Данная страница предназначена для урегулирования любых разногласий, связанных со статьями, тематика которых так или иначе касается конфликта в статьях на тему ЛГБТ и гомосексуальности.
Режим посредничества является принудительным для всех статей проекта ЛГБТ, независимо от того, имеется ли в текущий момент конфликт в той или иной конкретной статье или выставлен ли на статью шаблон {{Посредничество}}.
Пожалуйста, добавляйте новые заявки на этой странице выше других тем. Старые обработанные заявки автоматически архивируются специальным ботом. Бот архивирует топики, по которым подведён итог и с момента последнего сообщения прошло как минимум семь дней.
Правила посредничества
В рамках ВП:ЛГБТ правило «трёх отмен» не действует! Вместо него принята более ужесточённая версия: после первой отмены следующая же правка, связанная со спорной информацией, до достижения консенсуса расценивается как нарушение ВП:ВОЙ. Откат к довоенной версии осуществляется посредниками, а не участниками. Учётные записи нарушителей после однократных разъяснений и предупреждений будут преимущественно блокироваться. Это не относится к явному вандализму, подробнее здесь и здесь.
В случае войны правок в нескольких статьях одновременно и при отсутствии реакции посредника на запрос в течение 2 часов, либо при отсутствии реакции на запрос по войне правок в одной статье в течение суток, разрешается обращаться на ВП:ЗКА за оперативным пресечением нарушений.
Шаблоны посредничества ставятся на наиболее конфликтные статьи. Однако, по решению посредников (например тут), под процедуру принудительного посредничества попадают все относящиеся к тематике статьи проекта, даже те, на которых данный шаблон не установлен.
По мнению арбитров, на время работы посредничества с единственным посредником участники могут обращаться за оспариванием посреднических решений на страницу ВП:ОАД (АК:995).
На время работы посредничества с двумя посредниками участники могут обращаться за оспариванием посреднических решений к смежному посреднику.
Терминологическое решение (гомосексуальность vs гомосексуализм)
Данные выводы не затрагивают пару «гомосексуал»/«гомосексуалист», они затрагивают пару «гомосексуальность»/«гомосексуализм».
Ознакомившись с приводимыми источниками и аргументами участников посредники пришли к следующим выводам:
Термин «гомосексуализм» в разных источниках описывается и понимается как влечение, его удовлетворение или непосредственно половые отношения.
В ряде источников само по себе влечение описывается как гомосексуальность, а поведение на нём основанное — как гомосексуализм.
В разных религиозных конфессиях и номинациях есть разное отношение к разным составляющим гомосексуальности человека: самой склонности, демонстрируемому поведению, отношениям, включая/исключая непосредственно половые акты. То же касается законодательства.
Всё это вносит существенную путаницу и конфликты. Посредники полагают, что оптимальной терминологией для этих понятий будет:
Гомосексуальность — как свойство и склонность
Гомосексуальное поведение/гомосексуальные отношения — для внешних проявлений такой склонности
Гомосексуальные акты — для описания половых актов
Это не исключает контекстного употребления термина «гомосексуализм», если это необходимо по источнику, но с расшифровкой что под ним понимается в данном конкретном контексте. Либо в самом крайнем случае — с указанием, что расшифровка отсутствует. Условные примеры:
согласно закону о наказании за гомосексуализм преследовались гомосексуальные акты.
согласно закону о запрете пропаганды гомосексуализма запрещалась публичная демонстрация гомосексуального поведения.
церковь Х считает грехом гомосексуализм, понимаемый как гомосексуальное поведение и акты, но не саму гомосексуальность.
Такой подход на наш взгляд, отвечает первому столпу — созданию энциклопедии, в которой следует писать максимально понятным и точным языком и снижает остроту конфликтов в терминологической сфере.
Для обозначения поведения и сексуальных актов мы имеем однозначно понимаемую терминологию, никаких обоснованных претензий к терминам «гомосексуальное поведение» и «гомосексуальные акты» не усматривается. К терминам «гомосексуализм» и «гомосексуальность» такие претензии есть.
В спорных случаях приоритет определяется конкретной терминологией, использованной в источнике или большинстве источников, если их несколько. В случае иностранных источников «homosexuality» не эквивалентна «гомосексуализму» и в подавляющем большинстве случаев будет переводиться как «гомосексуальность».
Я полагаю, что уже назрела необходимость уточнения правила ВП:ТРАНС или создания отдельного правила, регулирующего употребление неоместоимений небинарных людей, например, Гессен, Мария Александровна, Батлер, Джудит, создатель_ница бело-сине-белого флага Кай Катонина (особенно если в статьях о них приводятся англоязычные источники, в которых используются исключительно неоместоимения). Также необходимо уточнить грамматическую корректность при использовании неоместоимения они в отношении небинарных людей (так как устоявшиеся правила будут отличаться от правил, применяемых к местоимению они во множественном числе), например, по материалу Wonderzine [3]. — 1677venzel gottorpskij (обс.) 22:22, 20 апреля 2022 (UTC)
Использование неоместоимений небинарных людей уже было нормализовано Советом шведского языка [4], словарем Merriam-Webster [5], агентством Associated Press [6], газетой Washington Post [7], — 1677venzel gottorpskij (обс.) 23:27, 20 апреля 2022 (UTC)
Материал журнала wonderzine, написанный не лингвистом, а активистом, при всём уважении, рассматривать как нормоустанавливающий наряду со словарем Merriam-Webster и Советом шведского языка было бы несколько странно. Я понимаю, что для русского языка, тем более в теперешней политической ситуации, готового органа, позиция которого могла бы стать решающим доводом, скорей всего, нет. Поэтому выходом является или накопление русскоязычных авторитетных источников, оперирующих этой новой лексикой, или инициирование появления офф-вики какого-то коллегиального мнения специалистов о том, как это может и должно быть по-русски. До тех пор в статьях русского раздела должно указываться, со ссылкой на иноязычные источники, что герой статьи пользуется такими-то местоимениями (включая и совершенно не имеющие русских аналогов Ve или Zie), но сам русский текст должен быть выдержан согласно действующей языковой норме, поскольку альтернативная норма ещё не устоялась. Андрей Романенко (обс.) 15:19, 21 апреля 2022 (UTC)
Как именно Маша Гессен сейчас говорит о себе по-русски? Не нашёл с ходу. Про Батлер написано, что «она» для неё допустимо, так что что-то менять не нужно. Кай Катонина, да, интересный кейс, потому что пишет в среднем роде. Наверное, средний род даже нормально использовать (если сам человек так пишет, и во вторичных АИ тоже есть), это не то чтобы новое правило языка, в отличие от «они» в единственном числе. AndyVolykhov↔ 15:41, 21 апреля 2022 (UTC)
В 19-м веке довольно активно использовалось сингулярное «они». «Володечка приехали!» (с) Reprarina (обс.) 16:19, 21 апреля 2022 (UTC)
А также "мы, Николай II" и "они хочут образованность показать". Это всё прекрасно, но не про гендер. Маша Гессен в том самом интервью, в котором речь идёт про небинарность, по-русски говорит о себе в женском роде (про термины на русском см. начиная с 26:48). Андрей Романенко (обс.) 16:57, 21 апреля 2022 (UTC)
Англоязычные статьи Маша Гессен[en], Джудит Батлер[en]* написаны исключительно с использованием местоимения they. Гессен в последние девять лет практически не взаимодействует с русскоязычным пространством, так что последним валидным русскоязычным источником по этой теме остается интервью двухлетней давности (так что, возможно, стоило бы отдать приоритет более актуальным англоязычным источникам), причем уже после выхода интервью в феврале 2020 года Гессен сделали твит в июне того же года о своих предпочтительных местоимениях. В случае с Батлер наблюдается разнобой: в одних вторичных АИ говорится только о they [8], в других, вышедших в примерно то же время - о she и they [9]. Что касается Кай Катонины, то в его случае разночтений нет: оно само использует средний род (и вторичные АИ, вроде The Village и Meduza, говорят о Кай в среднем роде), так что использование любого другого рода и местоимения является мисгендерингом сабжа и игнорированием вторичных АИ.1677venzel gottorpskij (обс.) 20:47, 21 апреля 2022 (UTC)
Если человек (я про Гессен) сам говорит по-русски в женском роде в то же время, когда по-английски they, кто мы такие, чтобы его переделывать насильно? Кроме того, она (буду использовать тоже женский род, уж извините) там открытым текстом говорит, что лично она небинарным человеком стала себя считать за 5 лет до интервью и что это точно не было «всю жизнь», так что «везде they» — точно не соответствует личной позиции человека. До кучи — люди с явно женскими именами при этом, причём Маша — однозначно женское имя по-русски (а Джудит — по-английски). Если что, я лично всячески за небинарность как явление, но при этом за разумную сдержанность в самостоятельном реформировании языка без АИ (и против того, чтобы всех стричь под одну гребёнку). AndyVolykhov↔ 22:18, 21 апреля 2022 (UTC)
Замена термина "гомосексуализм" на "гомосексуальные половые акты"Править
Уч. Roxy продолжила неконсенсусную замену терминов, не основанную на источниках. Я уже отменил ее правку в этой статье ("Библия и гомосексуальность"), но она продолжила в других (ссылка1, ссылка2). Я считаю это недопустимым, это должно предварительно обсуждаться и аргументироваться. Предлагаю обсудить процедуру подобных замен. На мой взгляд, этого нельзя делать без консенсуса, а его явно нет. — Igrek (обс.) 20:20, 2 февраля 2022 (UTC)
Я уже писала ранее, что мне непонятно, почему мы вообще ведём обсуждение, когда уже есть терминологическое решение. — Roxy (обс.) 20:26, 2 февраля 2022 (UTC)
А вот эта правка - это уже отмена отмены, просьба отреагировать посредникам, явное нарушение правил. — Igrek (обс.) 20:27, 2 февраля 2022 (UTC)
Это дополнение. Я вообще не видела никакую отмену правок. — Roxy (обс.) 20:29, 2 февраля 2022 (UTC)
Это конфликт редактирования. Викизавр (обс.) 20:33, 2 февраля 2022 (UTC)
Как раз в истории о Содоме никаких актов не было, было только явно выраженное желание. Поэтому здесь как минимум странно писать об актах, если текст Библии говорит о гомосексуальных желаниях. А вторичные источники, на которые стоят ссылки, говорят о гомосексуализме. — Igrek (обс.) 20:39, 2 февраля 2022 (UTC)
Так там же не влечения, а намерение группового насилия.— Roxy (обс.) 20:48, 2 февраля 2022 (UTC)
@Carn:, у меня просьба о прекращении игнорирования уже принятого решения. Если участник хочет его оспаривать, пусть приводит новые или дополнительные аргументы. А то, что сейчас имеем, это хождение по кругу. Потому что решение уже было принято.— Roxy (обс.) 20:31, 2 февраля 2022 (UTC)
Согласно окончательному итогу: "...В спорных случаях приоритет определяется конкретной терминологией, использованной в источнике или большинстве источников, если их несколько." Если Вы руководствуетесь предварительным итогом, то Вы явно ошибаетесь. — Igrek (обс.) 20:34, 2 февраля 2022 (UTC)
Пример: "церковь Х считает грехом гомосексуализм, понимаемый как гомосексуальное поведение и акты, но не саму гомосексуальность". — Roxy (обс.) 20:38, 2 февраля 2022 (UTC)
В окончательном итоге нет запрета на употребления слова "гомосексуализм". Проблема неоднозначности относится не только к этому термину, но и к термину "гомосексуальность": "...для обозначения поведения и сексуальных актов мы имеем однозначно понимаемую терминологию, никаких обоснованных претензий к терминам «гомосексуальное поведение» и «гомосексуальные акты» я не усматриваю. К терминам «гомосексуализм» и «гомосексуальность» такие претензии есть." — Igrek (обс.) 20:54, 2 февраля 2022 (UTC)
Да, претензии есть и поэтому указано конкретизировать, о чём идёт речь.— Roxy (обс.) 21:01, 2 февраля 2022 (UTC)
Относительно самого итога. Он не был подписан вторым посредником. Поэтому не вижу основания на него ссылаться, как на правило. Хотя некоторые принципы этого итога фактически признают обе стороны конфликта и посредники. — Igrek (обс.) 20:54, 2 февраля 2022 (UTC)
Где есть правило о том, что итоги должны подписывать несколько посредников?— Roxy (обс.) 21:01, 2 февраля 2022 (UTC)
По логике решения должны быть половые акты. Это здравый смысл. Термин же ведь неоднозначный. Но ни иудаизм, ни христианство не осуждают то, чего они вообще не знали в древности. "Гомосексуализм" это не традиционный термин (как и "гомосексуальность"). — Roxy (обс.) 20:45, 2 февраля 2022 (UTC)
Мне Вашу логику сложно понять. Для меня очевидно, что читатель подумает, что они там были, если их упоминают. — Igrek (обс.) 20:54, 2 февраля 2022 (UTC)
Логика в том, что термин "гомосексуализм" означает как влечения, так и поведение. Как раз поэтому терминологическое решение говорит о половых актах. — Roxy (обс.) 20:58, 2 февраля 2022 (UTC)
@Carn:, обратите внимание, что участник отменил не только термин, но всю правку, меняя смысл. Я исправила текст по источнику. Там сказано об упоминании "гомосексуализма" (разумеется в смысле половых актов), а не об "описании незаконности". В иудейской традиции однополые акты совершенно не рассматриваются как основной грех Содома. Это важно.— Roxy (обс.) 20:40, 2 февраля 2022 (UTC)
Слово "незаконность" не является здесь спорным вопросом, давайте не будем уходить от главного вопроса - замена "гомосексуализма" на "половые акты". — Igrek (обс.) 20:58, 2 февраля 2022 (UTC)
Это о вашей отмене моей правки. Я же не просто термин меняла.— Roxy (обс.) 20:59, 2 февраля 2022 (UTC)
Я отменил правку, не менял текст предыдущей версии. Вы уходите от основной темы, выдвигая новые претензии. — Igrek (обс.) 05:41, 3 февраля 2022 (UTC)
При этом в консенсусной версии было «гомосексуальные отношения», см. [10]. Викизавр (обс.) 21:09, 2 февраля 2022 (UTC)
В этой версии был указан другой источник. Если заменили источник, то и текст должен быть основан на этом источнике, учитывая предыдущии претензии к тексту статьи. — Igrek (обс.) 05:41, 3 февраля 2022 (UTC)
Ну так это фактически отмена Вашей правки, с термином "гомосексуальные акты", которого нет в источнике. — Igrek (обс.) 05:41, 3 февраля 2022 (UTC)
Христианское богословие рассматривает гомосексуальные отношения основным грехом Содома и Гоморры
Христианское богословие традиционно связывает грех Содома и Гоморры с крайним развращением их жителей, которое проявилось, в частности, в гомосексуальных актах, в том числе, и в гомосексуализме.
Что предварительно видно — Roxy2021 — формально вы сделали именно отмену отмены, это считается войной правок (см. выше п.1 правил), я вижу, что вы вносили большой кусок текста, правя старую версию статьи и просто могли этого не заметить, однако когда вам на это указали, вы должны были вернуть доконфликтный текст, возможно, пометив его соответствующими шаблонами.
По статье Содомия внесённый текст уточнил имевшееся утверждение, там претензии частичные, жду в течение недели обоснования со ссылками на данный источник можно ли (и если да, то каким образом) привести внесённый по источнику текст к терминологическому решению (чтобы избавиться от излишней многозначности термина гомосексуализм) и возражений на такое обоснование.
@Carn:, мы забыли о незакрытых темах, которым уже исполнилось пол года. Вы были в АК, меня не было в этом проекте. Сейчас вы опять в АК. Тем не менее эти темы нужно будет рано или поздно рассмотреть. Хотя, если АК занимает много времени, то можно не спешить. Но вот этот вопрос о терминологии совершенно точно должен разбираться в посредничестве ЛГБТ. Я вообще не понимаю, почему нужно было всё это обосновывать, когда был уже итог посредников. Но вот обсудили и я привела аргументы уже пол года назад. — Roxy (обс.) 15:32, 14 сентября 2022 (UTC)
Для меня основным спорным моментом является здесь "гомосексуализм" на "гомосексуальные половые акты". Я не возражаю против удаления упоминания беззаконности, или замене на другое слово. Принципиально для меня то, что рассказ говорит о проявлении гомосексуализма (в виде желаний и намерений), а не о гомосексуальных половых актах. И в источнике говорится именно о гомосексуализме. — Igrek (обс.) 10:13, 3 февраля 2022 (UTC)
В моём понимании повтор ранее высказанного это хождение к кругу. Но раз посредник попросил, то я повторю. На СО статьи о Библии и гомосексуальности я приводила ссылку на словари с определениями термина «гомосекуализм». Данный термин возник не столь давно в масштабах истории и не является традиционным для религии, поскольку был введён в психиатрии. Поэтому же он оказался многозначным, подразумевая в одних случаях гомосексуальное поведение, а в других случаях гомосексуальные влечения. Понятие влечений является современным. Оно неизвестно людям времён написания Библии. Это научное понятие. Из-за такой неоднозначности термина «гомосексуализм» терминологическое решение и указывает, что следует писать о гомосексуальных актах для описания актов или же уточнять, что под термином «гомосексуализм» данная церковь имела ввиду гомосексуальные акты. Это о логике в целом. Почему нельзя просто писать просто «гомосексуализм» - ссылка на словари приведена выше.
В статье «Половая жизнь» прямо сказано: «Иудаизм категорически запрещает противоестественные половые связи (как гомосексуализм и скотоложство)… Гомосексуальные отношения между женщинами (лесбийская любовь) не упомянуты в Библии… Хотя законы относительно гомосексуализма были кодифицированы Маймонидом, он же писал: „Нет подозрения, что евреи практикуют гомосексуализм“…». То есть из контекста самой статьи понятно, что речь идёт о половых актах (практика это действия). Таким образом, я считаю обоснованной свою версию: «Библейским рассказом, упоминающим гомосексуальные половые акты, является история о греховном городе Содом». «Упоминание» необходимо, потому что для иудейской традиции не свойственно объяснять кару Содома гомосексуальными грехами. Там совершенно другие трактовки, основанные на мидрашах. Это отдельная тема. Можно найти источники и добавить, какие трактовки в иудаизме. Что ещё непонятно в этом вопросе? — Roxy (обс.) 18:07, 3 февраля 2022 (UTC)
Сделала дополнение, показывающее акценты, принятые в иудейской традиции. В связи с этим прошу о возвращении первоначальной версии текста об упоминании гомосексуальных актов (вместо "описывания незаконность гомосексуализма"). — Roxy (обс.) 22:38, 4 февраля 2022 (UTC)
Не вижу принципиальных противоречий с текстом. И в иудаизме и в христианстве встречаются разные акценты в интерпретации этого библейского текста. — Igrek (обс.) 07:12, 5 февраля 2022 (UTC)
Разница в том, что в приведённом АИ по иудаизму нет такого утверждения, которое приведено в статье.— Roxy (обс.) 19:28, 5 февраля 2022 (UTC)
Разница в акцентах: "упоминание" это именно упоминание, а не нечто, находящееся в центре повествования, как в случае "описания незаконности". — Roxy (обс.) 19:31, 5 февраля 2022 (UTC)
По большому счёту в этом библейском тексте вообще нет речи о незаконности гомосексуальных актов как таковых, а описано покушение на изнасилование (причём ещё в отношении гостей, что важно в культурном контексте). — Roxy (обс.) 19:41, 5 февраля 2022 (UTC)
Библейский текст является первоисточником. Религиозные традиции и даже законы государств являются вторичными источниками. Статья Израильского кодекса 347.Содомия: «содомия» - введение какой-либо части человеческого тела либо предмета в заднепроходное отверстие лица или введение полового органа мужчины в полость рта человека. Путеец (обс.) 15:10, 6 февраля 2022 (UTC)
Законы государства это не вторичные источники. Но в данном случае ваша цитата ни о чём не говорит применительно к теме нашего обсуждения.— Roxy (обс.) 06:51, 8 февраля 2022 (UTC)
Я пытался продемонстрировать, что вторичные использование термина содомия имеют конкретные физиологические рамки, и не указывают на изнасилование вообще. Путеец (обс.) 12:33, 8 февраля 2022 (UTC)
Существует историческое использование термина и об этом статья Содомия. Но у нас речь шла о конкретном библейском эпизоде. (Я хочу сказать, термин существует сам по себе, он исторически оброс множеством разных смыслов, связанных с половыми актами, но это уже напрямую из библейского эпизода не вытекат). — Roxy (обс.) 10:36, 9 февраля 2022 (UTC)
По поводу реплики выше: «рассказ говорит о проявлении гомосексуализма (в виде желаний и намерений)». См. статью влечение, где сказано: «Влечение — одно из центральных понятий теорий психоанализа». Речь идёт о понятии, которое вошло в научную терминологию. Желания и намерения в широком смысле это не влечения. Желание гомосексуального насилия приравнять к гомосексуальному влечению это будет ОРИСС.— Roxy (обс.) 18:17, 3 февраля 2022 (UTC)
Ошибкой будет также определение гомосексуализма исключительно одной составляющей — влечением или поведением. Например в дискурсе о гомосексуальном поведении животных гомосексуальным называют даже высиживания парой самцов яиц, отобранных у гетеросексуальной пары. Путеец (обс.) 15:13, 6 февраля 2022 (UTC)
Ваша реплика снова не по теме. Мы не обсуждаем животных и не обсуждаем определение "гомосексуализма". Оно дано в словарях. Мы говорим о том, что научное понятие влечений не имеет никакого отношения к религиозной традиции. — Roxy (обс.) 06:51, 8 февраля 2022 (UTC)
Ну раз эта проблема неоднократно всплывает, то еще один комментарий. Гомосексуальное поведение может не быть основано на гомосексуальной ориентации. Православная энциклопедия не использует термин ориентации, но использует термин «гомосексуальность». Она утверждает: «Считается необходимым отличать от Г. гомосексуальность — извращенное половое влечение человека преимущественно к лицам одного с ним пола (половое влечение к лицам противоположного пола именуется гетеросексуальностью, к лицам обоих полов — бисексуальностью),- поскольку гомосексуальность может оставаться под контролем индивида и не реализовываться на практике, хотя, как правило, гомосексуальность подразумевает и соответствующее сексуальное поведение. В свою очередь Г. не всегда является следствием гомосексуальности». То есть в РПЦ есть признание того, что гомосексуальное поведение может не быть связано с гомосексуальностью. Абсолютно верно с научной точки зрения. Например, когда заключённые хотят изнасиловать сокамерника, это не означает, что они геи. Это проявление культуры доминирования и унижения. Этим комментарием я хочу обратить внимание, что гомосексуальные акты в Библии также необязательно должны быть связаны с гомосексуальной ориентацией или гомосексуальными влечениями.— Roxy (обс.) 18:27, 3 февраля 2022 (UTC)
Исправил текст согласно указанному источнику (цитаты из него Roxy привела выше). Не вижу здесь серьезной проблемы, ради которой стоит вести многословные дискуссии, подобные проблемы можна решать небольшим исправлением текста статьи. — Igrek (обс.) 07:09, 5 февраля 2022 (UTC)
Возражение по-прежнему в силе, поскольку в АИ сказано так: "В Библии упоминается", а не "описывается". Проблема акцента по-прежнему в силе. Как уже обсуждалось (и по РПЦ есть АИ), Содом это не пример гомосексуального поведения или же актов в общем смысле слова, а пример насилия. Поэтому никакого "гомосексуализма" в широком смысле там не "описано", а упомянут определённый случай. Кроме того, по-прежнему в силе мои возражения по использованию старого медицинского термина без уточнения, что речь именно о поведении или же об актах. Это противоречит терминологическому решению, которое по-прежнему в силе. Религиозная традиция не знает понятия "гомосексуализм". Это понятие появилось лишь в 19 веке, а данный термин неоднозначен. Мы пишем научную и светскую энциклопедию. Религиозные источники не являются АИ в отношении медицинского термина. Термин "гомосексуализм" вводит в заблуждение, что речь идёт либо о сексуальной ориентации, либо о влечениях, если нет указания, что речь о поведении и больше ни о чём. — Roxy (обс.) 14:22, 6 февраля 2022 (UTC)
Напомню, что распространённым термином в церковной традиции является "мужеложество". И в советскую эпоху была статья о "мужеложестве", а не о "гомосексуализме". Это понятно в контексте значения термина как влечения. Напомню, по приведённой мной ссылке словарь Ожегова дает даже только одно определение: "половое влечение к лицам своего же пола". Данный АИ даже не указывает половое поведение.— Roxy (обс.) 14:28, 6 февраля 2022 (UTC)
@Carn:, хочу ваше внимание обратить, что продолжается та же самая проблема, о которой я уже писала. Участник вносит правки в текст без достижения консенсуса. Я сейчас в спорный текст ничего не вношу. Теперь мне надо делать отмену? Или все же нужно, чтоб участник до итога ничего в конкретный отрывок не вносил?— Roxy (обс.) 14:39, 6 февраля 2022 (UTC)
Мой текст не является консенсусным, Вы можете откатить его к последней консенсусной версии. Мои правки - это реакция на замечания, если есть замечания к моим правкам - я готов обсудить, в каком направлении мы можем дальше двигаться. На данный момент устранена одна из проблем - упоминание беззакония. Давайте теперь обсуждать главный вопрос. Roxy, у Вас есть источники на Ваш вариант? На мой вариант источник указан в тексте. — Igrek (обс.) 16:01, 6 февраля 2022 (UTC)
Не надо вносить в спорный текст правки без достижения консенсуса. Тексты надо согласовывать в обсуждении, а когда нет консенсуса, то необходим итог посредника. В данном случае итог необходим, поскольку речь идёт о соблюдении уже ранее принятого терминологического решения. Термин "гомосексуализм", согласно этому решению, может вноситься в тексты с атрибуцией и уточнением, о чём идёт речь. В случае религиозной традиции речь идёт только о поведении и ни о чём другом. Попытки привязать научное понятие влечений к религиозной традиции это ОРИСС. А о том, что традиционно иудаизм и христианство осуждают гомосексуальные акты, мне кажется, ни у кого возражений нет. Поэтому отказ написать в тексте именно это мне кажется доведением до абсурда. Источник в тексте приведён. Я выше привела цитаты из этого же источника, из которых понятен контекст, что традиционно иудаизм запрещает гомосексуальные половые акты. Существуют современные точки зрения внутри иудаизма. Но мы сейчас обсуждаем традицию. Так вот традиция ничего о "влечениях" в современном смысле слова не говорит. Соответственно, никакой проблемы в написании о половых актов вместо термина "гомосексуализм" (который не имеет однозначного смысла) нет.— Roxy (обс.) 07:04, 8 февраля 2022 (UTC)
Вопрос здесь не о влечениях, а о том, что с религиозной точки зрения незаконным является гомосексуализм в любой форме, а не только в форме половых актов. Ваше уточнение искажает суть текста и противоречит источникам. Никто не оспаривает, что половые акты незаконны, разногласия в том, что Вы сводите незаконность гомосексуализма только к отдельным действиям. С точки зрения любого закона, и государственного и религиозного (в том числе Закона Моисея) намерение осуществить преступление в виде конкетных действий уже само является преступлением и нарушением закона. И за это может быть наказание, даже если намерение по какой-то причине осталось не реализованным. — Igrek (обс.) 07:23, 8 февраля 2022 (UTC)
Judaism forbids homosexual acts. Что касается "гомосекуализма", то исходим из определения словарей. Всё остальное это ОРИСС.— Roxy (обс.) 07:28, 8 февраля 2022 (UTC)
Ну так это никто не оспаривает. См.выше. Нет источников, что преступными являются только гомосексуальные акты. — Igrek (обс.) 07:46, 8 февраля 2022 (UTC)
Ответное предложение найти АИ о том, что Тора осуждает "намерение гомосексуализма"— Roxy (обс.) 07:32, 8 февраля 2022 (UTC)
Впрочем, если бы вы даже такой источник вдруг нашли (я думаю, такого не будет), то это должно быть релевантно теме о Содоме. Мы же конкретную тему обсуждаем. А здесь, напомню, речь идёт о групповом насилии в отношении гостей— Roxy (обс.) 07:36, 8 февраля 2022 (UTC)
"найти АИ о том, что Тора осуждает "намерение гомосексуализма"" - снова попытка свести к частному. В тексте уже есть источник, который говорит о незаконности гомосексуализма, а не отдельного действия. В этом случае уточнения неуместны, если нет возможности неправильного понимания. А вот когда Вы начинаете сводить всё к более узким значением, то возникает закономерный вопрос - а разве все остальное законно? Вот как раз и нет источников на то, что может быть законно. Поэтому, если есть осуждение в целом, то нет смысла искать подтверждений для каждого отдельного случая. — Igrek (обс.) 07:46, 8 февраля 2022 (UTC)
Я уже свою точку зрения озвучила. Берём словари и смотрим, что такое "гомосексуализм". Смотрим контекст. Что осуждает религиозная традиция из приведённого в словарях? Все рассуждения, которые выходят за рамки словарных определений термина это ОРИСС. Кроме того, уже было обсуждение по источнику Бурега, который утверждал: Библия говорит исключительно о гомосексуальном поведении. Ссылку на статью даю, чтоб было понятно, что для людей сексуальное поведение характеризуется наличием полового акта.— Roxy (обс.) 07:57, 8 февраля 2022 (UTC)
Вот как раз гомосексуальное поведение не ограничивается только гомосексуальными актами. В этом как раз суть нашего спора. — Igrek (обс.) 08:13, 8 февраля 2022 (UTC)
Гомосексуальное поведение это тоже термин научный, а не традиционный религиозный. Для его трактовки нужны научные АИ. Но совершенно очевидно, что половое поведение (любое) предполагает половые акты. Просто важно понять: когда религиозные источники используют не свои традиционные термины, необходима расшифровка, о чём идёт речь. Религиозные институты не являются АИ в отношении научных понятий. Термин "гомосексуализм" без объяснения, что имеется ввиду, непонятен. С моей точки зрения, из источников очевидно, что речь о половом поведении или актах (действиях), но никак не о каких-либо чувствах, побуждениях, влечениях, намерениях и тп. Если фраза выдергивается из контекста и пишется в статье википедии, то читатель вводится в заблуждение. Он думает, что речь идёт о сексуальной ориентации, но ничего подобного в религиозной традиции не было, поскольку это современное научное понятие (как к этому относятся различные конфессии, это другой вопрос, а относятся они к этому неодинаково). Я считаю, что, если из источника невозможно понять, о чём идёт речь, то его использовать вообще не надо (кроме исключительных случаев, например, цитат, важных в контексте). Либо мы объясняем, что такое "гомосексуализм" для авторов источников (но это также должно вытекать из АИ, а не личных рассуждений), либо мы не пишем вообще этот термин. Берём другие источники. — Roxy (обс.) 10:36, 9 февраля 2022 (UTC)
Я не против уточнения слова "гомосексуализм". Такой вариант предусмотрен Терминологическим решением. Только нужен консенсус по уточняющему определению. — Igrek (обс.) 12:53, 9 февраля 2022 (UTC)
Конкретно по иудаизму. Тора запрещает мужские гомосексуальные половые акты. Это однозначно общепринято (хотя есть разные точки зрения о том, какие акты подразумеваются в книге Левит). В истории Содома нет никаких запретов. То есть эта история никаких заповедей иудею не открывает. Это иллюстрация крайней жестокости. Мидраши приводят другие примеры. То есть история о Содоме это не описание обычного гомосексуального поведения, а пример крайности. Притом, никакой прямой связи с ориентацией этот пример не предоставляет, и это важно.— Roxy (обс.) 10:36, 9 февраля 2022 (UTC)
Это иллюстрация греховности Содома. И явно крайний случай. И речь об ориентации здесь вообще не идет. Даже религиозные источники не связывают это с ориентацией. Даже сложно представить, что все жители Содома были гомосексуальной ориентации в современном понимании. Поэтому здесь есть консенсус источников, что здесь именно гомосексуальное поведение. Вариант о том, что слово "познать" употребляется здесь в значении "познакомиться" это уже маргинальная ТЗ. — Igrek (обс.) 12:59, 9 февраля 2022 (UTC)
А я вот нашла научное определение гомосексуального поведения (у людей): "homosexual behavior - sexual acts, such as mutual genital caressing, cunnilingus, fellatio, and anal intercourse, practiced between people of the same sex, whether or not they identify themselves as gay" (APA Dictionary of Psychology). Так что я не ошиблась.— Roxy (обс.) 20:18, 9 февраля 2022 (UTC)
Это определение не полное. Терминологическое решение упоминает такое употребление этого понятия: "согласно закону о запрете пропаганды гомосексуализма запрещалась публичная демонстрация гомосексуального поведения." В данном случае имеются в виду вовсе не половые акты. В наше время понятие "гомосексуальное поведение" может относится ко многим проявлениям и сексуальности и ЛГБТ-культуры, включая публичную демонстранцию принадлежности к ЛГБТ. — Igrek (обс.) 05:20, 10 февраля 2022 (UTC)
Российское законодательство не является научным АИ об определении. Терминологическое решение приводит пример атрибуции в случае, когда мы будем писать о российском законе. Но научные определения мы будем брать из научных источников, а не законов РФ.— Roxy (обс.) 06:40, 10 февраля 2022 (UTC)
Дополнительная информация по теме. Еврейская виртуальная библиотека на английском языке: Issues in Jewish Ethics: Homosexuality: "Sexual relations between men are clearly forbidden by the Torah... It is important to note, however, that it is homosexual acts that are forbidden, not homosexual orientation. Judaism focuses on a person's actions rather than a person's desires. A man's desire to have sex with another man is not a sin, so long as he does not act upon that desire. (This article is written from an Orthodox perspective and does not reflect the viewpoint of many modern Jews)".
Сайт chabad.org (тоже ортодоксальная точка зрения в ответах на вопрос, привожу это просто как пример): "Question: According to Jewish law, how should a person react to homosexual feelings? Do homosexuals fit into the Jewish community? Answer: You ask about feelings and law. But feelings do not fall within the domain of law. A person feels what a person feels... We do know this, though: we know that among other sexual behaviors, Torah law expressly and unequivocally forbids male/male intercourse. And we do know this: Torah law forbids bigotry; homophobia, baseless hatred of homosexuals, is prohibited."
Понятно, что для обобщающих утверждений в статьях нужны вторичные источники. Их много на английском языке. Слишком очевидно и известно то, что иудаизм запрещает гомосексуальные половые акты, а не что-либо другое. Вот, например, Encyclopedia Of Judaism (Encyclopedia of World Religions). Статья Homosexuality (p. 219-220). Утверждается то же самое. Ортодоксальная точка зрения в том, что Тора запрещает мужские гомосексуальные акты в книге Левит (раввинистические законы распространяют запрет на женщин, но это не вытекает непосредственно из Торы, то есть это постановления более низкого уровня). Источник использует homosexual conduct, behavior, acts. Научное определение гомосексуального поведения я привела выше. Очевидно, что речь идёт о половых актах. Ничего другого в иудаизме не рассматривается в принципе. (Источник также указывает на то, что реформистский иудаизм пересмотрел традиционный подход в свете научных данных, а консервативный иудаизм ведёт дебаты. Но мы сейчас обсуждаем ортодоксальную точку зрения).— Roxy (обс.) 07:12, 10 февраля 2022 (UTC)
Неделя, отведённая посредником, прошла. Думаю, что дискуссию можно прекратить (тем более, уже пошло обсуждение российского законодательства вместо научных источников и богословия). Все основные аргументы уже давно выказаны. Ожидаю подведение итога.— Roxy (обс.) 07:16, 10 февраля 2022 (UTC)
Я не увидел ни одного источника, который бы употреблял бы "упоминающим гомосексуальные половые акты" применительно к Содому. Ваш вариант "Библейским рассказом, упоминающим гомосексуальные половые акты, является история о греховном городе Содом" основан на интерпретации источников, которые говорят о том, что иудаизм считает гомосексуальные акты незаконными. Но с этим никто не спорит. Возражения против употребления "упоминающим гомосексуальные половые акты" применительно к Содому. Мы потратили много времени, но Вы так и не ответили по сути возражений, выдвигая возражения по второстепенным вопросам. — Igrek (обс.) 07:38, 10 февраля 2022 (UTC)
Я не увидела ни одного источника с вашей стороны о том, что понятие "гомосексуализм" в религии включает в себя что-либо иное, помимо гомосексуальных актов. Много личных точек зрения, но ни одного источника. — Roxy (обс.) 16:57, 15 февраля 2022 (UTC)
Это очень специфическая точка зрения, что гомосексуализм или гоиосексуальность сводится только к половым актам. Гетеросексуальная половая активность не сводится только к половым актам, почему тогда гомосексуальная должна ограничиваться половыми актами? Обычно гомосексуализм рассматривают с точки зрения гомосексуального поведения (в широком понимании этого слова), но его значение даже шире гомосексуального поведения. Вы сводите сексуальность только к половым актам, что с точки зрения сексологии неправильно. Это даже не вопрос религиозных источников, а фундаментальный вопрос. — Igrek (обс.) 17:17, 15 февраля 2022 (UTC)
Не надо общих слов. Приведите источники. — Roxy (обс.) 17:25, 15 февраля 2022 (UTC)
По поводу понятия "гомосексуализм" имеем словари, где появляется понятие влечений, не имеющее отношения к Библии и религии. Это уже обсуждалось выше и не буду повторять. — Roxy (обс.) 17:34, 15 февраля 2022 (UTC)
Отрывок из статьи «Лот» Православной энциклопедии: "Когда ангелы приняли его приглашение, то к дому Л. подошли местные жители и стали требовать вывести гостей, дабы «познать» их (Быт 19. 5). В МТ в этом месте буквально сказано: «Да познаем () их!» Поскольку этот же глагол использован в Быт 4. 1, где говорится о том, что Адам «познал» свою жену и она зачала и родила Каина, то, по всей видимости, жители Содома хотели вступить со странниками в интимные отношения. Поэтому в LXX слова содомитов переведены как «чтобы мы вступили в половую связь» (ἵνα συγγενώμεθα; также и в Вульгате - cognoscamus - букв. «да познаем / вступим в связь»)".— Roxy (обс.) 17:54, 15 февраля 2022 (UTC)
Ещё один аргумент. В иудаизме Тора содержит лишь одно место запрета по этой теме, а именно: книга Левит, где сказано: «не ложись с мужчиной как с женщиной». Текст, недвусмысленно указывающий на половой акт. Ничего другого Тора не запрещает в связи с данной темой. — Roxy (обс.) 18:17, 15 февраля 2022 (UTC)
Мой ответ по источникам - ниже в подраздела "Источники". — Igrek (обс.) 06:05, 16 февраля 2022 (UTC)
Здесь та же проблема - в рассказе нет упоминаний о половых актах. Говорится именно о проявлении гомосексуализма. В чем именно многозначность и возможность неправильного понимания - это вопрос обоснования, которого я ожидаю от оппонентов. — Igrek (обс.) 10:18, 3 февраля 2022 (UTC)
Бурега уже обсуждался. Там в самой статье сказано, что термин означает гомосексуальные влечения и гомосексуальную практику. При этом «во всех этих текстах [Библии] речь идет исключительно о гомосексуальном поведении». Соответственно, я настаиваю, что в текст нужно вернуть мою формулировку о гомосексуальных актах (написать «которое проявилось в гомосексуальном поведении», на мой взгляд, более расплывчато звучит). (Отдельно замечу, что пытаться изобразить, что кары небесные обрушились на Содом из-за некоторых намерений, совсем не будет соответствовать традиции. Кары за намерения не посылаются, а посылаются за тяжёлые грехи. Просто история с гостями Лота была кульминацией, которая иллюстрировала падение этого общества). — Roxy (обс.) 18:49, 3 февраля 2022 (UTC)
Roxy, на основании каких источников Вы хотите писать о гомосексуальных актах? — Igrek (обс.) 12:07, 7 февраля 2022 (UTC)
На предложенный вариант "Христианское богословие традиционно связывает грех Содома и Гоморры с крайним развращением их жителей, которое проявилось, в частности, в гомосексуальных актах" источников так и не было указано. В библейских текстах никакого упоминания о гомосексуальных актах нет. — Igrek (обс.) 07:41, 10 февраля 2022 (UTC)
Вы всерьёз утверждаете, что Библия осуждает не гомосексуальные акты? А что же она осуждает? Это необходимо знать для отражения традиционного богословия. — Roxy (обс.) 17:02, 15 февраля 2022 (UTC)
Я привела научное определение гомосексуального поведения как половых актов. Идея о том, что это понятие, как и понятие "гомосексуализм", должно включать в себя нечто иное, помимо гомосексуальных актов, не подтверждена никакими источниками.— Roxy (обс.) 17:14, 15 февраля 2022 (UTC)
Выше привела цитаты из Православной энциклопедии и из Католического катехизиса об осуждении именно гомосексуальных актов.— Roxy (обс.) 23:27, 15 февраля 2022 (UTC)
Мой ответ по источникам - ниже в подраздела "Источники". — Igrek (обс.) 06:06, 16 февраля 2022 (UTC)
На данный момент достаточно и тех источников, на которых основаны спорные тексты (указаны выше в Промежуточном итоге).
Половая жизнь // КЕЭ, том: 6. Кол.: 598—603.: "Законоучители рассматривали самоконтроль в половой жизни как моральную обязанность: «Кто силен? Тот, кто обуздывает свои страсти» (Авот 4:1); «Для большинства людей нет ничего труднее во всей Торе, чем требование воздерживаться от похоти и запрещенных половых связей» (Майм. Наст. 3:49). Чтобы предотвратить распутное поведение, воспрещается представителям противоположных полов находиться наедине (Ш. Ар. ЭхЭ. 22), и даже от супругов требуется избегать похоти в помыслах и нескромности в поведении (там же, 21–25). Запрет ношения одежды противоположного пола основывается на Втор. 22:5. -//- Раввинистические источники приводят ряд доводов, на основе которых этот запрет стал универсальным законом и был включен в «семь заповедей сыновей Ноя» (Санх. 57б-58а; см. Ноевых сынов законы); гомосексуализм — извращение, позорящее человеческое достоинство; он противоречит цели половых сношений как средства размножения и потому, как и всякое пролитие семени втуне (см. выше), подлежит запрету; он наносит ущерб семейной жизни, отвращая мужа от жены. Гомосексуализм считался столь ужасным преступлением, что в средние века раввины даже разрешали выдавать гомосексуалистов суду властей (респонс рабби Моше Митрани)."
Бурега: "Павел подчеркивает, что отпадение человека от Бога приводит к искажению естественного порядка вещей. Источником этого искажения становится превратный ум (греч. — ἀδόκιμος νούς, слав. — неискусен ум). То есть, в результате богооставленности в человеке начинается процесс внутреннего духовного разложения, когда он перестает осознавать естественный нравственный закон. С этой точки зрения противоестественная сексуальность является искажением установленного Богом порядка вещей и как таковая заслуживает однозначного осуждения. Таким образом, причину появления гомосексуализма Павел усматривает в порче человеческой природы, произошедшей в результате грехопадения. Отпадение человека от Бога приводит к греховной болезни всего материального мира. Болен и человеческий ум. Он утрачивает способность различать добро и зло, перестает отличать естественное от противоестественного. В результате человек начинает творить непотребства."
И в иудаизме и в православии порочным считается гомосексуализм в целом, в том числе и помыслы. Извращенный ум рассматривается как причина гомосексуального поведения, поэтому осуждаемые сексуальные извращения не расматриваются только как гомосексуальные акты и ничего больше. — Igrek (обс.) 18:59, 15 февраля 2022 (UTC)
Нет источника о таком представлении. — Roxy (обс.) 10:27, 17 февраля 2022 (UTC)
Стоп. Мы обсуждали понятие "гомосексуализм". Что именно означает это понятие? Причём тут помыслы супругов и нескромность одеяния? Или запрет ношения одежды противоположного пола? Я просила привести АИ о том, что понятие "гомосексуализма" (конкретно это понятие) включает в себя что-то иное, помимо гомосексуальных актов, что было бы запрещено в религиях.— Roxy (обс.) 22:20, 15 февраля 2022 (UTC)
К цитатам Буреги напомню: «во всех этих текстах [Библии] речь идет исключительно о гомосексуальном поведении. Все попытки найти в Библии представление о гомосексуальной ориентации следует признать безуспешными». О влиянии первородного греха см. ниже цитату из Православной энциклопедии. Идея извращённого ума как причины гомосексуального поведения это ОРИСС. (У Павла же описание всех грехов языческого мира, а не конкретно гомосексуальное поведение). — Roxy (обс.) 23:38, 15 февраля 2022 (UTC)
Так вот эти источники рассматривают гомосексуализм как сексуальное извращение, как проявление сексуальности, не направленной на законного супруга или законную супругу, а на представителя своего пола. И это не только религиозное понимание гомосексуализма, но и медицинское. Даже переодевание в одежду противоположного пола (типично в среде ЛГБТ) осуждается. Об извращенности ума пишут многие авторы и это основано на стихах из Библии. И с точки зрения медицины это не противоречит научным данным, сексуальность формируется в том числе и под влиянием мышления человека (сексуальные фантазии, психологические барьеры и т.д.). — Igrek (обс.) 06:00, 16 февраля 2022 (UTC)
Мне не нравятся рассуждения без АИ. Приведённые вами цитаты не связаны со сделанными вами выводами. — Roxy (обс.) 10:27, 17 февраля 2022 (UTC)
Поскольку я привела цитату Буреги, то логично, что под сексуальностью он имеет ввиду половые акты. Ведь он сам утвердил, что в Библии речь идёт только о поведении, но не об ориентации. Что касается сваливания в одну кучу всех нарушений Торы это ОРИСС. Переодевание и тп. это не тема "гомосексуализм". А в связи с темой "гомосексуализм" источник чётко говорит о запрете "половых связей" и "практики".— Roxy (обс.) 10:35, 17 февраля 2022 (UTC)
Вообще источник под названием "Половая жизнь" не релевантен теме "Содом и Гоморра". В нём ничего о Содоме не сказано в принципе. — Roxy (обс.) 10:39, 17 февраля 2022 (UTC)
Мои источники на русском языке. В статье «Гомосексуализм» Православной энциклопедии, во-первых, даётся определение гомосексуализма как мужеложества. Во-вторых, говорится следующее: «Отношение правосл. Церкви к Г. остается неизменным на протяжении всего ее исторического существования: любой гомосексуальный акт греховен». К сожалению, в православии нет общего катехизиса. Есть катехизисы разных авторов, но мне неизвестно, существуют ли современные катехизисы с этим термином. Но я посмотрела католический катехизис. Там есть подраздел «гомосексуализм» и говорится: «Опираясь на Священное Писание, представляющее гомосексуальные действия как тяжкую форму разврата1, Предание неизменно объявляет „гомосексуальные акты безусловно беззаконными“». Таким образом, я представила два достаточно авторитетных обобщающих источника на русском языке, которые определяют традиционное понятие греховности «гомосексуализма» именно в контексте осуждения гомосексуальных актов. — Roxy (обс.) 22:30, 15 февраля 2022 (UTC)
Не указан ни один источник, что осуждение ограничивается только гомосексуальными актами. — Igrek (обс.) 06:00, 16 февраля 2022 (UTC)
Просто в этих источниках указаны только гомосексуальные акты. О других вещах нет в источнике.— Roxy (обс.) 10:27, 17 февраля 2022 (UTC)
Что касается помыслов и страстей. Есть такая тема в христианстве (в большей мере свойственна православной традиции). Однако, мы уже узнали, что Православная энциклопедия определяет «гомосексуализм» как гомосексуальное поведение (не помыслы и не страсти), отличающееся от гомосексуальности как влечений. Объясняется это вот таким образом: «Гомосексуальность вне зависимости от дискутируемых в науке источников ее происхождения - биологических, социальных, культурных или их сочетания - рассматривается в правосл. богословии как последствие греховной поврежденности человеческой природы (см. статьи Грех, Грех первородный). В правосл. понимании человеческая сексуальность не является самодостаточной «ценностью», а ее реализация не может считаться «неотъемлемым правом» человека. Церковь не абсолютизирует „естественные“ и „неестественные“, „законные“ и „незаконные“ формы проявления сексуальности. Всякая человеческая сексуальность в ее нынешнем состоянии в большей или меньшей мере поражена грехом. (Гомосексуалисты вместе с блудниками и прелюбодеями перечисляются среди сугубых грешников в 1 Кор 6. 9-10; в церковных канонах Г. подлежит наказанию, подобно прелюбодеянию.) В богословском смысле греховна любая актуализация сексуального потенциала человека вне контекста освященного Церковью брачного союза (см. Брак) мужчины и женщины».— Roxy (обс.) 22:51, 15 февраля 2022 (UTC)
Именно так, любое проявление сексуальности за пределами брака считается греховной и в иудаизме и в христианстве. В том числе сексуальные фантазии (помыслы), порнография и т.п. — Igrek (обс.) 06:00, 16 февраля 2022 (UTC)
Замечательно. Так обратите внимание, что, согласно приведённому АИ, "гомосексуализм" не выделяется из числа других грехов. Грехи в православии не делятся на "естественные" и "противоестественные". АИ утверждает, что человеческая сексуальность просто вся поражена грехом (не только сексуальность, но АИ говорит об этом).— Roxy (обс.) 10:42, 17 февраля 2022 (UTC)
Тема помыслов. Не знаю, стоит ли выделить отдельный подраздел. Но раз происходит попытка включить помыслы в понятие "гомосексуализм", то давайте разбираться. Как я уже писала, Православная энциклопедия определяет понятие "гомосексуализм" как "мужеложество" и "сексуальные отношения, практикуемые между лицами одного пола". Выше привела цитату об осуждении гомосексуальных актов. Никаких помыслов в этой теме нет. Если источники не определяют "гомосексуализм" через помыслы, то такое определение это ОРИСС. Нет в источниках помыслов. Это во-первых. Во-вторых, в православной традиции есть общее (собирательное) понятие "блудные помыслы" и "блудные страсти". Какого-то особенного выделения "помыслов мужеложества" в этой группе нет. Это понятно как раз в связи с тем, что в прошлом не было представлений о сексуальных ориентациях. Все сексуальные искушения в совокупности называются "блудными помыслами", а впадение в грехи - "блудными страстями". Также полезно напомнить, что помыслы не превращают человека в грешника автоматически. Есть отдельная тема в аскетике, как помыслы влияют, как человек может реагировать. Я вчера попробовала найти "помыслы" в Православной энциклопедии и нашла это не где-то, а в статье Искушение ("Опыт егип. отцов по преодолению И. пытался систематизировать Евагрий Понтийский. В его аскетических сочинениях понятие «искушение» находится в тесной связи с понятием «помысел» (λογισμός), вплоть до их отождествления..." ). Искушение это не грех. Помыслы сами по себе никого в "гомосексуалиста" не превращают автоматически. — Roxy (обс.) 11:11, 17 февраля 2022 (UTC)
Позавчера заметила махровый орисс в преамбуле: "современное понятие гомосексуальной ориентации в библейских книгах упоминается как мужеложство". Сперва подумала, что источник неавторитетен. Авторитетность его на самом деле невысока. Потом посмотрела его и поняла, что автор пишет прямо противоположное: "следует сразу же отметить, что во всех этих текстах речь идет исключительно о гомосексуальном поведении. Все попытки найти в Библии представление о гомосексуальной ориентации следует признать безуспешными". Был также второй орисс в преамбуле (о маргинальности "методов идеологического критицизма"). Совершенно идентичный этому орисс был в статье о теологии феминизма удалён посредником и огромное обсуждение на СО о неверном переводе. Тот орисс, как я поняла, писал участник с бессрочным топик-баном на лгбт-тему. Я удалила оба орисса. Участник:Igrekвернул обратно первый из них (второй не вернул, ну так там очевидно, что уже было разбирательство с посредниками НЕАРК). С моей точки зрения это какое-то доведение до абсурда, притом, что я на СО все свои аргументы подробно объясняю. На вопрос, знает ли участник о разнице между гомосексуальной ориентацией и гомосексуальным поведением, не ответил.
Ещё одну мою правку в этой статье, где я изменила "гомосексуализм" на "гомосексуальные акты" также отменил. О термине на СО подробно написала свои аргументы (после отмены). Потом вспомнила, что здесь была ссылка на терминологическое решение, в которое я не вникала. Прочла и увидела, что там такие же аргументы. Мои правки, оказывается, вообще соответствуют этому решению. Сообщила участнику на СО, полагая, что он сам вернёт мою версию. Не ответил. Вчера я ждала ответ, но сегодня решила писать сюда запрос. Почему достаточно опытный участник ведёт себя таким образом, непонятно. Терминологическое решение он оспаривал (или собирался оспаривать - я не вникала), то есть он в курсе его. Что не понимает абсурдность "современного понимания гомосексуальной ориентации в библейских книгах", тоже не верится. Участвовал в этой теме довольно долго. Прошу удалить очевидный орисс и вернуть версию терминов, которая совпадает с посредническим решением. (Отдельно вопрос, не тот ли это случай, о чём недавно было арбитражное решение о возможном возобновлении работы посредничества АРК-ЛГБТ. У меня не было планов плотно заниматься этой статьёй прямо сейчас. Но вообще эта статья, с моей точки зрения, требует существенной переработки). — Roxy (обс.) 06:38, 23 января 2022 (UTC)
Igrek — будьте добры, изложите пожалуйста ваш взгляд на ситуацию. ·Carn 07:25, 24 января 2022 (UTC)
Я только сегодня отреагировал на ее сообщения на странице обсуждения. Дискуссии на эту тему по сути не было. Считаю это обращение к посредникам типичным сутяжничеством. Подал запрос на проверку Википедия:Проверка участников/Liberalismens и Roxy2021. Поэтому не вижу пока смысла здесь что-то обсуждать до окончания дискуссий на этих площадках. — Igrek (обс.) 07:44, 24 января 2022 (UTC)
Я понимаю, что это простой и формальный путь решения проблемы, однако смысл для вас ответить содержательно всё же есть, участница тут пишет что в преамбуле статьи написано то, чего нет в источнике, приводит цитату, которая может рассматриваться как противоречащая предложению из преамбулы (удалённому участницей и возвращённому вами без содержательного ответа на аргументы участницы). ·Carn 17:55, 24 января 2022 (UTC)
Я просто возвратил статью к предыдущей версии. С замечаниями я частично согласен, но мне сложно понять, что именно хочет участница. Предложенную версию считаю полностью необоснованной, предыдущая обоснована, но есть проблема с корректным цитированием. В источнике упоминается термин "гомосексуализм" против которого выступает участница. Вот вкратце мое понимание сложившейся ситуации. — Igrek (обс.) 08:46, 25 января 2022 (UTC)
Вы просто вернули ОРИСС, несмотря на то, что мной была предложена цитата из источника. По поводу термина существует решение посредника, помимо мной высказанных аргументов.— Roxy (обс.) 12:41, 25 января 2022 (UTC)
Ответ ниже. — Igrek (обс.) 15:33, 25 января 2022 (UTC)
Вдобавок, как я уже писала, источник (касательно отрывка с термином) на иностранном языке. — Roxy (обс.) 12:48, 25 января 2022 (UTC)
@Carn:, мне бы хотелось получить оценку. Смотрите: на моё повторное объяснение о претензиях к тексту в преамбуле я получаю ответ. В таком случае почему моя правка с удалением орисса отменена? Что делает в преамбуле это: "современное понятие гомосексуальной ориентации в библейских книгах упоминается как мужеложство"? Чего нет в источнике. Мне бы хотелось получить оценку. Это не деструктивно? Аналогично о правке с термином после того, как я подробно привела аргументы и ссылку на словари, а потом нашла ещё и старое решение посредника, продолжает требовать от меня объяснений, но сам свою отмену не объясняет. Это не нарушение правила ВП:НЕСЛЫШУ? При этом выше обвинение меня в сутяжничестве. То есть объяснения отмен нет, но обвинения меня есть. (Ещё раз ответила, но больше не буду, чтобы по кругу не ходить). — Roxy (обс.) 17:03, 24 января 2022 (UTC)
Не знаю, уместно ли приводить цитату от ЧЮ. Но мне не нравятся такие выражения: "большое количество сообщений, некототые из которых "простыни" текста, смысл которых иногда сложно понять даже после нескольких прочтений". То есть вот этот мой запрос и обсуждение на СО вот так характеризуются? Это этично? — Roxy (обс.) 17:17, 24 января 2022 (UTC)
Сейчас я основную проблему вижу в том, что участница Roxy перевела обсуждение из обсуждения текста в обсуждение меня. Поэтому я и подал запрос на проверку, это мне напомнило прошлые проблемы. Я готов продолжить конструктивное общение после решения этого вопроса. У меня нет желания вести дискуссии на том уровне, которые было во время прошлых гомовойн. Поэтому ожидаю результатов проверки. — Igrek (обс.) 09:08, 25 января 2022 (UTC)
Непонятно, кто тут воевал? Отмены были именно от вас. Я обратилась в посредничество, следуя регламенту. Обсуждать действия участников на странице посредничества не является неуместным (в смысле донесения проблемы до посредника). Хотя, отмечу, что я не столько обсуждаю, сколько ставлю вопрос посреднику. Обсуждение текста не произошло, поскольку вы отказались объяснить ваши отмены. Я же свою точку зрения изложила. — Roxy (обс.) 09:40, 25 января 2022 (UTC)
Объяснение правки в описании: " возврат к консенсусной версии, предложенная новая версия необоснована". В подобных случаях до формирования нового консенсуса текст фиксируется на последней консенсусной версии. — Igrek (обс.) 09:57, 25 января 2022 (UTC)
Если на СО было изложено объяснение, что это ориссная версия (а я это объяснила до удаления текста), то возврат на консенсусную версию представляется доведением до абсурда. Прошу посредника оценить. — Roxy (обс.) 12:45, 25 января 2022 (UTC)
Чем Ваш орисс, не подкрепеный источниками, лучше предполагаемого орисса, подкрепленного ссылкой на источник? Как раз именно это я пытался понять. — Igrek (обс.) 15:28, 25 января 2022 (UTC)
Да, и не могли бы вы объяснить, какие мои действия похожи на "прошлые гомовойны", если вы намекаете на меня этой репликой? — Roxy (обс.) 09:44, 25 января 2022 (UTC)
Я не имел ввиду Вас конкретно. Но Ваши действия мне напоминают действия другой участницы, о чем я конкретно написал в другом месте. — Igrek (обс.) 09:57, 25 января 2022 (UTC)
Если вы устраняетесь от содержательной дискуссии, то я буду вынужден до решения этого вопроса удалить спорный фрагмент. ·Carn 16:02, 25 января 2022 (UTC)
Как раз именно дискуссия идет. Я задаю вопросы и пытаюсь получить конкретный ответ. Сам текст исправил согласно источнику. — Igrek (обс.) 16:12, 25 января 2022 (UTC)
Пока я не вижу, что текст соответствует АИ и имею много замечаний.— Roxy (обс.) 17:12, 25 января 2022 (UTC)
Да, увидел, спасибо, Igrek за то, что идёте навстречу, сейчас, Roxy2021, вы видите проблему только в многозначности термина «гомосексуализм», верно? ·Carn 06:30, 26 января 2022 (UTC)
Я вижу проблему в том, что текст пишется не по нейтральным обобщающим источникам. Конкретно фразу можно исправить по этому источнику следующим образом: "библейские тексты говорят исключительно о гомосексуальном поведении, но современных представлений о гомосексуальной ориентации Библия не содержит".
Проблема с многозначностью термина была фиксирована в решении посредников, которые изучали источники (то есть не сами придумали это). Я, когда ветку открывала, то написала то же самое, предоставив ссылку на страницу со словарными определениями. Бурега утверждает противоположно Православной энциклопедии, что гомосексуальность и гомосуксуализм это синонимы. Православная энциклопедия развела эти понятия, чтоб различать поведение и влечение. Однако, никаких оснований проецировать это разведение терминов на всё христианство, нет. Это сделали в РПЦ и других источников пока не имеем. Поэтому писать этот термин на всё христианство необоснованно. В решении посредников чётко указано, что следует термин писать с атрибуцией церкви и уточнением, что имеется ввиду поведение. Но преамбула должна обобщать всё христианство и даже иудаизм. Поэтому никакого "гомосексуализма" в преамбуле в обобщающих текстах быть не должно.
Конкретно о преамбуле могу сказать, что она нарушает НТЗ, как НТЗ нарушает вся статья в целом. Она не упоминает наличие различных трактовок. Нужна работа над всей статьёй, чтоб написать нормальную преамбулу. Прежде всего нужны обобщающие источники более высокой авторитетности. Нейтральные, не аффилированные с церковью. Один такой источник даже найден в статье, но его содержимое не отражено. Есть текст pdf. Поэтому использовать этот источник для написания статьи возможно. — Roxy (обс.) 07:25, 26 января 2022 (UTC)
С наличием проблемы с обобщающими источниками я согласен, занялся этим вопросом. По вопросу терминологии я считаю, что каждый случай нужно рассматривать отдельно. Вопрос многозначности имеет смысл поднимать, когда может возникнуть неправильное понимание текста, это типичный подход в подобных случаях. — Igrek (обс.) 11:05, 26 января 2022 (UTC)
Roxy, Вы поднимаете здесь вопросы, которые должны обсуждаться на странице обсуждения статьи. К посредникам нужно обращаться тогда, когда там вопрос не получается решить. Это сейчас главная претензия к Вам, подобные проблемы у меня были с другой участницей, о которой я уже упоминал. — Igrek (обс.) 09:55, 26 января 2022 (UTC)
Я отвечаю на вопрос посредника. Он спрашивает здесь и я здесь отвечаю. А на СО статьи он разместил шаблон "Основная статья: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ § Библия и гомосексуальность" с отсылкой сюда.— Roxy (обс.) 12:09, 26 января 2022 (UTC)
Это просто чтобы была заметная ссылка о том, что по этому поводу есть запрос. Фактически сейчас обсуждение по данному вопросу идёт в темах на СО статьи «Гомосексуальная ориентация это не мужеложество» и «Термин „гомосекуализм“ применительно к Библии», также в темах «Источники по альтернативным трактовкам» и «О преамбуле» вы, видимо, предложите какие-то свои варианты текста. ·Carn 12:22, 26 января 2022 (UTC)
@Carn:, мне бы хотелось понять порядок работы. Igrek дважды менял спорный текст, но оба раза это не было пересказом источника (с моей точки зрения, это орисс). Я считала, что текст следует согласовать на СО статьи и поэтому правки не вносила. Сейчас я внесла правку в соответствии с АИ. Но вообще после тех отмен, которые тут произошли, мне кажется, что тексты лучше согласовывать на СО с подведением итога посредника в случае отсутствия консенсуса. (У разных посредников разные методы. Например, Александр в НЕАРК создавал отдельную подстраницу, где шло обсуждение и предлагались формулировки с его участием, потому что сразу писать в статье с конфликтом сложно).— Roxy (обс.) 12:31, 26 января 2022 (UTC)
Вообще, в регламенте посредничества сказано: "после первой отмены следующая же правка, связанная со спорной информацией, до достижения консенсуса расценивается как нарушение ВП:ВОЙ. Откат к довоенной версии осуществляется посредниками, а не участниками". От того, что вы не удалили орисс не меняется суть. Игрек должен был согласовать новую версию. Причём вы же сами его призвали к обсуждению, а не к правкам текста без консенсуса. (Я тоже сейчас внесла, но только потому, что уже трижды в этом месте был орисс).— Roxy (обс.) 13:31, 26 января 2022 (UTC)
Странная для меня интерпретация регламента. Несогласие с правкой - распространенный случай, это не значит, что после этого нужно объявлять о войне правок и идти к посредникам и не должно быть никаких правок. Я пытался понять, что предлагает участница, только после этого начал править, чтобы вывести ситуацию из тупика непонятных претензий. — Igrek (обс.) 13:44, 26 января 2022 (UTC)
Это не странная трактовка, а текст регламента. Вы могли не знать, что здесь другие требования (хотя мне казалось, вы давно в этой теме). Здесь не вносятся правки до достижения консенсуса или итога.— Roxy (обс.) 21:22, 26 января 2022 (UTC)
Вы не предлагали своих версий, только критиковали существующую. Консенсус формируется на основании преложений. Нет предложений - не будет консенсуса. Запрет на правки только в том случае, если началась война правок, и только конкретно на внесение спорных текстов. Если Вы будете и дальше в моих действиях выискивать нарушения, я не буду участвовать в работе над текстом до принятия решения по моему запросу чекюзерам. В этом случае просьба не обвинять меня в том, что я не реагирую на Ваши многочисленные сообщения. Я здесь не для того, чтобы тратить время на длительные бесплодные дискусии и в результате получать обвинения в нарушений правил и регламента. — Igrek (обс.) 05:00, 27 января 2022 (UTC)
Я предложила свой вариант как на СО статьи, так и на этой странице выше (диффы найти? так я могу). Но вы предпочли дважды внести ОРИСС, не дожидаясь моего мнения.— Roxy (обс.) 16:03, 27 января 2022 (UTC)
На данной странице я то же самое сказала в реплике 07:25, 26 января 2022 (UTC) (проще это скопировать, чем искать дифф).— Roxy (обс.) 16:12, 27 января 2022 (UTC)
Конкретно по спорному фрагменту. Проблема была в том, что 1. структура преамбулы могла вводить в заблуждение относительно того, что именно подтверждает ссылка на источник. 2. текст неточно передавал смысл источника. Это устраняется очень легко, для этого не нужно разводить многодневные дискуссии. Вопрос относительно того, следует ли преамбулу радикально переписывать на основании других источников = это и дальше я готов обсуждать, жду конкретных предложений. В данном случае я устранил явные проблемы предыдущей версии, не меняя основной смысл и источник в тексте. — Igrek (обс.) 05:08, 27 января 2022 (UTC)
Я уже сообщила, что готова работать с участием посредника (подведение итогов, согласование формулировок, оценка источников и всё прочее). Если посредник не готов, то и я тоже. (Может, другой посредник готов? или же будет создано АРК-ЛГБТ? Я озвучила проблемы. Как их решать? Я считаю, это должны решать посредники).— Roxy (обс.) 16:03, 27 января 2022 (UTC)
Вашим вариантом преамбулы считать тот, который вы вносили в статью? ·Carn 16:35, 27 января 2022 (UTC)
Грубый орисс я уже и так исправила. А предлагать варианты более серьёзной работы можно, когда станет ясно, как будет организована работа. Написать текст по источникам мне несложно. Но до сих пор любое моё предложение на СО было отвергнуто. Включая такие простые вещи как приоритет академических источников, не только одно церковное богословие писать, но и современные исследования, источник специалиста по иудаике и другое. Об атрибуции я тоже согласия не слышала. Безапеляционные обобщения на всё христианство и иудаизм. Нет ни одного вопроса, в котором бы я услышала согласие (не помню). Обобщения вместо атрибуции. Я не готова тратить время в такой ситуации. Доказывать, что орисс это когда текст не соответствует источнику, я тоже не готова. Я выше написала, что вижу возможность, если всё будет согласовываться на СО, все формулировки и так далее вместе с посредником. Иначе участника я убедить не смогу. — Roxy (обс.) 17:12, 27 января 2022 (UTC)
Надо выработать какой-то формат работы, вы правы. Я ожидал что другие участники также выскажутся, если этого не случится, тогда попробуем с текста преамбулы начать и поступательно двигаться. ·Carn 17:52, 27 января 2022 (UTC)
Я пока что не буду никаких дискуссий вести. Когда формат работы как-то определится, тогда можно рассматривать текст поступательно и все вопросы решать с вашим участием. (Хотя у меня есть сомнение о том, как получится у вас совмещать посредничество с работой в АК. Но тогда по ситуации. Я могу брать тайм-ауты, если будет нужно). — Roxy (обс.) 04:59, 28 января 2022 (UTC)
Я вижу возможность работы со статьёй таким образом. Рассматривать отрывок текста на СО статьи. Какие у меня замечания, критика и предложения. У оппонента своё мнение. Дальше вы что-то говорите или подводите итог (я вижу, посредники по-разному это делают). Я в текст могу внести изменения, когда это будет одобрено посредником. Обычным образом писать эту (именно эту!) статью я не намерена.— Roxy (обс.) 05:30, 28 января 2022 (UTC)
Участник Tempus потребовал посредничество с участником Pessimist после совсем небольшой дискуссии, а затем он потребовал, чтоб правки вносил сам посредник. Это недавний пример, который я наблюдала.— Roxy (обс.) 05:40, 28 января 2022 (UTC)
@Carn:, кажется, ваш проход в АК высоко вероятен. Пожалуйста, обдумайте формат работы, который позволит совмещать работу в АК и хотя бы медленное посредничество. Я думаю, что вариант, который я предлагаю, с предварительными обсуждениями на СО (до внесения правок) оптимален. К тому же вы мне сами в другом случае это предлагали (но там я не собиралась перерабатывать статью). Хочу обратить ваше внимание, что некоторые статьи, касающиеся ЛГБТ и религии, выносятся на удаление в связи с невозможностью их исправить. К примеру, Любовь против гомосексуализма. Вносимые правки отменялись и в результате статья, предмет которой предположительно значим, уже долгое время на ВП:КУ с аргументом нарушения ВП:НТЗ. Статья Религиозно-мотивированные изменения сексуальной ориентации была удалена после того, как долгое время пробыла в посредничестве НЕАРК (судя по всему, изменения текста там тоже блокировались). Это говорит о серьёзной проблеме. Поэтому я считаю невозможной работу над данной статьёй без посредника, хотя проблемы налицо: ОРИССы и нарушения НТЗ.— Roxy (обс.) 08:56, 1 февраля 2022 (UTC)
Участник ранее заявил, что я накатываю полотна, смысл которых он не понимает. Это представил ЧЮ как аргумент. Я не знаю, как это понимать. Если участник не понимает чего-то, возможно, у него не хватает образования (не хочу неэтично высказаться, но вот Гав-Гав во время рецензирования мне писал нечто такое, что я плохо понимаю. Просто у него образование в некоторых вопросах).— Roxy (обс.) 17:22, 27 января 2022 (UTC)
Я понимаю, что сейчас выборы в АК и вас это отвлекает. Срочности нет. Просто хотелось бы со временем как-то либо организовать, либо просто останется статья без НТЗ. Таких статей много. Вроде не катастрофа. Но жаль, когда знаешь, как это можно изменить.— Roxy (обс.) 17:36, 27 января 2022 (UTC)
Что касается источников, то я уже писала, что считаю необходимым приоритет отдавать академическим источникам, которые не аффилированны с церквями. Церковные источники использовать с атрибуцией. Преамбулу можно привести к НТЗ, если добавить утверждение о том, что в современный период появились альтернативные трактовки библейских текстов. Однако, как я писала на СО статьи, нормально написать преамбулу можно после переработки текста всей статьи. Так как она суммирует статью, а не пишется сама по себе. — Roxy (обс.) 16:23, 27 января 2022 (UTC)
Также я обращаю внимание, что, хотя грубый орисс исправлен, нерешённым остался фрагмент с термином "гомосексуализм". Непонятно, почему это должно быть предметом обсуждении при наличии итога посредников уже несколько лет.— Roxy (обс.) 16:36, 27 января 2022 (UTC)
По процедуре: я считаю, что вопросы содержания статьи должны обсуждаться на странице обсуждения статьи. Здесь не должно быть ответвления обсуждения, которое просто потом уйдет в архив, без ссылки на СО. — Igrek (обс.) 20:23, 1 февраля 2022 (UTC)
В связи с заявлениями Roxy"Я пока что не буду никаких дискуссий вести." (с одновременным продолжением дискуссии по существу, а не по процедуре) и "Обычным образом писать эту (именно эту!) статью я не намерена." (с примерами и предложениями) вижу необходимость внести ясность в процедурные вопросы. Лично у меня нет желания тратить уйму времени на чтение этих простыней текста с поиском конкретных предложений. Просто комментировать реплики и высказывания на общие темы у меня желания нет. Это мне сильно напоминает проблемы с работой над статьями другой участницы, поэтому я ожидаю итога по моему запросу чекюзерам. — Igrek (обс.) 20:32, 1 февраля 2022 (UTC)
Уже после того, как будет с этим понимание, можно будет вернуться к вопросу о преамбуле.
Igrek — просьба подтвердить, что версия, которую я указал как вашу — окончательная и что вы настаиваете на том, чтобы вместо «в грекоязычной церковной литературе» (как указано в источнике) писать «в библейских книгах» (ваша версия изложения).
Также по поводу «Текст Библии также описывает однополые отношения в терминах человеческих страстей и похоти» — просьба предоставить источник, потому что в статье проректора духовной академии я нашёл только «По мнению фундаменталистов, гомосексуализм является плодом сознательного выбора человека, которым движет исключительно похоть, и потому гомосексуализм должен квалифицироваться как грех.» + «О гомосексуализме говорится, в [документе РПЦ] … Хотя документ фактически отвергает термин „сексуальная ориентация“, все же здесь говорится о „гомосексуальных устремлениях“, которые следует квалифицировать как одну из страстей, терзающих падшего человека.»
Я выделил для вас выше направления, по которым ожидаю комментариев (как от вас, так и от других заинтересованных участников). Просьба их дать и прекратить муссировать тут ваши замечания касательно личности Roxy2021 — есть запрос на ПП, рано или поздно на него будет какая-то реакция, в зависимости от того, какая она будет, будем разбираться.
Roxy2021 — а к вам просьба пока дождаться реакции на уже оставленные сообщения и не создавать новых тем. Я надеюсь что не придётся ждать больше недели. ·Carn 11:57, 2 февраля 2022 (UTC)
@Carn:, я могу не создавать новых веток, но скорее всего потребуются объяснения, так как мои аргументы высказаны коротко. Если посредники не в теме, будет нужно объяснить. Вот, например, вы указываете претензию к авторитетности источника. Но авторитетность относительная. Нужно понимать, в каких случаях источник допустим, а в каких нет.— Roxy (обс.) 12:34, 2 февраля 2022 (UTC)
Безусловно, просто когда так много тем — глаза несколько разбегаются. ·Carn 12:48, 2 февраля 2022 (UTC)
@Carn:, версия там не моя, это последняя консенсусная. На данный момент мне не нравится форсирование рассмотрения этого вопроса до итога по моему запросу чекюзерам. К тому же мне необходимо время для формирования своего предложения по этому тексту. На данный момент я вижу в тексте небольшие проблемы, которые можно легко устранить редактированием. Но в связи с претензиями к моему редактированию по другому вопросу у меня нет желания это сейчас делать. Поэтому я хочу поставить этот вопрос на небольшую паузу, хотя бы до появления итога чекюзеров. — Igrek (обс.) 12:51, 2 февраля 2022 (UTC)
Хорошо, давайте поставим на паузу, но тогда пока так. ·Carn 13:27, 2 февраля 2022 (UTC)
@Carn:, хочу заметить, что замораживание посредничества оставляет все прочие проблемы статьи нерешёнными. В первую очередь моя претензия к несоблюдению ВП:НТЗ. В статье даже найден хороший академический источник, в котором описаны разные точки зрения о библейских текстах. Статья не отражает этот источник, хотя он присутствует. Судя по тому, что известно об этом конфликте, из этой статьи многое просто удалено. Однако, о подобных удалениях текстов уже есть решение АК:1144. Отмечу, что в решении речь о действительно нераспространённой точке зрения, в то время как утверждение о маргинальности любых нетрадиционных трактовок вообще необосновано. Прошу эти вещи иметь ввиду. — Roxy (обс.) 13:55, 2 февраля 2022 (UTC)
Вполне вероятно, что в статье "Христианство и гомосексуальность" тоже есть проблемы. Но я туда даже не смотрела, потому что двумя статьями заниматься всем будет сложно. — Roxy (обс.) 14:10, 2 февраля 2022 (UTC)
Я беру самоотвод, т.к. не прохожу по квалификационным требованиям ("Скажите пожалуйста, вам известно о разнице между гомосекcуальным поведением и гомосексуальной ориентацией" - не знаю, и знать не хочу). Не погружаясь в тему, замечу только, что имеет смысл для разъяснения термина ἀρσενοκοίτης создать отдельную статью, аналогично Малакия, т.к. литература по данному вопросу довольно обширна,и она не ограничивается ни переводом "мужеложство", ни прозвучавшим на СО статьи утверждением "в западной традиции этот термин трактуется в значении активного сексуального партнёра", восходящим, видимо, к Босуэллу. Возможно, и по ветхозаветной части стоит поработать, суммировать терминологический вопрос. И тогда уже судьба Буреги и прочее станут более ясны. kmorozov (обс.) 14:12, 2 февраля 2022 (UTC)
Нет, по-моему, это совсем не Босуэлл, а традиционная точка зрения в западной церкви, связанная с тем, что "малакой" рассматривается в паре с "арсенокойтай". Изучить источники о терминах это хорошее предложение. — Roxy (обс.) 15:18, 2 февраля 2022 (UTC)
Частично вопрос мужеложства рассматривается в статье Мужеложство. Создавать отдельную статью по мужеложству в Библии или по слово ἀρσενοκοίτης при определенном уровне развития этой темы может когда-то и будет иметь смысл, но сейчас это будет дублированием темы в статье Библия и гомосексуальность. "Мужеложство" - это буквальный перевод, т.к. первая часть слова означает "мужчина", а вторая - "лежать". Есть еще статья ἀρσενοκοίτης в en.wiktionary.org ссылка. — Igrek (обс.) 17:33, 2 февраля 2022 (UTC)
Тема слова ἀρσενοκοίτης вполне пройдёт по ОКЗ, (см. например эту статью, и не только). Но это опционально. Смысл дискуссии в том, я полагаю, что слово "мужеложство" вызывает более сильные ассоциации, чем сумма слов "мужчина" и "лежать", и есть разные способы понимания этого смысла. В указанной статье Райта весьма подробно разобрано, хотя за последние 40 лет, наверное, ещё трактовок накопилось. kmorozov (обс.) 18:03, 2 февраля 2022 (UTC)
Коллега kmorozov, ну так есть еще вопрос ответвления мнений. В статье "Библия и гомосексуальность" неизбежно будут рассматривать все значимые точки зрения по этому вопросу, потому что это в рамках тематики этой статьи. Маргинальные точки зрения - это можно и в другом месте, здесь только значимые. Хороший обзор этих маргинальных точек зрений можно найти в сети, но если они будут излагаться как равнозначные значимым, то у нас будет здесь повторение дискуссии по МАРГ, которая была с участницей Liberalismens. Результатом предыдущей было удаление маргинальных ТЗ из этой статьи. Если теперь будут попытки все это возвратить, то это фактически пересмотр решения посредников. — Igrek (обс.) 19:50, 2 февраля 2022 (UTC)
Igrek, вы неверно противопоставили понятия маргинальности и значимости. АК:1144 объясняет, что маргинальные точки зрения могут присутствовать в статьях, если они значимые. При этом отмечу, что маргинальность нужно обосновать, а не лепить ярлыки ко всем нетрадиционным мнениям. Мы живём в 21 веке и степень распространённости точек зрения может отличаться от, например, средневековых или раннехристианских.— Roxy (обс.) 20:22, 2 февраля 2022 (UTC)
Тут опять боевой вертолёт пролетел. Формально отмена отмены, реально — надо бы разобраться по существу. Выглядит провокацией, как по мне. Примерно как выглядело бы пастафарианство в статье религия. AndyVolykhov↔ 12:36, 13 октября 2021 (UTC)
Это не гендер, это интернет-мем, ну на крайний случай пародия на гендер или саркастичная шутка. В статье про небинарные гендеры оно может находиться не более, чем матерная кричалка в статье про Путина — оно значимо лишь само по себе, а для включения в общую статью (даже не TERF или трансфобия, а вот прямо про небинарные гендеры) недостаточно значимо. А список гендеров надо проредить по вторичке, но при любом исходе это не гендер и там находиться не должно. Викизавр (обс.) 13:33, 13 октября 2021 (UTC)
Это ваше мнение. Я читаю список и вижу, что гендером в нем признаются любые самоопределения, например, "Гендервойд - Создан пользователем Tumblr Баафометтом в 2014 году в блоге «MOGAI-archive»", "Гендервейг - Создан в 2014 году несколькими участниками сети нейроразнообразия", "Гендерфак - это слово часто используется как гендерное выражение, а не собственно гендер". Если люди определяют свой гендер как "боевой вертолет", если этот термин является предметом исследований, ему место в Википедии. Если нет, если Википедия - не всё подряд, то ищем критерий включения гендеров в список. Я, например, со своего стула тоже вижу отличия боевых вертолетов и гендервойдов от хиджра, так давайте разберемся, на каком основании составлять список. Если по самоопределению - еще и джедаев с эльфами добавим, если кто-то посчитает, что это гендер, а не религия или национальность.Касательно религий: Сатанизм Лавея, пастафарианство, сайентология считаются религиозными движениями, а их остутствие в статье Религия определяется чем-то ещё. Igel B TyMaHe (обс.) 14:02, 13 октября 2021 (UTC)
Например, в The SAGE Encyclopedia of LGBTQ Studies, стр. 855 (есть на LibGen’е) перечисляется такой список:
Over the first decades of the new millennium there has been a burgeoning group of people in Western countries who have identified their gender in a nonbinary way. <…> A number of new terms have developed to capture different kinds of nonbinary identity or experience, including the following: • Being to some extent, but not completely, one gender (e.g., demi man/boy, demi woman/girl, fem man) • Incorporating aspects of both woman and man (e.g., androgynous, mixed gender) • Having no gender (e.g., gender-neutral, nongendered, genderless, agender, neutrois) • Being of a specific additional gender (either between man and woman or additional to those genders, e.g., third gender, sometimes pangender) • Moving between two genders (e.g., bigender, genderfluid) • Moving between multiple genders (e.g., trigender, sometimes pangender) • Disrupting the gender binary (e.g., genderqueer, genderfuck)
Можно написать что-то вроде «The SAGE Encyclopedia of LGBTQ Studies перечисляет следующие основные группы небинарных гендерных идентичностей, распространённые в Западных странах в XXI веке» и перечислить семь групп из этого списка, расширив каждый пункт кратким описанием конкретных гендеров этой группы — буквально по предложению (и без Всемирного гендерного опроса, его привести отдельно). А про традиционные неевропейские гендеры (хиджра, бердаши, гендеры у бугисов) можно написать отдельным подразделом, чтобы это всё не было списком разнородного материала, демигёрл и хиджра вперемешку, а было статьёй связным текстом… Викизавр (обс.) 14:46, 13 октября 2021 (UTC)
Есть положительные рецензии научного сообщества на эту энциклопедию? Igel B TyMaHe (обс.) 10:28, 14 октября 2021 (UTC)
Не сомневаюсь в авторитетности этого источника, но не умею искать рецензии на энциклопедии, к сожалению. Можно тот же самый фрагмент текста чуть в более текстовом пересказе, без разбиения на пункты, найти в этой статье (595 цитирований в Школаре). Викизавр (обс.) 12:53, 14 октября 2021 (UTC)
Ну вот как-то так: https://patch.com/massachusetts/worcester/clark-professors-lgbtq-studies-encyclopedia-named-best-reference-title "The Society for the Psychological Study of Lesbian, Gay, Bisexual, and Transgender Issues, a division of the American Psychological Association (APA), named the work its 2016 Distinguished Book last December". В статье в общих словах всё уже описано. Возможно, пройдут по весу исторические небинарные гендеры отдельным разделом (если в литературе они действительно так описаны), но список я предлагаю выкинуть совсем, перенеся значимые упущенные самоназвания как примеры в текст. Igel B TyMaHe (обс.) 15:16, 14 октября 2021 (UTC)
Я отменил данную правку по фрмальному признаку (п. 1 правил посредничества). В целом, насколько могу судить, список не основывается на обобщающем источнике и, на текущий момент, не имеет однозначного критерия включения. Если эту ситуацию не прояснить, список нужно будет удалить по ВП:ВЕС. adamant.pwn — contrib/talk 13:51, 13 октября 2021 (UTC)
Участник @Ariвнёс в статью о трансгендерной женщине Фэллон Фокс два спорных изменения:
замену «которому был приписан мужской гендерный маркер при рождении» на «мужского пола» про человека, который уже сменил пол на женский и потому про которого так писать некорректно (возможно, правильнее написать «приписан пол» вместо «приписан гендерный маркер»),
и замену «преимущество над цисгендерными женщинами-бойцами» на «преимущество над женщинами-бойцами», благодаря чему теряется смысл, что тут противопоставляют трансгендерную женщину цисгендерным женщинам.
Мои аргументы по этому поводу можно прочесть на моей СО, куда поставлена ссылка. И, пользуясь случаем, я настоятельно прошу своего оппонента дать определение слову «женщина», чтобы убедиться, что мы в данном вопросе, по крайней мере, оперируем общей сеткой понятий. — Ari✓ 18:35, 28 сентября 2021 (UTC)
В трансфеминизме — женщина, это личность, которая идентифицирует себя как женщину. По моей ссылке можно прочесть множество АИ. У ультраправых, фашистов и неореакционеров определение ограничивается до цисгендерных женщин, которых они сексуально объективируют и эксплуатируют. — Мракья 19:17, 28 сентября 2021 (UTC)
@У:Mrakia, поясните теперь, пожалуйста, по какой причине статьи википедии должны писаться с позиций «трансфеминизма», а не с позиций общей биологии, и когда именно последняя стала «ультраправым, фашистским и неореакционным» концептом. — Ari✓ 16:41, 29 сентября 2021 (UTC)
Понятие женщины это другая тема. Это в статью о женщине. (Но в скобках замечу, что человек это существо биосоциальное, а не только биологический организм). — Roxy (обс.) 13:22, 30 сентября 2021 (UTC)
Понятие «женщина» — это критичная вещь для обсуждаемой статьи. Скандал с выступлениями Бойда «Фэллон Фокс» Бёртона в женском дивизионе единоборств не имеет никакого отношение к социальному, это вопрос чистой биологии, поскольку на ринге дерутся не социальные конструкты. Если мы хотим именовать Бёртона «женщиной», которой «при рождении был приписан мужской гендерный маркер», а женщин — «цисгендерными женщинами», я вынужден настаивать на чёткой и недвусмысленной формулировке понятия «женщина». Это энциклопедическая статья, мы должны соблюдать точность. Руководствуясь определением «женщина — это личность, определяющая себя как женщину», можно написать, что «боевой вертолёт — это личность, определяющая себя как боевой вертолёт». — Ari✓ 20:29, 30 сентября 2021 (UTC)
Совершенно необязательно определять понятие «женщина», чтобы писать энциклопедию. Лингвисты не могут договориться о том, что такое «слово», но при этом статей о лингвистике в Википедии очень много. Определить понятие «женщина» точно очень сложно, и я думаю, что в задачи википедистов это не входит. В разных культурах есть разные гендерные системы, и в них есть гендеры, которые в научной литературе именуются «женскими», но при этом им могут приписываться совершенно разные признаки. Например, в некоторых культурах детей растят гендерно-нейтрально до возраста «инициации», во время которой им предлагается самим выбрать свой гендер. В других, как в традиционных христианизированных культурах, гендер привязан к половым признакам. Непонятно, почему гендер из одной системы и гендер из другой системы мы должны называть одним словом.Написать, что «боевой вертолёт — это личность, определяющая себя как боевой вертолёт», конечно, можно, но понятие «боевой вертолёт» изначально не имеет отношения к гендеру, поэтому, разумеется, это будет только одно из значений этого понятия. Слово «женщина» же изначально относится к теме гендера, и никакого другого значения тут нет. (Можно сказать, что есть другое значение — женский пол, а не гендер. Однако в нашей — как раз традиционной христианизированной — культуре именно что гендер маркируется половыми признаками. Половые признаки для нас — один из индикаторов гендера. При этом в современном глобализованном мире далеко не все следуют традициям этой гендерной системы, и уж, конечно, мы как беспристрастные соблюдающие точность авторы энциклопедических статей не должны зацикливаться на собственных представлениях о гендере. Гендер — это способ [само]идентификации человека в обществе.) DrHolsow (обс.) 11:25, 1 октября 2021 (UTC)
Понятие пола само по себе сложное, а не простое. (Почитайте о компонентах пола. Не во всех случаях все компоненты соответствуют одному из двух полов). В отношении трансгендерных людей есть термины: трансженщина (не просто женщина) и трансмужчина (не просто мужчина). Транссексуальный человек вообще не может в полной мере вписаться ни в мужской пол, ни в женский. В статье речь идет о транспереходе: человек совершил операцию и уже не может идти речи о приписанном поле. Если в других случаях можно спорить о биологии, то в этом и о биологии уже спорить нет смысла: он уже не мужчина. А "гендерный маркер" это вполне нейтрально звучит. — Roxy (обс.) 09:56, 2 октября 2021 (UTC)
>В разных культурах есть разные гендерные системы
Ещё раз: какое отношение к статье о мужчине, который вышел на ринг драться с женщинами, имеют культуры и гендерные системы? Мы не обсуждаем здесь ни культуры, ни гендерные системы, мы обсуждаем пол. Причина скандала с Бойдом «Фэллон Фокс» Бёртоном заключалась в том, что он стал участвовать в соревнованиях, где имел априорное физическое преимущество за счёт своего пола. Или вы хотите сказать, что если Бёртон начал носить юбочку и каблучки и отрастил волосики, это как-то нивелировало его большую мышечную массу, более плотные кости, больший объём лёгких и сердца, больший рост?
>Слово «женщина» же изначально относится к теме гендера
Серьёзно? Это сногсшибательная новость. Вы можете мне сказать, когда именно, кем именно и в какой стране было придумано слово «гендер» в значении «культурный стереотип пола»? И почему слово, которое «изначально относится к теме гендера», существовало за десятки тысяч лет на всех языках до того, как в одной из стран появилось слово «гендер»?
>Половые признаки для нас — один из индикаторов гендера
Вопрос: если признаки ПОЛОВЫЕ, то почему для вас они индикатор ГЕНДЕРА?
>Понятие пола само по себе сложное, а не простое
А что именно вызывает у вас затруднения в вопросе пола обсуждаемого Бойда «Фэллон Фокс» Бёртона, который является высшим приматом, относится к млекопитающим с бинарной половой системой (особь производит яйцеклетки/особь производит сперматозоиды) и без постороннего вмешательства стал отцом ребёнка? — Ari✓ 04:26, 6 октября 2021 (UTC)
Посмотрите компоненты по ссылке и скажите, какие из них вы собираетесь использовать для определения пола и почему именно эти, а не другие? — Roxy (обс.) 07:44, 6 октября 2021 (UTC)
Я читаю текст статьи: "После операции Бёртон стал выступать в смешанных единоборствах в женском дивизионе под именем Фэллон Фокс". Прямым текстом сказано, что после операции. Далее смотрим ВП:ТРАНС: "В биографических статьях о людях, совершивших трансгендерный переход, при описании событий, произошедших до перехода, используется грамматический род, соответствующий полу, приписанному предмету статьи при рождении; при описании событий, произошедших после перехода — род, соответствующий новому полу". Таким образом, здесь не о чем вести дискуссию, потому что, согласно принятому правилу, после транс-перехода речь должна идти о новом поле человека.— Roxy (обс.) 07:52, 6 октября 2021 (UTC)
Кстати говоря, никакой "бинарной половой системы" в природе не существует хотя бы потому, что существуют гермафродитизм и интерсексуальные люди.— Roxy (обс.) 08:15, 6 октября 2021 (UTC)
> Посмотрите компоненты по ссылке и скажите, какие из них вы собираетесь использовать для определения пола
Я в третий раз за дискуссию повторяю, что пол раздельнополых животных определяется гаметами, вырабатываемыми особью. Крупные и неподвижные против мелких и подвижных. Других компонентов пола миллиарды лет эволюции нам не дали.
Это вы говорите о генетическом поле, отбрасывая другие компоненты пола. Была ли возможна выработка гамет после перехода? Это неочевидно, поскольку операция связана, по-видимому, с гормональной перестройкой организма. Нужны источники для точного ответа. Но в любом случае необходимо рассматривать все компоненты пола — Roxy (обс.) 06:24, 8 октября 2021 (UTC)
> согласно принятому правилу, после транс-перехода речь должна идти о новом поле человека
Давайте сразу проясним одну простую вещь: пол человека не может быть изменён существующими технологиями. Рождённый вырабатывать сперматозоиды вырабатывать яйцеклетки не может. Я не возражаю против правила ВП:ТРАНС в том смысле что "давайте писать о MtF-транссексуалах "она пошла, она сказала", если они изображают из себя женский пол", пока мы находимся в категории социального. Но я категорически возражаю против возможности применения этого правила, когда мы переходим в категорию биологического. Я утверждаю, что формулировка допустимо ли соревноваться с женщинами человеку, которому был приписан мужской гендерный маркер при рождении в отношении Бойда "Фэллон Фокс" Бёртона абсурдна и отдаёт лысенковщиной. Ему не был "приписан" никакой "мужской гендерный маркер" -- не в большей степени, чем ему была приписана одна голова, две руки и две ноги. При родах -- а возможно, ещё в утробе -- был путём наблюдения определён его мужской пол, и определён правильно, так как в возрасте 19 лет Бёртон стал отцом. Это не человек, которому был "приписан мужской гендерный маркер при рождении", это человек мужского пола. Скандал с Бёртоном лежал не в области социального, а в области биологического. Проблема была не в том, что он юбочки носит, а за то, что, прикрываясь юбочками, он пролез в спортивную категорию, где у него благодаря полу было неустранимое преимущество.
1) Я не согласна, что пол человека биологически не изменяется, если мы помним о многокомпанентности понятия пола. Хотя очевидно, что мужчина не может получить женские половые органы, очевидно так же и то, что происходит существенное изменение организма и именно биологическое, а не социальное (в случае операции это совершенно точно). 2) "Приписанный пол" это принятая терминология и мне это выражение не кажется ненейтральным, поскольку она выражает то, что пол человека был определен людьми при рождении. 3) Что касается точных формулировок, я думаю, что нужно исходить из источника. Можно было бы предположить, что вы правы, так как те лица, о которых речь в статье, могли использовать термин "мужчина". В этом случае можно было бы написать это как их позицию. Однако, при беглом просмотре я не заметила в источниках этого. На мой взгляд, споры такого рода могут решаться просто пересказом источника, отказываясь от попыток личных трактовок текста.— Roxy (обс.) 06:24, 8 октября 2021 (UTC)
Еще раз просмотрела источники. Вообще там описана тема лицензирования. Что "многие комментаторы" обсуждали я не заметила вообще. Возможно, нужно найти еще источники. Но мне кажется, что гаметы они вряд ли обсуждали. Общество воспринимает пол по внешним признакам. В спорте будут обсуждать скорее гормональный состав крови.— Roxy (обс.) 06:56, 8 октября 2021 (UTC)
> никакой "бинарной половой системы" в природе не существует хотя бы потому, что существуют гермафродитизм и интерсексуальные люди
В четвёртый раз повторю, что пол раздельнополых животных определяется гаметами, вырабатываемыми особью. Яйцеклетка и сперматозоид. У конкретных видов эта стратегия может по-разному реализоваться (хромосомная XY-система у млекопитающих, ZW у птиц, XX-X0 у насекомых, у крокодилов пол зависит от температуры инкубации яйца), но мы совершенно однозначно определяем самцов и самок у организмов со столь различными системами. Гермафродитизм и интерсексуальность у человека представляют собой дефекты полового развития, а не третий/четвёртый/стопиццотый пол, при этом гермафродитизм у людей в смысле выработки гамет разных типов в одном организме медициной не зафиксирован: если гермафродит что-то вырабатывает, то это гаметы одного типа. Всё перечисленное, впрочем, не имеет ни малейшего касательства к Бойду "Фэллон Фокс" Бёртону: он мужчина и размножился как мужчина. — Ari✓ 00:07, 8 октября 2021 (UTC)
Я бы предпочла ссылки на научные источники. Какие-то источники о том, что гермафродита следует рассматривать в двоичной системе?— Roxy (обс.) 06:24, 8 октября 2021 (UTC)
Я говорю не о слове «гендер», а о понятии гендера. Атомы и молекулы существовали задолго до того, как люди придумали названия для этих явлений.Вообще, по-моему, вы не очень понимаете смысл термина «гендер». Может быть, вам кажется, что вы отстаиваете точку зрения того, что «гендера не существует». Между тем вы отстаиваете другую точку зрения: что пол и гендер всегда совпадают. Слово гендер придумано не обязательно для того, чтобы описывать трансгендерность. Гендер есть и у цисгендерных людей. Это слово придумано, чтобы отличать анатомические характеристики от культурных, к последним относятся: социально обусловленное поведение, речь, одежда, положение в обществе, саморепрезентация. Тот факт, что Фэллон Фокс вышла на ринг с женщинами, напрямую связан с её саморепрезентацией, с тем, как она представляет себя обществу, а не с тем, какое у неё строение каких-либо частей тела, какая ДНК или гормональный фон. Поэтому гендерные системы здесь очень важны.Вопрос о том, почему половые признаки являются индикатором гендера, я должен адресовать вам :) Это общепринятая традиционалистская точка зрения, как раз мнение о том, что пол и гендер совпадают (грубо говоря, что если у человека определённая анатомия — ему/ей место в определённой категории в спорте). DrHolsow (обс.) 15:12, 6 октября 2021 (UTC)
>Тот факт, что Фэллон Фокс вышла на ринг с женщинами, напрямую связан с её саморепрезентацией, с тем, как она представляет себя обществу, а не с тем, какое у неё строение каких-либо частей тела, какая ДНК или гормональный фон
Самопрезентацией? Очень интересно. А скажите, можно ли мне самопрезентироваться как человек двухметрового роста и на этом основании требовать от авиакомпаний предоставлять мне места с широким проходом перед ними? А можно мне самопрезентироваться как американский гражданин, рождённый в США, и избраться в президенты этой страны? А можно мне самопрезентироваться как кукла Барби и потребовать права лежать голым на полу в комнате вашей (гипотетической) дочки? Ведь совершенно неважно, какое у меня строение частей тела, ДНК, гормональный фон или другие мелкие факторы. Всё дело в самопрезентации, не правда ли? — Ari✓ 00:35, 8 октября 2021 (UTC)
Я поражён тем, как вы ухватились за одно слово, на котором я акцента не делал, и начисто проигнорировали остальное содержимое реплики. Замечу также, что из плоскости «как бывают устроены гендерные системы» вы перевели вопрос в плоскость «как должны быть устроены гендерные системы» («скажите, можно ли мне…»), не надо, пожалуйста, выражать ВП:ПРОТЕСТа. Я вам не пытался доказать, что кому-то что-то можно или нельзя, я сказал, как есть. Мы ведём речь о гендере, а не о росте или гражданстве, не доводите до абсурда. Гендер — это по определению самопрезентация (что я пытался вам пояснить, судя по всему, безуспешно). DrHolsow (обс.) 08:35, 8 октября 2021 (UTC)
Думаю, что всё-таки «приписан пол» некорректно тоже, потому что приписывают как раз гендер. DrHolsow (обс.) 20:18, 28 сентября 2021 (UTC)
У нас есть статья: Назначенный пол (не гендер все же). Я посмотрела англовику: Sex assignment (sex это пол, в отличии от gender, хотя там добавлено: sometimes known as gender assignment).— Roxy (обс.) 10:13, 2 октября 2021 (UTC)
Спасибо! Правда, ни единой ссылки на источник в этой статье нет, а из того, что там написано, не вполне понимаю детали. Может, я тут заблуждаюсь, не могу сказать. DrHolsow (обс.) 11:50, 2 октября 2021 (UTC)
Все-таки, если говорить о поле, присвоенном при рождении (а по англовике именно так в определении), то присваивается именно пол, а не гендер. Потому что исходят из физических признаков (хотя бывают ошибки, но это другой вопрос).— Roxy (обс.) 08:10, 6 октября 2021 (UTC)
Мне кажется, довоенная версия более нейтральна. — Roxy (обс.) 13:22, 30 сентября 2021 (UTC)
Ari, Wikisaurus, по формальным основаниям вернул версию от 2019 года с правками ботов, после которых был перерыв немногим менее года перед оспариваемыми правками. ·Carn 22:26, 7 октября 2021 (UTC)
По факту вы полностью и без всяких объяснений поддержали версию Wikisaurus. Версия от 2019 года прямо противоречит ВП:ТРАНС в части местоимений до операции по смене пола, там имеется абсурдное утверждение о «приписывании» Бойду Бёртону «мужского пола при рождении» (если бы ему приписали при рождении женский пол, я так понимаю, он бы мог забеременеть?) и выражение «цисгендерные женщины», когда вся проблематика статьи состоит именно в том, что обсуждаемый человек выходил на ринг драться с женщинами, будучи мужчиной и скрывая это от спортивных регуляторов. — Ari✓ 00:13, 8 октября 2021 (UTC)
Не стоит воспринимать этот промежуточный итог как содержательный, который устанавливает (не)соответствие нового текста правилу ВП:ТРАНС, см. выше: В рамках ВП:ЛГБТ правило «трёх отмен» не действует! Вместо него принята более ужесточённая версия: после первой отмены следующая же правка, связанная со спорной информацией, до достижения консенсуса расценивается как нарушение ВП:ВОЙ.В тем ниже «Отмена отмены в статье Баптистская церковь Вестборо» обсуждение консенсусности нового текста явно завершено, и стоит принимать сразу окончательный итог, тут же пока неясно, завершено обсуждение или нет, поэтому такой временный возврат допустим. ·Carn 04:46, 8 октября 2021 (UTC)
Т.к. место «над цисгендерными женщинами-бойцами» — не цитата, ничто не мешает заменить мисгендерный эпитет на «обычными» или «другими», либо хотя бы на «в бою с не-транс-женщинами».—Philip J.-wsx (обс.) 09:31, 18 декабря 2021 (UTC)
Две недели назад один из участников проставил шаблон "нет в источнике" о том, что "многие комментаторы стали обсуждать". (Я не просматривала все его правки, обращаю внимание только на это). Я выше писала, что это заметила, а шаблон не проставила. Если этого нет в источнике, то логично вообще удалить эту фразу. Если не появятся другие источники, но их пока что никто не добавил. — Roxy (обс.) 12:40, 23 октября 2021 (UTC)
Да, я тоже не нашёл в источнике этого утверждения и пометил сноску соответствующе. Несмотря на то, что утверждение (по факту) корректно, источником оно не подтверждается. stjn 15:20, 23 октября 2021 (UTC)
Участник:Enterjoke отменил (ссылка) возврат (ссылка) к консенсусной версии статьи. Обсуждения спорного вопроса на СО не было. — Igrek (обс.) 09:05, 8 июня 2021 (UTC)
P.S. Запрос был размещен в посредничестве НЕАРК. Согласно итогу посредника, запрос перенаправлен сюда. — Igrek (обс.) 19:34, 11 июля 2021 (UTC)
В последнее время было несколько таких неконсенсусных замен терминологии без всяких попыток обсуждать их на СО. Ниже запрос на подобную тему - Роман Беккер, нарушение ВП:ВОЙ — Igrek (обс.) 19:39, 11 июля 2021 (UTC)
А не надо перевирать источники и приписывать им то, чего в источниках и близко не написано. И не надо использовать маргинальную, устаревшую и научно некорректную терминологию, вместо более точной, более научно и фактологически корректной, как предписывает Терминологическое Решение. И уж тем более не надо вносить в статью копивио или возвращать его внесение. Роман Беккер (обс.) 21:40, 11 июля 2021 (UTC)
Рассмотрение терминологического вопроса по сути - довольно сложная задача. Здесь ниже есть незакрытый запрос на эту тему - Выбор терминологии. На первом этапе необходимо хотя бы организовать цивилизованное рассмотрение этого вопроса, без войн правок и необоснованных замен. — Igrek (обс.) 19:53, 11 июля 2021 (UTC)
А в чём сложность, если у нас есть терминологическое решение от посредников? dhārmikatva 21:03, 11 июля 2021 (UTC)
Некоторые участники "с той стороны", очевидно, считают, что оно их не касается и что выполнять его им совершенно не обязательно, и стремятся избежать его выполнения под любыми предлогами. И не видят ничего плохого и странного даже в том, чтобы вносить или возвращать в статью копивио - лишь бы при этом в статье сохранялись проталкиваемые ими устаревшие и научно некорректные термины.Я так понимаю, эти товарищи откровенно надеются и откровенно рассчитывают на пересмотр Терминологического Решения с помощью и активным содействием новоназначенных "посредничков" :)О том же примерно говорит и дискуссия на СО Викидима с высказыванием оным позиции о "религиозном философе как АИ" в сочетании с таким экстраординарным шагом, как вытаскивание им из архива необоснованного оспаривания Путейцем решения посредника Гав-Гав2020 по этому источнику, и последующей миленькой дискуссией с типа "запросом уточнений" :) Я так понимаю, тов. Викидиму оче хочется подвести итог на этот раз в пользу тов. Путейца, но не решается товарищ на это пока что, смелости нехватает - боится, что этот итог, во-первых, немедленно оспорят, а во-вторых, что он послужит ещё одним и очень увесистым доказательством его ненейтральности и предвзятости именно при подведении итогов :) Роман Беккер (обс.) 21:25, 11 июля 2021 (UTC)
Ситуация выглядела бы гораздо конструктивнее, если бы вместо поиска моих (несуществующих) мотивов и развития теории заговора против терминологического решения, Вы просто указали бы мне на таковое решение по паре «гомосексуал/гомосексуалист». То решение, на которое все тут ссылаются (по ссылке выше), явным образом эту пару не рассматривает. — Викидим (обс.) 06:54, 12 июля 2021 (UTC)
Отвечено ниже, детально и по пунктам. Размазывать дискуссию об этом на много мест я не намерен. Роман Беккер (обс.) 06:56, 12 июля 2021 (UTC)
Там Вами не указано на решения посредника по этому вопросу (дифф, цитата). То есть Вы тоже такого запроса/обсуждения не знаете? — Викидим (обс.) 07:10, 12 июля 2021 (UTC)
Отвечено ниже.Терминологическое Решение есть, попытки его подорвать или обойти под любыми предлогами (в частности, под предлогом "оно не затрагивает эту пару") - будут решительно пресекаться. Роман Беккер (обс.) 07:23, 12 июля 2021 (UTC)
(1) Угрозы — не лучший способ обретения консенсуса. (2) В конкретном решении явно записано, что пара терминов им вообще не затрагивается. «Еже писах, писах». — Викидим (обс.) 09:02, 12 июля 2021 (UTC)
1) Где Вы увидели какие-либо "угрозы"? Заявлена позиция по поддержке Терминологического Решения, и точка.2) Такая формулировка не является основанием для того, чтобы, доводя до абсурда и поигрывая с правилами и с решением посредников и используя этот момент как дырку для обхода Терминологического решения, вопреки консенсусу остальных участников темы использовать термин "гомосексуалист" в одном контексте с гомосексуальностью, гомосексуальным поведением, гомосексуальной ориентацией или гомосексуальной самоидентификацией. Лютер ведь не просто так указал, что использование термина "гомосексуалИСТ" допустимо ТОЛЬКО там, где есть консенсус сторон по поводу допустимости и правомерности его использования именно там - ну, например, при описании какого-то исторического события применительно к русскоязычным странам (скажем, при описании выступления Н.В. Крыленко перед партактивом в 1933 году с разъяснениями по поводу нового закона о ре-криминализации "мужеложства" (гомосексуальных половых актов между мужчинами) - кстати, там Н.В. Крыленко ещё использовал с трибуны слова "педераст" и "педерастия", вполне официально), или при приведении дословной цитаты из какого-то (обычно достаточно старого) источника на русском языке - пусть, скажем, статьи А.М.Горького "Уничтожьте гомосексуалистов - фашизм исчезнет". Там это не только допустимо и уместно, но и требуется по смыслу. Роман Беккер (обс.) 09:18, 12 июля 2021 (UTC)
Я не наблюдаю совершенно никакой сложности - ни большой, ни средней, ни маленькой, ни даже микроскопической - в "вопросе о выборе терминологии". Вопрос этот давным-давно окончательно разрешён как современной наукой, так и решением посредников. Никаких новых оснований для пересмотра этого решения в том "незакрытом запросе" представлено не было. Роман Беккер (обс.) 21:36, 11 июля 2021 (UTC)
Наше посредничество оперирует на стыке многих наук (этика, юриспруденция, психиатрия, сексология). Какую (какие) конкретно «науку» Вы имеете в виду? — Викидим (обс.) 03:59, 12 июля 2021 (UTC)
1. Этика - это подраздел философии. И точно так же, как есть великое множество философских школ и течений, как в рамках светской, так и в рамках религиозной философии, этики тоже бывают разные. В частности, этика тоже бывает как светская, так и религиозная. И они очень даже могут оперировать разными терминами. Кроме всего прочего, даже в тексте столь любимого Путейцем и проталкиваемого оным в качестве якобы АИ католического фармацевтофилософа, выставляющего себя "специалистом по биоэтике" - я как-то не обнаружил слов homosexualism и homosexualist, несмотря на то, что в английском языке они есть. А искажение перевода - это ОРИСС, ориссный перевод. А ОРИССы в Википедии недопустимы и неприемлемы.2. Что касается юриспруденции, то численность государств, в которых гомосексуальные акты всё ещё уголовно или административно наказуемы, или в которых существуют дискриминационные законы, подобные российскому "закону о запрете пропаганды гомосексуализма" - стремительно сокращается. Поэтому вопрос о юридической терминологии по данному вопросу - в настоящее время представляет куда более исторический, чем практический интерес. Вместе с тем, в статьях, посвящённых описанию правового положения ЛГБТ в тех или иных странах, или в статье, посвящённой, допустим, ст. 121 УК РСФСР (и РФ до 1993 года) - применение в точности той же лексики, которая была использована в юридических документах - не просто допустимо, но, я бы сказал, рекомендуется. То есть, рекомендуется писать, что ст. 121 УК РСФСР запрещала "мужеложство" - и тут же пояснять, что под этим имелось в виду (а имелись в виду гомосексуальные половые акты между мужчинами - и только между ними). Аналогично, рекомендуется писать, что ФЗ номер такой-то запрещает "пропаганду гомосексуализЬма" - и тут же пояснять, что конкретно законодатель имел в виду под "пропагандой", а что - под "гомосексуализЬмом".3. Что касается психиатрии, то психиатрия сама изъяла гомосексуальность из сферы своего ведения. И Вам это прекрасно известно :) Более того, и тогда, когда психиатрия относила гомосексуальность к сфере своего ведения - в той же ICD-9 использовался термин homosexuality, а в учебниках о людях с homosexuality писали homosexual - несмотря на то, что и в английском языке существуют термины homosexualism и homosexualist.4. Что касается сексологии, то она, в отличие от сексоПАТОлогии второй половины XIX и первой половины XX века, занимается изучением не только и не столько "патологичных" вариантов сексуальности или "сексуальных девиаций / перверзий", сколько, в первую и главную очередь, вариабельности нормальной человеческой сексуальности. И в рамках современной сексологии гомосексуальность, наряду с бисексуальностью, гетеросексуальностью и асексуальностью, признана одним из четырёх равнонормальных вариантов человеческой сексуальности - и Вы не можете этого не знать. И мне неизвестны какие-либо современные АИ по сексологии, употребляющие термины "гомосексуалИСТ" и "гомосексуалИЗМ" - даже на русском языке (не говоря об английском). Hint: не пытайтесь предлагать в качестве АИ по сексологии Дилю Дэрдовну Еникееву :) Роман Беккер (обс.) 07:21, 12 июля 2021 (UTC)
(1) Спасибо за подробное изложение Вашей точки зрения. Эти аргументы будут уместны при обсуждения специальной странички по терминологии. (2) Не подозреваю, кто такая Еникеева. (3) Гугл-школяр опровергает Ваши категорические утверждения об отсутствии неприемлемых для Вас вариантов терминов в современной научной литературе на русском языке — но это тоже для другой дискуссии. — Викидим (обс.) 08:56, 12 июля 2021 (UTC)
Смотря что Вы называете "современной научной литературой на русском языке" и насколько оная авторитетна :) Роман Беккер (обс.) 09:00, 12 июля 2021 (UTC)
Спасибо. Нет, на неё опираться не собираюсь, хотя состав её критиков заставляет задуматься о Евтушенко и колхозах. — Викидим (обс.) 20:01, 21 июля 2021 (UTC)
То самое «терминологическое решение» явно говорит, что Эти выводы не затрагивают пару «гомосексуал»/«гомосексуалист», они затрагивают пару «гомосексуальность»/«гомосексуализм» — а здесь у нас именно эта ситуация. Насколько я знаю, есть ещё некоторое количество решений посредников, например:
В ответ на моё давнее недоумение Luterr, который тогда был посредником, употребление слова «гомосексуалист» возможно Только по консенсусу с заинтересованными участниками. Это было в переписке на СО, никакого указания на решение или обоснование Luterr не привел.
Ещё один итог вроде бы запретил и слово «гомосексуал».
Так что здесь нам надо сначала инвентаризовать все предыдущие решения. Мы не можем заставлять непричастных участников искать крупицы знания по архивам, да и сами не должны ссылаться на устаревшee «Терминологическое решение». Прошу всех, кто в теме, добавить сюда известные им ранее принятые терминологические решения. Через неделю-две я их подытожу на отдельной странице, изменение которой (после общего обсуждения корректности подытоживания) в дальнейшем будет возможно лишь решениями посредников. — Викидим (обс.) 03:59, 12 июля 2021 (UTC)
Так вооооот. Во-первых, из того, что что-то там чего-то там "не затрагивает" (и напрасно, между прочим, "не затрагивает" - незачем было оставлять для ваших друзей-соратничков лазеечку) - совершенно не вытекает, что здесь нет аналогии, и что один термин из пары не влечёт за собой второй. И совершенно не вытекает, что участники могут свободно разбрасываться "гомосексуалИСТами" где бы то ни было - в обсуждениях ли, или в тексте статей. Это вообще дичь и бред - писать о "гомосексуальности", или о "гомосексуальной ориентации", или о "гомосексуальном поведении", или о "гомосексуальной самоидентификации" - и тут же, через слово, употреблять в статье термин "гомосексуалИСТ" - столь же устаревший и научно некорректный, сколь и термин "гомосексуалИЗМ".Во-вторых: консенсуса на употребление вашими соратничками термина "гомосексуалИСТ" в статьях именно что НЕТ - на что справедливо указал Лютер. И не надейтесь, что вы его получите или сумеете продавить. Никаких дополнительных "указаний на решение или обоснование" Лютеру НЕ требовалось. Это - решение посредника, и точка. Которое Вы обязаны уважать и соблюдать. Ни малейших оснований для его пересмотра НЕТ.В-третьих: не следует перевирать итог, подведённый там Лютером. В этом итоге запрещались не употребление слов "гомосексуал" и "гомосексуалИСТ", а обзывание источников "гомоисточниками", "гомосексуальными источниками", "источниками, которые писали гомосексуалы / гомосексуалисты", обзывание авторов источников "гомосексуалами / гомосексуалистами" и любые подобные вариации на эту тему (вне зависимости от того, какова в действительности ориентация автора источника, то есть - вне зависимости от истинности или ложности утверждения о его гомосексуальности), а также апелляция к подобного рода аргументации при оспаривании авторитетности и уместности источника. Если источник является научным и пишет не то, что нравится Вам, Шамашу или Путейцу - это не является поводом объявлять его "гомоисточником" или безосновательно обвинять в аффилированности с ЛГБТ. Если же источник не является научным и аффилирован с ЛГБТ (допустим, условный сайт некоей ЛГБТ-организации) - то корректное указание на это (без "гомоисточников" и прочей подобной лексики) -- является валидным аргументом. Но не более и не менее валидным, чем указание на аффилированность некоего другого, очень нравящегося Путейцу (и, видимо, Вам тоже), источника с католической церковью.Четвёртое: Терминологическое Решение отнюююдь не устарело и устаревать не думало, не думает и думать не собирается. А вот что действительно устарело и является научно некорректным - так это проталкиваемая Вами и Вашими соратничками терминология - "гомосексуалИЗМ", "гомосексуалИСТ" и даже, как в Вашей собственной статье, "мужеложцы". Посему - руки прочь от Терминологического Решения!!! Роман Беккер (обс.) 06:54, 12 июля 2021 (UTC)
Конечно, второй приведённый вами итог не запрещает слово «гомосексуал», Роман об этом верно пишет. DrHolsow (обс.) 11:22, 12 июля 2021 (UTC)
Вопрос удаления шаблонов и авторитетности русскоязычных авторов по истории ГрецииПравить
Просьба к посреднику ответить на вопросы на эту тему (см. ниже в итогах). Так как претензии к нейтральности статьи Гомосексуальность в Древней Греции не исчезли и не были оспорены все замечания, то я настаиваю на наличии шаблона НТЗ. Пока решил указывать конкретно на раздел, но там подобные проблемы везде, поэтому шаблон нужен на всю статью.
Второй вопрос - русскоязычные источники. Кроме англоязычных источников я нашел и русскоязычные источники на эту тему, которые намерен использовать. Просьба посреднику ответить на претензии к ее итогу о неавторитетности российских авторов. --Igrek (обс.) 03:54, 11 апреля 2018 (UTC)
(вопросы, не итог) @Igrek:, (1) актуален ли ещё запрос? (2) Если да, то в заданной форме второй вопрос (об источниках) имеет лишь бессодержательный ответ: «авторитетность в этом вопросе не зависит от языка публикации». Предмет статьи таков, что особые глубокие познания, связанные с языком публикации, невероятны. Равно невероятна и особое невежество, связанное, опять-таки с выбранным автором научной статьи языком. Потому разбираться надо по сути публикаций. (3) То же самое и с шаблоном: для обсуждения по существу нужны специфические детали. — Викидим (обс.) 01:37, 21 июня 2021 (UTC)
Так как преамбула там в запросах, нашёл в истории ещё версию (один участник заблокирован вообще, у другого ТБ на тематику). ·Carn 06:01, 7 июля 2021 (UTC)
Там была еще дискуссия с моим участием. — Igrek (обс.) 19:28, 13 октября 2021 (UTC)
@Igrek — уточните, пожалуйста, актуален ли вопрос и если да, то дайте ссылку на обсуждение этого (наличия или отсутствия шаблона о ненейтральности) на СО статьи. ·Carn 04:39, 6 октября 2021 (UTC)
Коллега Carn, этот вопрос раньше обсуждался и дискуссия пошла в архив. Я планировал поискать ее, но всё руки не доходят до этого... — Igrek (обс.) 19:26, 13 октября 2021 (UTC)
Вы выше говорили «см. ниже в итогах» — это вот про то, что я привёл, или ещё что-то другое было?Я нашёл что Victoriaубирала шаблон {{переработать}}, также было удаление шаблона {{НТЗ}}, как я понимаю, ваш запрос является оспариванием данного последнего действия. ·Carn 11:19, 22 ноября 2021 (UTC)
·Carn, да, были претензии к этому итогу. Я не помню, чтобы итог по оспариванию этого итога был. Реакции от посредника Виктории не было, а кроме нее вроде бы других посредников тогда не было. Я по прежнему считаю предложенный ею вариант неприемлемым, а тезис о том, что русскоязычные источники по истории Древней Греции менее авторитетны англоязычных - необоснованны и не соответствуют правилам. — Igrek (обс.) 09:25, 23 ноября 2021 (UTC)
·Вопрос шаблона считаю неактуальным, проблемы с нейтральностью лучше обсуждать исходя из текста на этот момент. А по дискриминации источников по языку и месту издания - это актуально в любое время. По добавленному Викторией тексту - претензии остаются. Считаю неприемлемым уйти от вопроса педерастии ссылкой на ранние браки. Даже при равенстве возраста брачный возраст для мужчин ощутимо выше, чем для женщины, тем более в те времена. В данном случае вижу необходимость в обсуждении этого вопроса, до подведения предварительного итога. Гомосексуализм в Древней Греции - это прежде всего педерастия (взрослые и подростки добрачного возраста), а не отношения между взрослыми мужчинами, и это четко прослеживается и по первоисточникам и по вторичным источникам. - — Igrek (обс.) 09:50, 23 ноября 2021 (UTC)
Там к тексту Виктории до сих пор нет ссылок на источники. Поэтому я вижу необходимость в том, чтобы его полностью удалить, как не обоснованный ссылками на АИ. — Igrek (обс.) 09:53, 23 ноября 2021 (UTC)
Насколько я поняла, в преамбулах источники стоять не обязаны, если тема раскрыта в самой статье. (Раскрыта ли она, и с какими формулировками, в это я не вникала).— Roxy (обс.) 13:45, 23 ноября 2021 (UTC)
По поводу авторитетности: авторитетность относительна, поэтому абстрактно сказать невозможно, а только в конкретном случае и применительно к конкретным утверждениям (один и тот же источник может быть авторитетен для одного утверждения и неавторитетен для другого). Но в целом сложно представить более глубокое изучение темы гомосексуальности на русском языке. В правилах сказано, что русскоязычные источники следует приводить "по возможности", а предпочитать их только "при равном качестве и надёжности". — Roxy (обс.) 14:00, 23 ноября 2021 (UTC)
Igrek, прошу прощения что отвлёкся и забыл про данный вопрос. Так как у нас тут есть конкретная статья — то можно не решать сложную проблему в общем виде, а составить две колонки — имеющийся текст и его альтернатива — обсудить и выбрать лучшее. То же с источниками — у меня такое ощущение, что фраза про русскоязычные источники могла относиться к конкретному пулу представленных источников и была скорее обобщающей, чем определяющей характеристикой (несколько меньшая авторитетность была установлена, наверное, посредницей исходя из других признаков).
Я, в общем, не вижу ничего плохого в доработке статьи даже при условии изменения добавленного посредницей текста — это нормально. Вопрос как организовать работу, Igrek — считаете ли вы возможным представить (а) конкретные тезисы с источниками [частично вы уже их привели, но без источников, и мне бы хотелось иметь закрытый список тезисов прямо тут, без обращения ещё куда-то], либо, ещё лучше (б) конкретный текст для замены имеющегося в статье, или (в) доработанный вами черновик статьи. ·Carn 07:42, 24 января 2022 (UTC)
У меня здесь не сколько свои предложения, сколько претензии к тексту Виктории. Victoria, Вы готовы обсудить этот вопрос? — Igrek (обс.) 07:50, 24 января 2022 (UTC)
Тогда можно, пожалуйста, в формате «цитата» — «претензия с обоснованием почему это неверно»? Если Виктория отреагирует, то она сразу сможет предметно прокомментировать. ·Carn 10:07, 24 января 2022 (UTC)
Victoriaубрала абзац и добавила текст в преамбулу. Причины удаления текста мне сейчас непонятны. К добавленному тексту у меня претензии к уточнению "(браки в Древней Греции между мужчинами и женщинами также были неравными по возрасту, а мужчины в возрасте тридцати лет обычно брали в жёны девочек раннего подросткового возраста)." Считаю это необоснованным утверждением, которое при этом еще имеет вид оправдания для гомосексуального поведения, в которую вовлекались мальчики-подростки. Девочки раннего подросткового возраста (10-13 лет) - это до полной половой зрелости, что противоречит здравому уму, это еще дети, в отличие от девочек старшего подросткового возраста, которых действительно даже в средние века и позже считали брачного возраста. — Igrek (обс.) 11:29, 24 января 2022 (UTC)
Это правда, что девочек выдавали замуж в очень раннем возрасте. Другая культура и другие взгляды. — Roxy (обс.) 11:37, 24 января 2022 (UTC)
Рано, но половозрелыми, как минимум в 12-15 лет. В возрасте, который соответствует понятию νύμφη (nymphe), то есть девочка брачного возраста, достаточно взрослая, чтобы выйти замуж. Это сейчас такой возраст рассматриваетя как добрачный. Младший подростковый для девочек сейчас рассматривается как возраст до 12-13 лет. — Igrek (обс.) 12:08, 24 января 2022 (UTC)
Надо учитывать, что разница во много столетий и возможно другое развитие и здоровье организмов. Но главное то, что ваши рассуждения не основаны на АИ. Если в текст внесено "ранний подростковый возраст", то скорее всего на то есть АИ. Если другой возраст, то тоже должно подтверждаться АИ. Надо источники поискать и проверить: какой возраст, а не отвергать что-либо только на основании личных рассуждений.— Roxy (обс.) 13:25, 24 января 2022 (UTC)
В англовики указан источник Xen. Oec. 7.5, и он там был указан в 2018 году. Там приводится один из случаев, то есть для «обычно» подтверждения пока нет. Источник текста Виктория указала. На ваш запрос я так понимаю, это не повлияет. ·Carn 04:31, 28 апреля 2022 (UTC)
