Перед размещением сообщений на данной странице убедитесь, что вы в полной мере ознакомились с правилами об этичном поведении и недопустимости оскорблений. Желательно, чтобы ваше сообщение не ухудшало атмосферу Википедии и могло помочь решению по обсуждаемой заявке. Помните, что если вы при трактовке слов других участников будете предполагать их добрые намерения, то они охотнее таким же образом отнесутся к вам.
Последнее сообщение: 1 год назад52 сообщения23 человека в обсуждении
Решение по заявке принято. В связи с большим объёмом конфиденциальной информации, Арбитражный комитет принял решение логи обсуждений арбитров по данной заявке не публиковать. Кронас (обс.) 20:08, 22 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Отличное решение! Все-таки не все еще прогнило в Датском Королевстве! Это радует! Luterr (обс.) 20:23, 22 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
То есть администратор принимала административные и посреднические решения в отношении одного из участников «тесно скоординированной группы» при наличии рекомендации АК не делать этого, в том числе опираясь на решения АК, в принятии которых принимал другой участник «тесно скоординированной группы», за что направлен на конфирмацию, но это не является нарушением правил Википедии или «выходит далеко за пределы основного вопрос настоящей заявки». Боюсь, что логика данного решения мне непонятна. — Good Will Hunting (обс.) 20:28, 22 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Логика проста, думаю ее в существенной мере можно описать известными словами — «слона надо есть по частям». Luterr (обс.) 20:31, 22 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Само участие администратора в «тесно скоординированной группе» решением АК уже подтверждено. При этом нарушений правил в её действиях, согласно этому же решению, не обнаружено. Ну, это текст решения, это же даже не моя какая-то хитрая трактовка, не так ли? Из чего я делаю вывод, что участие в «тесно скоординированной группе», состоящей из администратора, арбитра и подводящего итоги, которые подводят в условиях КИ итоги в отношении друг друга, арбитры не считают нарушением правил. Не «не стали рассматривать» или «предлагают есть слона по частям», а вполне определённое «не нашли нарушений». Или они участвовали в «тесно скоординированной группе» без ведома A.Vajrapani? — Good Will Hunting (обс.) 20:37, 22 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я все-таки представляю себе вариант, что участие в «тесно скоординированной группе» — это не всегда плохо, очень редко, но все же не всегда, как у меня с Щекиновым, например (самая тесно скоординированная группа у меня), а значит надо дополнительно проверять есть ли именно нарушения КИ, а это затраты, что точно нет — они не сказали, сказали — подавайте — рассмотрим. Luterr (обс.) 20:47, 22 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Даже в решении отмечено, что данная «тесно скоординированной группа» координировалась в явно не самых благих целях, фактически влияв на решения АК, в том числе на 1006, так что дополнительно тут рассматривать ничего не надо для назначения симметричных мер по отношению ко второму участнику группы. ― Meteorych(обс.) 20:51, 22 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега Good Will Hunting, эпизод с переносом A.Vajrapani запроса с ЗКА на НЕАРК-ЗКА арбитрами не рассматривался и не оценивался. Соответственно, фраза в решении «В представленных Арбитражному комитету материалах отсутствуют эпизоды, позволяющие однозначно квалифицировать действия участницы A.Vajrapani как нарушающие правила Википедии» к данному эпизоду не относится. Данный эпизод попадает под «Арбитражный комитет принял решение не рассматривать деятельность участницы A.Vajrapani в качестве посредника по вопросам неакадемичности, атеизма и религии, поскольку это выходит далеко за пределы основного вопроса настоящей заявки». — Сайга (обс.) 13:39, 24 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Жаль. Теперь он, естественно, никогда и никем и не будет рассматриваться, да и сам по себе ни на что не повлияет. Потому что есть ваше решение, которое констатирует у участницы отсутствие нарушений, и только этот эпизод, который будет теперь в дальнейшем трактоваться как «A.Vajrapani же не виновата, что в её отношении некий арбитр принимал предвзятые решения. Поэтому имела право игнорировать решения неугодного состава АК, следовать рекомендациям угодного состава. Если бы во вхождении в состав группы было бы что-то плохое, то АК бы отправил на конфирмацию и без этого, но не отправил же». (Я исхожу из того, что апелляция на ваше решение не будет подана, а если и будет — то не будет удовлетворена). Этот эпизод мог бы внести лепту в признание отношений между участниками таковыми, что есть основания усомниться в наличии у них должного уровня поддержки. Но вы уже постулировали, что оснований полагать, что действия A.Vajrapani вызвали негативную реакцию у сообщества, нет. И никаких других способов это исправить теперь нет. — Good Will Hunting (обс.) 08:53, 26 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
(ЧМ) В решении АК прямо указано, что деятельность участницы в НЕАРК может быть предметом отдельной заявки. Никто не запрещает ее подать и включить в нее в том числе и данный эпизод. Теперь в целом. Как указано в решении, само по себе вхождение в скоординированную группу не является нарушением, как не было нарушением само по себе вхождение в известный Скайпочат, например. Но нахождение в этой группе может вызывать конфликт интересов, реализация которого, в то же время, требует доказательств. В случае с Mihail Lavrov такие доказательства есть — его не отвод от рассмотрения заявок, связанных с интересами A.Vajrapani. В случае же A.Vajrapani таких доказательств представлено не было. Мы не знаем, какой характер носила данная координация и нарушала ли она правила — например, A.Vajrapani и Mihail Lavrov могли совместную работу над статьями обсуждать, например. А могли и деятельность в АК. Мы этого не знаем. В отсутствие прямых доказательств, таких как логи (по примеру того же Скайпочата или азербайджанской рассылки) мы можем оценивать только действия, совершенные в Википедии и известные всем. — Сайга (обс.) 09:56, 26 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
@Сайга: Что мы знаем достоверно, так это то, что «7. Vajrapani (1, 2) и Mihail Lavrov (3) однозначно отрицали любую вневикипедийную аффилированность между собой.» Причём одна из этих правок — не просто где-то там, а в заявлении АК. Ну, в общем-то, да, нет никаких оснований полагать, что у участницы, которая, с высокой долей вероятности, обманывает широкий круг редакторов, включая прямое введение в заблуждение на странице заявки, как-то изменился уровень поддержки сообщества. — Good Will Hunting (обс.) 13:08, 26 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
А вхождение в Скайпочат это само по себе вхождение в тесно скоординированную группу? В современных реалиях, если участник Дискорд-сервера не отведётся от рассмотрения заявки с другим участником этого сервера или предпримет админ. действие по его запросу, то всё — КИ и на конфирмацию? Или вот посредники ведь тоже часто тесно координируются и бюрократы — им нужно отводиться от вопросов, затрагивающих интересы других посредников и бюрократов? Я, похоже, как-то сильно неправильно проинтерпретировал ваше решение изначально. adamant.pwn — contrib/talk 10:03, 26 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
«КИ и на конфирмацию?» — ну это же ваша сторона (противники арбитров) и предлагает. А так, да, вон в ВП:ЛГБТ сейчас хотят последний донабор признать недействительным, потому что всплыли логи из дискорда. Координация может быть и инвики, но она на виду, и все знают где есть КИ, и насколько сильный, а где нет, то есть она и последствия от нее контролируемы. Luterr (обс.) 10:10, 26 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
«Координация» в Дискорде тоже на виду. В гораздо большей степени, чем между участниками, действия которых здесь рассматривались, раз логи оттуда так свободно и активно используются для дискредитации любого, кто там сколь-нибудь активен. И участники Дискорда своё вневикипедийное общение не скрывают и не отрицают, в отличие от. Что в итоге по понятным причинам по ним же и бьёт. Впрочем, напрашивается параллель с платниками — тех, кто действует открыто, чем только не кроют, зато у достаточно скрытных всё замечательно. Но там хотя бы тесная координация будет поводом для признания участников митпаппетами и их блокировки, а здесь — нет. Так что здесь всё значительно хуже. adamant.pwn — contrib/talk 10:22, 26 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, во-первых, насколько я помню в дискорде был канал, без публикации логов, и с доступом только при согласии находящихся (вп-4, или как-то так, уже не помню). А в главных, параллель с платниками — это вы правильно вспомнили, если посмотреть 1150, то я там ещё год назад на пару экранов размазывал одну простую мысль, что у нас КИ (а именно он несет в себе все основные проблемы, координация — это одно из проявлений, пару участников собираются и как минимум один начинает руководствоваться интересами второго, ну или как минимум они начинают на него влиять, а если второй руководствуется интересами Википедии, то получаем «хорошую» координацию, у нас такие постоянно встречаются, банальный пример — ДС, собрались несколько участников, придумали, запустили) правилами не покрыт вообще никак, и лично у вас была возможность на это хоть как-то повлиять, в итоге собрали группу, но и та ничего не сказала. И теперь вы мне говорите, что у нас с этим все плохо. Luterr (обс.) 13:32, 26 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Этого канала в ВП:Discord нет примерно с прошлой осени когда было принято решение исключить с сервера закрытые одиозные чаты. По 1150 — вообще интересно, как там дела у этой группы, действительно. Было бы неплохо спросить у них, как дела с этим идут. Только я не знаю, какая площадка будет подходящей. adamant.pwn — contrib/talk 13:55, 26 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
У них на сайте есть форма «задать вопрос», задайте. Но вообще канва мне нравится, вы сначала доказываете, что координация всегда плохо, и надо блокировать, потом, когда выясняется, что координации разные бывают, вы пытаетесь с этой темы съехать. Но да это в общем-то не удивляет. Luterr (обс.) 14:54, 26 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Ооо, я наконец-то понял, что хотят нам сказать арбитры! Да, у них была тесно скоординированная группа. Но координация у них была не «плохая», нет! Это не доказано, и поэтому считается, что она была «хорошая». И действия свои в арбитраже Лавров ни с кем не координировал, потому что не доказано. А виноват он лишь в том, что будучи членом этой самой (хорошей) группы, скрывал это и разбирал заявки против «своих». Господа арбитры, я правильно отгадал? Землеройкин (обс.) 15:16, 26 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
(чм) Вы правы, коллега Землеройкин. Координация была, но несмотря на все усилия, не удалось показать, что она навредила энциклопедическому содержанию статей и целям Википедии в целом. Джекалоп (обс.) 05:43, 28 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Вы уже близки, теперь вместо плохая и хорошая, подставляем нет КИ/есть КИ. И Сайга выше таки сказал, что действие в КИ доказано со стороны Михаила Лаврова, а в обратную сторону нет, из чего и имеем конфирмацию. Вот как-то так. Luterr (обс.) 15:26, 26 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, подставлять не надо, это разное. Координация может быть плохая или хорошая в зависимости от целей, и если Vajrapani обсуждала с Лавровым иски, то это плохая координация, и надо принимать меры к обоим, как говорит GWH. Но видимо арбитры считают, что этого не было, а координация у них по каким-то другим вопросам, и тогда Vajrapani не виновата, а Лавров виноват, потому что скрыл КИ. Только так можно увидеть какую-то логику в этом решении. Землеройкин (обс.) 15:56, 26 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Под «этой группой» я имел в виду рабочую группу из п. 3.1 АК:1150. Координация, очевидно, не всегда плохо — арбитражный комитет или бюрократы или рабочие группы тесно координируются и мы как-то справляемся с этим. Только в данном случае выглядит так, что координировалась арбитражная работа, совершение административных действий и участие в обсуждениях. И указанный КИ был не побочным, а непосредственным продуктом оной координации. Ну это я так решение прочёл вначале. А теперь вот вижу, что АК-31 на самом деле считает, что координация Mihail Lavrov и A.Vajrapani могла иметь тот же характер, что и координация двух авторов, работающих над одной статьёй. Видимо, если один участник другому со статьёй поможет, то потом будет перманентно в КИ и должен будет отводиться от рассмотрения любых вопросов, связанных с этим другим участником. adamant.pwn — contrib/talk 15:21, 26 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я скорее согласен в том, что совместная работа двух авторов, подобная соавторству статей, не должна являться причиной для отвода. Я бы не отводился, если бы пришлось рассматривать действия Jazzfan-а. Но если характер отношений Mihail Lavrov и A.Vajrapani именно такой, тогда это не должно было быть причиной и для назначения конфирмации первому. А кроме этого что ещё можно ему вменить в вину? Только НОП. Но судя по объяснениям, которые никто вроде как не поставил под сомнения, открытый прокси использовался не для скрытия пересечений, а для каких-то других причин. Грубо говоря, кто-то из администраторов всю жизнь использовал Оперу без какого-то злого умысла, а когда обнаружилось — признался, что не знал, что это что-то нарушает, и обязался больше так не делать. Разве это было бы достаточным для конфирмации? Ну, не знаю, но мне кажется, что нет. Именно поэтому я и не понимаю решение.
Если в этой группе каких-то злых умыслов не было, то нарушения не тянут для конфирмации ни одного из них. А если АК где-то обнаруживает признаки злого умысла, тогда этих обстоятельств достаточно для конфирмации обоих. Я, честно, так и не понял, обнаружили ли арбитры где-то злой умысел в действиях Лаврова. Скорее нет, судя по тексту, но тогда мне непонятно назначение для него конфирмации. НОП не выглядит как что-то, играющее здесь определяющую роль. Другое дело, что мне сложно понять, почему арбитры не обнаружили злого умысла в действиях участников. Не потому, что я не следую ПДН или плохо к ним отношусь, а потому что не могу найти разумного объяснения процитированным выше репликам, где участники отрицали наличие вневикипедийной аффилиированности, которую сами же арбитры в решении назвали высоко вероятной. — Good Will Hunting (обс.) 16:53, 26 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
(ч. м.) Отрицание аффилированности можно рассматривать с общечеловеческих соображений (как «неправда»), но мало что дает с точки зрения обоснованности тех или иных мер в рамках проекта (то есть этот факт может быть доказательством или обстоятельством, но не основанием ― по меньшей мере, нечто большее можно оспаривать). По более общему вопросу: «тесная координация» действительно может означать как позитивные, так и негативные моменты; в данном случае доказан факт КИ (в АК) со стороны Лаврова, но не активное влияние со стороны A.Vajrapani. Иными словами, мы точно не знаем, действовал ли Лавров по собственной инициативе или, напротив, по поручению второй стороны. Сделать вывод на основании имеющихся материалов не представляется возможным. «Злой умысел» (говоря метафорически) у него, разумеется, был, поскольку он активно отстаивал интересы A.Vajrapani в условиях явного КИ. В то же время нет оснований делать однозначный вывод, что содержательно «действия в интересах A.Vajrapani» априорно являются, к примеру, неконструктивными. Что касается мер в отношении Лаврова, то они следуют из совокупности обстоятельств (которые сами по себе разные, хотя и связанные). В последнем моменте есть определенный механицизм, но сама по себе ситуация не располагает к сугубо логическим связкам (которые «идеально» вытекали бы друг из друга и т.д.) Гав-Гав2020 (обс.) 17:23, 26 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Если вы считаете действия, выражавшиеся в отстаивании интересов одного участника этой группы другим с помощью «властных полномочий», злым умыслом, и если КИ между тремя участниками, грубо говоря, «равномерный» или «одинаковый», и от этого действия Mihail Lavrov по отношению к Vajrapani вы считаете нарушением только со стороны первого… Тогда мне непонятно, почему арбитры указанный мною эпизод не рассматривали, когда Vajrapani настойчиво хотела дать оценку действиям Morihei, настолько настойчиво, что унесла этот эпизод с ЗКА на страницу посредничества. И не просто «не знали о нём», а «не рассматривали». То есть Лавров, который в состоянии КИ рассматривал действия Vajrapani, нарушал правила и заслужил конфирмацию. А Vajrapani, которая рассматривала действия Morihei — нет. Даже нет, не так. Вы его просто решили не рассматривать, посчитав, что это «выходит далеко за пределы основного вопроса настоящей заявки». Но я уже понял, куда вы приняли решение отправлять всех, кто на это указал — в следующий АК. — Good Will Hunting (обс.) 17:55, 26 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
(ч. м.) Про «равномерный» или «одинаковый» КИ я ничего не писал. Гав-Гав2020 (обс.) 18:09, 26 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
+1. Отсутствие симметричных мер к первому администратору меня тоже несколько удивляет. С учётом текста и логики решения они явно должны быть. ― Meteorych(обс.) 20:36, 22 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Решение совершенно недостаточно и арбитры это сами понимают. Показательно, что проекта нет, сразу решение. Что это значит? Это означает полное осознание арбитрами того, что поддержкой решение пользоваться не будет, что будет недовольство, и лучше его сразу пресечь бескомпромиссностью позиции: вот вам решение, никаких переговоров с сообществом не будет. Ну ок. Принято. Abiyoyo (обс.) 20:36, 22 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Ну конечно, когда абсолютно всем сестрам раздали по серьгам — недовольные найдутся в любом случае. Luterr (обс.) 20:49, 22 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Надо не по серьгам раздавать, а по справедливости. Логика «наказать всех примерно поровну, но не слишком кого задеть» перестаёт работать в случае явно общественно-значимых событий, которые половиной Википедии воспринимаются, как вопиющие нарушения. Это просто не работает и вызывает обратный эффект. Abiyoyo (обс.) 20:56, 22 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
А оно по справедливости на самом деле, там все заслужили, и то, что арбитры смогли увидеть это — уже дорого стоит. Задели там всех нормально, у вас в дискорде тоже тесно скоординированная группа, только за собой вы что-то не видите. Luterr (обс.) 21:03, 22 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я много лет координирую и обсуждаю википедийные вопросы с десятками разных участников по разным вопросам в различных местах, включая: дискорд, скайп, телефон, смс, вотсапп, телеграм, электронную почту, личные встречи и др. При этом я занимаю независимую позицию и отстаиваю её в указанных обсуждениях и консультациях, не используя обманных или нечестных способов достижения преимуществ. Это нормально. Ненормально вводить сообщество в заблуждение, отказываясь признавать всякую аффилированность и конфликт интересов, используя это в своих личных целях. Последнее означает одно: утрату доверия. Abiyoyo (обс.) 21:36, 22 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Мне кажется, что высказывающее выше недовольство излишне радикальны. Мне немного жаль, что серьёзного рассмотрения претензий к A.Vajrapani в итоге нет, но, фактически, я вижу там предложение по мере необходимости подать по этой теме отдельную заявку. Если в ней будет необходимость, конечно. Я очень надеюсь, что конфирмация состоится: это будет хороший барометр сообщества, чтобы понять, как на самом деле воспринимают ситуацию широкие слои активного сообщества. AndyVolykhov↔ 21:32, 22 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
ППКС Это решение, наверное, самое лучшее которое можно было принять при таких вводных (и точно много лучше того, что ждал я) Спасибо арбитрам! Ghuron (обс.) 04:35, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Получше определённо можно было, но да, даже в таком виде решение — серьёзная подвижка в вопросе и оно гораздо лучше того, что можно было бы ожидать на фоне текущих арбитражных практик. И очень хорошо, что опубликовали его до надвигающихся выборов в АК. adamant.pwn — contrib/talk 08:45, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Да, в части ситуации с коллегой Ветровым, конечно, крайне жаль, что так сложилось, но по ряду моментов решения стоит отметить, что они весьма продуктивны и конструктивны. Не везде, конечно (всегда хочется большего), но в любом случае такие моменты, несомненно, есть. Так что я не расценивал бы решение в каких-то лишь фатальных красках. И да, то, что эти моменты есть, в этом, соглашусь с коллегами, гигантская заслуга именно и коллеги Ветрова, тут, конечно, ему терпения и сил как-то ситуацию разрешить в позитивном ключе. Uchastnik1 (обс.) 08:56, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Поддерживаю, просто отличное решение. Думаю, в своё время получат надлежащую оценку действия всех активных участников заявки и её обсуждения. aGRa (обс.) 09:26, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
@aGRa то есть вы уже изменили своё мнение по вопросу деятельности Хельсинга, о котором совсем недавно писали (в теме на ФА и в ЗКА-запросах на меня), что никаких оснований ограничивать ему метапедию нет, что требования его метапедического бана неконструктивны, что это лишь злобный чатик и лично Аби с Максом его преследуют? MBH 14:28, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Пункту 8. много постов не соответствовало раньше в Википедии, сказанных даже не в пространстве Арбитража. И ничего — админсанкций не было никаких. Не надо тут приводить диффы — решения Арбитража не имеют «обратной силы». Пункт 8. хорош — снизит напряжённость в будущем и нравится. Как и в целом решение АК. Попытки отдельных участников сказать, что они = «сообщество» или «его половина» и «мы против» — не нравятся. Вводят же в заблуждение, ведь. 213.87.130.91 22:27, 22 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Даже написанного в этом решении про тесно организованную группу более чем достаточно для немедленного и безусловного лишения Ваджрапани админства, всех посредничеств и буквально всех властных полномочий в проекте, за соучастие в чудовищном abuse of power. Когда уже нашим АК это станет понятно... Организуй сейчас конфирмацию - она вряд ли наберёт и 40%, возможно меньше тридцати, я надеюсь, всем это понятно - КАК в таких условиях можно даже не ставить вопрос даже о флаге админа? Что ж, снова надежда на следующий АК. MBH 23:20, 22 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Эммм, то есть АК принял скандальное решение и при этом не просто вместо проекта выложил сразу итоговый вариант, не дав сообществу нормально прокомментировать, но и отказывается выкладывать логи, так что никто не узнает, кто был локомотивом такого решения? Викизавр (обс.) 23:25, 22 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Не очень понятно, что препятствует публикации логов с вырезанием из них конфиденциальной информации, как всегда делалось до сих пор. Роман Беккер (обс.) 23:28, 22 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Предыдущие составы АК такое нередко делали, когда объём конфиденциальной информации слишком большой, то смысла в урезанных логах нет (там слишком много урезать нужно, после чего логи будут трудно понимаемы). С этой точки решение не выкладывать логи вполне обосновано. Vladimir Solovjevобс 07:12, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
1) Не уверен, что это так в данном случае (про "объём конфинформации").2) Не уверен что сообщество считает так же. Роман Беккер (обс.) 08:27, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
По логам аналогичное решение было принято в п. 2.7 АК:1150, но там работа велась с особо чувствительной информацией, затрагивающей личные данные, что вряд ли имело место в этой заявке. adamant.pwn — contrib/talk 23:35, 22 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Мне кажется придётся таки логи по той заявке вычитать, вырезав оттуда чувствительную информацию. Тем более уже 15 дней висит АК:1183. ·Carn 05:28, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Админ в течение многих лет принимает [как минимум] участие в скоординированной деструктивной группе. Проблем нет. Предположить утрату доверия после таких вводных нельзя. Объяснений нет. Логи сокрыты. Цирк. Нужно оспаривать в следующем АК. И в обязательном порядке принимать назревшую поправку об обязательных логах.—Iluvatarобс 09:10, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Хочу выразить признательность коллегам-арбитрам за принятое решение. Можете рассчитывать на мой голос, когда кто-то из вас вновь захочет взять на себя тяжкую ношу - работу в АК. wulfson (обс.) 19:24, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 год назад7 сообщений5 человек в обсуждении
Службой чекъюзинга было установлено, что все правки с учётной записи Mihail Lavrov с момента её регистрации сделаны с использованием анонимизирующего сервиса.
ЧЮ такого установить не могли: учётная запись была зарегистрирована в 2015 году, (регулярных) её проверок не проводилось, а логи хранятся несколько месяцев. Формулировка итога проверки — Все правки учётной записи Mihail Lavrov сделаны с использованием сервиса, анонимизирующего исходный IP — в контексте места написания и автора (ну не будут ЧЮ в каждой заявке повторять одно и то же, вроде бы давно уже известное всем заглядывающим на страницы проверки) может означать только одно: Все [доступные для проверки] правки…NBS (обс.) 20:35, 22 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Да и вряд ли это может быть правдой, всё таки без флага администратора под оперовским VPN сидеть трудно — он обычно заблокирован для обычных участников. adamant.pwn — contrib/talk 23:11, 22 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо. По результатам консультации с чекъюзерами в текст параграфа 1 решения внесено исправление. Джекалоп (обс.) 07:50, 24 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега Джекалоп, сейчас фраза вот в таком виде - "Службой чекъюзинга было установлено, что все правки с учётной записи Mihail Lavrov, все правки, видимые чекъюзерам при проведении проверки, сделаны с использованием анонимизирующего сервиса". - может первое включение "все правки" (или 2-е добавленное) случайно лишним осталось? — Uchastnik1 (обс.) 08:17, 24 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Может есть смысл взять в скобки: «Службой чекъюзинга было установлено, что все правки с учётной записи Mihail Lavrov (все правки, видимые чекъюзерам при проведении проверки), сделаны с использованием анонимизирующего сервиса». Uchastnik1 (обс.) 08:22, 24 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 год назад1 сообщение1 человек в обсуждении
В решении написано «либо администратором на основании „утиного теста“ с оформлением соответствующего решения» — а как арбитражный комитет это представляет? У нас вроде прецедентов нет, чтоб утиный тест применялся к кому-то, кроме серийных вандалов, всегда в АК с таким отправляют, а арбитры традиционно не склонны принимать какие-то решения по косвенным признакам. Откуда ж тогда такая склонность может появиться у администраторов? adamant.pwn — contrib/talk 21:18, 22 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Сама по себе такая координация не запрещена правилами проектаПравить
Последнее сообщение: 1 год назад4 сообщения2 человека в обсуждении
Вообще-то, зависит от вида координации, см. п. 1 АК:589. Если участники, например, согласовывали аргументы для дискуссий арбитров, то по п. 1.3 это должно расцениваться как митпаппетство. Понятно, что меры принять без прямых доказательств такой координации затруднительно, но можно было хотя бы не формулировать решение так, будто вневикипедийная координация может приводить только к нарушениям КИ (но, видимо, не МИТПАППЕТ) и может влечь за собой меры только непосредственно к тем, кто осуществлял какие-то действия в результате неё, но не к прочим «координирующимся». То есть, если координация и правда была (что арбитры считают высоковероятным), то это потенциальное нарушение ВП:МИТПАППЕТ, который является частью ВП:ВИРТ (об отсутствии доказательств нарушения которого говорят арбитры). adamant.pwn — contrib/talk 00:45, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я не поняла, Вы предлагаете применять меры/санкции за потенциальное нарушение? Томасина (обс.) 05:18, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я в решении вижу посыл в духе «если участники „тесно координируют“ свою деятельность, то это нормально, а меры могут быть применены только к тем из них, кто при этом принимал решения в КИ». Я указываю на то, что он недостаточно продуманный. Арбитры видят в такой координации потенциальный КИ, который действительно только у «исполнителя» будет, но не видят потенциальное митпаппетство, за которое ответственность бы несли и исполнитель, и организатор. adamant.pwn — contrib/talk 06:18, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
А меры/санкции за потенциальное нарушение в решении уже есть — арбитры считают «тесную скоординированность» высоко вероятной, а не однозначно показанной. В этом плане и конфликт интересов у Михаила Лаврова потенциальный. adamant.pwn — contrib/talk 07:30, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 год назад2 сообщения1 человек в обсуждении
В связи с тем, с какой констатации начинается текст решения, созрело некоторое количество некоторого рода вопросов.
1) Предприняли ли арбитры, в рамках рассмотрения этого иска, какие-либо иные, помимо повторной проверки Михаила Лаврова у чекюзеров по запросу АК и заявленного в тексте решения анализа стиля реплик обоих в доступных арбитражных логах меры для того, чтобы убедиться в том, что Лавров, Ваджрапани и Морихей являются тремя физически различными сущностями? (Например, в виде предлагавшейся некоторыми участниками скайповстречи или реальной встречи)? Или же это было признано нецелесообразным и ненужным? Роман Беккер (обс.) 05:39, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
2) Согласно тексту решения, от Михаила Лаврова были получены некие объяснения (в частности, по поводу нарушения НОП). И они, согласно тексту решения, арбитров вполне удовлетворили. Не мог бы уважаемый Михаил Лавров, или же, с его согласия, члены АК (но лучше всё-таки сам Михаил Лавров, дабы не получилось некоего испорченного телефона) представить эти объяснения сообществу? Ибо те объяснения, которые Михаил Лавров давал по этому поводу сообществу до сих пор - к большому сожалению, объясняли не очень многое в этой истории... Роман Беккер (обс.) 05:37, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 год назад25 сообщений9 человек в обсуждении
1. A.Vajrapani, прямо отрицавшая всякую аффилированность с Mihail Lavrov, совершила обман сообщества. Обман ставит под сомнение доверие, являясь этически неприемлемым действием с точки зрения общепринятых моральных норм. Недопустимость фальсификаций, требование добросовестности и общей этической состоятельности также содержится в правилах ВП:ЭП и четвёртом столпе ВП:5С. Требование честности как основополагающего принципа википедийной этики содержится также в учредительном Заявлении Джимбо об основах Википедии (п.8.) Совершение этически неприемлемых действий позволяет констатировать утрату доверия сообщества и есть основание для конфирмации.
2. A.Vajrapani не только выгодоприобретатель от действий Mihail Lavrov, но активный организатор его деятельности (что видно из всей истории взаимной, а не однонаправленной поддержки), несущий прямую ответственность за его поступки на правах организатора. Она не просто получала преимущества от участия в АК Mihail Lavrov, но и активно использовала в своих действиях (в том числе как администратор) знание о том, что ее будет защищать в АК Mihail Lavrov.
3. Неизвестно на 100 %, какова именно степень аффилированности A.Vajrapani и Mihail Lavrov. Вместе с тем Mihail Lavrov — как минимум митпаппет (псевдовиртуал) по логике правил ВП:МИТПАППЕТ, что (даже если считать виртуальность недоказанной) вытекает даже из текста решения АК:1179. Толкование правила о митпаппетах содержится в АК:587 (раздел 1), где указано, что псевдовиртуал — это не тип участника Википедии, а выполняемая им функция. Mihail Lavrov был привлечён в ВП усилиями A.Vajrapani и при этом не стал в дальнейшим независимым участником, сохранив тесную аффилированность, оставаясь, таким образом, в статусе пседовиртуала. В том же решении отмечено, что псевдовиртуальность как правило невозможно или затруднительно обосновать с помощью средств ЧЮ, однако это само по себе не является препятствием для её определения, а также для определения того, кто её привлёк к участию в проекте. При проведении такого анализа необходимо исходить из ПДН, однако, как и во всех остальных случаях, нельзя игнорировать их очевидное отсутствие. Как указано в решении 587, лица привлекающие митпаппетов, также подлежат привлечению к ответственности вплоть до бессрочной блокировки.
4. Блокировка Ветрова полностью расходится с логикой решения. Либо Ветров преследует добронамеренных участников и тогда его надо бессрочить. Либо Ветров открывает сообществу масштабный заговор и достоин ордена и благодарности. Одновременно признавать, что заговор имел место и бессрочить Ветрова выглядит как желание избежать ответственности за решение. Максимум, что можно поставить Ветрову в вину, — флуд на СО заявки, но это явно не основание для бессрочной блокировки. Это уж не говоря о том, что ссылаться при обосновании бессрочной блокировки на решения АК, пролоббированные Mihail Lavrov, — полностью взаимосключающие параграфы.
5. Верно указано, что координация сама по себе не нарушение. Но сказав А, нужно говорить и Б. Нарушение — обман и митпаппетство (как минимум). Они должны быть пресечены.
6. Идея, что нужно «есть слона по частям», медленно и постепенно в данном случае контрпродуктивна. Добронамеренным участникам неинтересно годами заниматься разборками. Выявили проблему — решили. Сейчас же фактически решение вынуждает добросовестных людей вместо того, чтобы спокойно работать над ВП опять тратить силы на разборки, апелляции, кассации. Если АК неспособен принимать решения по существу, что остается делать? Остается одно — решать проблемы своими силами, сообществу действовать там, где АК не может.
7. И главное, что уважаемые арбитры не поняли. Невозможно пытаться удержать власть методами, которые подрывают основания этой власти. Арбитрам доверяют как справедливым людям, способным принимать решения в сложных ситуациях. Действуя же в логике максимального воздержания от содержательного и коренного разрешения проблемы и отказываясь от последовательности, арбитры вовсе не укрепляют авториет АК, но разрушают его. Потому разрушают, что демонстрируют: реальной власти как способности принимать решения у АК в нынешнем виде нет. Abiyoyo (обс.) 07:04, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
В том самом решении, на которое Вы ссылаетесь, сказано, что митпаппет фактически не принимает участия в работе над проектом, просто проголосовать по приглашению зашёл, тогда как Лавров такую работу выполнял — писал статьи, совершал админдействия, большая часть из которых оспорена не была, и т. д. nebydlogop 07:37, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, там в п.1.2. указано, что продолжившееся участие должно быть «независимым» и «полностью самостоятельным». Что очевидно не так и даже в текущем решении признано. Abiyoyo (обс.) 07:53, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Представлять Ветрова как Цицерона, раскрывшего зловещий заговор Катилины, как минимум неправильно. Арбитры, судя по тексту решения рассмотрели все материалы (что само по себе подвиг, учитывая объëм "филиппик") и приняли взвешенное решение. Никто не обещал, что оно устроит всех. 85.140.5.212 08:07, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Рекомендую посмотреть решение по АК:589 — там были доказательства координации, которые здесь и не снились — на предмет того, в каких случаях участников признавали митпаппетами, а в каких обвинения были не менее серьёзные, но другие. NBS (обс.) 13:40, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Вот прямо такой ситуации раньше не было, согласен. Это особый случай. Именно таких не встречалось. Но так раньше и АК не стеснялся рассматривать ситуацию с точки зрения духа правил. Ведь не в координации проблема, а в честности. И тут уж каким словом ни называй. Abiyoyo (обс.) 14:18, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Честность ни в каких правилах не требуется, и это правильно, врет он или не врет, главное, чтобы работу делал нормально. Luterr (обс.) 16:01, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Ну да, это мы уже слыхали, также не важно хамит он или не хамит, главное чтобы работу делал... Только боюсь не все с вами согласятся... Землеройкин (обс.) 16:04, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Да, для Википедии важна только работа, только статьи, мне ничье согласие и не нужно, это не мое мнение — это суть Википедии. Luterr (обс.) 16:18, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
В том-то и дело, что в результате таких действий (здесь рассматриваемых), могут (и не могут, а так и есть) страдать, в том числе, и статьи в конечном итоге. Uchastnik1 (обс.) 16:20, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я не видел ни одного ушедшего заметного статьеписателя из-за их действий, а из-за действий их соперников аж 3 (один, слава богу, вернулся, но нет, не их усилиями). Luterr (обс.) 16:23, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
А мы сейчас о числе новопоявляющихся статей лишь, или в т. ч. о качестве существующих? Uchastnik1 (обс.) 16:26, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Обо всех, но указанные участники писали именно высококачественные, энциклопедические, которые не стыдно читателям показать. Luterr (обс.) 16:29, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Э нет, неверно, я вот специально правило открыл, и читаю: Википедия — это сетевая энциклопедия и основанное на духе взаимного уважения сетевое сообщество, заинтересованное в создании высококачественной энциклопедии. Видите, сначала взаимоуважение, а потом создание энциклопедии. Наверное неспроста. Землеройкин (обс.) 16:28, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Конечно неспроста, это верно, если понять, а что такое взаимоуважение? Это не значит всегда не хамить, взаимоуважение — это про признание достоинств. Чтобы их можно было признать, очевидно, что они должны быть. А у абсолютно всех людей в разных областях разные достоинства, а ведь нет достоинств — нет уважения получается. Но даже в этом случае стараются терпимо относится как в реальной жизни, так и у нас. Взаимоуважение — это совсем не про хамство. Если бухгалтер начнет программисту рассказывать как программы делать — то тут хоть хами, хоть не хами, уважения как к программисту к нему нет, и вот уважение как к бухгалтеру никуда не девается. Luterr (обс.) 17:01, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Так работа тоже делается ненормально: в состоянии КИ, с очевидными перекосами в одну из сторон... Роман Беккер (обс.) 16:07, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Это надо садиться и сверять баланс положительного и отрицательного вклада. Luterr (обс.) 16:19, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
А если сверка баланса производится в том режиме, который здесь рассматривается, то баланс может (и не может, а так и есть) в некоторых случаях оказаться смещённым градусов на 180, к примеру. Uchastnik1 (обс.) 16:22, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
И, причём, отмечу, происходить такое может не потому, что принимающему то или иное решение особо сильно интересен сам баланс по его сути - как там есть/было на самом деле, а просто то, кто в каком-то конфликте есть "враг", а кто "друг". Uchastnik1 (обс.) 16:25, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
А вот это как раз и должно являться делом АК. А в решении никакого анализа не проведено. Роман Беккер (обс.) 16:23, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Именно! Но это огромный труд на самом деле, и АК не открестился от него, сказал давайте заявку. Luterr (обс.) 16:25, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
«Честность ни в каких правилах не требуется». На этом можно ставить жирную точку. И в рамочку повесить. О том и заявка была, да. Abiyoyo (обс.) 17:24, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Радует, что вы согласны с тем, что на правилах Википедии она построена не была. Радует, что совесть у вас еще осталась. Совесть в таких делах главное, не честность. Luterr (обс.) 17:32, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я пожалуй запомню эту фразу и сохраню, потому что более деструктивного заявления от опытного участника я ещё не видал. ― Meteorych(обс.) 18:13, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 год назад3 сообщения3 человека в обсуждении
Две основных проблемы в решении — это бессрочка для @Vetrov69 и отсутствие санкций для @A.Vajrapani.
Причины бессрочки непонятны: Vetrov69 добивался признания нарушений со стороны @Mihail Lavrov и A.Vajrapani — и он добился их в части конфирмации Mihail Lavrov и фактического признания его и A.Vajrapani митпаппетами; обвинять Vetrov69 в ВП:НЕПОЛЕБОЯ и одновременно признавать, что его претензии были в целом обоснованы и тем самым он действовал во благо сообщества, — это нонсенс. Плюс есть некое ощущение, что АК опять применил ложный баланс — разменял Vetrov69 на @Van Helsing. Это неправильные действия, решения нужно принимать по обстоятельствам, а не так, чтобы уравновесить санкции к сторонам. Если вандал портит статью, а я его откатываю, никаких симметричных санкций быть не может, здесь должны действовать те же принципы.
Признание A.Vajrapani как связанной с Mihail Lavrov, действующим в жёстком КИ в её отношении, и одновременное непризнание в этом формального нарушения (и вообще ненахождение никаких формальных нарушений с её стороны) — это странно, но ещё более странно, что в разделе по A.Vajrapani отсутствуют какие-либо комментарии про возможную утрату доверия сообщества и необходимость конфирмации. Если, по мнению арбитров, систематическая поддержка и продвижение Mihail Lavrov и следующее за этим получение выгоды от его действий в качестве арбитра, а также связанная с этим утрата доверия сообщества не являются причиной для конфирмации, поскольку арбитры скованы рамками действующих правил, это следовало явно указать в решении — это было бы сильным аргументом в пользу дополнения ВП:ДЕСИСОП и необходимости внеарбитражных конфирмаций. Викизавр (обс.) 08:58, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Всё так (наряду с весьма позитивными моментами решения есть и такие вот проблемы, которые, видимо, предстоит как-то решать в дальнейшем). Uchastnik1 (обс.) 09:03, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
АК принял осмотрительное и дальновидное решение. Пропуская как промежуточный итог АК (который на самом деле не так важен), АК дал следующие сигналы: 1) пользоваться без заявления прокси админам нельзя, неосведомление теперь не сработает; 2) ML флаг теряет, в АК его впредь не выберут; 3) Vajrapani вход в АК практически заказан, её опыт и способности не отвергнуты, но ограничены в направлении; 4) раздражающее большинство участие двух метапедистов устранено; если у Ветрова возникнут важные соображения, он вполне может донести их (бан неполный). Мне представляется, что и здесь и на ФА с предложением о бане Adamant сильно потерял рейтинг как арбитр: ярко продемонстрировано нежелание (неспособность?) отстранения от «своей» стороны в оценке решения, затрагивающего многих и имеющего длительные последствия. — Хедин (обс.) 14:26, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 год назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Спасибо арбитрам за работу, однако к решению есть ряд вопросов.
АК:1179#Оценка блокировки участника Mihail Lavrov администратором Track13. В хронологии отсутствует передача моих разъяснений АК, бюрократам и ЧЮ. Арбитру Sir Shurf разъяснения были переданы 3 июня в 18:01 МСК через скайпочат. В 18:52 он написал, что получил разъяснения и передаст их бюрократам и АК, а в 19:06 (за шесть с лишним часов до блокировки) он сказал, что всё передал. Почему в решении акцент сделан на том, что не было публичных разъяснений? Если дело было только в публичности, то почему меня не попросили их опубликовать инвики? Ведь, меньше чем через двое суток я написал то же самое в заявке в АК.
Для меня оставление блокировки в логе - существенный вопрос. Как я написал в АК:1180, я не вёл никакой деструктивной деятельности, своевременно уведомлял о всех своих действиях и к моменту блокировки уже некоторое время не правил в Википедии. Согласно ВП:БЛОК спорные блокировки, не являющиеся явно экстренными, должны предварительно обсуждаться на ФА. Ко времени блокировки вопрос о НОП/ВИРТ уже был направлен к арбитрам (которые уже имели пояснения от меня), и экстренная блокировка не была оправдана, а только опиралась на субъективное отношение к вопросу блокировавшего бюрократа.
«с высокой долей вероятности это три разных человека». Раз статус-кво был восстановлен и подозрения в виртуальности сняты, то надо было дать сторонам ознакомиться со скрытыми только из-за ВИРТа материалами, чтобы их можно было прокомментировать до принятия окончательного решения.
«координация не запрещена правилами проекта, но может создавать конфликт интересов». Без трактовки понятий «координация» и «конфликт интересов» решение будет невнятным. Как отмечают коллеги, «в дискорде тоже тесно скоординированная группа» [1]. Где проходит граница между плохой и хорошей координацией, между координацией и некоординацией? Находятся ли в КИ состоящие в дружеских отношениях участники чатов, просящие друг друга посмотреть на ту или иную ситуацию в ВП или даже поучаствовать в ней?
Допускаю, что в истории могли иметь место эпизоды, которые насторожили арбитров и подвигли их к выводу о «координации». Однако стоило все-таки спросить об этих эпизодах, им может быть простое объяснение, как, например, есть объяснение «странной фразе в логах», которая обсуждалась здесь на СО, и т.п.
«будучи арбитром и рассматривая заявки, затрагивающие интересы участницы A.Vajrapani, действовал в состоянии очевидного конфликта интересов». Я потерял нить логики. Если арбитры считают, что есть координация (примем это в качестве допущения для рассуждения), то это одно. Но из координации не следует, что моими интересами являются интересы A.Vajrapani. Это разные понятия, и они не расшифрованы ни в правилах, ни в решении. Если имеются ввиду человеческие симпатии/антипатии, наличие позиции по рассматриваемому вопросу, повышенный/пониженный ПДН к сторонам исходя из предшествующего опыта пересечений, то ничего из перечисленного основанием для отвода арбитрами не принимается. А то, что я мог настаивать в арбитражных чатах быть последовательными в решениях и максимально прижиматься к фактам, а не доверяться ощущениям, сформировавшимся из невыразимых субъективных переживаний, то за это я каяться не буду. Впрочем, за это и страдаю теперь.
АК:1179#Действия участника Van Helsing. В бане оказался участник Van Helsing (приношу ему свои извинения), которого не уведомили о том, что его действия будут рассматриваться, хотя он в этой заявке посторонний. Он не написал заявления, не заявил отводы, ничего вообще. А, например, MBH, по чьим действиям был задан вопрос, в решении вообще не упомянут, как будто его не было в заявке среди основных заявителей.
Коллега @Mihail Lavrov, Вы неточно передаёте факты: например, про
В бане оказался участник Van Helsing (приношу ему свои извинения), которого не уведомили о том, что его действия будут рассматриваться, хотя он в этой заявке посторонний. Он не написал заявления, не заявил отводы, ничего вообще
В заявке @MBH целый раздел в адрес @Van Helsing, Van Helsing указан в сторонах иска, Van Helsing сделал 79 правок на СОУ иска, так что он явно не посторонний.Скажите, пожалуйста, правильно ли я понял, что подчиниться решению АК Вы не готовы и конфирмацию устраивать не собираетесь? Это важно для темы ВП:ФА#Morihei Tsunemori, Mihail Lavrov и A.Vajrapani. Викизавр (обс.) 14:12, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 год назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Итак, согласно решению, Mihail Lavrov, A.Vajrapani и Morihei Tsunemori входят в тесно скоординированную группу, но достаточно убедительных доказательств нарушений ВП:ВИРТ нет (и «в представленных Арбитражному комитету материалах отсутствуют эпизоды, позволяющие однозначно квалифицировать действия участницы A.Vajrapani как нарушающие правила Википедии»), и АК не стал применять санкций к A.Vajrapani, кроме как указанных в п. 3 мер.
Значит ли это, что никаких других нарушений у A.Vajrapani нет? Значит ли это, что требовать бессрочной блокировки или иных мер больше нельзя? По-моему, нет. В решении прямым текстом сказано, что для обсуждения НЕАРК может быть подана отдельная заявка. Выводы АК из этой заявки вместе c, например, соображениями Abiyoyo[⇦] могут быть использованы как составная часть аргументации. Далее, есть аргументы MBH из АК:1147 про роль A.Vajrapani в драматических обсуждениях 2018-го года; в п. 5.1.3 и 6.1 того решения указано, почему эти аргументы не были рассмотрены — и, значит, при каких условиях они могут быть рассмотрены. Да и даже по ситуации из этой заявки ещё могут появиться какие-то новые данные — их рассмотрение не противоречит этому решению. То, что пишет adamant.pwn про митпаппетство[⇦], возможно, кажется рассогласованным с решением только из-за шероховатостей формулировок решения (но это очень не точно). Я сам все эти аргументы сейчас не оцениваю и не комментирую по сути, лишь замечаю для коллег, недовольных мерами в решении, что для решения этой проблемы не обязательно оспаривать это решение; оспаривание — занятие безблагодатное. Более того, всё это рассмотрение даже не обязательно проводить в рамках АК, можно и на ФА, как вот сейчас делается (правда, в этом случае конфирмация и десисоп выпадают из возможных обсуждаемых мер), и это тоже не противоречит решению. Но (п. 8 мер) не где-то ещё, а только там — ПП, ЗКА, ФА, АК.
Иными словами, АК рассмотрел конкретную ситуацию, но не стал рассматривать весь комплекс существующих претензий и чётко сказал, где надо обсуждать такие вещи. Не принципиально отверг и запретил такое рассмотрение, а просто не стал делать этого в данном решении. А использование выводов предыдущих решений в следующих, в том числе при определении необходимых санкций — стандартная вещь.
(Это всё касается не только A.Vajrapani, конечно, но и других затронутых участников.)
Я это пишу не для того, чтобы недовольные коллеги сказали «а, ну тогда ОК, отличное решение, арбитры молодцы; мы пошли» (хотя вообще-то всех всегда надо хвалить, даже одновременно критикуя, это полезно для атмосферы). Напротив. У сторон заявок, как известно, есть привилегия — задать уточняющие вопросы на странице заявки, попросить официальный ответ АК (а не ч.м. на СО). Если вы считаете, что то, что я тут написал, недостаточно явно следует из решения, и хорошо бы эту неясность устранить, то можно спросить АК — так или нет?
(По обоснованности заявки и решения и возможной будущей заявки — без комментариев от меня.) Браунинг (обс.) 15:21, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
как хорошо, когда то, что не говоришь из-за необходимости тщательно подбирать формулировки, говорит кто-то другой :-) спасибо, коллега. — Halcyon5 (обс.) 16:43, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 год назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Собственно, такие решения в Диссернете называют «позорными» (и это ни в коем случае не оскорбление, а объективная оценка решения, в том числе, и по последствиям для всей ру-вики в дальнейшем). Особенно здорово выглядит блокировка заявителя (фактически, затыкание рта всем недовольным текущей ситуацией в проекте). У меня все. Можете блокировать этот айпи или диапазон, как вы умеете. 89.113.143.77 19:32, 24 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 год назад11 сообщений6 человек в обсуждении
Уважаемые арбитры, в вашем решении появилось неожиданное предписание, идущее в разрез ВП:БЛОК и Википедия:Равенство участников "В случае бессрочной блокировки участников с большим положительным вкладом правило о блокировках предписывает вынесение вопроса о блокировке (до или после её наложения) на рассмотрение форума администраторов". Прошу убрать это уточнение, которое не основано на правилах ВП (ни в одном УБПВ не встречается), и не было заявлено в заявке как причина решения АК (которое основывается на трактовке текущих правил, а не вырабатывании новых). Saramag (обс.) 12:44, 25 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Равенство — это миф, я бы его отменил даже в виде «при работе над статьями», я просто не представляю, и мне так никто и не объяснил, почему я должен быть равен, например, Эйхвальду в части обсуждения того, как, например, статусные статьи писать, или, того паче, советы раздавать. У него под 1000 статусных статей — это больше чем у меня со всеми обсуждениями (он на меня как-то обиделся, что я его заслуги другому приписал, вот, исправляюсь). Luterr (обс.) 13:34, 25 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
"имеют равные права" - вот центральная мысль равенства. То есть условный участник с большим стажем не получает благодаря этому преимуществ, например, в нахождении консенсуса. Я не исключаю, что мы когда-нибудь придём к идее выдавать права участникам по набранным ими достижением, но это не суть данного поста. Давайте подождём ответа АК. Saramag (обс.) 13:39, 25 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
АК имеет полное право блокировать без согласования на ФА, это не раз было (однажды АК вообще заблокировал обе стороны конфликта). На то он и АК, в правилах прямо указано: «Арбитражный комитет может применить любые практически осуществимые меры и санкции, которые не противоречат правилам Википедии». Vladimir Solovjevобс 13:51, 25 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я уточняю про действие А. Возможности АК в вопросе не рассматриваю. Saramag (обс.) 14:04, 25 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Saramag, это просто неточно процитировали Википедия:Блокировки#Процедура_блокировки ("обычно длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем"). — Аноним2018 (обс.) 05:58, 26 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Обратите внимание, что между словами "участников" и "с большим стажем" нет никакого дополнительного прилагательного. Saramag (обс.) 07:26, 26 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Согласно ВП:ПДН, большой стаж по умолчанию означает положительный характер вклада (имеется в виду ПДН по отношению к админкорпусу, ибо если вклад деструктивный, то как допустили, чтобы он стал большим?). Впрочем, если уточнят, хуже не станет. --81.9.127.51 10:19, 26 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Станет - этим статусом УБПВ уже тыкали в обсуждениям новым участникам. У нас нет в правилах разрешения и разного подхода к участникам по их вкладу (хотя конечно при принятии решений по тому же блоку этот вклад может учитываться в зависимости от выявленного нарушения). Saramag (обс.) 10:25, 26 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
"УБПВ" - это достаточно часто используемая аббревиатура. Но в решении, конечно, лучше писать ближе к тексту правил.— Аноним2018 (обс.) 04:42, 27 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Большой стаж ничего не гарантирует: бывают и рекламщики, который раз в год появляются, а потом смотришь на вклад (включая удалённый) — так участника можно было и гораздо раньше обессрочить. А вот представить себе бессрочку УБПВ, которую в соответствии с правилами не имеет смысла выносить на ФА, трудно — разве что поздно обнаруженный обход бессрочной блокировки. NBS (обс.) 13:56, 29 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
