Перед размещением сообщений на данной странице убедитесь, что вы в полной мере ознакомились с правилами об этичном поведении и недопустимости оскорблений. Желательно, чтобы ваше сообщение не ухудшало атмосферу Википедии и могло помочь решению по обсуждаемой заявке. Помните, что если вы при трактовке слов других участников будете предполагать их добрые намерения, то они охотнее таким же образом отнесутся к вам.
Последнее сообщение: 1 год назад39 сообщений11 человек в обсуждении
Mihail Lavrov ссылается на организованные мной решения о частичных блокировках Vetrov69 (кстати, никому не советую такие накладывать, их потом сложно восстанавливать после снятия каждой новой более полной блокировки), не могу не отреагировать, продолжаю считать, что обоснованным был бы топик-бан на общее количество добавленных на страницу килобайт (вышел за лимит — стрёрли, повторил — заблокировали).
Я вижу в обосновании отвода приплетение посторонней темы — дискорда, в связи с чем напоминаю, скажем, про Арбитраж:Снятие топик-бана с участника Wanderer777#Решение по отводам (тогда арбитров предлагали отвести, потому что они из «технокластера»). Я понимаю, что негативное отношение ко мне и ряду других коллег имеет своим источником МОИ действия. Я считаю, что каждый должен принимать ответственность за свои действия, переоценивать их, а не возлагать вину за негативные реакции на себя на какие-то мифические манипуляции. В остальном я лично не вижу каких-то оснований для отвода, кроме продемонстрированного ПЗН. Не могу не заметить, что в решении по АК:1147, c которым Mihail Lavrov, безусловно, должен быть знаком, было указано, что практика необоснованных отводов арбитров, скажем мягко, не была рассмотрена как конструктивная или желательная.·Carn 14:55, 11 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Как показали дальнейшие события после отвода арбитров из "технокластера", отвод был необходим и был обоснован. В этом дело. Вот пример слов арбитра АК-31: "последующие растянутые на несколько месяцев обсуждения в разных местах показали лично мне, что вам [Adamant.pwn, которому заявлялся отвод как представителю "технокластера"] следовало отвестись от тех заявок, которые я имел в виду (те, которые оспаривались в АК-31). <…> Гав-Гав2020 (обс.) 12:40, 26 июля 2021 (UTC)". Поэтому отсылка к мнению АК-30 (тоже вами организованному?) по "необоснованным" отводам, скажем мягко, выглядит неоднозначно. — Михаил Лавров (обс.) 15:48, 11 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, конечно я действовал добросовестно и не «организовывал» отрицательный вердикт коллег по отводам. Также как я, к примеру, не действовал с двух рук в составе тесно скоординированной группы в заявке АК:1025.
За честный арбитражный подход в рассмотрении заявок и разрешении конфликтов в двух АК и особенно в крайне непростой каденции АК-24. Alexandrine (обс.) 16:49, 6 января 2018 (UTC)
Позвольте и мне выразить своё уважение. wulfson (обс.) 17:55, 6 января 2018 (UTC)
Вы пишете что не были адвокатом Wulfson, хотя по факту защищали его интересы и он вас поблагодарил за это. Также вы пишите, что не были виртуалом A.Vajrapani (понятно, в переносном смысле), хотя по этому поводу даже решили провести проверку — то есть были признаки… а потом было установлено, что вы с ней тесно координировались. Поводом для отвода могло бы быть распространение ложных слухов, клеветы, но учитывая вышесказанное — то, что транслировал про вас @MBH — это просто жёсткая и в чём то правдивая оценка вашей деятельности. И даже если источником этого мнения был Biathlon (доказательств чему вы не представили, только догадки), то за сформированные мнения отводы не дают, тем более вы по факту не заинтересованное лицо по заявке (вы могли бы на СО попросить оценить заявление Ветрова на предмет [не]нарушения НПУ) и по вам тут нет никаких требований. ·Carn 05:46, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я давно уже замечал, что любой мой комментарий может быть использован как повод для административного предупреждения. Но чтобы простая благодарность за взвешенный подход к рассмотрению моего дела была использована как компромат - это, кажется, происходит впервые. Мне стыдно за Вас. wulfson (обс.) 06:06, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
О нет, оценка это то, к чему принудили исправить свою реплику участника MBH, когда он в третий раз стал цитировать анонима - вот она. Отличительными чертами сплетен являются их анонимность, надуманность и несоответствие нормам этичности, что присутствовало в трех сообщениях MBH, пока его через обращение к бюрократам не принудили исправить свою реплику. То, что вы оправдываете нарушения и в который раз защищаете MBH - повод вернуться к вопросу о вашем отказе отводиться от 1147 несмотря на имеющийся у вас КИ. — Михаил Лавров (обс.) 07:24, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я не согласился с его оценкой, не оправдывал её, это ваше восприятие. Я лишь сказал, что эта оценка в чём-то правдива (содержит имеющий право на существование взгляд с которым участник согласился, обоснованный какими-то реальными, а не выдуманными вашими действиями) и показал, что она (на данный момент) в значительной мере подтверждена уже решениями ЧЮ и АК, выложенными дискуссиями арбитров. Я не уверен, что с учётом этого всего кто-то смог бы правомерно принудить MBH поменять своё высказывание сейчас, если бы выборы проходили в данный момент и вы были бы кандидатом. ·Carn 08:16, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Это всего лишь ваше предвзятое восприятие. А в действительности ЧЮ и АК не нашли нарушений ВИРТ, а в АК:1179#Меры п.8 прописана недопустимость продолжения необоснованных обвинений в ВИРТ ("характеристика любого из участников проекта как виртуала или владельца виртуала") как являющихся оскорблением и преследованием. — Михаил Лавров (обс.) 08:44, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Техническими средствами не нашли, а были они или нет, учитывая ваше нарушение ВП:НОП, техническими средствами установить не удалось.Я указал про переносный смысл, поэтому мне неясно, к чему тут нужно последнее предложение вашего комментария. С вашей стороны некрасиво как вести дискуссии на странице заявки, а не на её СО, ещё более некрасиво с вашей стороны пытаться получить преимущество в вашем конфликте с Vetrov69 за счёт реплик трёхлетней давности из чатов, где не такие строгие нормы поведения. То, что Biathlon тогда испытывал негативные эмоции из-за того, что вы действовали в конфликте интересов, не означает, что он их испытывает сейчас. ·Carn 09:15, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Вы понимаете, что ваша реплика здесь выглядит и воспринимается определённой частью сообщества как «участник дискорда оправдывает оскорбления и отказ брать отвод дискорд-арбитром»? aGRa (обс.) 09:19, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, хочу напомнить, у нас пять из шести арбитров имеют отношение к дискорд-чату. — Venzz (обс.) 09:48, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо, что напомнили. Шестого, как я понимаю, вы отвели от рассмотрения заявки, поступившей от ещё одного активного участника дискорд-чата. Всё норм. wulfson (обс.) 10:03, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, шестой - Бапак Алекс. Юлия много лет сидела в чате до осени прошлого года. MBH 10:06, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Мало ли, куда я заходила, от Дискорда я отделилась давно, когда меня там назвали нехорошими словами. — Юлия 70 (обс.) 10:17, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Да, всё так. Поясню для неприсутствовавших: участник u:stjn, большой борец с дискриминацией и за всё хорошее, тогда обвинил тех, кто поддерживает исполнение Вагнера в современном мире, чуть ли не в фашизме несколько раз сильно негативно отозвался о Юлии и её репликах в чате в дискуссии об Израиле, исполнении Вагнера и антисемитизме. Я бы хотел от лица членов чата извиниться перед вами за его поведение. И насчёт реплики ниже - занимается этим практически в одиночку всё тот же участник. MBH 10:39, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Не имею намерения как-то принизить вашу инициативу по принесению извинений, но всё же хотелось бы поинтересоваться: вы здесь говорите «от лица членов чата». Почему вы считаете, что можете это делать? aGRa (обс.) 10:54, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Почему нет? Это такая распространённая фигура речи. MBH 11:20, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Скажите, а как будет выглядеть, если я от имени участников Википедии принесу извинения фигурантам заявки АК:1179 за тот шквал оскорблений, которые некоторые участники (в частности, вы) допускали в обсуждении этой заявки и на форумах? Не возникнет ли у вас ощущения, что я много на себя беру? aGRa (обс.) 11:48, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, я не оскорблюсь, мне будет в целом пофиг. Но я полагаю, я куда лучше представляю (to representate) чат, чем вы - вики, потому что я - один из самых активных его участников с момента его создания, я в топе участников по числу реплик в нём, а участники чата (особенно активные) всё ж обладают несколько большей общностью во взглядах, чем участники вики (участники вики, сильно не согласные со взглядами чатеров, я полагаю, создали свои каналы общения, ещё и закрытые). И да, мне хотелось бы получить от вас чёткий и ясный ответ на вопрос: какие именно оскорбления я допускал "в обсуждении этой заявки и на форумах"? Если не ошибаюсь, мой комментарий по решению уложился в одну реплику, совершенно ничего не нарушающую. MBH 12:08, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Обсуждение заявки не исчерпывается комментариями по решению. Ваши неэтичные реплики, которые могут рассматриваться как оскорбительные, там были. Не говоря уже о том, что написано в п. 8 раздела «Меры» решения по этой заявке. aGRa (обс.) 12:18, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Макс, в том споре, про который ты пишешь, никаких обвинений в фашизме не было, это очень творческое чтение между строк; желающие могут проверить сами, см. [1] (читать до реплики «Мне одному кажется что хватит?», всего 38 реплик. Викизавр (обс.) 11:13, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Выше вы наблюдаете краткую сценку "Монолитное единство дискорд-чатовцев перед лицом неучастников чата", акт первый и единственный. MBH 11:25, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Монолитного единства не было даже в группе, которую связывают с «датапультом». Гипотеза «вероятность того, что в топике, начатом MBH, Carn, Викизавром (и ещё некоторыми участниками), выскажутся другие участники из той же группы со схожей позицией, выше, чем вероятность того, что участники из этой группы выскажутся в топике, начатом участниками, не входящими в группу» ещё никем статистически не проверена, но явно не соответствующей действительности не выглядит. Как не выглядела явно не соответствующей действительности аналогичная гипотеза в отношении фигурантов АК:1179. aGRa (обс.) 12:03, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Юлия 70, можете ответить на вопрос: как вы относитесь к тому, что происходит с отводами в этой заявке, вы согласны с вашим отводом и неотводом Биатлона без предоставления обоснований? Alexandrine (обс.) 10:46, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Моё заявление будет опубликовано завтра в первой половине дня. — Юлия 70 (обс.) 10:54, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
С зимы я заглушил почти все каналы на Дискорд-сервере, оставив несколько узкотематических, вернувшись только с начала новых выборов в АК. Что не помешало некоторым участникам в Википедии меня обвинять во всяком таком, о чём я ни сном ни духом. — Venzz (обс.) 11:17, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Извиняюсь за вторжение в разговор, но мне показалось, что эта реплика не соответствует действительности. Проверил в общем чате - вас в нём не упоминали больше года, с июня 2020 по июль 2021, причем в июле одно-единственное вхождение. Так что, может, где-то и полощут, но точно не на открытых каналах. Deinocheirus (обс.) 00:45, 15 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
В августе было два обсуждения с моей подачи — одно в контексте шансов прохождения арбитров из предыдущего состава в следующий, второе — про Вагнера. В первом я сказал что Юлии 70 не помешали ни ошибочное АК:1182#Решение ни чудовищное АК:1144#Решение об утверждении дополнительных посредников. Во втором у нас был довольно эмоциональный спор с stjn, в котором он доказал мне что я не прав. Сожалею что Юлия 70 это воспринимает как «полоскание». Ghuron (обс.) 05:04, 15 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Есть еще не общие чаты, но к Вам лично, Ghuron, у меня никаких претензий. Юлия 70 (обс.) 06:11, 15 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Во-первых, я обращался здесь не к вам, а к участнику Carn, и не просто в связи с участием в дискорде, а конкретно в связи с оправданием допустимости оскорбительных реплик. Во-вторых, в условиях, когда «пять из шести арбитров имеют отношение к дискорд-чату», как мне кажется, вы должны быть заинтересованы в том, чтобы ваши действия не углубляли конфликты и противоречия в сообществе, связанные с дискорд-чатом. И уж поверьте, настороженное отношение в связи с ожиданием того, что вы будете с предвзятых позиций ревизовать решения предыдущих составов АК, имеется далеко не только у «консервативного кластера». aGRa (обс.) 10:09, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я не оправдываю форму реплик, хотя и понимаю эмоции, которые могли её вызвать. У людей разные темпераменты, я вот не склонен копить и помнить обиды, легко прощаю, меняю своё мнение, если бы речь шла про меня — то что я там три года говорил — ничего бы в контексте сегодняшнего дня не значило бы. ·Carn 11:59, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Вполне может быть, что так. Но, как мне кажется, подобную мотивировку должен был озвучить арбитр, которому заявлен отвод (но он не озвучил), и в целом имело смысл отнестись к обоснованию решения по отводу с гораздо большей щепетильностью — по высказанным мной ниже соображениям. aGRa (обс.) 12:07, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я вообще не вижу как отмена или не отмена беспрецендентной меры по запрету обращаться участнику А в АК может касаться участника Б.Конфликты и противоречия надо разрешать, а не заметать под ковёр половинчатыми решениями. Вы или ваши коллеги удаляли конфликтных по вашему мнению участников из соответствующих тематик, особо не думая о том, как это будет воспринято, а смотря на то, благо или вред по вашему это принесёт Википедии. От ваших и ваших коллег решений ушёл Pessimist2006, от моих и моих коллег — Wanderer777. Я о сделанном жалею, а жалеете ли вы? ·Carn 12:32, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я не собираюсь обсуждать существо заявки. Вообще никак, извините. Что касается упомянутых вами ушедших участников — ну, я думаю, мы с вами не будем спорить о том, что и первый, и второй — далеко не ангелы во плоти. И при всём уважении к их положительной деятельности — ограничения не на пустом месте возникли и не потому, что кому-то очень хотелось их «удалить». Оба участника ушли на пике эмоциональной конфронтации, и не только со мной или с вами, или не только с посредниками УКР или с вашим составом АК. И моё, и ваше решение потом отдельно рассматривал АК — АК:978, АК:1170. В обоих случаях оснований для пересмотра решения арбитры не нашли — что окончательно укрепило участников в убеждении, что с Википедией в её текущем состоянии им не по пути. После чего оба участника приложили усилия, чтобы погромче хлопнуть дверью, и чтобы разногласия по вопросам контента Википедии превратились в разногласия по «земельному вопросу». Жалею ли я о том, что так получилось? Да, жалею. И что одним из поводов для этого стали мои действия — жалею. Но делать-то что с этим? Сказать, что мы полностью ошиблись, и что действия Pessimist2006 и Wanderer777 были абсолютно правильными, а мои и ваши абсолютно неправильными? Я так не скажу, и вы так не скажете, и вообще вряд ли сколько-нибудь существенная часть сообщества так скажет, потому что это неправда. Извиниться, отменить конкретное решение, рассматриваемое как несправедливое, и попробовать начать с чистого листа? Да я хоть сейчас могу, это вам сложнее. Но только поможет ли это? Или всё-таки надо, чтобы со всех причастных показательно сорвали погоны, подвергли публичному оплёвыванию и сослали в монастырь? aGRa (обс.) 13:45, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Заявление Михаила Лаврова, что "ссылки на скайпочат ВП-4 были удалены из Википедии" [после и вследствие обсуждения творящихся в нём непотребств] не соответствует действительности. Ссылка была удалена членом чата в конце 18-го года, когда стало окончательно ясно, что чат бесповоротно переехал в дискорд и что в скайп-чате давно никто не пишет. MBH 10:12, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Именно: притихший после обсуждения на ФА ВП-4 переехал в дискорд, чтобы начать "с чистого листа" и уйти от возникших конфликтов вокруг и из-за ВП-4. Но дальнейшие события показывают, что проблемы ВП-4 повторяются и с дискордом. — Михаил Лавров (обс.) 11:10, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Нет: после обсуждения скайпо-ВП4 на форумах летом 2017-го года с ним не произошло ничего, никто ничего не "начинал с чистого листа", никто не "притихал". Через несколько месяцев stjn предложил переехать в Дискорд как более удобный мессенджер, много месяцев работали оба чата, плавно смещаясь в пользу Дискорда (я, создавая Рейму в конце 2017-го года, ещё обсуждал это в обоих чатах) и в итоге скайп-версия чата умерла естественным путём. Всё это совершенно никак не вызвано обсуждениями чата в вики, открытыми вами (мн.ч.) летом 17-го года. MBH 11:17, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 год назад8 сообщений4 человека в обсуждении
Господа арбитры, если вы хотели дальнейшего роста конфликтности атмосферы Википедии, радикализации оппонентов «кластерных конфликтов», ну и вообще окончательного укрепления у определённой части сообщества убеждения, что основной задачей вашей деятельности является выполнение формируемого в дискорде заказа на ревизию ранее принятых решений, то вы делаете всё правильно. Потому что если это вашей задачей не является — отказ от отвода арбитра, который оскорблял в чатиках одного из участников заявки, выглядит крайне странно. aGRa (обс.) 09:17, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Уже веб-бригады выборами манипулируют, а Цавдом намекает что надо смириться, а то посерьёзнее проблемы последуют, вы на такую радикализацию намекаете? ·Carn 10:09, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Вас не смущает тот факт, что вы озвучиваете очередную конспирологическую теорию (которую вы к арбитрам обращаете, что «основной задачей вашей деятельности является выполнение формируемого в дискорде заказа на ревизию ранее принятых решений») на СО заявки, поданной участником, с которым у вас взаимный топик бан? ·Carn 11:23, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Мы же вроде с вами как-то общались и вроде даже нормально друг друга понимали. Откуда такое ПЗН? Вне зависимости от того, что вы по этому поводу думаете или что я по этому поводу думаю — такая «теория заговора» существует. Более того, до меня в последнее время доходят высказывания некоторых опытных участников, которых вряд ли можно обвинить в предвзятом отношении к дискорду, с именно такими опасениями. То есть, она не просто существует, но ещё и распространяется. Думаю, из моего сообщения должно быть понятно, что я, вероятно, как и вы, не хочу, чтобы это распространение происходило. И меня, к слову о топик-бане, эта заявка как таковая не интересует, по её существу я не высказывался вообще никак и не планирую в дальнейшем. Но заявок ещё будет много, гораздо более важных для сообщества. И чтобы решения по ним не вызывали недоверия у сообщества и чтобы на арбитров не обрушивался шквал критики (как это было с двумя предыдущими составами), имеет смысл крайне щепетильно относиться к совершаемым действиям. Чтобы хотя бы у нейтральных участников (не говорю про тех, кто для себя уже давно всё решил) не возникало ощущения, что эта теория заговора имеет под собой почву. aGRa (обс.) 11:46, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Дорогой @Carn:, вы бы хоть дифф приводили, а то люди могут подумать невесть что. Если что, я не имею к происходящему никакого отношения, просто наблюдаю. Цавдом (ворвёт) 13:02, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 год назад17 сообщений5 человек в обсуждении
Для установления возможного конфликта интересов арбитра Biatlon, Арбитражный комитет просит участника Михаила Лаврова предоставить доказательства распространения Biatlon'ом слухов о Михаиле Лаврове «в чатах с другими участниками». Срок для предоставления доказательств - 24 часа с даты публикации данного сообщения. Доказательства можно предоставить публично или на почту Арбитражного комитета: arbcom-ru@wikimedia.org — Venzz (обс.) 07:47, 12 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо за уточнение. Начну с примера из логов. Я уверен в том, что участник Biathlon, который на мой нейтральный комментарий реагирует следующим образом: "Как-нибудь уж обойдусь без советов, тем более без твоих" (12/25/2017 4:35:22 PM), априори ненейтрально или даже враждебно (воспринимает в штыки) относится ко мне. Это продолжалось и после каденции, например, эмоционально окрашенная оценка от Biathlon на моих выборах: "Нет, нет и еще тысячу раз нет" (хорошо, что не миллион). И если Biathlon будет упорствовать в том, чтобы не отводиться от заявки с моим участием, то этим он только подтвердит свою пристрастность. Предполагаю, что участник стал негативно относиться ко мне после того, как я раскрыл то, что он соучаствовал в подготовке заявки против администратора Wulfson и одновременно собирался ее рассматривать как арбитр. Тогда в 1027 Biathlon упорно отказывался брать отвод, несмотря на его тесный приватный контакт с заявителем Филом Вечеровским, проводником резких обвинений которого он выступал в арбитражном чате. Я думаю, что именно из-за той заявки по Wulfson появилось следующее навешивание на меня ярлыков [3], озвученное участником MBH на выборах в АК, где я участвовал в качестве кандидата. Сначала MBH ссылался на неких арбитров (во множественном числе), которые ему в частной переписке якобы сообщали о том, чьим я являюсь "виртуалом" и "адвокатом". В следующий раз MBH, делая аналогичное заявление на других выборах, ссылался на частную переписку уже только с одним арбитром [4]. Методом исключения (часть арбитров АК-24 вообще не состояла и не состоит в чатах, и я никогда не поверю, что Sir Shurf, AndyVolykhov, Alexei Kopylov, Zanka или Акутагава, который вообще отсутствовал всю каденцию, стали бы в чате что-то докладывать MBH обо мне) и по аналогичной оценке коллеги A.Vajrapani, которая отмечала за Biathlon'ом вынос обсуждения за пределы арбчатов [5], я делаю вывод о том, что непубличным распространением негативных оценок моей деятельности и навешиванием на меня ярлыков занимался участник Biathlon. А поскольку я не являюсь ни виртуалом, ни адвокатом, то я непубличное распространение подобных заявлений обо мне называю сплетнями, которые через одного участника распростанились на многих участников. — Михаил Лавров (обс.) 11:53, 12 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Арбитражный комитет не усматривает в сообщении Михаила Лаврова достаточно весомых доказательств наличия конфликта между участниками, а также распространения слухов о Михаиле Лаврове арбитром Biathlon, и отклоняет заявление о его отводе. —Ле Лой 07:20, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Ле Лой, извините, но нет оснований для еще одного отхода от процедуры, предусмотренной ВП:РК: после заявления отвода "арбитр может либо взять отвод, либо мотивированно отказаться". Для обеспечения легитимности и прозрачности принимаемых решений нужен мотивированный отказ Биатлона от отвода. В частности, требуется комментарий Biathlon по поводу изложенных фактов в моем предыдущем комментарии, а также по поводу следующего диалога, произошедшего в общем чате:
реплики от 02.02.2018
[02.02.2018 16:54:53] Michgrig: Морихей теперь ПИ. Лавров подвел итог, а Ваджра добавила в админские чаты. Хоть постеснялись бы так кланово работать... [02.02.2018 16:58:32] Biathlon: Так чего стесняться-то? Того, что половина активных админов знает о митпаппетстве этой шоблы, к сожалению, недостаточно. А этических тормозов ни у кого из них нет совершенно точно.
Это все, по мнению Biathlon, не является доказательством его ненейтрального отношения? — Михаил Лавров (обс.) 07:46, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Biathlon, вы просто повторили оценочную резолютивную часть сказанного Ле Лоем, а от отводимого арбитра требуется мотивировка (ВП:РК: "мотивированно отказаться"). Пожалуйста, изложите свои аргументы, почему вас можно считать непристрастным ко мне, когда вы в публичном чате позволяете себе называть меня "шоблой", и далее по приведенным мною основаниям. — Михаил Лавров (обс.) 08:34, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
У меня вопрос к арбитру Ле Лой. В вашем личном ведении находился скайпочат ВП-4, о конфликтах из-за которого в свое время создавалась тема на ФА, и ссылки на который были затем исключены из Википедии (после чего был создан дискорд-чат). Один из конфликтов касался того, что участника Vetrov69, находившегося в тот момент в бессрочной блокировке, добавили в чат несмотря на то, что это противоречило правилам, в том числе самого чата. Со стороны это расценивалось как то, что участнику, находящемуся в бессрочной блокировке, предоставляется как бы легальная возможность трибунить и влиять на происходящее в Википедии, обходя наложенное на него ограничение. Считаете ли вы, что вы в достаточной степени непредвзяты по отношению к заявителю и не следует ли вам взять самоотвод, как участнику конфликтных событий, связанных с ограничениями участника Vetrov69? — Михаил Лавров (обс.) 09:29, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Скайпочат ВП-4 не находился в моём «личном ведении», я был просто одним из его модераторов, меня туда добавил у:Michgrig, насколько я помню. Также см. реплику MBH на странице обсуждения заявки. Но это всё очень сложно проверить, потому что Скайп давно и надёжно сломал подгрузку логов, а роль creator, которая могла бы в теории показать, что я имел какие-то расширенные права там, давно удалили. У меня есть личное мнение об участнике Vetrov69, но как предвзятость в его пользу я бы точно его не охарактеризовал. Думаю, я смогу беспристрастно рассматривать его действия, и выгораживать уж точно не буду. —Ле Лой 10:32, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Почему на СО перенесено дополнительное обоснование отвода с примерами и даже мое обращение к арбитру Ле Лой? И почему бесследно [6]? — Михаил Лавров (обс.) 11:01, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Вам никто не может запретить расширить свое обоснование отвода тем, что вы дописали впоследствии. А обращения к арбитрам на странице заявок не производятся, для этого есть СО. Странно, что человек, несколько раз бывший арбитром, задает такие вопросы. За отсутствие шаблона о переносе прошу прощения. Michgrig (talk to me) 11:09, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я и расширил обоснование по запросу АК, а вы его унесли с положенного места "с разрешения арбитров". Вы это по собственной инициативе сделали, спросив у них разрешения? Вообще-то у вас КИ, потому что в обосновании отвода присутствуют ваши собственные нарушающие ЭП реплики. И вопрос к Ле Лою это предложение о самоотводе, оно тоже должно быть в теле иска. — Михаил Лавров (обс.) 11:17, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Да, я предложил арбитрам перенести дискуссию, основываясь на своем многолетнем опыте клерка, они согласились. Дальше пусть они решают, что и где оставлять. Повторюсь: вы можете скорректировать свое заявление, основываясь на том, что у вас спросили арбитры. Но вопросов к арбитрам в тексте заявки быть не должно. Вы либо заявляете отвод, либо предлагаете взять самоотвод, но не спрашиваете, не будет ли так любезен многоуважаемый джинн... А КИ на технический перенос реплик - это, конечно, сильно. Michgrig (talk to me) 14:45, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Удаление статьи это тоже "техническое" действие. Но если оно совершается в КИ, то "техничность" действия его не оправдает. Как "человек, несколько раз бывший арбитром", могу посоветовать вам не совершать в статусе клерка действий, находясь в КИ, потому что одного клерка лишили статуса в том числе за подобные действия (Фила Вечеровского - в заявке по Вульфсону). "вы можете скорректировать свое заявление" - бюрократия. Но мне нетрудно скопипастить. — Михаил Лавров (обс.) 15:31, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Участник Михаил Лавров, Вы можете уточнить свою позицию по арбитру Ле Лой? Вы требуете его отвод или нет? А то не очень понятно. — Venzz (обс.) 15:32, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Это был вопрос о самоотводе. С моей т.з., наш обмен репликами должен был остаться в разделе отводов в теле заявки. — Михаил Лавров (обс.) 15:40, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
О заявлениях, не соответствующих действительностиПравить
Последнее сообщение: 1 год назад7 сообщений3 человека в обсуждении
Mihail Lavrov в иске АК:1186 пишет: Один из конфликтов касался того, что участника Vetrov69, находившегося в тот момент в бессрочной блокировке, добавили в чат несмотря на то, что это противоречило правилам, в том числе самого чата. Однако это не так. Моя вторая и последняя на данный момент бессрочная блокировка была снята в начале сентября 2016 года. К чату ВП:4 я присоединился после подачи АК:1016, то есть не ранее апреля 2017 года. Таким образом, это случилось полгода спустя после того, как с меня была снята бессрочная блокировка. — Vetrov69 (обс.) 09:38, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Перенёс комментарий заявителя сюда. Отмечу также, что заявление участника @Mihail Lavrov не соответствует действительности, видимо, не только в этом: например, «Biathlon является одним из модераторов Дискорд-чата (что скрывалось до недавнего времени)» — никаких тайных модераторов на сервере, разумеется, нет, кандидатура участника была объявлена в канале #meta 27 июня 2021 и в следующие три дня в канале #vote прошло голосование за него, после чего он вступил в обязанности модератора. Так что прошу коллег проверять факты из его заявления. Викизавр (обс.) 14:14, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
По поводу "несоответствия действительности" о модераторе см.[7]. Участника в список модераторов внес критик дискорда месяц спустя (если верить вашим сведениям) после голосования. — Михаил Лавров (обс.) 14:24, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
С тем, что никакого "несоответствия действительности" в моих словах не было, разобрались. Прекрасно. А после моего заявления в данной заявке по отводам участник Carn споро удалил Биатлона из модераторов [9]. — Михаил Лавров (обс.) 15:20, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемые арбитры, я прошу узаконить своим решением обход блокировки и топик-бана участника Vetrov69, который происходит при участии Викизавра, или удалить нарушающую правила реплику и предупредить обоих участников. — Михаил Лавров (обс.) 14:24, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 год назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Насколько я могу понять опасения Mihail Lavrov, они состоят в том, что заявка Vetrov69 будет содержать нарушения ВП:НПУ по отношению к нему и другим фигурантам АК:1179. В условиях разблокировки пространства «Арбитраж» для участника Арбитражный комитет не сможет гарантировать отсутствие таких нарушений. Однако АК может разрешить участнику подачу заявки по почте с премодерацией арбитрами, это должно снять возможные негативные эффекты от смягчения санкций. ·Carn 18:32, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Проблема НПУ решается очень просто. Ликвидацией объекта «преследования». А то эдак у нас все админы и ЧЮ годами вандалов «преследуют». Это не НПУ, а законное разоблачение многолетних грубых нарушений. Впрочем, это в другой заявке обсудим. Abiyoyo (обс.) 19:56, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
4. Блокировка Ветрова полностью расходится с логикой решения. Либо Ветров преследует добронамеренных участников и тогда его надо бессрочить. Либо Ветров открывает сообществу масштабный заговор и достоин ордена и благодарности. Одновременно признавать, что заговор имел место и бессрочить Ветрова выглядит как желание избежать ответственности за решение. Максимум, что можно поставить Ветрову в вину, — флуд на СО заявки, но это явно не основание для бессрочной блокировки. Это уж не говоря о том, что ссылаться при обосновании бессрочной блокировки на решения АК, пролоббированные Mihail Lavrov, — полностью взаимосключающие параграфы.
Считаю, что решение 1179 в части блокировки Ветрова грубо нарушающим всякую мыслимую логику и попыткой избавиться от участника в попытке «соблюдения баланса», баланса в данном случае совершенно ложного и ошибочного. Ветров разоблачил многолетние нарушения группы A.Vajrapani, Mihail Lavrov, Morihei Tsunemori. Арбитры как минимум часть его выводов признали, а потом обессрочили Ветрова. Это абсурд. Чистый бюрократический размен, не имеющий ничего общего с принципами нашего сообщества, подразумевающими не подковерные размены, а принятие справедливых и разумных решений по существу.
Кроме того, Ветров сыграл ключевую и решающую роль в расследовании заговора ВП:ДАТАПУЛЬТ, чем оказал неоценимую услугу сообществу Википедии. Ветров должен быть немедленно разблокирован без всяких условий и заслуживает награждения орденом за выдающиеся заслуги с лаврами.
Никаких отводов от указанной выше группировки принимать не следует, свой лимит отводов она исчерпала. Эдак любой может вести себя как угодно, а потом требовать к себе «нейтральности». Никакой нейтральности к многолетнему обману сообществу быть не может. Это зло, которое должно быть искоренено. Кто к этому «нейтрален», к тому у меня большие вопросы. Abiyoyo (обс.) 20:08, 13 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Да, всё так. Ветрову за обнаружение синхронно голосующих учёток в видео "Проекта" о датапульте впору второй орден давать. MBH 00:15, 14 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
И на бессрочно кооптировать его в АК - чего уж там останавливаться на полпути. wulfson (обс.) 04:39, 14 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Сколько пафоса в ваших комментариях, Абийойо. Как будто виртуальную тельняшку у себя на груди рвете. Давайте я тоже так попробую: Да я пальцы в кровь сбил за Википедию, стуча по клавиатуре! Кто подвёл итог по опросу о конфирмациях так, чтобы всяким датапультам не давать поляну развернуться и не манипулировать голосованиями, а? Пушкин? Нет, это был я! А кто оспорил? Да вы, группа Абийойо и МБХ, и оспаривали! А потом еще и попрекали меня везде этим итогом, как чем-то меня очерняющим. И этим вы грешили против заветов самого Джимбо и против всего сообщества! А на деле это вы пытались распахнуть ворота Википедии для датапультов, а я не даю их открыть. Так что орден за выдающиеся заслуги с лаврами я забираю в пользу участников, которые бдительно и дальновидно противостояли введению конфирмаций - Wanderer777, Grebenkov, Викидим, Van Helsing, Morihei Tsunemori и других коллег. По праву подлинных защитников рувики. Вы предлагаете общаться в таком режиме? А если использовать вашу терминологию, которую вы используете против меня и других коллег ("группировка"), то вы предлагаете группу, состоящую из вас, МБХ, Ветрова и т.д., называть "группировкой", которая через проталкивание конфирмаций годами, выходит, готовит благодатную почву для датапультов? На этой странице я уже обращал внимание на решение 1179: но повторю: по проверке ЧЮ и по решению АК нарушений ВИРТ не обнаружено, арбитры признали, что моя деятельность находится в согласии с целями Википедии. Поэтому лозунги о "группировках" и прочих моих "нарушениях" нарушают п.8 раздела АК:1179#Меры, являясь оскорблением и преследованием. — Михаил Лавров (обс.) 09:36, 14 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Не надо вот этих представлений: мы оба прекрасно знаем, в чью пользу (и против кого) на конфирмациях голосовал бы датапульт. Собственно, он это уже делал, дружно проголосовав против на повторной ЗСА Аби в 2018/9-м году (без голосов датапульта Аби даже проходил, как минимум был на грани). Вам датапульта бояться совершенно не стоит: кто-то даже полагает, что если бы обнаружение датапульта не было бы раскрыто бюрами - то вы бы вышли на затребованную АК конфирмацию под конец выборов в АК и мы понимаем, как там голосовал бы датапульт. Так что в вопросе конфирмаций мы были правы: недопустимо наличие флага у администраторов, имеющих антирейтинг выше рейтинга (поддержку на конфирмации под 30-40%), даже если АК систематически не может их снять. Просто члены датапульта - не часть сообщества рувики, а внешние агенты с враждебными нам целями, поэтому их голоса не должны учитываться. MBH 10:56, 14 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Ваш комментарий - пример групповой подержки, и он подтверждает, что насчет вас с Абийойо я прав. Вспомним сюда же и эпизод, когда вы с ним договаривались (=координировались) в чате о взаимовыгодной помощи в конфликтных обсуждениях. Приписывание мне сожаления о датапульте и отсылки к "кто-то полагает" (опять некий арбитр в приватной переписке с вами?) - пример того, как члены вашей группы "аргументируют". Я говорил в итоге по конфирмациям, который ваша группа столь недальновидно на пользу датапультам оспаривала, и говорю сейчас о том, что конфирмации в предлагаемой вами форме - зло и вред проекту, и что манипулирование выборами - плохо (хоть из дискорда, хоть из датапульта). А вы во всем этом акцентируете только то, за кого голосовал бы датапульт. При этом вы как-то забываете, что датапульт на выборах голосовал против назначенного вами мне "кукловода" Morihei Tsunemori. Но такие факты не вписываются в теорию заговора, поэтому вы их игнорируете с отговорками [10] (как будто нет варианта "воздержаться") и обещаете мне дружный голос "за"? В то же время для меня одинаково неприемлемо влияние на голосование - и из дискорда (где группа активистов оскорбляет меня и других участников и формирует у остальных участников чата негативное мнение), и из датапульта (более бестолковой траты времени и ресурсов я давно не видел).
Ваши рассуждения про "антирейтинг" администраторов напоминают про принудительную конфирмацию участника Abiyoyo по решению АК:870, где видим, что он набрал тогда 36,65%, и по беспрецедентным персональным условиям конфирмации, назначенным АК, участнику удалось сохранить флаг администратора. И почему-то там участник MaxBioHazard (то есть вы, MBH) ничего не говорит о том, что надо срочно снять флаг при такой мизерной поддержке сообщества. Вижу, что MaxBioHazard голосовал за оставление флага и почему-то не возмущался на СО заявки условиями конфирмации для администратора, который имеет "антирейтинг выше рейтинга". Можно было бы прокомментировать такую, дипломатически выражаясь, непоследовательность модной поговоркой "это другое!". Но уместнее процитировать "Скотный двор" Оруэлла: "…некоторые равнее других". — Михаил Лавров (обс.) 14:15, 14 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Carn, что вы меня без всякой надобности пингуете и цитируете, вам больше заняться нечем как потроллить Morihei Tsunemori? На себя оборотиться не желаете? А про ваше «датапульте же не совсем дураки сидят» — вам оно виднее, если посмотреть, то, похоже, голосование и поднятый шум вокруг них сильно добавил вам голосов. — Alexandrine (обс.) 08:09, 15 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Если вы не заметили, голосами датапульта против Morihei Tsunemori Mihail Lavrov аргументировал свою позицию в споре с MBH.Раз вы ко мне обратились, прокомментируйте, пожалуйста, с какой целю вы опять неоднозначные шифровки/творчество на свою ЛС вешаете? Подобные действия доверия вам не добавляют. ·Carn 08:21, 15 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Миша, арбитры АК-31 не просто признали наличие у тебя КИ (о котором множество людей тебе талдычили несколько лет), но также констатировал что ты действовал в КИ в роли арбитра АК-24. Вкупе с нарушением ВП:НОП этого оказалось достаточно чтобы пополнить тобой узкие ряды админов, у которых АК отозвал флаг (конфирмация по горячим следам никогда не бывает успешной). Говорить после этого о деятельности в согласии с целями Википедии — это, конечно, весьма экстравагантно. И да, тебя может коробить слово «группировка», но существование вашей группы и наличие внутри неё координации АК-31 посчитал «хайли лайкли» (то есть фактически доказанным). Ghuron (обс.) 04:46, 15 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Андрей, извини, но комментировать наличие или отсутствие КИ я без конкретики не имею возможности, мои вопросы по решению остались без ответа. Если принять оценку по КИ за данность, то тогда надо продемонстрировать, что "интересы" A.Vajrapani находятся в конфликте с интересами (целями) Википедии. Но по A.Vajrapani АК подобных заявлений не делал, а по мне арбитр пояснил, что не был показан вред "энциклопедическому содержанию статей и целям Википедии в целом" [11]. Так что нравится кому-то "экстравагантная" оценка или нет, но ее тоже надо принимать как данность. А если ты, коллега, теперь считаешь, что я руководствовался чем-то кроме целей Википедии, то значит ты ничего обо мне не знаешь несмотря на полгода, проведенные "в одной упряжке". Вот с тобой я действительно пару раз "координировался". Наверное, кто-то мог бы сказать, что это не соответствовало целям Википедии, но я скажу, что наоборот - защита и доработка статей полностью соответствует целям проекта, и наши с тобой "интересы" не находились в конфликте с целями Википедии. — Михаил Лавров (обс.) 08:19, 15 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Ну конечно, за соответствующую целям Википедии деятельность снимают флаг администратора/назначают конфирмацию. Чёрное — это белое. Свобода — это рабство. ·Carn 08:36, 15 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Вообще очень странно смотреть, как участника Ветрова представляют невинной овечкой, жертвой злого АК, правдоруба, пострадавшего за свои открытия. При этом все закрывают глаза на тот факт, что он постоянно подбрасывал дрова в разные конфликты, сосредоточившись не на написании статей, а не деятельности, которую всегда называли псевдометапедической. С этой точки зрения логика АК абсолютно понятна (хотя я вообще то удивляюсь, как его гораздо раньше не заблокировали арбитры). И в Википедии стало немного спокойнее без чтения его простыней по поводу и без повода. При этом ему оставили возможность писать статьи, но ему это, похоже, не особо интересно. Поэтому вопрос: зачем нам участник, который постоянно раскачивает лодку, а в написании собственно энциклопедии не заинтересован? Vladimir Solovjevобс 13:35, 14 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я не совсем согласен с определением деятельности Ветрова как "псевдометапедической". Я например помню его вполне себе однзначно полезную метапедическую деятельность в проекте Текущие события, написанные в начале года статьи и постоянные мелкие правки в ОП. То, что он избрал путь борьбы с троицей Morihei, Mihail Lavrov, Vajrapani, не делает его деструктивным сутяжником, фактически АК:1179 во многом признал частичную правоту Ветрова в этом конфликте. Более того, было уже сказано, что именно обсуждаемый нами коллега сыграл ключевую роль в раскрытии "дела Датапульта", поэтому я бы характеризовал его скорее как полезного конструктивного участника Википедии.― Meteorych(обс.) 14:01, 14 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Флуд и «написание огромных простыней» — это самая мелкая проблема из возможных и она никак не тянет на бессрочную блокировку. Можно уж потерпеть, учитывая высочайшую важность поднятых и обнаруженных Ветровым проблем. Простите, но логика «стало спокойнее» у меня не укладывается в голове. В деревне пожар, кто-то бежит звонить в колокол, а его теперь банят за то, что звонил слишком громко и долго, разбудил, доспать не дал, настроение испортил. Abiyoyo (обс.) 14:43, 14 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Экзопедизмом Ветров занимается не очень активно, да (хотя за последний год он написал ряд статей: Деднейминг, Блокировка Дональда Трампа в социальных сетях, Тёмная сеть интеллектуалов, Эхо-камера Google, Письмо о справедливости и открытости дискуссий, Bare Knuckle Fighting Championship), но не его в этом вина. Он писал оффвики, что хотел бы писать о спорте в Украине (он интересуется спортом - бокс, ММА), о церкви - но на него наложен тотальный топик-бан на правку статей, касающихся Украины (и недавно укропосредники его с него не сняли, поставив условием.................... помириться с Ваджрапани). Проблему укротопикбанов тоже надо решать, и мы будем её решать после решения проблемы с Ваджрапани - но некорректно и даже неэтично ставить в вину Ветрову недостаток экзопедизма, когда враждебные ему участники прямо запретили ему этим экзопедизмом заниматься. MBH 14:44, 14 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Согласен с вами, коллега, однако "псевдометапедизм" - это слишком мягкая оценка действий Ветрова. И правы те, кто вам оппонируют, - правы в том, что проблема не с Ветровым. С моей т.з., проблема сейчас с теми, кто пытается оправдывать деструктивное поведение Ветрова исходя из принципа "против кого дружим". Ведь, что тут пишет МБХ. Ветров очень хочет писать статьи, но не может потому что топик-бан, а когда ему предложили снять ТБ, то он отказался, потому что отказывается помириться с A.Vajrapani, а значит в ненаписании статей виноваты те, кто не хочет снимать топик-бан (т.е. Grebenkov). Логика умопомрачительная. Только она говорит лишь о том, что Ветров не хочет писать статьи. Потому что "есть желание - появляются возможности, нет желания - появляются причины". А защитники Ветрова готовы "отмазать" всё, даже его конфронтационный настрой (отказ мириться - проявление этого настроя), они пытаются подать мирное взаимодействие как что-то неприемлемое. Вот с участниками, которые занимают такую нарушающую ВП:НЕПОЛЕБОЯ позицию, и проблема. — Михаил Лавров (обс.) 15:34, 14 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, вы правда, учитывая, что АК:1179 установил ваши действия в конфликте интересов (вы тут, искажая факты, говорите про это «моя деятельность находится в согласии с целями Википедии», про согласие с целями Википедии я ничего в решении не нашёл) в пользу тесно скоординированной с вами группы, обвиняете других в групповом мышлении? Я напомню, что после АПЭ в Википедии быстро появилась противостоящая ей «партия», а когда АПЭ кануло в лету, эта противостоящая партия также распалась. Ну то есть, возможно, в том, что MBH, Vetrov69 и некоторые другие участники «против вас дружат» виноваты вы сами (во множественном числе). ·Carn 16:34, 14 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Насчёт «согласия с целями», как ни странно, мне объяснял именно так один из арбитров [12]. Землеройкин (обс.) 16:44, 14 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Взгляд на Википедию как только на статьи — это очень узкий, и, по-моему, неверный взгляд. Также «навредить» целям нельзя. Можно им не следовать, и установленный конфликт интересов как раз означает, что участник действовал исходя не из целей Википедии, а исходя из целей своей группы. ·Carn 17:32, 14 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Именно так. Тактическое единство «других участников» — прямой результат и ответ на деятельность группировки A.Vajrapani. Действие рождает противодействие. Никаких других общих целей нет, никакого единства по другим вопросам нет. Разве что сейчас новая забота появилась — ботоферма. Abiyoyo (обс.) 16:57, 14 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Carn, не сходится что-то у вас. Появился Eleazar и стал высказывать "нерукопожатное" мнение - против него тоже давайте дружить и требовать для него метапедического бана. Юлия 70 считает, что Биатлону надо отвестись, - давайте ей Абийойо нахамит прямо в лицо. Так ведут себя ребята в подворотнях. Но вы мне расскажите про то, как мы (во множественном числе) в этом всем виноваты. Очень заковыристый у вас рассказ получается. Как бы нейтральный такой, но неудобную правду замалчивающий, с порциями злого сарказма, оскорбления и преследования оправдывающий... Было бы у вас и у тех, кого вы защищаете, желание жить в мире, то не было бы попыток найти причины и оправдания, почему некоторым так сильно хочется "дружить против" и сутяжничать раз за разом. Найти общую платформу можно было бы в цели Википедии, коей является создание энциклопедии. Мне грустно узнать, что работа над статьями это для вас "неверный взгляд" на цели Википедии. Даже и не знаю, как вас считать частью сообщества при таких ваших взглядах на проект. — Михаил Лавров (обс.) 19:09, 14 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Ну это тот же механизм, как когда спорят с несколькими участниками с флагом инженера по какому-то вопросу, а потом появляется третий, тоже с этим флагом, и высказывает в чём-то совпадающие с их (а не с вашей) позицией вещи — то его записывают «в технокластер», к примеру. Это всего лишь показывает что есть конфликт и поступающие подобным образом являются его частью, видят всё через призму этого конфликта. Что если им возражают — значит защищают их оппонентов. Что вот если кто-то сказал что-то не очень удачно — надо напасть, уколоть. А это неприятно, находиться в таком пространстве, где это происходит, вы совершенно верно на ВП:НЕПОЛЕБОЯ указываете, но обе стороны конфликта считают что вот они то оправданно что-то сделали, а та сторона — неоправданно, поэтому надо ответить. И, конечно, не видят за буквами людей…Я понимаю, что вы находитесь в стрессе, поэтому не в обиде за то, что вы переиначиваете мои слова, работа над статьями это не «неверный взгляд», но Википедия это не только работа над статьями, вы сами говорите про сообщество, оно важно. Сообщество на многие проблемы закрывает глаза, пока они не становятся очевидными. Даёт вторые шансы, надеется на улучшения. Отрицать очевидное — это не демонстрировать улучшения. Это дорога в никуда. ·Carn 21:28, 14 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
А вам не кажется, что если в спорах на стороне участника А систематически появляются участники B и C, поддерживающие позицию коллеги, по принципу «враг моего врага — мой друг», а на противоположной стороне то же самое происходит с участниками D, E и F — то, может быть, и меры в отношении участников A, B, C и D, E, F должны быть симметричными? aGRa (обс.) 00:22, 15 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, не кажется. Потому что здесь Вы, совершенно открыто, проповедуете принцип ложного баланса. В действительности же то, к кому какие должны быть применены меры - и должны ли вообще они быть применены в конкретном случае - должно зависеть не от поддержки или неподдержки чьей-то позиции или стороны, а от наличия или отсутствия в поведении и действиях конкретного участника совершенно конкретных нарушений правил Википедии. Только и исключительно от этого. Dixi. Роман Беккер (обс.) 01:47, 15 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Во-первых, я задал вопрос участнику Carn, и хочу обсудить эту тему именно с ним. Во-вторых, скажите, а с каких пор правилам Википедии и наложенным на вас ограничениям соответствует то, что вы сейчас решили пообсуждать меня лично, в обсуждении, которое вас лично никак не касается, с использованием выражений «совершенно открыто проповедуете»? Вы уже раньше допускали переход на мою личность, и вас предупредили о недопустимости подобного. @GAndy: насколько я понимаю, вы изменили настройки блокировки Романа с тем, чтобы он мог принять участие в обсуждении заявки АК:1185 и «ответить на вопросы арбитров или других участников на СО этого иска», а вовсе не для того, чтобы дать ему возможность продолжить делать довольно оскорбительные предположения относительно участников, которые фигурантами каких-либо заявок в арбком не являются. Может быть, что-то надо с этим сделать? aGRa (обс.) 03:13, 15 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, что и требовалось доказать: таки полебоя. (Это ответ на оба ваших сообщения). ·Carn 06:47, 15 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Carn, не надо переходить на мое психофизическое состояние ("находитесь в стрессе"). Вы лично это делаете не в первый раз, хотя ничего обо мне и моем состоянии не знаете и комментировать его не можете. Или другие участники "не видят за буквами людей", а вы меня прекрасно видите? Не я подавал на кого-то заявки в АК, не A.Vajrapani. Я, кажется, даже ни одного запроса на ЗКА не написал за свои семь лет в рувики. Но прямо сейчас на ВП:ЗАЯ две заявки, которые непосредственно меня задевают, и обе они апелляционные. При этом от вашего комментария складывается ощущение, что вы меня записываете не просто в стороны конфликта, а в нарушители ВП:НЕПОЛЕБОЯ. Я все-таки серьезно вам предлагаю задуматься над тем, в согласии ли со столпами и остальным сообществом находятся ваши представления о целях Википедии. — Михаил Лавров (обс.) 08:15, 15 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 год назад45 сообщений11 человек в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Для начала хочу отметить, что я ни в какие группировки-кластеры и прочие объединения не вхожу. Я пришла в ВП писать энциклопедию, ни более и ни менее. Если есть такая партия, (участники, пишущие энциклопедию), меня можно отнести к ней.— Юлия 70 (обс.) 08:40, 14 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
1) Мой отвод -- процедурно верен, ведь я принимала участие в рассмотрении 1179 и поставила свою подпись под решением о блокировке участника Vetrov 69 за нарушение ограничений, наложенных решением по 1179. У меня остается возможность выразить свое личное мнение, я безусловно ей воспользуюсь. — Юлия 70 (обс.) 08:40, 14 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
2) Будь я на месте уч. Biathlon, я бы взяла самоотвод. — Юлия 70 (обс.) 08:40, 14 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Юлия 70, у вас есть право голоса, почему, выразив его здесь, вы не проголосовали за отвод уч. Biathlon? — Alexandrine (обс.) 13:36, 14 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
3) По поводу причисления меня к «участникам, связанным с дискорд-чатом»: можно завести категорию: «бывшие участники дискорд-чата» и внести меня туда. Вот уже 10 месяцев, как я туда не хожу (это по меркам ВП, где год идет за пять, очень много) и ходить не собираюсь. По поводу моей активности там -- наиболее высокой она была в период изоляции в связи с ковидной пандемией (три месяца в четырех стенах -- дефицит общения -- общение с людьми, приятными мне, по вопросам, не касающимся ВП). По поводу «фашизма» -- то не фигурное чтение между строк, а вполне себе реальное обвинение в личке после достопамятного спора о фрактуре и о Вагнере. Участник, написавший мне в личку, не разобрался (возможно, я плохо формирую свои мысли), я на эмоциях вынесла это в чат, участник извинился (это был не stjn), я извинения приняла, но поняла, что мне там больше не хочется находиться. — Юлия 70 (обс.) 08:40, 14 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати говоря, я тоже в дискорде есть. Правда его читаю (и пишу) по особым праздникам. Поэтому я не совсем понимаю эти постоянные упоминания «участников от дискорда». Всё же судить нужно по тому, что кто-то делает в Википедии, а не по тому, кто где-то состоит/состоял. Vladimir Solovjevобс 13:37, 14 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Абсолютно согласен. Жаль некоторые наши коллеги этого не понимают и дисквалифицируют участника как только узнают о том, что он состоит в Дискорд-чате. ― Meteorych(обс.) 14:07, 14 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Нет ничего плохого в участии в чатах. Пояснения я дала в связи с тем, что меня отнесли к "связанным с Дискордом", а уж педалировать, почему оттуда ушла, не хотела, да вот выяснять стали. Юлия 70 (обс.) 14:13, 14 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Владимир, как я понимаю, дело не в Дискорде как таковом, а в конкретной группе участников, там координирующей свои действия и нарушающей ЭП в адрес коллег, в том числе отсутствующих в чате. Если почитать логи оттуда, то легко понять тех, кто возмущён там происходящим. Alexandrine (обс.) 15:06, 14 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Если вы пришли писать энциклопедию — пишите. Арбитраж статей не пишет. Возьмите отвод и пишите статьи. Abiyoyo (обс.) 14:50, 14 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Может быть потому, что я не указываю людям, что им надо делать, меня "( оскорбление пропущено)-экзопедистку" (с) избирают? Юлия 70 (обс.) 08:03, 15 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Мне жаль, если это прозвучало грубо, но я 13 лет в Википедии и что-то полезное, надеюсь, всё же сделал. По крайней мере попытался. У меня в ОП 40 тысяч правок, надеюсь, не все из них вандальные. Я тоже пришёл работать над энциклопедией, и Ветров пришёл, и большинство других тоже. Работа над энциклопедией не сводится к одному лишь написанию больших текстов в ОП, получающих отметку «ИС». Подобное стремление делить людей на пишущую статьи соль земли и всех остальных, которыми легко можно пожертвовать и списать в расход за «раскачивание лодки», мало того, что демотивирует многих и разрушает сообщество, так еще и приводит к тому, что возникающим угрозам со стороны сил, реально преследующих отличные от наших общих целей интересы, противостоять уже некому — всех записали в «не пишущих энциклопедию» смутьянов. Abiyoyo (обс.) 18:54, 14 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
На мой взгляд, метка «ИС» и хорошая статья явно лучше деструктивных и грубых постов на 100 кб с посылом «Вы нам не мешайте, не путайтесь под ногами, не мешайте вершить правосудие».— Пиероги30 (обс.) 21:13, 14 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
В арбитраж я пришла защищать интересы тех, кто статьи пишет. Они тоже имеют право быть услышанными. Юлия 70 (обс.) 06:29, 15 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Имеют право. Но поскольку вы прямо декларируете, что действуете в арбитраже как представитель и защитница одной из групп (которую вы называете «пишущие статьи»), противопоставляя ее одновременно другим участникам (я так понимаю, я лично, а также и сторона заявки Ветров, к этим другим относятся как «не пишущие»), не удивляйтесь, пожалуйста, что к вашей непредвзятости возникают вопросы и доверия к вам как к арбитру у тех, кого вы не относите к «пишущим статьи», нет и быть не может. Ведь вы пришли «защищать» другие интересы. Abiyoyo (обс.) 12:55, 15 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Дифф — ваша подпись под 1179. Никаким разумным образом я не могу истолковать её как «защиту» интересов участника Ветров. Вкупе с утверждением, что вы защищаете в АК интересы некоторых участников («пишущих статьи»), я делаю вывод, что он таки к этой группе не относится. Также из ваших слов «они тоже имеют право» я делаю вывод, что есть кто-то еще помимо этих «они», ведь само слово «тоже» подразумевает наличие кого-то другого, к которым эти «тоже» прибавляются. Abiyoyo (обс.) 13:21, 15 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Тем не менее, не все так воспринимают решение по 1179. Есть и другие мнения, не менее ценные, чем Ваше. Юлия 70 (обс.) 14:56, 15 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Да, Ветрову лучше писать статьи, чем заниматься викиархеологией. Это в его же интересах. Юлия 70 (обс.) 14:02, 15 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Насколько мне известно, Ветров — дееспособный совершеннолетний человек, который сам способен определять, что в его интересах. Выше я вам предложил заняться написанием статей, мне другие сказали: «грубо». Сожалею, коли так. А вот вы в приказном порядке за Ветрова решаете, чем ему заниматься. Что грубее, как вы думаете? Abiyoyo (обс.) 14:11, 15 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
«вы в приказном порядке за Ветрова решаете» — не приписывайте того, чего нет в реплике коллеги, зато есть в вашей. «Приказ» отдали вы («Возьмите отвод и пишите статьи»), а Юлия предупредила, высказав мнение о том, что лучше для участника, если он не хочет более строгих для него последствий. И, к слову, решение о том, чем может и чем не может заниматься Ветров, принято уже несколькими составами АК, не только в АК:1079. Он и сам запрашивал выход из бессрочки, обещая писать статьи. — Alexandrine (обс.) 14:31, 15 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Викиархеология, переходящая в преследование весьма неполезное занятие для энциклопедии. Юлия 70 (обс.) 14:35, 15 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Мы говорим не о том, что полезно, а о том, что вы предвзяты, явно выражаете достаточно частные интересы, и берёте на себя решать за других, чем им заниматься, пользуясь при этом властью. И похоже, даже не до конца осознаёте этого. Да ещё и воспринимаете критику власти вашем лице (не всегда подчёркнуто вежливую) как большую проблему, чем сами критикуемые действия. Жаль. Власть портит хороших людей. Вот поэтому я и посоветовал вам вернуться к статьям. Но решать вам, конечно. Abiyoyo (обс.) 14:42, 15 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, мы говорим именно о пользе для проекта, а Ваши умозаключения о моей предвзятости -- это Ваша личная проблема. Юлия 70 (обс.) 15:00, 15 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я считаю, что от ваших решений вред. А от действий Ветрова в части его расследований огромная польза. Вы считаете, наоборот. Ок. Но это и значит, что вы предвзяты и имеете частное мнение по вопросу «что есть польза», с которым другие не согласны. И это ваша проблема как арбитра, а не моя. Abiyoyo (обс.) 15:12, 15 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
У Вас целеполагание другое, вот Вы и полагаете по-другому. Юлия 70 (обс.) 15:18, 15 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Какое именно другое? Я, кстати, не думаю что другое. Я думаю, дело не в разных целях, а в том, что мы по-разному понимаем, что такое сообщество и каковы его ценности. Возможно, вам важнее участники, которые «пишут статьи», а для меня важнее сохранить сообщество как инструмент этого «написания статей». И я считаю, что сообщество разрушается от лжи, манипуляций и внешних влияний. И противодействие этому важнее статей, поскольку статьи — дело наживное, а без сообщества Википедия перестанет существовать. Но могу ошибаться в части наших разногласий. Abiyoyo (обс.) 15:24, 15 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега Abiyoyo, Вы, конечно, можете высказывать свои претензии к работе арбитров. Но в данной ветке идут уже нападки на одного конкретного арбитра, которая, даже, не участвует в рассмотрении данной заявки. Причём, ваши реплики явно нарушают ВП:ЭП, что конструктива не несёт. Вы обвиняете Юлию в предвзятости, но с Вашей стороны я также вижу предвзятость. Вы говорите, что выступаете за сохранение сообщества, но игнорируете тот факт, что постоянные конфликты внутри сообщества для него смертельно опасны. — Venzz (обс.) 06:30, 16 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Хорошо. Я закончил это обсуждение. Наличие у меня сильной позиции по данному вопросу, то есть предвзятости не отрицаю и признаю. Но я и не арбитр. Abiyoyo (обс.) 12:01, 16 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Да и я не арбитр в этом деле теперь. Есть такое правило: «Живи сам и дай жить другим». Хорошо бы им руководствовались все. Однако, пока этого нет, ограничения будут.— Юлия 70 (обс.) 07:02, 17 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
... а Вашу "критику" я в реале выслушала, матерную. Юлия 70 (обс.) 15:06, 15 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
... и на мое предвзятое отношение к тем, кто пишет энциклопедию (это не только статьи, но и код, и метапедия).Юлия 70 (обс.) 12:59, 15 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
... ничего не найдете, потому что я никогда не позволяла себе говорить уничижительно о вкладе других. Ни здесь, ни в чатах. Юлия 70 (обс.) 13:01, 15 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
... и преступниками никого не называла, и не говорила, подумаешь -- эти уйдут -- другие придут. Юлия 70 (обс.) 13:03, 15 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Коллеги, уже неделю у меня проблемы с домашним интернетом, писать в мобильной версии очень неудобно. Как только техпроблемы будут ликвидированы, я продолжу. Юлия 70 (обс.) 06:25, 15 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
... ах да: небольшое уточнение про «вот и пиши статьи». В реальной жизни существует такой судебный институт суд присяжных, и в АК неплохо иметь одного хотя бы непрофессионала с т. з. арбитража википедийного, рассматривающего дело в т. ч. с фактологической стороны. Ч. м., конечно. — Юлия 70 (обс.) 07:47, 17 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Да и правильно, тут все прогнило, биатлон говорил как заявку писать, и теперь сам ее и рассматривает. Цирк. Если вы откажетесь в нем участвовать, вас никто не осудит (ну, кроме циркачей вероятно). Luterr (обс.) 18:22, 19 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Приведите доказательства сказанному, в противном случае вы занимаетесь клеветой. В моём присутствии ни в каких чатах Биатлон никому не говорил, "как заявку писать". MBH 18:33, 19 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
То есть, если вас не позвали, значит не было? И после этого вы ещё отрицаете координацию. В каком-то недавнем обсуждении говорилось, я им верю. Luterr (обс.) 19:11, 19 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Верите зря (и такого обсуждения я не видел). Ваши провокационные реплики я расцениваю как троллинг. MBH 01:22, 20 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
А я ваши и вашей группы как направленные на подрыв функционирования Википедии. Luterr (обс.) 05:34, 20 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 год назад3 сообщения3 человека в обсуждении
Ветров простит снять ТБ для подачи аппеляции, но заявка 1188 уже в некоторой степени является аппеляцией. Имхо, его участие в заявке необходимо; почему — ясно из 1179. Коллеги-арбитры, можно рассмотреть эту заявку и принять решение до рассматривания 1188 по существу? В случае снятия ограницений Ветрову надо бы дать время на написание заявления в той заявке. -- La loi et la justice (обс.) 09:58, 15 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
По сути да. Но он по другому не умеет, у него любая заявка превращается в повторение того, что раньше было. Подозреваю, что это было одной из причин топик-бана. Vladimir Solovjevобс 13:08, 15 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
У участника арбитражный запрет на любую метапедическую деятельность. Подобное «присоединение» к заявке, что являет собой метапедическую активность, прямо нарушает решение АК, что должно повлечь за собой соответствующие последствия для участника. Дикий львенок (обо мне | написать) 16:04, 20 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 год назад38 сообщений6 человек в обсуждении
Biathlon, Venzz, Deltahead, Ле Лой, просьба дать комментарии по решению. Так как вокруг этого решения началась дискуссия, хотелось бы услышать ответы на поднятые вопросы от самого АК.
1) В п.6 мер решения по АК:1179 указано "Снятие либо изменение блокировок, наложенных на участников Van Helsing и Vetrov69, возможно при наличии существенного вклада в тексты энциклопедических статей и не ранее чем через один год — путём инициирования обсуждения на форуме администраторов либо подачи заявки в Арбитражный комитет." Получается что давая возможность подать заявку на арбитраж вы уже частично отменили решение АК:31?
2) В вашем обосновании указано "Поскольку решение АК-31 о наложении топик-бана на участника Vetrov69 основано в том числе и на решении по заявке 978". Поясните пожалуйста что именно в этом обосновании заставляет вас так думать? Я вижу упоминание 978 в фразе
Но в качестве обоснования блокировки ниже названы последовавшие события и масса эпизодов не связанных с решением по АК:978.
3) В вашем решении указано "а деятельность участника непосредственно в пространстве Арбитража не нарушала правил". Хотя в решении по АК:1179 явно указано обратное
Арбитры отмечают крайне низкую конструктивность действий участника Vetrov69, выражающуюся в том, что участник, несмотря на взятые самоограничения, продолжает использовать страницы обсуждений заявок на арбитраж и другие страницы Википедии для публикации собственных подозрений и выводов в отношении других участников проекта до вынесения решений по уже поданной на эту тему заявке на арбитраж. Арбитры усматривают в подобном поведении участника нарушение пункта 8 правила о запрете преследования участников.
Что участник использует страницы обсуждения заявок на арбитраж таки образом, что это подпадает под нарушение правил о преследовании участников. Т.е. вы рассмотрели все действия Ветрова и пришли к другим выводам?
Чтобы не дублировать, ссылкой — мой ответ с вашей СО. Там нумерация другая, но вроде всё о том же (даю ответы, как понимаю сам): 1) да изменён порядок исполнения, т.к. участник захотел именно оспорить решение 2) дал коммент - в 978 с участника не был снят, а был расширен ТБ 3) давно пора принять ВП:НПУ в качестве полноценного правила и указать в нём, что если участник добивается прекращения нарушения правил и принципов проекта, когда имеет разумные основания полагать, что они нарушаются, то это является смягчающим обстоятельством. ·Carn 14:31, 31 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
1) Тогда лучше перенесите свой ответ сюда. Чтобы не повторяться в двух местах. А еще лучше пересмотрите свой ответ. Потому что вы отвечаете не на те вопросы которые я задавал. в п.2 я не анализирую сам АК:978, а лишь то как он использован в обосновании АК-31.
2) Это все же ваше мнение. Я хотел бы увидеть комментарии от арбитров. Sas1975kr (обс.) 14:46, 31 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Если арбитры считают что Carn, то тогда давайте перенесу со своей СО сюда его ответы и здесь их рассмотрим. Там вопросы имели немного другой порядок и содержание, перенесу их сюда тоже. Sas1975kr (обс.) 19:22, 31 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Carn, у вас очень странная манера ведения дискуссии. Необоснованные обвинения с угрозами явно конструктиву не способствуют. По АК:1186:
1.1) В решении в п.4. указано что "Во избежание преследования участников Википедии и эскалации новых конфликтов Арбитражный комитет накладывает на участника Vetrov69 бессрочную блокировку на все пространства Википедии, за исключением пространств статей, файлов, категорий, шаблонов и их страниц обсуждений, а также собственных личных страниц и их страниц обсуждений." В том числе арбитража.
1.2) В п.6. "Снятие либо изменение блокировок, наложенных на участников Van Helsing и Vetrov69, возможно при наличии существенного вклада в тексты энциклопедических статей и не ранее чем через один год — путём инициирования обсуждения на форуме администраторов либо подачи заявки в Арбитражный комитет." Т.е. пересмотр топик бана может быть не раньше чем через год.
1.3) Т.е. своим решением о разрешении подачи заявки АК:32 явно пошел против решения АК-31 по АК:1186.
2.1) В обосновании АК:1186 указано много эпизодов. УКР:2 упомянуто только в скользь. Поэтому фраза "Поскольку решение АК-31 о наложении топик-бана на участника Vetrov69 основано в том числе и на решении по заявке 978" не соответствует действительности. Более того, УКР:2 там упомянут во фразе "3 сентября 2016 года участник был разблокирован решением Арбитражного комитета с рекомендацией накладывать прогрессивные блокировки при выявлении с его стороны нарушений топик-бана на правки в статьях по тематике Украины". Т.е АК:978 упомянуто в эпизоде когда участник был разблокирован. А не наоборот.
2.2) В АК:1179 указано "а деятельность участника непосредственно в пространстве Арбитража не нарушала правил". Хотя в АК:1186 четко указано "Арбитры отмечают крайне низкую конструктивность действий участника Vetrov69, выражающуюся в том, что участник, несмотря на взятые самоограничения, продолжает использовать страницы обсуждений заявок на арбитраж и другие страницы Википедии для публикации собственных подозрений и выводов в отношении других участников проекта до вынесения решений по уже поданной на эту тему заявке на арбитраж. Арбитры усматривают в подобном поведении участника нарушение пункта 8 правила о запрете преследования участников.". Т.е. действия участника в рамках пространства арбитража оценивалась как преследование.
2.3) Исходя из чего обоснование что Ветрову можно подать апелляцию выглядит притянутым за уши.Sas1975kr (обс.) 13:58, 31 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Ок, давайте по пунктам: 1.1) Лишение участника возможности подавать что-либо в арбитраж, в том числе обжаловать решение АК, которым наложено такое ограничение — драконовское и практике не соответствует. Согласно АК:1171 подобные решения нужно корректировать. 1.2) Совершенно верно, АК мог отказать на основании п.6, но не отказал, почему — обосновал. 1.3) Ровно так же, как АК-31 в своём решении АК:1171 пошёл против решения АК:1148, нельзя сказать, что АК предпринял что-то из ряда вон выходящее при этом. 2.1) Вы крайне поверхностно анализируете, в АК:978 был сохранён и расширен ранее наложенный топик-бан. 2.2) Тут нет противоречий, если добавить в одно место «принятых правил» а в другое место «пункта 8 проекта правила». Ветров долго ходил по краю, это правда, но в самом АК:1179 было указано, что это было сделано не без причины. 2.3) Ветрову разрешили однократно совершить подачу апелляции. «Продолжать ту же деятельность» ему никто не разрешил. Его на короткий срок разблокировали, он разместил свой текст, затем его заблокировали обратно. Просто потому что есть такая максима о том, что нельзя лишать людей права на оспаривание. Я бы, конечно, предпочёл, чтобы и Vetrov69 и A,Vajrapani свои заявления сделали по почте. Но решилось так, как решилось. Касательно того, что вы моё предупреждение рассматриваете как угрозу — я сделал его по поручению арбитров (но сам текст не согласовывал, в оригинале звучало так: «Последнее китайское», я смягчил в связи с тем, что вы сами поняли, что не надо было в закрытую секцию отвечать). Ваши же трудности я полностью понимаю, я сам чувствую себя демотивированным от всех этих споров. Насколько я понимаю, арбитры совершенно не против обсуждения заявок на их СО, просто на ФАРБ вы сами видите что последнее время творится. ·Carn 14:24, 31 августа 2021 (UTC) Обсуждение участника:Sas1975kr#Правка закрытого.Ответить[ответить]
1.1 Странный ответ. Бессрочникам тоже описывают порядок подачи апелляции. При этом топикбан был придуман как средство замены бессрочки, чтобы дать участнику нормально работать в других пространствах. При наложении топикбана на страницы арбитража тоже задаются условия его снятия. Это как раз обычная практика. Сроки берутся не просто так, а чтобы подтвердить конструктивный настрой участника и его готовность вернутся к нормальной работе. Что как раз не соответствует практике, это нарушение составом АК прямо прописанных другим составом условий. Я по крайней мере такого не припомню.
2.1 Кто и нас поверхностно анализирует? Я задавал другой вопрос. При чем здесь что было сделано в рамках АК:978? Если решение АК:1179 было основано на АК:978, я хочу это увидеть. В тексте заявления я этого не вижу. В в первом абзаце обоснования упомянут АК:978, как один из эпизодов. Но при этом в качестве его решений топикбан вообще не упомянут. Упомянута только рекомендация накладывать прогрессивные блокировки за нарушения. В дальнейшем тексте ни АК:978 ни прогрессивные блокировки которые были назначены в соответствии с ним не упомянуты. В четырех из пяти абзацах этого раздела описывается "деятельность, очевидно направленная на исследование связи между участниками Mihail Lavrov, A.Vajrapani и Morihei Tsunemori". И финально признается что в этой деятельности "Арбитры усматривают в подобном поведении участника нарушение пункта 8 правила о запрете преследования участников." Плюс то что участие Ветрова в обсуждениях открытые в рамках этой деятельности "заметно перешло границы разумности и целесообразности, став фактором существенного ухудшения атмосферы в проекте". Т.е. очевидно что блокировка дана за "исследовательскую деятельность" и связанные с ней обсуждения. А АК:978 упомянут только как эпизод почему целью этой деятельности стал Лавров + пример того что делал участник до этого. Поэтому я все еще жду ответа на вопрос что является подтверждением фразы "наложении топик-бана на участника Vetrov69 основано в том числе и на решении по заявке 978"
2.2. Это вообще за гранью добра и зла. Т.е. так как НПУ не правило, то нельзя было обвинить Ветрова в преследовании? Я правильно понимаю? А как тогда быть с блокировкой Ваджрапани? Здесь отсутствие правила никак не помешало обвинить в НПУ и заблокировать за это?
2.3. Так вот и получается что АК-31 наложил топикбан за "исследовательскую деятельность". А АК-32 разрешив подать аппеляцию дал ее продолжить в теле АК:1186. С максимой это вы опять возвращаетесь к п 1.1. Подать аппеляцию можно. Но в установленные АК сроки. Обойти их можно если поменялись обстоятельства. А исходя из 2.1 я не вижу что они поменялись. Sas1975kr (обс.) 20:01, 31 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Благодарю Carn за обстоятельный анализ, дополню лишь по двум аспектам: 1) напомню, что мы не давали Ветрову технической возможности править страницы обсуждений заявок на арбитраж. 2) Да, возможно, отправка заявления арбитрам по вики-почте была бы лучшим вариантом, но это мы тоже обсуждали и в итоге отвергли этот вариант. Biathlon(User talk) 14:38, 31 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Biathlon Несмотря на обстоятельность этих ответов п.2 (в ответах Carn п 2.1 остался без ответа. Может быть сами арбитры все таки прокомментируют основания фразы "решение АК-31 о наложении топик-бана на участника Vetrov69 основано в том числе и на решении по заявке 978"? П.С. Формально с заявкой Ветрова вы должны были поступить также как с заявкой Nicoljaus. Принять по почте, отклонить и не публиковать. Публикация уже нарушает решение АК:1179 Sas1975kr (обс.) 20:10, 31 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
По третьему пункту коллега sas1975kr ещё перепутал пространство Арбитража и пространство Обсуждение арбитража. В 1179 говорится именно об СО Арбитража. Рекомендую читать всё крайне внимательно, тогда вопросов на порядок меньше станет. — Venzz (обс.) 14:41, 31 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Venzz, я правильно вас понимаю что в вашем решении фраза "а деятельность участника непосредственно в пространстве Арбитража не нарушала правил" основана на том что в решении по АК:1179 явно не указано "пространство Арбитража", а сами вы эту деятельность не анализировали? Sas1975kr (обс.) 20:04, 31 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Вы неправильно понимаете, мало того, Вы пытаетесь искривить данную фразу усмотреть в ней того чего не было. — Venzz (обс.) 22:40, 31 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Venzz, ну так не заставляйте, пожалуйста, меня гадать. Ответьте на вопрос что является основанием для фразы "а деятельность участника непосредственно в пространстве Арбитража не нарушала правил". В моем понимании это может быть либо анализ решения АК-31, либо проведенный самостоятельно анализ действий участника. Я могу ошибаться и может быть третий вариант. Но вы не озвучиваете свой вариант. И не даете ответов на вопросы которые позволили бы сделать вывод о том как вы пришли к такому выводу. Sas1975kr (обс.) 05:50, 1 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
При этом смотрите какая ситуация. Я провел анализ решения, пришел к определенным выводам, озвучил их. Да, так уж получается что выглядит это как обвинение АК-32. colt_browning и Carn обвинили уже меня, исходя из того что мои выводы ошибочны и не основаны на фактах. Ок. Все мы люди. Мог ошибаться. И в таком случае принесу свои извинения АК-32. Поэтому и пришел сюда. Есть решение которое частично отменяет решение АК-31 (с этим вроде бы никто не спорит). Ваше решение основано на двух тезисах. Если они верны, то значит я не прав в своих выводах. Ну так покажите мне что я ошибаюсь. Sas1975kr (обс.) 05:50, 1 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Мне кажется вы пытаетесь извлечь из формулировки больше, чем в ней есть. Вы, я так понимаю, хотите анализа типа п.0.1.1 и 0.1.2 АК:1154. Но тогда будьте добры, укажите, какие вы считаете были нарушения правил у участника именно на страницах арбитража, а не на страницах его обсуждений.Арбитры не будут с вами общаться в режиме диалога, у них много других незакрытых дел, а тут явно «пеленгация в хвост» — то есть вопрос, ответ на который ничего не изменит (кроме вашего понимания). Поэтому если вы хотите ответа именно от арбитров — то, думаю, лучше просто дождаться публикации обсуждения по данной заявке. ·Carn 06:58, 1 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Вот зачем вы строите догадки, а потом спорите со своими догадками? Я задал простой вопрос. На чем основана фраза "а деятельность участника непосредственно в пространстве Арбитража не нарушала правил". Он не требует каких-то анализов, просто нужно было расписать логику решения. Потому что в самом решении этого нет. Просто утверждение, без каких либо обоснований. Ответа не получил. Хотя это 5 минут времени и арбитры больше времени потратили читая нашу с вами переписку и описывая разницу между пространствами Арбитража и СО Заявок. Я предположил два варианта что вопрос рассматривался "на основании изложенного в АК:1179 (по форме)" или "мы сами сделали анализ (по сути)". Других рациональных вариантов у меня нет. Достаточно было ответить да, вариант 1. Или да, вариант 2. Это 1 минута времени. Есть еще конечно гипотетический "нет, вариант 3". Он конечно потребует больше времени, но я не представляю себе что еще можно было сделать для такого вывода. Sas1975kr (обс.) 08:29, 1 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
П.С. Очень странная постановка вопроса "укажите, какие вы считаете были нарушения правил у участника именно на страницах арбитража". Если АК-32 делает вывод о том что нарушений в пространстве арбитража не было, то это ему нужно доказывать это тезис. При этом АК-31 накладывал топикбан за "деятельность, очевидно направленную на исследование связи между участниками". Упомянуты не только СО арбитража но "и другие страницы Википедии". Сделать из этого вывод что нарушений в пространстве Арбитража не было нельзя. При этом в самом тексте заявления участника на АК:1186 снова идет обсуждение этой связи. Т.е. опубликовав заявку, АК разрешил участнику продолжить ту деятельность за которую к нему были применены санкции. Так что да, в моем понимании у АК:32 должны быть серьезные обоснования для подобного решения. Но я их пока не вижу. Sas1975kr (обс.) 08:29, 1 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
П.П.С. Мы можем конечно дождаться публикации логов. Но в таком случае не обвиняйте меня в ВП:НЕСЛЫШУ. Ни вы ни арбитры логику спорного м моей точки зрения решения просто не раскрываете. Sas1975kr (обс.) 08:29, 1 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, вы задали вопросы, как я вижу, арбитры дали на них те разъяснения, которые посчитали нужными. «Расписать логику решения» это более трудозатратный процесс, чем иногда кажется, можно несколько недель заниматься уточнением формулировок при принципиальном согласии по вопросу. Если мои рассуждения вас не устраивают, то я их писать не буду, однако если вы оспариваете обоснованность какого-то утверждения, которое сделал АК, то конструктивно, наверное, привести какие-то аргументы в подкрепление вашей позиции, желательно подкреплённые конкретными диффами, так разговор будет предметнее. Если же вам просто интересна логика, то, да, подождём логов. ·Carn 13:54, 1 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
1) Дать утвердительный ответ "мы рассмотрели действия Ветрова сами" и поэтому сделали вывод что "нарушений в пространстве арбитража не было" много времени не надо.
2) Арбитры, к сожалению, не ответили на мои вопросы. Они посчитали что вы на них ответили. Хотя где АК:1179 основывается на АК:978 вы не показали. А логика "нет нарушений правил потому что НПУ не правило" это вообще что-то из ВП:НИП. В таком случае и Ваджрапани нельзя блокировать за преследование, потому что такого правила нет?
3) Я уже расписывал свои выводы и вы не смогли дать внятной контраргументации:
3.1) Решение АК:1179 основывается на анализе "исследовательской деятельности" и связанные с ней обсуждения. АК:978 здесь одна из причин этой деятельности участника, но отнюдь не является основанием для санкций АК. Вне зависимости от корректности АК:978, решение по АК:1179 основывается на других эпизодах. Пересмотр АК:978 существенно на это никак не влияет.
3.2) В решении АК:1179 указаны "и другие страницы", а не только СО Заявок. Т.е. из решения АК:1179 не следует что нарушений в пространстве арбитража не было. Более того, по духу решения сама подача таких заявок является продолжением такой деятельности.
3.3) Разместив заявку и дав подать апелляцию АК:32 нарушил решение по АК:1179
3.4) Новые обстоятельства не показаны, на момент размещения заявки сомнений в том что были сделаны грубые нарушения при ее принятия тоже нет. Следовательно таким действием АК нарушил ВП:РК
3.5) Сам текст заявки содержит в себе элементы продолжающие "исследовательскую" деятельность. Согласно АК:1179 (моему личному мнению и не только моему, можно посмотреть мнения выше в обсуждениях) провоцировала конфликты. Т.е. подобным действием АК конфликт не разрешил, а усугубил.
Поэтому я имею все основания говорить что АК занялся пересмотром решений предыдущего АК (что само по себе не плохо и не хорошо). И то что размещение АК:1186 и решение по ней только усиливает имеющиеся конфликты. Т.е. ваше обвинение в "безосновательности" неверно. Аргументы приведены. К сожалению, арбитры не захотели или не смогли дать пояснения такого своего решения, а ваши ответы не дали мне возможности трактовать произошедшее по другому. Sas1975kr (обс.) 07:41, 2 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Вы ранее указали, что воспринимаете мои рассуждения как то, что я строю догадки, а потом с ними спорю, также я ощущаю, что вы меня не слышите, в связи с этим я оцениваю конструктивность нашей дискуссии как низкую, поэтому если я вдруг перестану отвечать, то прошу учитывать, что, возможно, это не будет означать, что я с вами согласился, а, скорее всего, будет значить, что я не вижу смысла продолжать разговор.Я не буду заниматься уходом в формализм и вам не советую, так как согласно соответствующему эссе это может быть рассмотрено как викисутяжничество. Моё утверждение о том, что ВП:НПУ — не правило, конечно, не означало, что преследовать участников можно, это была лишь догадка о возможном способе снятия расхождений в формулировках.1) Судя по тому, что вы не получили простого ответа, Ваше предположение о том, что то, что являлось основанием для фразы «деятельность участника непосредственно в пространстве Арбитража не нарушала правил», будет укладываться в либо анализ решения АК-31, либо проведенный самостоятельно анализ действий участника оказалось неверным, и там, видимо, речь идёт про какое-то сочетание одного и другого, то есть анализом арбитрами АК-32 как вклада участника, так и решения АК:1179, и полноценный ответ потребует указания на то, в какой мере было одно и в какой другое. Вряд ли стоит тратить время арбитров и выяснять это, лучше сосредоточиться на сути апелляции. 2) В решении АК:1179 действительно, сказано максимально коротко, что ТБ наложен: «Во избежание преследования участников Википедии и эскалации новых конфликтов». Однако в первом абзаце раздела АК:1179#Оценка деятельности участника Vetrov69 специально процитировано: "«разблокирован решением [АК:978] Арбитражного комитета с рекомендацией накладывать прогрессивные блокировки при выявлении с его стороны нарушений топик-бана на правки в статьях по тематике Украины, а также правил о доведении до абсурда, о деструктивном поведении, о войне правок, об игре с правилами и о достижении консенсуса». Это АК-31 изложил п.2.3 АК:978#Решение по заявке на разблокировку u:192749н47: «если после разблокировки участник 192749н47 будет нарушать топик-бан или правила ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ДЕСТ, ВП:ВОЙНА, ВП:НИП, ВП:ПАПА, арбитры рекомендуют блокировать участника по прогрессивной шкале сроком от трёх дней». Далее в данном разделе идёт про преследование (что АК-30 не усмотрел его на основании первых эпизодов, но за ними последовали другие) и ухудшение атмосферы, однако АК-32 не утверждал, что решение АК:1179 основано только на решении АК:978, он констатировал, что оно «основано в том числе и на решении по заявке 978» — иначе АК-31 не указывал бы его в решении (вы концентрируетесь только на части, где сказано о снятии блокировки, я специально жирным выделил части, которые могут являться аргументами о неконструктивности участника). 3) Ниже Colt browning утверждает, и я с ним согласен, что мелковат масштаб пересмотра, если он был, и если его так называть, я бы скорее сказал, что речь идёт об изменении порядка исполнения. АК счёл, что ему будет удобнее, чтоб Vetrov69 сам разместил свою заявку, а не посылал бы её для размещения арбитрам или клеркам, как он должен был делать согласно шапке ВП:ЗАЯ и соображениям, приравнивающим находящихся под ТБ на пространство Арбитража к бессрочно заблокированным в данном отношении. Как я себе представляю, АК вообще мог бы заменить данный ТБ на срочный, сочтя наложение бессрочного ТБ грубой ошибкой согласно логике п.3.2 АК:1067«Арбитражный комитет считает, что топик-бан на пространство Арбитраж должен накладываться только в исключительных случаях и продолжаться весьма ограниченное время». Однако АК этого не сделал, поэтому я считаю ваши утверждения «АК:32 нарушил решение по АК:1179» и «АК нарушил ВП:РК» в корне некорректными.Касательно же безосновательности: у меня к вашим словам были претензии прежде всего потому, что вы говорили, что «Деятельность Ветрова и МВН против „группы Vajrapani“ трудно назвать конструктивной. И с моей точки зрения она имеет все признаки преследования. Тем не менее АК-32 его не видит». Мне нужно показывать что выделенное жирным вообще не имеет твёрдых оснований? АК-32 ещё не оценивал участника MBH, а ваши рассуждения о том, что раз АК-32 разрешил Ветрову самому разместить апелляцию, а не послать её по почте, то он значит не оценивает деятельность Ветрова как преследования можно считать корректными лишь с очень большой натяжкой (если бы ТБ на метапедию был бы снят с участника, тогда у вас были бы какие-то твёрдые основания говорить о расхождениях в оценках). Ниже @Colt browning указал, что ваши слова «активно занялся пересмотром» по меньшей мере являются крайним преувеличением, так как вы этот вывод сделали из одного мелкого эпизода (по поводу которого написали уже явно больше слов, чем он того заслуживает) и своих предположений. То есть возможно АК-32 и намерен активно пересматривать решения АК-31 (я лично надеюсь что будет пересмотрен АК:1144), однако говорить об этом как о каком-то свершившимся факте рано. ·Carn 10:24, 2 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Carn, вы сначала сами рассуждаете о верности формулировки "не нарушал правила", потому что "НПУ не правило". И потом меня обвиняете в формализме и викисутяжничестве? Вы думаете это конструктивно? При таком подходе нам да, лучше перестать вести это обсуждение.
1) Давайте остановимся на том что у нас не ответа на вопрос. И подождем публикации лога. Надеюсь в нем этот вопрос будет раскрыт.
2) Да, вопрос именно в этой формулировке АК:1179. "Во избежание преследования участников Википедии и эскалации новых конфликтов". В АК:978 о преследовании вообще не говорится. А упомянутые ВП:ДЕСТ, ВП:НДА, ВП:НИП, ВП:ВОЙ мало того что есть в упомянутых ранее блокировках, так еще и относятся в основном к пространству статей, на которое АК дополнительных санкций не наложил. Т.е. выводы АК:978 хоть и являются усугубляющим фактором и показывают общую неконструктивность действий участника, результативная часть основана не на этих нарушениях. Даже если просто выкинуть упоминание АК:978 и его положений, результативная часть ничего не потеряет. При этом за упоминанием АК:978 идет упоминание решения АК:30, который нарушений ВП:НПУ не нашел. АК:31 не говорит что АК:30 ошибался. Очевидно что вывод о НПУ идет по событиям которые перечислены позже. То есть никакого отношения к выводам АК:978 не имеющих. Плюс то что вы опустили. Что АК:31 рекомендует блокировать именно за ВП:НПУ, если оно продолжится. Очевидно что именно НПУ АК видит основной проблемой. Т.е. не будь АК:978 вообще или даже если АК:978 пересмотреть и принять по нему любые другие решения, на обоснованность решения АК:1179 это никак не повлияет. Потому что вывод о НПУ сделан на основе анализа событий которые последовали после него. Т.е. изменение обстоятельств по АК:978 никак не меняют обстоятельств принятия решения АК:1179.
3) ТБ наложен на полгода. Это не является какой-то ужасной дискриминацией и грубой ошибкой. Тем более что такие же меры применены к Ван Хельсингу, которого безвинно пострадавшим почему-то никто не считает. Это обычная практика, чтобы дать время участнику показать, что он может работать конструктивно. Нет нужды применять какие-то экстраординарные действия чтобы эти меры отменить. При этом вы в который раз не хотите замечать п.6 мер АК:1179. АК:32 не просто "поменял порядок", а разрешил подать апелляцию де-факто отменил этот пункт.
Вы постоянно обвиняете меня в ВП:НЕСЛЫШУ, при этом не слыша мои аргументы. Аргументы высказаны. Я считаю что основания для моих суждений есть. Обвинять меня в безосновательности не нужно. На этом можно завершить обсуждение. Если следующий ваш ответ будет в духе предыдущих, я отвечать на него уже не буду. Sas1975kr (обс.) 19:42, 2 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я согласен с тем, что основной упор при описании причин применения мер к Ветрову таких мер делался именно на преследование.Смотрите — я вам говорю «Я не буду заниматься уходом в формализм и вам не советую» — вы это называете обвинением, хотя называть это чем то более серьёзным, чем предостережение явно не стоит. АК:1179 пишет «Арбитражный комитет накладывает на участника Vetrov69 бессрочную блокировку», а вы говорите «ТБ наложен на полгода». ·Carn 20:45, 2 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Carn, если вы понимаете что основной упор на НПУ, то тогда почему вы считаете что упоминание АК:978 имеет вообще хоть существенное отношение к мерам? Да, АК:978 это причина. Но это для АК никогда не было оправданием действий. Может быть смягчающими обстоятельствами. Но сами санкции накладываются за действия. Есть АК:978 или нет это сами нарушения никак не отменит. При этом в АК:1179 уже констатируются проблемы с АК:978. Т.е. решение вынесено уже с учетом этих обстоятельств. Так какие новые существенные обстоятельства появились, позволившие пересмотреть решение АК:1179?
Если вы считаете наложенные на Ветрова меры грубой ошибкой. То тогда решение вашего состава - АК:1158. Разница только в том что подача апелляции вместо 3 месяцев 6. Тот же "бессрочный" топикбан, пусть этого слова там явно и нет. Пока не будет другого решения АК. Sas1975kr (обс.) 06:32, 3 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Понимаете в чём дело, подобное исключение как в п. 6 АК:1158 не означает, что участник не может по почте послать заявку-апелляцию, а новый АК, если захочет, её разместит (и отличие этой операции от снятия блокировки для разового действия минимальное), я вам именно это втолковать пытаюсь. При этом такой пункт даёт новому АК возможность по желанию сказать — пункт не выполнен, сидите и ждите. А вы почему-то стоите на позиции что предыдущие решения АК для нынешнего должны быть как в граните вырезаны, хотя у нас действующий АК, в общем, может любые меры применять и решать по своему усмотрению в очень широких пределах.По поводу того, было ли это ошибкой или нет — я не считаю ни так, ни наоборот. Я вообще не имею и не могу иметь доступа к дискуссии по заявке 1179, а без этого понять, исходя из какой логики были наложены те меры, которые были наложены и есть ли в этой логике ошибки — нельзя. Своё личное мнение я по вопросу высказывал. ·Carn 08:11, 3 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Понимаете ли в чем дело. Все началось с вашего обвинения меня в безосновательности. Вы сами пришли к выводу что без комментариев арбитров или прочтения лога логика решения допускает мою трактовку. На этом предлагаю и завершить. Обоснование своей позиции я дал, вы его безусловную ошибочность доказать не смогли. Поэтому вы с моей трактовкой можете соглашаться, можете не соглашаться, ваше право. Оценки даже обсуждать не хочу, глядя на текущую дискуссию только время терять. Они по определению субъективны. Достаточно оговорить что это мое мнение. Но обоснование такой своей критики АК я привел. Просто не обвиняйте меня больше в безосновательности по этому вопросу... Sas1975kr (обс.) 11:22, 4 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
@Sas1975kr к чему весь этот разговор в подытоженном иске и когда основное требование, ради которого участник разбанивался, уже выполнено? Вы продолжаете, генерируете абсолютно бессмысленный, бессодержательный разговор. MBH 15:04, 3 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Если бы единственной задачей АК было выполнение требований истцов, это был бы действительно бессмысленный и бессодержательный разговор. Sas1975kr (обс.) 11:23, 4 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
П.С. В этой связи мне даже интересно услышать мнение Браунинг. Вы не видите проблем с этой заявкой? И все также считаете что нет фактов и у меня нет аргументов для моего исходного высказывания? Sas1975kr (обс.) 07:41, 2 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Ваше исходное высказывание было не «с заявкой 1186 есть проблемы» или «один из участников заявки 1179, которому был заблокирован ряд пространств имён, получил возможность делать правки на нескольких страницах в одном из этих пространств имён» (тоже мне пересмотр…), а «АК активно занялся пересмотром решений предыдущих АК». И вы сами, отвечая мне, использовали в качестве аргументов не факты, а именно свои предположения и прогнозы (пункт 2 вашего ответа). Мне не кажется важным вопрос, который вы здесь обсуждаете, поэтому я готов признать, не тратя время на разбор аргументов, что, возможно, я ошибся и здесь какой-то пересмотр был. (Прошу не воспринимать это как безоговорочное согласие.) Жду от вас ответного жеста — дезавуирования вот этого «активно занялся пересмотром», поскольку разовый мелкий случай никак не тянет на «активно занялся». Браунинг (обс.) 07:52, 2 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Браунинг, фраза была в контексте. И вообще не несла как таковой отрицательной коннотации. Если вы считаете что важно именно это, я могу ее скорректировать. Текст
Судя по тому что АК-32 активно занялся пересмотром итогов решений других АК, как минимум можно констатировать что взгляды АК-32 отличаются от взглядов АК-31 или по крайней мере так считают те, кто подает в АК заявки. И это плохо. Потому что принимаемые решения могут быть не восприняты частью сообщества и в следующий АК могут быть поданы заявки уже на пересмотр решений АК-32. Как и сложно приветствовать саму практику пересмотра решений предыдущих АК, без веских на то оснований.
я могу скорректировать в
В АК-32 поданы ряд заявок на пересмотр итогов решений других АК. Судя по АК:1186 как минимум можно констатировать что взгляды АК-32 отличаются от взглядов АК-31 или по крайней мере так считают те, кто подает в АК заявки. И это плохо. Потому что принимаемые решения могут быть не восприняты частью сообщества и в следующий АК могут быть поданы заявки уже на пересмотр решений АК-32. Как и сложно приветствовать саму практику пересмотра решений предыдущих АК, без веских на то оснований.
П.С. Противоречий в "не тратя время на разбор аргументов" и в "(тоже мне пересмотр…)" не видите? Sas1975kr (обс.) 08:51, 2 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо, к такому варианту возражений нет. Противоречия нет: словами «тоже мне пересмотр» я хотел сказать, что этот предполагаемый пересмотр довольно мелкий, а есть он или нет — этого я не разбирал. Браунинг (обс.) 08:57, 2 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Браунинг, Ок. Единственное что исходная тема на форуме закрыта, поправить реплику там не смогу. Вас устроит вариант оставить эту корректировку здесь?
Мы ведь за корректность реплик боремся, не так ли? ;) Если вы не хотите по существу разбирать мои аргументы, то вам не стоит использовать оценки " (тоже мне пересмотр…)" и "пересмотр довольно мелкий". Мои аргументы об обратном. А последствия я даже не расписывал. Ну вот лучше бы вы их просто не использовали. Это только приводит к лишним вопросам, при этом никак не влияет на изначально поднятый вами вопрос о моей реплике на форуме. Sas1975kr (обс.) 09:32, 2 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Да, устроит. Хорошо, первую фразу вычеркнул, она действительно не очень. Вторую не стал, поскольку при всём уважении не могу считать временную разблокировку для конкретный цели с разрешением редактировать отдельные страницы чем-то значительным в плане пересмотра. — Браунинг (обс.) 09:39, 2 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Ув. Браунинг. Блин, ну вот зачем не желая/ не имея времени на этот спор вы в него влазите? Вы понимаете что моя реакция на эту вашу оценку у меня примерно такая же как ваша на мою на ФАРБ? Ну вот лишняя она, иначе нам с вами придется разбирать ряд тезисов:
1) Это напрямую противоречит п.6 решения по АК:1179. Так как обоснования не показано, это может быть расценено как нарушение правила ВП:РК, в котором "объем пересмотра" не оговорен. Просто сам его факт. Если АК сам нарушает правила, то этот эпизод "незначительным" сложно назвать. Незначительным сложно назвать и сам прецедент пересмотра решения без надлежащего обоснования.
2) ТБ был рожден как замена бессрочке, когда деятельность этого заслуживает, но хотят сохранить участнику делать положительный вклад в статьи. Он стал потом использоваться и для других случаев. Но тут именно тот самый случай. Когда "ТБ" = "альтернатива бессрочки". Можно ли считать "незначительным вопросом" сам размещение заявки от бессрочника, если срок запрета подачи апелляции не истек?
3) Из духа решения АК:1179 очевидно что это попытка погасить конфликт. Когда орган который призван разрешать конфликты одной из сторон разрешает продолжить, тем самым усугубляя конфликт, это можно назвать "незначительным"? Вполне возможно говорить что это стало спусковым крючком, зажженой спичкой в бочке бензина и т.п. Потому что легко строится цепочка АК:1186 → АК:1188 → АК:1189 → события приведшие к блокировке Ваджрапани. Можно обсуждать степени влияния, но взаимосвязь прослеживается.
4) Можно просто проследить цепочку упомянутых заявок в АК:1179, чтобы понять что там громадный клубок конфликтов с массой затронутых участников и что принятие решения по рассмотрению и размещению АК:1186 следовало производить с очень большой осторожностью. Что этот вопрос даже при несложном анализе не выглядит "мелким и незначительным".
И т.д. и т.п. Вот вы реально сейчас хотите открыть эту шкатулку Пандоры и обсудить вопрос "незначительности". Может проще не упоминать таки оценок, тем более что они к исходному вопросу не имеют отношения? Sas1975kr (обс.) 10:15, 2 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
1 и 2) Это не прецедент. Вот, к примеру, решение АК:1138: в первом пункте пересказано более раннее решение, во втором пункте указаны обстоятельства, которые в сочетании с первым пунктом должны приводить к определённому решению — а в третьем пункте делается прямо противоположное решение с моим любимым обоснованием «АК считает». И АК имел на это полное право. Обстоятельства могут меняться, АК может не прописать в решении все возможные ситуации. Поэтому неверно, что пересмотр с обоснованием, которое кому-то видится недостаточным, это сразу что-то очень важное. Имеет значение, насколько существен этот пересмотр. Если б АК без всяких новых обстоятельств разблокировал заблокированных и позаменял предупреждения на благодарности, я бы согласился, что это очень плохо. А тут — временно, для конкретной цели, это всё же мелочь. 3) Дух решения — материя тонкая и неоднозначная. И не всегда верный способ разрешить конфликт — это загасить его, развести стороны по углам и не велеть им больше ругаться. Но главное — я не отказываю ни одному АК в ПДН; на мой взгляд, все арбитры всегда работали и работают на разрешение конфликтов так, как считают наилучшим (и, конечно, всегда кто-то не согласен с взглядом АК), с учётом правил и воли сообщества. За исключением, разумеется, той ситуации, которой посвящён п. 2 решения АК:1179#Меры. 4) Согласен по всем пунктам, кроме последнего: если есть большой и важный конфликт, из этого, по-моему, не следует, что любой его эпизод столь же важен. Я вообще стараюсь не комментировать дела АК. Высказываюсь только тогда, когда уважаемые участники по ошибке делают утверждения, однозначно противоречащие действительности. (И когда меня пингуют и задают вопросы напрямую — это ответ на вопрос, почему я здесь.) Моя оценка значительности того или иного действия — это только моя оценка, с ней любой может не согласиться, и на ней невозможно строить какую-то аргументацию, по-моему; а вот утверждения о том, что АК якобы активно делал определённые действия, когда он их не делал (или — в данном случае — возможно, сделал разово) могут потом тиражироваться и привести к каким-нибудь глупым ситуациям типа оспаривания снятия флага, которого в реальности не было (был недавно такой случай). Мне это напомнило неприятную ситуацию, когда меня и моего коллегу обвинили в чём-то, основываясь на том, что мы якобы активно избирали определённые статьи в ДС (и именно эта «активность» была важна), что было неверно. Браунинг (обс.) 11:27, 2 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Браунинг, мы же о гипотетической ситуации "пересмотр решения предыдущего АК без новых обстоятельств по делу, меняющих его существо, или в случае грубых нарушений". Так как пока мое мнение таково, и оно подкреплено аргументами, а вы говорите что не хотите разбираться по сути моих аргументов, то тогда эта ситуация может иметь место. Вот если эта ситуация имеет место, это я и называю опасным прецедентом. И поэтому АК:1138 это плохой пример. Там было выяснение насколько новое обстоятельство (новая блокировка) подпадает под неоднозначное определение использованное в решении АК:1093. Использование "АК считает" здесь вполне к месту, из-за неоднозначности трактовки "конкретные нарушения" (по хорошему в АК:1093 надо было запрещать блокировать за нарушение конкретных правил - типа за ВП:ДЕСТ и подобное, тогда бы не было нужды гадать есть нарушение решения АК или нет). То что в логике решения видны противоречия это уже проблемы самого АК:1138, решение АК:1093 оно не отменяет. Просто классифицирует рассматриваемый случай как не подпадающий по ограничения. В нашем случае есть конкретное указание АК "подача заявки только через полгода". Тут никаких неоднозначных прочтений нет и быть не может.
Мы, по моему, уже пришли к той формулировке которая вас устроила. И вроде бы вы поняли, что я не вижу проблем в пересмотре как таковом. Я вижу проблему когда есть "пересмотр решения предыдущего АК без новых обстоятельств по делу, меняющих его существо, или в случае грубых нарушений" + когда эти действия потенциально приводят к развитию конфликта.
Важность и неважность эпизода, прогноз последствий действий АК - дело действительно субъективное и неблагодарное. Насколько прав АК с подобными действиями, возможно, покажет время. Конфликт может быть решен и умножением на ноль одной из сторон. Это тоже решение. Но если уж мы о субъективных оценках и личных мнениях, то для меня такой метод при наличии с двух сторон конфликта УБПВ в корне не верен. Там не бывает однозначно правых и однозначно виноватых. И устранение одной из сторон редко приводит к хорошим последствиям. Тем более что у меня свое понимание преследования и своя оценка действий Ветрова и MBH. При этом да, небеса на землю не обрушатся и проект от этого не умрет. Это просто будет другой проект. У нас просто свобода выбора оставаться в таком проекте или нет. Sas1975kr (обс.) 17:49, 2 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
