупность» справочника. Pessimist (обс.) 06:37, 2 февраля 2023 (UTC)
По мне так таблицы Брадиса никак не могут считаться «крупным» изданием, однако отлично проходят по второй части пункта — как учебное пособие для средней школы. Словарь Ожегова может считаться, или обратный словарь Зализняка. А словарь русского языка коронавирусной эпохи — не может (хотя издание вполне серьёзное и даже академическое). По значимости действительно идея так себе, но её можно заменить наличием рецензий через годы после выхода. В год выхода книги рецензии стоит считать элементом рекламной кампании. Leopold XXIII 09:40, 2 февраля 2023 (UTC)
> наличием рецензий через годы после выхода. а такое вообще бывает? Pessimist (обс.) 15:50, 2 февраля 2023 (UTC)
Для действительно значимых и важных книг вполне возможно. Опять же, это могут быть не рецензии, а систематические упоминания труда в качестве «классического». Переиздания (особенно если это не учебник). Здесь нельзя использовать ОКЗ вслепую, потому что он применяется не для прямой оценки значимости, а для косвенной. Leopold XXIII 15:56, 2 февраля 2023 (UTC)
Вот кстати переиздания явно показывают востребованность, кмк. Хороший критерий. Pessimist (обс.) 15:58, 2 февраля 2023 (UTC)
Я когда начал читать, также подумал о значимости. Потом увидел, что другие участники дискуссии также пришли к ней. Значимость уже есть в ВП:БИО (даже если не названа прямо этим словом в тексте правила): ВП:КЗДИ пп. 1 и 2. Аналогичный подход можно применить и здесь: если учёный принял значительное участие в какой-нибудь условной «Энциклопедии домашнего самолечения» и на эту энциклопедию есть достаточное для ОКЗ количество рецензий (пусть и разгромных), уже можно говорить о значимости создателей сего труда. А вот количественные показатели не говорят ни о чём, поскольку сильно зависят от тематики. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:19, 2 февраля 2023 (UTC)
Участник:Pessimist2006 поднял неординарный вопрос критериев значимости справочника для применения ВП:УЧС. В дискуссии в ветке выше я увидел семантическую неопределённость понятия «востребованный» применительно к справочнику, при такой формулировке возникают вопросы: востребованный кем, востребованый когда и подобные. При этом я согласен с желательностью уточнения формулоировки в ВП:УЧС. Поэтому предлагаю уточнить формулировку следующим образом: > Значительное участие в создании крупных, широко используемых справочных изданий, подготовке учебных пособий для начальной, средней и высшей школы, востребованных за пределами учебного заведения, в котором работал или работает автор. Либо > Значительное участие в создании крупных популярных справочных изданий, подготовке учебных пособий для начальной, средней и высшей школы, востребованных за пределами учебного заведения, в котором работал или работает автор. — Grumbler (обс.) 10:49, 2 февраля 2023 (UTC)
А если он/она вообще не работает и не работала в учебном заведении? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:55, 2 февраля 2023 (UTC)
Заменить на «организацию». Leopold XXIII 11:19, 2 февраля 2023 (UTC)
Широту использования тоже надо как-то количественно характеризовать. Слово «популярный» использовать не надо, потому что для научпопа есть отдельный пункт, с которым оно будет контаминировано. Leopold XXIII 11:19, 2 февраля 2023 (UTC)
«Широко используемых» — хорошее уточнение востребованности. Но надо подумать как это можно показывать в конкретных кейсах. Возьмём для примера известную энциклопедию геноцида под редакцией Израэля Чарни (Charny I. W. Encyclopedia of genocide. — Santa Barbara, California: ABC-CLIO, 1999. — 718 p. — ISBN 978-0-87436-928-1.) Я понимаю, что значимость самого Чарни можно показать без этой энциклопедии. Однако представим, что в ней есть 20 статей некоего ученого, которого надо подтвердить по УЧС. Как можно показать широкое использование энциклопедии? Pessimist (обс.) 12:03, 2 февраля 2023 (UTC)
«Широко используемых» ничего содержательного не добавляет к «востребованных за пределами» (на мой взгляд, по сути проблема формулировки в том, как обозначить, что этот причастный оборот относится не только к учебным пособиям, но и к крупным справочным изданиям). С чем вообще связан вопрос? Были расхождения в трактовках правила в недавних номинациях к удалению? Я, например, ищу работы оцениваемого на значимость автора в списках рекомендуемой литературы вузов. Это всегда принимали за подтверждение по пункту 7. — INS Pirat 13:12, 2 февраля 2023 (UTC)
Рекомендации вузов — это по второй части критерия. А такие вещи как энциклопедии и справочники встречаются в этих списках рекомендаций? >С чем вообще связан вопрос? На КУ предложили рассмотреть тот самый морской атлас, что я приводил в первой реплике. И если отвлечься от вопроса справочник он или монография, то его почти нулевое цитирование сподвигло меня подумать, что с критерием может быть что-то не так. Pessimist (обс.) 15:48, 2 февраля 2023 (UTC)
Там вполне любого типа работы могут быть, независимо от наличия формального статуса «учебного пособия»: монографии, справочники, отдельные статьи. С другой стороны, раз это лишь содержательный критерий, лично я бы предложил, например, ввести в него наследование от значимости работы по ОКЗ. С «востребованностью» это понятие, по-моему, очень даже перекликается. Но есть распространённая точка зрения, с которой я не согласен, что значимость любому произведению придаёт хотя бы одна рецензия (это, соответственно, и не востребованность, на мой взгляд). — INS Pirat 19:24, 2 февраля 2023 (UTC)
Коллеги, мне кажется, это всё ни к чему. ВП:УЧС, как и ВП:КЗДИ, подразумевают определенную гибкость подхода. Вот буквально в том же пункте у нас сказано: "учебных пособий для начальной, средней и высшей школы, востребованных за пределами учебного заведения, в котором работал или работает автор". Ну и понятно, что это писалось с мыслью о том, что даже сугубо провинциальные ученые могут написать учебник, который издаст в Москве "Флинта" - и отсюда получится значимость каких-то челябинских доцентов. Но если просто будет показано, что написанное челябинским доцентом учебное пособие используется не только в его собственном челябинском институте, но и в другом таком же челябинском институте, и всё на этом, - то формально, конечно, пункт будет выполнен, но по духу правила я бы его на КУ не зачёл, потому что эта ситуация означает не широкое признание научного продукта, а то, что у мужика кто-то из корешей работает в соседнем учреждении. Так и тут: необязательно формализовывать, какое справочное издание крупное, а какое нет, - это решается ситуативно. То издание, с которого началась дискуссия, я бы не засчитывал за крупный справочник, потому что это обзор одного подотряда ракообразных, обитающих в водоёмах Израиля, - т.е. и по территории, и по номенклатурному охвату справочник чрезвычайно узкой направленности. Андрей Романенко (обс.) 18:17, 2 февраля 2023 (UTC)
За последние месяцы обсуждения различных пунктов этого правила появлялись несколько раз в разных местах. Судя по всему, оно содержит слишком размытые формулировки и потому нуждается в конкретизации и актуализации — в первую очередь для уменьшения надобности в ситуативных решениях. При этом дух правила при обновлении формулировок сохранить совсем не трудно. Leopold XXIII 18:43, 2 февраля 2023 (UTC)
От замены слов применение правила не меняется. В номинации вопрос: "как мы меряем крупность справочного издания?" и предложение заменить словом "востребованный" (в обсуждении - "популярный", "широко используемых" и др.). Но это замена ничего не даёт, ибо вопрос остаётся - как мерить востребованность/популярность/использованность справочного издания? Да так же и как и крупность, по ситуации. И проблема не поставлена, критика номинатора сводится к объёму издания, но под крупностью издания понимается вовсе не объём. Крупный учёный в такой-то области, не значит, что он большой и толстый. Как и крупное открытие. Характеристика чего-то крупное - для научной сферы устойчивое, и всегда очевидно даже не спецу где крупное, а где мелочь. Не надо ничего менять (тем более, что валидных предложений на горизонте не видится). — Archivero (обс.) 19:59, 2 февраля 2023 (UTC)
Ну вот даже мне с моим опытом кажется что «востребованность», «широкая используемость» и т. п. справочника все же более понятно чем «крупность» справочника — если рассуждать по аналогии с «крупностью» ученого. Явно не все ПИ понимают текущую формулировку одинаково. Pessimist (обс.) 06:33, 3 февраля 2023 (UTC)
Для правила необходимо, чтобы критерий был не только понятным, но и формализуемым, желательно количественно или в виде чётко различимых классов. Leopold XXIII 08:47, 3 февраля 2023 (UTC)
Это нереально. Джекалоп (обс.) 10:06, 3 февраля 2023 (UTC)
Это абсолютно реально и на досуге я собираюсь такой проект критериев написать. Leopold XXIII 10:10, 3 февраля 2023 (UTC)
Наличие переизданий справочника — вполне формальный критерий востребованности. Можно еще добавить. Pessimist (обс.) 11:05, 3 февраля 2023 (UTC)
Суть предложения: выявить новый консенсус по данному вопросу и либо добавить в п. 6 ВП:ПОЛИТИКИ губернских предводителей дворянства, либо убрать из него уездных предводителей дворянства. — Jim_Hokins (обс.) 10:12, 27 января 2023 (UTC)
Насколько я понял, уездных предводителей дворянства признали значимыми не потому, что они возглавляли дворян, а по той причине, что они являлись фактическими руководителями уездов, т.е. выполняли функции руководителя исполнительной власти, выражаясь современными терминами, крупных муниципальных образований. На уровне губерний такую функцию выполнял губернатор, соответственно губернские представители дворянства не значимы. Сайга (обс.) 10:21, 27 января 2023 (UTC)
Мне кажется, они по ВП:ПРОШЛОЕ должны проходить. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:08, 27 января 2023 (UTC)
А почему только по 6-му пункту? Можно попробовать и по 7-му, т. к. можно доказать, что предводители губернского дворянства оказывал значительное влияние на жизнь губернии, т. е. регионов. Frind (обс.) 14:24, 28 января 2023 (UTC)
Обратите внимание, что вы использовали прошедшее время "оказывал" - это прямой намёк на то, что в данном случае применяется ВП:ПРОШЛОЕ, и все рассуждения о пунктах ВП:ПОЛИТИКИ ошибочны. VladimirPF💙💛 06:31, 2 февраля 2023 (UTC)
Нет, ВП:ПРОШЛОЕ не отменяет ВП:ПОЛИТИКИ. Venzz (обс.) 17:58, 4 февраля 2023 (UTC)
Даже наоборот. Frind (обс.) 07:16, 5 февраля 2023 (UTC)
Конечно, не отменяет. ВП:ПОЛИТИКИ просто не применяется к персоналиям прошлого. VladimirPF💙💛 09:35, 6 февраля 2023 (UTC)
Я сейчас не найду, но на КУ точно были случаи применения ВП:ПОЛИТИКИ к деятелям 18 и 19 века. Ваша точка зрения нигде в правилах не прописана. Venzz (обс.) 17:20, 6 февраля 2023 (UTC)
Ещё я сомневаюсь, что губернские предводители дворянства более высокопоставленные, чем уездные. Так, например, в нашей статье о первых в разделе "Организация деятельности" написано следующее: "Это делало должность губернского предводителя более номинальной и почетной, по сравнению с деловой и хлопотливой должностью уездного предводителя." Frind (обс.) 14:35, 28 января 2023 (UTC)
> Суть предложения: выявить новый консенсус по данному вопросу и либо добавить в п. 6 ВП:ПОЛИТИКИ губернских предводителей дворянства, либо убрать из него уездных предводителей дворянства. Конечно, нужно убирать соответствующее примечание про представителей дворянства — прошлого — из правил для персоналий настоящего. Там и так уже предостаточно сносок — читать невозможно. То, что критерии для персоналий настоящего могут применяться к персоналиям прошлого — это исключение из правил нежели норма. Иначе какой вообще смысл разделять эти две категории персоналий и формулировать отдельные критерии? Какое из правил применять в каждом конкретном случае — ВП:ПРОШЛОЕ или ВП:ПОЛИТИКИ — должно решаться в индивидуальном порядке. Полагаю, что исключения из ВП:ПРОШЛОЕ будут единичными. — Mike Somerset (обс.) 05:31, 29 января 2023 (UTC)
ВП:ПОЛИТИКИ применяется только к персоналиям настоящего: «С живыми (и только что ушедшими из жизни) людьми сложнее: чтобы убедиться, что они заслуживают статьи в Википедии, следует проверить их на соответствие критериям, приведённым ниже». Если сегодня есть государства, в которых есть (регионально) значимая должность «Предводитель дворянства», то тогда имеет смысл рассматривать её для внесения в ВП:ПОЛИТИКИ. Но, уверен, что речь идёт об историческом контексте и в этом случае применяется Википедия:ПРОШЛОЕ. VladimirPF💙💛 06:28, 2 февраля 2023 (UTC)
Нет. В ВП:БИО нет никаких ограничений на применение к персоналиям прошлого, в том числе далёкого. ВП:МТ даже пример приводит: древние фараоны, которые заведомо значимы [очевидно, по ПОЛИТИКИ п. 1], но о которых инфы меньше чем на МТ — удалению не подлежат, хотя и создавать статьи не рекомендуется. Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:01, 2 февраля 2023 (UTC)
В ВП:БИО имеет чёткие критерии. Их три. Остальное это точка для создания конфликтов. Ради интереса (раз уж фараонов вспомнили) назовите города Древнего Египта времён фараонов с населением свыше 100 тыс человек. VladimirPF💙💛 09:40, 6 февраля 2023 (UTC)
Вторую часть предложения — убрать уездных из КЗП — не поддерживаю: было дотошное обсуждение, в котором установлено, что уездные предводители дворянства являлись (во всяком случае, после земской реформы) фактическими руководителями уездов и поэтому значимы по ВП:ПОЛИТИКИ п.6, как «главы … муниципальных и административных образований с населением не менее 100 тыс. человек». Конечно, в каждом случае необходимо доказывать, что население уезда было выше порога. Большая высокопоставленность губернских предводителей не приводит автоматически к их значимости, приведу пример из значимости военных: начштаба отдельной армии, вообще говоря, незначим, а командир корпуса, входящего в эту армию, значим, хотя начштаба армии выше по должности, чем комкор. Замминистра не обязательно значим, а директор системообразующего предприятия в подчинении министерства может быть значим. -- V1adis1av (обс.) 22:02, 3 февраля 2023 (UTC)
По существу Ваша позиция понятна. Но придерусь: начштаба армии значим по пп.2.3 ВП:ВОЕННЫЕ. — Jim_Hokins (обс.) 11:40, 4 февраля 2023 (UTC)
Прошлая тема - Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/10#ЧКЗ_для_газет_и_журналов? ушла без итога, поэтому предлагаю сделать какой-нибудь итог для выработки ЧКЗ (планировал сделать его черновик для голосования). Как я понимаю для научных журналов предлагают импакт-фактор, авторитетность издательства/редколлегии и возраст, а вот как быть с журналами, которые массовые, но при этом не попадают в сферу науки? — Vyacheslav84 (обс.) 19:36, 26 января 2023 (UTC)
В данный момент для газет и журналов прекрасно работает ВП:ОКЗ. Не вижу необходимости для введения ЧКЗ. И в том обсуждении ни такая необходимость не была показана, ни консенсуса за введение не наблюдалось. — Jim_Hokins (обс.) 21:17, 26 января 2023 (UTC)
Для научных журналов — нет, не работает. Фактически их постоянно оставляли по ИВП. AndyVolykhov↔ 12:38, 27 января 2023 (UTC)
То, что их оставляли по ИВП, означает, что не была показана их значимость по ОКЗ (который прекрасно сработал, но был проигнорирован). Уверен в том, что о каждом энциклопедически значимом журнале писали, хотя бы даже, юбилейные статьи в других журналах. Тот факт, что их не привели в обсуждении на КУ, означает лишь то, что либо эти статьи не искали, либо что их нет. В первом случае надо не полениться и найти, а во втором случае — удалить. — Jim_Hokins (обс.) 15:53, 27 января 2023 (UTC)
Коллега, при всём уважении: во-первых, я, как дорабатывавший некоторые статьи о газетах/журналах на КУ для их оставления или писавший их с нуля для того, чтобы заставить ссылку посинеть (пример 1, пример 2, пример 3, пример 4, пример 5), могу сказать, что ни разу не испытывал проблем с ОКЗ для показания значимости издания. Во-вторых, предложение использовать импакт-фактор крайне сомнительное, поскольку какой-нибудь супер-мега-авторитетный в своей нише журнал о бретонском фольклоре, выходящий на бретонском языке, будет иметь импакт-фактор около нуля, но при этом останется супер-мега-авторитетным. В-третьих, опять же к слову об импакт-факторе, издания, прекратившие издаваться до 1960 года, вообще тогда пролетают? Не-не-не — мне кажется, это тот случай, когда лекарство хуже болезни. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:38, 27 января 2023 (UTC)
Коллега, я не знаю, где брать источники. Искать. У меня иногда процентов 90 времени, уделённого статье, уходит на поиск источников. Если издание продолжает выходить, можно им написать — вдруг какие источники подкинут. На некоторых сайтах может быть что-то вроде раздела «о нас» — можно брать оттуда. Но главное — я не понимаю, что конкретно вы предлагаете, что могло бы позволить исправить положение конкретно с этими статьями? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:50, 27 января 2023 (UTC)
Источники, признанные авторитетными в рувП имеют собственную значимость вне зависимости от ОКЗ. — Vyacheslav84 (обс.) 11:12, 27 января 2023 (UTC)
Ну, нет. Такое точно не пройдёт. Во-первых, все источники значимы контекстуально. Я совершенно не уверен, что те же НВО и Демоскоп будут АИ, например, в практической транскрипции — почти наверняка можно найти косяки, вынести на КОИ, где их признают неавторитетными с такой точки зрения. Будем удалять вне зависимости от ОКЗ? Как я написал выше — лекарство получится хуже болезни. Во-вторых, в Википедии сотни тысяч источников. Например, книги, написанные авторитетными авторами, прошедшими рецензирование и редактуру, вышедшими в авторитетных издательствах. Но о них, кроме выходных данных, написать нечего. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:30, 27 января 2023 (UTC)
Про книги как раз написать, как правило, есть чего (чтобы серьёзная научная книга нигде не была отрецензирована после выхода... ну, всё бывает, но это не правило, а исключение). С периодикой именно сложность в том, что её обычно не рецензируют. Андрей Романенко (обс.) 12:35, 27 января 2023 (UTC)
Это правда, приличные книги вполне рецензируют. Но да, вопрос и проблема не в том. АИ для какого-то утверждения может быть и пост в блоге, но это не делает блог или этот пост значимым априори. AndyVolykhov↔ 12:42, 27 января 2023 (UTC)
Точнее, статьи то рецензируют (в серьёзных журналах), но эти рецензии внутренние и не публикуются. Vladimir Solovjevобс 10:46, 29 января 2023 (UTC)
На самом деле это обсуждалось и раньше, в более разумном направлении, чем в 2018 году и сейчас. Разумеется, ЧКЗ для периодики вообще, типа районной газеты, не нужны. Но вот для научной периодики я бы посчитал целесообразным принять, что значимость может быть делегирована журналу издающей его организацией и/или наследоваться от крупных учёных, входящих в редакцию/редколлегию. Потому что никем не оспариваемой информации мы по первичным источникам в таких случаях наберём, а некая практическая польза от наличия в ВП статьи о журнале, на публикации которого регулярно ссылаются другие статьи ВП, явно есть. (Кстати, один хороший пример был и в обсуждении 2018 года: журнал Physical Review, который формально оказывается значимым благодаря сноске 6 - на книгу, в которой рассказывается занятная история про богатого учёного, в тяжёлые времена платившего за коллег публикационный взнос, - но по сути дела, как мы понимаем, значим всё же не этим, правда?) Андрей Романенко (обс.) 12:35, 27 января 2023 (UTC)
Вот-вот, соглашусь. Наукометрию ещё можно учесть (импакт-фактор, квартиль). AndyVolykhov↔ 12:40, 27 января 2023 (UTC)
Почему же для районной или дивиззионной газеты не нужны ЧКЗ? VladimirPF💙💛 15:29, 27 января 2023 (UTC)
Потому что в этом случае я не вижу уважительной причины тянуть в Википедию то, что не проходит по ОКЗ. А применительно к научным журналам - вижу. Андрей Романенко (обс.) 16:36, 27 января 2023 (UTC)
Странно. Вот есть Герой Соцтруда, о котором пишет только районная газета. Конечно, он один раз упомянут в Правде, в списке награждённых званием и орденом. Но в течении 30 лет о нём пишет районная газета - он там живёт, од местный депутат, он инициатор местных процессов и тд. Чем в этом случае районная газета менее значима, чем научный журнал, который пишет о мало известных, но значимых темах?. Кто в мире знал Ланцет до Навального и ковида? Никто, кроме группки учёных, которых в сумме наберётся на нормальный район Одесской области. Я не вижу принципиальной разницы между научным журналом и региональным изданием. И если обсуждать ЧКЗ для периодических изданий, то и надо сразу ограничивать темы: обсуждаем ЧКЗ только для изданий, которые знает конкретный редактор википедии. VladimirPF💙💛 09:32, 30 января 2023 (UTC)
Вообще-то Ланцет — это достаточно известный (и любящий хайпануть) журнал, чтобы публика в количестве миллионов людей знала о нём в течение последних лет этак ста. Достаточно вспомнить известную историю про вакцины и аутизм. Научные журналы, конечно, очень разнообразны, но сравнивать их с региональными изданиями — слишком большая честь региональным изданиям. Другая проблема в том, что для безусловно значимых журналов второго эшелона с историей в несколько сотен лет проблемы с ОКЗ могут быть очень серьёзными — например, потому, что заметки по истории журнала публиковались только в этом журнале и были написаны его редакторами. Leopold XXIII 16:22, 1 февраля 2023 (UTC)
Вот тут вы попали в ловушку больше/меньше. Но значимость нельзя рассматривать в таком ключе. Значимость всегда или есть или нет. 1 или 0. VladimirPF💙💛 19:16, 1 февраля 2023 (UTC)
Логика тут дуальная безусловно, но это только конечный вывод. А в процессе обсуждения может быть "очевидно значимо", "безусловно значимо", "скорее всего значимо", "похоже, что значимо", "серая зона", "вероятно незначимо", "скорее всего незначимо", "точно незначимо" и иные варианты. Pessimist (обс.) 19:53, 1 февраля 2023 (UTC)
Кто в мире знал Ланцет до Навального и ковида? - вы даже вообразить себе не можете, что вы сейчас сморозили. MBH 14:06, 2 февраля 2023 (UTC)
нет, не сморозил. Плей бой знали (знают) многие, а Ланцет - нет. И вообще не важно количество знающих, важно насколько издание авторитетно в своей области. В этом плане Вестник Урюпинского района в своей области (отражение жизни Урюпинского района) не менее авторитетен, чем Ланцет в своей области. И, соответственно, Ланцет НЕАИ в вопросах жизни Урюпинского района, как и Урюпинский вестник на авторитетен в вопросах вакцинации. Впрочем, в вопросах вакцинации в Урюпинском районе оба издания могут быть одинаково авторитетны . VladimirPF💙💛 12:28, 3 февраля 2023 (UTC)
С бытовой точки зрения журнал, конечно же, значим не этим. А вот с точки зрения правил, принятых сообществом раздела википедии на русском языке, он значим исключительно этим. Сложно доводить эту мысль до новичков в условиях, когда википедийную значимость с бытовой значимостью путают опытные участники. — Jim_Hokins (обс.) 15:57, 27 января 2023 (UTC)
Именно поэтому мы и обсуждаем тут целесообразность поправки в правила: потому что видим класс объектов, применительно к которым наши внутривикипедийные процедуры приводят к результатам, расходящимся с логикой и здравым смыслом. Андрей Романенко (обс.) 16:36, 27 января 2023 (UTC)
Полностью согласен. И пример характерный, да. Браунинг (обс.) 17:06, 27 января 2023 (UTC)
Не-не-не. Никаких расхождений с логикой в обсуждаемом вопросе нет, кроме применения ИВП вопреки логически построенным правилам. Здравый смысл — понятие растяжимое. А имеющее место быть расхождение (между бытовой и энциклопедической значимостью предметов статей), является для Википедии абсолютно нормальным. — Jim_Hokins (обс.) 21:11, 27 января 2023 (UTC)
Коллега, помните ли вы, откуда взялся ОКЗ? Для чего он нужен? AndyVolykhov↔ 03:48, 28 января 2023 (UTC)
Коллега, нет, не помню: когда я пришёл в проект, ОКЗ уже был, и историей его появления я не интересовался. Как все КЗ, нужен он для того, чтобы в Википедии не писалось обо всём подряд. — Jim_Hokins (обс.) 10:30, 28 января 2023 (UTC)
А у Википедии нет же цели сделать кому-то и чему-то обязательно плохо и запретить статью о нём. У критериев значимости есть вполне определенные цели, и именно поэтому они именно такие. AndyVolykhov↔ 12:07, 28 января 2023 (UTC)
Абсолютно верно Вы написали, полностью с Вами согласен. Критерии значимости не для того, чтобы запрещать. Наоборот же, они разрешающие: какой предмет/явление/человек критериям соответствует, тот и может в Википедии находиться. Всего то и надо: соответствовать. Хотя и, как показал ниже коллега Leokand, на поиск источников, подтверждающих такое соответствие, может потребоваться время. — Jim_Hokins (обс.) 14:36, 28 января 2023 (UTC)
Отвечу в корне — сразу всем. Во-первых, как я понял, не предлагается ничего конкретного, кроме старой доброй имманентной значимости. Во-вторых, кто ищет тот найдёт. АИ на Physical Review нашёлся буквально за две минуты (трям!) На Демоскоп потратил часа полтора, но и на него таки нашёл: Демографическая энциклопедия под редакцией А. А. Ткаченко. Москва, изд-во «Энциклопедия», 2013, с. 245—246. ISBN 978-5-94802-051-8 (если кто хочет доработать статью и не найдёт, где скачать — свистните, вышлю на Википочту). И не нужно ни имманентной значимости, ни ИВП. Время потратить нужно, да — на первой странице Гуглопоиска не всегда выскочит АИ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:48, 28 января 2023 (UTC)
Но самые сложные примеры типа Промышленных Ведомостей и Независимого военного обозрения пролетают. — Vyacheslav84 (обс.) 09:14, 28 января 2023 (UTC)
Коллега, ну нет. Тратить ещё по полтора часа на НВО (которое можно в крайнем случае впихнуть в статью «Независимая газета») и на «Промышленные ведомости» (о существовании которых я узнал вчера) я не стану. «Демоскоп» был среди названных вами проблемных изданий, из-за чего требуется принятие ЧКЗ — вопрос АИ для «Демоскопа» я решил. То есть, проблема как минимум не такая острая, как говорилось. Принятие фактически имманентной значимости для газет и журналов — это явно не то, что требуется, поскольку каждые пару недель кто-нибудь да предложит признать имманентныую значимость чего бы то ни было. Только за последние пару месяцев, помню, имманентно значимыми называли церкви, реки, пару дней назад кто-то заявлял об имманентной значимости микрорайонов. По поводу признанных имманентно значимыми всех источников, признанных в Википедии, я уже говорил выше, и могу дополнить — из любой «Мухосранской правды» можно наковырять что-то, чем можно хотя бы пяток статей дополнить, но это не говорит об имманентной значимости «Мухосранской правды». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:22, 28 января 2023 (UTC)
Ну, справедливости ради, найденное вами предложение из Физической энциклопедии едва ли соответствует требованию "достаточно подробного освещения в независимых источниках". Андрей Романенко (обс.) 11:10, 28 января 2023 (UTC)
Ну, для фильмов наличие самой короткой рецензии уже консенсусно принимается к качестве подтверждения значимости. И, согласитесь, упоминание в энциклопедии в качестве одного из ведущих (по мнению энциклопедии) научных журналов в области физики, куда больше соответствует подтверждению значимости, чем анекдотичная история с учёным, платившим взносы за коллег. Возможно, стоит поискать ещё источников, но этот (как я писал выше) я нашёл буквально за 2 минуты, в отличие от «Демоскопа», с которым пришлось повозиться. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:27, 28 января 2023 (UTC)
Все, что мы можем накопать из первичного источника — каталожная информация, которая умещается в карточку статьи. А откуда брать нетривиальный связный текст? Если такой текст брать неоткуда, то и отдельная статья про такое СМИ не нужна. Pessimist (обс.) 09:21, 28 января 2023 (UTC)
По первички можно найти не только каталожную информацию. Например, в самих журналах очень часто пишут статьи про этапы развития самого журнала. — Vyacheslav84 (обс.) 19:10, 1 февраля 2023 (UTC)
То есть у нас будет статья написанная полностью по материалам самого предмета статьи. А как насчет конфликта интересов в представлении такой информации? Pessimist (обс.) 19:46, 1 февраля 2023 (UTC)
Та информация, которая определяет место журнала в научном мире, вполне может быть взята из баз журналов. Та, которая берётся из самого журнала, не должна быть рекламной. Какая-нибудь дата основания, состав редколлегии, виды и темы публикуемых статей явно не являются тем, насчёт чего есть смысл врать (а если и врёт, то вряд ли этот журнал занимает достойное место в рейтингах). AndyVolykhov↔ 20:13, 1 февраля 2023 (UTC)
Вы попадаете в ловушку журналистских формулировок. Есть журналы (magazines) и журналы (journals). И если у журнала-СМИ может быть редакционная точка зрения («Нью-Йоркер» пишет — фраза пошловатая, но в целом легитимная), то научный журнал в научной статье или в эдиториале не может что-то писать, эти виды публикаций никогда не пишутся от имени журнала и их принципиально нельзя так цитировать (формулировка «по сообщению журнала Nature» семантически некорректна, журнал ничего не сообщает). У крупных журналов типа Nature есть штатные авторы раздела новостей, но для википедии этот раздел неактуален. Когда редактор журнала пишет эдиториал по истории журнала, следует относиться к этой публикации как к мемуарам. Leopold XXIII 20:20, 1 февраля 2023 (UTC)
ОК. Мы можем считать мемуары главреда приемлемым АИ по истории издания для подтверждения его значимости - если это единственный источник кроме каталожной информации об издании? Ну и я не уверен, что в любом хорошем научном журнале есть такая инфа. Мы же говорим о ЧКЗ, гарантирующем наличие инфы. Pessimist (обс.) 15:54, 2 февраля 2023 (UTC)
википедия — не более и не менее чем сборник информации из авторитетных источников. ЧКЗ нужны тогда, когда можно определённо сказать, что для класса некоторых персон АИ существуют всегда (или точно появятся в будущем), и чтобы в каждом отдельном случае не проводить трудоёмкий процесс доказывания значимости, значимость постулируется. если же нельзя определённо сказать, есть АИ или нет, ЧКЗ применять (и вырабатывать) не следует. в случае журналов, мне кажется, этого сказать нельзя, как бы они не были авторитетны. так что только ОКЗ... — Halcyon5 (обс.) 00:17, 29 января 2023 (UTC)
Немного не так. По крупным научным журналам, конечно же, есть АИ, но первичные. AndyVolykhov↔ 10:03, 30 января 2023 (UTC)
да, пардон, я имел в виду АИ, подходящие для ОКЗ. и ключевое в моей реплике — «всегда» (или почти всегда). случаи выполнения ОКЗ для журналов, в том числе научных, разумеется, не единичны, я сам спасал на КУ не один и не два. но сказать, что ОКЗ обязательно выполнится для всех (почти всех) журналов, я не рискну. — Halcyon5 (обс.) 14:37, 30 января 2023 (UTC)
> Также можно не приводить источники для подтверждения фактов, не имеющих прямого отношения к теме статьи, если эти факты могут быть рассмотрены в других статьях Википедии. Пример: если в статье о рассказе Чехова «Учитель словесности» встретилась фраза «Волга впадает в Каспийское море», не следует делать в этом месте сноску на статью «Волга» в БСЭ, вместо этого нужно викифицировать понятия «Волга» и «Каспийское море»Tucvbif??? 14:22, 25 января 2023 (UTC)
Тогда надо не в примере, а до примера сказать, что вместо сноски на источник можно поставить внутреннюю ссылку на статью Википедии, в которой данный факт указан со сноской. Vcohen (обс.) 14:37, 25 января 2023 (UTC)
Наличие сноски на этот конкретный факт в статье не обязательно: даже если бы в условной статье «Волга» сноска, подтверждающая этот факт, не была проставлена, это не причина ставить сноску на этот факт в условной статье «Учитель словесности». Да и в условной «Волге» сноска может быть неуместна, например потому что сноской, подтверждающей этот факт и так закрыт весь абзац. Tucvbif??? 15:29, 25 января 2023 (UTC)
Если сноской "и так закрыт весь абзац", то сноска есть, а не "неуместна". Vcohen (обс.) 18:34, 25 января 2023 (UTC)
Пример не показателен. В данном контексте фраза «Волга впадает в Каспийское море» является частью текста рассказа Чехова «Учитель словесности» и подпадает под КННИ как «информация, которая содержится в самом предмете статьи», даже если бы эта информация была неверна или не рассматривалась бы в других статьях Википедии.— Yellow Horror (обс.) 14:42, 25 января 2023 (UTC)
По-моему, он хорошо иллюстрирует ситуацию, когда ссылку ставить неуместно. Можете придумать более подходящий вариант? Tucvbif??? 15:24, 25 января 2023 (UTC)
В таком контексте сноска действительно неуместна, но совсем не на том основании, которое Вы подводите под предлагаемое дополнение к КННИ. Поэтому именно Вам следует придумать пример, показывающий нужность предлагаемого дополнения. Мне лично оно пока что таким необходимым вовсе не кажется: неважно в скольких статьях присутствует утверждение, не являющееся «общеизвестным фактом», подтверждено ссылкой на источник оно должно быть в каждой. Выискивать источник для осуществления своего права на проверяемость сведений, бегая по внутренним ссылкам с одной страницы Википедии на другую, читатель совершенно не обязан.— Yellow Horror (обс.) 15:39, 25 января 2023 (UTC)
Можно попробовать более абстрактный пример: «Вася Пупкин в 2018 году путешествовал на лодке по Волге, и доплыл до Каспийского моря, куда Волга впадает». Tucvbif??? 17:14, 25 января 2023 (UTC)
Опять мимо, поскольку утверждение «Волга впадает в Каспийское море» не нуждается в подтверждении источником не потому, что оно присутствует в статьях Википедии Волга и Каспийское море, а потому что является «общеизвестным фактом» и в таком качестве подпадает под КННИ без предлагаемого дополнения.— Yellow Horror (обс.) 18:34, 25 января 2023 (UTC)
Для нас с вами это «общеизвестный факт», а вот для условного жителя Канады — уже нет. Вы, к примеру без открытия статьи, сможете вспомнить, куда впадает река Маккензи? Или, например, Сена? Темза? Нил? Да к тому же многие «общеизвестные факты» на деле оказываются не такими уж и фактами: «витамин C помогает при простуде», «Я устал, я ухожу», ну или просто меняются со временем, но почему-то остаются в памяти. Tucvbif??? 09:55, 28 января 2023 (UTC)
Насчёт неочевидности принимающего Волгу водоёма для произвольно взятого «негра преклонных годов», выучившего русский язык только за то, чтобы читать им Википедию, я вполне согласен. Именно поэтому взял определение «общеизвестный факт» в кавычки и снабдил комментарием. Однако эта неочевидность вовсе не подкрепляет Ваш тезис, будто сноска не нужна в каждом месте, где сущностно важна достоверность информации о том, куда впадает Волга, только потому, что это уже описано на другой странице Википедии.— Yellow Horror (обс.) 13:31, 28 января 2023 (UTC)
Да, в предложении прямо написано «не имеющих прямого отношения к теме статьи», это и имелось ввиду. Впадает ли действительно Волга в Каспийское море в контексте статьи о художественном произведении не важно. Tucvbif??? 13:44, 28 января 2023 (UTC)
Сноска на источник ставится не только для обеспечения ВП:ПРОВ, но и для проверки по ВП:ВЕС. Из приведенного примера совершенно неочевидно, что информация об устье Волги сколь-нибудь уместна в статье Учитель словесности. Ghuron (обс.) 15:40, 25 января 2023 (UTC)
Например, если бы в статье был раздел с персонажами, в нём вполне могло бы поместиться описание Ипполита Ипполитыча, как человека, который постоянно говорил банальности, и даже в предсмертном бреду твердил «Волга впадает в Каспийское море». Tucvbif??? 15:54, 25 января 2023 (UTC)
Не нужен источник, подтверждающий то, что Волга впадает в Каспийское море. Нужен источник, который говорил бы о том, что именно эта фраза (а не скажем «теперь вы женаты и будете жить вдвоём») достойна того, чтобы раскрыть характер Рыжицкого Ghuron (обс.) 19:53, 25 января 2023 (UTC)
Предложение с какой-то конкретной ситуацией связано? — INS Pirat 15:53, 25 января 2023 (UTC)
Не с одной конкретной ситуацией, а с периодически возникающими. Например, в статье Свинцово-водородный аккумулятор долгое время в качестве единственного источника висела книга Болотовского, в которой данный тип аккумуляторов не рассматривался вообще, которую добавили, чтобы рассказать «про общую конструкцию, производство и обслуживание свинцовых аккумуляторов как таковых». Или в статье «Миф о мегагерцах» приводятся ссылки на сравнение процессоров, в которых никак не упоминается «миф о мегагерцах». Бывает вообще, что участники, увидев в статье плашку о недостатке ссылок на источники, добавляют ссылки на то, на что легче всего найти, но не соотносится с темой статьи. Конкретные примеры привести не смогу, так как статьи, в которых что-то подобное было, уже удалены — в частности, так было в разных статьях о дочерних организациях церкви объединения. Tucvbif??? 16:37, 25 января 2023 (UTC)
Я, честно говоря, не понял, причём тут ваше предложение. Оно звучит так, что вы хотите упростить работу. Но вы сейчас говорите о том, что в статьи неопытными или невнимательными участниками добавляются ссылки не по теме. — INS Pirat 16:48, 25 января 2023 (UTC)
Не столько «не по теме», сколько просто избыточные. Причём, часто не вместе, а вместо тех ссылок, которые нужны. И иногда на возмущение, что в статье нет ссылок на источники, получаешь в ответ «как это нет, вот же ссылки: про Волгу и про Каспийское море». Tucvbif??? 17:09, 25 января 2023 (UTC)
Но, повторюсь, не вижу, как это связано с вашим предложением. Оно — об информации, которая в статье есть и которую нужно или не нужно подкреплять источником. А сейчас вы говорите про ссылки, которые ничего не подтверждают. — INS Pirat 18:39, 25 января 2023 (UTC)
В том-то и дело, что ссылки подтверждают, но не то, что нужно. И часто при обсуждении на статусы, а иногда даже на удаление, слышишь от автора: в статье много ссылок, куда ещё больше? И порой не так-то просто объяснить, что требуется ссылка не на то, куда впадает Волга, а на другое утверждение, которое преподносится в том же абзаце как факт. А так просто можно сказать: те ссылки, которые вы проставили — необязательные, они не требуются, а требуются ссылки на совсем другие утверждения. Tucvbif??? 10:01, 28 января 2023 (UTC)
Идея понятна, но, мне кажется, вы ставите заслон не там. Мы предпочитали бы пользоваться ВП:АИ, целиком посвященными теме статьи. К сожалению, по целому ряду тем (например, о большинстве астрономических объектов) таких источников нет, и нам приходится источники, в которых предмет рассматривается чуть-чуть или вообще вскользь. Но вот ситуации, в которых используются источники, в которых тема статьи даже не упоминается, на мой взгляд, должны быть сведены к минимуму. В подавляющем большинстве случаев это будет вот такая расстановка от балды, или ВП:ОРИСС или ещё какая-то хрень. Примером легитимного использования оффтопик-источников может быть сноска к предложению «Мурад, тем не менее, не отступил, и в 1430 году османские войска захватили и разграбили Салоники, обратив население в рабство» в статье Падение Константинополя (1453). Ghuron (обс.) 20:21, 25 января 2023 (UTC)
Очень странное предложение. Насколько я понял из примеров, приведённых номинатором, речь о недобросовестно проставленных ссылках на АИ, в которых не содержится информации о том, что они должны бы подтверждать. Продолжая аналогию: на утверждение «Волга впадает в Каспийское море» стоит ссылка на АИ, в котором сказано, что Сена впадает в Ла-Манш. Я не вижу, как предлагаемое изменение правила поможет. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:05, 26 января 2023 (UTC)
Нет, предложение не совсем в этом, хотя и близко. Речь о том, что какую-то информацию в статье они подтверждают, но не ту, которую нужно, но при этом у невнимательного читателя может сложиться неверное впечатление о том, что же именно они подтверждают. С другой стороны, когда ссылки на то, что действительно нужно, уже расставлены, ссылок становится слишком много и — и тогда на это правило можно сослаться, удаляя ссылку, которая что-то подтверждает, но не особо там нужна. Tucvbif??? 10:08, 28 января 2023 (UTC)
Регулярно сталкиваюсь с тем, что опытные, вроде бы, участники отказываются указывать источники внесённых ими утверждений, мотивируя свой отказ тем, что такие источники есть в другой статье Википедии, на которую они проставили ссылку. Насколько я понимаю, предлагается легимитизировать такое поведение, внеся в ВП:КННИ противоречие с ВП:ВПНЕАИ. Я категорически Против такого изменения. — Jim_Hokins (обс.) 11:56, 26 января 2023 (UTC)
ВПНЕАИ было бы к месту, если бы предлагалось ставить сноску на статью Википедии. Но ведь речь не о сноске, а об обычной викификации. Запретить викификацию на основании ВПНЕАИ трудно. Vcohen (обс.) 12:10, 26 января 2023 (UTC)
Хм. В моих словах нет ни слова про запрет викификации, это Вы зачем-то додумали от себя. Сама по себе викификация, конечно же, не может быть запрещена, но она не может служить предлагаемой заменой для сносок со ссылками на АИ. — Jim_Hokins (обс.) 14:15, 26 января 2023 (UTC)
Тогда при чем тут ВПНЕАИ? Викификация используется, чтобы сказать: в той статье есть дополнительная информация. Сейчас предложено добавить: в той статье есть и ссылки на источники. На нормальные авторитетные источники, а не на Википедию. Просто они в той статье, а не в этой. Vcohen (обс.) 14:27, 26 января 2023 (UTC)
Обеспечивать проверяемость ссылками на Википедию — прямое нарушение ВПНЕАИ. Та статья, в которой, якобы, есть необходимые ссылки на АИ, завтра может быть изменена, удалена, вандализирована, и ссылки на подтверждающие источники пропадут незаметно для наблюдающих за той статьёй, в которой была викиссылка на другую статью Википедии, но не было ссылок на АИ. ВП:БРЕМЯ требует простановки сносок со ссылками на АИ именно возле внесённого утверждения, а не где-то там ещё. — Jim_Hokins (обс.) 15:37, 26 января 2023 (UTC)
Согласен со всем, кроме первой фразы. Vcohen (обс.) 15:57, 26 января 2023 (UTC)
Уточнение: сноски возле утверждений — не требование, а рекомендация. Только в статусных статьях сноски (и то не при утверждениях, а при абзацах) являются требованием. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:09, 26 января 2023 (UTC)
В последнее время было много обсуждений на сходную тему, показавших, что большая часть сообщества склоняется к необходимости сносок (за исключением ситуации, когда статья написана по единственному источнику). Если это мнение сообщества нужно закрепить в правиле, то я не вижу в этом проблемы. — Jim_Hokins (обс.) 21:07, 26 января 2023 (UTC)
Когда какая-то информация легко находится в любом источнике из списка литературы, на это тоже не обязателна сноска. DimaNižnik 18:10, 27 января 2023 (UTC)
На мой взгляд, проще и полезнее поставить точную сноску хотя бы на один подтверждающий источник, чем бить себя пяткой в грудь, утверждая, что в каждой из бумажных книг в списке литературы соответствующее подтверждение легко найти, если внимательно каждую из них перелистать. — Jim_Hokins (обс.) 21:27, 27 января 2023 (UTC)
Воо-первых, тому, что не имеет прямого отношения к теме, вообще не место в статье. Во-вторых, проблема всё-таки есть: часто путают понятия сноски и ссылки на источники. Не слышал о консенсусности того, что в ВП вся информация должна подтверждаться именно сносками. Эта правка, создающая впечатление обязательности оформления сносками всей информации, пролезла в руководство без какого-либо обсуждения, при этом остался раздел «Разделы „Литература“ и „Ссылки“», создающий впечатление возможности обходиться без сносок. ВП:ПРОВ требует, чтобы вся информация подтверждалась источниками, но не требует, чтобы они в обязательном порядке находились в статье. Например, считаю неправильным требовать источника в разделе, написанным по {{Основная статья}}, особенно, если она статусная. Тут если нет АИ в основной статье, разбираться следует с основной статьёй. У статусных проектов могут быть другие требования. DimaNižnik 17:47, 26 января 2023 (UTC)
Регулярно встречаю случаи, когда в разделе, имеющем шаблон {{основная статья}}, дана совсем иная информация, нежели в этой самой «основной статье». И не вижу причин, по которым подход к этим разделам в плане ПРОВ должен отличаться от любых других разделов и статей. — Jim_Hokins (обс.) 21:10, 26 января 2023 (UTC)
Если в основой статье не нашлось места чему-то, имеющемуся в разделе без подтверждёния АИ, это, конечно, можно удалять. Если что-то не подтверждается АИ ни там, ни там, это тоже можно удалять. Но не конструктивно удалять просто потому, что нет сносок. DimaNižnik 18:07, 27 января 2023 (UTC)
Вот соглашусь, удаление в такой ситуации не выглядит конструктивным. AndyVolykhov↔ 19:03, 27 января 2023 (UTC)
Хм. У каждой статьи бывает консенсусная версия. Если в статью недавно добавили утверждение без источников, и сходу эти источники не ищутся, то отменить такое добавление (вернуть статью к консенсусной версии) — вполне себе конструктивное действие. Если утверждение давно находится в статье без сноски, то простановка запроса источников (а не удаление) — вполне себе конструктивное действие. Если некоторое время (обычно 2 недели) никто не проставил сноску вместо шаблона запроса источников и простым поиском подтверждающий источник не находится, то удаление соответствующего утверждения — вполне себе конструктивное действие. Если длительное время (как это часто бывает, больше года) никто не проставил сноску вместо шаблона запроса источников, то никому эта информация не сдалась, её можно вычищать уже даже без поиска подтверждающих источников, и это тоже будет вполне себе конструктивным действием. — Jim_Hokins (обс.) 21:21, 27 января 2023 (UTC)
Нет. Если участники, внёсшие текст, давно неактивны в ВП, не следует удалять этот текст только потому, что нет сноски: таким образом возможно снести большую часть ВП. Следует пояснить, почему сказанное в этом тексте кажется особо сомнительным. Или замените своим текстом по АИ. DimaNižnik 17:57, 2 февраля 2023 (UTC)
Да. Неактивность участника, внёсшего неподтверждённую информацию в Википедию — не основание для нарушения принципа проверяемости. Доказывать необходимо наличие подтверждающих источников, а не их отсутствие (Чайник Рассела). — Jim_Hokins (обс.) 20:49, 2 февраля 2023 (UTC)
Скажем так, если необходимая информация подробно освещена в частной статье, а в обзорной даётся лишь выжимка, наличие источников в выжимке не столь критично, если в основной статье всё в порядке с источниками. Конечно, если статья претендует на статусы, желательны источники на всё существенное. AndyVolykhov↔ 17:53, 26 января 2023 (UTC)
Поддерживаю. Если в статье написано «теорема Виета позволяет решить квадратное уравнение», то отдельная сноска на источник о квадратных уравнениях и теореме Виета не нужен — всё уже есть в статьях по ссылке. ВПНЕАИ не нарушается, поскольку такие ссылки не подразумевают использование размещённых в Википедии оригинальных исследований в качестве источника. Это чистое КННИ. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:14, 26 января 2023 (UTC)
Как для гуманитария, для меня абсолютно неочевидно, что теорема Виета позволяет решить квадратное уравнение. Проходить по обеим ссылкам без гарантии, что я пойму, что там содержится, отнимает слишком много времени. И где же тут не нужны источники? Они очень даже нужны, чтобы я, будучи профаном, мог где-то сослаться на данное утверждение. Dmartyn80 (обс.) 19:34, 26 января 2023 (UTC)
Если в какой-то статье написано, что «теорема Виета позволяет решить квадратное уравнение», но при этом в источниках, посвящённых теме этой статьи, об этом нет ни слова, то этому утверждению не место в данной конкретной статье, хотя бы по тому же самому ВП:ВЕС. — Jim_Hokins (обс.) 21:13, 26 января 2023 (UTC)
Некая «взвешенность» не должна быть самоцелью. — INS Pirat 06:40, 28 января 2023 (UTC)
Возможно. Но поощрять лень (я про непростановку сносок со сслыками на подтверждающие источники) тоже не нужно. — Jim_Hokins (обс.) 10:26, 28 января 2023 (UTC)
IMHO предлагаемое уточнение избыточно полностью либо слишком широкое.
В случае тривиальных (общеизвестных) сведений указание АИ не нужно. В общем виде это уже есть в правиле.
Простое (однострочное) упоминание факта при наличии в предыдущей строке шаблона {{основная статья}} не требует АИ, и именно это можно указать в ВП:КННИ.
В случае нетривиальных сведений АИ нужен без исключений. Иначе легитимизируется вандализм того вида, когда в основной статье одно, в анонсе — иное даже за счёт перестановки акцентов.
Нет, основная статья - это другая статья, использовать этот шаблон для "подтверждения" фактов нельзя. Источники должны быть непосредственно рядом с фактами. Факт из основной статьи уберут, в выдержка с ним в статье может остаться. D6194c-1cc (обс.) 11:06, 2 февраля 2023 (UTC)
Набор рабочей группы по пересмотру правила ВП:БЕЛПравить
В соответствии с решением по заявке АК:1257, объявляется набор новой рабочей группы по пересмотру правила ВП:БЕЛ. Пожелания к кандидатам и задачи группы сформулированы на странице набора. Срок выдвижения — две недели, суммарный срок обсуждения (включая выдвижение) — 1 месяц. Deinocheirus (обс.) 19:10, 8 января 2023 (UTC)
То есть варианта два: либо везде и всюду, с древнейших времён до наших дней будет Беларусь, либо Белоруссия (кроме цитат и некоторых исключений)? Proeksad (обс.) 08:32, 9 января 2023 (UTC)
Мы посчитали, что такая жёсткая дихотомия — единственный способ избежать массовых войн правок и ситуаций, когда в соседних абзацах одной статьи, написанных разными авторами, будут соседствовать оба написания. Deinocheirus (обс.) 15:26, 9 января 2023 (UTC)
Это значит: Беларуская Савецкая Рэспублика? VladimirPF (обс.) 05:57, 10 января 2023 (UTC)
Рэспублiка, попрошу :) И Сацыялістычная, конечно. AndyVolykhov↔ 08:00, 10 января 2023 (UTC)
Ну, менять литературное слово "белорусский" на не существующее в русском языке "беларусский" (мне даже викидвижок последнее подчёркивает красным) тут точно никто не будет. Так что даже в качестве шутки, имхо, звучит не особо. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 10:05, 10 января 2023 (UTC)
Нужное дело. Пинг. С уважением, Олег Ю. 01:19, 10 января 2023 (UTC)
Написание слова "белорусы" и "белорусский" должны сначала измениться вне Википедии, в словарях русского языка. А уж потом, как изменится словарное написание, тогда и только тогда в Википедии. Со своей стороны, замечу, что (как это и было с Туркменией) сплоченная команда единомышленников может легко добиться своего. Уверен, что "вычищение" Киргизии и Молдавии впереди. Воспрепятствовать этому процессу невозможно, так как административные итоги будут подведены мгновенно, окончательно и бесповоротно. Увы, но печальные события вне Википедии переносятся сюда, пусть и в такой вот форме. Bogomolov.PL (обс.) 09:08, 10 января 2023 (UTC)
Как я понимаю, рабочая группа, набираемая сейчас, как раз и должна будет проверить, достигли ли процессы вне Википедии того уровня, когда мы, как честные люди, уже обязаны их учитывать. Vcohen (обс.) 09:25, 10 января 2023 (UTC)
Тут вопрос не в "честности людей", а в том, что именно сейчас (как Вы понимаете) такого рода голосования превратятся в поле битвы, а победят не те кто аргументированнее, а те кто сплоченнее, мотивированнее. Политическая борьба вне Википедии будет перенесена в Википедию. Именно поэтому предложено вернутся к вопросу сейчас. Что такого сейчас случилось, что вопрос назрел и перезрел? А просто это будет очередное поле для "победы" в русскоязычной Википедии. Результат я уже предсказал: как и с Туркменией замена русских экзонимов иноязычными эндонимами пройдет совершенно безусловно. Я не сомневаюсь ни секунды. И дело вовсе не в мощи аргументов сторон, а в том, что такова политическая ситуация вне Википедии. Это станет очередной "победой" в политической (и, увы, не только политической) борьбе, происходящей вне Википедии. Далее будет Киргизия и Молдавия. Ждем Таллинн. Bogomolov.PL (обс.) 09:57, 10 января 2023 (UTC)
Чтобы можно было сказать, что это грустное предсказание не сбылось, надо, чтобы рабочая группа, проанализировав источники, сделала вывод, что старая норма по-прежнему преобладает. Vcohen (обс.) 10:03, 10 января 2023 (UTC)
Пример Туркмении уже показал, что "самыми правильными" неизбежно будут сочтены аргументы только той стороны, которая настаивает на устранении русских экзонимов. Ведь почему именно сейчас? Лучше времени не было? Ответ очевиден: нужна очередная "победа", о которой уж точно вострубят везде. Bogomolov.PL (обс.) 10:39, 10 января 2023 (UTC)
Туркменистан действительно преобладает в АИ. Почему мы должны это игнорировать? Потому что жителям РФ удобнее говорить «Туркмения»? Ну, как бы жителям РФ и «Южная Корея» с «Северная Корея» удобнее говорить. Вот только статьи называются Корейская Народно-Демократическая Республика и Республика Корея. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 10:51, 10 января 2023 (UTC)
Язык - это не то, как пишется в словарях, а то как говорят. Если это русскоязычная википедия, то надо уважать в первую очередь русский язык, а не словари. Слвоари пишутся по языку, а не наоборот. PavelSI (обс.) 01:31, 25 января 2023 (UTC)
Вот именно. Словари пишутся по языку, причем специалистами. Мы не хотим перечеркнуть работу, сделанную специалистами, и сделать ее заново - непрофессионально, зато сами. Vcohen (обс.) 07:45, 25 января 2023 (UTC)
Самое интересное, что эстонцы (страна НАТО, по поводу отношения к России в общем понятно) как раз нормально относятся к тому, что её столицу россияне пишут с одной "Н". Был орфографический диктант в столице Эстонии, но на русском (давно было, до 2018 г.) — там в правилах чётко было прописано, что верно и так, и так, то есть как с двумя Н, так и с одной. Таллин как-то в русской речи не часто произносимое слово из географических понятий. А вот Молдавия да — напишешь где в ВК или ещё где, так местные обидятся: «какая Молдавия? Молдова!». К сожалению, всё то, о чём пишет Bogomolov.PL, это да, уступки русского языка, да и вообще вытеснение русского языка английским на просторах бывшего СССР, за минусом РФ и РБ. Brateevsky {talk} 17:30, 14 января 2023 (UTC)
Это не так: из статьи Таллин можно узнать, что языковая инспекция Эстонии предписывает использовать вариант Таллинн и угрожает тамошним СМИ тамошним КоАПом. Викизавр (обс.) 17:38, 14 января 2023 (UTC)
Вы в какой раз меня не понимаете =). Вы говорите об отношении Эстонии к СМИ в Эстонии, а я про отношение Эстонии к тому, как россияне пишут столицу Эстонии. Это разные вещи. Ясный пень, что влиять Эстония будет и на свои СМИ, и конечно как там пишут столицу. Хотите расскажу без Википедии вообще, почему у них две Н? =) «линн» — город. Ну и плюс время прошло, я про ситуацию до 2018 года, вы же про ситуацию. Викизавр, у вас прям, смотрю, задача возразить мне в пространстве Википедии. Brateevsky {talk} 18:11, 14 января 2023 (UTC)
Забавно и то, что те русские формы, которые так пламенно стараются истребить в Википедии, совершенно нормально те же лица воспринимают в польском языке. Так польский президент выступил в Верховной Раде. В своей речи он иначе и не говорил, как "na Ukrainie". Много раз говорил. Ни один депутат, ни один министр, ни сам Зеленский не вскочили и не потребовали "уважать суверенитет" и что там обычно в таком случае говорят. Нет, они вскочили и бешено аплодировали, а Зеленский облобызал польского президента. И, понятно, в Польше Молдавию называют... Mołdawia. А в Чехии называют Moldavsko. И ничего, ни полслова против этого. Потому-то тезис о "неуважении суверенитета" в плане замены русских экзонимов на иноязычные эндонимы я трактую скорее как стремление "нагнуть" именно русский язык. То же относится и к "на Украине" - полякам, чехам и словакам можно так говорить и писать, ведь "это другое". А в отношении русского языка это своего рода "победа" в гибридной войне. О такой "победе" радостно отрапортуют - свершилось! Нагнули супостата! Ради этого вся эта суета. В том числе и по поводу Беларуси. Bogomolov.PL (обс.) 17:50, 14 января 2023 (UTC)
Мне кажется всё проще. Для огромного числа украинцев(-ок) русский язык является вторым родным. Есть понимание — есть критика. Да и нет мема о том, что в других языках статус Украины как государства принижается предлогами (нечто близкое разве что с употреблением английского артикля the с Украиной, in the Ukraine, с которым борются). Точно также мало кого волнует, что в языке лингала пишется «na Ukraine» и «na Russie». :) Мария Магдалина (обс.) 18:51, 14 января 2023 (UTC)
Отнюдь. Приведу пример из жизни: в конце 1980-х - начале 1990-х к власти в Литве пришли достаточно радикальные и можно даже сказать националистические политические силы. Ну, пришли и пришли. Однако в Литве есть 6 % населения этнических поляков. Это часть коренного населения Литвы, на востоке страны в некоторых районах (пограничных с Белоруссией) они составляют даже большинство населения. Но! Литовские власти сочли употребление в польском языке предлога "на" в отношении Литвы (na Litwie) великодержавным отрицанием суверенного статуса Литвы. И потребовали от местных поляков говорить и писать w Litwie вместо положенного по правилам польского языка na Litwie. В польских школах (такие были и есть в Литве) в польскоязычных литовских СМИ вынуждены были смириться и начали писать "w Litwie". В самой Польше, разумеется, никто правил не менял и все говорили и писали грамотно, как положено na Litwie. Но! Литва засобиралась в Евросоюз. И тут (надо же!) выяснилось, что административное насилие над языком коренного национального меньшинства является абсолютным нарушением всех законов и правил Евросоюза. Литовские власти (к их чести!) мгновенно отменили все свои беззаконные требования говорить и писать w Litwie и местные поляки снова на законных основаниях стали говорить и писать грамотно, то есть w Litwie. Ничего не напоминает? Украина это Европа? Bogomolov.PL (обс.) 21:14, 14 января 2023 (UTC)
То есть, оказывается, по правилам польского языка с названиями государств используется предлог na? Тогда всё встаёт на свои места. В русском же языке таких правил нет, но де-факто в отношении неостровных государств используется предлог в, поэтому правописание «на Украине» не является правильным и вполне может быть неверно понято (особенно в сочетании с вполне корректным «на окраине» — богатейшая почва для рассуждений в духе «они считают нас своей окраиной»). Поэтому никогда не поздно переучиться, если привыкли, и начать писать и говорить правильно. А вот с Белоруссией и Молдавией ничего делать не нужно: правописание названий стран в русском языке не регламентируется, нет правила о строгом калькировании исходного названия, поэтому Беларусь имеет не большее право на существование, чем Дойчланд и Чжунго. (А вот с Туркменистаном ситуация противоположная: азиатские страны, имеющие в оригинале окончание -стан, в русском языке именно так и называются, и тут усечение названий до Туркмении, Таджикии, Афгании и т. д. неестественно). Никакой политики, чисто языковые стандарты; а вот попытки отступить от них как раз-таки и выглядят политизированными. Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:38, 14 января 2023 (UTC)
Нет, ошибаетесь. В польском (как и в русском) нет строгого правила. Поэтому в польском для целого ряда исторических стран-соседей исторически сложилось использование "на": Венгрия, Литва, Латвия, Саксония, Словакия, Белоруссия, Украина, Русь, Крым - для них используется "на". В русском лишь для Украины и Руси используется "на", хотя еще в начале XIX века еще существовала традиционная форма "на" в отношении городов: "на Москве", "на Путивле". И в польском и в русском "на" применяется также для некоторых островных государств ("на Кубе", "на Ямайке", "на Филиппинах", "на Мадагаскаре"), но "в Японии", "в Исландии", "в Индонезии", "в Британии". То есть строгого правила нет, но есть закрепленная в культуре традиция.
Термин "Туркмения" очень старый, он появился в русском языке еще до завоевания Россией Туркмении и использовался долгое время совершенно безальтернативно. Лишь при советской власти была предложена альтернативная форма "Туркменистан", так что "Туркменистан" (как и "Узбекистан", "Таджикистан") является порождением большевистской власти. Сам Ленин, как известно, употреблял термин "Узбекия". Bogomolov.PL (обс.) 10:49, 15 января 2023 (UTC)
Можно только приветствовать уменьшение числа исключений и приведение русского языка к большему соответствию нативных названий местностей. Всем проще жить. Конечно, политические моменты влияют, но причиной конфронтации является упёртость пресс-службы Кремля. — Хедин (обс.) 07:13, 24 января 2023 (UTC)
> Потому-то тезис о "неуважении суверенитета" в плане замены русских экзонимов на иноязычные эндонимы я трактую скорее как стремление "нагнуть" именно русский язык. То же относится и к "на Украине" - полякам, чехам и словакам можно так говорить и писать, ведь "это другое". Если бы Россия вела свою политику также как Чехия, Польша или Словакия, то споры вокруг языка шли бы медленно и своим чередом в узком круге филологов. Но из-за российской политики "на Украине", "Белоруссия", "Молдавия" стали словами-маркерами, с которыми тесно связан определенный политический дискурс. Такова реальность и ее не получится игнорировать. Грустный кофеин (обс.) 10:59, 15 января 2023 (UTC)
То есть Вы буквально подтверждаете сказанное мною: стремление "нагнуть" именно русский язык и является отражением политической ситуации вне Википедии. А потому "нагиб" Википедии станет очередной "победой" в гибридной войне, идущей вне Википедии. Которую не Википедия начала, и которую Википедия никогда не поддерживала. Она (Википедия) лишь пыталась быть энциклопедичной и нейтральной. Но теперь, ради "победы" от Википедии требуют позабыть об энциклопедичности и уж тем паче о нейтральности, не так ли? Потому именно сейчас поднялась суета вокруг "Беларусь", "Туркмения"? Вы видели то, каков состав команды единомышленников, которые произвели переименование Туркмении? Состав этой группы единомышленников очень сложно назвать "смешанным" и представляющим все стороны. Bogomolov.PL (обс.) 11:42, 15 января 2023 (UTC)
В прошлом были вопросы к норме ВП:БЕЛ и были очерчены условия для ее изменения. За прошедшие годы эти изменения по-видимому произошли, а нынешняя реальность постоянно подчеркивает всю архаичность терминологии "Белоруссия". Вот и весь вопрос, который можно обсуждать, кстати, без слов "нагнуть". Грустный кофеин (обс.) 11:55, 15 января 2023 (UTC)
Но нет же, не произошли, и это написано прямым текстом в решении по АК:1257. (Я сторонник изменения, но зачем вы сообщаете ложную информацию?) AndyVolykhov↔ 12:06, 15 января 2023 (UTC)
Я написал, что «эти изменения по-видимому произошли». «по-видимому». Синонимы к этому слову "похоже что", "вроде бы", "кажется". Грустный кофеин (обс.) 12:14, 15 января 2023 (UTC)
Коллега, но это выглядит как «по-видимому, Солнце вращается вокруг Земли». Утверждение, о котором можно точно сказать, что оно ошибочно, не может быть «по-видимому верным». AndyVolykhov↔ 13:13, 15 января 2023 (UTC)
Я читал решение АК:1257, и у меня сложилось впечатление, арбитры переложили решение этого вопроса на рабочую группу, однако в отличие от АК:1249 решили не откладывать создание рабочей группы на один год. Однако из текста их решения никак не следует, что ситуация с 2012 года совсем не изменилась - иначе бы и в созыве новой рабочей группы не было бы нужды. Грустный кофеин (обс.) 13:32, 15 января 2023 (UTC)
Там аргументация в том, что полностью воспроизвести методологию нельзя, но по старой методологии (в той степени, в которой можно) условия не достигнуты. AndyVolykhov↔ 13:46, 15 января 2023 (UTC)
Вы же сами говорили, что вся суета в Википедии вокруг именования, предлогов определяется тем как "Россия ведет свою политику", то есть чисто политическими мотивами. И ради этих чисто политических целей и затеяны все эти переименования. Что не значит, что предмета для дискуссии нет, что нет аргументации у обеих сторон. Проблема в том, что нейтральности в такой дискуссии нет и быть не может именно по той самой причине, что Вы сами же и изложили: "Россия ведет свою политику", а потому (продолжаю Вашу мысль) надо Россию "победить" в гибридной войне в Википедии. Bogomolov.PL (обс.) 12:09, 15 января 2023 (UTC)
Вы начали рассказывать удивительные истории здесь про Литву, Польшу и другие страны. Но нет, их нельзя сравнивать с Россией и общества этих стран нельзя сравнивать с российским. Потому что они — это действительно другое. А весь остальной спор состоит в том, наступило ли сейчас время перемен или нет. Это и предстоит выяснить рабочей группе. Грустный кофеин (обс.) 12:17, 15 января 2023 (UTC)
Коллега, но разве не вы политизируете языковой вопрос, утверждая, что если названия даже изменятся согласно источникам, это будет поражением России в какой-то там войне? AndyVolykhov↔ 13:16, 15 января 2023 (UTC)
Вопрос "Беларуси" или вопрос "на/в" старые, им много-много лет. Даже в самые лучшие и спокойные времена эти вопросы вызывали чрезмерно эмоциональные споры, выход за грани. Я припоминаю то, как реагировала пресса на временное переименование статьи в "Беларусь". Но это всё было еще в спокойные, мирные времена. Что же ожидать теперь? Я говорил о том, что вопрос "Беларуси" существует, название "Беларусь" энциклопедично и валидно. Однако нам всегда надо исходить из пресловутой узнаваемости, не так ли? И проблема в том, что оба названия узнаваемы, не так ли? Именно поэтому выбор особенно сложен. И предпочтение дано именно традиционному и именно русскому названию. И ныне совсем не самый лучший момент для того, чтобы с холодной головой, без эмоций, заново рассмотреть этот вопрос. Я так считаю. Но Вы имеете право иметь свое собственное мнение, разумеется. Но объективно, вне Википедии, то есть там, где живут википедисты, идет гибридная война. Этот факт не отменить. И борьба за или против "Беларусь" неизбежно будет воспринята как битва с российской точкой зрения. И никто не сможет меня в этом переубедить. Так было раньше, тем паче так будет теперь. Bogomolov.PL (обс.) 18:45, 15 января 2023 (UTC)
Забавно отметить, что вы называете «сплочённой командой единомышленников» только приверженцев отказа от консервативной нормы для таких названий, хотя её сторонники — такая же «сплочённая команда единомышленников». В статье про Молдову два очень усердных языковых активиста из кожи лезли, чтобы нельзя было написать в преамбуле «Молдавия, также Молдова» — и в любых таких номинациях подобные люди всегда участвуют не менее активно, чем их противники. stjn 20:36, 10 января 2023 (UTC)
Любопытное явление в одном издании — энциклопедии «Древняя Русь в средневековом мире» (2014), там можно увидеть оба варианта (Белоруссия и Беларусь).— Лукас (обс.) 10:43, 10 января 2023 (UTC)
Для стран, где русский не является государственным, у нас всё ещё действует ВП:ГН (и к нему решение АК:1219). — Deinocheirus (обс.) 12:02, 10 января 2023 (UTC)
На всякий случай напомню, что в Беларуси является. AndyVolykhov↔ 12:05, 10 января 2023 (UTC)
Это я понимаю, иначе бы не было нужды в рабочих группах. Deinocheirus (обс.) 12:12, 10 января 2023 (UTC)
Выходит, следуя этой логике, что если свергли Лукашенко, отменили русский как государственный, то снова на "Белоруссию" менять?
На самом деле (я давно живу и много помню) просто при сочинении ВП:ГН не смогли договориться по поводу того, какие источники приоритетнее для стран с русским официальным - страновые или же российские. Потому эти страны и были выведены из-под действия правила. Bogomolov.PL (обс.) 12:18, 10 января 2023 (UTC)
А что, при свержении Лукашенко русский язык отменят как государственный обязательно? По моему, как и на Украине (которая отменила русский как государственный в ответ на аннексию Крыма, а не просто так, это не было целью протестующих) во времена Революции достоинства, в Беларуси об этом ни слова не говорят даже. Не, если Россия при свержении решит создать "Брестскую народную республику" (или что там рядом с РФ), то она и Беларусь до этого доведёт. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 12:48, 10 января 2023 (UTC)
Государственным он не был никогда. Он был официальным в Крыму по его конституции, кроме того, Закон Украины «Об основах государственной языковой политики» дал возможность признать его региональным в ряде регионов. Формально закон аннулирован Радой чуть до фактической аннексии Крыма, плюс-минус одновременно с происходившими там процессами (хотя президентом это не было утверждено, и закон ещё 4 года был в подвешенном состоянии). AndyVolykhov↔ 13:09, 10 января 2023 (UTC)
А, мой косяк. Но сути это не меняет, белорусская оппозиция не планировала сменить статус языка, а Тихановская, в общем-то, говорила о том, что разрывать отношения с РФ тоже никто не планирует. Если только Россия принципиально доведёт при потенциальном свержении Луки созданием "народной республики" на своей границе. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 13:51, 10 января 2023 (UTC)
Вы удивитесь, но Лукашенко не всегда был президентом, с 1991 года и до 1994 года в Белоруссии был отменен государственный статус русского языка и был только белорусский. Это при Лукашенко вернули государственный статус русскому. Свержение Лукашенко неизбежно приведет к откату всех его решений, в том числе по государственной символике, государственному языку, изменению конституции, смене всего строя. Bogomolov.PL (обс.) 20:11, 10 января 2023 (UTC)
Я вижу в этой инициативе далеко не первую попытку группы вики-активистов активно менять реальность, в частности, русский язык. И это на фоне кучи нерешенных структурных проблем Рувики, той же проблемы ДС, например. — Dmartyn80 (обс.) 13:00, 10 января 2023 (UTC)
Вы прекрасно понимаете, что это частности. И открывать ещё один кратер в действующем вулкане, к.м.к., не нужно. И в ближайшие лет десять ещё будет не нужно. Dmartyn80 (обс.) 13:22, 10 января 2023 (UTC)
Я повторю то, что говорил всегда: с точки зрения энциклопедичности валидны оба названия - и "Беларусь" и "Белоруссия". Это нормальные названия, оба. Просто название у статьи одно, а потому надо сделать сложный выбор. Этому выбору и раньше, а уж тем паче теперь, придается политическая и демагогическая окраска. Его подают как критерий "неуважения", "имперскости" и т.п. Bogomolov.PL (обс.) 13:43, 10 января 2023 (UTC)
Своё мнение я уже высказывала выше "Я бы лично предложила слово "Белоруссия" для описания исторических территорий, а "Беларусь" — для описания современного государства". Я на текущий момент почти всегда пишу Беларусь на русском языке ибо уже привыкла говорить именно так на других (nl, en, es, etc). Для меня политики в этом нет. Хотя политическую окраску я не оспариваю. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 13:54, 10 января 2023 (UTC)
Так и я считаю, что политику к этому вопросу примешивать не надо, но никто не может не понимать, что политика совершенно неизбежно будет примешана. Вопрос именно потому сейчас снова и поставили, неужели это не очевидно? Bogomolov.PL (обс.) 14:08, 10 января 2023 (UTC)
вопрос поставили сейчас потом что предыдущее решение было временным (оно и планировалось как временное). Предполагать остальное — вп:пзн, я этим принципиально не занимаюсь. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:11, 10 января 2023 (UTC)
А именно сейчас то самое время, когда можно и нужно спокойно, без эмоций, рассудительно и приязненно вопрос решить?
Да и о голландском, английском и пр. языках Западной Европы - у них нет, да и быть не может, укорененного в языке названия для Белоруссии. А у соседей Белоруссии такие названия есть: латв. Baltkrievija, польск. Białoruś, венг. Fehéroroszország, лит. Baltarusija, эст. Valgevene Bogomolov.PL (обс.) 14:15, 10 января 2023 (UTC)
Почему нет? Если собрать нормальный состав посредничества по этому вопросу, то без проблем его можно решить хоть во время Третьей мировой. Эта война ещё может лет пять продлится (не дай-то Бог, но мало ли). Голландского языка нет, есть нидерландский. Смысл остальной части фразы я не поняла, если честно. вы про то, что они будут называть так, как скажут в самой Беларуси? ХЗ, может быть. Я же говорила просто о том, что я русский язык в повседневной речи почти не использую (много ли русских живут на UTC-3, часовом поясе с моей ЛС? Ещё меньше в одной стране со мной), поэтому и привыкла к "Беларуси". Никакого сакрального смысла и подтекста в моих словах искать не надо. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:23, 10 января 2023 (UTC)
Что такое X3? Я не знаком с такой аббревиатурой. Почему икс и почему три? Как раз "сакральный смысл" вопросу именования статьи и придают те, кто политизирует вопрос. Я же против политизации. Однако именно сейчас неудачное время, потому что вне Википедии (где живем все мы) идет война. Это объективная реальность, данная нам в ощущениях. Наивно полагать, что википедисты способны полностью отрешиться от происходящего в окружающем мире. Bogomolov.PL (обс.) 15:12, 10 января 2023 (UTC)
ХЗ — это «не знаю», просто по-жаргонному. Опять же, что вы предлагаете: ждать пока война закончится? А если Путин одержит победу и начнёт новую войну (вторгнется в Молдавию, например? Он вполне может захотеть аннексировать Приднестровье хотя бы вслед за Украиной)? А если война продлится ещё лет 5 и вообще перейдёт на давнюю территорию России (при тех успехах, что сейчас показывает русское оружие, такое запросто может произойти)? Это не выход. Хотя бы по той причине, что вопрос созыва рабочей группы уже решён. Его нет смысла обсуждать, это решение АК. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:23, 10 января 2023 (UTC)
Так я и не понял с икс-три. Вероятно, в Европах это какая-то принятая аббревиатура.
А почему такая внезапная суета по данному вопросу? Что такое важное приключилось? Ответ прост: есть полно тех, кто хотят перенести гибридную войну в реальном мире в схватку в Википедии. Повод любой, главное это одержать эдакую виртуальную победу. Чтобы об этой победе паблики написали, как о победе в гибридной войне. Bogomolov.PL (обс.) 20:06, 10 января 2023 (UTC)
Я добавлю, что это тема о наборе рабочей группы, но почему-то здесь активность зашкаливает, а там желающих не видно. Deinocheirus (обс.) 16:00, 10 января 2023 (UTC)
Я вам даже предскажу, что группу вы вряд ли наберёте. И это можно было предсказать ещё по результатам проекта решения, когда все члены старой группы не пошли в новую. Надо было не группу собирать, а иметь смелость самим переименовать в Беларусь и закрыть наконец вопрос, а так новый иск просто будет подан в новый АК. MBH 16:57, 10 января 2023 (UTC)
Тут проблема не в одной статье Белоруссия. Её спокойно можно переименовать в «Республика Беларусь» и не париться. Проблема в комплексе статей, где встречается это название. Как они должны называться? Vladimir Solovjevобс 11:05, 13 января 2023 (UTC)
Если бы решение принимали мы сами, просто осталась бы Белоруссия, поскольку к критерию «на порядок», установленному прошлой РГ и косвенно подтверждённому АК:1219, текущее соотношение словоупотребления даже близко не подходит. Deinocheirus (обс.) 21:00, 10 января 2023 (UTC)
Ничто не мешало АК одновременно отринуть этот критерий, заменив его своим, или просто принять своё решение независимо от старых критериев. MBH 01:42, 13 января 2023 (UTC)
АК не имеет полномочий изменять правила. И рабочая группа тоже. Рабочая группа имеет право подготовить проект решения, которое заболтают на этом форуме. Единственная возможность что-то продвинуть это административный итог на форуме правил. DimaNižnik 07:21, 13 января 2023 (UTC)
Смелость переименовать не нужна, нужна отвага оставить прежнее наименование. Ибо идея гибридной войны диктует необходимость "побед" в Википедии. По любому поводу, хоть и по этому. Bogomolov.PL (обс.) 20:06, 10 января 2023 (UTC)
ППКС. Осторожный попался состав. То он «враждебный» на «недружественный» меняет ни с того, ни с сего, то ещё какая-то вот такая вот осторожность, непонятно откуда берущаяся. Пока весь мир осторожничает, рискующие им правят, как обычно. Править состав не хочет. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 19:11, 10 января 2023 (UTC)
Что такое "ППКС"? Или это тоже из области икс-три? Bogomolov.PL (обс.) 20:06, 10 января 2023 (UTC)
Подписываюсь под каждым словом. ХЗ — хрен знает (это если мягко). AndyVolykhov↔ 20:12, 10 января 2023 (UTC)
Вы намекаете, что дама в Википедии на форуме использовала аббревиатуру обсценной лексики? Вы намекаете на нарушение ВП:ЭП, где порицается "использование обсценной лексики, в том числе явно её обозначающих эвфемизмов"? Полно, не могла дама ТАК выражаться. Не верю. Bogomolov.PL (обс.) 20:50, 10 января 2023 (UTC)
«Хотелось [бы] знать». Ничего обсценного. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:02, 10 января 2023 (UTC)
Вот и я не врил в такое, приятно, что не ошибся. Спасибо, что успокоили. Bogomolov.PL (обс.) 21:45, 10 января 2023 (UTC)
Хрен — это огородный овощ. Да и «дамой высшего общества» я себя не назову, сорри (меня дамой-то не все будут считать. В википедийной статье, например, род был бы другой). — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 05:13, 11 января 2023 (UTC)
Если коллеги не возражают, я закрою ветки, которые не связаны с внесением изменений в правила — тем, для обсуждения чего предназначена эта страница. Викизавр (обс.) 22:15, 10 января 2023 (UTC)
По истечении двух недель выдвинулись четыре кандидата (в хронологическом порядке): Źmicier Dzikański, Ле Лой, NN21 и Wikisaurus. Обсуждение кандидатур продолжается до полуночи с 8 на 9 февраля, после чего арбитры АК-35 рассмотрят аргументы по кандидатам и определят членов рабочей группы. — Deinocheirus (обс.) 23:56, 22 января 2023 (UTC)
В свете разных обсуждений конкурсов предложил набросок правила, вынесенный в заголовок темы. Основная идея — систематизировать существующую практику и принять меры против некачественных конкурсных статей. Комментарии приветствуются. AndyVolykhov↔ 14:06, 20 января 2023 (UTC)
Из того, что в этом наброске есть, мне кажется неверным только одно: "В частности, не допускается требовать простановки ссылок на определённые источники". Вообразим себе, что вышла некая новая энциклопедия - и кто-то хочет провести конкурс википедийных статей, основанных на этой энциклопедии. Что в этом плохого, почему этого нельзя сделать? Андрей Романенко (обс.) 14:49, 20 января 2023 (UTC)
Требование использования конкретных источников не соответствует ВП:НТЗ. Зато можно использовать словник. Leopold XXIII 15:01, 20 января 2023 (UTC)
Почему не соответствует? ВП:НТЗ не соответствовало бы требование использовать только конкретный источник. А требование написать статью с использованием конкретного источника не вызывает никаких проблем, если только источник является авторитетным. Ну, а если не является, то проблема в этом, а не в чьих-то требованиях. Андрей Романенко (обс.) 21:21, 20 января 2023 (UTC)
Сильно смахивает на рекламу этого источника. AndyVolykhov↔ 21:32, 20 января 2023 (UTC)
Я понимаю. Я справшиваю, обязательно ли это плохо. Вот у нас сейчас обсуждается (я не очень этим доволен, но если это будет продавлено, то буду этому следовать) проект списка априори авторитетных энциклопедий. Представим себе, что он принят. Представим себе, что после этого кто-то списывается с редакторами одной из этих энциклопедий и организует вот такой партнёрский конкурс. В принципе - почему нет? Андрей Романенко (обс.) 21:47, 20 января 2023 (UTC)
Как уже много раз обсуждалось, энциклопедия гарантирует значимость, но это не значит, что она нейтральна. Собственно, классический пример — БСЭ. Соответственно, мы можем пользоваться словником и даже вставлять ссылку на энциклопедию для гарантии значимости, но не можем быть уверены в нейтральности информации из энциклопедии. В случае распространения малоизвестной энциклопедии на коммерческих условиях нужна также уверенность в достоверности приводимой в ней информации и в том, что написание статей по её словнику будет нерекламным (вспомните Leningradartist). Leopold XXIII 17:14, 23 января 2023 (UTC)
Потому что это гарантировано либо копивио, либо спамом. Точно ничего хорошего в конкурсах, где юзер диктует какие АИ использовать, нет. Iluvatarобс 16:58, 20 января 2023 (UTC)
Другой вопрос - чего нет в этом наброске. Повод для данного проекта правила хорошо известен: это скандал с фондом Викимедиа.ру (первая часть, вторая часть), в ходе которого выяснился (помимо прочего) крайне низкий уровень работы участников и жюри во многих из конкурсов, проводившихся этой организацией. По итогам вскрывшихся злоупотреблений - важно, конечно, на уровне правила обязать организаторов и жюри не принимать и не награждать откровенную чепуху (ну, то есть, выяснилось, что это отнюдь не само собой разумеется). Но не менее существенная часть проблемы - это компетентность и некоррумпированность жюри и организаторов. У нас есть конкурсы, в которых жюри выборное, - тут не может быть никаких претензий: что выбрали, то и будем иметь. Но если просто приходят какие-то любые люди и говорят: мы хотим провести конкурс вот в таком составе на таких условиях - мы исходим из того (и проект правила исходит из того), что любым желающим даётся такой карт-бланш. Это вообще правильно? Или было бы правильнее разрешать только конкурсы, проведение которых одобрено сообществом, и только с жюри (по крайней мере, с той его частью, которая состоит из участников, а не из посторонних экспертов), которое избрано сообществом? Я лично не уверен в том, что от таких ограничений больше плюсов, чем минусов, - но я вижу здесь проблему, которую стоит обсудить. Андрей Романенко (обс.) 14:49, 20 января 2023 (UTC)
Я в этом тексте попытался написать конкретные условия. Обсуждение каждого конкурса мне кажется, во-первых, затратным, во-вторых, вероятно, основанным на вкусовых предпочтениях. Более корректно отразить в правилах причины, по которому организаторам или жюри может быть отказано. Что до запрета организаторам и жюри участвовать, то он, кажется, был всегда. (Другой вопрос, как учитывать лиц, возможно аффилированных с организаторами, через то же самое ВМ РУ, например — но тут, мне кажется, пока консенсуса за запрет не будет). AndyVolykhov↔ 14:56, 20 января 2023 (UTC)
Вот несколько очевидных требований:
1. Все финансовые аспекты конкурса должны быть объявлены до его начала. Если предполагается оплата работы жюри или любой технической работы, об этом должно быть известно заранее с указанием конкретных сумм вознаграждений
2. Жюри должно быть независимым от организаторов, то есть организаторы должны составлять менее половины жюри. Если конкурс проводится от имени организации (в том числе чаптера или юзер-группы), более половины жюри должны составлять участники, не связанные с этим чаптером или юзер-группой
3. Если предполагается оплата работы жюри, вознаграждение могут получить только те участники, которые не связаны с организатором (например, не входят в состав того чаптера, который проводит конкурс)
4. Каждая работа должна быть оценена как минимум тремя членами жюри. Необходимо использовать технические средства (Fountain, Montage), сохраняющие таблицы с оценками и позволяющие удостовериться в том, что оценка была проведена полностью, а объявленные результаты соответствовали тем оценкам, которые выставило жюри
Эмм, нет, вообще нет. Насколько понимаю — эта страница не только о конкурсах, организаторами которых являются ВМ РУ. Контролировать же конкурсы Фонда или сторонних организаций вне наших ресурсов и компетенций. Iniquity (обс.) 14:58, 20 января 2023 (UTC)
Я думал, что страница посвящена любым конкурсам, проводимым в русскоязычной Википедии. Если кто-то хочет провести конкурс в турецком Викицитатнике, то, конечно, следовать этим правилам или контролировать их выполнение будет не нужно. -- Alexander (обсуждение) 15:07, 20 января 2023 (UTC)
И в русском разделе контролировать их тоже не нужно, во всяком случае я не вижу в этом практической пользы. Iniquity (обс.) 15:16, 20 января 2023 (UTC)
В нашей компетенции контролировать любые конкурсы в нашем разделе. У Фонда нет безоговорочного права проводить такие конкурсы, его заявленная высшая компетенция лишь в вопросах обеспечения безопастности, технического функционирования и соблюдения базовых норм. Iluvatarобс 17:02, 20 января 2023 (UTC)
Ну, это, конечно, так, но для того, чтобы запретить Фонду у нас проводить конкурсы, нужны очень веские причины и явный консенсус. AndyVolykhov↔ 18:38, 20 января 2023 (UTC)
Это как так случилось, что у вас внезапно появилась компетенция проверять мои финансы и траты, если я вдруг захочу из своего кармана провести какой-либо конкурс? Iniquity (обс.) 18:46, 20 января 2023 (UTC)
С момента, как только вы захотите провести конкурс не где-нибудь, а в Википедии. Iluvatarобс 18:38, 23 января 2023 (UTC)
Кто-то вас ввел в заблуждение, увы. Iniquity (обс.) 20:22, 23 января 2023 (UTC)
В основном, увы, либо не реализуемо (представим, да, любой международный конкурс и эти требования к его организаторам), либо бессмысленно. Например, в WM DE около 100 тысяч человек. Какой практический смысл что-то им запрещать в конкурсах, к которым причастна WM DE? Я бы понял ещё, если бы речь шла о руководстве чаптера или сотрудниках на зарплате. AndyVolykhov↔ 15:38, 20 января 2023 (UTC)
Именно по этим принципам проходит международный этап WLM (крупнейший конкурс в проектах Викимедиа, неоднократно поддержанный грантами WMF), а с прошлого года и от национальных организаторов WLM требуют следовать тем же принципам: пока на уровне "прозрачности", то есть публикации состава жюри и подробностей его работы, чтобы можно было отследить нарушения, если кто-то их заподозрит. Так что реализуемо.
Что же касается "сотрудников на зарплате" - да, можно так, если они известны по именам. Покуда неизвестны, следует считать, что все члены организации получают зарплату или иные формы вознаграждения. Alexander (обсуждение) 16:00, 20 января 2023 (UTC)
Я не вполне понимаю, как из приведённых двух ссылок можно сделать выводы о том, что происходящее в жюри WLM соответствует хотя бы одному пункту из заявленных выше. Ну да, вероятно, если его набирают, оно не связано с организаторами (хотя, формально говоря, там не оговорено даже это). AndyVolykhov↔ 18:42, 20 января 2023 (UTC)
Жюри международного этапа WLM полностью диверсифицировано, там все участники из разных стран, в чём Вы легко можете убедиться. Уже по этой причине они не могут быть членами одного чаптера или юзер-группы. Действует куда более жёсткое условие, чем то условие #2, о котором я написал выше.
Условие #1 также соблюдается - сразу сказано, что жюри вознаграждения не получает, то есть финансовые вопросы разъяснены.
Привести пример к условию #3 я и правда не смогу, поскольку распил бюджетов на конкурсах - сугубо российское ноу-хау. При этом выше Вы назвали условие #3 "либо бессмысленным, либо нереализуемым", то есть, видимо, Вы считаете, что поработать в жюри бесплатно - бессмысленно и нереалистично. Пример WLM это также опровергает.
Наконец, к условию #4 есть следующие иллюстрации. На международном этапе WLM каждую фотографию смотрит каждый член жюри, т.е. 7-8 человек минимум, и делается это в Montage (знаю, поскольку запускал им кампании; кроме того, вот тут сказано о том, что каждый будет оценивать по 200-500 фотографий). На национальных этапах, как можно видеть по этой ссылке, тоже используются технические средства, записывающие каждую оценку каждого члена жюри и позволяющую её проверить. Кроме того, действует многоступенчатая система отбора, и даже если где-то фотографию смотрят всего двое, потом её оценивают все члены жюри. Для статейных конкурсов, где награждают за количество, этот принцип не может быть реализован в полной мере, однако если вас интересует хоть какой-то фильтр по качеству, то - поверьте моему опыту дюжины больших конкурсов и сотен тысяч отсмотренных работ - каждая работа должна получить три оценки. Тогда дальше с этим массивом можно будет всерьёз работать: например, проверять, есть ли у потенциальных победителей работы, получившие всего один голос из трёх, и если таких работ много, обсуждать всем жюри, заслуживает ли такой победитель приза. -- Alexander (обсуждение) 19:55, 20 января 2023 (UTC)
ОК, про бесплатность там есть, тут я неправ. Во остальном — формального условия на неаффилированность с Фондом, например, нет (а его сотрудники могут быть где угодно). Про «позволяющие удостовериться» — а это вообще как проверить? Вот, допустим, я хочу проверить результаты какого-нибудь из WLM, куда мне с этим обращаться? «выше Вы назвали условие #3 „либо бессмысленным, либо нереализуемым“» — нет, я этого не писал, так что отвечать на это не буду. Вы организовывали статейные конкурсы? AndyVolykhov↔ 20:40, 20 января 2023 (UTC)
Я привёл пример крупного, регулярного, многолетнего конкурса с разносторонним и представительным жюри, независимым от организаторов. Это подтверждает, что условие #2 полностью реалистично, и опровергает Ваше утверждение о том, что подобные условия "нереализуемы или бессмысленны". Не стоит искать в правилах WLM азбучные истины вроде "Не воруй", и точно так же там не будет написано "Не собирай жюри из трёх своих друзей" - это очевидность.
По поводу лога оценок жюри: Montage и другие программы хранят на Toolforge базу данных фотографий с оценками, проставленными каждым членом жюри. Эти оценки верифицированы, поскольку вход в Montage осуществляется через учётную запись в проектах Викимедиа. Координатор жюри конкретного конкурса имеет доступ к оценкам. Также доступ имеют смотрители Montage, которые связаны с международными организаторами WLM. Вы можете выбрать интересующий Вас конкурс и попросить по нему данные. -- Alexander (обсуждение) 23:21, 20 января 2023 (UTC)
Один пример масштабного (самого масштабного ever) конкурса в другой области далеко не во всём применим к «рутинным» статейным конкурсам. Это ценный опыт, да, спасибо. Но его недостаточно, чтобы сказать «а вот всегда нужно делать так», тем более, что в основном указанные в качестве критериев соображения не акцентируются организаторами в явном виде. AndyVolykhov↔ 21:56, 21 января 2023 (UTC)
Пример WLM приведён только для того, чтобы показать, что все сформулированные мной условия осмысленны и реалистичны - вопреки Вашему утверждению про "либо не реализуемо... либо бессмысленно", которое я считаю безосновательным и, будем честно говорить, оскорбительным.
Вопросы о том, почему жюри конкурса должно быть независимым от организаторов (#2), или почему каждую работу должны оценивать несколько членов жюри (#4), относятся... ну, в общем, к области здравого смысла. Если вы приходите ко врачу, то хотите, чтобы он посоветовал вам подходящее лекарство, а не то лекарство, которое производит компания, где тот же врач подрабатывает на полставки. И вы также хотите, чтобы само лекарство было сертифицировано многократными испытаниями, а не опробовано раньше на одном человеке, потому что "больше мы не нашли".
Но если не нравится WLM, вот пример большого статейного конкурса: 7 членов жюри, из которых только трое относятся к организатору. Разветвлённая система оценок, позволяющая балансировать объём и качество статей. Нормальный грамотный подход. Alexander (обсуждение) 22:36, 21 января 2023 (UTC)
Коллега, я не собирался никого оскорблять. Моя логика была в том, что для целого ряда возможных организаторов (в том числе чаптеров, в которых состоят многие тысячи участников, или юзергрупп, в которых собраны практически все заинтересованные в конкретной теме участники) это действительно нереализуемо или бессмысленно. Нет, это верно не для всех случаев. Если было воспринято так, что это нереализуемо всегда, это не так. Мне казалось, что из моей фразы это должно быть понятно, но если воспринято неверно, я неправ. AndyVolykhov↔ 23:19, 21 января 2023 (UTC)
Какие именно из четырёх условий для них "нереализуемы или бессмысленны"? -- Alexander (обсуждение) 09:40, 22 января 2023 (UTC)
Ни с чем не споря, хочу лишь заметить, что из утверждения "все участники из разных стран" не следует непременно вывод, что "они не могут быть членами одного чаптера или юзер-группы". Первый пришедший в голову пример - Wiki World Heritage User Group, и таких примеров не один. -- Екатерина Борисова (обс.) 00:04, 22 января 2023 (UTC)
Прочитайте, пожалуйста, вот это сообщение ещё раз и обратите внимание на слова: It is important to aim once again for a jury that as a whole is neutral and balanced in many ways. --Alexander (обсуждение) 08:38, 22 января 2023 (UTC)
По жюри. Что делать, если один из его членов в последний момент заболел, например? Отменять конкурс, срывать сроки (а насколько этично менять членов жюри по ходу конкурса?) AndyVolykhov↔ 15:40, 20 января 2023 (UTC)
Если в ходе подведения итогов возник вопрос, который может быть решён только голосом отсутствующего члена жюри, то да - придётся искать, куда он(а) пропал(а), или искать адекватную замену.
В моей практике похожая проблема встречалась несколько раз, в том числе из-за Вас, когда Вы не соблюдали взятые на себя обязательства по предварительному отбору фотографий на WLM. И эта ситуация решалась очень просто: оценкой занималось гораздо больше трёх человек, поэтому фотографии можно было перекинуть кому-то другому, чтобы соблюсти правило "три оценки на одну фотографию", а недобросовестного оценщика никогда больше к этой работе не привлекать.
На следующих этапах отбора такое было только один раз, тоже с WLM, но поскольку в жюри всегда минимум 7 человек, то остальным удавалось достигнуть такого консенсуса, на который мнение отсутствующего члена жюри в любом случае бы не повлияло. -- Alexander (обсуждение) 16:09, 20 января 2023 (UTC)
Да, один раз (из целого ряда, когда я участвовал в отборе) я действительно не успел оценить фото к сроку, признаю. При этом я практически не встречал статейных конкурсов, где членов жюри было бы с запасом. То есть в идеальном мире, да, так было бы лучше. AndyVolykhov↔ 20:54, 20 января 2023 (UTC)
А в чём проблема с изменением сроков? Здесь всё-таки не лотерея и не грантовый конкурс обсуждается, если жюри неправильно оценило сроки изначально — можно спокойно признать ошибку и отодвинуть срок решения. Leopold XXIII 17:17, 23 января 2023 (UTC)
Спасибо! Я совсем забыл об этом тексте. Да, надо интегрировать, сделаю. AndyVolykhov↔ 16:32, 20 января 2023 (UTC)
В случае нарушения приведённых выше требований жюри может быть отстранено от оценки конкурсов - предположим, я нашел нарушения в ходе проведения конкурса. И какие должны быть действия. Куда обращаться? Итог подводится администратором - администраторы заняты текучкой, им не до конкурсов и вообще непонятно какое они имеют отношение к конкурсам. Кто в случае нарушений проследит за тем, чтобы моё обращение не спустили на тормозах, кто остановит конкурс, распустит жюри и наберет новое жюри. Организаторы? Они люди заинтересованные. Нужен какой-то надстоящий орган (начинается бюрократизм, да). У меня есть еще замечания по тексту правил, но вот это основное. Если раньше жюри плохо работало, то с чего ему вдруг начать хорошо работать? - Saidaziz (обс.) 21:22, 20 января 2023 (UTC)
Ну, вряд ли это будет частая история, да и нарушения в основном получаются такого рода, что они после конкурса выплывают, то есть время на оценку последствий до следующего конкурса ещё будет, вероятно. Если нормально итог подвести не удаётся, всегда есть возможность подать в АК. Если какая-то дичь изначально, ну технически можно страницу на КУ, наверное, вынести. Но проще на ЗКА. AndyVolykhov↔ 21:31, 20 января 2023 (UTC)
Потому и редкая история, что система не работает. Я тоже, случалось, обращал внимание на слабый уровень статей на конкурсах, но только куда писать? Если как обычное обращение к админам, то почему они вообще должны вмешиваться. Должна быть четкая и неотвратимо работающая система реагирования. Иначе спустят на тормозах, призы раздадут и потом иди доказывай. Также данная условная «комиссия по конкурсам» должна будет разбирать и ситуации нарушений обнаруженных после завершения конкурса. Сейчас ведь конкурс закончился и всё – с кем разбираться? - Saidaziz (обс.) 07:08, 22 января 2023 (UTC)
Я никогда не следил специально ни за какими конкурсами, заинтересовался вопросом только в последние месяцы в связи с ВМ.Ру, ткнул наугад в несколько проведённых ими конкурсов и обнаружил, что все они одинаково неудовлетворительного уровня. В свете этого я, на данный момент, полагаю, что безобразное качество проведения конкурсов - это (для нашего раздела) не редкая история, а обычная. Я, правда, подозреваю, что теперь, когда у коллег из ВМ.Ру больше не будет денег для распила, у них пропадёт и мотивация устраивать эти марафоны халтуры, так что проблема отчасти решится сама собой. Но, тем не менее, накопленный к данному моменту опыт показывает правоту коллеги Saidaziz: если мы хотим общественного контроля за уровнем проведения конкурса, то механизм этого контроля должен быть тщательно прописан. И тут можно рассуждать разными способами. Или любой объявленный внутри ру.вики конкурс должен быть одобрен сообществом ру.вики путём голосования по его правилам и по его составу жюри. Или, наоборот, кто угодно может объявить что угодно, но сообщество учреждает, условно говоря, комиссию по конкурсам, участники которой наблюдают за тем, как идут дела. Или обязательный для всех конкурсов регламент их проведения жёстко прописывается в правилах, как предлагает коллега Atsirlin. Андрей Романенко (обс.) 11:19, 22 января 2023 (UTC)
Если мы исходим из презумпции бездеятельности админов, то никакой механизм вообще работать не будет, на любой стадии, предполагающей итог, всё и зависнет. Я полагаю, что если ситуация реально проблемная, то хоть один админ за её решение (и за подведение итога) возьмётся. То есть я в проекте описал механизм дисквалификации за плохое качество работы (а также критерии, по которым оценивать, была ли работа некачественной). Я пока что не вижу обоснования, что какой-либо ещё из предложенных механизмов будет работать лучше. Голосования точно не выход, по общим причинам (ну и, кстати, я уверен, что в практически любом голосовании сторона настаивающих на запретах будет в меньшинстве). AndyVolykhov↔ 16:45, 22 января 2023 (UTC)
Бороться нужно не с симптомами, а с причиной. Причины же в том, что нет объективной оценки поданных на конкурс работ (каждую работу должны оценивать несколько членов жюри), а жюри и организаторы преследуют единые цели - рассказать, как замечательно их организация обеспечила создание новых статей, ну и денег себе заработать. Качество работ в эту схему не вписывается. Именно поэтому так важно иметь независимое жюри, см. пункты 1-4 выше. -- Alexander (обсуждение) 17:17, 23 января 2023 (UTC)
Коллега, сначала несколько вопросов: 1. «Конкурс должен быть анонсирован на форуме Википедии не позднее чем через сутки после начала.» — «после» или «до»? Если «после», то участники ставятся в неравное положение — кто-то имел возможность загодя познакомиться с конкурсом, кто-то узнал о нём только после его начала. Не думаю, что такой подход стоит поощрять. 2. «а также следить за вынесением конкурсных статей к удалению и при необходимости прояснять ситуацию» — непонятно. Кто-то создал статью, которая кому-то показалась некачественной и вынес её КУ. Что должны сделать организаторы? 3. «Требования к конкурсам с призами» — я так понимаю, имеются в виду ценные призы (деньги, какие-то предметы или услуги и т. д.) Поскольку вики-орден от условного проекта «Суслики и тушканчики» тоже можно рассматривать как приз, но, я так понимаю, его дальнейшее не касается. 4. «В жюри должно быть не менее 3 человек, и оно не может состоять только из организаторов конкурса.» — а если двое из организаторов и только один стороннний — это норм или нет? 5. «Жюри обязано проверять статьи на соответствие базовым требованиям Википедии — ВП:ПАТС, ВП:КЗ.» — то есть, орисс без единого источника — норм? Достаточно повесить запрос АИ? Это не противоречит ПАТСу. 6. «В случае нарушения приведённых выше требований жюри может быть отстранено от оценки конкурсов с призами в дальнейшем по итогам обсуждения на форуме на определённый срок или бессрочно» и «организатор может быть отстранён от организации конкурсов с призами в дальнейшем по итогам обсуждения на форуме на определённый срок или бессрочно» Не очень понятно — Вася Пупкин решил сделать конкурс с призами, купленными на свои деньги. Как его можно отстранить? Если только вообще забанить в проекте. Кроме того — краш-тест правила: представим, завтра на этом форуме аноним размещает сообщение: «ООО “Рога и копыта” объявляет конкурс. Тематика — о продуктах компании. Приз — 100500 шотландских тугриков на карту. Присылайте ссылки на созданные статьи на rogoikopyta@example.com» Дальше что можно сделать? Насколько я понимаю, можно только забанить анонима и стереть сообщение, но помешать проведению такого конкурса нельзя. Даже статьи нельзя удалить, если они соответствуют ВП:ЗНАЧ, ВП:АИ, ВП:КОПИВИО и прочим правилам. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:24, 22 января 2023 (UTC)
Спасибо за комментарии. 1. Всегда кто-то узнает о конкурсе раньше, это, увы, неизбежно. Разница в одни сутки, как по мне, не критична. Просто по факту какие-то из конкурсов анонсировались чуть позже начала. Если всегда анонсировать до — неизбежно получим, что кто-то устроит фальстарт, и что потом делать, не очень понятно. 2. Посмотреть. Если слабо обосновано вынесли статью новичка, объяснить ситуацию и поддержать (потому что он сам не сможет объяснить). Если чьи-то статьи выносятся массово, решить этот вопрос: написать автору и втолковать, что происходит, дисквалифицировать автора. Или, наоборот, принять меры к номинатору, если все номинации необоснованы. 3. Да. 4. Исходя из этого правила — да, норм. 5. Подразумевалось, что качество и без шаблонов должно быть пригодным. Подумаю, как написать понятнее. 6. Запретить анонсировать этот конкурс в проекте. При попытках обойти — да, блокировать. По «краш-тесту»: вы правы, сделать нельзя ничего, но так никто не делает и не будет, потому что куда проще тупо купить статьи у очередной викифирмы. Это правило решает проблему легальных конкурсов, а не нарушителей, которые могут творить вообще что угодно и которых мы будем банить за нарушения. Обсуждать сейчас, а что будет, если кто-то устроит конкурс на самый крутой вандализм, я не вижу смысла. AndyVolykhov↔ 16:58, 22 января 2023 (UTC)
Главный вопрос, который у меня возник: это правило предлагается применять ко всем проводимым в Википедии конкурсам, включая марафоны и тематические недели? Например, в ТН нет организаторов, есть только куратор, каких-то призов там нет. Рождественский марафон тоже организует один человек. Для них выполнение пункта «Организаторам рекомендуется своевременно реагировать на существенные нарушения правил Википедии в процессе конкурса» нереально, там все статьи оцениваются после их окончания. Vladimir Solovjevобс 17:18, 22 января 2023 (UTC)
Логика такая. Если условия слишком жёсткие, давайте подумаем, как смягчить. AndyVolykhov↔ 17:23, 22 января 2023 (UTC)
На мой взгляд, жёстко всё следует требовать только для конкурсов с призами. Для остальных можно, конечно, выдать общие рекомендации, но сверху спускать жёсткие требования категорически неправильно. Некоторые конкурсы спокойно жили без подобного больше 15 лет. В те же ТН лезть не нужно, там требования устоялись давно уже. Сейчас некоторые и так на ладан дышат, попытка загнать их в прокрустово ложе может окончательно загубить всё. С рождественским марафоном - аналогично (при том что он в этом году вообще не проводился из-за известных всем событий). Я уж не говорю о том, что некоторые конкурсы вроде ВП:СГ, ВП:АСГ вообще не влезают в подобные правила, они утверждались обсуждением сообщества. В общем, есть такое первое правило программиста: работает - не трогай. Здесь аналогично. Vladimir Solovjevобс 17:41, 22 января 2023 (UTC)
Можно ли подробнее: что там в общих требованиях такого, что не выполняется для существующих конкурсов? Лучше — с предложением, как исправить. AndyVolykhov↔ 17:44, 22 января 2023 (UTC)
Например, «На странице конкурса должны быть указаны организаторы и жюри», в ТН и Марафоне это никогда не указывается, там жюри никакого нет, есть куратор в ТН и организатор в Марафоне. Про «Организаторам рекомендуется своевременно реагировать на существенные нарушения правил Википедии в процессе конкурса» я уже писал, там всегда оценка после окончания делается. Да и иногда она поверхностная. И вообще: главное, что я не понял основания для того, чтобы сверху для этих конкурсов спускать правила, хотя они жили спокойно без них. В Википедии любой участник имеет право заявить марафон по какой-то деятельности без каких-то жестких условий и правил. Как Джекалоп Блантеровские субботники организовывал по разгребанию завалов. Для платных конкурсов - пожалуйста, правила принимайте. Но для абсолютно всех я смысла в них не вижу. Vladimir Solovjevобс 17:20, 23 января 2023 (UTC)
А есть вообще какое-то обоснование данному правилу? Зачем и почему оно вводится? Сейчас это выглядит как попытка четко поставить рамки для ВМ РУ в проведениях конкурсов. Но если мы знаем, что ВМ РУ не умеет проводить конкурсы, то надо бороться с ВМ РУ, а не с конкурсами. Iniquity (обс.) 09:13, 23 января 2023 (UTC)
Правила игры для всех должны быть общими, я полагаю. Даже если это применимо в первую очередь именно к ВМ РУ, это должно решаться на уровне принятых сообществом консенсусных правил, а не на уровне выкриков «грабят!», от которых крайне мало практической пользы и много дискомфорта для всех участвующих. Использовать негативный опыт для создания разумных ограничений — правильный путь развития Википедии. AndyVolykhov↔ 09:34, 23 января 2023 (UTC)
Еще раз, какие обоснования, допустим для введения вот таких ограничений на локальный проектный конкурс:
Конкурс должен быть анонсирован на форуме Википедии не позднее чем через сутки после начала.
В жюри должно быть не менее 3 человек, и оно не может состоять только из организаторов конкурса.
На странице конкурса должны быть указаны источники финансирования.
На странице конкурса должны быть в явном виде указаны призы и количество участников, которые получат призы в каждой номинации. Это количество не может быть уменьшено в ходе конкурса.
Если я вдруг лично в ПРО:ТР решу сделать конкурс на лучший скрипт по простановке лайков. Iniquity (обс.) 10:08, 23 января 2023 (UTC)
Конкурс с ценными призами? Много таких было у нас внутри проектов? Честно говоря, все эти пункты мне так-то видятся самоочевидными для конкурсов с призами — только так можно обеспечить объективность и честность в распределении призов. AndyVolykhov↔ 11:02, 23 января 2023 (UTC)
Много было конкурсов внутри Википедии не от ВМ РУ с которыми были бы претензии к жюри? Iniquity (обс.) 11:08, 23 января 2023 (UTC)
Не знаю. Но я не вижу ни одной причины, почему их не могло бы быть. Следовательно, пока проблема не стала более широкой, лучше закрепить общую практику. AndyVolykhov↔ 11:12, 23 января 2023 (UTC)
И второй момент, как эти пункты позволят обеспечить объективность? Для меня они не самоочевидны совершенно. Iniquity (обс.) 11:10, 23 января 2023 (UTC)
1. Не будет ситуации, что «свои» узнали о конкурсе много раньше, чем «чужие», и написали много статей, пока другие просто не заметили конкурс. 2. Независимый контроль действий организаторов — они не смогут тихой сапой отдать призы «своим». 3. Соблюдение ВП:ОПЛАТА. 4. Не будет риска обмана «я обещал призы и не отдал их». AndyVolykhov↔ 11:15, 23 января 2023 (UTC)
1. Какая вам разница, что я хочу провести конкурс для своих? 2. Какая вам разница, кому я отдаю призы в своем конкурсе? И по какой оценке это делаю в своем конкурсе? 3. В ВП:ОПЛАТА ничего такого нет. 4. Никак не коррелирует с формулировкой в предлагаемом правиле. Iniquity (обс.) 12:59, 23 января 2023 (UTC)
1-2. Проводите где хотите, но не привлекайте для анонса механизмы Википедии. Если ваш конкурс анонсируется, должны быть выполнены условия справедливого распределения ценных призов для всех. 3. Это не так, требование указать источник финансирования там есть. 4. Почему? Это против случая «я пообещал 10 призов, а потом изменил условия и выдал 1». В другую сторону менять, очевидно, можно, от этого вреда нет. AndyVolykhov↔ 13:32, 23 января 2023 (UTC)
1-2. Это еще почему? Мой конкурс анонсируется в узкой группе участников (на СО проекта, в Дискорде, в локальном проекте), а ВП я использую как рабочую площадку. 3. Где? 4. Чем это отличается от «я пообещал 10 призов и просто выдал 1»? Iniquity (обс.) 14:18, 23 января 2023 (UTC)
1-2. Если для анонса не используется Википедия, то можно делать что угодно. Но при этом, если конкурс с призами, участникам придётся раскрывать информацию по ВП:ОПЛАТА, причём по всей форме. 3. «вы должны раскрыть информацию о своём работодателе или клиенте». 4. А если просто не выдать призы, то попадаешь в категорию недобросовестных организаторов, и тебе запрещают проводить конкурсы: «В случае грубого нарушения <…> заявленных правил конкурса организатор может быть отстранён от организации конкурсов с призами». AndyVolykhov↔ 14:45, 23 января 2023 (UTC)
Если для анонса не используется Википедия, то можно делать что угодно.
Даже если для анонса используется Википедия, можно делать что угодно, что не нарушает базовых принципов Википедии и основных политик.
Но при этом, если конкурс с призами, участникам придётся раскрывать информацию по ВП:ОПЛАТА, причём по всей форме.
Участники могут раскрывать что угодно, это не относится к организаторам. Более того декларируется только сам факт ОПЛАТЫ без какой либо глубокой финансовой информации. И третье, даже сейчас, этот кусок правила (про конкурсы) в каком-то совершенно непонятном виде.
«вы должны раскрыть информацию о своём работодателе или клиенте»
Пусть раскрывают, кто им мешает то.
А если просто не выдать призы, то попадаешь в категорию недобросовестных организаторов, и тебе запрещают проводить конкурсы
Одинаково, даже если ты в середине меняешь призы, то ты должен попадать в категорию недобросовестных организаторов. Но в любом случае, как вы себе представляете, если допустим в процессе конкурса случился форс-мажор и часть призов просто исчезла, снес ураган, сгорел дом. Что делать в этом случае? Не надо пытаться придумать контракт. Iniquity (обс.) 20:37, 23 января 2023 (UTC)
1. Я не собираюсь отменять ИВП, но это не значит, что все остальные правила не нужны. Давайте обойдёмся без демагогии — вы же сами недавно говорили, что у нас никакие правила принять невозможно. Вот такие приёмы точно не помогают решению каких-либо проблем. 2. Бинго! Там написано непонятно что (и без явного консенсуса), и одна из целей правила — навести порядок именно с оплатой. Нет, декларация только факта оплаты не обеспечивает выполнение ВП:ОПЛАТА. 3. Я ответил на ваш вопрос или что-то ещё нужно пояснить? 4. Вот именно поэтому предполагается обсуждение, а не автоматическое применение санкций. Речь не о контракте, а о том, чтобы недобросовестный организатор нёс ответственность. AndyVolykhov↔ 20:55, 23 января 2023 (UTC)
Так, ладно. Без демагогии. Какую проблему с оплатой вы планируете решить? Можете, мне, пожалуйста, написать список пунктами? Я реально не понимаю, потому что текущие ограничения усложняют жизнь маленьким конкурсам настолько, что с моей колокольни игра совершенно не стоит свеч. Iniquity (обс.) 21:01, 23 января 2023 (UTC)
С оплатой ситуация такая. Есть правило ВП:ОПЛАТА, которое при принятии ещё и ужесточили относительно фондовского (обязали записываться в список платников). Был опрос, в котором решили, что конкурсы с призами тоже под это подходят. Фактически этот пункт никогда не работал, ни в какие списки конкурсанты себя не вносили, кроме списка участников конкурса, факт участия в конкурсе при создании тоже не ставили. Было обсуждение, по которому решили конкурсы временно исключить до выработки более надёжного решения (поэтому там стоит примечание). Собственно, сейчас предложено решение: указывать только шаблонами на СО (так проще искать, если надо), в список платников не вносить (ибо бессмысленно и будет его засорять). AndyVolykhov↔ 22:21, 23 января 2023 (UTC)
Так ведь эти проблемы закрываются следующей формулировкой:
На страницах статей, созданных или дополненных по результатам конкурса, должен быть установлен шаблон, сообщающий об участии статьи в конкурсе с призами, для соблюдения правила ВП:ОПЛАТА.
Так. Я для этого это и написал. Вы хотите спросить, зачем всё остальное правило? Затем, что к конкурсам возникали претензии по качеству статей. AndyVolykhov↔ 13:00, 25 января 2023 (UTC)
Пока выше обсуждаем причину этого правила, отдельно хочется заметить, что совершенно не прописано что делать, если это правило нарушено. И не прописано где именно публиковать «анонсы», например. Пространное «на форуме Википедии» слишком размыто. Iniquity (обс.) 13:02, 23 января 2023 (UTC)
Как это не прописано, если прописано? AndyVolykhov↔ 13:28, 23 января 2023 (UTC)
Может мы в разные тексты смотрим? Iniquity (обс.) 14:15, 23 января 2023 (UTC)
Я не знаю, куда вы смотрите. В проекте правила написано, что при нарушениях по обсуждению на форуме можно отстранить организатора и жюри на будущее, а для конкурсов, нарушающих правила, можно запретить анонсирование в ВП и привлечь организатора к ответственности в случае, если конкурс нанёс ущерб ВП. AndyVolykhov↔ 14:41, 23 января 2023 (UTC)
Ссылка в шапке темы, это же, надеюсь, она?
при нарушениях по обсуждению на форуме
На каком форуме? Администраторов, Вниманию участников, Помощь начинающим?
можно отстранить организатора и жюри на будущее
Что значит отстранить? Топик-бан? Блокировка? На каких условиях? До следующего конкурса, на год, бессрочно? Что делать если нарушение обнаружится в середине конкурса? Что делать если перед конкурсом или после конкурса?
привлечь организатора к ответственности в случае, если конкурс нанёс ущерб ВП
К какой ответственности? Пожертвованием в Фонд? ВМ РУ? Блокировкой? Топик-баном? Как он должен выглядеть? Iniquity (обс.) 20:29, 23 января 2023 (UTC)
1. ВУ или общий. Хотите — можно прописать ВУ, не вижу проблем. 2. В правиле написано: «отстранён от организации конкурсов с призами в дальнейшем по итогам обсуждения на форуме на определённый срок или бессрочно». По сути это топик-бан, по обсуждению возможны разные варианты, в зависимости от грубости нарушений. Если это ещё будет иметь смысл (то есть конкурс ещё не начался или только начался), можно убрать анонсы конкурса. Других мер я всё равно не вижу. 3. В правиле стоит ссылка на ВП:ДЕСТ. Что именно вы там хотите видеть и почему? AndyVolykhov↔ 20:46, 23 января 2023 (UTC)
ВУ или общий. Хотите — можно прописать ВУ, не вижу проблем
Хочу, еще лучше бы было ЗКА, потому что если мы это считаем нарушением и определяем, что итог подводит админ, то ЗКА — это именно тот форум который нужен.
По сути это топик-бан, по обсуждению возможны разные варианты, в зависимости от грубости нарушений.
Так и прописать, что это не «отстранен», а будет наложен «топик-бан» или «блокировка».
Если это ещё будет иметь смысл (то есть конкурс ещё не начался или только начался), можно убрать анонсы конкурса
Удаление страниц конкурса, проверка статей конкурса (если в середине или после конкурса), оповещение участников об отмене, удаление анонсов.
В правиле стоит ссылка на ВП:ДЕСТ. Что именно вы там хотите видеть и почему?
Честно, я просто хочу видеть внятный план, что делать, если обнаружился нарушитель. Куда идти, что делать потом, что делать с нарушителем. Какие критерии в этом нарушение. Чтобы это было не как обычно у нас по мановению левой пятки админа типа «я так вижу», а чтобы это была внятно написанная процедура. Может надо не топик-банить, а предупреждать. Может надо сразу на год блокировать. Iniquity (обс.) 20:54, 23 января 2023 (UTC)
В тексте нет главного: любой конкурс, который анонсируется на страницах ВП и считается чем-либо отличным от простого оплачиваемого (или спонсируемого) редактирования, должен предварительно утверждаться консенсусом сообщества рувики. Все остальное второстепенно. Если есть консенсус — можно провоить. Нет — нет. Сначала анонсировали на форуме, собрали мнения, договорились — проводим. Как с ботозаливками. Любые другие правила означают поиск лазек и дыр. Не «могут быть анонсированы», а должны быть анонсированы и получить явное одобрение. Итого: проведение конкурса требует предварительного консенсуса в сообществе русскоязычной ВП. Abiyoyo (обс.) 21:33, 23 января 2023 (UTC)
Коллега, но надо же думать на шаг вперёд. Вот обсудили, есть мнения за и против. На основании чего подводить итог? Кто это будет делать? Главное — наличие ясных требований, причём общих ко всем конкурсам. Соответствие конкурса им и надо будет оценить. А иначе любое обсуждение потонет во флуде. А если критерии будут ясными, то и обсуждать, вероятно, будет не нужно. AndyVolykhov↔ 21:51, 23 января 2023 (UTC)
Если многие против, то не надо и проводить. Если консенсуса нет, то и нет. Критерии можно сформулировать, но не достаточные, а необходимые. Кстати, в этом случае они могут быть и мягче, и проще будет сами эти критерии принять: раз необходимые, а достаточные, то нет смысла ломать копья. Договорились о базовом наборе требований, спорное (в этом обсуждении) выкинули, оставили набор необходимых требований. Остальное к случаю консенсусом. Так и итог в этом обсуждении провести будет проще. И, кстати, всякие страшилки про наказания организаторов отпадают автоматом: раз утвердили, то ответственности уже меньше. Abiyoyo (обс.) 22:03, 23 января 2023 (UTC)
Ну а как этот консенсус определять, если «спорное выкинуть»? Голосованием, что ли? AndyVolykhov↔ 22:14, 23 января 2023 (UTC)
Ну как, взять в этом обсуждении положения, против которых никто не возражает, или возражения слабые. Определить эти положения как «обязательные». Добавить в текст необходимось предварительного обсуждения проведения конкурса. Заявка на проведение конкурса должна удовлетворять этим «обязательным» требованиям. Дальше идет обсуждение. Неделю, скажем. Обсуждение можно проводить на форуме или отдельной странице «ВП:Заявки на проведение конкурсов» со ссылкой на каждую заявку на форуме новостей. По истечении недели подводится итог. Если возражений нет, то конкурс считается одобренным, если итог оспорен, обсуждение продолжается до достижения консенсуса. Как со всеми остальными обсуждениями по поводу любой другой деятельности в рувики. Abiyoyo (обс.) 22:21, 23 января 2023 (UTC)
В отсутствие чётких правил — неработоспособно в случае хотя бы минимальных возражений в принципе, как и все остальные подобные обсуждения в рувики. AndyVolykhov↔ 22:23, 23 января 2023 (UTC)
Ну, я не обещал, что будет прямо мёд и сахар. А как ботоводы и инженеры живут? Так и живут, ничего. На каждый чих бежишь, спрашиваешь разрешения. Пока сам не убедил всех, что не злодей — ни-ни. Чем организация конкурсов лучше? Ботоводство и техправки хотя бы возражений как вид деятельности не вызывают, считаются в целом полезными. Но приходится побегать, прежде чем разрешат. А конкурсы — гораздо более спорная тема, многие недовольны. Тем более требуется больше возможностей у сообщества влиять на происходящее. Если где оно «неработоспособно», то это что значит? Значит, консенсуса нет. А как бехз него? Abiyoyo (обс.) 22:29, 23 января 2023 (UTC)
Ну, в таком случае я вынужден сообщить, что ваше предложение мне кажется категорически неправильным и не подходящим для правила, и предложить вам поискать со мной консенсус сейчас. AndyVolykhov↔ 14:55, 24 января 2023 (UTC)
Ну нет так нет) Но вообще такие аргументы при нормальном обсуждении просто можно игнорировать. Все же, если конкурс большинство все же поддерживают, то такого несговорчивого быстро и прищучат. Люди же хотят хороших конкурсов. Abiyoyo (обс.) 15:09, 24 января 2023 (UTC)
Я тоже начинаю склоняться к этой позиции: любой конкурс в качестве идеи/проекта должен быть вынесен на форум и получено согласие сообщества на его проведение. Если бы в русской Википедии было завались всяких конкурсов, хороших и разных, и мы бы собирались пресечь их продуктивную работу требованием каких-то разрешений, то это, конечно, было бы нехорошо. Но у нас на самом деле ничего этого нет: есть ряд традиционных конкурсов (о которых говорит коллега Vladimir Solovjev), родившихся изнутри сообщества и тем самым по факту консенсусных, есть линейка конкурсов от ВМ.ру, чьё неудовлетворительное качество мы видим, но для которого мы более не ожидаем финансирования (т.е. я искренне надеюсь, что их больше не будет), - и, следовательно, всего остального пока нет, оно только может появиться. Вот и давайте условимся, что пусть оно появляется на основании явно выраженной поддержки сообщества. А подведение итога по такому обсуждению - утверждаем конкурс или нет, - не будет сложнее любого другого итога, не вижу, почему именно этого нужно бояться. Андрей Романенко (обс.) 22:31, 23 января 2023 (UTC)
В некрологе [1] сказано, что был профессором Сеченовского университета, статьи в ведущих профильных журналах имеются [2]. Так, что минимум соответствие 2 пунктам УЧС есть. Atylotus (обс.) 05:50, 14 января 2023 (UTC)
Коллега, нет, не так. Согласно некролога, он не профессор Сеченовского института, а профессор кафедры, что существенно ниже по статусу. Так, зав. кафедрой выше по рангу профессора кафедры, но заведывание кафедрой по нашим правилам значимости не даёт и зав. кафедрой может запросто не иметь профессорского звания и быть доцентом, а иногда даже старшим преподавателем. Итого: остаётся только публикации, что есть практически у всех учёных и даже у многих аспирантов. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:27, 15 января 2023 (UTC)
Правила требуют профессорской работы - т.е. должности профессора, а не звания. Так или иначе 2 пункта УЧС - это пограничный случай и удаление или оставление нужно дополнительно аргументировать. В предварительном итоге об этом ни чего не сказано, а надо бы. Atylotus (обс.) 11:43, 15 января 2023 (UTC)
Коллега, вы верно заметили, что профессор — это звание, а профессор кафедры — это должность. Это как полковник (звание) и командир полка (должность) — не всякий полковник командует полком и не всякий командир полка имеет звание полковника. При вашей трактовке правил получается абсурдная ситуация, когда должность профессора кафедры даёт значимость, а более высокие должности зав. кафедрой, декана и проректора нет. А если посмотреть за рубежи России, вообще смешно получается: англ.professor, фр.professeur или итал.professore — это вообще любой преподаватель, вплоть до старших классов средней школы. Тоже будем оставлять? В предварительном итоге об этом не было сказано, потому что казалось мне очевидным. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:36, 15 января 2023 (UTC)
Хотя, возможно, вы правы и имеет смысл уточнить текст правила. Но, как вы прекрасно знаете, правила вырабатываются не на КУ. Можем перейти на форум правил, если угодно. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:37, 15 января 2023 (UTC)
Было бы интересно, что думают на этот счет другие участники? Тем более, что в правиле викифифирована именно должность. Atylotus (обс.) 12:39, 15 января 2023 (UTC)
В ранней версии правила викификации не было, она была добавлена без обсуждения 6 декабря 2010 года, когда сама статья выглядела так. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:16, 15 января 2023 (UTC)
Пояснения к перенесённому тексту выше: Возник вопрос как понимать п. 4 ВП:УЧС, который в настоящий момент звучит так:
Хотелось бы услышать мнение сообщества относительно того, имеется ли тут в виду звание или должность. И при необходимости откорректировать формулировку, чтобы не возникало двоякого прочтения. — 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:48, 15 января 2023 (UTC)
Да, уже давно пора устранить эту неоднозначность в правиле. Но что имелось в виду теми, кто его писал, непонятно. Надо как-то аргументировать выбор варианта, или явно прописать, что годится и должность, и звание. Лес(Lesson) 13:52, 15 января 2023 (UTC)
Имеется в виду должность, поскольку этот пункт привязан к "ведущим или уникальным вузам", а звание профессора - это персональное отличие, ни к какому вузу не привязанное: профессор по званию может вообще в вузе не преподавать, а работать в НИИ. Что касается заведования кафедрой, то в ведущих и уникальных вузах (за исключением творческих) нормальная ситуация - это когда ведущей (принципиальной для данного вуза) кафедрой заведует профессор; появление в качестве заведующего простого доцента - это какая-то неожиданность и сбой в системе, которые быстро будут исправлены присвоением профессорской должности. Андрей Романенко (обс.) 13:53, 15 января 2023 (UTC)
Кроме того, профессорская должность существует в любой образовательной системе, а отличное от нее профессорское звание - только в немецкой (и в российской/постсоветской, поскольку она скопирована с немецкой). Андрей Романенко (обс.) 13:55, 15 января 2023 (UTC)
Тогда завкафы, деканы и прорекоры автоматом получают значимость, поскольку по должности они выше. Так? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:55, 15 января 2023 (UTC)
Шла речь о звании, а написали в итоге должность. Это более-менее разумно, потому что ключевой ограничивающий параметр — ведущесть или уникальность вуза. Наличие звания профессора должно быть отдельным независимым критерием, потому что это отдельная система (есть же ещё ВАКовские доценты, а раньше были и звания СНС, которые тоже ВАК присваивал). Leopold XXIII 14:07, 15 января 2023 (UTC)
Это административные должности. Вообще они должны автоматически получать значимость, но требовать источников, как герои. Leopold XXIII 14:08, 15 января 2023 (UTC)
Автоматом у нас сейчас завкафы, деканы и проректоры ничего не получают. И, возможно, это правильно - хотя бы уж потому, что проректор бывает не только по науке, но и, например, по воспитательной работе, по внешним связям, по вопросам безопасности и по чему угодно. Еще раз: в ведущем или уникальном вузе по данной специальности почти наверняка все важные должности по этой специальности замещены профессорами - а в других случаях и в других местах вполне может быть и декан доцент, но это не даст ему значимости. Поэтому я полагаю, что нужно всё оставить как есть. Андрей Романенко (обс.) 18:59, 15 января 2023 (UTC)
Значим ли проректор МГУ по науке? Несомненно, по научной деятельности. Значим ли проректор МГУ по общим вопросам? Скорее всего, и тоже по науке. Вопрос в том, значим ли проректор Атаян? Очевидно, проректорство в Московском университете должно давать ему значимость при наличии источников на биографию. Был бы он проректором в Урюпинске — не давало бы. Leopold XXIII 19:57, 15 января 2023 (UTC)
Значима ли Миронюк? Проректор — это прежде всего административная должность. Причём проректор может быть по каким угодно вопросам, хоть коменданта общежития можно проректором по чему-то назначить. Обычных кандидатов-доцентов там тоже вполне себе хватает. Вот, например, Гусев, Леонид Владимирович — что-то я не вижу ни одного критерия ВП:УЧ. И таких полно. В том числе в ведущих вузах. Если о них где-то напишут биографическую справку — они не станут более значимыми. Для проректоров МГУ есть ещё второй пункт ВП:КЗПУ — если показано существенное влияние на результаты деятельности МГУ. Котик полосатый (обс.) 21:15, 15 января 2023 (UTC)
Вот есть статья о проректоре который вообще не учёный и значим он только потому, что получил госпремию по архитектуре будучи фактически главпрорабом. Не будь госпремии, значимости не было бы и близко, хотя вуз ведущий в Украине по своей специальности. Venzz (обс.) 23:17, 19 января 2023 (UTC)
" в ведущем или уникальном вузе по данной специальности почти наверняка все важные должности по этой специальности замещены профессорами" - это далеко не так. Кирилл С1 (обс.) 20:18, 20 января 2023 (UTC)
Кто выше - профессор кафедры, который кандидат наук или заведующий кафедру, который кандидат наук? Или декан факультета, который кандидат наук?
Кто важнее в научном смысле, у кого больше научных достижений? Кирилл С1 (обс.) 13:30, 18 января 2023 (UTC)
Учёные и администраторы рассматриваются по разным критериям значимости. Leopold XXIII 13:33, 18 января 2023 (UTC)
Так я и говорю, что достижения в научной сфере и административной параллельны и нельзя установаить, кто прямо выше. И одно другому тоже не мешает. В дальнейшем декан может получить позже звания и избраться куда-либо, ученый, добившийся успехов, может занять руководящую должность. Кирилл С1 (обс.) 20:51, 18 января 2023 (UTC)
Как человек, который задействован в системе образования, хотелось бы пояснить, что заведующий кафедры — это такая же должность, как и доцент/профессор кафедры. Причём по значению значимость этой должности превышает значимость простого профессора. Когда ещё существовала единая тарифная сетка, то оклад заведующего приравнивался к окладу профессора. В ведущих вузах заведующий - это доктор наук; бывают исключения, но там заведующего обязывают в течение нескольких лет докторскую защитить. Соответственно, в общем случае по нашим критериям работа на должности заведующим кафедрой может приравниваться к работе на должности профессора. Правда, бывают ситуации, когда на должность заведующего назначают кого-то формально (для статуса), а фактически всю работу на кафедре ведёт его заместитель (у нас в вузе я с подобным встречался неоднократно). Но в любом случае, заведующий кафедрой должен заниматься и наукой (как и любой преподаватель в принципе). Особенно это касается вузов, имеющих статус исследовательских университетов, там есть правило, что каждый преподаватель за год должен опубликовать не менее 2 статей. Деканы, кстати, тоже часто бывают заведующими кафедрой, это общепринятая практика, правда, в такой ситуации административной работой на кафедре занимается заместитель. Vladimir Solovjevобс 11:19, 19 января 2023 (UTC)
Сейчас тенденция к выдвижению молодых управленцев в науке РФ. Полно случаев, когда даже директорами институтов назначают доцентов, не имеющих докторской степени. Leopold XXIII 14:10, 15 января 2023 (UTC)
Значимость дают не звание и не должность, а характер работы и вуз, в котором она осуществляется. Профессорская работа — это работа по подготовке научных кадров, созданию научной школы + научная деятельность. Профессоры по должности в ведущем вузе такую работу осуществляют, профессоры по званию, если их должность называется иным образом, не всегда. По завкафам и прочим деканам надо смотреть конкретику — если они помимо административной работы занимаются профессорской (хотя обычно в таких случаях идёт совмещение должностей), то это должно давать значимость. Если не занимаются — то нет. Котик полосатый (обс.) 18:45, 15 января 2023 (UTC)
Не знаю зачем лезть в такие академические дебри, профессорская работа - это работа профессором. Статьи пишут по источникам, а в них в большинстве пишут в виде Доктор каких-то наук, профессор, всё. То, что есть сейчас упрощённо понятно на базовом уровне нового участника. Выяснение вопроса звание или должность, если этого нет в источниках, приведёт в бюрократическое болото. Geka b (обс.) 22:46, 15 января 2023 (UTC)
Замечательный комментарий. А теперь ответьте на вопрос: кто такой профессор? Имеющий звание профессора, занимающий должность профессора (в российских вузах) или любой преподаватель (в иностранных вузах)? От решения зависит оставление или удаление хреновой тучи статей. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:35, 17 января 2023 (UTC)
В УЧС звание профессора никак не упоминается, там вполне чётко говорится о должности профессора. И любой преподаватель в иностранных вузах профессором называется только в просторечии, там точно так же есть иерархия (Assistant Professor и пр., нам подходят только полные профессора). Leopold XXIII 08:57, 17 января 2023 (UTC)
Во-первых, там ничего не говорится ни о звании, ни о должности — там говорится о «профессорской работе». Во-вторых, в разных странах разные системы — какой-нибудь чувак, который 30 лет назад прочёл один курс в каком-нибудь университете Палермо на всю жизнь останется professore, а его российскому коллеге может понадобиться лет 20 карабкаться по иерархической лестнице. Соответственно, имеет смысл или признать всех преподавателей соответствующих этому пункту, или только тех, у кого звание (не должность по описанных выше причинам) профессора. Правда, в этом случае те же итальянцы и французы пролетают мимо этого пункта, но тут уж ничего не поделать. Возможно, имеет смысл большее внимание уделять не столько должности, сколько вузу, поскольку рядовой преподаватель Оксфорда или МГУ скорее всего значимее, чем профессор кафедры дверных засовов Усть-Задрищенского заборостроительного института. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:31, 17 января 2023 (UTC)
«Профессорская работа» = «работа в должности профессора». Иной интерпретации этого выражения у меня нет, она предельно чёткая. Звание профессора в УЧС не упоминается (зря). Leopold XXIII 11:58, 17 января 2023 (UTC)
Профессорская работа — это работа в качестве профессора, работа профессора или даже «наличие результата работы профессора». Как актёрская работа — это не запись в трудовой книжке, а сыгранная роль. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:57, 17 января 2023 (UTC)
Нет, это именно запись в трудовой книжке (работа в качестве, то есть в должности профессора). Всё остальное, что вы перечислили, не профессорская работа, а (оскорбление скрыто) (прочитать). Leopold XXIII 15:44, 17 января 2023 (UTC)
Будьте добры за своей лексикой следить. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:34, 18 января 2023 (UTC)
В правиле же не просто «профессорская работа», а «Профессорская работа в ведущих или уникальных вузах по данной специальности». Мне не удаётся эту фразу понять иначе, чем «работа в ведущих или уникальных вузах по данной специальности в должности профессора» или «работа в ведущих или уникальных вузах по данной специальности на профессорской должности» (в принципе, одно и то же, в разных формулировках). — Jim_Hokins (обс.) 15:46, 17 января 2023 (UTC)
Без проблем. Осталось перформулировать правило, чтобы не было возможности двойного толкования — должность профессора кафедры значимость даёт, а звание профессора нет. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:37, 18 января 2023 (UTC)
Поскольку я именно так правило и понимаю, но кто-то читает/понимает правило иначе, то я не возражаю против того, чтобы правило было переформулировано с уточнением того, что значимость даёт именно должность профессора (в ведущих или уникальных вузах по специальности), а не одноимённое звание (каковое, насколько я понимаю, с вузом никак не связано и останется даже при смене места работы или уходе на пенсию). — Jim_Hokins (обс.) 11:41, 18 января 2023 (UTC)
Нужно учитывать, что иногда должность профессора это просто синекура. Были прецеденты когда критерий не засчитывали, когда учёный получал должность за несколько лет до выхода на пенсию. Venzz (обс.) 23:29, 19 января 2023 (UTC)
Верю, что такие прецеденты были. Но закавыка сейчас, насколько я понимаю, в том, засчитывается ли профессорское звание. — Jim_Hokins (обс.) 09:08, 20 января 2023 (UTC)
В правиле нет возможности двойного толкования. Вот только есть мнение, что его надо изменять в обратную сторону. Leopold XXIII 09:13, 18 января 2023 (UTC)
Я не знаю кто такой профессор, я не знаю структуру и иерархию в научном сообществе, я написал о понимании написанного в правиле. Статьи пишутся по источникам, как подается в большинстве источников показано выше, как из такой информации делать вывод о должности/звании не понятно. Мое решение оставить как есть, я категорически против удаления хреновой тучи — это деструктивное самопожирание проекта. Geka b (обс.) 09:02, 17 января 2023 (UTC)
Так о том и речь. Нынешняя невнятная формулировка даёт волю для произвола — один админ статью оставит, а другой в той же ситуации удалит. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:32, 17 января 2023 (UTC)
+ много. Профессор- и соответствие пункту есть, выяснять и уточнять далее ничего не надо. Кирилл С1 (обс.) 18:56, 17 января 2023 (UTC)
Звание профессора (обычно указываемое в форме «д-р наук, профессор») соответствия пункту в его нынешней формулировке не даёт. Leopold XXIII 21:57, 17 января 2023 (UTC)
Выше написано что при обсуждении правила имелось в виду звание. Кирилл С1 (обс.) 11:27, 18 января 2023 (UTC)
Я ознакомился с тем обсуждением и не нашёл упоминания звания. Можете дать ссылку на дифф? Leopold XXIII 12:43, 18 января 2023 (UTC)
Андрей Романенко прямым текстом же сказал, что имелась в виду должность. — Cantor (O) 15:31, 18 января 2023 (UTC)
Просто для справки. Категория:Профессора удалялась 5 (!) раз. Даже после этого она всё равно продолжала стихийно наполняться, потом была воссоздана (под названием «Профессоры», т. к. более орфографически корректное название было защищено от создания), а затем переименована в старый вариант. Если кто-то из присутствующих здесь хочет принять участие в разрешении этого вопроса, он может высказаться в последнем на данный момент незакрытом обсуждении (там есть ссылки на некоторые предыдущие дискуссии). — Cantor (O) 09:17, 17 января 2023 (UTC)
Я против ограничительных уточнений, а еще прошу заметить, что есть разные реалии. Не везде есть термины профессор по должности и профессор по званию, профессор кафедры. Чтобы иметь унифицированное правило, не нужно добавлять уточнения. Кирилл С1 (обс.) 20:54, 18 января 2023 (UTC)
Термина «профессор кафедры» нет в принципе. Есть должность, есть звание. Это принципиально разные вещи. В правиле на сегодняшний день сформулировано однозначно — должность. Если не добавлять уточнений, будет мешанина. Leopold XXIII 07:59, 19 января 2023 (UTC)
А как вы хотите уточняюще сформулировать? Geka b (обс.) 08:43, 19 января 2023 (UTC)
Сейчас сформулировано вполне конкретно. Но мы видим, что не всем это понятно. Выше уже сказано, что можно написать чуть более однозначно: «работа в должности профессора». Здесь никаких альтернативных трактовок быть не может в принципе. Leopold XXIII 08:54, 19 января 2023 (UTC)
Так в правиле говорится не о должности, а о профессорской работе, это преподавание, научные исследования и подготовка специалистов. Venzz (обс.) 23:23, 19 января 2023 (UTC)
Перечисленная вами деятельность входит в должностные обязанности любого сотрудника университета или аспиранта. И она нигде и никогда не называется «профессорской работой». Написанное в правиле можно интерпретировать только как работу в должности профессора и никак иначе. Leopold XXIII 08:42, 20 января 2023 (UTC)
Нет. В отличие от всех прочих преподавателей, профессор занимается подготовкой кадров высшей квалификации (III уровень), руководством научными исследованиями и, как следствие, формирует научную школу. Если преподаватель этого не делает — он профессорской работой не занимается. Если делает — занимается, вне зависимости от того, как называется его должность. Но в типовой ситуации в ведущих вузах если человек занимает должность профессора — значит, он это всё делает. Котик полосатый (обс.) 11:02, 20 января 2023 (UTC)
Подготовка кадров высшей квалификации — это руководство аспирантами? Для этого не надо занимать должность профессора и не надо даже докторскую степень иметь. Руководством научными исследованиями в разной степени занимаются все сотрудники, например, для получения большинства грантов достаточно иметь кандидатскую степень, а для некоторых и её не надо; опять же, к преподаванию это отношения не имеет. Формирование научной школы не имеет отношения к преподавательской деятельности, это научная деятельность, и ей можно заниматься в должности внс или завкафедрой. Проще говоря, «профессорская работа» в этой интерпретации — глубоко ОРИССный термин. Leopold XXIII 11:50, 20 января 2023 (UTC)
«Для этого не надо занимать должность профессора и не надо даже докторскую степень иметь», «ей можно заниматься в должности внс или завкафедрой» — ну так я вам и говорю, что не обязательно человек должен иметь должность профессора и даже докторскую степень, чтобы заниматься профессорской работой. Правда, в ведущих вузах такие случаи единичны, и это, как правило, учёные с заметными достижениями, которые и так значимы по нескольким критериям. Но, как правило, все профессоры ведущих вузов занимаются профессорской работой. «Руководством научными исследованиями в разной степени занимаются все сотрудники» — это с какого перепугу? Какой-нибудь доцент максимум может руководить студенческим кружком. Ну или «грантом» в виде небольшой подачки, который выполняет он сам с парой студентов или аспирантов. Если мы говорим о научных исследованиях, а не о подобной мелочёвке, там нужен научный коллектив минимум из 5-6 кандидатов и докторов наук, и там никаких руководителей без степени даже и близко не бывает. Тем более в ведущих вузах, заборостроительные техникумы нас не интересуют. «глубоко ОРИССный» — у нас все правила состоят из ориссов. Само понятие «значимость» — глубокий орисс. Котик полосатый (обс.) 15:04, 20 января 2023 (UTC)
Ещё раз: нет такого термина — «профессорская работа», у этого понятия отсутствует определение. Вы описываете стандартную работу преподавателя. Подход к руководству научными исследованиями у вас тоже весьма оригинальный: на самом деле все научные исследования делаются аспирантами, а не кандидатами и докторами наук, кандидаты и доктора наук ими только руководят. А суммы — после какого размера грант перестаёт для вас быть «небольшой подачкой»? В общем, никакой конкретики. А в правиле должно быть написано чётко и интерпретироваться оно должно однозначно. Leopold XXIII 15:13, 20 января 2023 (UTC)
У понятия «значимость» тоже отсутствует определение, кроме того, которое придумали участники Википедии. «На самом деле все научные исследования делаются аспирантами» — ахахахахаха ржунимагу. Какие ещё откровения мы от вас услышим? Может, что луна сделана из зелёного сыра? Сколько там у нас аспирантов нобелевские премии получили? Грант перестаёт быть небольшой подачкой с того момента, когда по нему надо проводить серьёзные научные исследования. Которые, сюрприз-сюрприз, аспиранты проводить не могут. Ниасилят. Они в таких исследованиях максимум техническую работу выполнить могут. А для того, чтобы грантом хотя бы заинтересовался кто-то из реально могущих такие исследования проводить — надо, чтобы по нему денег отвалили хотя бы сопоставимо с доходами таких исследователей. Которые даже в России не копеечные. А подачки — это как от РФФИ для молодых учёных — 600 тысяч в год только аспиранта или молодого кандидата и может заинтересовать. Котик полосатый (обс.) 15:38, 20 января 2023 (UTC)
Коллега, вы пытаетесь троллить или просто не в курсе? Подавляющее большинство научных групп состоит из шефа и аспирантов, в средних группах есть шеф, постдоки и аспиранты, и только в очень крупных лабораториях есть шеф, несколько человек на постоянной позиции, постдоки и аспиранты, и в этом последнем случае люди на постоянной позиции сами по себе уровня шефа (а большой шеф тогда в очень высоких эмпиреях). И реальную науку при этом делают аспиранты и постдоки. Это верно для науки любой степени сложности, просто количество и уровень аспирантов несколько меняется. Но нигде реальной рабочей силой в науке не являются люди уровнем выше постдока. Что такое «серьёзные научные исследования» в рамках гранта? Мой знакомый за полтора миллиона от РНФ пишет статьи с двадцатью авторами в неплохие журналы. А РФФИ, если вы не в курсе, уже два с лишним года как фактически не существует. Каков же всё-таки порог? Leopold XXIII 17:00, 23 января 2023 (UTC)
Я точно знаю, что я в курсе. А в курсе ли вы? «За полтора миллиона от РНФ» на 20 авторов, минус налоги, минус накладные расходы действительно кроме аспирантов и так называемых «молодых учёных» никто работать не будет (ну или учёных в совсем уж неактуальной области, чьи исследования вообще никому, кроме них самих, не нужны). Потому что это копейки и даже не смешно. Это так, покрыть расходы на публикацию той самой статьи, и то не факт, что докладывать из своего кармана не придётся. Серьёзные исследования — они обычно не по грантам, а по госзаданиям и хоздоговорам. Суммы там могут быть и в сотни миллионов. Чушь про реальную науку, которую якобы делают аспиранты, даже комментировать не вижу смысла. Я этих аспирантов каждый день вижу. Ну да, техническую работу им поручить можно. Не профессору же мышкам хвосты крутить или сотню-другую человек опрашивать. Но это не «реальная наука», а рутинная работа, не всегда дающая даже право на соавторство в публикации. У нас есть вполне объективная метрика: число и цитируемость публикаций. Исследования на эту тему были: [3], [4]. Они подтверждают довольно очевидный факт, что вовсе не аспиранты являются основным генератором публикаций с высоким импактом, имеющих научную значимость. Котик полосатый (обс.) 18:57, 23 января 2023 (UTC)
Я-то в курсе, потому что говорю о конкретных примерах. А вот ваши представления о научной работе весьма экстравагантны. Например, вы не определяете содержание понятия «серьёзные исследования». Тем не менее, они проводятся в совершенно разных областях и за совершенно разные деньги. И проводятся в том числе и за грантовые деньги, только размер одного гранта и его цели могут быть очень разными. А вот госзадания — это совершенно другой способ финансирования и другие принципы отчётности. Исследования по хоздоговорам вообще не предполагают опубликования обычно и не могут быть зачтены в обоснование значимости учёного. То, что реальную науку делают аспиранты, вы можете не хотеть комментировать, но если поинтересуетесь позициями авторов ЦЕРНовских статей или статей LIGO, узнаете много нового. И согласно кодексу публикационной этики, все эти аспиранты заслуживают соавторства. Метрики «числа и цитируемости публикаций» у нас, простите, для чего есть? Leopold XXIII 09:49, 29 января 2023 (UTC)
А вы ссылочку дайте, мы и посмотрим на тех аспирантов. И на их вклад в исследования, и кто всё же делает реальную науку. Правда, я даже без этого могу сказать, что всё же выяснится: что хотя «реальный айфон» делает безымянный китайский рабочий, этот рабочий никто и звать его никак. А все плюшки и значимость получает Стив Джобс, хотя он руками ни одного винтика не закрутил. Так этот мир устроен. И если профессор по заказу какой-нибудь корпорации запилил инновационную разработку, это вполне будет зачтено ему в значимость. А аспирант будет в пролёте, ему никто миллионы на исследования давать не будет. Максимум РНФ, полтора миллиона, на два года, на двадцать человек. Котик полосатый (обс.) 10:58, 29 января 2023 (UTC)
Вы своей последней фразой расписались в некомпетентности. Пожалуйста, не зафлуживайте обсуждение, если вы не понимаете, как устроена любая научная группа, кто в ней работает руками, а кто головой, кто является автором статьи и как выполняются работы по заказу корпораций. Сформулируйте, пожалуйста, конкретный тезис и конкретную формулировку для правила. Leopold XXIII 11:09, 29 января 2023 (UTC)
Зафлуживаете обсуждение здесь как раз вы, сказками про аспирантов и ассистентов, которые занимаются подготовкой научных кадров и «реальной наукой». Конкретная формулировка в правиле уже есть: профессорская работа в ведущих вузах. То, что лично у вас какие-то странные представления о профессорской работе — это лично ваша проблема. Админы и ПИ, насколько я знаю, представление имеют вполне нормальное, итоги подводятся в соответствии с правилом. Котик полосатый (обс.) 11:13, 29 января 2023 (UTC)
Админы и ПИ однозначно интерпретируют эту формулировку как «работа в должности профессора». Если вы считаете, что аспиранты и ассистенты не занимаются подготовкой научных кадров (не формально, а в реальности), то можно только сделать вывод о том, что представление о системе высшего образования у вас исключительно теоретическое. Leopold XXIII 11:28, 29 января 2023 (UTC)
Пойду завтра на работу, там расскажу аспирантам и ассистентам, что они, оказывается, по мнению интернет-юзера Leopold XXIII в реальности готовят научные кадры. А профессорам расскажу, что они, оказывается, в реальности научные кадры не готовят, а только формально щёки надувают. Я, в принципе, представляю, что мне скажут все перечисленные лица об интернет-юзере Leopold XXIII, но я вам не расскажу, такие слова публично произносить не принято. А админы и ПИ всё правильно делают, где-то учитывают должность, где-то прочие аргументы. Котик полосатый (обс.) 11:43, 29 января 2023 (UTC)
Ну если у вас на работе аспиранты и ассистенты не готовят научные кадры (в частности, не руководят курсовиками и дипломниками), то они определённо зря штаны просиживают. В любом мало-мальски приличном универе руководство студентами является обязанностью аспирантов, они этим за педпрактику отчитываются. А профессора готовят научные кадры наравне с доцентами и ассистентами, а также научными сотрудниками. Leopold XXIII 18:54, 29 января 2023 (UTC)
Я, по-моему, максимально конкретно сказал, о чём идёт речь. А вы мне опять про какие-то курсовики и дипломы. Может ещё руководство написанием реферата по физ-ре в школе — это тоже «подготовка научных кадров»? Котик полосатый (обс.) 20:00, 29 января 2023 (UTC)
Ну так давайте тогда изменим пункт про профессора. Кирилл С1 (обс.) 18:58, 20 января 2023 (UTC)
Полностью согласен с предложением. На что? Leopold XXIII 17:02, 23 января 2023 (UTC)
"Формирование научной школы не имеет отношения к преподавательской деятельности, это научная деятельность" - а подготовка молодых кадров? А разработка курсов и учебных программ? Кирилл С1 (обс.) 19:01, 20 января 2023 (UTC)
Всё это не какая-то виртуальная «профессорская работа», а должностные обязанности доцентов и ассистентов. Leopold XXIII 17:01, 23 января 2023 (UTC)
Ахаха. Теперь к мифическим аспирантам, двигающим науку, добавились ещё и ассистенты из страны единорогов, которые занимаются подготовкой научных кадров. Ну покажите мне ассистента, который занимается подготовкой кадров, разрабатывает курсы и учебные программы хотя бы для уровня магистратуры. В моём вузе преподавание по магистерским программам могут осуществлять преподаватели со степенью не ниже кандидата наук, по основным дисциплинам — не ниже доктора. По программам аспирантуры — только доктора. Котик полосатый (обс.) 19:11, 23 января 2023 (UTC)
Так ассистент без степени — это очень редкий зверь. В МГУ, например, преподают и аспиранты, это совершенно нормальная практика. Leopold XXIII 09:51, 29 января 2023 (UTC)
Ассистент без степени — это совершенно обычный зверь за пределами МГУ, который находится на особом положении. И в подавляющем большинстве вузов ассистент, хоть со степенью, хоть без степени, никаких «научных кадров» готовить не может. Например, потому, что принятие зачетов и экзаменов предусмотрено только для должности «старший преподаватель» и выше. Котик полосатый (обс.) 11:11, 29 января 2023 (UTC)
Ну так в правиле говорится о профессорах, а вы пытаетесь подменить должность профессора преподавательской деятельностью. Leopold XXIII 11:12, 29 января 2023 (UTC)
В правиле говорится, дословно, «профессорская работа». Ни о каких должностях в правиле нет ни слова. Котик полосатый (обс.) 11:14, 29 января 2023 (UTC)
У словосочетания «профессорская работа» нет определения. Зато есть эквивалентная формулировка: «работа в должности профессора». Никак иначе интерпретировать правило в такой формулировке невозможно. Leopold XXIII 11:26, 29 января 2023 (UTC)
Есть, только оно не нравится лично вам, и вы забалтываете обсуждение, рассказывая про зелёных аспирантов и ассистентов, которые руководят научными исследованиями, преподают в аспирантуре и формируют научную школу. Хотя это в чистом виде словоблудие, практического значения не имеющее — в 99% случаев в любом нормальном вузе любой сотрудник, который занимается такой работой, будет на должности профессора, и любой профессор такого вуза будет фактически заниматься именно такой работой. Для оставшегося 1% в обсуждении надо аргументировать — или что формально занимающий должность профессора вместо профессорской работы груши околачивает, или что формально не занимающий должность профессора занимается именно профессорской работой. Которая хоть тресни, но требует высокой научной квалификации. Котик полосатый (обс.) 11:39, 29 января 2023 (UTC)
Я рассказываю про то, как устроена жизнь в конкретном типичном вузе — МГУ. И в 99 % случаев в нормальных вузах ситуация устроена ровно так же — в должности профессора работают заслуженные учоные, а в должностях доцентов работают менее заслуженные. И все они занимаются одной и той же работой, и зачастую доценты или даже научные сотрудники делают её лучше иных профессоров (особенно если вы посмотрите должности ключевых лекторов больших факультетов). Определения профессорской работы вы так и не дали, по-нормальному перечисленные вами занятия называются «преподавательская деятельность». Leopold XXIII 19:03, 29 января 2023 (UTC)
Профессорская работа — это вид преподавательской деятельности. Вопрос в уровне системы образования, на котором она осуществляется. Их несколько. Я, конечно, не думал, что надо это объяснять автору «около 70 научных работ», но судя по «учоным», видимо, надо. «Курсовые и дипломы», о которых вы говорите, а также работа аспирантов и ассистентов — это уровень первой степени высшего образования. Иногда второй. Профессорская работа — это третий, который называется «подготовка кадров высшей квалификации». Аспирантов, занимающихся подготовкой кадров высшей квалификации, в природе быть в принципе не может, потому что они сами и есть те самые подготавливаемые кадры высшей квалификации. Котик полосатый (обс.) 20:06, 29 января 2023 (UTC)
Приведите, пожалуйста, нормативный документ или АИ, в котором вводится термин «профессорская работа» в значении «подготовка кадров высшей квалификации». Есть значительное количество кандидатов наук, которые профессорских (и даже преподавательских) должностей не занимали и докторских не защищали, однако подготовили десятки кандидатов наук под своим руководством и имеют хирш, который многим академикам не снился. Будете утверждать, что они занимаются «профессорской работой»? пояснять шутку об учоных и их отличии от учёных я, пожалуй, всё-таки не буду Leopold XXIII 16:15, 1 февраля 2023 (UTC)
Словосочетание «профессорская работа» за пределами Википедии практически не используется и определения не имеет никакого, кроме того, которое мы ему даём. Да, буду, и при условии, что это происходит в ведущем вузе — буду настаивать на учёте в качестве критерия значимости. Котик полосатый (обс.) 16:47, 1 февраля 2023 (UTC)
Раз оно не используется за пределами википедии, это плохо, и порождает неоднозначные интерпретации. Лучше заменить это на общепонятное и однозначно интерпретируемое словосочетание. А если подобная ситуация происходит не в ведущем вузе, а в ведущем академическом институте? Leopold XXIII 17:02, 1 февраля 2023 (UTC)
Ассистенты и есть молодые кадры. Профессор занимается и написанием научных работ, и преподавательской деятельностью, и является научным руководителем, и участвует в конференциях. Кирилл С1 (обс.) 18:26, 28 января 2023 (UTC)
Всей этой деятельностью занимаются и доценты, и завлабы, и научные сотрудники, и аспиранты. Leopold XXIII 09:52, 29 января 2023 (UTC)
И уборщица тоже занимается, чего уж там. И даже мышки лабораторные — нет-нет, да статейку напишут. Котик полосатый (обс.) 10:59, 29 января 2023 (UTC)
Нет, это не так. Хомяк Гейма — это не более чем прикол, и довольно рискованный прикол. Leopold XXIII 11:11, 29 января 2023 (UTC)
Смотрите. Существует мнение, что все тексты Википедии (кроме цитат) — это производные работы от несвободных произведений. Я считаю, что это не совсем так. [5]. Во0первых, надо определиться, какая позиция правильная. Во-вторых, как-то это отразить в наших правилах. Есть ссылка на Коммонс, но это другой раздел, его правила на нас не распространяются, и там речь о графических работах, а не о текстах. У нас в правиле Википедия:Авторские права вообще ни разу не употребляется термин "производная работа". Он употребляется в правиле, касающемся изображений: Википедия:Правила использования изображений#Лицензия. Тут вот есть дискуссия по поводу переводов и производных работ: Википедия:К удалению/6 октября 2007#Полная остановка (Энтерпрайз). Но нет правила Википедия:Производная работа, которое бы говорило именно о текстах. Мнения? Лес(Lesson) 12:32, 12 января 2023 (UTC)
Как по мне, производность должна определяться только в смысле, прописанном в законах об охране авторских прав (см. Производное произведение). А другие смыслы применяться не должны. Производная работа — это, например, дословный перевод текста на иностранный язык. Пересказ текста производной работой никак не является. Также не является производным произведением, например, карта, перерисованная с другой карты, но при этом использующая другое оформление и другие условные обозначения. Cozy Glow (обс.) 12:57, 12 января 2023 (UTC)
"Пересказ текста производной работой никак не является" — а почему? Лес(Lesson) 12:59, 12 января 2023 (UTC)
Потому что не влечёт за собой прав автора пересказываемого текста. Ибо при пересказе творческий вклад автора оригинального текста (а именно он и подлежит охране законом) либо вообще не присутствует, либо сводится к минимуму (например, при цитировании). Пересказ — это как бы самостоятельное произведение, производный текст же по определению самостоятельным произведением не является. Cozy Glow (обс.) 13:06, 12 января 2023 (UTC)
Пересказ пересказу рознь. Если, как обычно у нас это бывает, «переписывают своими словами», сохраняя логику и структуру изложения — это вполне себе производное произведение (как и, например, перевод). Котик полосатый (обс.) 14:26, 12 января 2023 (UTC)
И где проходит грань? Deinocheirus (обс.) 14:34, 12 января 2023 (UTC)
При строгом подходе — при любом создании нового произведения на основе уже существующего (согласно определению в законе). Собственно, если кто-то говорит, что «переписал чужое произведение своими словами», «пересказал чужое произведение» — это автоматически должно влечь за собой признание произведения производным. В случае отсутствия такого признания суды смотрят на сходство произведений. В практике США — также на наличие или отсутствие доступа к оригиналу. Если увидят сходство (как формально по совпадению отдельных элементов, так и по субъективным ощущениям судьи) и автор более нового произведения имел доступ к более старому — признают нарушение. Котик полосатый (обс.) 14:47, 12 января 2023 (UTC)
Не стоит забывать, что авторским правом охраняются не факты и знания, а их изложение и подборка. Пересказ абзаца, излагающий те же факты, но в другом обличии, будет уже новым произведением с точки зрения авторского права. А вот в случае литературных произведений всё намного сложнее. Грубо говоря, если абзац сформирован пересказом нескольких источников, то производной работой это не является. Это уже самостоятельное произведение, поскольку там просто изложены факты, описанные в этих источниках, но своими словами. Если пересказ источника выполнен в виде выбора отдельных фактов и их компоновки из одного источника, написано всё своими словами, то это тоже не будет производным произведением. А вот если вся достаточно большая статьи из абзаца в абзац дублирует оригинальную статью, но вся информацию перефразирована, то такой пересказ, конечно, вызовет вопросы с точки зрения авторского права, поскольку может претендовать на производное произведение. Ведь авторские право предполагает ещё и компоновку сведений, насколько я понимаю. Ну и напоследок, предложение "Земля – планета Солнечной системы" авторским правом охраняться не может, поскольку это знания в чистом виде. А вот предложение "Земля – единственная планета Солнечной системы, а может быть и в галактике на данный момент времени, на которой присутствует разумная жизнь" уже авторским правом охраняется. Здесь компоновка нескольких фактов и оценочное суждение. D6194c-1cc (обс.) 16:01, 12 января 2023 (UTC)
«будет уже новым произведением с точки зрения авторского права» — а никто и не сомневается, что новым. Вопрос только в том, будет это новое произведение полностью оригинальным или производным от другого произведения. И этот вопрос далеко не так прост, как вы пишете. «Предложение "Земля – планета Солнечной системы" авторским правом охраняться не может» — данное утверждение надо дополнить указанием страны, поскольку я не вижу причин, по которым оно не должно охраняться, например, в России. Оно написано человеком, этот человек при написании думал головой, значит, это результат творческого труда, если в судебном порядке не доказано иное, и охраняемый объект. Если другой человек независимо напишет такое же предложение — это не будет нарушением авторских прав. Если он спишет это предложение слово в слово — будет, в России и других странах со схожим подходом к определению порога оригинальности. В США, вероятно, не будет. Котик полосатый (обс.) 16:47, 12 января 2023 (UTC)
Процитирую ст. 1259 ГК РФ: «Авторские права не распространяются на идеи, концепции, принципы, методы, процессы, системы, способы, решения технических, организационных или иных задач, открытия, факты, языки программирования, геологическую информацию о недрах». То, что земля – планета солнечной системы, это именно факт. И более лаконично этот факт Вы написать не сможете. D6194c-1cc (обс.) 17:34, 12 января 2023 (UTC)
Это вы суду будете рассказывать. А суд вам скажет следующее: «надлежит иметь в виду, что, пока не доказано иное, результаты интеллектуальной деятельности предполагаются созданными творческим трудом. Необходимо также принимать во внимание, что само по себе отсутствие новизны, уникальности и (или) оригинальности результата интеллектуальной деятельности не может свидетельствовать о том, что такой результат создан не творческим трудом и, следовательно, не является объектом авторского права». Факты, к слову, в отличие от вашей фразы, вещь объективная и творческим трудом человека не созданная, и не охраняются именно поэтому. А вот созданное творческим трудом описание этих фактов — ещё как может охраняться. А может и не охраняться — это как суд решит. Котик полосатый (обс.) 18:15, 12 января 2023 (UTC)
Исходя из этого, получается, что в России и странах с аналогичными предствалениями об авторском праве не может в принципе существовать не только Википедия (по своему определению только передающая уже кем-то ранее написанное), но и любая классическая энциклопедия, поскольку и она является третичным источником, который только суммирует уже написанное во вторичных и новых знаний не создаёт. Что ж, будем готовиться, что скоро Википедию потащат в российский суд за тексты о том, что Волга впадает в Каспийское море, а Земля вращается вокруг Солнца — мы же не сами лично это наблюдали, значит, нарушаем АП. Deinocheirus (обс.) 18:26, 12 января 2023 (UTC)
Суммировать написанное во вторичных — можно. Так классические энциклопедии и пишутся — садится автор, который прочитал много книг по предмету и, вероятно, написал свои, и пишет свой текст, который изначально не похож ни на один из текстов, имеющихся в источниках. А там где похож — ставит кавычки и ссылку, цитировать никто не запрещал. У нас же во многих случаях, если не в большинстве работа идёт иначе: берётся один чужой текст и «пересказывается своими словами» (ну или тупо копируется, если автор решает, что по-другому написать не сможет). В лучшем случае это ещё дополняется аналогичным пересказом ещё нескольких текстов.А ещё, по вашей логике, в России, да и в любой другой стране не могут существовать интернет-мемы, потому что весь их смысл заключается в том, что без спроса берётся результат творческого труда, на его основе создаются производные произведения, и эти произведения распространяются абсолютно без согласия первоначального автора. Однако интернет-мемы и Википедия всё же существуют, и причина у этого очень простая: «тащить в российский суд» придётся таки не Википедию и не социальные сети, в которых эти мемчики постятся, а конкретного юзера Васю, который написал текст или запостил мемчик. А это тупо экономически невыгодно. Поэтому этого никто не делает. Хотя потенциальная возможность есть — и по мемчикам даже пара судов была (разумеется, с ответчиком не в лице Васи, а в лице кого-то более серьёзного, с кого и денег поиметь можно нормально).Сразу отвечу, как с этим жить дальше: ровно так же, как жили до этого. То есть превентивно не допускать явных нарушений закона, но и не устраивать параноидальную охоту за нарушениями при отсутствии претензий. Которые, если что, должны быть направлены в фонд и рассмотрены его командой юристов. Котик полосатый (обс.) 19:28, 12 января 2023 (UTC)
А вот и нет. В БСЭ и других энциклопедиях встречал цельнотянутые куски из монографий, и многие специалисты не смогли работать в ВП потому, что в научном мире считается более корректным сохранять текст использованного источника, чем рисковать искажением смысла. DimaNižnik 07:59, 13 января 2023 (UTC)
Потому что в те времена, когда составлялась БСЭ, отношение к авторскому праву и особенно самоплагиату было гораздо более простым, особенно в СССР. Инсинуации про научный мир здесь совершенно ни при чём, просто статьи БСЭ писались халявно. Leopold XXIII 11:50, 13 января 2023 (UTC)
Не халявно, а правильно, так делается до сих пор. Спросите у тех, кто пишет АИ. DimaNižnik 13:36, 14 января 2023 (UTC)
Нет, сейчас так, к счастью, не делается, потому что за плагиатом следят. И описанная вами практика принципиально порочна. Leopold XXIII 14:29, 15 января 2023 (UTC)
Всё-таки интересно, откуда у Вас такое мнение. У меня тоже нет времени искать дифы, но я видел участников, пишущих АИ, которые теряли все флаги и покидали ВП из-за того, что не могли приспособиться писать не так, как принято в научном мире. Встречал цельнотянутые абзацы у англоязычных авторов, в порядочности которых сомневаться не приходится. В научном мире дословность не считается плагиатом, а перефразировка главы, считается. DimaNižnik 17:41, 16 января 2023 (UTC)
В Википедии политика охраны АП отличается от большинства внешних источников тем, что весь материал Википедии доступен под свободной лицензией. И именно этим и обусловлена высокая строгость соблюдения авторских прав в Википедии. А в других источниках (не под свободной лицензией) требования такими строгими не являются: в частности, в статье в научном журнале при определённых условиях (например, указание ссылки на источник) разрешено частично копировать куски текстов из других статей и источников, используемых для написания. Cozy Glow (обс.) 17:53, 16 января 2023 (UTC)
Не видел ни одного журнала, где в правилах не было бы написано обратное. Любое копирование текста в приличных журналах под любой лицензией явным образом запрещено (разве что иногда бывают послабления для методов). Более того, журналы с несвободной лицензией следят за соблюдением копирайтов ещё более тщательно. Если бы вы хоть раз получали разрешение на публикацию картинки из одной статьи в другой, вы бы не писали подобного. Leopold XXIII 19:15, 16 января 2023 (UTC)
У вас очень интересное представление о научном мире в целом и о плагиате в научных работах в частности. К реальности оно никакого отношения не имеет. В любом журнале крайне строго следят за соблюдением авторских прав и прогоняют все статьи через средства автоматической проверки (что, конечно, не всегда спасает). К тому же в научном мире категорически не принято дословно цитировать -- за редким исключением интересных мыслей на одну-две строчки, да и те обычно в презентациях, а не в статьях. Leopold XXIII 19:12, 16 января 2023 (UTC)
В научном мире считается плагиатом то же самое, что и во всём остальном мире: присвоение авторства. Дословное цитирование без ссылок — это присвоение авторства, выдача чужой работы за свою. Leopold XXIII 09:53, 29 января 2023 (UTC)
Во-первых, про цитирование совсем без ссылок речь не идёт. Во-вторых, если бы Вы могли сказать, сколько научных работ Вы опубликовали, при этом всегда перерабатывая текст так же, как требуется в ВП, Я бы мог поверить, что Вы лучше некоторых действительно уважаемых участников Википедии знаете, какой объём дословного использования источника считается плагиатом. А так я знаю, что требования ВП к переработке текстов намного выше, чем в реальном мире потому, что у любой публикации есть автор, который обычно видит грань между допустимым и недопустимым и которого можно привлечь к ответственности, а в Википедии все по определению дилетанты, которых невозможно привлечь к ответственности, и поэтому писать её надо так, чтобы не только специалист мог быть уверен, что плагиата нет. DimaNižnik 12:50, 29 января 2023 (UTC)
Я опубликовал около 70 научных работ, ни в одной из которых не допустил дословного цитирования источника, поскольку именно это принято в научном сообществе. Если бы я применил допустимую в википедии степень переработки, меня бы просто выкинули из редакции с позором за непройденную проверку на плагиат. Требования википедии к переработке текстов намного ниже, чем в реальном мире, поскольку десятки избранных статей являются дословным (причём некорректным) переводом англоязычных учебников. Leopold XXIII 18:58, 29 января 2023 (UTC)
А с математическими формулами что делать будем? Это такая штука, которую изменять нельзя никак. Cozy Glow (обс.) 00:36, 14 января 2023 (UTC)
Вообще-то их изменять очень просто: заменить обозначения, исправить прямую черту на косую — вот и всё. Но на самом деле они, конечно, не охраняются АП. Leopold XXIII 14:31, 15 января 2023 (UTC)
Абсурд какой-то. С таким подходом всю Википедию надо срочно удалять, ибо своего мы не пишем, а пересказ чужого нарушает авторские права. Cozy Glow (обс.) 14:54, 12 января 2023 (UTC)
Нет, надо просто не пересказывать чужое, а излагать факты. Leopold XXIII 14:58, 12 января 2023 (UTC)
Ну так а мы всё равно де-факто чужое пересказываем. Ибо самим себе эти факты описывать мы запрещаем, а разрешаем их описывать только на основе того, что описали АИ. Cozy Glow (обс.) 15:05, 12 января 2023 (UTC)
Так мы не сами описываем факты, а излагаем их с опорой на источники. Просто в источнике есть его текст, который копировать нельзя, а есть внетекстовая сущность — описываемые текстом факты. В википедии надо создавать новый текст, эквивалентно источнику описывающий факты. Leopold XXIII 11:48, 13 января 2023 (UTC)
Тест простой: берём незаинтересованное лицо, показываем ему оригинал и наш текст. Если это лицо скажет, что между текстами есть явное сходство — то это производное произведение. Так нам говорит закон и судебная практика по аналогичным случаям. Вас, я так понимаю, другой вопрос интересует: что нам теперь с этим делать. Ответ — ничего. По крайней мере, до получения претензий от правообладателей и последующих прямых указаний от юридического отдела Фонда. Потому что если за 20 лет существования Википедии такие претензии не поступили — значит, всех всё устраивает. Котик полосатый (обс.) 15:02, 12 января 2023 (UTC)
Хм, а все незаинтересованные лица на этот вопрос будут отвечать одинаково? Или достаточно, чтобы хоть одно углядело связь? Deinocheirus (обс.) 16:31, 12 января 2023 (UTC)
В конечном итоге решать будет одно незаинтересованное лицо — судья. Котик полосатый (обс.) 16:49, 12 января 2023 (UTC)
Проще говоря, мы вернулись из конца в начало: из законов, правил и указаний не следует ничего внятного (кроме тривиального «дословное копирование — нарушение», «дословный перевод — нарушение» и «орисс не подглядывая никуда — не нарушение»). В сочетании с 1) общими недостатками, недоработками и абсурдно-вредными положениями большинства законов об АП, 2) отсутствием каких-либо проблем с пересказами текстов за последние 20 лет и 3) отсутствием даже гипотеической возможности проблем для конкретных редакторов — вывод «живём как жили, дополнительные действия не требуются». Откуда ушли, туда и пришли. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:29, 14 января 2023 (UTC)
А разве это пересказ в таком случае? Cozy Glow (обс.) 14:34, 12 января 2023 (UTC)
А что такое «пересказ»? В Википедии это нередко понимается как «переписывание своими словами». В общем случае — ну, например, достаточно развёрнутое изложение в виде текста сюжета телефильма вполне себе судами признавалось нарушением авторских прав — см. en:WP:PLOTCOPYRIGHT (собственно, поэтому статьи, состоящие из сюжетной простыни, у нас запрещены). Тоже, в принципе, «пересказ». Котик полосатый (обс.) 14:56, 12 января 2023 (UTC)
У нас обычно не переписывают своими словами, а просто тащат десятки фигурно вырезанных цитат. Leopold XXIII 14:54, 12 января 2023 (UTC)
Авторское право охраняет не идеи и факты, а произведения (объекты, форму информации). Сноски и ссылки в статьях нужны как правило не для соблюдения авторского права, а для проверяемости. При этом последующее оформление и шлифовка/сокращение/дополнение/исправление текста допущенное нарушение авторского права не убирают, если только целиком не переписать/убрать Proeksad (обс.) 13:18, 12 января 2023 (UTC)
<оффтоп> Читаю это всё, и на ум приходит поговорка «У двух юристов три мнения». Интересно, сколько мнений у трёх юристов? </оффтоп> — Cantor (O) 17:34, 12 января 2023 (UTC)
<оффтоп>Семь. У n юристов 2n−1 мнение — число возможных мнений равно числу возможных непустых подмножеств. </оффтоп> — V1adis1av (обс.) 21:03, 12 января 2023 (UTC)
Когда я на форуме ВУ заявил, что почти вся ВП это производная работа, я хотел показать абсурдность предложения искать нарушения АП в истории правок: якобы текст, сначала скопированный в статью, а потом переработанный, в большей степени нарушает АП, чем переработанный заранее. Давайте не будем усложнять себе жизнь, будем продолжать не применять понятие производная работа к текстам статей, иначе писать ВП будет невозможно совсем. DimaNižnik 07:46, 13 января 2023 (UTC)
Я предлагаю прекратить отвлечение сообщества. Инициаторы этой юридической схоластики (деконструкции, если угодно) ведут к ликвидации проекта и обессмысливанию полутора десятилетий работы десятков и сотен тысяч добровольцев. Добросовестных добровольцев. Про возможность обоснования очередной охоты на ведьм даже не упоминаю.— Dmartyn80 (обс.) 11:11, 14 января 2023 (UTC)
Вы сейчас имеете в виду статьи типа Подострый склерозирующий панэнцефалит или Лептоспиры (появившиеся на днях)? Предлагаете пометки о нарушении авторских прав не ставить, делать на основе внесённого текста производные путём перефразирования текста, а перевод из англовики без намёка на то, что это перевод, не удалять и просто не замечать его? Никто охоту на ведьм не устраивает, просто вот появился новичок, правил не знает, одну статью скопировал целиком почти, в другой статье каждое предложение где-нибудь гуглится или в англовики есть. Никаких предупреждений при создании статьи ему не выдавалось о том, что текст нельзя копировать с интернета, и о том, что его необходимо подкреплять источниками. Новичок создал проблемы для опытных редакторов, которые с правилами знакомы, потому что им теперь выяснять, откуда какое предложение скопировано, проверять каждый абзац и каждую ревизию, чтобы статью выставить на КБУ. Хотя логичным было бы при создании статей большим шрифтом выдавать предупреждения, можно даже со ссылками на законы, часть людей это остановит. Ну и правила способствуют всему этому. Если бы без источников абзацы не допускались вообще, то подобные внесения бы просто удалялись вместе со статьями и всё. Если бы КОПИВИО добавлялось с источниками, то по ним уже можно было бы проверить, копировано или своими словами рассказано. Да, было бы меньше статей, меньше "участников-однодневок", зато было бы больше простора для творчества тем, кто действительно хочет писать качественные статьи, полагаю. D6194c-1cc (обс.) 11:36, 14 января 2023 (UTC)
Каким образом вам мешают созданные другими участниками статьи? О том, что текст нельзя просто копировать, предупреждение есть, жирным шрифтом. Источники при абзацах желательны, но их отсутствие не запрещено (кроме статусных статей, которые являются образцово-показательными, к чему желательно стремиться). Отсутствие копирайтных шаблонов на СО вообще никак не мешает в работе над статьёй. Разного рода юридические тонкости вида «на той ли строке указан копирайт источника» — это нам как редакторам вообще до холеры, пусть этим занимаются те, кому это надо и кому за это платят деньги, это не проблемы кого-то из участников РВП безотносительно флага и опыта. было бы больше простора для творчества тем, кто действительно хочет писать качественные статьи — каким образом? Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:22, 14 января 2023 (UTC)
Насколько я понимаю, реальность такова, что в некоторых случаях алгоритм следующий:
приходит новый участник, добавляет КОПИВИО;
КОПИВИО улучшают до производной работы;
потом это всё может разбавиться переводом из иноязычных вики без атрибуции;
появляется участник, который всё отшлифовывает и доводит до ума.
Да, мы здесь обычные люди, которым далеко до юристов. Именно поэтому здесь должны быть хорошо описаны все юридические моменты, правила должны быть подстроены под законы и авторское право, а везде, где можно должны быть бросающиеся в глаза предупреждения, вплоть до галочки о том, это нет КОПИВИО или текста без атрибуции при создании статьи. D6194c-1cc (обс.) 14:44, 14 января 2023 (UTC)
По поводу выделения жирным, да, есть информация на сером фоне, которая не сильно бросается глаза. Возможно, я когда-то её читал, я уже даже забыл, что она там есть. По поводу копирования с других сайтов, логичнее было бы указывать это под отдельным пунктом "запрещено:". И можно включить в предупреждение ещё и переводы с атрибуцией. D6194c-1cc (обс.) 18:58, 14 января 2023 (UTC)
Никогда больше не говорите за редакторов Википедии или от их обобщённого лица. Любые подобные заявления из ваших уст непозволительны априори. Iluvatarобс 20:08, 16 января 2023 (UTC)
@D6194c-1cc: Непонятно, с чего Вы взяли, что кто-то предлагал не ставить отметки о нарушениях АП. Грань между пересказанным своими словами и перефразированным почти неуловима и совсем не формализуема. Разногласия были и будут, в суд обращаться нельзя, если участники не смогут договориться сами, решать будут самые равные, иначе ВП не сможет существовать. DimaNižnik 13:53, 14 января 2023 (UTC)
Ну да, ну да. Сначала «добросовестные добровольцы» добросовестно накопипастили откуда ни попадя десятки, а то и сотни тысяч «энциклопедических статей», потом у них появились не менее добросовестные защитники, охраняющие продукт этого неимоверно тяжкого и общественно полезного труда. Чуть что, сразу лозунг «Так можно пол-Википедии удалить!» (таки может не «можно», а всё-таки «нужно»?) и мрачной тучей на горизонте событий угроза ликвидации проекта (а следом несомненно и крах цивилизации, лишившейся последнего источника ворованного «свободного» непонятно от чего знания).— Yellow Horror (обс.) 14:43, 14 января 2023 (UTC)
Вы, простите, читали то, что написано выше? Здесь предлагают не просто полвикипедии удалить с забаном, здесь предлагают разработать всеобъемлющий тотальный кодекс, в рамках которого пукнуть будет нельзя без соизволения юридической палаты. Dmartyn80 (обс.) 18:04, 14 января 2023 (UTC)
Здесь просто обращают внимание на существующую проблему, которая, насколько я понимаю, связана во многом с пониманием авторского права с юридической точки зрения участниками. Я раньше тоже не особо в теме разбирался. D6194c-1cc (обс.) 18:54, 14 января 2023 (UTC)
Читал, и более того — согласен. Есть разница между написанием энциклопедии в порядке: 1) сел, прочёл внимательно источник, а лучше несколько; 2) осмыслил прочитанное; 3) написал черновик; 4) сверился с источником (источниками), всё ли правильно написал, внёс поправки; 5) опубликовал результат. И написанием Википедии в порядке: 1) открыл источник; 2) скопипастил; 3 (в лучшем случае) поменял несколько артиклей, чтобы копипаста не бросалась в глаза. А теперь попробуйте догадаться с трёх раз, какой подход преобладает в «написании» Википедии.— Yellow Horror (обс.) 18:59, 14 января 2023 (UTC)
Вот именно здесь у нас с вами точка расхождения. Вы совершенно правы в приведённой типологии, но если принимать идею инициатора обсуждения, тогда Википедии, в которую мы все пришли, не будет.— Dmartyn80 (обс.) 20:43, 14 января 2023 (UTC)
Нет. Идея инициатора обсуждения состоит в том, чтобы сделать справочную страницу, в которой пояснить термин «производное произведение». В частности, чтобы там пояснить, что тексты Википедии, вообще говоря, не являются производными произведениями от текстов источников. Эта идея ничем не вредная, немного полезная. Но и острой необходимости в это нет: ошибочная идея коллеги Dimaniznik, что будто бы «Почти вся ВП это производная работа», к счастью, не слишком распространённая. Браунинг (обс.) 22:25, 14 января 2023 (UTC)
Yellow Horror годами пишет на форумах, что от 50 до 90% википедии есть прямое слабоизменённое копивио из каких-то источников. Это его пунктик, его по данному вопросу следует просто тотально игнорировать, не отвечать ему, будет досаждать - бессрочить. MBH 23:31, 15 января 2023 (UTC)
А его уже Полиционер в июне предупреждал: «…дальнейшее размещение высказываний в стиле «Википедия наносит вред, а последователи её идей — воры и лгуны» будет расценено как деструктивное, оскорбительное и наносящее вред проекту поведение, и, как следствие, будет пресекаться блокировками (вплоть до бессрочной сразу)». Кстати говоря, Yellow Horror там же писал, что чуть менее, чем 90% Википедии, состоит не только из копивио, но и из ОРИССов и мистификаций. Cozy Glow (обс.) 23:47, 15 января 2023 (UTC)
Ниже обнаружился очевидный консенсус за создание списка энциклопедий, само наличие в которых статьи о персоналии даёт значимость персоналии. Соответственно, сделал проект такого списка. Пользуясь старым добрым правилом «слона надо есть по частям», предлагаю на данном этапе обсудить: 1. вводный текст; 2. общий формат списка. Прошу пока НЕ обсуждать наличие или отсутствие конкретных энциклопедий в списке — очередь до этого дойдёт следующим этапом, пока добавил в качестве «рыбы» лишь то, чем сам пользуюсь. — 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:33, 4 января 2023 (UTC)
Спасибо. 1. «Главные» общенациональные энциклопедии должны быть включены в список автоматически, без перечисления. Логика — равноправие всех государств и соблюдение НТЗ (депутаты Андорры, спортсмены Зимбабве и герои Гондураса не менее значимы, чем в нормальных странах — так и здесь). 2. Список можно перенести на подстраницу ВП:ИИН. 3. Желательно разделить его на части: универсальные, тематические и биографические энциклопедии. Просто для удобства понимания. Особенно с учётом того что некоторые тематические энциклопедии могут быть изданы частными или внегосударственными субъектами — например, гипотетическая энциклопедия, изданная МОК, едва ли должна быть отнесена к Швейцарии просто по факту нахождения там штаб-квартиры. 4. Желательно добавить в список ещё и общие критерии авторитетности энциклопедий, чтобы не приходилось на каждый случай искать частность. Например, если авторитетны энциклопедии, изданные академиями наук и крупными вузами, то и перечислять их поштучно не требуется. 5. Обсуждать авторитетность источников нужно на КОИ. 6. Ну и в ВП:БИО соответствующий пункт лучше всего вносить в ВП:ДРУГИЕ, поскольку это проще всего и не потребует создания отдельных разделов или переоформления правила. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:54, 4 января 2023 (UTC)
Если попросишь чего-нибудь НЕ делать, и даже выделишь это жирным капсом, непременно найдётся кто-нибудь, кто именно это и сделает. Поэтому по наполнению отвечать не буду — это позднее. 2 — Этот список должен стать правилом, а ВП:ИИН не правило и никогда не будет им. 3. — Зачем? Здесь обсуждается исключительно значимость персоналий, а не всего на свете. По поводу «гипотетической энциклопедии, изданной МОК» можно сделать гипотетический раздел «международные энциклопедии». 5. Были возражения против этого. Кроме того, поскольку речь идёт о дополнении к правилу, обсуждаться должно на форуме правил. Хотя дополнительно можно обсудить и на КОИ. 6. — КМК должен быть отдельный раздел до ВП:ПРОШЛОЕ. Логика такая: предположим, о ком-то есть статья в ЭСБЕ (например); на момент публикации ЭСБЕ человек был ещё жив, так что ВП:ПРОШЛОЕ неприменимо, но само включение в ЭСБЕ уже достаточно показывает значимость для сохранения статьи. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:32, 4 января 2023 (UTC)
1) Так я и не обсуждал конкретное наполнение. 2) Список сам по себе не правило, а просто страница, на которую ведёт ссылка из правила, поэтому он может находиться где угодно и подробная преамбула ему не нужна. 3) Значимость персоналий - да, но они ж могут быть описаны как в биографическим справочнике, так и в общей энциклопедии. Остальное - ок, принимается. 6) Не вижу тут логики. В принципе абсолютно без разницы, в какое место на странице ВП:БИО воткнуть новый пункт - это никак не скажется на его и прочих применимости. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:37, 4 января 2023 (UTC)
Предполагается, что этот список станет неким аналогом ВП:ВНГ, а оно именно что правило. И внесение/удаление энциклопедий должно сопровождаться обсуждением. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:46, 5 января 2023 (UTC)
Может стоит обсуждать детали на СО Википедия:Энциклопедии, дающие значимость - тогда все обсуждения самого правила будут легко доступны. Пожалуй, начну. там.VladimirPF (обс.) 20:13, 4 января 2023 (UTC) Подумал и согласился, что лучше здесь — VladimirPF (обс.) 20:21, 4 января 2023 (UTC)
Как по мне - норм. --wanderer (обс.) 20:14, 4 января 2023 (UTC)
к сожалению, я пропустил обсуждение ниже, и в необходимости таких изменений в принципе не убеждён. что, собственно, ПОЛОМАНО? есть неоднократные случаи того, что значимость персон настоящего можно показать только через включение в ту или иную энциклопедию (персоны ПРОШЛОГО — отдельная история). скажем так, я вижу значительное упрощение работы на КУ в случае принятия данного предложения, но не удобством единым: я пытаюсь посмотреть вперёд на несколько шагов и боюсь, что могут возникнуть проблемы, о которых пока просто никто не подумал. слишком уж масштабное нововведение. вот, скажем, мнение коллеги Романенко, безусловно, заслуживает внимания. — Halcyon5 (обс.) 05:00, 5 января 2023 (UTC)
вводный текст написан довольно хорошо, только вроде как считается, что персоналия — это статья о персоне, так что вместо «персоналия» везде надо «персона» поставить. общий формат списка, безусловно, следует обсудить. есть ли какой-либо авторитетный рейтинг выдающихся энциклопедий, которым можно было бы руководствоваться? общенациональные энциклопедии всех ли стран должны быть включены? вообще каковы критерии включения? для каких энциклопедий есть консенсус, что действительно все персоны оттуда викизначимы? — Halcyon5 (обс.) 05:17, 5 января 2023 (UTC)
Я не возражаю, но у нас правило ВП:БИО именуется «Критерии значимости персоналий». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:38, 5 января 2023 (UTC)
Коллега, вы ничего не пропустили — там изначально обсуждалось совершенно другое, рассматривать статьи в общенациональных специализированных энциклопедиях наряду с рецензиями для ВП:КЗДИ; никакого (полу)закрытого списка энцикилопедий, никакого обобщения на все критерии ВП:КЗП. Такое предложение вызвало возражения уже как минимум у четырёх участников, его следует открыть в отдельной теме, обсудить все плюсы и минусы, а не пытаться «протащить» как что-то очевидно консенсусное. Викизавр (обс.) 14:46, 14 января 2023 (UTC)
Не поддерживаю. Идея создания «списка правильных АИ», даже для частного случая, нежизнеспособна. АИ авторитетны контекстуально. Каждый случай индивидуален. Здесь есть другая проблема. ЧКЗ ВП:БИО кривые и порождают постоянные сложности, тем, что значимость определяется строго по формальным критериям. Но лечить эту проблему, полагаю, следует возвращением к ОКЗ, возможно с поправками, но не таким способом. - Saidaziz (обс.) 07:25, 5 января 2023 (UTC)
Изменить БИО сегодня не получится (слишком много заинтересованных в протаскивинии в википедии персон, которые никогда не пройдут через ОКЗ), а энциклопедии это нормальный инструмент показа значимости. VladimirPF (обс.) 09:34, 5 января 2023 (UTC)
ОКЗ даже для неодушевлённых предметов — не догма, а лишь один из вариантов демонстрации значимости, его возвышение — прицеп впереди лошади. Изначально решили, что в Википедии должны быть описаны только значимые темы. А потом задумались: значимые — это как? Ведь мир велик и разнообразен, на всё частных критериев не напасёшься! Да и решили: в общем случае значимо то, что [кусок ОКЗ дословно]. А в некоторых частных случаях — соответственно частные критерии. Только и всего. И в целом частных критериев чем больше, тем лучше: как минимум потому что они существенно облегчают работу. Общий — это такой гарантированный минимум порядка по сравнению с полным хаосом, но он, как и любой другой гарантированный минимум, не идеален и не имеет цели быть идеальным. Вокруг него нередки бодания о том, есть ли соответствие или нет (достаточно ли подробно описание, авторитетен ли источник, независим ли он, может ли он быть новостным, считается ли множество подробных в сумме кратких описаний и т. д.), в то время как с частными критериями это редкость, там в идеале достаточно знания арифметики на уровне третьего класса средней школы. Вспомните, вокруг каких персоналий основные дискуссии на КУ: политики, подозреваемые в ПОЛИТИКИ пп. 7-9, спортсмены, подозреваемые в СПОРТСМЕНЫ п.8, журналисты, подозреваемые в ЖУРНАЛИСТЫ п.4 и другие, подозреваемые в ДРУГИЕ пп. 1-2. А теперь прочтите эти критерии и найдите, что в них общего и чем они отличаются от прочих. То-то и оно. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:08, 5 января 2023 (UTC)
Обычно по тому и споры, что по ОКЗ эти политики или чиновники никогда не прошли бы, но тут вдруг он стал чиновником, который по сути никто, и статья про него написана по аффилированным источникам, но он вдруг значим по ЧКЗ. А рядом популяризатор, которого везде зовут, который пишет книги, но в ЧКЗ не попадает (не ректор, не серийный убийца, не Герой России за прислуживание за столом Президента и тд), а ОКЗ для людей не действует. Так может он через энциклопедию получит викизначимость. VladimirPF (обс.) 22:13, 5 января 2023 (UTC)
Включение энциклопедий приближает БИО к ОКЗ. AndyVolykhov↔ 11:48, 5 января 2023 (UTC)
Энциклопедии, которые то АИ, то не АИ (то есть «авторитетны контекстуально»), в этот список не попадут в принципе. Кроме того, он не отменяет действия других правил, потому если какого-то АИ (в том числе контекстуального) в нём нет — невелика беда, просто живём как жили. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:42, 5 января 2023 (UTC)
Так всякая энциклопедия «авторитетна контекстуально», везде можно сыскать если не грубый ляпс, то существенное умолчание или небесспорную оценку. Плюс, как уже упоминалось, общественное мнение непрерывно изменяется, а высказанные на бумаге оценки устаревают.Retired electrician (обс.) 19:07, 5 января 2023 (UTC)
В проекте правила специально сказано: «наличие подтверждённой значимости персоналии не отменяет необходимости соблюдения в соответствующей статье других правил Википедии» и далее несколько примеров. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:36, 6 января 2023 (UTC)
«Энциклопедии, которые то АИ, то не АИ (то есть „авторитетны контекстуально“), в этот список не попадут в принципе» — а вот выше вы пишете: «„Главные“ общенациональные энциклопедии должны быть включены в список автоматически». А если «главная» энциклопедия контролируется государством (это не редкость), и в неё внесены просто люди с правильными политическими взглядами и «активной жизненной позицией», вне пропаганды значимости не имеющие? Как думаете, есть в БСЭ такие? -- Klientos (обс.) 15:06, 9 января 2023 (UTC)
Ну ведь это и говорит о значимости: значимы для государства, значимы для вики. VladimirPF (обс.) 15:18, 9 января 2023 (UTC)
Я думал, будет понятно из контекста, но если нет, то поясню: государства в смысле действующей государственной власти. Значимы для правящей верхушки — не обязательно значимы для википедии. -- Klientos (обс.) 15:49, 9 января 2023 (UTC)
В данном случае действует тот же принцип (по мнению некоторых участников, следующий из НТЗ, хотя лично мне это неочевидно): высшие достижения в своей сфере равнозначны по странам. Может быть, за депутата парламента Андорры проголосовало меньше избирателей, чем за мундепа в Зябликове, а чемпион Нигерии по лыжам в России не получил бы и КМС — но мы признаём эти достижения как наивысшие в стране. Для не самых высоких достижений уже требуется калибровка (по числу жителей для мэра, по международному влиянию для бизнесмена и т. д.), но попадание в «главную» общенациональную энциклопедию — это именно высшее достижение в рамках логики такого критерия. Кроме того, значимость вне пропаганды — рассуждение весьма ориссное: например, Хорст Вессель сочинил три косноязычных куплета и был застрелен на бандитской разборке, а Илья Тутаев получил свою пулю в ходе ограбления дачи — и кроме этого они вне пропаганды ничем не примечательны. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:31, 9 января 2023 (UTC)
ОРИССности в таком рассуждении нет — это всего лишь вопрос независимости источника. Если государственная пропаганда формирует легенду или точку зрения, а государственная же энциклопедия её поддерживает, то использовать такую энциклопедию для подтверждения значимости нельзя. Это просто нарушение ВП:НВИ. Если есть независимые источники, рассматривающие эту легенду — пожалуйста. -- Klientos (обс.) 15:46, 9 января 2023 (UTC)
Если персоналий оценивать по ОКЗ, то мы получим огромное количество статей о разных малозначимых чиновниках, партийных деятелей, «звёздах» и т.п., главное достижение которых в том, что они засветились в каких-то СМИ. При этом нужно будет удалять десятки тысяч статей о спортсменах. На подобную революцию никто не пойдёт, у нас и так КУ задыхается. Современно состояние ВП:БИО позволяет по крайней мере отсекать первую группу и избегать лишних споров. Vladimir Solovjevобс 14:28, 5 января 2023 (UTC)
Почему считается, что эти деятели малозначимы, если для них выполняется общий критерий? Если для них он выполняется, то в большинстве других разделов они будут значимы. К примеру, про человека написали книгу или сняли фильм. А по частным критериям он не проходит. Нередко на КУ пытаются провести его под Уникум или ВП:Другие, если повезет - под прошлое. Вот один из примеров - Википедия:К удалению/26 апреля 2022#Ханнели Гослар. Тут явно участница исторических событий. У нас выставляли на удаление отца Папы Римского Иоанна Павла Карола Войтылу старшего -и вы его оставили. Если бы действовал общий критерий (с определнными оговорками), тогда бы не было проблем в обосновании значимости. И завалов бы на ВП:КУ было бы гораздо меньше. Кирилл С1 (обс.) 18:09, 5 января 2023 (UTC)
Яркий пример — участники всяких шоу на ТВ. Формально по ним ОКЗ выполняется, но фактически значимость там нулевая. Ну или партийные функционеры, которые иногда попадают в поле видимости СМИ. И т.п. «И завалов бы на ВП:КУ было бы гораздо меньше» — не будет их меньше. Указанные случаи — это так называемая «серая зона», она будет всегда, но с такими случаями обычно мы разбираемся. Но если всех персоналий начать оценивать по ОКЗ, то начнутся бесконечные споры. Например, сейчас для обоснования значимости правителя или спортсмена достаточно формального критерия. Если их начать оценивать по ОКЗ, необходимо для каждого привести 2-3 АИ. Сейчас де-факто считается, что они где-то есть, но их будут требовать. И на КУ пойдёт вал заявок из статей о значимых персонах, в статьях о которых формально нет этих 3 АИ. Под нож пойдут десятки, а то и сотни тысяч статей. И КУ захлебнётся. Как администратор могу сказать, что мне проще оценить значимость по формальным критериям, чем по ОКЗ. Если же попалась серая зона, то и здесь можно найти решение. Например, год назад я оставил по ИВП статью о юной фигуристке, которая формально не соответствовала критериям ВП:БИО, но было ясно, что через какое-то время она скорее всего им соответствовать станет. Сейчас она стала чемпионкой России и вопрос о несоответствии больше не стоит. При этом в своё время считалось, что любое поселение де-факто значимо, но это не помешало мне однажды удалить статью о польском поселении, в котором была только 1 сторожка. Да, споры по подобным случаям всегда будут, но такие случаи всё же исключение. Большая часть завалов на КУ — это статьи, по которым значимость определить гораздо проще (причём именно по формальным критериям), но просто у нас не хватает ПИ и администраторов, чтобы итоги подвести. Vladimir Solovjevобс 05:46, 6 января 2023 (UTC)
Почему участники шоу формально значимы? По формальным критериям может и да, по ОКЗ - не факт. Если все, что известно - это участие в шоу, то тут вопросы. Нужна критика и оценка их участия, а её еще нужно найти. Аналогично и с партчиновниками. Если известно только то, что «избран туда-то» то этого будет маловато, нужна оценка их работы. - Saidaziz (обс.) 07:16, 6 января 2023 (UTC)
Ну вот видите, мы ещё не дошли до КУ, а вопрос о достаточности тех или иных источников для ОКЗ уже встал. Поэтому — не надо нам неуточнённого ОКЗ. По энциклопедиям — да. Просто «как пойдёт» или «контекстуально» — нет. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:31, 6 января 2023 (UTC)
Если есть неоднократное подробное освещение, то они значимы по формальным критериям ВП:КЗМ. Критика для КЗМ не нужна, это КЗДИ. Кирилл С1 (обс.) 21:08, 7 января 2023 (UTC)
"Яркий пример — участники всяких шоу на ТВ. Формально по ним ОКЗ выполняется, но фактически значимость там нулевая." - вы об актерах или об участниках именно реалити-шоу? По тому что со значимостью первых то не поспоришь - ВП:КЗМ по актерам сериалов обычно выполняется. Опять таки, даже по участникам реалити-шоу есть не только подробное освещение, там есть значимость как минимум по ВП:КЗМ, п.3, есть постоянное освещение их жизни и того, чем они занимаются. И да, есть некоторое несоответствие - есть актеры, которые снялись в классике или культовом кино и запомнились зрителям, по ним может подробного освещения не быть, или если оно есть, нет неоднократного освещения. Это уже издержки правил.
Я не согласен с тем, что исторические персонажи, коими являются родители Папы Римского, или подруга Анны Франк, в серой зоне. Хотя там по номинации Кароля Войтылы-старшего видно, что она протестная. Фигуристки как раз показывают, что лучше и обьективнее подробное освещение. Раз за разом фигуристки попадают на удаление, даже те, у кого значимость теперь очевидна и кто вошел в историю Википедия:К удалению/8 марта 2020#Валиева, Камила Валерьевна Потому то чемпионы-юниоры в фигурном катании по сути значимы, это нормальное достижение, потому что карьера у них короткая. Карьера Ибрагимовича и Буффона длится более 20 лет - а сколько у фигуристок длится карьера. Ну и если постоянно надо принимать ИВП, чтобы оставить значимых людей, значит надо менять правила. Кирилл С1 (обс.) 17:01, 6 января 2023 (UTC)
Об участниках. О них ОКЗ часто выполняются, но значимость большинства в отрыве от шоу нулевая, ибо освещение только в СМИ, связанных с шоу. Не зря в ВП:КЗМ есть специальная приписка про реалити-шоу. По спортсменам юниорам главная проблема в том, что никак не можем договориться об изменении ЧКЗ, несколько обсуждений уже было. Камень преткновения в том, что критерии должны быть экстерриториальны, но что делать, если некоторые виды популярны только в отдельных странах? При этом, например, молодежные чемпионаты по хоккею и фигурном катании достаточно хорошо освещаются СМИ, но популярны эти виды по сути только в нескольких странах. Но если делать значимым всех юниоров, то будут значимы, например, индийские юниоры-крикетисты, что у нас многим не понравится. По сути да, нужно принимать ЧКЗ по фигуристам, поскольку именно из-за них в последнее время чаще возникает желание ИВП использовать. Но проблема в том, что вообще изменять правила сейчас крайне тяжело, ибо постоянно находится кто-то, кто торпедирует поправки. Вон пытались недавно расширить значимость футболистов, включив спортсменов из достаточно раскрученного в СМИ английского Чемпионшипа. Сразу появились фанаты южнамериканского футбола. Чтобы внести какие-то исправления, нужен паровоз, который начнёт эти изменения проводить. Причём нужно исправления вносить не революционно, а эволюционно, понемногу. Vladimir Solovjevобс 11:09, 8 января 2023 (UTC)
Чем больше простых формальных критериев, тем меньше споров и ругани. - DZ - 17:26, 5 января 2023 (UTC)
Да, споров меньше, но меньше и поиска источников и энциклопедической ценности. Так как, вместо поиска нормальных источников (как было бы с ОКЗ) - ищут факт соответствия формальному критерию и всё. Особенно забавно это выглядит для мэров и пресловутыми 100 тыс населения НП. Начинаются поиски в истории (может в прошлом население было 100 тыс) или попытки собрать сумму всех поселений, имеющих отношение к НП. Все это очень интересно, но к конкретному мэру то какое имеет отношение? - Saidaziz (обс.) 07:16, 6 января 2023 (UTC)
Если вам очень хочется, можете повесить на каждое предложение такой статьи запрос источника. И либо автору придётся найти подтверждения, либо можно честно удалять. В любом случае, это никак не касается обсуждаемой темы. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:39, 6 января 2023 (UTC)
Я бы критерий про мэров и 100000 удалил, слишком уж он мутный. А вот наличие статьи о человеке в Британике или Канадском биографическом словаре однозначно показывает, что человек не простой, его знаю, помнят и скорее всего будут помнить через 100 лет (да, да, тот самый столетний критерий, про который многие уже и не знают) wanderer (обс.) 19:27, 7 января 2023 (UTC)
Вы вводите отсутствующее в правилах понятие «энциклопедической ценности». — INS Pirat 21:13, 9 января 2023 (UTC)
По-моему, пытаться составлять полные списки авторитетных источников, даже в такой узкой теме как энциклопедии, — это плохая идея. Викизавр (обс.) 00:09, 11 января 2023 (UTC)
«наличие биографической статьи о персоналии в одной или нескольких из наиболее авторитетных энциклопедий» (выделено мной) — нельзя давать выбор: всегда найдутся те, кому будет достаточно одной и те, кто будет требовать нескольких. Надо оставить одну энциклопедию — значимость она или есть или нет и количество энциклопедий лишь помешает. Начнутся вопросы типа «три это куча или нет?» — VladimirPF (обс.) 20:17, 4 января 2023 (UTC)
Сделано. Согласен. Заменил на «хотя бы в одной из наиболее авторитетных энциклопедий» — в таком виде, КМК, двоякое прочтение невозможно. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:32, 5 января 2023 (UTC)
Почему же? буквальное прочтение — наиболее авторитетной может быть одна-единственная. Ну вот как «наиболее популярный вид спорта» — это футбол, а при виде множественного числа («наиболее популярные виды…») у древних электриков развальцовываются извилины. Retired electrician (обс.) 19:03, 5 января 2023 (UTC)
Фраза «одна из наиболее авторитетных» подразумевает, что их может быть несколько. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:37, 6 января 2023 (UTC)
Давайте сразу добавим раздел, что бы потом не пришлось обсуждать на форуме правил. — VladimirPF (обс.) 14:52, 9 января 2023 (UTC)
Впрочем. как я вижу, там уже сейчас присутствуют специализированные энциклопедии, что говорит о том, что новые нужно просто включать в данный список. VladimirPF (обс.) 06:22, 10 января 2023 (UTC)
В принципе, насколько я вижу, к форме подачи информации возражения нет. Единственное замечание, которое было как раз у вас, исправлено. Остальное имеет смысл обсуждать уже после готовности списка. Можно и закрыть это обсуждение и перейти к наполнению списка, если никто не возражает. А потом вынести на обсуждение готовый проект для принятия в качестве полноценного правила. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:26, 10 января 2023 (UTC)
Вопрос: насколько нужно добавление новой энциклопедии обсуждать на форуме правил? Разве добавление наград в ВП:ВНГ обсуждается на форуме правил? При том, что наград потенциально включаемых в ВНГ ограниченное количество (для ныне существующих стран штук 400 в сумме), а количество энциклопедий для каждой страны может быть десятки, а для развитых (в смысле бумагомарания) стран и далеко за сотню. VladimirPF (обс.) 06:28, 10 января 2023 (UTC)
Разве добавление наград в ВП:ВНГ обсуждается на форуме правил? - насколько я знаю, да. Предварительные разговоры, конечно, можно вести на СО правила. Но внесение изменений в правило должно быть только после обсуждения на форуме правил. количество энциклопедий для каждой страны может быть десятки, а для развитых (в смысле бумагомарания) стран и далеко за сотню. - вот именно поэтому и нужно обсуждать такой список в очень посещаемом месте, а не келейно-кулуарно: претендентов на включение в него слишком много, и результат включения влияет очень на многое. Grig_siren (обс.) 07:14, 10 января 2023 (UTC)
Ну, превысит размеры разумного — вынести на подстраницу. AndyVolykhov↔ 14:37, 10 января 2023 (UTC)
Какими признаками должна обладать энциклопедия, дающая значимостьПравить
Если создавать закрытый список энциклопедий дающих значимость, то уже отмечен возможный большой объем этого списка и для добавления в нее новых изданий будут отвлекаться ресурсы на обсуждение этих дополнений с похожими аргументами. Может лучше подумать о том, чем отличается энциклопедия, дающая значимость, от той, которая её не даёт. Некоторые критерии у нас содержат упоминания изданий дающих значимость, но обходятся без полного списка таких изданий (ВП:ПРОШЛОЕ п. 3: Упоминается ли он в вызывающих доверие справочных изданиях и ВП:КЗДИ п. 1.2.: книги в наиболее престижных издательствах.
На вскидку критериями таких энциклопедий могут быть:
1. Энциклопедическое издание выпущено престижным издательством
2. Главный редактор (автор очерка), является признанным специалистом в своей области.
Список, возможно, не полный и формулировки можно корректировать, но он будет полезен для дальнейшего обсуждения. Atylotus (обс.) 03:01, 11 января 2023 (UTC)
Если не создавать полный список энциклопедий/справочник, дающих автоматическую значимость, то, в случае принятия правила, каждый раз по каждой энциклопедии/справочнику на КУ могут вести новое обсуждение, дающее прямо противоположные результаты, потому что каждому А/ПИ придётся самостоятельно ломать голову или искать предыдущие обсуждения. Экономичнее (по ресурсам) будет, на мой взгляд, всё же ввести список. В то же время предлагаемые критерии будут весьма полезны для того, чтобы по ним проводить отбор в список. — Jim_Hokins (обс.) 10:48, 11 января 2023 (UTC)
Выше коллега Jim_Hokins всё верно написал. Мы можем сэкономить на обсуждении здесь и потерять гораздо больше времени на КУ. Включая оспоривания, беганья по ВУС и вообще общую нервозность, а также обсуждения, являются ли условные издательства АСТ или De Agostini престижными (выпускают как очень качественные книги, так и откровенный мусор), достаточно ли признанности главреда-физика для оценки значимости персонажа-лирика и вообще не выполняет ли главред чисто техническую работу. На самом деле, я об этом правиле пару лет думал, и пока кому-то не пришла в голову идея со списком, не знал, с какой стороне к нему подойти. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:20, 11 января 2023 (UTC)
По итогам предварительных обсуждений (начало здесь) большинство участников обсуждений высказалось в пользу создания такого списка. Для обсуждения этого вопроса мною была создана подстраница форума правил для обсуждения наполнения списка (проект списка здесь). Тех, кому тема интересна, приглашаю поучаствовать в обсуждении списка. Всем (кажется) участникам этого и предыдущего обсуждения написал на СОУ (если кого-то случайно пропустил — сорри, не по злому умыслу). Чтобы не захламлять здесь, продолжаем на подстранице (ссылка выше). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:22, 13 января 2023 (UTC)
Коллега Leokand, я оспариваю ваш итог, так не делается: вы ниже в теме #Дополнение в ВП:БИО, изначально называвшейся #Дополнение в ВП:КЗДИ и посвящённой другому, подвели ныне оспоренный итог о наличии консенсуса непонятно о чём, а потом вдруг начали эту тему с фразы «Ниже обнаружился очевидный консенсус за создание списка энциклопедий, само наличие в которых статьи о персоналии даёт значимость персоналии», что неправда, это ниже почти не обсуждали и сам создатель той темы, коллега Андрей Романенко, содержательно возражал. Я так и не увидел никакого содержательного обсуждения необходимости такого списка, по которому можно было бы подвести итог о необходимости его создания, зато вижу прекрасный аргумент против — для разных пунктов будут подходить разные энциклопедии, вы пытаетесь объять необъятное. Викизавр (обс.) 14:37, 14 января 2023 (UTC)
Если будут выявлены энциклопедии, подходящие и не подходящие для разных пунктов, их можно либо включить с оговорками, либо не включать вообще. Это не является аргументом против включения энциклопедий, для которых таких споров нет. AndyVolykhov↔ 15:17, 14 января 2023 (UTC)
Коллега Wikisaurus, во-первых, не очень понятен практический смысл вашего оспаривания. Во-первых, любой участник или группа участников имеет право подготовить проект любого правила и для этого не требуется итога на форуме. Во-вторых, коллега Андрей Романенко получил приглашение на своей СОУ (как и все прочие участники тех двух дискуссий) и сможет сам ответить, если сочтёт нужным. В-третьих, как было уже отмечено выше, если будут найдены энциклопедии, не соответствующие требованиям значимости это будет лишь поводом включать такую энциклопедию в список с оговорками или вообще не включать её в список. В-четвёртых, для того, чтобы проект стал правилом, в любом случае нужно будет обсуждение на ВП:ОБП, по итогу которого и будет принято решение о его включении или невключении в свод правил. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:15, 15 января 2023 (UTC)
Как-то запутанно получилось, по факту обсуждение ведётся параллельно на трёх страницах: на подстранице формума, на её СО, на СО ВП:ЭЗ, ну и здесь продолжается. — Mike Somerset (обс.) 19:34, 14 января 2023 (UTC)
Вот для того, чтобы не было такой параллельности, я и закрыл обсуждение здесь. Но, как выясняется, не все с этим согласны. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:16, 15 января 2023 (UTC)
Это уже не первое обсуждение и на основании всех них можно считать, что есть консенсус, что наличие статьи о человеке в некоторых наиболее авторитетных энциклопедиях однозначно редакторами РуВики трактуется как показатель энциклопедической значимости. Например, если о человеке есть статья в БСЭ или в Encyclopædia Britannica - то попытка вынести его на ВП:КУ приведёт к быстрому итогу по оставлению. Поэтому для экономии времени для автором и подводящих итоги на КУ целесообразно составить соответствующий список. Вопрос о включении или исключении из этого списка, а равно о том, в каких случаях конкретные энциклопедии могут "подходить" или "не подходить" следует обсуждать в обычном порядке - на этом форуме, в отдельном обсуждении и далее - в порядке стандартного поиска консенсуса. --wanderer (обс.) 16:53, 29 января 2023 (UTC)
Коллега @Wanderer777, надеюсь, в таком случае там будут именно энциклопедии вроде БСЭ и Британники — а то, как я вижу, на странице Википедия:Форум/Правила/Обсуждение списка энциклопедий, дающих значимость уже обсуждают добавление просто каких-то рандомных книг со словом «энциклопедия» в названии — ну какая «Сталинградская битва. Июль 1942 — февраль 1943: энциклопедия»! Викизавр (обс.) 21:33, 29 января 2023 (UTC)
Это какая-то странная страница с околонулевой посещаемостью. @Участник:Leokand, ИМХО, если создавать список на основании обсуждения из двух участников - это загубит всю идею накорню. Нужно делать нормальный опрос. wanderer (обс.) 22:22, 29 января 2023 (UTC)
Коллега @Wanderer777, никто вам не запрещает поучаствовать в обсуждении. Неважно, что обсуждают — важно, что добавлено уже в список. В последнюю неделю не было времени активно заниматься списком — постараюсь на этой неделе добавить к обсуждению последнюю порцию иностранных энциклопедий, которые по моему мнению имеет смысл в список включить. Пока (за исключением парочки, где у меня есть некоторые сомнения) список мне кажется достаточно взвешенным. В любом случае, потом необходимо будет провести голосование по принятию правила: за; за, кроме [название изданий]; против самой идеи. Я готов пожертвовать некоторым количеством включённых в список изданий для ускорения принятия общей концепции правила — а потом, если будет угодно, можно будет уже на форуме правил отдельно обсуждать конкретные источники и необходимость их добавления в список. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 18:23, 30 января 2023 (UTC)
Проблема ведь в том, что для косенсусности необходим широкий круг участников, кто хотя бы видел тему обсуждения. Эта страница - малопосещаемая, поэтому рано или поздно появятся недовольные включением отдельных источников и возразить им будет нечего. Поэтому как временная мера для первоначального составления списка до получения статуса Правила она ещё может подойти, а потом - уже нет. wanderer (обс.) 18:28, 30 января 2023 (UTC)
Каталог всех энциклопедий есть на сайте Мир энциклопедий. Я в обсуждении не участвовал, может кто-то уже вспоминал про этот сайт.— Vestnik-64 05:23, 5 февраля 2023 (UTC)
Если эта страница предполагает будущий опрос/голосование, на котором для оставлении в списке энциклопедия должна получить квалифицированное большинство голосов, то это нормально, если не так, то допускать такое никак невозможно. DimaNižnik 14:40, 5 февраля 2023 (UTC)
Какое-то время назад Викизавр обратил внимание на то, что в преамбуле базового правила НТЗ у нас написана какая-то чушь. В первую очередь, конечно, это утверждение "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц", не отражающее даже некий недостижимый идеал, потому что в самых лучших статьях проекта никто ему, разумеется, не следует - факты подаются как факты. Данное утверждение было внесено Рамиром, своеобразным участником очень ранней рувики, первым десисопленным её админом, сильно разошедшимся во взглядах с тогдашним консенсусом сообщества, и не было потом никем исправлено. В англовичном правиле давным-давно написано диаметрально противоположное:
Избегайте изложения фактов как мнений. Неоспариваемые и непротиворечивые фактические утверждения, сделанные надежными источниками, обычно должны быть прямо изложены от лица Википедии. Если информация не оспаривается надёжными источниками, нет необходимости в конкретной атрибуции утверждения, хотя полезно добавить ссылку на источник в поддержку проверяемости. Кроме того, отрывок не должен быть сформулирован таким образом, чтобы он выглядел оспариваемым.
Какой замечательный пример фигурного цитирования! Принимаю эстафету:
Избегайте изложения мнений как фактов. Обычно в статьи включаются значимые мнения, высказанные об их предметах. Однако эти мнения не должны высказываться от лица Википедии. Напротив, они должны атрибутироваться в тексте по конкретному источнику или, где это оправдано, описываться как широко распространённые взгляды и т.п. Например, статья не должна утверждать «геноцид — это зло», вместо этого она может утверждать «геноцид был описан Имяреком Имярековичем как воплощение человеческого зла».
Хороший пример правоты топикстартера. DimaNižnik 10:56, 4 января 2023 (UTC)
Правоты в чём? В фигурном цитировании? Вы пробовали прочесть больше одного предложения из действующего текста ВП:НТЗ? Если бы пробовали, то наверно заметили бы, что «никто ему, разумеется, не следует - факты подаются как факты» — чистейшей воды спекуляция.— Yellow Horror (обс.) 11:14, 4 января 2023 (UTC)
Во-первых, пожалуйста без наездов. Во-вторых, я прочитал даже больше тех предложений, которые обсуждаются, а переписывать всё правило сразу полностью нереально. В-третьих, раз уж Вы перешли на личности, я заметил Вашу манеру забалтывать любые предложения аргументами типа «чистейшей воды спекуляция». DimaNižnik 11:30, 4 января 2023 (UTC)
Да, и этот абзац предлагается перевести тоже. В нём лучше сформулировано то, что он хочет донести, чем в нашем нынешнем правиле с "все утверждения - со слов третьих лиц". MBH 12:22, 4 января 2023 (UTC)
Давно пора. А то в большинстве избранных статей раздела вместо изложения фактов — цитирование мнений незначимых доцентов с полным указанием всех их регалий. Leopold XXIII 11:40, 4 января 2023 (UTC)
Внезапно, от изменения правил Википедии мнения незначимых доцентов волшебным образом превращаются в бесспорные факты.— Yellow Horror (обс.) 11:47, 4 января 2023 (UTC)
Если незначимый доцент излагает факты, они не становятся от этого менее бесспорными. А для передачи мнений существуют и более корректные формы, чем цитирование и перечисление всех регалий. Leopold XXIII 12:17, 4 января 2023 (UTC)
Так и не писать мнения незначимых доцентов, если известен факт. Если достоверно неизвестно, что случилось, то писать как мнения с точной атрибуцией. Кирилл С1 (обс.) 12:59, 4 января 2023 (UTC)
Поддерживаю. Совершенно необязательно указывать, что Волга впадает в Каспийское море по мнению такой-то энциклопедии. Андрей Романенко (обс.) 12:45, 4 января 2023 (UTC)
В правиле, наоборот, указано, что так не нужно делать Proeksad (обс.) 20:00, 4 января 2023 (UTC)
Действительно, текущая формулировка явно неконсенсусна, что подтверждается состоянием большинства статусных статей. Я лично не встречал статусных статей, в которых вместо изложения фактов — цитирование мнений незначимых доцентов с полным указанием всех их регалий, но если такие есть, это не хорошо, а плохо. Кроме того, фактически всё атрибутируется сноской, засорять текст статей необходимости нет. Но обсуждается правило, касающееся нейтральной точки зрения, поэтому в нём прежде всего должно быть предписание «Избегайте изложения мнений как фактов», только, естественно, совсем не в том виде, как предложено выше. От участников Yellow Horror и Leopold XXIII хотелось бы попросить примеры статей, в которых все утверждения в статье преподносятся не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. DimaNižnik 17:59, 4 января 2023 (UTC)
Например, открываем заглавную прямо сейчас, там висит статья Джон Леннон. В ней читаем: «Критик Александр Кан считает, что Леннон создал так называемый „исповедальный рок“: „годами погружаясь в глубины своего подсознания, двигаясь по пути выражения в песнях своих личных переживаний, сомнений, фрустраций“ в своём альбоме John Lennon/Plastic Ono Band, музыкант, по мнению критика, записал песни, чтобы побороть свои потаённые и глубинные страхи, сомнения и тяжёлые переживания» — без ссылок, без ничего, даже без проставления внутренней ссылки на критика. Почему там висит мнение именно этого критика? Оно соответствует академическому консенсусу? ни слова об этом. В следующем абзаце появляется «британский критик Ник Кон», который «так отзывался о Ленноне: „У него был один из лучших голосов в истории поп-музыки, резкий, грубый и задумчивый, неизменно неистовый“.» На этого критика есть хотя бы иновики-ссылка. Но цитата снова подаётся как значимый факт. Собственно, весь раздел Джон Леннон#Вокальный стиль состоит из цитат никому не известных (о них даже нет статей в википедии!) критиков, что грубо противоречит правилу ВП:ЦИТ, требующему вместо надёргивания цитат писать содержательный обобщающий текст по источникам, который уж для статьи о Ленноне-то написать можно без малейших проблем не по критикам, а по академическим источникам. И подобная ситуация примерно в каждой первой избираемой статье. Leopold XXIII 20:30, 4 января 2023 (UTC)
Учитывая размер статьи проблема не выглядит столь серьёзной, ИМХО. Тем более, что по многим другим исполнителям хороших (не любых) академических источников может и не быть Proeksad (обс.) 21:33, 4 января 2023 (UTC)
Не нужно апеллировать к другим статьям, мы же обсуждаем проблемы конкретной статьи. Проблема выглядит принципиальной, потому что вместо объективных данных приводятся выбранные по неясным принципам цитаты рандомных критиков. Leopold XXIII 06:39, 8 января 2023 (UTC)
Leopold XXIII, дело в том, что сейчас правило требует, чтобы все утверждения в статье преподносились не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц, я только что прочитал преамбулу и подраздел «Детство и юность: 1940—1957» статьи Леннон, Джон, и нашёл только одно утверждение, преподносённое не как истинное, а как пересказ со слов третьих лиц. Т.е. большая часть статьи противоречит обсуждаемому тексту. А то, что в спорных случаях нужна атрибуция, никто не отрицает. DimaNižnik 12:18, 5 января 2023 (UTC)
Нет, правило требует только ссылок на источники, что обеспечивает атрибуцию утверждений и их проверяемость. Вместо этого в статьях на месте содержательного текста приводят пачку бессмысленных цитат и регалии и имена их авторов, что полностью противоречит как здравому смыслу, так и целям энциклопедии. Leopold XXIII 06:43, 8 января 2023 (UTC)
Вы читали первую реплику топикстартера? "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц" (выделено мной). DimaNižnik 10:18, 8 января 2023 (UTC)
Если утверждение подкреплено ссылкой, это и означает, что оно является пересказом текста по ссылке. А вот указывать, кто сделал это утверждение, в тексте статьи не нужно ни при каких обстоятельствах. Leopold XXIII 12:15, 9 января 2023 (UTC)
Отсутствие явной атрибуции утверждения означает безусловное согласие и поддержку от лица редакторов Википедии. А это в случае утверждений, не являющихся тривиальными или общепризнанными научно установленными фактами, прямо запрещено как буквой так и духом (который от формулировок не зависит) правила НТЗ. Ссылки в виде сносок нужны для проверяемости сведений, нейтральность статей сами по себе они не обеспечивают.— Yellow Horror (обс.) 13:05, 9 января 2023 (UTC)
А нейтральность формулировок — это именно «по мнению таких-то, то-то», а не просто «то-то». Насчёт того, насколько подробной должна быть атрибуция, разумеется, возможно обсуждение. На мой взгляд, при передаче претендующих на научность, но не бесспорных взглядов необходимо хотя бы краткое указание квалификации автора (авторов).— Yellow Horror (обс.) 13:52, 9 января 2023 (UTC)
Нет, нейтральность формулировок — это отсутствие оценок и тенденциозных утверждений. А если вы приводите вместо фактов чьи-то мнения, прежде всего вы должны обосновать значимость этих мнений в соответствии с ВП:ЗФ. И если сам факт может быть значим, то мнение об этом факте будет вряд ли значимо. Разница в том, что когда мы пишем что-то вроде «У Джона Леннона был красивый голос [33-37]», мы делаем утверждение о голосе Джона Леннона на основании источников. А когда мы пишем «По мнению критика Смита, у Джона Леннона был красивый голос», мы подменяем утверждение о голосе утверждением о мнении критика. Это разные утверждения, они не эквивалентны. И второе утверждение может быть уместно в статье о воззрениях критика Смита, но абсолютно неуместно в статье о Джоне Ленноне. Leopold XXIII 14:08, 9 января 2023 (UTC)
Демагогические приёмчики в виде выборочного цитирования обсуждаемого правила и нападок на формулировку «все утверждения», при том, что уже во втором предложении того же текста чётко оговорены исключения, не укрепляет позицию сторонников изменения правила, а вовсе наоборот.— Yellow Horror (обс.) 11:03, 8 января 2023 (UTC)
Это Ваши приёмчики демагогические. DimaNižnik 13:03, 8 января 2023 (UTC)
Проблема в данном случае состоит в том, что нейтральность начинается с различения мнения и факта. А это у нас вместо НТЗ прописано в ВП:АИ. Далее мы говорим, что факт можно писать без атрибуции, а мнение следует атрибутировать. Далее, что мнения должны быть изложены в соответствии с их значимостью и распространенностью в АИ. Всё остальное лирика, примеры и детали. Преамбула должна отражать три вышеизложенных принципа. Pessimist (обс.) 18:05, 4 января 2023 (UTC)
Да, именно так и нужно сделать. Продублировать про различение из ВП:АИ вполне стоит, мне кажется. AndyVolykhov↔ 20:02, 4 января 2023 (UTC)
Это будет непросто внятно объяснить, чтобы редакторы усвоили из чтения преамбулы. Комментарий: Вижу три дополнительных момента: 1. Очевидность и «истинность» может меняться со временем. Лет 40 или даже 20 назад малоэффективность солнечных электростанций, польза глобализации или большой вклад природного фактора в глобальное потепление были очень значимыми, широко принятыми, скорее, доминирующими позициями. Однако ж время прошло, и устаревшие статьи Википедии про климат «стали» дезинформацией. То же самое с COVID-19: сколько было фактов и консенсусов. В общественных науках новая концепция запросто может устареть за время написания и перевода университетских учебников. 2. Нередко заявляют об очевидности, научном консенсусе ради маргинализации и заглушения неудобных фактов и точек зрения или потому что автор считает, что так должно быть. Часто даже при всём желании можно добросовестно заблуждаться насчёт консенсусности из-за, скажем, разной терминологии и жаргона, огромного вала информации или информационных пузырей. Так как, говоря высокопарно, Википедия - это последний бастион общей реальности в разделённом мире, то нужно учитывать, что у разных участников могут быть сильно разные представления об очевидности и различении мнений и фактов. 3. Лично моё наблюдение, что в англовики в среднем атрибутируют чаще, чем в рувики.— Proeksad (обс.) 20:42, 4 января 2023 (UTC)
3. А я бы сказал, что наоборот. Renat (обс.) 19:38, 5 января 2023 (UTC)
Да, именно так Шуфель (обс.) 09:41, 5 января 2023 (UTC)
Я боюсь, что под нейтральностью разные участники понимают набор самых разных идей (использование отстранённой лексики, изложение дискуссии без влезания в неё в качестве стороны и осуждения противоположной стороны, изложение разных точек зрения в нужной пропорции, отличение мнений от фактов, правильно расставленная атрибуция и т. д.) и сделать какое-то всеобъемлющее определение не получится, но оно нам и не нужно: Википедия — не эксперимент в области законотворчества, а полезные с практической точки зрения тезисы наши коллеги из англовики уже любезно изложили в en:WP:NPOV#Explanation, можно их перевести и пользоваться.А этот странный фрагмент правила, который буквально предлагает писать «Вася Пупкин, с точки зрения статьи в Комсомольской правде за 1985 год, возглавлял Урюпинский горсовет в 1984—1985 годах», потому что это не является «общепризнанным научным либо тривиальным фактом», надо бы убрать. Викизавр (обс.) 17:00, 5 января 2023 (UTC)
Утверждение «Вася Пупкин возглавлял Урюпинский горсовет в 1984—1985 годах», если оно не противоречит никаким источникам (см. ВП:НЕСКОЛЬКО), является тривиальным фактом, который может быть выражен в абсолютной однозначной форме. Для того, чтобы его не атрибутировать, менять формулировку НТЗ не требуется. А вот если Комсомолка утверждает, что горсоветом руководил Вася Пупкин, но местная урюпинская многотиражка от 1984 года поздравляет с вступлением в должность главы горсовета Пупу Васькина, то без без атрибуции уже нельзя.— Yellow Horror (обс.) 14:24, 6 января 2023 (UTC)
Это не является тривиальным фактом. Тривиальным фактом это было бы, если бы все Васи, или все Пупкины, возглавляли Урюпинский горсовет в 1984—1985 годах. DimaNižnik 16:04, 7 января 2023 (UTC)
Давно пора. Предложение хорошее. Renat (обс.) 19:42, 5 января 2023 (UTC)
1. На самом деле далеко не все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные; ненормально, когда подавляющее большинство случаев считаются исключениями.
2. Приведённые здесь примеры иллюстрируют не взвешенность изложения.
Топикстартер предложил хорошую формулировку, но правило НТЗ лучше начать со случаев с необходимой аттрибуцией, когда она не нужна, сказать позже. За основу этой части можно принять формулировку участника Yellow Horror, заменив «обычно» на «часто» и отбросив пример, иллюстрирующий противоположное. — DimaNižnik 15:01, 5 февраля 2023 (UTC)
В наших условиях факт это утверждение, которое не оспаривают АИ; мнение, это утверждение, с которым согласны не все АИ сравнимой авторитетности. На очевидность ориентироваться нельзя, она весьма относительна, например, многие считают очевидным, что употреблять сахар вредно или мочу полезно. Поэтому начало преамбулы предлагаю изложить так:«Нейтральная точка зрения (НТЗ) — правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно соответствовать принципу неприверженности какой-либо необщепризнанной точке зрения» (добавлено необщепризнанной). DimaNižnik 12:43, 5 января 2023 (UTC)
Вроде бы возражений нет. DimaNižnik 09:34, 15 января 2023 (UTC)
Комментарий: принципу неприверженности какой-либо необщепризнанной. Не-не, не очень хорошо, ИМХО. Кстати, в Википедии факт могут понимать в двух смыслах. «Иван Петров считал, что Аня Антонова станет лучшей певицей в истории». Мнение Петрова, но информация о его мнении является фактом в статье (ВП:Значимость факта). Proeksad (обс.) 11:05, 19 января 2023 (UTC)
Что именно не очень хорошо, и почему? Кстати, здесь мной предложено не доведение правила до совершенства, а устранение явного ляпа. DimaNižnik 16:06, 20 января 2023 (UTC)
Несколько слов с «не» в одном предложении Proeksad (обс.) 16:08, 20 января 2023 (UTC)
Полагаю, что нам сейчас не до таких стилистических тонкостей, о которых не все слышали. Можете предложить свою формулировку, но скорее всего к ней тоже будут претензии, обсуждение заболтается и голимый ляп так и останется в правилах. Давайте сначала исправим ляп а потом будем думать об улучшении формулировки. С уважением, DimaNižnik 16:17, 20 января 2023 (UTC)
На всякий случай уточню: я поддерживаю предложение от MBH. Пишу это потому что вижу, что вы что-то другое предложили. Renat (обс.) 04:36, 23 января 2023 (UTC)
Это не взамен, это дополнительно. DimaNižnik 16:35, 26 января 2023 (UTC)
Возражений по существу не поступило. Имеются стилистические замечания, но некрасивое нежелательно, а неправильное недопустимо. В преамбулу добавляется слово необщепризнанной. Предложенное в основной теме остаётся в силе. — DimaNižnik 13:06, 29 января 2023 (UTC)
ВП:АП: Указание авторов и оригинального источника при копировании текстов внутри ВикипедииПравить
То есть вставка шаблона {{переведённая статья}} недостаточна для соблюдения АП, указание ссылки на оригинальную статью или на историю правок в истории новой статьи обязательно. Да у нас и вообще какой-то странный текст, где ничего не сказано про ссылку на источник и говорится только про авторов. Предлагаю внести следующую правку:
указывать авторов статьи, например, через добавление ссылки на историю правок другой статьи (на странице обсуждения с помощью шаблона {{Переведённая статья}} или в комментариях к правке) или через прямое перечисление основных авторов заимствованного материала
заменить на:
указывать авторов и источник текста, например, через добавление ссылки на историю правок другой статьи или на саму статьи (в описании к правке, а также дополнительно на странице обсуждения с помощью шаблона {{Переведённая статья}})или через прямое перечисление основных авторов заимствованного материала
По формулировкам можно уточняться, но смысл вроде верен.
Сейчас там очень сумбурно написано. Предлагаю все нюансы обозначить более чётко, переписав вторую часть абзаца ВП:ПЕР следующим образом (жирным выделены изменения):
При копировании текстов из других статей Википедии или при переводе текстов из других языковых разделов Википедии необходимо также соблюдать авторские права, а именно выполнять требования Условий использования и лицензий GNU FDL и Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0. То есть для соблюдения атрибуции необходимо в комментарии к правке обозначить, были ли сделаны изменения в тексте оригинальной статьи, и какие они были (например, копирование, перенос, перевод), и указать викиссылку на оригинальную статью (авторы могут быть найдены в её истории правок). Вместо указания ссылки на оригинальную статью Если оригинальная статья более недоступна, требуется перечислить всех авторов текста непосредственно в комментарии к правке. Дополнительно на страницу обсуждения статьи, в которую был добавлен заимствованный текст, необходимо поместить шаблон {{Переведённая статья}} с указанием информации об оригинальной статье.
1. Шаблон необязателен; 2. Перечисление изменений необязательно, достаточно «расплывчатого комментария» («на основе» и т.д, либо просто «перевод») — желающие могут сличить сами. Не надо пытаться усложнить текст никому не нужными деталями.—Iluvatarобс 13:21, 17 декабря 2022 (UTC)
Указание изменений обязательно, см. пункт 3 b. лицензии: [6]. Но это касается не атрибуции, а адаптации, сейчас подправлю свой текст (зачеркну упоминание атрибуции). D6194c-1cc (обс.) 14:22, 17 декабря 2022 (UTC)
Одних авторов перечислять нельзя, нужно указание ссылки на источник. Iniquity (обс.) 14:25, 17 декабря 2022 (UTC)
Мы в условиях использования (пункт 7 b условий) соглашаемся, что либо ссылкой можно атрибуцию указывать, либо перечислить всех авторов. В лицензии говорится, что при распространении желательно указать URI, если это разумно и лицензиар ассоциирует работу со ссылкой, однако наши условия использования по сути делают этот пункт необязательным (пункт 4 c лицензии), насколько я могу судить. Но можно сделать ссылку и обязательной в правилах, так можно проследить историю заимствования, это вполне логично. Думаю, Вы правы. D6194c-1cc (обс.) 14:41, 17 декабря 2022 (UTC)
Это нужно было сделать лет 15 назад. У нас целая плеяда админов и им сочувствующих, которые не в курсе, для чего нужен {{Переведённая статья}} (это не для атрибуции, а лишь для удобства! Для атрибуции — только история статьи). Что явно прописано ToU. Кстати. Недавно один пользователь перевёл статью без атрибуции. Автор оригинала возмутился, легал попросило сделать фейковую правку и написать в целях атрибуции «что-то вроде» «Content in this article has been translated from the existing English Wikipedia article at [[en:Example]]; see its history for attribution». Никаких шаблонов. Iluvatarобс 13:18, 17 декабря 2022 (UTC)
А где написано, что только история статьи? Сама лицензия вроде такого не требует. Proeksad (обс.) 13:48, 17 декабря 2022 (UTC)
Дополнительно уточню, что в условиях использования есть одно противоречие. Там говорится, что для атрибуции достаточно ссылки на статью (не на историю правок), а в пункте про импорт говорится про ссылку на историю правок. Но в инструменте перевода используется именно ссылка на статью. D6194c-1cc (обс.) 13:19, 17 декабря 2022 (UTC)
Не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Для любых переносов текста достаточно ссылки на статью. Если отдельно для инструмента импорта прописаны какие-то отдельные правила (хотя большой вопрос, правомерно ли), то это проблема импортирующих.—Iluvatarобс 13:23, 17 декабря 2022 (UTC)
Не для любых. Возмём ситуацию: есть статья А, из неё скопировали в статью Б, статья А по какой-то причине удалилась. В таком случае, чтобы перенести из статьи текст из статьи Б в статью С, необходимо указать авторов из статьи А. Есть и такой сложный сценарий. В англовики, например, находил шаблон для СО, который предупреждает, что из статьи текст заимствовался в другую статью, и искомую удалять нельзя. D6194c-1cc (обс.) 14:51, 17 декабря 2022 (UTC)
Уточните, пожалуйста, что это за шаблон. Звучит странно, что существование статьи ставится в зависимость от того, был ли где-то использован материал из неё. — INS Pirat 03:28, 25 декабря 2022 (UTC)
Верно, именно поэтому многие статьи ВП нарушают авторские права: они ссылаются на истории удалённых либо перемещённых статей. Т.о. список авторов исходного текста недоступен и лицензия нарушена. 185.16.136.199 09:17, 29 декабря 2022 (UTC)
В истории правок стабильно указывать ссылку на оригинальную статью невозможна технически, поскольку описание уже сохранённой правки невозможно изменить. И даже опытные участники, активно занимающиеся переводами, иногда банально забывают про атрибуцию, а иногда хотят её сделать, но случайно задевают Enter, не дописав. Про новичков и говорить нечего. И что теперь — удалять статью, пересоздавать с нормальным описанием правки? Добавлять в статью пробел с комментарием «версия статьи от 2019 года, 150 ревизий назад, была переводом статьи из англовики»? Оба варианта только сильнее запутают.Если мы берём за данность, что ссылка на оригинальную статью обязана располагаться на странице истории переведённой статьи, то я вижу два решения — либо запрос на Фабрикатор, который позволяет это по-человечески имплементировать, либо написание гаджета, который будет переносить пометку о переводе с СО на страницу истории. ~Facenapalm 13:51, 17 декабря 2022 (UTC)
Что касается фейковых правок, то их в принципе может делать бот, считывая с СО (только есть тонкость, что такой комментарий тоже будет не у тех правок, у которых должен)— Proeksad (обс.) 13:56, 17 декабря 2022 (UTC)
ВП:ФИКТИВ. Пока единственный способ исправить атрибуцию в ранее внесённой правке. Но он логичен в тех случаях, когда фиктивная правка делается сразу после искомой правки. Альтернативно можно просто удалить внесённый текст и внести его заново с атрибуцией, я так уже делал. D6194c-1cc (обс.) 14:54, 17 декабря 2022 (UTC)
Неясно, зачем авторы. Первой же правкой они отказываются от АП. Никаких АП ни у кого из нас нет, кроме самой Википедии, так что достаточно шаблона. Всё предельно просто и ясно, шаблон переводной статьи, или (не рекомендуется) комментарий. — Хедин (обс.) 10:17, 25 декабря 2022 (UTC)
Исключительные авторские права никуда не переходят, фонд не владеет информацией, которая содержится в Википедии и других его проектах. Исключительные авторские права остаются за редакторами. Результат работы передаётся по лицензии. Авторство же неотчуждаемо (Статья 1228. Автор результата интеллектуальной деятельности). D6194c-1cc (обс.) 10:28, 25 декабря 2022 (UTC)
Конечно же нет :) Все тексты в Википедии публикуются под лицензией CC BY-SA, которая сохраняет все права на авторство и более того, обязует указывать авторство при воспроизведении. Iniquity (обс.) 11:31, 25 декабря 2022 (UTC)
В целом поддерживаю, спасибо. Но нужно, чтобы текст правила отвечал на важный вопрос: что делать, если кто-то уже внёс переведённый текст и не атрибутировал его в описании к правке должным образом? И нужно дать образец того, как точно можно, а как уже нельзя. Браунинг (обс.) 00:14, 28 декабря 2022 (UTC)
Оптимально раскочегарить инструменты внутренней миграции: служебная:импорт и служебная:экспорт. Инструменты позволяют копировать истории статей и «подкладывать» правки в нужное место в хронологии правок. Ими активно пользуются в немецкой ВП. Это сразу красиво решит вопрос АП при разделении и переводе статей. При объединении достаточно сместить даты правок и тоже всё будет красиво. При переносе текста также решается, но требует манипуляций. 185.16.136.199 09:13, 29 декабря 2022 (UTC)
Думаю стоит разделить предложение на два: исправление текущей ошибки в правилах и дополнение правила новыми механиками. Потому что второе требует ресерча, а лично я сейчас не совсем готов его проводить. Если кто возьмется, то буду благодарен. Для исправления ошибки думаю хватить текста от @D6194c-1cc. То есть заменяем в ВП:АП:
При копировании текстов из других статей Википедии или при переводе текстов из других языковых разделов Википедии необходимо также соблюдать авторские права, а именно выполнять требования Условий использования и лицензий GNU FDL и Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0и указывать авторов статьи, например, через добавление ссылки на историю правок другой статьи (на странице обсуждения с помощью шаблона {{Переведённая статья}} или в комментариях к правке) или через прямое перечисление основных авторов заимствованного материала.
На
При копировании текстов из других статей Википедии или при переводе текстов из других языковых разделов Википедии необходимо также соблюдать авторские права, а именно выполнять требования Условий использования и лицензий GNU FDL и Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0. То есть необходимо в описании изменений обозначить, были ли сделаны изменения в тексте оригинальной статьи, и какие они были (например, копирование, перенос, перевод), и указать ссылку на оригинальную статью (авторы могут быть найдены в её истории правок). Если оригинальная статья более недоступна, требуется перечислить всех авторов текста непосредственно в комментарии к правке. Дополнительно на страницу обсуждения статьи, в которую был добавлен заимствованный текст, желательно поместить шаблон {{Переведённая статья}} (для иноязычных статей) или {{Переформатированная статья}} (для статей из раздела на русском языке) с указанием информации об оригинальной статье.
Отдельно крайне рекомендуется перевести en:Wikipedia:Copying within Wikipedia, там есть механики и объяснения почему делается так, а не иначе. После перевода нужно создать обсуждение на принятие текста как руководства. Iniquity (обс.) 16:36, 7 января 2023 (UTC)
Я возьмусь. Но быстро не обещаю. D6194c-1cc (обс.) 21:44, 7 января 2023 (UTC)
Спасибо, прекрасно, поддерживаю, но я так и не понял, как действовать, чтобы выполнить это правило задним числом. Так? Браунинг (обс.) 21:07, 7 января 2023 (UTC)
Да, только еще ссылку на статью дать надо :) Iniquity (обс.) 21:21, 7 января 2023 (UTC)
Нужно дать пример минимально необходимой информации. Вот фраза «Content in this article has been translated from the existing English Wikipedia article at en:Example; see its history for attribution» (видимо, можно и по-русски) -- тут все части необходимы? Достаточно ли «Эта статья содержит текст, переведённый из en:Example»? — Браунинг (обс.) 22:26, 7 января 2023 (UTC)
Да, достаточно :) CCBYSA требует авторство и ссылку на источник, так что это все удовлетворяет. Iniquity (обс.) 23:08, 7 января 2023 (UTC)
Требуется ещё указывать, что сделали с текстом. Инструмент автоматического перевода пишет просто: "создано на основе перевода...". Универсальная формулировка, под которую можно подобрать что угодно. D6194c-1cc (обс.) 17:52, 8 января 2023 (UTC)
Таки что писать, если правкой добавлен текст, переведённый из en:Example, возможно, отредактированный и/или дополненный чем-то ещё? Образец, нам нужен образец! Браунинг (обс.) 18:07, 8 января 2023 (UTC)
А если оригинальная статья стала недоступной уже после правки? Или это как раз «новые механизмы»? AndyVolykhov↔ 21:25, 7 января 2023 (UTC)
Да, это как раз новые механизмы. Я пока вообще не могу придумать как легко и просто решить именно этот кейс. Iniquity (обс.) 21:26, 7 января 2023 (UTC)
Программировать ботов, чтобы они обходили статьи, по шаблонам на СО находили переводы, экспортировали историю правок исходных статей, выдирали оттуда авторов и добавляли их на СО производной статьи (или подстраницу). Если исходная статья перестанет существовать, боты из СО статьи авторов перенесут в историю правок производной статье. Эдакая профилактика. D6194c-1cc (обс.) 21:43, 7 января 2023 (UTC)
Да, это как один из вариантов, но это надо найти еще и ботовода, который сможет это сделать. И еще понять, что делать если список авторов переваливает за 100. Iniquity (обс.) 21:53, 7 января 2023 (UTC)
Обратите внимание, на некоторых СО не один шаблон, а два или больше. Что касается экспорта авторов статей, то через СО перенести можно, а что делать, если шаблонов нет. Но можно посоветовать реже удалять редиректы ради буквы правил и чаще вместо удаления статей ставить редиректы (возможно, с защитой страницы). Это часть более общей проблемы вымирания ссылок на Википедию внутри неё и вовне: Википедия:Мёртвые ссылки#Вымирание ссылок на Википедию на внешних сайтахProeksad (обс.) 09:34, 8 января 2023 (UTC)
Идея — не знаю, реализуемая ли: если и впрямь вся информация об авторстве должна быть на странице истории правок, то было бы классно сделать возможность для сложных случаев создавать для конкретной статьи что-то вроде editnotice, но которая отображалась бы на странице истории правок. — Браунинг (обс.) 22:26, 7 января 2023 (UTC)
Слишком длинные требования тем более в таком стиле, а, значит, будут плохо работать. Дополнительное обязательное добавление шаблона на СО крайне сомнительно. 1. задним числом поставить шаблон во многих случаях будет поставить невозможно (пойди-найди все в истории правок, да и от привнесённого текста уже могло ничего не остаться и указание будет ложным). 2. требование будет восприниматься как бюрократическое, создающее ненужные сложности. 3. По лицензии CC-BY-SA именно такие требования не следуют, по ним на сайте может быть реализована любая подходящая среде схема. Условиями использования установлено, что должна быть гиперссылка/URL на оригинальную статью Википедии или версию статьи или просто список основных авторов, поэтому нажав кнопочку "сохранить" вы дали согласие, что для атрибуции согласно условиям лицензии Creative Commons достаточно будет указать гиперссылку или URL страницыProeksad (обс.) 10:02, 8 января 2023 (UTC)
Частично согласен, заменил «необходимо» на «желательно». Iniquity (обс.) 13:17, 8 января 2023 (UTC)
То есть в описании изменений нужно кратко обозначить, что вы делали с текстом, и указать ссылку на оригинальную статью (авторы могут быть найдены в её истории правок). Пример: скопировано из статьи Солнце, переведено с en:Sun, перенесено с вырезанием из оригинальной статьи Ольхон. Если оригинальная статья более недоступна, перечислите авторов текста непосредственно в комментарии к правке. Дополнительно на страницу обсуждения статьи, в которую был добавлен заимствованный текст, желательно поместить шаблон {{Переведённая статья}} при переводах или {{Переформатированная статья}} для текстов из русского раздела. Сейчас предлагаемый текст совершенно нечитаем, см. [7][8]Proeksad (обс.) 17:49, 8 января 2023 (UTC)
Шаблон перевода необходим для других целей. Я выше писал про ботов и автоматизацию. Так вот боты смогут работать только в том случае, если шаблон перевода будет обязательным. Статью с переводом необходимо таковыми помечать. D6194c-1cc (обс.) 17:55, 8 января 2023 (UTC)
Если будут боты обходить, то достаточно шаблона на СО, пусть боты всё сами переносят. Не имеет особого смысла нагромождать требования: либо их не будут исполнять (их и сейчас не все исполняют при простоте правила, потому что искренне не понимают), либо отпугнём участников. Proeksad (обс.) 18:00, 8 января 2023 (UTC)
Я как раз про шаблон на СО и говорю. Это ещё и автоматическая категоризация переводов по странам (не знаю, сейчас она делается или нет, но это удобно). Мало того, если человек ошибся с атрибуцией в истории правок, но поставил шаблон на СО, то по шаблону можно будет перевод выявить и исправить атрибуцию. Иначе он просто затеряется в правках. Поэтому есть чёткие обоснования, почему шаблон перевода важен. D6194c-1cc (обс.) 18:18, 8 января 2023 (UTC)
Ну и ещё момент, давайте проявим уважение к авторам оригинальных статей и шаблон на СО для эффективных переводов всё же сделаем обязательным. D6194c-1cc (обс.) 18:20, 8 января 2023 (UTC)
Но это имеет только косвенное отношение к соблюдению авторского права. Более того, это будет очень редко соблюдаться: и там поставить, и здесь написать. Огромное число участников в принципе о таком не задумывается. А как и зачем категоризовать по странам, совсем не понятно. Заставить проявить уважение в принципе очень сомнительное действо. Это просто создание барьеров для участников. Proeksad (обс.) 18:28, 8 января 2023 (UTC)
На самом деле к соблюдению авторских прав как раз имеет, потому как иначе никак сейчас не узнать, есть ли перевод из других статей в заданной, в истории правок такие сведения может оказаться невозможно найти. В любом случае без этого шаблона будут сильно затруднены:
История правок подходит для указания авторов статей, так чем же авторы перенесённого или переведённого текста важнее. По остальному: всё это будет вводить в заблуждение, так как шаблоны будут стоять далеко не везде в любом случае. Да и прямо скажу: в Википедии уже есть категории по переводам и авторским правам, что-то в разделе не так много желающих с ними работать. А учитывая, известную проблему со скрытием авторов в части статей (на годы и десятки лет?), сделать образцовую атрибуцию в разделе не получится. Да и основной задачей при атрибуции должно быть удобство Proeksad (обс.) 19:09, 8 января 2023 (UTC)
Вообще, основной задачей при атрибуции является соблюдение лицензии. Удобство – тут уже приходится подстраиваться. Ладно, в текущем варианте правила атрибуция исправляется, если консенсуса за обязательный шаблон не будет, текущий вариант вполне можно принимать. Вопрос обязательности шаблона лучше тогда уже отдельно потом рассматривать, раз по этой части возникли вопросы. D6194c-1cc (обс.) 19:43, 8 января 2023 (UTC)
Раз возникли споры, то в текущей редакции не хватает в конце по части шаблонов следующего текста: "Для статей с недостаточной атрибуцией в истории правок шаблон на странице обсуждения является обязательным." D6194c-1cc (обс.) 19:55, 8 января 2023 (UTC)
Мне кажется, что это всё-таки надо прописать потом, когда будут описаны основные механики взаимодействия. Iniquity (обс.) 20:10, 8 января 2023 (UTC)
Это необходимо, поскольку с необязательным шаблоном в текущем варианте правил появляется дыра, где есть уже свершившиеся нарушения атрибуции (случайно, положим, ошибся человек), шаблон не проставлен. Проблема оказалась скрыта. С этой строкой текущий вариант правила ничем не хуже предыдущего. D6194c-1cc (обс.) 20:18, 8 января 2023 (UTC)
Ошибки надо исправлять внесением новой правки с ссылкой на оригинальную статью. Шаблон тут увы ничем не поможет :( Iniquity (обс.) 20:20, 8 января 2023 (UTC)
Чем сложнее (станет сложнее) написано, тем меньше понимания и больше ошибок / нарушений. Было такое когда-то понятие — бюрократический экстаз; хотелось бы его поменьше ощущать. Попытка зарегулировать всё максимально детально — провальна, кмк. Правильнее локальные проблемы локально править (на той же СО статьи, например). saga (обс.) 05:41, 13 января 2023 (UTC)
Вы что имеете ввиду? Iniquity (обс.) 14:08, 13 января 2023 (UTC)
Как-то наворочено много. Если нужны шаблоны на СО - пускай делают боты Требовать и СО и описание правки ни к чему. К тому же, описание правки при использовании инструмента перевода более полное, чем обычно шаблон (как минимум, язык и конкретная версия). А шаблон может быть просто без параметров (и таким его будут ставить, если обяжут). ~~~~ Jaguar K · 09:18, 13 января 2023 (UTC)
Согласен, но в тексте говорится, что шаблон на СО желательно помещать, а не необходимо. Iniquity (обс.) 14:08, 13 января 2023 (UTC)
Мне кажется, нужно в другую сторону проходить ботом. Если шаблон есть, а в истории правок никаких ссылок на другие статьи нет, то нужно сделать ботом нулевую правку с помещением ссылки на исходную статью в описание. AndyVolykhov↔ 14:10, 13 января 2023 (UTC)
Да на самом деле можно в обе. Iniquity (обс.) 14:14, 13 января 2023 (UTC)
Тоже верно. Можно также помещать в шаблон отметку (видимую или нет), что в истории правок необходимая ссылка стоит. AndyVolykhov↔ 14:16, 13 января 2023 (UTC)
А как ботом в обе? Допустим, где-то в 2017 году участник оставил правку с описанием, где стоит некая гиперссылка или URL, совсем необязательно, что из неё точно взяли текст Proeksad (обс.) 15:28, 13 января 2023 (UTC)
Автоматически искать "перевод статьи+ссылка на инопедию", если этого нет ну значит нет. Iniquity (обс.) 15:29, 13 января 2023 (UTC)
Комментарий: Переводной текст мог быть уже переработан. Или был не перевод, а перенос или написано иначе Proeksad (обс.) 15:35, 13 января 2023 (UTC)
Переводной текст мог быть уже переработан
Производность от этого может не потеряться.
Или был не перевод, а перенос или написано иначе
Продумать допустимые термины для поиска. Iniquity (обс.) 17:21, 13 января 2023 (UTC)
Это описание идеального мира переводимых статей, в реальности же никто этого нагромождения соблюдать не будет, начнёте третировать соблюдать - перестанут переводить. А эта часть Если оригинальная статья более недоступна, требуется перечислить всех авторов текста непосредственно в комментарии к правке - звучит наиболее жизнеутверждающе. Как в "лучших" образчиках рабочего процесса - 10% времени мы делаем работу, 90% времени мы пишем отчеты о проделанной работе. Geka b (обс.) 10:43, 13 января 2023 (UTC)
Это не описание идеального мира, а то что требуется от лицензии под которой мы публикуем текст. Iniquity (обс.) 14:06, 13 января 2023 (UTC)
Не требует лицензия таких пространных требований, где-то в доступном месте должно быть краткое и простое указание и всё. И когда Википедию создавали, была идея, что информацию из неё можно брать легко, внутри Википедии это тоже не должно быть сложно. Что касается конкретно этой части, то помимо администраторов выудить авторов удалённой статьи участники не смогут Proeksad (обс.) 15:06, 13 января 2023 (UTC)
Каких пространных требований? Iniquity (обс.) 15:13, 13 января 2023 (UTC)
То, что указано в предытоге, не выполнимо Proeksad (обс.) 15:16, 13 января 2023 (UTC)
Что именно? Iniquity (обс.) 15:17, 13 января 2023 (UTC)
Всё. Будет 3,5 бюрократа с упоением описывать эти требования. Остальной контингент, и так не очень большой из активных, просто самоустранится. Geka b (обс.) 15:26, 13 января 2023 (UTC)
Если хотят нарушать АП, то это дело этих самых людей, увы Википедии с ними не очень по пути. Iniquity (обс.) 15:27, 13 января 2023 (UTC)
Не хотят нарушать АП, просто не будут заниматься переводами. Никто не хочет получать справку на справку заверенную справкой, проще ничего не делать. Вот и получается что именно с этими 3,5 бюрократами, которые с упоением и по пути. Или именно в этом смысл? Geka b (обс.) 18:04, 13 января 2023 (UTC)
Ну именно вы можете считать, что именно в этом :) Неохота вас переубеждать. Iniquity (обс.) 20:20, 13 января 2023 (UTC)
Если уж нарушения (внешнего к вики) АП в статьях сохраняется, то о внутреннем точно не время думать так тщательно. Когда я выставлял на КУ статьи, написанные машинным переводом с английского, на меня смотрели, как на идиота. ~~~~ Jaguar K · 18:19, 13 января 2023 (UTC)
Надо думать обо все АП так тщательно, привычка игнорировать нарушения — это плохая привычка. Iniquity (обс.) 20:19, 13 января 2023 (UTC)
Такой сложный текст с целым списком требований — Proeksad (обс.) 15:21, 13 января 2023 (UTC)
ИМХО, дело в следующем: будет работать бот, которые может считывать с СО и делать фиктивные правки или нет? Если будет, то вопрос, лучше ли участникам обязательно указывать в истории правок, разрешается сам (бот будет обходить СО и указывать в истории правок без них)— Proeksad (обс.) 15:21, 13 января 2023 (UTC)
Такой сложный текст с целым списком требований
Если дело о формулировках, то это не проблема. Я скорее всего возьму вашу версию с небольшими правками во второй предытог, или она тоже по вашему мнению неживая и сложно сформулирована? Потому что исходная реплика на которую я отвечал именно про условия лицензии, и я не совсем понимаю, почему мы сейчас говорим про формулировки. Iniquity (обс.) 15:23, 13 января 2023 (UTC)
Да, у Proeksad неплохая версия текста. Браунинг (обс.) 17:09, 14 января 2023 (UTC)
ИМХО, дело в следующем: будет работать бот, которые может считывать с СО и делать фиктивные правки или нет?
Как я написал в предытоге, на новые механики у меня времени нет, а исправлять ошибку в правилах надо. Iniquity (обс.) 15:24, 13 января 2023 (UTC)
Фиктивные правки – это консенсус по решению проблем с атрибуцией, но насколько юридически и в каких ситауциях этот подход верен, ответить никто не сможет, только суд в случае прецендентов. Я вот так восстанавливал атрибуцию: [9], через возврат статьи к определённым версиям. Это сложный, но гарантированно правильный способ, потому как вносится текст перевода с необходимой атрибуцией, указывается, когда он был внесён изначально. D6194c-1cc (обс.) 15:28, 13 января 2023 (UTC)
Если там не только ваши правки, но и ещё ста участников, это не будет работать нормально. Даже бот с ума сойдёт. AndyVolykhov↔ 15:42, 13 января 2023 (UTC)
Именно поэтому в отдельный статьях я возвращал состояние статьи до своего перевода, исправлял атрибуцию и возвращал все последующие изменения, формирующие производное произведение, обратно. D6194c-1cc (обс.) 18:49, 13 января 2023 (UTC)
Как по мне, это не "гарантированно правильный способ", а именно аттрибуция ранних правок (так понимаю, ее и понимают под фиктивными правками). Да, попутно вносится текст, но при этом вы не стираете из истории все правки, которые были от первого внесения текста до текущей атрибуции (административными инструментами; хотя, конечно, для суда и они могут ничего не значить). ~~~~ Jaguar K · 19:03, 13 января 2023 (UTC)
А здесь логика проста. Есть текст без атрибуции в истории правок, если мы его удалим, то нарушения лицензии автоматически в текущей версии исчезнут. Да, в истории останутся, здесь только фиктивными правками исправлять. Если повторно внести текст с атрибуцией, но текущая версия статьи становится уже без нарушений. Ну и параллельно такое внесение может исправлять атрибуцию для изначальных правок аналогично фиктивной правке. Именно поэтому я и говорил про гарантированное исправление. D6194c-1cc (обс.) 15:03, 14 января 2023 (UTC)
Если повторно его внесёт другой участник, то он будет указан с ложным авторством. Это тоже нарушение. AndyVolykhov↔ 15:23, 14 января 2023 (UTC)
Если будет указано, что текст вносится повторно, то нет. В таких случаях требуется просто указать отсылку к исходной правке. Автор исходной правки в ней уже указан. D6194c-1cc (обс.) 16:03, 14 января 2023 (UTC)
Это всё равно будет вводить в заблуждение. Стандартный способ указания авторства не этот. AndyVolykhov↔ 18:22, 14 января 2023 (UTC)
А вообще, удивительно, что в движке MediaWiki не предусмотрели исправление атрибуции. Ведь достаточно сделать механизм связанных правок, когда одна правка привязывается к другой и видна рядом с ней. По таким правкам даже графы можно было бы строить (конечно, не факт, что они будут понятными). D6194c-1cc (обс.) 15:07, 14 января 2023 (UTC)
В том числе это свидетельствует о том, что эта проблема не представляется создателям столь значимой, как вы её сейчас представляете, и для исправления атрибуции достаточно наиболее простых механизмов. AndyVolykhov↔ 14:21, 16 января 2023 (UTC)
Смотря на эти юридически красивые правки, единственное, что хочется добавить, это: 1) сделайте нормальное описание отмены (хотя бы ссылку), а лучше ссылку с датой (и локализацию не забудьте!). 2) Плохо, что из текста непонятно, что это энвики (только из ссылки); плохо, что нет ссылки на ревизию; очень плохо, что нет ссылок на внесенные правки. > Перевод части раздела Formation статьи en:Glucosepane в редакции 767757933 от 30 февраля 2017 года (исправление атрибуции внесённого 4—6 октяюря 2018 года текста). Думаю, мало кто станет так заморачиваться, кроме случая получения флагов при условии требований в правилах, и списка статей в обсуждении, и то, думаю, нет. ~~~~ Jaguar K · 17:22, 13 января 2023 (UTC)
Большое спасибо за примеры ссылок на ревизи (:en:special:redirect/revision/767757933 и special:diff/95411310/95457043)! Здесь Вы абсолютно правы, юридически грамотно это всё именно ссылками оформлять. А про отмену – интересное замечание, это стандартная функция отмены такое описание генерирует, но его можно сделать полнее. D6194c-1cc (обс.) 19:04, 13 января 2023 (UTC)
После обсуждения предварительного итога - получилось следующее:
1. Предложенная «необходимость» ставить шаблон на СО не получила поддержки, плюс мне кажется, что это достаточно критичное изменение и его надо обсуждать отдельно с новыми механиками. Поэтому «необходимо» заменено на «желательно».
2. Появились претензии к сложности формулировок и отсутствия примеров, поэтому возьмем текст @Proeksad.
При копировании текстов из других статей Википедии или при переводе текстов из других языковых разделов Википедии необходимо также соблюдать авторские права, а именно выполнять требования Условий использования и лицензий GNU FDL и Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0и указывать авторов статьи, например, через добавление ссылки на историю правок другой статьи (на странице обсуждения с помощью шаблона {{Переведённая статья}} или в комментариях к правке) или через прямое перечисление основных авторов заимствованного материала.
На
При копировании текстов из других статей Википедии или при переводе текстов из других языковых разделов Википедии необходимо также соблюдать авторские права, а именно выполнять требования Условий использования и лицензий GNU FDL и Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0. То есть в описании изменений нужно кратко обозначить, что вы делали с текстом, и указать ссылку на оригинальную статью (авторы могут быть найдены в её истории правок). Если оригинальная статья более недоступна, перечислите авторов текста непосредственно в комментарии к правке.
Желательно также поместить шаблон {{Переведённая статья}} при переводах или {{Переформатированная статья}} для текстов из русского раздела на страницу обсуждения статьи, в которую был добавлен заимствованный текст.
> Желательно поместить на страницу обсуждения статьи, в которую был добавлен заимствованный текст, шаблон {{Переведённая статья}} при переводах или {{Переформатированная статья}} для текстов из русского раздела Если добавлять, то лучше начинать с "желательно", а не "текст текст текст желательно текст текст".2) Если оригинальная статья недоступна, то пройдите по ссылке link и скопируйте список авторов. Да? Вряд ли. Тогда было бы достаточно этой ссылки. Нужно пояснение, где брать этих авторов у удаленной статьи. ~~~~ Jaguar K · 14:51, 16 января 2023 (UTC)
Нужно пояснение, где брать этих авторов у удаленной статьи.
Мне кажется, что нагружать этим не совсем стоит, во всяком случае в данной итерации. Iniquity (обс.) 12:09, 17 января 2023 (UTC)
Тогда и в правиле этого не нужно. ~~~~ Jaguar K · 12:39, 17 января 2023 (UTC)
Это нужно как минимум по условиям лицензии. Iniquity (обс.) 12:52, 17 января 2023 (UTC)
Можно комментарием дать, через сноску, напишите текст? Iniquity (обс.) 19:46, 17 января 2023 (UTC)
Я сам без понятия, где брать авторов. У обычной статьи есть какая-то ссылка, которая, вероятно, работает не во всех вики. ~~~~ Jaguar K · 20:29, 17 января 2023 (UTC)
Насколько я понимаю, то список авторов можно запросить только через админов на ЗКА, например. Iniquity (обс.) 20:31, 17 января 2023 (UTC)
Две мысли. Во-первых, я по-прежнему буду ратовать за то, чтобы синхронизация с шаблоном на СО выполнялась ботом, в том числе для давно написанных статей — с помощью нулевой правки (и да, лицензия не требует, чтобы это было строго по хронологии). Во-вторых, надо добавить автоописания для этих случаев в панель быстрой вставки в поле описания правки. AndyVolykhov↔ 21:31, 16 января 2023 (UTC)
Это уж на будущее. — Браунинг (обс.) 23:54, 16 января 2023 (UTC)
Но это чрезвычайно важно, потому что без этого уточнение правил вызывает резкий негатив и, вероятно, не будет работать, я обсуждал с авторами. Нужен не только «кнут», но и «пряник». AndyVolykhov↔ 08:08, 17 января 2023 (UTC)
Немного не понимаю, почему это может вызывать негатив, если ровно то же самое написано в оригинальном тексте, просто с измененной последовательностью. Iniquity (обс.) 08:44, 17 января 2023 (UTC)
Потому что через историю правок в обязательном порядке это делать существенно сложнее, очевидно. AndyVolykhov↔ 10:38, 17 января 2023 (UTC)
Действующее правило противоречит лицензии и поощряет её нарушение. Это надо исправить asap. Как только будет запущен бот, который переносит информацию с СО в историю правок, или будет найдено ещё какое-то решение проблемы удобной атрибуции, это можно будет сразу внести в правило. Если хотите, можно добавить в текст сноску об этом. — Браунинг (обс.) 10:49, 17 января 2023 (UTC)
Если все так серьезно, то необходим переходный период (скажем, год), в течение которого никого из нарушителей текущего правила не будут пытаться забанить за его нарушения. А там и бот должен появиться.Например, по ссылке: > Например, если в истории правок не указано, какая из правок делает перевод, а на странице обсуждения стоит шаблон перевода, то как определить в какой правке делался перевод? Это уже делает такую атрибуцию сложной, необходим анализ текста, чтобы найти авторов. Решается путем указания соответствующих диффов на СО (ессно автором и по-хорошему в том числе в свободной форме (Это переведенная статья. Источник: https://en.wikipedia.org/wiki/Glucosepane Правки: 4—6 октяюря 2018 года)), а не таким сложным путем, как предлагает D6194c-1cc. ~~~~ Jaguar K · 11:04, 17 января 2023 (UTC)
Не переходный период, а стандартный способ предупреждений. Если человек предупреждён о том, что вносить текст без атрибуции нельзя и продолжает так делать, то могут последовать блокировки. Банить без предупреждений никакого смысла не имеет вообще. D6194c-1cc (обс.) 09:32, 20 января 2023 (UTC)
Iniquity писал, что вики с такими авторами не по пути, что имхо равно бессрочке. О предупреждениях я не пишу. ~~~~ Jaguar K · 09:36, 20 января 2023 (UTC)
Есть некоторый риск, что при введении изменения больше народу просто забьют на указание источника, чем будут соблюдать правило, и не будут ставить вообще ничего. И бот уже не поможет. Я не знаю, большой ли риск, но люди об этом в кулуарах говорят. AndyVolykhov↔ 11:15, 17 января 2023 (UTC)
Бот в принципе не факт, что поможет, кроме случая, когда автор встал и точно расставил как надо (на СО), включил бота и он перевел правки в нужный формат (описание правок). Однако требовать "как надо" - явная бюрократия (см. мой пример выше, бот его не осилит) ~~~~ Jaguar K · 11:23, 17 января 2023 (UTC)
Бот может написать в истории правок «статья содержит материал, переведённый из статьи en:Sun, имена авторов см. на странице истории правок». Точные диффы, насколько я вижу, лицензия не требует. Можно указать состояние статьи (нашей и оригинальной) на момент установки шаблона на СО. AndyVolykhov↔ 11:30, 17 января 2023 (UTC)
Я честно не вижу никаких ограничений в том, чтобы вы начали искать ботовода и аналитика для реализации проекта. Но это абсолютно параллельная вещь, которая никак не ограничивается и не является блокером для текущих правок в правила. Iniquity (обс.) 11:59, 17 января 2023 (UTC)
Если в кулуарах люди заявляют, что они хотят игнорировать условия лицензии, то нам заранее с ними не по пути, есть куча других проектов (даже недавно созданных), где они могут реализовать свое видение авторского права. Таких нужно банить в проекте, если вскрывается факт осознанного нарушения и тут вообще не важно, было правило изменено или нет. Просто очень странны возмущения, учитывая что по всем языковым проектам работает именно так, и только у нас какое-то странное восприятие всего этого. Iniquity (обс.) 12:02, 17 января 2023 (UTC)
Да не работает оно так. Вот ссылки на англошаблон Translated page. Вот я беру верхнюю статью про Гауди и не нахожу там в истории ссылок на перевод (искал по translate). В следующей, правда, нашёл. В двух следующих в истории про перевод сказано, а рабочей ссылки нет, как тут: [10]. AndyVolykhov↔ 12:39, 17 января 2023 (UTC)
У них шаблон изначально необязательный, так что он не совсем правильную репрезентацию дает. Надо искать по истории правок. Iniquity (обс.) 12:53, 17 января 2023 (UTC)
Я по ней и искал. Для статей, где стоит шаблон (то есть где перевод точно был). AndyVolykhov↔ 12:54, 17 января 2023 (UTC)
Нет, надо искать именно по истории правок в целом по английской Википедии, а не только по тому где установлен шаблон. И понять какой процент с этими текстами вообще имеет такой шаблон. Еще раз. Шаблон - лишь дополнение к механике, а не основная механика. Его можно вообще не ставить.А то, что там что-то где-то нарушают, так и у нас нарушают, даже текущее невнятное правило. Iniquity (обс.) 19:45, 17 января 2023 (UTC)
Вы меня не слышите, увы. AndyVolykhov↔ 20:30, 17 января 2023 (UTC)
Ну у нас какое-то взаимное неслышанье на протяжении нескольких месяцев, да, увы. Iniquity (обс.) 08:19, 18 января 2023 (UTC)
Гауди - типичное "кто-то перевел, а кто-то другой (в энвики - одновременно) поставил шаблон на со". ~~~~ Jaguar K · 13:11, 17 января 2023 (UTC)
И никого это не волнует, заметим. AndyVolykhov↔ 13:24, 17 января 2023 (UTC)
Так-то да, даже СО пустое. Хотя не исключено, что это был чей-то доп. акк. ~~~~ Jaguar K · 13:27, 17 января 2023 (UTC)
Не вижу в лицензии и условиях прямого указания, что ссылка должна быть только в истории правок. В лицензиях Creative Comons специально не прописывают конкретных условий для атрибуции. Или есть мнение юристов фонда? В правилах англовики написано, что через историю правок проще, в документации шаблонов англовики написано, что они нужны для лицензии, но что одновременно с ними нужно отмечать в истории правок ничего нет. И кто будет делать 100+ тысяч фиктивных правок. Без бота правило работать не будет и его принятие лишено смысла. Proeksad (обс.) 15:42, 19 января 2023 (UTC)
Если в истории правок не указана атрибуция, то это уже нарушение авторских прав, поскольку формально это плагиат (если, конечно, в самом тексте статьи в сноске не указана явная атрибуция). И см. п. 7 b "Атрибуция" Условий использования, там сказано, что для атрибуции достаточно ссылки на историю изменений статьи, поскольку там содержится информация обо всех авторах и редакторах. Про историю правок говорится и в п. 7 c "Импорт текста". D6194c-1cc (обс.) 17:08, 19 января 2023 (UTC)
достаточно То есть, если кому-то удобнее работать только с описанием правок, то этого должно быть достаточно, ИМХО. Ваша интерпретация против моей. где перечислены все авторы и редакторы ( lists all authors and editors). То есть их нужно всегда перечислять в истории правок при буквоедском прочтении? В действительности, ссылка на другую статью уже приводит к её истории правок и к её странице обсуждения. То есть по ссылке Вифлеем уже как бы есть доступ к Обсуждение:Вифлеем и https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Вифлеем&action=history, ИМХО. Конечно, для улучшения атрибуции хорошо бы иметь всё в истории правок, но без бота дело неразумное. Proeksad (обс.) 18:12, 19 января 2023 (UTC)
"Достаточно" - это означает лишь, что нет необходимости перечислять всех авторов или обозначать что-либо ещё (вообще обычно атрибуция предполагает перечисление авторов, а не указание ссылок). В данном случае это можно воспринимать как необходимый минимум. Конечно, можно ещё указать конкретную ревизию и дату оригинальной статьи, например, лишним не будет. Про страницу обсуждения – это не естественное место для поиска авторов. Это именно обсуждение. Если Вы пытаетесь намекнуть, что шаблон на странице обсуждения может заменить атрибуцию в истории правок, то это противоречит п. 7 b. D6194c-1cc (обс.) 18:18, 19 января 2023 (UTC)
Ваша позиция ясна, спасибо за пояснение. Я не спорю, что указание в одном месте лучше, а с ревизией и того лучше. Но насчёт достаточности шаблонов внутри среды Википедии ответят разве что в фонде, ИМХО. А реализовать может только бот, которого нет. Proeksad (обс.) 18:37, 19 января 2023 (UTC)
Боюсь, что условия использования фонд изменить не сможет, поскольку все пользователи, которые уже успели внести вклад, не давали согласие на атрибуцию в странице обсуждения, из условий делаются достаточно чёткие выводы. Боты - это вторично. Сейчас важно принять правило, не противоречащее условиям использования и лицензии, чтобы предотвратить дальнейшие нарушения при переводах. Ведь сейчас новые участники смотрят правила и делают то, что им там написали. D6194c-1cc (обс.) 18:57, 19 января 2023 (UTC)
От нереализуемых и неисполняемых правил один вред Proeksad (обс.) 19:57, 19 января 2023 (UTC)
Всё вполне реализуемое. Если люди не читают правила или условия использования, то им всегда можно указать на нарушения, чтобы человек в дальнейшем делал как требуется. Я так уже делал. Что касается уже существующих нарушений, то можно, например, к статусным статьям сделать требование об обязательном исправлении атрибуции для получения статуса. И исправлять в первую очередь статусные статьи. Приведение же правил в соответствие с лицензией и условиями использования юридически ничего не меняет. После изменения правил просто можно будет блокировать участников за систематическое внесение переводов без атрибуции. D6194c-1cc (обс.) 20:05, 19 января 2023 (UTC)
> Чтобы определить, какая лицензии действует в отношении информационных материалов, которые вы хотите использовать или далее распространить, нужно просмотреть нижний колонтитул страницы (т.н. «подвал» или "footer"), страницу истории изменений и страницу обсуждения статьи Ух ты! Так, может, шаблона на СО всё-таки достаточно? Браунинг (обс.) 22:36, 19 января 2023 (UTC)
Нет, недостаточно. Если человек внёс правку без комментария, то фактически он объявил себя единоличным автором текста. Шаблон на СО не указывает, в каких конкретно правках человек внёс заимствованный текст или какие участки текста относятся к переводу. Поэтому должная атрибуция всё ещё отсутствует. Это тот вариант, когда я предлагал приписать. что в случае недостаточной атрибуции в истории правок должен добавляться шаблон на СО. В этом варианте всё очень шатко. Ну и к тому же всё равно есть по условиям использования все авторы предполагаются в истории правок (атрибуция – это указание авторства, у нас его можно указывать посредством гиперссылки). D6194c-1cc (обс.) 22:51, 19 января 2023 (UTC)
> какие участки текста относятся к переводу Это вроде бы не требуется лицензией, и вообще может быть невозможно определить. Является производным произведением, и всё, этого достаточно, нет? Браунинг (обс.) 22:58, 19 января 2023 (UTC)
Вообще-то авторство предполагает, что есть конкретный участок текста и можно узнать, кто является его авторами. Я могу по истории правок вычислить участников менявших абзац и только их указать в атрибуции при копировании абзаца в другую статью. Перечисление всех других авторов статьи в этом случае бессмысленно и, возможно, даже неправильно, поскольку они авторами фактически не являются. D6194c-1cc (обс.) 23:02, 19 января 2023 (UTC)
> Вообще-то авторство предполагает, что есть конкретный участок текста и можно узнать, кто является его авторами Это определённо неверно. Кто из Ильфа и Петрова писал какой кусок «Двенадцати стульев»? ОК, более современный пример: Список эпизодов телесериала «Игра престолов»#Сезон 1 (2011) — кто какой диалог написал, Дэвид Бениофф или Д. Б. Уайсс? Научная статья — кто из авторов что написал? В общем, нет. Браунинг (обс.) 23:11, 19 января 2023 (UTC)
Если Вы возьмёте для примера книгу с множеством контрибуторов, то обычно у каждой главы указываются авторы. А общий список контрибуторов указывается в начале книге ("List of Contributors"). Будет некорректно сказать, что авторы первой главы являются авторами и второй. Но они входят в число авторов книги как составного объекта. Вот пример такой книги: [11]. Редакторы книги в данном случае компоновали главы, и, может быть, вносили какие-то исправления/уточнения. D6194c-1cc (обс.) 09:18, 20 января 2023 (UTC)
У таких книг не указывается полный список авторов, только редакторы. То есть никто в принципе не рассматривает авторов первой главы как возможных авторов второй, нет такого кейса. Кроме того, для опровержения утверждения, что из атрибуции должно быть ясно, кто что написал, достаточно одного любого контрпримера, его в принципе нельзя опровергнуть другими примерами, это логическая ошибка. AndyVolykhov↔ 09:25, 20 января 2023 (UTC)
Если цитируется конкретная глава, то указываются авторы этой главы. Главу можно рассматривать как самостоятельный элемент в рамках составного произведени. D6194c-1cc (обс.) 09:36, 20 января 2023 (UTC)
Прекрасно, но к обсуждаемому случаю не относится. Никто никогда не будет цитировать раздел статьи в Википедии, указывая авторов именно этого раздела. AndyVolykhov↔ 11:04, 20 января 2023 (UTC)
Где в лицензии понятие «правка» и «автор правки»? AndyVolykhov↔ 23:04, 19 января 2023 (UTC)
Не совсем понял, к чему вопрос. Цитирую условия использования: "поскольку каждая статья имеет свою страницу истории изменений, где перечислены все авторы и редакторы". Тут необходимо помнить, что условия использования определяют как интерпретировать условия лицензии. Совершенно очевидно, что как только пользователь внёс кусок текста, он является обладателем исключительных авторских прав именно на этот кусок текста. Именно история правок позволяет определить, кто является автором какого текста. Например, если этот кусок текста удалят и вместо него напишут другой, то предыдущий автор из числа авторов уже исключается (хотя формально всё ещё будет в истории правок как автор). Аналогично, если кто-то добавил ВП:КОПИВИО, а потом его удалили, то нарушение авторских прав исчезает, поскольку в текущей версии статьи нет кусков текста, владельцами которых являются третьи лица. D6194c-1cc (обс.) 09:29, 20 января 2023 (UTC)
«Совершенно очевидно, что как только пользователь внёс кусок текста, он является обладателем исключительных авторских прав именно на этот кусок текста» — нет, не очевидно. Во всяком случае, правовой силы такое заявление не имеет, лицензия такие понятия не рассматривает. Логически это, скорее всего, так, и для последующих манипуляций со списком авторов, если он кому-то нужен, эту гипотезу имеет смысл использовать. AndyVolykhov↔ 11:16, 20 января 2023 (UTC)
Нет, это как раз очевидно, если в комментарии к правке не сказано иное. Здесь требуется идти от обратного. Если Вы не являетесь автором, то в комментарии к правке Вы обязаны явно это обозначить. Ведь в истории правок автором текста обозначены именно Вы. Однако есть нюансы. Если вносится непереработанное общественное достояние, то исключительных прав у человека уже нет. Желательно в таких случаях в комментарии к правке такие вещи помечать. Аналогично, с CC0. Хотя с CC0 по факту исключительные права то у людей остаются, просто у всех остальных оказываются такие же права, что и исключительные. В общем случае можно считать, что либо у человека есть исключительные права, либо это общественное достояние, либо тривиальные факты без творческой составляющей (или иные неохраняемые классы информации). Если же информация получена редактором по лицензии, то при публикации он обязан указать атрибуцию. D6194c-1cc (обс.) 12:31, 20 января 2023 (UTC)
> в каких конкретно правках человек внёс заимствованный текст или какие участки текста относятся к переводу. см. мой комментарий выше по части СО. ~~~~ Jaguar K · 09:28, 20 января 2023 (UTC)
Ну и второй момент, этот абзац посвящён лицензиям, под которыми распространяется добавленный в статью текст. Про атрибуцию там ничего не сказано. Про атрибуцию сказано выше (3 способа). D6194c-1cc (обс.) 22:59, 19 января 2023 (UTC)
И на всякий случай ещё дополню свой ответ тем, что "Ух ты" относится к разделу про переиспользование материалов. Раздел атрибуции идёт отдельно и не упоминает страниц обсуждения. Атрибуция и переиспользование – это два разных понятия. Атрибуция необходима для того, чтобы узнать авторов статьи. Атрибуция является обязательным условием предоставления материалов. А переиспользование – это когда кто-то хочет эти материалы себе скопировать, в этом случае необходимо соблюдать условия лицензии, под которой распространяется текст. Для чего требуется смотреть информацию о лицензии, в том числе на СО? Например, чтобы случайно не перелицензировать материалы CC-BY-SA под GFDL, если в Википедии копировали из стороннего источника. Мы то передаём материалы под двойной лицензией, но если копируется материал из стороннего источника, то он уже предоставляется лишь под одной лицензией. Такие вот подводные камни могут быть. D6194c-1cc (обс.) 10:20, 20 января 2023 (UTC)
Не думаю, тут текст только о лицензии, CC же требует указание авторства. Iniquity (обс.) 11:16, 20 января 2023 (UTC)
И что такое «перенесено с вырезанием из оригинальной статьи»? AndyVolykhov↔ 21:33, 16 января 2023 (UTC)
Да, достаточно «перемещено из» или «перенесено из». — Браунинг (обс.) 23:54, 16 января 2023 (UTC)
Fixed. Iniquity (обс.) 12:02, 17 января 2023 (UTC)
В последнем абзаце сразу про две разные вещи: сначала про недоступность и затем про шаблоны СО. Поменять бы местами или развести в разные абзацы Proeksad (обс.) 10:34, 17 января 2023 (UTC)
Действительно. — Браунинг (обс.) 10:49, 17 января 2023 (UTC)
Fixed. Iniquity (обс.) 12:08, 17 января 2023 (UTC)
Раз тут возникают вопросы по атрибуции и её исправлению, по-хорошему, атрибуция должна быть и в самом тексте. Если в истории правок атрибуция нарушена (например, в статусной статье), перевод делался без единого комментария через 100+ правок, а потом получилась производная работа после правок других участников, то разумной альтернативой является указание сносок из группы комментариев к переводу, в сносках будет обозначена недостающая атрибуция. Такая атрибуция не исправляет нарушений в прошлом отдельными участниками, но устраняет, как я считаю, нарушения лицензии по отношению к оригинальному тексту. Собственно, такая атрибуция в дополнение к комментарию в истории правок была бы вообще хорошей практикой переводов или любых других заимствований, на мой взгляд. D6194c-1cc (обс.) 19:14, 19 января 2023 (UTC)
Насколько я понимаю, так нельзя. Это разновидность неизменяемых разделов в статье, а они запрещены правилами. AndyVolykhov↔ 20:14, 19 января 2023 (UTC)
Вообще такая атрибуция обязательна, например, если Вы копируете текст в Википедию из научного журнала. В истории правок в таком случае записи уже будет недостаточно. Что касается "неизменяемого раздела", если я правильно Вас понял, я специально указал плавающую формулировку "основано на" на случай преобразования абзаца в производную работу. Понятное дело, что тому, кто захочет разбить раздел на два, придётся думать, как эту сноску подправить и правильно разместить. D6194c-1cc (обс.) 20:25, 19 января 2023 (UTC)
Тут сама сноска является неудаляемой, а так, по идее, с основным текстом статей быть не должно. Во всяком случае, про неизменяемые разделы я понимаю так. AndyVolykhov↔ 20:38, 19 января 2023 (UTC)
Аналог: изображение, на которое навешена ватермарка с именем автора. Либо ватермарку можно удалить (и такое действие приветствуется на Викискладе), либо изображение несвободное. Правила такие. AndyVolykhov↔ 21:28, 19 января 2023 (UTC)
Это не аналог и даже не похоже. Атрибуция рядом с изображением пишется. На другом сайте Вы можете скопировать свободное изображение с Википедии только в том случае, если рядом с ним укажете атрибуцию, и под какой лицензией оно распространяется. Как бы да, атрибуция и контент неразделимы друг от друга. То же самое с текстом. D6194c-1cc (обс.) 21:43, 19 января 2023 (UTC)
Вот и у нас информация об авторстве пишется рядом. В истории правок. А в статьях — не пишется. AndyVolykhov↔ 23:03, 19 января 2023 (UTC)
В истории правок она пишется не "рядом". История правок является очень трудоёмким способом для выяснения авторов. Но указание всех авторов именно рядом с текстом (например в футере статьи), не является разумным, поскольку их число может оказаться очень большим. Тут можно посмотреть на примеры хороших практик указания атрибуции, станет понятно, почему у нас делается именно так, а не иначе: [12]. То есть наши практики соответствуют "плохим" именно из-за огромного количества возможных авторов и сложности определения, кто же является действительными авторами в текущей версии статьи. D6194c-1cc (обс.) 09:41, 20 января 2023 (UTC)
Я теряю вашу нить рассуждений. Да, отобразить список авторов рядом очень сложно. Да, поэтому авторы в истории. Как из этого следует, что атрибуцию надо пихнуть прямо в статью? Как из этого следует, что атрибуция в статье не нарушает правила, если я уже аргументировал, что нарушает? AndyVolykhov↔ 11:12, 20 января 2023 (UTC)
Условия использования говорят о достаточной атрибуции в истории правок в виде гиперссылки и косвенно требуют, чтобы все авторы были указаны в истории правок. Формально, если прямо в статье указана атрибуция, то условия лицензии соблюдаются, нарушений именно по части лицензии уже нет. Однако если атрибуция отсутствует в истории правок, то в теории могут нарушаться условия использования, поскольку в комментариях к правкам (то есть в истории правок) атрибуция всё ещё отсутствует, то есть в истории правок указаны не все авторы. Но они указаны в тексте. Интересная ситуация получается, правда? Поэтому я сделал вот такой аналог фиктивной правки: special:diff/127984974. Если кто-то захочет удалить явную атрибуцию, полагаю, возражений не последует, зато в правке явно помечены абзацы, в которых присутствует перевод. D6194c-1cc (обс.) 11:29, 20 января 2023 (UTC)
Да, я полагаю, что подобного комментария к правке достаточно, а комментарий в тексте не нужен и вреден. AndyVolykhov↔ 11:56, 20 января 2023 (UTC)
Чтобы делать заявления о каком бы то ни было вреде, необходимо такие заявления обосновать. Польза есть: однозначная атрибуция, пометка заимствованного текста, который в будущем можно будет переписать, убрав атрибуцию и лишних авторов неизвестно-где, повышение грамотности читателей в области авторского права, и унификация атрибуции по сравнению с внешними источниками. В плане редактирования ничем не отличается от редактирования текста с указанным источником информации. К тому же это та же самая атрибуция, которая обычно является обязательной при импортировании текстов из не-вики-источников. D6194c-1cc (обс.) 12:13, 20 января 2023 (UTC)
Коллега, подскажите, вы из команды юристов Фонда? Или, по крайней мере, хорошо ориентируетесь в авторском праве? eXcellencecontribs 14:13, 20 января 2023 (UTC)
После того, как коллега стал отстаивать неверное утверждение, у меня резко снизилось доверие ко всем его суждениям. :( Браунинг (обс.) 16:42, 20 января 2023 (UTC)
Интересно было бы узнать Ваше мнение, в чём именно суждение неверное. То, что редактор передаёт добавленный текст под открытой лицензией – это факт. То, что любой желающий может переиспользовать именно этот текст именно этого участникам под той же лицензией, указав в атрибуции лишь этого автора, это тоже факт, потому как именно это и позволяет делать лицензия CC BY-SA. D6194c-1cc (обс.) 16:51, 20 января 2023 (UTC)
Эти два факта верны. Однако, как явствует из приведённых мной примеров, для произведения со многими авторами наличие такой разбивки вовсе не обязательно (в вашем примере с книгами — не так, но ведь наличие вашего примера не опровергает наличия моих). Есть — хорошо, нет — тоже ладно, это ничего не нарушает, и лицензия не требует наличия такой разбивки. Поэтому требование «авторство предполагает, что есть конкретный участок текста и можно узнать, кто является его авторами» не обязано быть верным ни общем случае, ни в нашем конкретном случае. Браунинг (обс.) 17:01, 20 января 2023 (UTC)
Давайте от обратного пойдём. Добавлен перевод без единого комментари. Нарушены два условия лицензии: нет атрибуции; не указано, какие именно изменения были сделаны с текстом. Даже если в историю правок добавить абстрактное "статья содержит перевод такой-то статьи", то такая формулировка не говорит о том, какой именно текст был переводом, какие изменения в дальнейшем он претерпел. То есть, например, узнать, какие именно изменения претерпел текст уже будет невозможно, если только не угадать, какая же из правок содержит перевод. А ведь история правок выполняет ещё одну важную функцию по части лицензии, она позволяет чётко идентифицировать все изменения, которые претерпел оригинальный текст. Когда мы ссылаемся на историю правок, мы вдобавок ещё и обозначаем те изменения, которые были произведены над работой каждого из участников. Это одно из условия переиспользования работы. D6194c-1cc (обс.) 17:15, 20 января 2023 (UTC)
> Добавлен перевод без единого комментария. Нарушены два условия лицензии: нет атрибуции В смысле, нигде никак не указано, из какой статьи это перевод? Да, это очевидное нарушение. > не указано, какие именно изменения были сделаны с текстом Нет. Лицензия этого не требует. Требуются лишь "разумные шаги по ясной маркировке, разграничению или иной идентификации, что [а не «какие»!] в оригинальном Произведении были сделаны изменения. Например, перевод может быть маркирован «Оригинальное произведение было переведено с английского на испанский», или модификация может обозначаться «Оригинальное произведение было модифицировано»". Как видите, указывать, «какие именно изменения» внесены, не нужно. > обозначаем те изменения, которые были произведены над работой каждого из участников. Это одно из условия переиспользования работы Нет, это ниоткуда не следует. В третий раз подчёркиваю, что совершенно обычной практикой в научных издательствах является публикация (в том числе под лицензиями CC BY) произведений, в которых авторство никак не разграничено. Браунинг (обс.) 17:24, 20 января 2023 (UTC)
Ок, давайте снова пойдём от обратного. Я хочу взять кусок текста из статьи и разместить под лицензией GFDL (напоминаю про двойное лицензирование). Что мне для этого сделать? Мне необходимо посмотреть статью на предмет явной атрибуции, изучить историю правок и посмотреть СО статьи для определения, не добавлен ли текст из стороннего источника. Если в истории правок есть перевод, то мне необходимо знать точно, к какому абзацу относится перевод, чтобы гарантированно знать, что и в нём нет сторонних источников, и что под этой лицензией я могу разместить именно этот участок текста. То есть без правильной атрибуции в истории правок становится невозможным правильное исполнение пункта переиспользования материалов. D6194c-1cc (обс.) 19:22, 20 января 2023 (UTC)
Нет, давайте сначала, пожалуйста, закончим с предыдущими аргументами. Я хотел бы услышать, что вы согласились, что CC BY-SA не требует указывать, какие именно части внесённого текста являются переводом, а какие нет, и/или какие именно изменения были внесены. — Браунинг (обс.) 19:46, 20 января 2023 (UTC)
Коллега, Вы не в ту сторону вопросы задаёте. Википедию редактируют обычные люди. Здесь между аргументами юриста и редактора особой разницы не будет, поскольку и те, и другие должны быть логически обоснованы. Юристы фонда предоставили нам условия и лицензию, с этим и работаем. будет ещё официальная информация, опубликованная со стороны фонда, будет больше информации для дискуссий. Пока работаем с тем, что есть. D6194c-1cc (обс.) 14:21, 20 января 2023 (UTC)
Отменил. Впредь не нужно совершать в высшей степени неконсенсусные правки в ОП для иллюстрации своих оригинальных суждений на форуме. Для этого есть черновики. Iluvatarобс 17:14, 20 января 2023 (UTC)
Эту тему я мельком поглядываю и местами немало удивляюсь — например, довольно неординарному предложению приводить лицензионную атрибуцию в сносках поабзацно. Вообще, до официальных разъяснений такие обсуждения целесообразнее вести на площадках типа ВП:Ф-АП. То есть в целом смысл изначального предложения коллеги Iniquity — уточнить в правиле нюансы — понятен и обоснован, но тут уже ушло куда-то в сторону. eXcellencecontribs 14:32, 20 января 2023 (UTC)
Официальных разъяснений, скорее всего не будет. См. m:Answers/Licensing. Фонд не даёт юридических консультаций. D6194c-1cc (обс.) 14:51, 20 января 2023 (UTC)
В теме обсудили уже всё, что можно. Но всё же "желательного" проставления шаблона в правиле быть не может. Максимум можно потребовать, чтобы при обнаружении статей без достаточной атрибуции в истории правок такие статьи были помечены шаблоном на СО. D6194c-1cc (обс.) 15:32, 31 января 2023 (UTC)
Еще раз, почему не может? Iniquity (обс.) 22:26, 31 января 2023 (UTC)
ВП:КБУ#C2 Согласно тексту правила, удалять по этому критерию недавно созданные статьи нельзя. Сколько должно пройти времени с момента создания - не конкретизируется. Предлагаю удалять машпереводы сразу. Участники с флагом АПАТ и выше и так не должны заливать машпереводы в основное пространство, даже если собираются дорабатывать, а от участников без флагов ожидать доработки - наивно. --Hwem (обс.) 08:28, 6 декабря 2022 (UTC)
Де-факто этот критерий и применяется описанным вами образом. Остаётся лишь привести текст правила в соответствие с практикой. — Alex NB IT (обс.) 08:34, 6 декабря 2022 (UTC)
Поддерживаю предложение. — Jim_Hokins (обс.) 12:23, 6 декабря 2022 (UTC)
Согласен с вышесказанным. AndyVolykhov↔ 12:26, 6 декабря 2022 (UTC)
Сколько должно пройти времени с момента создания - не конкретизируется. - помнится, когда мне предъявляли претензии за неумеренное использование шаблона {{db-nn}}, в сообществе тоже были трения и дискуссии такого рода. И в результате между мной и админами сложилось неписанное "джентельменское соглашение": не применять этот шаблон (да и вообще не выставлять статьи на удаление) в течение 1 часа после создания статьи. И вроде бы после этого все были удовлетворены сложившейся ситуацией. Так что можно использовать этот опыт урегулирования спорных ситуаций еще раз и установить точно такой же срок как достаточно разумный для того, чтобы участник, создавший статью, как минимум продемонстрировал свое намерение ее "причесать" до уровня требований других правил. Grig_siren (обс.) 12:46, 6 декабря 2022 (UTC)
Годится. Для новичков за час будет понятно делает что-то ОА или нет, а для опытных участников есть шаблон {{Пишу}} — с таким, разумеется, не трогаем. Pessimist (обс.) 18:32, 6 декабря 2022 (UTC)
«За час будет понятно» и «удалять сразу» - есть немаленькая разница. TenBaseT (обс.) 16:45, 14 декабря 2022 (UTC)
Не касается статей, созданных менее 1 часа назад (они могут быть в процессе перевода)... Proeksad (обс.) 16:44, 21 декабря 2022 (UTC)
Может быть, за точку отсчёта взять не создание статьи, а последнюю правку (или то и другое в совокупности)? --85.249.23.121 04:34, 22 декабря 2022 (UTC)
А не слишком ли мало час? Это конечно, юольше чем минута или 5-10 минут (а иногда на КБУ есть и такие статьи), но все равно над статьей могут работать и несколько часов, и день, и потом ее доработают. Кирилл С1 (обс.) 11:24, 24 декабря 2022 (UTC)
Для опытных участников есть {{Пишу}}. А новичок, бросивший свой машперевод час назад, скорее всего не придет ни через 2 часа, ни через неделю. Pessimist (обс.) 12:06, 25 декабря 2022 (UTC)
Но если их статьи удалят, они тем более не вернутся. Я могу привести примеры авторов, ушедших после выставления их статей на БУ. Кирилл С1 (обс.) 12:50, 25 декабря 2022 (UTC)
Возможно (только возможно), что он бы не вернулся даже если бы её не удалили, а ему объяснили, что такие статьи не годятся. Или в любом случае не вернулся Proeksad (обс.) 14:49, 25 декабря 2022 (UTC)
А я могу привести примеры участников, десятками клепающих машпереводы. Некоторых приходит «уходить» принудительно. Pessimist (обс.) 14:58, 25 декабря 2022 (UTC)
Можно сделать и 3 часа. Или даже сделать шаблон отсроченного удаления Proeksad (обс.) 14:47, 25 декабря 2022 (UTC)
Кстати, да. Отсроченное быстрое для этого в самый раз. Pessimist (обс.) 14:57, 25 декабря 2022 (UTC)
Можно его переписать. Или сделать ещё один, но уже для машпереводов, если кто-то готов им пользоваться Proeksad (обс.) 15:18, 25 декабря 2022 (UTC)
Только хорошо бы не забывать про инструмент автоматического перевода — в нём очень неудобно работать, поэтому участники, кажется, сохраняют машперевод в ОП и потом потихоньку дорабатывают в обычном редакторе; по-хорошему надо сохранять в черновике, но может быть неочевидно, как это сделать. Викизавр (обс.) 16:25, 27 декабря 2022 (UTC)
Насколько понимаю, часть участников действительно не знает, как работать в черновиках и как потом переносить из черновиков (путают с инкубатором). — Proeksad (обс.) 21:34, 11 января 2023 (UTC)
Я за весь стаж с ~2008 года ни разу не пользовался черновиком. А что это такое? И почему кто-то должен об этом знать? Правила говорят обратное - "пиши смело". PavelSI (обс.) 02:08, 25 января 2023 (UTC)
Комментарий: Пару лет назад был создан шаблон {{недоперевод}}, поэтому если будет принято решение делать отсроченное удаление или быстрое удаление, то он в таком виде уж точно не нужен Proeksad (обс.) 21:34, 11 января 2023 (UTC)
Шаблон {{недоперевод}} может использоваться не только в статьях, но и в отдельных разделах статей. Конечно же, недопереводы разделов тоже нежелательно долго держать в основном пространстве, но это уже не вопрос КБУ. — Jim_Hokins (обс.) 21:48, 11 января 2023 (UTC)
К сожалению, толку от него оказалось немного, авторы статей его игнорировали, а его, инструкцию про СОУ кажется толком никто и не понял. Кстати, есть и шаблон {{Закончить перевод}} Proeksad (обс.) 22:33, 11 января 2023 (UTC)
заявка подана
флаг не присвоен
оставлен
