О закрытии информации о голосовавших и проценте голосов до конца выборовПравить
Последнее сообщение: 10 месяцев назад5 сообщений3 человека в обсуждении
Уже неоднократно говорилось насчет желательности закрытия информации о том, кто и как голосовал, а также о текущем процентном раскладе до окончания выборов, с последующим ее раскрытием. Как с целью повышения ответственности голосующих, так и для предотвращения разного рода излишней активности как в Википедии, так и на внешних площадках. Вопросы с многократными переголосованиями и изменениями голосов в последнюю минуту это предложение также снимает. К сожалению, все уперлось в технические моменты. — Сайга (обс.) 07:49, 10 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Ну или сломать текущий трекер предварительных результатов, чтобы он не учитывал исключения и переголосования, из-за чего результаты будут приблизительно понятны, но никогда не будут в точности соответствовать реальности. А переключать на "точный" подсчёт с учётом исключений и пр. только после окончания выборов. Good Will Hunting (обс.) 14:55, 1 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Кмк, это костыль, так как для желающих анализ не составит труда. С другой стороны, закрытое голосование (даже если о нем будет консенсус на ФП, что тоже не факт) имеет свои минусы: оно для бюрократов открыто, получается бюрократы либо не должны голосовать (что очевидно невозможно), либо как-то напрягаться, чтобы не голосовать в конце и так далее, они в любом случае оказываются в особом положении; другая проблема — при закрытом голосовании уже не будет голосов "против второго тура" и "за полный состав", а значит на длинной дистанции (несколько выборов) будет больше тех самых вторых /третьих туров. Получается, что в лоб, что по лбу. Хотя интуитивно закрытые выборы кажутся лучше, менее зависят от конъюнктуры и проч. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:02, 2 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Думаю, технически можно (и нужно) реализовать и так, чтобы промежуточные результаты не видел никто, даже бюрократы. Сайга (обс.) 09:16, 2 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Я отталкиваюсь от того, что на данный момент не существует ни технически реализованного способа полностью закрытого голосования, ни консенсуса относительно перехода на него. А костыль - он небезупречен, но частично проблему решает.
Что до ограничения доступа для бюрократов, это свяжет нам руки в определённых узких ситуациях, схожих с Датапультом. Если сообщество настоит - никаких проблем, конечно, но вроде бы бюрократы в безответственном отношении к своим голосам ещё никогда не были уличены. Good Will Hunting (обс.) 09:31, 2 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 11 месяцев назад4 сообщения3 человека в обсуждении
В АК:752 ситуация была немного другая, там было именно оспаривание (я ту ситуацию помню, там проект, кстати, писал я). Поэтому пусть заявитель определится: если это оспаривание, заявку должен рассматривать предыдущий состав. Если это не оспаривание, а толкование прави, то ни каком пересмотре итогов не может быть речи, это максимум рекомендация на будущее. При этом у бюрократов был консенсус за то, что изменение голоса никаких правил не нарушает. Я уже не говорю о том, что эта заявка фактически тогда является апелляцией на решение АК:763, где арбитры уже давали толкование правила ВП:ВАК: «1.1. АК отмечает, что любой из голосующих на выборах в арбитры вправе менять свой голос в любое время, отведённое на голосование, и сама по себе смена голоса не является нарушением правил вне зависимости от её причин и моральных оценок другими участниками». Какие новые аргументы может привести заявитель, которые бы не рассматривались АК ранее? Если их нет, то заявку нужно отклонять по формальным основаниям. Vladimir Solovjevобс 08:14, 10 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Какой в АК:752 хороший пункт: 3.2. По мнению АК, желание участника принять участие в выборах может считаться достаточным основанием считать, что он согласен на проведение такой [ЧЮ] проверки. В то же время АК рекомендует в подобных случаях прямо сообщать участнику о необходимости проверки.Ключевое отличие что Drbug тогда переголосовал 1 раз, а не два, и дал развёрнутое объяснение. ·Carn 11:32, 10 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Хотя было бы неплохо ввести седьмого арбитра, эта заявка должна быть рассмотрена быстро. И хотя по букве у Dimetr нарушений нет, NBS прав, что дух правила нарушен, голос нужно обнулить (ни за, ни против). Кмк. — Хедин (обс.) 17:52, 10 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Если бы бюрократы вычеркнули голоса, то было бы оспаривание итога от кого-то из вычеркнутых. Я понимаю желание видеть седьмого арбитра, но зачем натягивать сову на глобус? Бюрократы обязаны подчиняться правилам. И вычеркивание голоса кого-то из-за того, что он поменял своё решение, пусть и в последний момент, является, на мой взгляд, грубым нарушением ВП:ВАК. Если есть желание изменить правила, идёте и обсуждаете. Vladimir Solovjevобс 18:11, 10 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 11 месяцев назад1 сообщение1 человек в обсуждении
На мой взгляд, если не иметь цели отменять итоги выборов, то следовало бы подать заявку исключительно на толкование правил, которое (толкование) не будет действовать задним числом. Pessimist (обс.) 11:36, 10 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Там по сноске — «Участник должен в течение 3 дней уведомить АК о готовящейся заявке и не затягивать с её подачей. В случае затягивания (на усмотрение АК) заявка может быть отклонена решением АК до окончания формальных процедур её подачи». Разве это значит не то, что нужно уведомить о подаче в течение 3 дней, а подать именно в этот срок необязательно? adamant.pwn — contrib/talk 12:23, 10 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Указано что понятие затягивания остается на усмотрение АК, и АК может установить весьма короткий срок для подачи заявки. Что вполне обосновано необходимостью в как можно более короткие сроки решить вопрос с легитимностью нового состава. Сайга (обс.) 12:30, 10 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
(ЧМ) Если будет какая-то объективная причина почему следует ждать более трёх дней, то просьба ее указать. АК это рассмотрит и примет во внимание. Но желательно, по возможности, пожалуйста постараться уложиться в этот срок, чтобы можно было решить данный вопрос не слишком затягивая. С уважением, Олег Ю. 14:25, 10 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Oleg Yunakov, если арбитры способны только напоминать о сроках, а на необоснованное обвинение в игре с правилами со стороны бюрократа им [всё равно], то пошло оно всё… Хватит, устал. NBS (обс.) 20:09, 10 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
(ЧМ) NBS: Простите, понимаю, что многие на нервах. Не подумайте, что арбитры хотели Вас обидеть — цель была решать вопрос без затягивания. Но вопрос слишком серьёзный, чтобы АК его решал без надлежащего анализа и сразу обвинял кого-то. Я лично не усмотрел в Ваших действиях или действиях бюрократов игры с правилами. И там, и там мне кажется есть искреннее желание помочь исправить потенциальную ошибку. Но та же ситуация может выглядеть кардинально иначе с разных сторон. Надеюсь, что Вы отдохнете и вернетесь. С уважением, Олег Ю. 22:27, 10 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 11 месяцев назад12 сообщений5 человек в обсуждении
На мой взгляд, АК не может рассматривать итог по собственному составу, это явный КИ и тем более переподводить итог. По существу, сугубо имхо, игра с правилами — это формально верные действия, которые нацелены на деструктивные цели. Здесь же выявить мотивацию (пере) голосующих невозможно - объяснение, что человек метался, не менее правдоподобно (а то и более правдоподобно), чем то, что человек пытался влиять (хитрым способом) на "массы" или "забавлялся". Кроме того, то самое влияние вовсе не обязательно должно дать в условиях спонтанного голосования именно тот эффект, который ему был необходим (даже если принять, что (пере) голосующий имел целью влиять). Короче, ни одна причинная связь здесь не может быть идентифицируема точно, как и не могут быть точно определены мотивы. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:51, 10 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Мне тоже показалось, что здесь игра с правилами (участник фактически решил парализовать работу АК, цепляясь за формальные моменты, что является типичным признаком игры с правилами), но я решил всё же проявить ПДН. Vladimir Solovjevобс 19:04, 10 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Я не называл иск НИПом, это к характеристике голосующего (что невозможно говорить о НИПе при переголосовании), но сам иск производит неприглядное впечатление. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:08, 10 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Vladimir Solovjev, мы с вами давно знаем участника NBS, его педантичность и внимание к деталям. По моим оценкам он добросовестно видит проблему в таких вот переголосованиях в последний момент, а если (сейчас я говорю как понимаю позицию участника) есть проблема и бюрократы ошиблись в её решении (или не имели полномочий решить по-другому, или только считали, что не имеют полномочий, или проявили эйджизм, что вот у молодого участника в 2011 году голос отменять можно, а сейчас — это другое), то это, если подходить к вопросу последовательно, как всегда делает NBS, означает, что итог выборов стоит на шатких основаниях. То есть тут не к конкретной ситуации участник решил подойти по-особому, чтобы «парализовать работу АК», как следует из ваших неявно высказанных обвинений (восприняты они были остро), а участник добросовестно поступал, как поступал всегда.Моя позиция с самого начала была тут такой, что итог выборов менять не надо (и вообще, я бы безропотно принял бы итог выборов, в котором бы я не был бы признан избранным арбитром), и я уверен, что коллеги бы его не изменили. Но ничего не мешало дать негативную оценку этим играм с переголосованиями в последний момент, описать негативные последствия, предупредить участников, что так делать не стоит. ·Carn 05:03, 11 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Педантичность, да, но АК то тут зачем притягивать? Нужно менять правила, а скорее просто менять форму голосования, но это к сообществу, арбитры тут не помогут, разве что напрямую пошлют именно к сообществу. Vladimir Solovjevобс 06:56, 11 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
По собственному действительно не может, но как мне указали в чате арбитров, такие заявки рассматривает предыдущий состав. Deinocheirus (обс.) 20:04, 10 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Значит готовьтесь что на следующих выборах кандидаты, опасающиеся применения против себя такой тактики, будут голосовать против себя и в последнюю минуту переголосовывать.Если нездоровая тактика не получает осуждения, но даёт преимущество, то можно ожидать расширения её использования. ·Carn 05:07, 11 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Сомневаюсь, такая тактика может принести больше минусов, чем плюсов. Зачем вообще поддерживать кандидата, который голосует сам против себя? Или который настолько не уверен в поддержке сообщества, что идет на такие странные ухищрения? Сайга (обс.) 07:13, 11 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
На мой взгляд, степень влияния подобной "тактики" преувеличена. По-моему куда больше на результат могла повлиять рассылка, которой не было на некоторых из последних выборов. Скорее следует обсуждать её - люди, случайно попавшие, голосуют по заданному тренду и дают необходимый объем (в данном случае несколько кандидатов получили, на мой взгляд, достаточно высокие результаты (66+) благодаря рассылке и оказались на грани. Без рассылки скорее всего было бы избрано 4 кандидата и состоялся бы второй тур). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:24, 11 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Бессмысленно впустую теоретизировать, «могла» или «не могла». Несколько лет назад уже ставился вопрос о том, не приводит ли рассылка к повышению процента голосующих за популярных кандидатов за счёт голосующих с малым или нулевым метапедическим опытом, и было продемонстрировано, что это не так. Чтобы доказать, что ситуация изменилась, нужно провести статистический анализ результатов двух последних выборов в АК (когда делалась рассылка), например, по кандидатам в коридоре от 60 до 70 процентов. В рамках этого анализа нужно будет сравнить паттерн голосования участников, до этого не участвовавших в выборах, с паттерном голосования участников, уже имевших такой опыт; и/или паттерн голосования участников с низкой метапедической активностью с паттерном участников, имевших значительный метапедический вклад в полгода, предшествующие выборам. Вот тогда такое утверждение будет не голословным. Кроме того, даже после этого вам ещё надо будет опровергнуть аргумент о том, что большее количество голосующих позволяет ослабить искажения, возникающие из-за скоординированного голосования небольших однородных групп (в том числе и оповещаемых выборочно и закулисно). Этот аргумент поддерживали многочисленные участники здесь, и опровергнут он не был. Deinocheirus (обс.) 13:56, 11 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Так я и говорю, что надо проанализировать (сравнить выборы с и без). Навскидку: на текущих выборах фактически 3 кандидата оказались на грани, поэтому небольшая группа легко могла изменить результат, но этого, видимо, не произошло. Смутно помню ваш пост. Кажется, там у АК было формальное решение, а обсуждения не слишком большие, вам там тоже оппонировали из-за спекулятивности и т. п. Допускаю конечно, что причина оживления может быть другая, но и своя гипотеза мне нравится (в рамках особенностей последних выборов, тем более пресловутых 4% (с 12 до 16), вероятно, достаточно).Уточню еще, что не высказываюсь за или против рассылки,так,в порядке наблюдения. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:16, 11 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Формально аргумент коллеги aGRa был опровергнут там же, коллегой Владимир Соловьев (который условно можно резюмировать как «количественное голосование» не равно «качественное голосование»). Сам же аргумент я бы так разобрал: а) имеется установка о возможном существовании и влиянии «небольших групп» и «внутренних заговоров» на голосование б) увеличение числа избирателей позволяет размыть эти риски в) неявно подразумевается, что «больше», это «лучше», т. е. аргумент количественный. Однако а) это лишь установки, «небольшие группы» «заговоров» могут существовать, а могут не существовать, то есть вывод делается с учетом принятия предположения как данности. Вполне известна ситуация, когда утверждается наличие «сплоченной группы», которая таковой не является (например, Дискорд). б) поскольку неизвестно само наличие «групп», неизвестны и те издержки, которые они готовы понести, возможно, переход от решающих от 5 к 10 (или от 10 голосов к 20) неподъемным не является, особенно при голосовании «у барьера». Наконец, можно отвергать сам дискурс «заговоров» как конспирологию (то есть как ненужные вводные) или, наоборот, рассматривать «небольшие группы» как спонтанные конструктивные образования, естественные в сообществе. Другое рассуждение: в большом количестве голосов «группам» «спрятаться» проще. Если же следовать логике количественного аргумента, то переход от 150 к 300 может быть недостаточным, элиминирование возможностей «заговоров» (то есть качественное изменение) может оказаться существенно выше, например на 1000. В) апеллирование к количеству в данном случае смыкается со своеобразной демократичностью («заговоры» же относятся к элитистским дискурсам, это стремление манипулировать процедурами и обмануть сообщество). Мое же рассуждение (гипотеза) соединяет количественные (увеличение числа голосующих) и качественные (психология голосующих) наблюдения. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:07, 12 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 11 месяцев назад10 сообщений9 человек в обсуждении
На удалённой странице были мои правки. Просьба её восстановить, чтобы можно было оформить, что заявка была отозвана. ·Carn 04:32, 11 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Тогда уж в таблице статус исправьте на «отозвана», чтобы новый АК мог спокойно работать. Vladimir Solovjevобс 06:58, 11 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
(ЧМ) Арбитры двух составов сейчас обсуждают, что делать с заявкой.— Draa_kultalk 07:03, 11 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Т.к. АК не могут определиться, изменится ли что-то, если я соглашусь на отмену своих голосов? Все-таки выборы - не самоцель энциклопедии, и если отмена моих голосов уменьшит количество конфликтов или улучшит атмосферу, будет неплохо. Согласие не будет означать, что я признаю описанный в мою сторону ПЗН - я голосовал честно, пояснения были отправлены бюрократам. ~~~~ Jaguar K · 07:37, 11 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Не завидую арбитрам двух составов: что делать с заявкой в таком виде - вообще непонятно. Потому что (зная особенности мышления подателя заявки) чрезвычайно интересны именно аргументы (ненаписанные пункты 2.1, 2.2, 2.3) - без них рассматривать только саму ситуацию как таковую не очень логично. Удивительно невовремя коллега словил нервный срыв - может, воззвать к нему через ЛС, чтобы бросил всё-таки и второй ботинок? Андрей Романенко (обс.) 15:22, 11 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
В текущем виде заявка, безусловно, должна быть даже не отклонена, а просто списана в архив как фактически не поданная. — Сайга (обс.) 15:35, 11 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый коллега Jaguar K, выше Вы сообщили, что направили объяснения своей смены голоса бюрократам. Вы можете отправить эти объяснения арбитрам? — Draa_kultalk 09:06, 13 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Поддерживаю факт отзыва заявки. Имитация борьбы вместо работы АК? Никому это не нужно. — Niklitov (обс.) 16:24, 13 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Мне видится в этом решении непоследовательность. Арбитры могли рассмотреть сложившуюся ситуацию только теоретически, то есть без пункта 4, - и в сложившейся ситуации никто бы, мне кажется, их в этом не упрекнул. Но если уж арбитры рассмотрели не просто общие принципы, а конкретное поведение конкретных участников - и о (не)соответствии этих действий правилам сделали довольно недвусмысленные выводы, то после этого довольно странно звучит решение не принимать конкретных мер по текущему случаю (то есть не отменять соответствующих голосов) по случайной процедурной причине (у подателя заявки случился нервный срыв, и он всё стёр). Потому что Википедия - не бюрократия, и факт нарушений правил одним участником никак не может быть обнулён какими-то формальными обстоятельствами, связанными с другим участником. Андрей Романенко (обс.) 18:54, 14 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
(ЧМ) С моей точки зрения (и её разделяет большинство арбитров) пересматривать итоги выборов или принятие/не принятие голосов в этой ситуации прямо противоречит правилу и было бы мягко говоря перебором. Пункт 4 введён, чтобы развернуто пояснить пункт 3. Без объяснения на конкретных примерах пункт 3 выглядит довольно бесполезным, как «за всё хорошее и против всего плохого» и не позволит предотвратить подобную ситуацию впредь.— Draa_kultalk 19:56, 14 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
С подобными основаниями можно ровно также усмотреть игру с правилами практически в любом нетиповом действии - и в подаче это заявки (и в изначальной, и в восстановлении) - я заметил, что выше в обсуждении коллеги и увидели; и в проекте решения, который я комментирую. И самое грустное в этом проекте - это то, что ни у Dimetr'а, ни, в особенности, у Jaguar K не попросили развёрнутого пояснения, а по сути пригвоздили их, без развёрнутого пояснения в свою очередь. Таким образом, как минимум, провисает совет бюрократам. Если вы не анализировали пояснения Jaguar K, откуда вы знаете, что они неубедительные (а бюрократы, надо полагать, таки анализировали)? Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:39, 14 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
(ЧМ) 1) В чём именно игра с правилами при голосовании, пояснено в проекте ответа. Прошу прокоменнтировать эти соображения по существу. 2) Это только проект ответа, итоговый вариант может измениться, и я был бы рад получить развёрнутый комментарий от Jaguar K. Замечу, что Dimetr уже публично ответил на эти вопросы, и от меня ускользает смысл пытать его дальше, однако я был бы признателен за любой адекватный ответ, комментарий или отзыв на проект решения от него.— Draa_kultalk 19:52, 14 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
По поводу п. 3 - получается, что вводится запрет на изменение голоса, которое с большой вероятностью может повлиять на исход голосования. Когда это запрет начинает действовать? За минуту до окончания голосования? За 10 минут? За час? В чём тогда смысл голосования этот период, если запрещено голосовать так, чтобы это могло повлиять на результат? Ведь если на результат влиять нельзя, значит он предрешён. То есть можно только проголосовать так, чтобы формально отодвинуть предрешённый результат от грани? Я не вижу в этом практического смысла - если ситуация на грани в один голос, значит, оба исхода с точки зрения сообщества примерно равнозначны в смысле допустимости (и поэтому некорректно говорить, что участник своим переголосованием кардинально сломал выражение воли сообщества). Ну и аргументация странная: дело, оказывается, в других колеблющихся участниках. Но чем эти "другие колеблющиеся участники", откладывающие голосование на последний момент (к которым рассуждения о влиянии на исход голосования точно также можно отнести), лучше такого же колеблющегося переголосовывающего в последний момент, почему на этого последнего нужно накладывать ограничения ради предыдущих? По-моему, напротив, риск того, что кто-то переголосует в последний момент стимулирует "колеблющихся" заявить свою позицию, а не сидеть до конца. Но если в поздних переголосованиях видится проблема, то лучше просто озвучить её сообществу и предложить ему ввести правило о запрете переголосований в последний час голосования. Это будет прозрачно и корректно. Это весьма простая поправка в правила. Если сообщество согласно с АК в отношении опасности поздних переголосований - оно её легко примет. А если не согласно - то не примет. И не надо АК вот так вот обтекаемо вводить запрет ("писать правила") на поздние переголосования, с неясными критериями (у бюрократов и так уже есть определённая свобода усмотрения, оснований для её изменения со стороны АК я не вижу), когда это можно сделать понятно для всех. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:01, 14 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Если участник реально колеблется и может пояснить причины своих действий, то никаких проблем у него возникнуть не должно. Я полностью поддерживаю ваши слова ниже. Конечно, будет лучше, если сообщество выскажется само по этому поводу. Идея запрета переголосований в последние N часов выборов очень хорошая и простая, думаю её стоит обсудить на форуме правил, т.к. вы её высказали, то тему лучше начать вам. ·Carn 06:38, 15 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
(ЧМ) Да, Jaguar K очень активно комментировал ситуацию вокруг голосования в последнюю минуту, но свою мотивацию изложить публично не решился.— Draa_kultalk 19:53, 14 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, я же про запрос от АК. Бюрократы, по всей видимости, пояснения от Jaguar K получили. Да и с Dimetr'ом тоже - если АК хочет более подробных разъяснений, следует не пренебрегать ВП:ПДН, а запросить такие пояснения; не все в такой ситуации могут догадаться, что от них молча ожидают более подробных пояснений. Даже Carn, который участвовал в обсуждении на указанной Вами странице в неясном статусе, не просил пояснений, а обличал. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:57, 14 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
(ЧМ) Ни к кому из участников не предполагается никаких санкций, их голоса даже не отменяются. На мой взгляд, здесь важно не повторить подобной ситуации в дальнейшем, и я прошу сконцентрироваться на этом.— Draa_kultalk 20:02, 14 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Для дальнейшего, как мне кажется, важно то же самое: чтобы бюрократы продолжали тщательно следовать ВП:ПДН и просить у участников уточнений в случае возникновения вопросов. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:01, 14 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
(ЧМ) Основная тут мысль — что явно поданные с целью сманипулировать поведением других избирателей голоса должны (в будущем) вычёркиваться. Мотивация у всех всё равно одна — сформировать АК, который подходит лично им, вопрос тут скорее в том, чтобы уравнять усилия разных людей на разном поприще. Если человек тыкал на кнопки и не попал куда хотел, то он об этом скажет, наверное, сразу, как обнаружит. Вы вот приводили в своё время достаточно подробные объяснения для действия, которые многие сочли не вполне этичным, хотя для вас, просто, видимо, результаты выборов тогда оказались важнее, чем для многих других. П. 4.2. ничего не говорит о том, что объяснения Jaguar K неубедительны. Просто арбитры не в курсе этих объяснений, также фиксируется тот факт, что публично их участник не дал.Про игру с правилами в проекте решения хотелось бы поподробнее услышать — ведь это поможет исключить из него те части, которые плохо ему подходят. Jaguar K и Dimetr могут свои комментарии прислать любому арбитру, который им по душе, или на общий адрес почты арбитража. Для этого, в общем, и вывешивается проект, чтобы стороны и все заинтересованные лица его проанализировали, прокомментировали смыслы, которые в нём видят, и арбитры поправили. Тут может некоторое недовольство вызывать то, что получили оценку конкретные действия конкретных участников, которые именно в АК свою позицию не представляли (двое выше и Demidenko). Видимо, надо сильнее подчеркнуть, что эти оценки даны лишь для раскрытия смысла позиции АК, не стоит считать это какими-то персональными предупреждениями или чем-то таким.Про трактовку подачи заявки как игры с правилами подробно писал выше, про восстановление также всё написано. До момента, как отзыв заявки был принят, арбитрам поступил вопрос о трактовке правил, который арбитры решили в отдельную заявку не выносить, а дать ответ в данной. Так что, Drbug, если действительно можно усмотреть где-то в этом процессе игру с правилами — сейчас как раз промежуток времени, когда эти мысли стоит высказать, чтобы успеть поправить все неловкие моменты. ·Carn 06:32, 15 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Начиная с того, что вообще факт наличия заявки не очевиден: 1) заявка отозвана, 2) даже если бы она не была отозвана, текст её не дописан, даже "суть заявки" состоит из одного слова - "редактируется", от Флаттершай поступила только просьба рассмотреть конкретную узкую ситуацию, которая, к тому же, в обсуждаемом проекте и не рассмотрена. Далее, текст "заявки" рассматривают два состава АК, у первого истекли полномочия, а второй не должен рассматривать конкретные деяния на выборах (если трактовать "заявку" как просьбу оттрактовать правила). Наконец, не исчерпаны вполне напрашивающиеся доарбитражные возможности урегулирования ситуации, и при этом по сути дела в проекте вносится поправка в правила. При таких обстоятельствах рассмотрение возможно только в контексте "игнорирования всех правил", но в таком случае нужны очень убедительные обяснения, почему такое решение способствует улучшению Википедии, а не порождает проблемы для неё... Википедия основана на процессе поиска консенсуса, поэтому и для решений АК важна их убедительность, а не количество подписей под ними! Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:42, 17 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Пункт 5 явно противоречит пункту 2: сначала арбитры пишут, что голос менять можно, а потом утверждают, что нельзя (что, одновременно, противоречит п. 1.1 АК:763). Остановитесь хоть на чём то. В нынешней редакции правил ВП:ВАК, которой руководствуются бюрократы, ничего про запрет смены голоса нет. И ещё один момент: уж если вы рассматриваете действия отдельных участников, то для начала неплохо было бы запросить у них объяснения, получилось немного некрасиво. Подозреваю, что никто из них не в курсе, что АК решил таки рассмотреть фактически отозванную заявку, никого из них арбитры не оповестили об этом, как я понимаю. Ну и могли бы у бюрократов затребовать мнение по объяснениям, которые дал участник Jaguar K. Я лично не нахожу в его действиях какой-то игры с правилами, его объяснения вполне удовлетворительны. В общем, бюрократы руководствуются правилами, пока они не изменены, выполнять пункт 5 я не считаю возможным. Ко всему прочему, ещё и нарушены процедурные моменты: срок действия АК-33 истёк, АК-34 не имеет права рассматривать заявку по оспариванию итога выборов, ибо там явный КИ есть. Уж если заявку считать отозванной, то зачем её рассматривать? Открыть обсуждение на форуме правил может любой. Плюс сейчас вы фактически аннулируете итог выборов, ибо явно не соглашаетесь с итогом бюрократов, даже не спросив их мнения. Vladimir Solovjevобс 06:56, 15 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
(ЧМ) 1) никакого противоречия между п.2 и п.5 нет. В пункте 2 достаточно аккуратно сформулировано — там не сказано, что любые переголосования допустимы и что нельзя абьюзить голосование в последний момент выборов. Пункт 3 уточняет это, и там пояснено, когда переголосование будет иметь признаки игры с правилами.
2) Помимо слепой буквы правил есть их дух. Я надеюсь, что Вы разберëте аргументы из пунктов 3-4 по существу, прежде чем решите игнорировать рекомендации арбитров двух составов.
3) Арбитры запросили ответ от участника Jaguar K и по-прежнему его ждут.
4) Итог выборов НЕ аннулируется, об этом прямо сказано в ответе арбитров. Цель рекомендаций — не допустить повторения ситуации как на этих выборах.— Draa_kultalk 15:13, 15 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Всё-таки несогласие и аннулирование итогов — это существенно разное. Я, к примеру, могу сообщить о своем несогласии с любым итогом. Это значит, что я его отменил? АК не вправе отменять итоги выборов, тем более в состоянии КИ и не делает этого. А высказаться может. Pessimist (обс.) 07:09, 15 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
(ЧМ) Владимир, никакой отмены или аннулирования итогов выборов в ответе на отзыв заявки нет. По остальному — это пока только проект. ·Carn 07:13, 15 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Вы явно не понимаете, что своим решением вы объявляете, что бюрократы были категорически неправы, не вычеркнув голоса тех, кто изменил своё мнение, ,и, соответственно, итоги надо пересматривать. Но я с такой трактовкой категорически не согласен, ибо для вычёркивания голосов нужны весомые основания, смена голоса таким основанием не является. Уж если рассматривать с такой позиции, то нужно вычёркивать и мой голос за Venzz: я проголосовал так не сразу; изначально я собирался воздержаться, но, увидев, что он проседает, решил приподнять, ибо посчитал, что 7 арбитров лучше, чем 6. В чём принципиальная разница между моим изменённым голосом и теми, которые вы рассматривали? Только в том, что воздержавшиеся не отображаются в списке? Почему 10 лет назад арбитры посчитали, что изменение голоса в последний момент соответствует правилам, вы подтвердили, что смена голоса допустима, но потом неизвестно на каком основании считаете её игрой с правилами? Это голосование, никто не обязан объяснять, почему проголосовал именно так. И каждый имеет возможность передумать. Если вы считаете, что эту возможность нужно ликвидировать, идёте на форум правил и предлагаете обсудить. Иначе вы подкладываете бомбу под АК-34, ставя под сомнение легитимность состава. Vladimir Solovjevобс 11:34, 15 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
(ЧМ) Такую трактовку про то, что бюрократы были неправы мы даже не рассматриаали и тем более не подразумевали. Речь здесь идёт о вот таких переголосованиях в последнюю минуту. Я, например, тоже сначала проголосовал за 5х, а ещё троих оставил на посмотреть по ответам и позже за проголосовал. Но как и Вы не на последней минуте и без метания туда-сюда. Про вынесение на форум правил мы обсудим. — El-chupanebrei (обс.) 12:13, 15 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Только вот почему-то арбитры при рассмотрении АК:763 не увидели криминала, хотя там один кандидат в арбитры сменой голоса в последнюю минуту утопил другого. В чём принципиальная разница со сменой голосов на этих выборах? ВП:ВАК с тех пор в этой части никак не изменились. Vladimir Solovjevобс 12:23, 15 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Я уже писал в одном из прошлых исков: иное решение имеет полное право быть принятым уже исключительно в силу того факта, что его принимает другой АК. Другие люди. Все люди мыслят по-разному, поэтому нет ничего удивительного в том, что даже по одной и той же ситуации одни 7 человек могут принять иное решение, чем другие 7 человек. Плюс какие-то долговременные сдвиги во мнениях в сообществе тоже нельзя сбрасывать со счетов. MBH 13:33, 15 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
(ЧМ) Извините, не могу оценивать решение АК 10-летней давности. И применять к нынешней ситуации. Обстоятельства как внутренние так и внешние сильно изменились. — El-chupanebrei (обс.) 14:02, 15 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Уже в первом пункте проекта написано « арбитры полагают, что не могут полноценно рассматривать итог выборов в Арбитражный комитет 34-го созыва, и он остаётся в силе». Таким образом, утверждение «вы фактически аннулируете итог выборов» не соответствует действительности. А дальше мы указываем на существующие дыры в правиле, которые, возможно, уже используются, и даём рекомендации по их закрытию. Это именно то, для чего арбитров избирают. Далее (ЧМ). Я понимаю позицию бюрократов при принятии решения, которое оспаривалось в заявке: поскольку бюрократов избирают для слежения за выполнением правил, сами они от писаной буквы закона резко отступать не могут — народ не поймёт-с. Но если на будущее Арбком указывает, что в рамках правила вполне возможно рассмотрение неких действий как игры с правилами, бюрократы этой трактовкой — опять-таки в будущем — смогут пользоваться. Deinocheirus (обс.) 11:34, 15 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Представьте, мы вычёркиваем голос того, кто изменил своё мнение. И получаем заявку в АК на оспаривание итога, ибо в правилах не указано, что мнение менять нельзя. Поэтому я считаю мнение арбитров о том, что кто нарушает правила из-за простой смены голоса, является нарушением п.5 ВП:ЭП/ТИП и ВП:ПДН, особенно с учётом того что вы даже не озаботились заранее узнать, какие объяснения были предоставлены бюрократам. Vladimir Solovjevобс 11:46, 15 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
(ЧМ) Напомню, что в ответе арбитров, который мы обсуждаем, прямым текстом говорится о том, что простая смена голоса не является нарушением. Чтобы это было игрой с правилами, нужны дополнительные условия. Как Вы хорошо знаете, прецедент отмены голосов бюрократами в подобных ситуациях уже был. Однако важно, что подводя итог выборов АК-34, бюрократы действовали исходя из текущей ситуации и этот итог не оспаривается, однако в нашей реальности мы получили заявку в АК ввиду того, что эти голоса отменены не были. Рекомендации АК в то же время направлены не на оспаривание итога, а исключительно на снижение игры с правилами на выборах в дальнейшем. Обращаю внимание также, что арбитры заранее озаботились узнать, какие объяснения были предоставлены бюрократам, и до сих пор не получили ответа. Прошу относится с ПДН к арбитрам тоже и увидеть, чем ответ АК может быть полезен в дальнейшем.— Draa_kultalk 15:42, 15 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Я отношусь к арбитрам с ПДН, потому и написал этот пост. Но арбитры, похоже, не понимают, что их решение создаёт не очень хороший прецедент. А процедура его принятия прямо нарушаетВП:ВАК. Раз АК вдруг решил рассматривать заявку, в которой явно указано, что «формально заявка подаётся как оспаривание итогов выборов», рассматривать её обязан АК-33. Арбитры обязаны выполнять правила. И раз арбитры считают, что бюрократы неправильно не вычеркнули голоса участников, итог бюрократов они фактически отменяют. У нас хватает участников, которые на основании подобного нарушения могут поставить легитимность принятия решений АК-34 под вопрос. И зачем так подставлять коллег? Плюс я бы хотел увидеть развёрнутое обоснование, почему арбитры считают смену голоса участниками игрой с правилами, я увидел в проекте только личное мнение арбитров (которое не совпало с консенсусным решением бюрократов). Vladimir Solovjevобс 11:43, 16 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
(ЧМ) Процедура его принятия не может нарушать ВП:ВАК, поскольку итоги выборов не оспариваются. Согласно ВАК, для оспаривания нужна поданная заявка, и без поданной заявки АК-33 не может рассматривать вопрос. Если бы заявку рассматривал только АК-33, это было бы более явным нарушением ВАК, где прямо прописано, какие жёсткие условия нужны для оспаривания итога. Мы находимся в нестандартной ситуации, которая не покрывается правилами в полной мере, и любое решение успешно привело бы к поиску процедурных претензий. Итог бюрократов не отменяется, никто решение, сделанное в тех условиях, отменить сейчас не может. Это не означает, что нельзя оценить ситуацию, чтобы дать рекомендации на будущее (ещё раз подчёркиваю, что никто не собирается что-то вменять в вину бюрократам или переголосовавшим участникам, возможно, это надо сформулировать очевиднее). Относительно более развёрнутого пояснения, это можно обдумать. Тем не менее, замечу, что из текущей формулировки мотивировка должна быть очевидна.— Draa_kultalk 18:42, 16 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Хорошо, мы явно друг друга не понимаем, поэтому дальше мне пытаться что-то писать здесь бессмысленно. Я убираю страницу из своего СН, если арбитры всё же захотят задать какой-то вопрос (хотя тот факт, что арбитры не затребовали лог обсуждения бюрократов по данному вопросу, вряд ли они будут), как со мной связаться знают. В любом случае я не считаю необходимым следовать рекомендациям АК, если они прямо противоречат ВП:ВАК, которые бюрократы соблюдать обязаны. Vladimir Solovjevобс 10:15, 17 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
(ЧМ) ВП:НИП говорит в том числе о манипуляциях в целях, противоречащих целям создания Википедии, отдельно выделяя злоупотребление процедурой.То, что у переголосовывающих добрые намерения в целом (они хотят собрать самый лучший состав АК, как сами это представляют) это очевидно, кажется, каждому. То же, что переголосовывания делаются не с целью манипуляций — это уже более тонкий вопрос, о котором разные люди будут по-разному судить, но при этом важно учитывать много разных факторов, и явно арбитры их постарались учесть, никто «из-за простой смены голоса» не стал бы использовать поведение участников в качестве модельного, чтобы проиллюстрировать мнение АК на вопрос.Мы решили что не стоит опосредовано запрашивать бюрократов, если можно запросить самого участника. Он не ответил, его право. И если вы считаете, что в связи с этим делом уже выдвинуто очень много обвинений, то хорошей стратегией было бы воздержаться от их выдвижения. ·Carn 12:55, 15 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Я согласен с арбитрами. Голоса в последнюю минуту рушат сложившийся баланс, представление о том, кто проходит и кто не проходит, что даёт преимущество тем, кто так голосует, позволяя перевернуть доску в момент. За несколько минут до конца голосования я посмотрел результаты и они меня устраивали, если бы я знал, что эти двое выкинут Venzz и Carn, я бы выкинул Khinkali, раз уж второго тура не избежать. Арбитры совершенно правильно квалифицировали такое поведение и рекомендовали такие голоса не учитывать. MBH 13:31, 15 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Но бюрократы не могут игнорировать правила. Раз правила не запрещают, то нужно корректировать правила. Иначе будет казаться, что они произвольно одни переголосования учитывают, а другие нет. Да еще и Vladimir Solovjev ссылается на старое решение АК по такому же точно вопросу. Выходит, сейчас то решение пересматривается, но неясно, что изменилось с тех пор (кроме внешне-политических обстоятельств). — Roxy (обс.) 14:34, 15 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Только вот по Carn я проголосовал один раз и мой голос до конца голосования не изменялся. Диметръобсужденіе / вкладъ 14:06, 15 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Проект действительно вызывает вопросы. Момент первый, процедурный. Эта заявка по факту во-первых не подана (находилась в статусе «редактируется»), во-вторых была удалена заявителем. Неясно, на каком основании АК вообще решил ей заняться. Но допустим, АК посчитал совершенно необходимым высказаться по ситуации и ради этого было решено процедурные моменты игнорировать — тогда нужно было принимать заявку. Но предлагается сделать нечто среднее и очень странное — АК признает отзыв заявки, но одновременно в заявке пишет свои оценки и предложения, называя это не решением, а «ответом на отзыв заявки». Каков статус этого «ответа», остается не ясным — это решение АК, имеющие обязательную силу, или просто не являющееся решением мнение арбитров по текущей ситуации (каковые при необходимости обычно размещаются на ФАРБ)? Теперь сутевые моменты. Де-факто (это воспринимается именно так) арбитры стали рассматривать по существу заявку, которую сами же признали отозванной — они разбирают и оценивают действия конкретных участников, дают рекомендации бюрократам. Делается это без прописанного в проекте «ответа» анализа мотивов и логики бюрократов, без изучения прецедентов (того же АК:763). Арбитры по факту приходят к выводу, что бюрократы поступили неверно — не аннулировали голоса «имеющие признаки игры с правилами», но при этом результаты выборов пересмотрены не будут, что обосновывается процедурным моментом (!). Бюрократы, действовавшие в строгом соответствии с правилами выборов и предыдущими решениями АК, от такой оценки своей работы предсказуемо не в восторге. Далее даются рекомендации бюрократам поступать на выборах определенным образом, и статус этих рекомендаций, как указано выше, не ясен.Также за скобками остается вопрос, а как бюрократы должны выявлять эти самые «признаки игры с правилами»? Считать все переголосования в последние минуты неправомерными? Или только те, в которых от участника не получено удовлетворительных объяснений? А разве участник обязан как-то объяснять свой голос? А ответ «я передумал» является удовлетворительным объяснением? А ответ «я с самого начала сомневался насчет этого кандидата, а увидев что он на грани, еще раз перечитал ответы на вопросы и решил, что в АК ему все-же не надо»? А какие у бюрократов есть гарантии, что вычеркнув голос на основании вот таких не прописанных в правилах зыбких основаниях, они не нарвутся на заявку в АК — и очередной состав, придерживающийся более консервативного подхода, их не поддержит? Ну и «критикуя — предлагай»: заявку считать отозванной, рекомендовать сообществу обсудить возможное изменение правил выборов, поскольку переголосования в последний момент могут сильнее влиять на исход выборов. — Сайга (обс.) 21:09, 15 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
> Далее даются рекомендации бюрократам поступать на выборах определенным образом, и статус этих рекомендаций, как указано выше, не ясенДля меня статус рекомендации АК очевиден — это рекомендация. Если арбитры действительно думают, что запрос мотивации для смены голоса и дальнейшие решения по ВП:НИП бюрократами это то, что нужно для решения ситуации с голосованием в последний момент — пусть будут готовы принимать иски на результат каждых выборов. Track13о_0 21:58, 15 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
(ЧМ) Совершенно согласен, замечательно! Если мы считаем, что решения по НИП могут заканчиваться заявками в АК, то мы не можем не увидеть, что отсутствие такого решения тоже заканчивается заявкой в АК, которую собственно мы и обсуждаем. Раз в любом случае у нас заявка в АК, значит манипуляционные переголосования в последнюю минуту — фундаментальная проблема, и с ней что-то надо делать.— Draa_kultalk 07:45, 16 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Одна заявка ещё не значит, что у нас есть фундаментальная проблема. А даже если она и есть, то лучше начать с обсуждения на ВП:Ф-ПРА, а не с рекомендаций от АК в «ответе на отзыв заявки». Это что вообще за зверь такой, как бюрократам учитывать рекомендацию, которая ни ВП:ВАК, ни ВП:РК не предусмотрена? Track13о_0 12:18, 16 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
(ЧМ) В предыдущей реплике Вы ожидали кучу заявок. Теперь оказывается не ожидаете. Арбитры сейчас работают над новым проектом ответа, который должен сгладить острые углы и учесть пожелания. Draa_kultalk 09:27, 18 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Я ожидаю кучу заявок, если нам нужно будет вычёркивать голоса по НИП на основании мотивации. А если арбитры перестанут заниматься ерундой, то и заявок следующие 10 лет не ожидаю. Track13о_0 21:33, 18 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
На протяжении множества последних выборов, кроме нынешних, проблемы голосов в последнюю минуту, меняющих результат, не было. Такое далеко не на каждых выборах встречается. MBH 23:03, 15 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
В такой логике рождение кадавра тем более непонятно. Окей, раз в 10 лет появилась экстраординарная ситуация. Если арбитры хотят что-то сделать с конкретно этой, то нужно было нарушать регламент до конца, принять иск и выдать нормальное решение. Если хотят решить на будущее, то нужно было открыть тему на ВП:Ф-ПРА в рамках нормального урегулирования, уж полгода точно есть. Track13о_0 22:08, 17 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Еще один момент, на который не сразу обратил внимание. Насколько я понимаю, данная заявка рассматривалась обеими составами одновременно, при том что это заявка по оспариванию итогов, а согласно ВП:ВАК рассматривать такую заявку должен старый состав (что логично, ибо у нового очевидный КИ). Безусловно, при работе над заявкой арбитры старого состава могут консультироваться с теми, с кем посчитают нужным, но подписей арбитров нового состава согласно правилу под решением быть не должно. Если оба состава считают, что должны выразить консолидированное мнение и под ним подписаться, то правильнее это сделать на ФАРБ, а эту заявку просто закрыть решением старого состава как отозванную либо фактически не поданную. — Сайга (обс.) 07:25, 16 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
(ЧМ) Совершенно верно, согласно ВАК старый состав должен рассматривать оспаривание итогов выборов. А ответ арбитров не содержал оспаривания итогов выборов и не предполагал такого на момент начала совместной работы над заявкой. Если бы полноценная заявка была подана, то тогда рассматривался бы пересмотр итога выборов и тогда уж да, должен был бы рассматривать старый состав, с отводом арбитра Carn. Вообще, в текущей ситуации нет варианта схемы принятия решения без возможности выставлять процедурные претензии: например, если бы рассматривал только старый состав, то это было бы явным расширением полномочий: каденция кончилась, заявка не о пересмотре итогов выборов, на каком основании старые арбитры такое устраивают?— Draa_kultalk 07:41, 16 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Простите, но нет. Заявка именно об оспаривании выборов, это в ней написано прямо - "формально заявка подаётся как оспаривание итогов выборов", и любое решение по ней должен принимать старый состав. "Вообще, в текущей ситуации нет варианта схемы принятия решения без возможности выставлять процедурные претензии" - раз такой схемы нет, зачем принимать решение по существу, заведомо снижая его легитимность как принятого с нарушениями процедуры? Заявку просто следует закрыть как отозванную. Если же оба состава считают необходимым дать комментарии по сути вопроса, то это всегда можно сделать на ФАРБ. Есть и второй вариант, если хочется на выходе иметь именно решение АК, имеющее формальный правовой вес, кто-то из арбитров старого состава может подать новую заявку о трактовке правил в связи с обсуждаемой ситуации, не содержащую оспаривания решений бюрократов и итогов выбора в целом, ее новый состав рассмотрит. Сайга (обс.) 08:06, 16 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
(ЧМ) Решения по существу в заявке как раз нет — итоги не пересматриваются, санкции не накладываются, голоса не отменяются. Есть только рекомендации на будущее, которые могут служить отправной точкой для того, чтобы принять какую-нибудь разумную поправку в правила. НА ФАРБ рассматривать или в заявке — это не так важно, написали бы на ФАРБ, были бы претензии «а почему не в заявке, есть же заявка, а что вы на ФАРБ пишите надо игнорировать». Если заявку о толковании правил вокруг ситуации с голосами на выборах будет рассматривать только новый состав, вы первый будете критиковать новый состав за конфликт интересов, ведь в ВП:ВАК не просто так про старый состав написано. На мой взгляд, к любому варианту решения можно придумать кучу процедурных претензий, которые будут только заволокичивать процесс.— Draa_kultalk 08:14, 16 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Рекомендации АК воспринимаются как обязательные к исполнению, их игнорирование возможно только с очень серьезным обоснованием, на этот счет даже соответствующее решение АК было. Так что это именно решение по существу. «На ФАРБ рассматривать или в заявке — это не так важно, написали бы на ФАРБ, были бы претензии «а почему не в заявке, есть же заявка, а что вы на ФАРБ пишите надо игнорировать» — это важно, ибо при этом не нарушается процедура, а если кто-то выдвинет возражения «почему не в заявке», то на это следует ответить, что заявки нет, она во-первых не подана, а во-вторых отозвана, и это железный аргумент. «Если заявку о толковании правил вокруг ситуации с голосами на выборах будет рассматривать только новый состав, вы первый будете критиковать новый состав за конфликт интересов» — нет, не буду. Если заявка сугубо о трактовке правил на будущее, а не об оспаривании итогов прошедших выборов, никакого КИ нет. Сайга (обс.) 08:36, 16 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
(ЧМ) Ещё раз напомню, что ответ по этой заявке не является оспариванием итогов выборов. И обращу внимание, что Вы уже критикуете новый состав за то, что они участвовали в работе над заявкой. И я категорически не согласен, что возможно сколько-нибудь продуктивное рассмотрение вопроса без рассмотрения реальных кейсов, невозможна трактовка правил без рассмотрения реальной проблемы.— Draa_kultalk 18:28, 16 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Я уже отмечал, что новый состав может принимать участие в рассмотрении данной заявки, поскольку старый состав может привлечь себе в помощь всех, кого он посчитает нужным. Но его подписей под решением быть не должно, ибо это будет прямым нарушением ВП:ВАК. Я, честно говоря, не могу понять вашего упорства в этом вопросе (подписи нового состава под решением), зачем создавать проблему на пустом месте? По второй части, ссылка на конкретный кейс как основание актуальности проблемы вполне допустима, но это должна быть именно заявка о трактовке правил, а не об оспаривании результатов выборов, как текущая. Сайга (обс.) 19:13, 16 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
(ЧМ) Текущая заявка не об оспаривании результатов выборов, это недвусмысленно сказано в ответе арбитров. По этой причине арбитры АК-33, на мой взгляд, не должны рассматривать её, по крайней мере одни. В ВП:ВАК недвусмысленно сказано, какие условия необходимы для этого, и они не выполняются.— Draa_kultalk 19:25, 16 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Поскольку в заявке написано черным по белому: "Это означает, что формально заявка подаётся как оспаривание итогов выборов", то ваше заявление об обратном не может не вызывать удивления. Сайга (обс.) 19:31, 16 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
(ЧМ) Совершенно верно, но заявка фактически не была подана и даже не была написана, а потому арбитры не могли рассматривать её в таком ключе (см. ВП:ВАК).— Draa_kultalk 19:49, 16 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Раз заявка фактически не была подана и даже не была написана, то на каком основании вы взялись рассматривать несуществующую заявку? У нас были прецеденты, когда АК сам инициировал заявку, но случаев, когда АК, да еще двумя составами, взялся рассматривать фактически несуществующую заявку, да еще и двумя составами, я не припомню и не понимаю, как это согласуется с ВП:РК, описывающим процедуру работы АК и подобных вещей никак не предусматривающем. Я бы понял, если бы речь шла о какой-то экстренной ситуации, непосредственно угрожающей нормальной работе проекта и требующей применения ИВП, но это очевидно не тот случай. Раз речи об оспаривании итогов выборов не идет, то никакой спешки нет, и к тому же в полный рост встает вопрос о доарбитражном урегулировании, ибо в ВП:РК прямо сказано — «Арбитражный комитет рассматривает все важные дела, которые не могут быть разрешены обсуждением или посредничеством». Почему вы решили, что данный вопрос не может быть сообществом решен путем обсуждения обычным порядком на форуме правил и необходимо немедленное вмешательство АК? Сайга (обс.) 20:05, 16 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
(ЧМ) Ну если Вас не устроило бы любое рассмотрение вопроса по существу в рамках АК, то мне пока очень сложно найти общие точки в продолжении беседы. Замечу только, что несуществующая — это неверное определение, во-первых, проблема, поднятая коллегой NBS никуда не исчезала, а во-вторых, к заявке присоединилась ещё одна участница. В целом, не очень понятно, как этот вопрос мог бы быть решён без АК. Искать формальные и процедурные основания, чтобы проигнорировать очевидную проблему — не то, что должны делать арбитры, я считаю. — Draa_kultalk 20:15, 16 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Простите, но вы так и не ответили на ключевой вопрос - почему вы полагаете, что в данном случае доарбитражное урегулирование в виде обсуждения на форуме правил невозможно и требуется немедленное вмешательство АК? Сайга (обс.) 20:20, 16 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
(ЧМ) Это обсуждение возможно, но до тех пор, пока его нет, лучше иметь заплатку, закрывающую очевидную проблему, нарушение духа правила. Ждать формального полного доарбитражного урегулирования, которое может забалтываться и длиться месяцы, означает не решить проблему, а лишь манкировать.— Draa_kultalk 20:36, 16 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Ну так следующие выборы в АК через полгода, времени чтобы провести обсуждение более чем достаточно. Опять же, если вы полагаете вопрос столь важным, то думаю никто не будет против, если вы возьмете его организацию и подведение итога на себя. Прецеденты, когда АК организовывал такие опросы, имеются. Ну и да, в текущем виде "заплатки" очевидно не получается - один из бюрократов уже отказался следовать сформулированным в проекте рекомендациям. Сайга (обс.) 20:46, 16 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
АК не пишет правила. А вы как раз пытаетесь это сделать, подменяя собой сообщество. Vladimir Solovjevобс 10:19, 17 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Мне кажется, в этом рассуждении о "заплатке" есть серьёзный логический изъян. Выборы грядут через полгода. Нет никакой необходимости в авральных заплатках - за это время любой из участников - в том числе, NBS, Флаттершай или любой из арбитров любого из составов может провести должные доарбитражные действия: сначала инициировать обсуждение на форуме правил. А потом, если это не приведёт к результату, где-нибудь за два месяца до выборов подать предметную, хорошо сформулированную заявку с целью выработать "заплатку" (не знаю, насколько это корректно, но по крайней мере, существенно корректнее, чем то, что сейчас). И у АК в тот момент будут все возможности принять качественное решение: 1. будет информация о мнениях участников, полученная в ходе обсуждения на форуме правил; 2. будет качественная заявка, не вынуждающая арбитров идти на компромиссы; 3. не будет никаких спорных процедурных моментов (включая гипотетический "конфликт интересов"). (Причём даже и работа, проделанная при подготовке комментируемого проекта в таком случае не будет потеряна: важные соображения из проекта войдут в опрос, и, если потребуется, будут использованы и при выработке решения по новой заявке.) Да даже я готов заняться и работой над опросом (в котором в том числе будет предлагаться и ввести формулировки, близки к написанным в обсуждаемом проекте), и заявкой на трактовку правил потом (если она потребуется), если решением АК будет именно рекомендация к сообществу провести такой опрос и подать заявку в случае необходимости, а не попытка повлиять на усмотрение бюрократов и подспудно "написать правила" без достаточных, на мой взгляд, на то оснований, как сейчас... Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:20, 17 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Если считать заявление Флаттершай полноценной заявкой о трактовке правил (что, на мой взгляд, весьма сомнительно - но допустим), то в этом случае старый состав не имел права рассматривать данную заявку, поскольку срок его полномочий истек. Сайга (обс.) 20:17, 16 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
...а у нового состава конфликт интересов, слышали уже. Тоже (ЧМ).— Draa_kultalk 20:18, 16 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Если вы полагаете, что у нового состава КИ, то тогда зачем вы решили его привлечь к рассмотрению заявки? Сайга (обс.) 20:23, 16 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
(ЧМ) Это полагали выше Вы. Я полагаю, что с точки зрения чистоты процедуры не существует корректного способа решения ситуации вокруг заявки, в том виде, в каком она попала к арбитрам.— Draa_kultalk 20:36, 16 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Я прямо указал, что КИ есть только в том случае, если речь идет об оспаривании итогов выборов. Если же рассматривается просто трактовка правил - КИ нет. А с точки зрения чистоты процедуры есть прекрасный способ решения ситуации в полном соответствии с правилами - заявка закрывается как отозванная, сообществу рекомендуется организовать обсуждение поставленных вопросов на форуме правил. Если члены АК считают вопрос очень важным, они сами могут это обсуждение и инициировать, а затем подвести его итог. Сайга (обс.) 20:44, 16 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
(ЧМ) Это выглядит как прекрасный способ отказаться рассматривать проблему с точки зрения ленивого и осторожного арбитра. Тем не менее, возможность организовать опрос может быть конечным выходом из проблемы, да.— Draa_kultalk 20:47, 16 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Очевидное решение для смелого и не ленивого арбитра - личное участие в организации и проведении этого самого опроса. Сайга (обс.) 20:50, 16 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
(ЧМ) У нас есть крайне нестандартная ситуация, нормального формально красивого во всех отношениях выхода из которой нет. Вы предлагали выше вообще откзаться рассматривать, как будто ничего не случилось — это худший вариант из всех возможных, надо искать выход из ситуации.— Draa_kultalk 08:20, 16 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Выход очень простой - этот вопрос должен быть передан сообществу, которое должно обсудить ситуацию и решить, является ли подобные истории достаточно важными для того, чтобы внести изменения в правило выборов АК (и кстати, не только АК - совершенно аналогичные истории возможны на любых голосованиях). Соответствующее обсуждение на форуме правил может инициировать и сам АК, прецеденты есть. Сайга (обс.) 08:36, 16 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
(ЧМ) Да, я согласен, что принятие поправки в правило было бы выходом из ситуации.— Draa_kultalk 18:28, 16 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Я не понимаю, зачем вообще было рассматривать заявку, которую истец удалил. Но раз начали рассматривать, соблюдайте процедуру. Если в заявке окажутся подписи арбитров АК-34, это будет грубым нарушением ВП:ВАК, которое арбитры обязаны выполнять. Лучший выход тут был формально отклонить заявку и передать решение сообществу. Vladimir Solovjevобс 11:46, 16 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Draa_kul, Вы бы (с другими арбитрами) смогли избежать до половины вопросов и недоумений, если бы приняли какое-то решение. Если переголосование в таких условиях считается игрой с правилами, значит голоса надо было аннулировать и пересматривать итоги этих выборов при необходимости. Если же ничего критичного нет, то негоже ставить на вид участникам, которые воспользовались своим правом, достаточно было ограничиться предложением обсудить изменения правил выборов. А при таких полумерах разумеется многие недовольны.— Аноним2018 (обс.) 17:23, 16 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
NBS остро воспринял содержимое данной страницы и лишил арбитров такой возможности, принять какое-то решение. ·Carn 17:50, 16 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Решил все же высказать свое мнение по проекту ответа. Я не согласен с ним по следующим основаниям: - Выборы - это процедура, которая отражает мнение сообщества по поводу желания видеть того или иного кандидата в составе АК. - Мнение сообщества в данном случае составляется из мнений отдельных участников. - Это именно мнение о том, хочет ли конкретный участник видеть кого-то из кандидатов в составе АК. - Это мнение может быть обусловлено любым спектром причин на усмотрение голосующего. Вплоть до личной неприязни. И пока это выражается только голосом (без реплик, нарушающих ЭП/НО) - это абсолютно легитимный вариант выражения мнения. - Это мнение может меняться в любом моменте времени, исходя из состава потенциальных арбитров, желания голосующего и т.п. - Влияние на голосование своим голосом - это основная идея выбораов. Запретить это влияние - это дискредитировать саму идею выборов. - Попытки регулировать этот процесс, чтобы все голосовали «правильно» как это понимает группа участников - опасные тенденции к узурпации власти «чтобы все шагали как надо». - И указания, что или действия - игра с правилами - это грубейшее ПЗН. Я имею полное право распоряжения своим голосом для целей решения отдать его за кандидата или нет. И мои изменения голоса были направлены только на реализацию этого права, что полностью соответствует идее выборов. Диметръобсужденіе / вкладъ 09:34, 16 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
То, как сформулирован пункт по участнику Jaguar K - это просто возмутительно. Если уж арбитры решились рассматривать этот вопрос (что тоже небесспорный выбор, судя по обсуждению выше), хотелось бы ожидать какой-то глубины его проработки. Объяснения, предоставленные участником бюрократам, не затребованы. Более того, формулировка такова, что арбитры вроде как даже и не особо уверены в факте предоставления этих объяснений ("участник утверждает, что направил объяснения бюрократам"). Draa kul выше написал, что арбитры запросили объяснения у Jaguar K. В чём проблема этих объяснений дождаться? Так ли уж необходимо было выкладывать непроработанный проект? Если не хватает какой-то информации - попытайтесь её добыть, а не выходите с формулировками в ПЗН-стиле. — Eustahio (обс.) 15:27, 16 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
(ЧМ) Я согласен, что формулировку стоит переформулировать. Объяснения были затребованы, но и желания затягивать вопрос у арбитров не было. Как бы то ни было, арбитры всё ещё ожидают ответа от участника Jaguar K.— Draa_kultalk 18:44, 16 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Как мне кажется, то создана проблема на ровном месте. В заявке имеется два раздела: один раздел посвящен оспариванию результатов выборов. Второй - запросу о трактовке правил. Согласно существующим правила обжалование результатов выборов возможно только в старый состав АК. Но автор заявки об оспаривании результатов выборов свою заявку отозвал. Таким образом старый состав АК имеет полное право (и, даже, обязанность) просто принять такой отзыв заявки и на этом закончить свои полномочия (если новый состав, конечно, не решит оставить эту заявку для рассмотрения старому составу). Что касается запроса на трактовку правил - если АК считает, что правило дейстительно надлежит растрактовать - это возможно. Но в таком случае АК следует принять заявку к рассмотрению и получить комментарии всех затронутых участников и сообщества, после чего вынести решение о трактовке правил с полной мотивировкой и анализом аргументов.
А что мы имеем сейчас? Заявка не принята к рассмотрению, заявления участников не получены, дискуссии не было. Но АК прямо пишет, что это некая "заплатка" для решения ситуации, которая, однако, даже не возникла. Дана оценка (негативная) решению бюрократов, но сами бюрократы не заслушаны. Дана оценка действиям участников - но сами участники не высказались по сути заявки. По сути, АК выступил в роли парламента, а не в роли судебного органа. Причём я не против того, что АК может дать трактовку правилам даже в ситуации, когда в правилах прямого ответа на определенный вопрос нет - на основании общих принцип, традиций проекта и т.п. Но делать это нужно только в виде решения, а не в виде "ответа на отзыв заявки". Как я считаю, самым оптимальным было бы старым составом принять отзыв заявки, а новым составом отклонить заявку т.к. в ней не содержится обоснования того, какие именно пункты правил следует трактовать, в чём возникла сложность их трактовки бюрократами и какие были предприняты шаги для доарбитражного урегулирования. Причём никто не мешает любому желающему пройти доарбитражное урегулирования через форум и создать новую заявку, где подробно расписать - что именно нужно трактовать и зачем.
А сейчас решение АК читается так - на выборах были нарушения, бюрократы не правы, новый состав не легитимен, но поскольку процедура оспаривания не соблюдена - пусть так всё и остаётся. Не стоит так делать. Dima io (обс.) 19:30, 24 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 10 месяцев назад11 сообщений5 человек в обсуждении
Является ли игрой с правилами голосование в последний момент таким образом: подача голоса «За» в пользу кандидата, недобирающего в данный момент одного голоса, и одновременная подача голоса «Против» кандидата, который в данный момент имеет лишь один голос, помогающий ему преодолеть барьер в 2/3? Книжная пыль (обс.) 06:39, 22 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
(ЧМ) Как отмечено в проекте - голосование в последнюю минуту само по-себе не является игрой с правилами. Хотя бы потому-что это один голос, который, кстати, могут затопить кто перегосовывают, потому де-факто это два голоса - один снятие предыдущего варианта - второй - новый голос. — El-chupanebrei (обс.) 06:58, 22 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
А в описанном выше варианте не минус два голоса тому, кого не хочешь пустить в АК? — Книжная пыль (обс.) 07:11, 22 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Однако очевидная аналогия прослеживается. Главная проблема переголосовок в последний момент - это то, что другие участники не успевают отреагировать на изменившийся расклад, т.е. больший вес голоса. Но просто голосование в последнюю минуту имеет тот же эффект, хоть и слабее выраженный. И несколько скоординировавшихся участников, синхронно проголосовавших в последнюю минуту (а такая координация напрямую правилами не запрещена), могут запросто перевернуть итоговый расклад в пограничных ситуациях. Это органическая уязвимость принятой у нас системы выборов, показывающей в реальном времени промежуточные результаты. Сайга (обс.) 07:29, 22 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Видимо, судя по проекту, арбитры рекомендуют бюрократам обращать внимание на такие голоса (поданы синхронно, на падающем флажке) и не учитывать их? Но это чистый ПЗН. — Книжная пыль (обс.) 08:45, 22 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
... опять же: в изменении голоса нет ничего криминального - так я на одной из админконфирмаций подала голос «за», а потом вычеркнула его, когда увидела некие действия этого админа на некоем околоВПресурсе, которые я сочла несовместимыми с флагом админа в ВП. Я вычеркнула этот голос задолго до закрытия голосования, но, если бы это было сделано в последний момент - учли бы его? А если бы это влияло на результат? — Книжная пыль (обс.) 08:49, 22 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
... и вот бюрократы вычеркивают голос, который имеет решающее значение в голосовании, что меняет результат и, самое главное, бросает тень на того, чей голос вычеркнут. Фактически это обвинение в манипуляции по косвенным признакам. Будет иск в АК. — Книжная пыль (обс.) 08:52, 22 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Ну так нип это дест, поэтому при констатировании должны приниматься меры к участникам (а поскольку дест одно из тяжких нарушений, предупреждениями явно не обойдешься). На самом деле, кмк, тут простая логическая ошибка: берется некое виртуальное (идеальное, желаемое) состояние, и неявно делается вывод о некотором его искажении ("манипуляции"). То есть "не успевают отреагировать" подразумевает, что не успевшие именно что поддерживают кандидата (кандидатов), а это, разумеется, не так. То есть выхватывается "равновесное" (в терминах систем) состояние, которое якобы нарушается. Ну и да, почему бы не считать тем самым "равновесным" состоянием ситуацию непрохождения (лично я как раз трактовал тенденцию в последние день два как наплыв голосов "за" в конце за пограничных кандидатов). Выше другими словами это описали: в серединной ситуации отклонение в обе стороны не является отклонением от "равновесия", то есть "воля сообщества" не искажается. То есть "равновесие" (или "консенсус", если угодно), технически, охватывает условные 64-67, а не находится в конкретной точке. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:24, 22 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
(ЧМ) координация подачи голосов на выборах должна проходить по каким-то каналам связи, т.е. это канвассинг, который правилами запрещён. ·Carn 15:25, 22 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
В ВП:ВАК прямо указано, что запрет на агитацию вне страниц выборов не распространяется на внешние по отношению к проектам Викимедиа ресурсы. Никто напрямую не запрещает заинтересованным участникам создать приватный чатик в Дискорде/Скайпе или даже просто созвониться/встретиться в реале и договориться о том, кого они собираются на выборах поддерживать, а кого - заваливать. Сайга (обс.) 15:59, 22 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Пометку вижу, мне она кажется расходящейся с практикой: я точно знаю, что это было поставлено на вид участникам Скайпочата, которые занимались подобным и АК это заметил. Также в Дискорде агитация на время выборов запрещается.Плюс рассылки писем участникам википочтой обычно рассматриваются как нарушение. ·Carn 13:27, 25 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 10 месяцев назад11 сообщений3 человека в обсуждении
Каким бы ни было решение арбитров, на мой взгляд, оно не должно давать сообществу сигнал о том, что голосовать "в таблицу" (т.е. с опорой не на свои личные убеждения, а на то, кто там сколько по факту набирает сейчас) - это сколько-нибудь хорошо.
Тот кто голосует, глядя в таблицу, а не по своим убеждениям, ничем не лучше тех, кто отдаёт свои голоса в последний момент, придавая им больший вес и меняя общую картину голосования в последний момент. Представьте учителя, который на экзамене выходит из класса и якобы оставляет на столе правильные ответы на вопросы (а на самом деле неправильные). Если кто-то, пока он вышел, заглянет туда и спишет - имеет ли право такой ученик потом обвинять учителя. что тот, дескать, оставил неправильные подсказки? Или же всё же стоит как-то пожурить проказников, которые вместо самостоятельного решения задачи решили считерить?
Не говоря уже о том, что промежуточные результаты не всегда правильные. В том числе на этих выборах ряд голосов были вычеркнуты или учтены уже после окончания выборов. И что теперь - рассматривать жалобы тех, кто проголосовал исходя из таблицы, на то, что плохие бюрократы вовремя что-то не вычеркнули, или плохие чекюзеры вовремя не проверили редакторов? Нонсенс.
Честно говоря, не понимаю, почему. Раз я не могу технически проголосовать так, чтобы приблизить какой-нибудь исход типа «В АК проходят либо А и Б вместе, либо ни один из них», то приходится добиваться этого поглядыванием в таблицу. Или давайте наконец Шульце сделаем. Браунинг (обс.) 13:13, 2 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Потому что при такой логике в АК попадают не арбитры, безусловно обладающие нужной поддержкой, а арбитры, которых туда добрали до количества, чтобы не было ещё одного тура или ещё по каким-то причинам. Good Will Hunting (обс.) 13:40, 2 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
В свою очередь прошу ответить на аналогичный вопрос. Почему вы не хотите голосовать "сердцем", просто по своим убеждениям и оценкам кандидатов, не опираясь на текущие предварительные результаты? Good Will Hunting (обс.) 13:41, 2 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Почему же не хочу? Просто оценки у меня скоррелированные, и иногда я могу считать ("сердцем"), что, например, АК будет лучше иметь из двух определённых кандидатов либо обоих, либо ни одного. Браунинг (обс.) 13:57, 2 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Если так, вы сможете внести свой вклад в репрезентативность голосования, выбрав один из этих двух вариантов заранее и проголосовав в соответствии с ним, а не конъюнктурой сообщества. "Танцуй так, будто тебя никто не видит". Голосуй так, будто всё решаешь только ты один, неважно, что думают или как голосуют другие. Я полагаю такое отношение к своему голосу наиболее ответственным. Good Will Hunting (обс.) 14:44, 2 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
На мой взгляд, сделать такую норму невозможно, поскольку ситуации (при открытом) возможны самые разные. Вряд ли меня кто-нибудь переубедит, например, что если я считаю, что два кандидата принесут википедии вред в качестве арбитров, и у меня есть возможность повлиять на то, что бы в АК оказался один, то это плохо. То есть я проголосовал против обоих, и вижу, что оба находятся на грани, и если они не пройдут, будет второй тур (где они оба скорее пройдут и т. о. с моей точки зрения принесут википедии вред). В такой ситуации я бы переголосовал за одного из кандидатов (хотя ранее проголосовал против), чтобы не было второго тура (и чтобы гарантированно один из них не прошел). Я не считаю подобную логику НИПОМ или ДЕСТОМ и даже аморальной не считаю, поскольку хочу уменьшить вред для википедии - один плохой арбитр лучше, чем два. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:03, 2 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
По такой логике допустимыми и не аморальными будут вообще любые действия и голосования. Кто-то, например, твёрдо уверен, что кандидат негоден, сообщество в этом убедить трудно, но наиболее эффективным способом, чтобы он не прошёл, будет сделать вид, что ты за, а в последний момент проголосовать против. И будет считать, что таким образом он уменьшает вред для Википедии.
Я считаю, что с философской точки зрения у меня и у вас могут быть разногласия и мы можем думать по-разному. Но если с практической точки зрения оправдывать ваше действие, тогда параллельно с этим негоже высказывать претензии тем, кто меняет свои голоса в последний момент. Они делают то же самое, что и вы, просто немного по-другому. Все средства хороши, так сказать. Good Will Hunting (обс.) 15:16, 2 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
У меня пример был вполне конкретный (как и у Браунинга), то есть я рассматривал такое переголосование. С моей точки зрения, моя логика основана на утилитаризме, а на утилитаризме основана википедия. Это принцип полезности (два кандидата, один кандидат...и т.д.). Утилитаризм он еще количественный, то есть он добро "считает", что я и делаю (в утилитаризме добро это польза); это то самое соотнесение пользы и вреда, оно количественное по определению. Ответственность каждого, искренность и индивидуальное решение - это немного другая этика (возможно, Кант, Сент-Экзюпери, Э. Левинас). В вашем примере с обманом да, утилитаристская этика в широком смысле не нарушается, поскольку утилитаризм ориентирован на установленные соглашения ("общественный договор"), на те самые правила выборов. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:31, 2 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
...Но сообщество может прийти к выводу, что действия с обманом вредны, и это тоже будет утилитаризм. немного тавтологично, да. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:33, 2 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
... и рувики вполне может принять частное правило, что укок как правила поведения в социальном движении (чьи задачи шире, чем написание энциклопедии) имеет приоритет, например, на выборах, по сравнению с локальными правилами рувики (которые заточены на утилитаризм). Укок - антиутилитаристский документ, отражающий идеологию левого толка, тут уже никаких обманов быть не может (обман - это неуважение к равному и не может оправдан конечной целью улучшения википедии, он плох сам по себе в рамках социального движения). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:14, 2 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
В целом, все хорошо, замечания учтены. Единственное, хотел бы высказаться вот по этому пункту - "Так как естественно изменять оценки судя по ответам на вопросы, продолжающимся во время голосования, то после завершения ответов безусловно допустимо однократное изменение голоса без пояснения по любому кандидату или совокупности, одновременно или вразнобой". Не уверен, что имеет смысл увязка переголосований и ответов на вопросы. Добросовестные причины переголосования могут быть много шире - какие-то не понравившиеся избирателю высказывания или действия кандидата, совершенные после голосования (в т.ч. и на внешних ресурсах), либо совершенные до голосования, но ставшие известным голосующему только сейчас, изменение внешних условий (самый яркий пример - переголосования на выборах АК-32 после вскрытия Датапульта) и т.п. Сайга (обс.) 08:09, 3 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Я вижу, что АК старается найти решение в сложной и спорной ситуации и ему приходится лавировать, находясь в положении между Сциллой и Харибдой. Так что больше давить не буду. Диметръобсужденіе / вкладъ 13:03, 12 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
