Массовое переименование статей с возможной заменой ссылокПравить
Здраствуйте, достопочтенные (не все ) коллеги! Есть у нас статьи, которые были переименованы по этому обсуждению. Но статьи об квалификациях, составах и самих розыгрышах турниров так и не были переименованы. В связи с этим предлагаю:
Если красные ссылки легко заменить в соответствующих шаблонах, то, вероятно, синие ссылки надо заменить ботом, в особенности это касается статей про отдельные розыгрыши.
Так как это затрагивает большое кол-во статей, то пишу это на этом форуме. Футболло (обс.) 17:10, 19 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
2012 UEFA European Under-17 и UEFA European Women's Under-17 Championship - откуда слова юноши и девушки появились? Чемпионат Европы по футболу до 19 лет и Женский чемпионат Европы по футболу (либо Чемпионат Европы по футболу среди женщин) до 17 лет — 91.199.156.161 10:16, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
В настоящее время в русской Википедии есть статья насилие над детьми с интервики на child abuse, и основанная в основном на АИ по child abuse, и нет статьи жестокое обращение с детьми. При этом статья Насилие над детьми определяет его (правда, не вполне понятно, на основе каких источников) как жестокое либо плохое обращение. Между тем, существует немало русскоязычных АИ, где термин child abuse передаётся именно как жестокое обращение с детьми. Существует и множество АИ про violence against children.
Полагаю, русской Википедии не помешало бы иметь обе статьи, одну про child abuse (Жестокое обращение с детьми), другую про violence against children (Насилие над детьми). Я не сказала бы, что АИ отождествляют эти 2 понятия, нередко они могут писать «насилие и жестокое обращение», то есть разграничивают их, как в русскоязычных источниках, так и в англоязычных.
Выношу статью не к разделению или переименованию, а скорее предлагаю
2. перенести (как минимум частично) содержимое страницы Насилие над детьми в статью Жестокое обращение с детьми, а статью Насилие над детьми переписать на основе русскоязычных источников, употребляющих термин «Насилие над детьми», англоязычных источников, употребляющих violence against children (и, возможно, каких-то источников на других языках, в которых употребляется соответствующее слово).
Употребляется также термин «злоупотребление», так, англоязычной статье Sexual abuse в русскоязычной Википедии отвечает статья Сексуальное злоупотребление, а статье Sexual violence статья Сексуальное насилие. С сексуальным насилием вроде как несколько иная картина переводческой практики, поэтому устоявшаяся передача child sexual abuse как сексуальное насилие над детьми кажется более логичным (хотя и сексуальное злоупотребление, и даже аббревиатуру СНЗ (сексуальное насилие и злоупотребление) — тоже употребляют). Но вот что касается общего child abuse, мне кажется, стоит обратить внимание на то, что многие АИ употребляют именно термин «жестокое обращение с детьми» без явного отождествления с насилием.--Reprarina (обс.) 22:18, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я пока не вижу существенных различий между "child abuse" и "violence against children" по этим двум источникам: [1], [2]. Violence вроде как является надмножеством abuse. То есть "emotional abuse" – это тоже насилие над детьми по этой терминологии. Статья ВОЗ описывает именно насилие над детьми как базовый термин. Жестокое обращение с детьми – это тоже насилие. Как когда-то доктор Комаровский говорил, если ребёнка силой удерживают в больнице, чтобы сделать ему укол или какую-то процедуру, то это тоже может классифицироваться именно как насилие над детьми по закону. А что касается статей, то вот чего действительно не хватает, так это качественной статьи про воспитание детей: [3]. Если, как говорится, доживу, то попробую написать, если до меня никто не возьмётся. D6194c-1cc (обс.) 07:38, 18 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ок, тогда откуда берутся такие обороты как "насилие и жестокое обращение", что делать с многочисленными источниками, которые пишут именно так, как ссылаться на них? Как обосновать в преамбуле, что жестокое обращение это тоже насилие? и для рувики желательно — чтобы были высокоавторитетные русскоязычные источники, а преамбула статьи раскрывала терминологические нюансы, иначе терминологическая путаница возникнет у читателей и потенциальных редакторов. Reprarina (обс.) 01:42, 19 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
"Насилие и жестокое обращение" - это как раз "child abuse", насколько я понимаю (дословный перевод). Вероятно, необходимо изучать источники, чтобы понять, что, когда и в каком контексте используется в английском языке. К слову, "child maltreatment" в ВОЗ перевели как "Жестокое обращение с детьми": [4], а "Violence against children" как "Насилие в отношении детей": [5]. Различия, полагаю, будут на законодательном уровне в разных странах. Но всё равно эти понятия очень сильно пересекаются, например вот: [6]. Так что лучше ориентироваться на ВОЗ как международную организацию, которая, полагаю, этот вопрос уже изучала. D6194c-1cc (обс.) 06:19, 19 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
А что касается перевода "abuse", то определение гугл-переводчика гласит:
treat (a person or an animal) with cruelty or violence, especially regularly or repeatedly.translate.google.ru
Термин "злоупотребление" всё же не совсем правильно передаёт суть термина. D6194c-1cc (обс.) 08:00, 18 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Примерный перечень ВОЗ основных лекарственных средствПравить
Статья Примерный перечень ВОЗ основных лекарственных средств на 90% представляет перевод на русский язык того самого перечня. Чутьё мне подсказывает, что это совсем не то, что мы ожидаем от вики-статей. IMHO в статье о документе ВОЗ должны быть сведения о его роли в здравоохранении, история появления Перечня и важные изменения в нём, способ его формирования и тому подобные сведения о документе. Возможно также и структура Перечня. Сам список лекарств скорее уместен в Викитеке.
Прав ли я в этом мнении? — Grumbler (обс.) 18:45, 16 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Да, переписать в таком духе, и выкинуть список. Простое наращивание текста пораздельно ничего не даст, т. к. всё останется нечитаемым. Упор на общую характеристику, что в нем важно, что нет, а чем новизна и проч. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:25, 16 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Не вижу никакой реальной проблемы в наличии статьи-списка с указанным перечнем. Источники есть, критерий авторитетный, совокупная значимость вполне очевидна (и может быть показана), размер разумный. AndyVolykhov↔ 20:28, 16 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Должно быть две статьи. Одна – про роль перечня, а вторая – сам список, подчиняющийся правилам списков. D6194c-1cc (обс.) 20:33, 16 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ну если кто-нибудь напишет вторую, никто не будет против. Нынешняя статья — это список с подробной преамбулой и не самым хорошим оформлением элементов. AndyVolykhov↔ 20:42, 16 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Сам список построен только на первичном источнике. Описание списка (когда принят, структура) тоже только на первичке. Для существования статьи-списка нужны вторичные источники, иначе лучше его преобразовать в служебный или перенести в Викитеку (с ней не работал). - Saidaziz (обс.) 04:14, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
В данном случае ВОЗ является авторитетным источником, именно для списка лекарств он является вторичным источником. D6194c-1cc (обс.) 05:55, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
А я и не спорю, что он авторитетный. Но сам список ВОЗ в данном случае первичный источник. - Saidaziz (обс.) 06:03, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Это зависит от контекста. Это не первичное исследование, это список лекарств, которые отбирались авторитетной организацией как наиболее важные. Это можно сравнить с систематическим обзором, которые обобщает первичные исследования, но сам по себе является вторичным. В случае списка в роли обобщаемых, можно сказать, были как раз как минимум систематические обзоры, поскольку без них не получится доказать эффективность препарата. А вот для информации о самом списке (история и прочеее) и его критики список является первичным. D6194c-1cc (обс.) 06:08, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
В ВП:СПИСКИ нет ни одного слова с корнем «вторич». На каком правиле вы основываете свою реплику? AndyVolykhov↔ 08:20, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Списки - разновидность статей. Статьи создаются по правилу ВП:ЗНАЧ, в нем и сказано о вторичных АИ. - Saidaziz (обс.) 09:36, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ни одно правило не требует, чтобы элементы списка основывались на вторичных источниках. Преамбула использует не только сам список, но и другие источники, описывающие его, по отношению к списку они являются вторичными. AndyVolykhov↔ 09:42, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
То есть как не требует? Разве списки это не статьи? Если они статьи, то подчиняются ВП:АИ и ВП:ЗНАЧ. АИ должны показывать значимость предмета, каковым является сам список (не отдельные элементы). Когда появился, как изменялся, какое имеет значение и влияние. Все как обычно. При этом первичный источник - непосредственно тот на котором список и построен, он не может давать значимость. - Saidaziz (обс.) 10:19, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ещё раз: источники в преамбуле являются вторичными по отношению к списку. Но если вы говорите ещё и о формально независимых от ВОЗ источниках (что само по себе странно, т. к. ВОЗ формально всё равно главнее всех), то вот: [7], [8], [9] и ещё туча АИ. AndyVolykhov↔ 11:03, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я тут заметил, а почему в правиле про значимость указано "Действующие правила", а ВП:СПИСКИ относится к руководствам? D6194c-1cc (обс.) 20:20, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
В текущем виде статья обычному читателю бесполезна, в ней огромное количество необъясняемой терминологии (даже нет ссылок на соотв. статьи на уровне разделов, что тоже намекает на нестандартность), поданной именно в виде инструкции. Единственное, что, как я вижу, читатель может сделать, это поиском найти конкретный препарат, после чего, увидя, в какой группе он находится, может скопировать группу в гугл и что-то про эту группу узнать (уже не в википедии, разумеется). И это всё. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:13, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Не согласен с бесполезностью. Мы не можем предугадать, что именно знает читатель и что ему нужно. Содержание этого очень значимого списка в статье есть, это главное. А доработать можно в рабочем порядке. AndyVolykhov↔ 09:32, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Если мы не можем предугадать, то и обсуждать особо нечего, не так ли? Все делается в спонтанном процессе, наобум. Лично я вижу существенное отклонение от НЕИНСТРУКЦИЯ. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:49, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Каким боком тут НЕИНСТРУКЦИЯ? Что можно сделать по этой инструкции? Скупить половину аптеки разве что... AndyVolykhov↔ 09:50, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Таким, что речь не о том, что можно будет делать, а о том, как информация представлена. "статьи не должны выглядеть как инструкции". Здесь (специализированной) инструкцией выглядит вся статья. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:55, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вполне обоснованная и верная трактовка. Исходник и представляет собой сборник медицининских требований / рекомендаций (первая страница в источнике: "В качестве альтернативы может применяться тиопентал с учетом наличия и стоимости препарата на местах" - у нас написано ("возможная альтернатива — тиопентал"). Да, вроде как косметически "может применяться" убрали, но по сути это именно оно, инструкция в чистом виде, для соотв. инстанций. Второй кусок текста: "Ряд антибиотиков группы доступа рекомендованы ", "Эти средства изучены...и внесены в Примерные перечни отдельными записями с целью улучшить доступ к этим антибиотикам и стимулировать надлежащее их использование.", "Эти основные антибиотики должны быть надлежащего качества. "Третий фрагмент: "Эти лекарственные средства должны рассматриваться в качестве приоритетных при реализации стратегий". И так далее. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:22, 17 марта 2023 (UTC) "Эти антибиотики должны быть в наличии, но их применение необходимо ограничить исключительными специфическими случаями и условиями, когда все другие альтернативы оказываются недейственными или неподходящими. Такие лекарственные препараты необходимо держать в резерве и рассматривать в качестве приоритетных для национальных и международных программ рационального использования антибактериальных средств, включающих мониторинг и отчетность по их применению, направленных на сохранение эффективности этих средств." Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:24, 17 марта 2023 (UTC) "При лечении лепры следует использовать только комплексы из нескольких (двух для олигобациллярной лепры или трёх для мультибациллярной) лекарственных препаратов. Комбинированная терапия чрезвычайно важна". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:27, 17 марта 2023 (UTC) "Выбор вакцин из Примерного перечня необходимо определить каждой стране после рассмотрения международных рекомендаций, эпидемиологии и национальных приоритетов". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:29, 17 марта 2023 (UTC) "Дополнительные резервные противотуберкулезные средства...следует употреблять в специализированных учреждениях." Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:34, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Будет ли значим список Комитетов Министерств Казахстана? А также список председателей комитетов министерств Казахстана? Kaiyr (обс.) 06:04, 15 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я так понимаю, тут актуален ОКЗ. И предположу, что АИ, рассказывающих о таких списках и анализирующих их состав, вполне может не найтись. Тут важно не путать вторичные АИ с первичными, просто информирующими: есть вот такие комитеты и вот такие (на всякий случай уточняю, а то ведь бывает такое непонимание разницы). Николай Эйхвальд (обс.) 06:23, 15 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Некоторые комитеты были министерствами и госкомитетами в Казахстане. Kaiyr (обс.) 17:27, 15 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Почти 15 лет стажа, 3000 статей, и вопрос на уровне: а как тут писать статьи? ВП:ТРС. 176.59.192.218 14:53, 16 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Даже на очень большом экране ПК большие обсуждения выглядят так себе, на экране смартфона они нечитаемы. Предлагаю сделать перенос на новую строку, чтобы комментарии не превращались в столбик в одну букву. Спасибо. Андрей Бондарь (обс.) 01:59, 15 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
@Well very well к чему этот совет? Цд сам по себе никак не решает проблему лесенок 40-го уровня, с ним они остаются лесенками 40-го уровня. MBH 10:41, 15 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
CD хотя бы по умолчанию сворачивает длинные ветки. И, если участники тоже пользуются CD, то у их сообщений CD делает аутдент. Well very well (обс.) 10:43, 15 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
А, ну сворачивание я конечно же отключил. MBH 11:02, 15 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Разумеется, чтобы сразу читать всё обсуждение, не разворачивая миллион веток, как на дурацких сайтах. MBH 11:19, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Из-за этой «полезной» функции трудно найти свою реплику в осуждении, было, что писал второй раз одно и то же. Кроме того, самые ценные выводы часто являются результатом длинного обсуждения, а их никто не видит. DimaNižnik 06:37, 19 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Решает, если все им пользуются, ограничивая по умолчанию 15 уровнем. ~~~~ Jaguar K · 10:43, 15 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Им в обозримом будущем не будет пользоваться даже большинство метапедически активных рувики-юзеров. MBH 11:02, 15 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Тогда ограничивает этим же уровнем ответы тех, кто пользуется. ~~~~ Jaguar K · 11:23, 15 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Почему Вы так думаете? Я вот привык к CD, поскольку начал им пользоваться практически сразу, как пришёл в ВП, и мне непривычна недавно введённая система диалогов, которую я перекрываю использованием CD. — Владлен Манилов[✎︎] / 17:44, 15 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Почему? DT же включили по умолчанию — можно отключить его и по умолчанию включить CD. Well very well (обс.) 09:00, 16 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
разумеется, я говорил о ситуации, когда цд по умолчанию не включат (сам Джек против этого, он считает, что будет масса жалоб от (неэтичная реплика скрыта) юзеров, он считает, что цд должен сохранять некую элитарность). MBH 11:22, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Можно предложить использовать всем {{od}}: увидел огромную «лесенку» и оформил с комментарием в описании правки. Переоформить все обсуждения в Википедии «от основания» ботом вряд ли получится, потому что разные участники писали комментарии и делали отступы разными способами. Proeksad (обс.) 07:55, 15 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Здравствуйте! Хотел спросить, может, кто-нибудь знает, по каким причинам прекратил деятельность в Википедии участник Марк Белозёров? Последняя его правка была в мае 2022 года — обычная отмена вандализма. И вдруг как-то внезапно после этого больше никаких правок не было. Он однажды переименовал статью, созданную мной. Я тогда рассердился и, наверное, даже немного нервно высказался в обсуждении, где у нас с ним небольшой разговор состоялся. Уже значительно позже наткнулся на это обсуждение и решил посмотреть его вклад. Человек создал много замечательных статей. По-моему в основном на тему издательств, но почему-то перестал делать какие-либо правки. Артём (обс.) 15:36, 14 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Любопытно, но у этой правки отсутствовало указание, какой коммит отменяется/откатывается, то есть формально не было атрибуции на вставляемый текст. По-хорошему, там необходимо сделать фиктивную правку. (уже скрыто) D6194c-1cc (обс.) 16:03, 14 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
В таких случаях необходимо делать стандартный возврат к версии. Очень плохо, что отмена вандализма была сделана именно таким образом. D6194c-1cc (обс.) 16:57, 14 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Участник:Facenapalm/Недобросовестное использование — список несвободных файлов, которые используются на большем числе страниц, чем перечислено в шаблонах {{ОДИ}}. Надо бы разобраться, где надо — заполнить недостающие ОДИ, где не надо — удалить неправомерно используемый файл из статьи.
Сюда не входят случаи где, например, ОДИ одно и использование одно, но они друг другу не соответствуют. С учётом подобных случаев файлов с проблемами с ОДИ вообще 30 тысяч, но там значительную часть по идее можно ботом поправить (когда, например, статья переименовывалась, а ссылку в шаблоне поменять забыли). А в списке выше только руками.
Для технически подкованных участников: исходный код скрипта, собравшего статистику (питон). Если подскажете, куда можно вывалить 50 мегабайт, то могу заделиться собранными данными в формате JSON для самостоятельного анализа. ~Facenapalm 21:52, 13 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Если подскажете, куда можно вывалить 50 мегабайт - на лабс же, в public_html. MBH 00:28, 14 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Довольно много нарушений приходится на страницы "список чего-нибудь" (например, статьи из категории Категория:Списки глав государств по годам), кажется, из них можно вычищать несвободные изображения по нарушению КДИ п.3 (я где-то даже уже начал делать это руками, но, скорее всего, можно натравить и бота). Насколько сложно собрать список статей, в которых больше трёх несвободных изображения без КДИ? Amishaa (обс) 21:25, 14 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
хочу что бы в википедии сделали комментарии чтобы новое поколение и вообще все могли бы рассказать то что они думают и чувствуют о каждой статье. свои идеи и мысли чтобы каждый мог поделиться своим виденьем истории. — Эта реплика добавлена участником Дарий рассуждающий (о • в)
Вечнозелёное предложение. Как будто нам хронических срачей в обсуждениях недостаточно...— Dmartyn80 (обс.) 06:25, 13 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Дополнительно к тому, что сказали три предыдущих участника (а сказали они все правильно и по делу), добавлю, что страница обсуждения статьи Википедии - это именно страница обсуждения статьи как таковой, а не страница обсуждения предмета статьи. Википедия не занимается поиском и установлением истины, оценками, осмысливанием, исследованиями и всем таким прочим - Википедия только фиксирует результаты чужой деятельности такого рода. — Grig_siren (обс.) 07:43, 13 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Немного по теме. Какое-то время назад я узнал (@IKhitron, админ ивритвики, не раз рассказывал в чате об этой штуке в ивритвики, а потом я узнал, что и в англовики такая есть, и вообще во всех крупных разделах, кроме нашего и украинского) о том, что во множестве разделов есть аналоги en:Wikipedia:Reference desk. Это - форум для вопросов не по статьям, где любой человек, участник вики или нет, может задать википедистам вопрос на любую тему, от ядерной физики до киноискусства, и те постараются на него ответить, в силу своего понимания. В ивритвики он например очень активен и играет важную роль в тамошнем сообществе. Почему бы нам не создать такой форум в рувики? MBH 12:05, 13 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Дополнение: "... в силу своего понимания, добавив ссылку на соответствующую статью, а если это не удалось, задумавшись, почему так случилось, и может, надо дописать или написать какую-то статью". Игорь (обс) 12:11, 13 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Благое дело. Обязуюсь отправлять туда всех, кто сейчас задает эти вопросы в чате группы ВП ВКонтакте ;)-- Kaganer (обс.) 14:41, 13 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я предлагал нечто похожее («болталку») около года назад, тогда все были резко против. Лес(Lesson) 14:59, 13 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
А чего и не сделать. Только по опыту и тут с начинающими, и в ВК - после вопроса большинство тихо уходит в туман, не читая более. А даже если и не уходит, вопрос по значимым темам задает 1 из 100. — Vulpo (обс.) 16:24, 13 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Идея забавная, конечно. Только не уверен, что есть много желающих поддерживать такую страницу длительное время. Особенно, при нынешнем уровне политизации больших групп людей. Насколько могу судить, в других разделах такие справочные службы - это наследие ранней Википедии, когда статей было мало, сведений в них того меньше (предположительно, первая такая страница в начальном виде, она же в 2004 году). Это я к тому, что в ивритвики оно играет большую роль, а для Рувики - далеко не очевидно — Proeksad (обс.) 10:33, 14 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я уж было вздрогнул, что "носо-фоменковцы решили захватить Галактику", мельком глянув на тему и увидев "новая история" :) -- Алексей Густов (обс.) 02:11, 15 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Эта статья есть и в каталонской википедии. В источниках не это написано? Кирилл С1 (обс.) 16:12, 11 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Да есть. Мистификация (хотя скорее всего ошибка) не родом из Википедии. Она существует давно и кочует из одного источника в другой. Приведённая выше статья хорошо объясняет как такая ошибка могла возникнуть. Наверное удалять Лосу не стоит всё же, но в статье нужно отразить что есть такое мнение, что этот человек никогда не существовал. Ну и биография у неё конечно невозможная. M0d3M (обс.) 10:24, 13 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Судя по косвенным признакам и честной ссылке тут, у нас пошли статьи от ИИ? Или "ты где спал"? ) sagi (обс.) 20:51, 1 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
А что по ссылке? Требует логин. "Восстановление справедливости. Что бы не присваивали чужие заслуги." вряд ли напишет бот. Кирилл С1 (обс.) 21:40, 1 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
На всякий случай напоминаю, что ChatGPT не работает в России и Беларуси. В Украине он заработал недавно. Cozy Glow (обс.) 21:46, 1 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Psiphon и аналогичный софт легко решает проблему с местонахождением. Pessimist (обс.) 17:41, 2 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
конкретно в случае чатжпт нужна симка не этих стран. Я сделал себе чатжпт-акк через знакомого уехавшего википедиста. MBH 02:17, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Есть куча сервисов где за примерно 5р можно принять смс на симкарты из кучи стран. — DenBkh (обс.) 14:10, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Что, кстати, прекрасно. У меня есть знакомый шахматист, который против того, чтобы ChatGPT был полноценным игроком в шахматы, и несколько друзей-антиглобалистов, которые считают, что ChatGPT опасен для человека как средство ИИ. 83.220.237.13 12:15, 8 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Справедливости ради, ChatGPT довольно плохо играет в шахматы, судя тем партиям, что я видел. Шахматные движки вроде Stockfish или AlphaZero куда сильнее в шахматы чем он. – Rampion 16:44, 9 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Он играет даже не то, чтобы плохо.... Недавно на реддите была весёлая гифка матча между ним и стокфиш - он сплошь и рядом совершает невозможные ходы! Ходит ладьями по диагонали, спавнит коней из ниоткуда и т.д. Ну, это логично и ожидаемо - он же не шахматный движок и не знает чётких правил шахмат, он лишь прочитал миллион нотаций партий, и ходит "как в них". MBH 17:11, 9 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ссылка на ИИ "подтверждает" там зачем то единственное - год рождения, чего никак не может подтверждать - сейчас уберу. И да, он точно значим, хотя сейчас в источниках лишь интервью. Реально - организатор Берингии, хотя и та стоит с шаблоном - но известнейшее соревнование, да. — Vulpo (обс.) 06:54, 2 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Представляется, что системы, составляющие связные тексты, на нынешнем этапе развития будут подрывать механизм патрулирования. Содержательно-то там может быть сколько угодно ошибок при приличном, правдоподобном внешнем виде. И хорошо ещё, если участник укажет, что воспользовался ИИ... — INS Pirat 07:11, 2 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Можно подумать, это новая проблема? «При приличном, правдоподобном внешнем виде» в Википедии может неограниченное время находиться любая хрень, совершенно необязательно сочинённая ИИ. А если к ней ещё и сносочки на «подтверждающие» источники подрисовать…— Yellow Horror (обс.) 11:32, 2 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Да, новая, в этом и суть темы. Любую хрень сочинить надо, а тут не надо. И сам участник-публикатор может быть уверен, что всё в порядке. А другие — уверены, что всё в порядке, глядя на его остальной нормальный вклад. — INS Pirat 13:36, 2 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Неа, ничего нового. Нажать кнопку автопереводчика и получить на выходе «энциклопедическую статью» с грубейшими семантическими и смысловыми ошибками — ничем не отличается от нажать на кнопку ИИ-генератора текстов на заданную тему и получить на выходе «энциклопедическую статью» аналогичного качества. А что «написанные» методом автоперевода «статьи» невозможно ни удалить, ни заставить «автора» привести их в порядок — давно известный факт. Хотя я лично буду не против если ИИ-генерация статей набрав массовость заставит-таки сообщество Википедии перейти от доктрины экстенсивного увеличения количества контента к доктрине повышения его качества путём строгого соблюдения «основополагающего» правила ВП:ПРОВ; или наоборот окончательно похоронит Википедию в массовом сознании как достойный доверия источник сведений.— Yellow Horror (обс.) 15:37, 2 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Языковые недостатки и фактологические недостатки текста — это разные вещи. — INS Pirat 15:51, 2 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
В машиннопереведённых «энциклопедических статьях» хватает и того и другого. Ну а корень проблемы в обоих случаях (машперевод и ИИ-текст) один и тот же: тотальное пренебрежение «основополагающим» правилом ВП:ПРОВ. Да что там говорить о рядовых страницах Википедии, когда даже так называемое «рецензирование» «избранных статей» проводится по большей части чисто на уровне литературных достоинств текста, без сопоставления его с источниками…— Yellow Horror (обс.) 16:14, 2 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Автосочинение хрени тоже не очень новая штука. Корчеватель вон, еще в 2005 году вышел. Но да, с той поры инструментов для автогенерации связного текста стало больше, они стали доступнее и получаемый на выходе результат стал заметно более убедительным. Поэтому, вероятность появления таких статей в Википедии несколько возросла. – Rampion 16:45, 2 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Мдааа.... Для патрулирования это полная засада: выглядит нормально, прямого вандализма нет - можно патрулировать. Даже на КУ такую статью никто не стал бы вычитывать - добавили АИ и всего делов. С другой стороны, если статья вписывается в наши правила, то и проблем нет. VladimirPF💙💛 14:42, 2 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
А по стилю действительно похоже, что GPT --Fred (обс.) 15:43, 2 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Мне стало любопытно, сможет ли ChatGPT создать статью для русской Википедии. И я попросил его написать статью по теме Диарея бегунов (en:Runner's diarrhea). При написании просил использовать викиразметку и ссылаться на источники. Вот получившаяся у него статья: Участник:Rampion/ChatGPT (я сделал два запроса и полученный результат из двух текстов я склеил уже самостоятельно)Результат кажется мне поучительным. Четыре вывода, которые я cделал:
ChatGPT можно научить в викиразметку. По-крайней мере, он сам поделил текст на абзацы (через ==) и сделал выделение заголовка жирным. Думаю, если потратить побольше времени и поуточнять запросы к нему, то он еще и категории сможет проставить и термины викифицировать.
ChatGPT пишет связный, довольно разумный текст, который при размещении в Википедии, без вдумчивого разбора не вызывает больших подозрений. И не факт, что будет легко понять, что это написал именно бот, а не человек.
ChatGPT умеет ссылаться на источники при написании статьи, которые выглядят и иногда даже являются авторитетными. (В моем примере он на PubMed сослался). Беда в том, что несмотря на выглядящий релевантным заголовок, ссылки, на которые сослался ChatGPT, ведут либо на не имеющие отношения к теме статьи (в моем примере: Family members CREB and CREM Control Thyrotropin-Releasing Hormone (TRH) Expression in the Hypothalamus). Либо просто на несуществующие страницы с 404-ошибкой. Т.е. подтверждать написанное он категорически не умеет – ни одна из предоставленных им ссылок на источники не была корректной по сути.
ChatGPT может добавлять звучащие логичными факты, но на проверку они являются абсолютным вымыслом. В моем примере он добавил информацию о факте диареи у знаменитого кенийского марафонца Элиута Кипчоге. Но беглый гуглопоиск не подтвердил эту информацию. Ссылка, на которую он сослался, тоже оказалась битой.
О, спасибо! Да, английские примеры релевантнее, потому что на английском ChatGPT пишет куда лучше. И вижу, что и в примере у Fuzheado ссылки на источники, которые дал ChatGPT – абсолютный мусор. – Rampion 18:15, 2 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
И опять же ChatGPT тут ничем не отличается от тех человеков, которые пишут Википедию из головы, а источники если и указывают, то исключительно от балды. Что прямо возвращает к положению о том, что первопричина проблемы не в ИИ, а в ПРОВ-либерализме. Пока в сообществе «опытных редакторов» Википедии почти никого не волнует, соответствует ли текст источникам (да и есть ли вообще источники), бардак будет расти независимо от появления новых, скажем так, инструментов для его производства.— Yellow Horror (обс.) 21:57, 2 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Как показывает практика, дело это довольно трудоёмкое и из-за этого мало кто любит таким заниматься. Да и в случае нахождения проблем в статье получаешь проблемы в Википедии, особенно если на нечистоплотности ловишь участника с регалиями. Venzz (обс.) 00:58, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Это интересно, но надо учитывать, что все утверждения вида «ChatGPT не умеет…» на самом деле значат «ChatGPT пока не умеет…». Вполне вероятно, что не пройдёт и года, как он или другой ИИ научится и ссылки на настоящие источники проставлять, и выдуманные факты не выдавать за настоящие, и человечество уничтожать. Браунинг (обс.) 00:35, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
> Бот ChatGPT кстати нагло и бессовестно врёт. <...> Когда его просишь дать ссылки, на которых он основывает свои утверждения, он кидает какую-то совершенную, полнейшую левоту. <...> Я его мучал по медицинским газам в терапии астенических состояний, он заявил, что севоран снимает усталость. Я попросил его обосновать свои утверждения, он кинул в меня три ссылки -- ни по одной из них нельзя найти того, что утверждает бот. Ни по PMID, ни по DOI, ни по названиям, ни по ключевым словам, ни по авторам. Роман Беккер в чате. Ну или см. какой-нибудь такой трешак. ВП:проверяемость! Статьи, основанные на фактах от бота, нужно сносить из-за слишком высокой вероятности мистификации, пока не научат бота писать достоверный текст, основанный на источниках. Плюс есть нюанс, что неуказание того, что текст от робота распространяется под общественным достоянием (вместо наших лицензий) формально является нарушением авторских прав. The years go by (обс.) 18:32, 2 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Такие ОРИССы и от людей поступают в Википедию. Проблема наверное не в качестве, а в количестве. GPT гораздо продуктивнее группы людей, что пишут подобного качества статьи. И даже если в Википедию будут пускать только по паспорту, то всё равно найдутся прокси-люди для внесения такого вклада. Поэтому единственным решением для Википедии является резкое повышение требований качества статей, так чтобы современные GPT не преодолевали порог. Halfcookie (обс.) 23:14, 2 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Само по себе повышение требований ничего не даст. Нужны средства для проверки статей - либо такой же бот, но натасканный на вычитку, либо большое число добровольцев со свободным временем. Имхо, и то, и другое нереально. Vcohen (обс.) 23:31, 2 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Да какая разница, кого и как «пускать в Википедию», пока систематические нарушения ВП:ПРОВ в принципе не вызывают у неё никакой защитной реакции? Нет у Википедии иммунитета к нарушениям «основополагающих» правил. Если он когда-то и был (что сомнительно), то подорван многолетним пренебрежением к этим самым правилам. Теперь огромные массивы информации без источников или, тем паче, не соответствующей указанным источникам дают наглядное представление любому заинтересованному человеку о реальной, а не декларируемой «планке качества» Википедии. И благое намерение «резкого повышения требований» неизбежно упрётся в отсутствие действенного механизма по проведению этих требований в жизнь.— Yellow Horror (обс.) 23:40, 2 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Поддержу: сегодняшнее сообщество перестало уделять внимание проблеме проверяемости. Я многократно поднимал тему (не) выполения ВП:ПРОВ и каждый раз результат был одним - никому не интересно (это я очоч смягчил формулировку). А ведь достаточно испльзовать принцип "нет АИ - нет информации" и отменять/откатывать правки без ссылок на АИ и вроде мусора станет меньше. Но есть обратная сторона медали: все наши почти 2 млн статей неудержимо стареют и без помощи армии анонимов википедия будет не стареть, а деградировать, а анреги не заморачиваются с АИ. А наших сил на актуализацию информации просто не хватит. У меня в СН есть два характернейших примера. Список памятников Пушкину, который, в части Украины, уже потерял актуальность и одна хоккейная команда. В хоккейной команде анрег почти ежедневно актуализирует информацию, но совершенно без ссылок. Я выборочно проверял - это добросовестные правки и я не требую ссылок на АИ ибо небудет анрег заморачиваться на ссылки, которые теряют актуальность в течении недели-двух. А список памятников явно дефектем - он создан по АИ, изданным до войны, которая внесла колоссальные изменения в этот список. Но добиться ссылку на АИ о сносе памятника в условной Диканьке от анрегов нельзя - их десятки. А ести и дают ссылку, то в описании праки, которую не пришить к самой статье. Отменять такие правки - грешить против истины. Сохранять - нарушать ПРОВ и велик шанс попасть на вандализм.ВП:ПРОВ не работает и сообщество смирилось с этим. VladimirPF💙💛 05:31, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Во-первых, без анрегов вполне можно обойтись. Если сделать регистрацию обязательной, приток новых участников снизится незначительно, зато появится нормальный канал обратной связи (страница обсуждения участника) с каждым редактором. Во-вторых, даже анреги умеют учиться на опыте. Если последовательно отменять правки, вносящие новую информацию без указания источника, добросовестный анрег быстро сообразит в чём дело и начнёт указывать источники. В-третьих, если участник ещё не умеет правильно оформить ссылку на источник, не такой уж большой труд ему помочь, оформив ссылку, указанную в комментарии к правке.— Yellow Horror (обс.) 08:07, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
А что до списка памятников Пушкину, то он просто не нужен Википедии, как и большинство остальной спискоты, на поддержание которой в актуальном-и-проверяемом состоянии нет не только ресурсов, но зачастую и практической возможности, ввиду отсутствия надёжных-и-актуальных источников.— Yellow Horror (обс.) 08:11, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Список памятников Ленину убрали, вероятно, со списком памятников Пушкину нужно поступить аналогично, оставив только общее описание и, вероятно, самые известные, которые описывают вторичные АИ. Vladimir Solovjevобс 08:13, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Беда в том, что у сообщества просто не хватает ресурсов. В своё время ведь пытались ввести выверку статей, но проект с треском провалился, ибо выяснилось, что даже на проверку небольших статей ресурсов нужно немало. При этом даже наличие сноски на источник (особенно в переводных статьях) не гарантирует, что в статье написано именно то, что в указанном источнике (мы с подобным столкнулись в ряде статей, номинируемых на статус). Да, проблема внесения информации без АИ есть, в Википедии огромное количество статей, написанных непонятно по каким источникам. Но нынешнее количество активных участников не позволяет эту ситуацию исправить. Не говоря о том, что многие участники просто не любят за кем-то что-то переписывать. Vladimir Solovjevобс 08:12, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
И ещё раз: дело не только и не столько в недостатке ресурсов. Отменить правку, вносящую новую информацию без указания источника — секундное дело. Проблема в том, что ПРОВ-либеральное лобби всегда готово стереть в порошок того, кто станет последовательно этим заниматься, и адвокатировать «полезный» вклад, в котором ВП:ПРОВ нарушается «из лучших побуждений», невзирая на то, что этим открывает настежь двери самым примитивным формам подлого вандализма и мистификаций. Да, на срочную выверку накопленного за 10+ лет торжества ПРОВ-либералов вклада ресурсов конечно не хватает. Нет, из этого никак не следует, что невозможно хотя бы поверхностно контролировать хотя бы новый вклад.— Yellow Horror (обс.) 09:10, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
На самом деле проблемы с КОПИВИО, ChatGPT и переводами из иновики во многом решились бы, если бы был бот, поставляющий запросы на источники к добавляемой информации и удаляющий информацию без источников по истечении какого-то времени. Соответственно, для тривиальной информации можно было бы сделать шаблон-пометку для бота и других участников, которая поясняла бы, что источник не требуется. D6194c-1cc (обс.) 09:15, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Такие задания очень сложно автоматизировать, не выходя за пределы здравого смысла. Кроме того, далеко не всегда сноска должна быть в конце каждого предложения, ведь нередко по одному-единственному источнику может быть написан целый абзац. Cozy Glow (обс.) 23:41, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Соглашусь. Но для этого нужно принять как минимум одно (а желательно два) достаточно радикальных изменения в правила и практику: 1. Источники в статье должны оформляться только при помощи примечаний. Раздел «Литература» может использоваться лишь для многостраничных АИ, на которые потом идут сноски при помощи шаблона {{sfn}} и аналогичных механизмов. Можно допустить также внесение источников further reading, но лучше для них выделять отдельный раздел. Раздел «Ссылки» — только для офсайтов и прочих подобных вещей. 2. Должна рассматриваться не тема, а именно конкретная статья. Источники в виде примечаний должны быть не в иновиках, не в обсуждениях на КУ, не в Гугле, а именно в обсуждаемой статье в обсуждаемом состоянии. Кстати, это поможет частично решить проблему с вечнозелёной темой завалов на КУ — статью не доработали, источники не добавили? На удаление, вне зависимости ни от чего. И кстати по поводу нежелания дорабатывать — у меня именно так; мне проще полностью переписать с нуля статью, чем разбираться с чужими источниками по принципу «что конкретно ты имела в виду?» (с) 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:42, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Первое из предложений отнюдь не радикально: сейчас ставить ссылки и сноски - хороший тон, авторы, пишущие нормальные статьи так всегда делают. ~ Всеслав Чародей (обс) 10:20, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Речь-то не о тех, кто уже всё хорошо и правильно делает – они молодцы и особого контроля за ними не нужно. Лично я всегда вешаю примечания, даже если в статье 1 АИ, а сама статья едва переваливает через порог ВП:МТ — а то завтра придёт кто-то, напихает 10 абзацев ориссов и мистификаций, потом не разберёшься. Речь о том, чтобы такой подход возвести в правило — у нас есть вполне опытные и заслуженные авторы, которые не только этого не делают, но ещё и возмущаются, если им на это указывают (примеров приводить не буду, но их есть у меня). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:34, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Да, можно вынести на КУ статьи без источников. Но таких статей как минимум сто тысяч. Их реально много. Еще есть не менее 50 тысяч недостабов по геотематике. Тоже без источиков и еще без ВП:МТ. Вот чего с ними делать? Нужны хорошие идеи. Abiyoyo (обс.) 10:41, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Огласите пожалуйста список всего, что пойдет под нож после вашей победы над ПРОВ-либеральным лобби. Я так понимаю, что запрет на работу анрегов и любая интеграция с викиданными идут сразу в мусор, насколько я помню наши дискуссии, ни на какие компромиссы вы не соглашались. От чего ещё придется отказаться? Ghuron (обс.) 10:40, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
У Вас очень избирательная память. На разумный компромисс в виде интеграции сведений из Викиданных под контролем редактора Википедии не идут именно сторонники Викиданных. Они согласны исключительно на использование Википедии в качестве фронтенда, транслирующего сведения из Викиданных непосредственно читателю Википедии без какого-либо контроля и управления. Идеал, к которому они стремятся — ботогенерация «энциклопедической статьи» на основе сведений из Викиданных без участия редактора Википедии вообще.— Yellow Horror (обс.) 10:47, 4 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ну ок, значит память меня не подвела и в будущей ПРОВ-диктатуре не будет ни отображения инфы из викиданных (потому что «интеграция под контролем редактора» переводится как «полный и тотальный запрет») ни анонимного редактирования. Чего ещё мы лишимся во имя торжества ПРОВ? Ghuron (обс.) 14:16, 4 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ну если даже Вы считаете, что из Викиданных нечего взять в Википедию под вдумчивым контролем редактора, то да, Викиданные действительно не нужны.— Yellow Horror (обс.) 16:09, 4 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вопрос поставлен неверно: не «чего лишимся», а «что приобретём». Так вот, в случае запрета редактирования-без-регистрации приобретём, как минимум, возможность коммуникации с каждым участником, что для волонтёрского проекта вообще-то является жизненной необходимостью. А в случае реализации принципа «одно лицо — один аккаунт» приобретём возможность раз и навсегда избавляться от редакторов, чьи цели расходятся с Целью Википедии. Впрочем, ни то ни другое не имеет прямого отношения к «ПРОВ-диктатуре», которая должна бы быть нормой жизни, поскольку ВП:ПРОВ является «основополагающим» правилом Википедии, но к сожалению не является таковой для т.наз. «опытных участников», задающих тон в сообществе, включая и участников с расширенными правами.— Yellow Horror (обс.) 16:15, 4 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Хорошо, если вам так хочется говорить на новоязе, то давайте я задам вопрос на новоязе: «Что ещё хорошего мы приобретем кроме введения принципа „ПРОВ — норма жизни“?» Ghuron (обс.) 16:54, 4 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
С чего Вы взяли, что принцип «ПРОВ — норма жизни», это что-то хорошее? Он не хорош и не плох, это просто краеугольный камень (один из камней, точнее), на котором можно (было бы) построить «свободную онлайн-энциклопедию, которую может редактировать каждый», а без него это сделать нельзя, что текущее состояние Википедии наглядно демонстрирует.— Yellow Horror (обс.) 17:35, 4 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
А при чем тут Викиданные вообще. Викиданные в среднем повышают ПРОВ, а не понижают. Это может быть не так в узком числе статусных статей, но на основной массе миллиона всеми забытых статей это однозначно так. Abiyoyo (обс.) 11:02, 4 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Это Викиданные-то повышают проверяемость) В статьях по истории, например, прохода нет от их фейковых дат и неправильных названий стран. Ничем не лучше GPT. И ведь обычные читатели даже исправить это не могут, потому что не понимают как. Fred (обс.) 14:32, 4 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
У меня нет статистики. Я сужу по статьям геотематики, а также по ЭСБЕ-статьям (которыми мне приходилось заниматься именно потому что это самый тяжелый случай с точки зрения качества, помноженного на объем сгенерированного ботами контента). Там в ВД в среднем более актуальные данные чем в наших гео- и ЭСБЕ-заливках. И на порядок чаще с АИ. Возможно, в исторических статьях это не так. Значит, надо просто для некоторых карточек признать приоритет ВД, а для некоторых — нет. Abiyoyo (обс.) 16:30, 4 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
У меня нет цели развязать очередный ВД-срач. У меня есть цель добиться от сторонников идеи «ПРОВ-или-смерть!» внятной артикуляции всех следующих из этой идеи последствий. Про запрет работы анрегов и отстрел викиданных я просто знаю, потому что мой оппонент и то и другое много раз тут писал, мне интересно что будет ещё. Удаление сотен тысяч статей без источников? Ghuron (обс.) 17:05, 4 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Запрета ВД не нужно, это частное мнение участника, ПРОВ-диктатура никакого запрета ВД не требует. А вот ускорить удаление некачественных статей желательно. Потому что нет ресурсов их обработать. Их просто объективно нет. Упрощать процедуру удаления нужно ровно до той степени, насколько хватает ресурсов довести до требуемого правилами состояния оставшиеся. И да, разумется, ПРОВ — это базовое правило ВП, оно должно соблюдаться. Иначе зачем мы тут вообще собрались. Abiyoyo (обс.) 17:22, 4 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Соблюдать ВП:ПРОВ» — это «за всё хорошее против всего плохого». Не думаю что ошибусь, сказав что у нас ВП:ПРОВ нарушается более чем в миллионе статей. Вот берем рандомную статью, откуда инфа про «имеретинских князей» и т. п.? Кто будет проставлять сноски или сносить неподтверждённую информацию? Опять админы должны всё бросить и заняться энфорсментом ВП:ПРОВ потому что это «краеугольный камень … на котором можно (было бы) построить „свободную онлайн-энциклопедию, которую может редактировать каждый“, а без него это сделать нельзя, что текущее состояние Википедии наглядно демонстрирует»? Ghuron (обс.) 19:03, 4 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Да. Масштаб проблемы большой. В части контента это основная проблема: нет источников, информация непроверяема, а значит нередко неточна и неверна. И да, цель ВП — это создание проверяемой энциклопедии. Каждый занимается, конечно, чем хочет, но объективно и консенсусно это цель сообщества. И если мы не можем это все обработать, то должны удалять. Столько удалять, сколько нужно, чтобы в какой-то разумной перспективе достичь выполнения ПРОВ. Какие варианты еще? Ничего не делать? Ну можно. Но тогда рано или поздно начинаешь задаваться вопросом: а зачем тратить свое время, если публично продекларированные и как бы краеугольные цели недостижимы. Растет разочарование, деятельность становится бессмысленной. Осмысленной остается деятельность по написанию статей (оно некоторым нравится само по себе). Но написания мало. Нужна редакторская работа над энциклопедией как целым. А если она невозможна, то это означает, что нет смысла. В итоге мы теряем всякий редакторский контроль, теряем результат. Abiyoyo (обс.) 19:32, 4 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Если начать кампанию по массовой простановке источников, будут просто ставить фиктивные источники. Кто будет разбираться, авторитетен ли источник и есть ли в нем вообще та инфа, которую он подтверждает? --Fred (обс.) 20:46, 4 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Только не «кампанию». У кампании есть начало и конец. Писать же по источникам необходимо постоянно. Если будет выявлен подлог источников – последуют санкции. Проверять источники на ВП:КОИ, выверять будут выверяющие. - Saidaziz (обс.) 21:35, 4 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Прочтите написанное на основной странице своей подстраницы про выверяющих. MBH 00:15, 5 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
И что должно смутить. Вики-проект «Выверка статей» находится в начальной стадии развития - здесь да? Выверка возможна и она работает. Это главное. - Saidaziz (обс.) 04:18, 5 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, не здесь. На основной странице. Своей подстраницы. Про выверяющих. MBH 04:20, 5 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Не понимаю вас. Дайте пожалуйста прямую ссылку и текст, с которого нужно читать. Saidaziz (обс.) 05:51, 5 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Исходный вопрос был в том: "как проверить источники в статье". Проверить при помощи процесса выверки. Он заключается в том, что берешь каждый источник и проверяешь. Это возможно, я сам её проводил и не раз. Saidaziz (обс.) 06:50, 5 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
А дальше-то что, как уведомить остальных, что ты выверил? К тому же то, что сочтёт соответствующим источнику один, другой сочтёт иначе. MBH 09:52, 5 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Написать на СО, например, версия статьи такая-то, такие-то источники (№1,2,5 …) проверены. Сам процесс естественно может быть дискуссионным. Основной автор усомнится в результатах - будем обсуждать. Никто и не говорил, что будет легко. Saidaziz (обс.) 12:02, 5 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Выверка, действительно, не пошла. Причина — это очень муторно и долго, ресурсов опять же на это нет. Пока имеет смысл добться хотя бы расстановки рефов (без проерки соответствия текста), а также проверки авторитетности. Что касается сверки, тут сложнее. Проверять статью целиком оказалось нереально. Возможно, стоит посмотреть в сторону проверки отдельных утверждений, но тут требуются какие-то механизмы (в том числе машиночитаемые), которые позволят устанавливать однозначное соответствие между источником и подтверждаемым им текстом. Пока что у нас даже эта проблема не решена, нет однозначных алгоритмов определения, к какому рефу относится какой текст. Я бы начал с того, чтобы зауматься о решении этой проблемы. Abiyoyo (обс.) 10:27, 5 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Понятно, что 100 % никакими массовыми мерами не добиться. Но все же участники в большинстве своем добросовестны. 9 из 10 источников бдут не фейковыми. Это уже результат. Следующим этапом может быть уже проверка источников. Причем не кустарными способами, а какими-то централизованными и организованными, ориентированными на быструю оценку больших объемов источников на предмет авторитетности. Это тоже даст результат. Не 100 %. Будет подлог, будет липа. Ну это всегда так.Как оценивать соответствие? Вообще мы доверяем друг другу. Но если кто попался на подлоге — значит нет, никакой пощады. Abiyoyo (обс.) 21:46, 4 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Практика критерий истины. Надо запустить в тестовом режиме на небольшом количестве статей, чтобы отработать все подводные камни (которые там конечно же будут). Это во-первых. А во-вторых, должна остаться возможность отмены любого массового действия в ручном режиме. У автора должно остаться право убрать ссылку на источник, доказав проверяемость иным способом. Должен быть приоритет индивидуального над общим. Чтобы не было такой абсурдной ситуации, как у меня недавно с кассетами Аладдина. Типа ни в одной статье у нас нет кассет, значит и сюда их нельзя добавить, а если их сюда добавить, придётся во все остальные добавлять тоже. Если миллион статей писать по единому полуавтоматическому скрипту, где шаг влево и вправо - расстрел, мы к чему тогда придём? --Fred (обс.) 23:37, 4 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Это частное мнение участника», — так ведь кроме argumentum ad hominem против необходимости строгого соблюдения «основополагающих» правил проекта выдвинуть традиционно нечего. А соблюдать их ужас как не хочется, так ведь нечаянно «можно пол-Википедии удалить».— Yellow Horror (обс.) 19:08, 4 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Тут не в нехватке ресурсов основная проблема, а в массовой заливке в Вики всякого непотребства. Если бракоделов последовательно и методично бить по рукам, вплоть до блокировок, то ситуация изменится: массив старого мусора потихоньку перерабатывается, если нет притока нового. А уж как бракодел "пишет" - нейросетью ли, машпереводом ли - разницы никакой. ~ Всеслав Чародей (обс) 10:20, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Чаще по рукам получает не «бракодел», а тот кто «бракодела» выводит на чистую воду, потому что «отнимает время у сообщества», «мешает опытному участнику писать статьи так, как тот привык», «преследует» его. Ведь это же так просто: объявлять, что тебя преследуют, каждый раз, когда тебя ловят на косяках. — Jim_Hokins (обс.) 11:08, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Это не "сообщество смирилось", а тупо не хватает ресурсов. Я вон только что выкинул половину текста, "написанного" студентами в статье биомедицинская инженерия, там местами была чушь со ссылками на толстые книги без указания страниц, местами - копипаста через переводчик вплоть до переводов библиографических описаний источников. Потратил два часа. Прикиньте, сколько нуцжно человеко-часов, чтобы проверить более полутора миллионов статей. – Grumbler (обс.) 13:38, 16 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Весьма вероятно что не в столь отдаленном будущем появятся нейросети которые смогут делать выверку статей вместо людей и заодно проверять на антиплагиат. Вообще в ближайшие десять лет Википедия может радикально изменится, если вдруг начнется широкое внедрение более продвинутых ботов. Правда сейчас кажется, что техническое развитие проекта - не в приоритетах Фонда и в сфере новых технологий они не слишком новаторы... Грустный кофеин (обс.) 09:04, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Выше уч-к Vcohen сочершенно верно сказал, что ужесточение именно требований ничего не даст, поскольку нет ресурсов их энфосить. Надо оптимизировать процессы. Скажем, 90 % того, что обсуждается на КУ, перенаправить на КБУ, а 10 % оставить на обсуждение по существу. Это может дать эффект. Реальный. Готовы мы к такому? Не знаю, думаю, пора.Тут надо заметить, что и по текущим требованиям мы можем преспокойно удалить сто тысяч статей. Хоть сейчас. И мы этого не делаем не потому что не хватает требований, а потому что не хватает пропускной способности текущих процессов. Abiyoyo (обс.) 23:53, 2 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Неа, не в пропускной способности дело. Дело в отсутствии воли следовать собственным правилам и хроническом скатывании в ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ под видом «инклюзионизма».— Yellow Horror (обс.) 04:36, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Сетовать на отсутствие воли можно, но на практике бесполезно: с волей (или её отсутствием) ничего не поделать. А с процессами можно работать. Abiyoyo (обс.) 01:20, 4 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
У нас имеет смысл обсуждать только увеличение количества статей. Обсуждение увеличения качества статей, сколько их не видел, были только тратой времени. Хотя качество статей базовая ценность проекта, занимаются этим только отдельно взятые участники. В целом сообществу оно неинтересно. - Saidaziz (обс.) 06:08, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Всё это хорошо, но, кажется, упущено само событие, с которого открылась тема. Статья же реально сгенерирована ботом. Может пора уже праздновать это и в анналы занести? )) -- Fred (обс.) 16:52, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ссылка на бота подтверждала там только год рождения зачем то. Вся же статья написана на основе конкретных статей на сайтах. Ее писал не бот. Vulpo (обс.) 06:41, 4 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Это очень похоже на стиль GPT. Человек не будет писать много раз одну и ту же фразу "собачие упряжки" (ср. пример ниже про операцию по Вишневскому), не будет писать "на Камчатке и в России". Но даже и сама ссылка на него в качестве АИ уже историческая веха. -- Fred (обс.) 09:49, 4 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Пока из моего первичного опыта получается, что "бороться" с ChatGPT и его аналогами-конкурентами можно только либо (А) внимательно читая, что за "хрень" он пишет (ибо дать ему грамотное задание - это не простая работа(*)), при том, что (1) "хрень" может написать и обычный человеки без всякой нейронки, и (2) внимательно читать стоит текст вообще, либо (Б) ждать реализации идеи о внедрении водных марок в выдаваемый им текст. И проблема тут в том, что генерить "хрень" нейросеть может в гиганских количествах, и тут нас может постигнуть участь аналогичная Нупедии - несоизмеримость контента и имеющегося персонала - тенденция которая в приципе в ВП наблюдалось и до этого (бэклоги по патрулированию, бэклоги по удалнию и т.д.). (*)Мы тут обсуждали с коллегами пресловутый случай с защитой ВКР в РРГУ - быть может выпускник и не достоин квалификации бакалавра менеджмента (впрочем, менеджеры-экономисты-юристы-психологи и без всякого ChatGPT проблемный вопрос росссийского обарзования), а вот по информатике получился хороший задел. У нас уже пробовали обходить с помощь ChatGPT проверку на Антиплагиат - получается. Но если работа по сути "хрень" или вторична, то и после ChatGPT она остаётся "хренью" или вторичностью. Боясться или запрещать же ChatGPT и его аналоги уже поздно (ну, только если мы стремимся во вселенную Dune или Battlestar Galactica). При этом, он действительно может помочь с переформулировками для создания более понятного текста или для грамотного перефразирования/изложения заимствованного текста, и я не вижу здесь ничего плохого для ВП. Alex Spade 23:15, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
снят
