В сообществе регулярно поднимается вопрос об изменениях системы снятия и/или назначения администраторов. Вопрос многократно обсуждался, в ходе этих обсуждений были выработаны три базовых проекта реформы. Многие участники считают реформу того или иного вида желательной. Настоящий опрос призван определить стратегические направления реформы, является консультативным и не претендует на вынесение окончательного решения. Его цель — помочь определить наиболее поддерживаемый сообществом вариант. По итогам опроса будут сделаны выводы о мнениях в сообществе и продолжена работа по выработке конкретных предложений с учетом высказанных мнений.
Рамочные варианты:
Регулярные перевыборы. Флаг присваивается на ограниченный срок, продление полномочий требует проведения новых выборов. Возможно варьирование сроков, снижение требований к проценту поддержки при повторных выборах, требований к составу избирателей. Известные аргументы за: повышение ответственности администраторов перед избирателями; максимально упрощенный порядок отзыва без дополнительных процедур; снижение злоупотреблений администраторов; больше демократии. Против: большое напряжение сил на регулярные перевыборы; политизация флага; возможная диктатура большинства может снизить качество админдействий в пользу популярных системных отклонений; администраторам сложнее работать; больше демократии.
Перевыборы по требованию группы участников. Флаг выдается по действующей процедуре на неопределенный срок, группа участников вправе иницировать голосование о доверии. Примеры процедуры описаны на ВП:КОНФ/ПРОЩЕ. Варьируемые параметры: те же, что и выше, а также число участников, необходимых для инициирования перевыборов. Известные аргументы за: те же, что и выше, а также снижение издержек на перевыборы заведомо популярных кандидатов. Против: то же, что и выше, но порядок отзыва сложнее и требует усилий по организации инициативной группы.
Снятие и назначение обсуждением по аналогии с флагами ПИ и инженера. Окончательное решение выносится бюрократами. Приблизительный порядок описан на странице Участник:Abiyoyo/Реформа выборов администраторов. Известные аргументы за: компромисс между статус-кво и конфирмациями; отказ от голосований в пользу обсуждения по аргументам; реализация принципа NBD; против: заметно возрастает ответственность бюрократов.
Пожалуйста, пишите свои мнения в одной или нескольких из секций ниже, по возможности аргументируя. Учитывая консультативный характер опроса, аргументация не является строго обязательной, можно просто оставить свой голос.
За. Это только видимость, что будет тратиться много усилий: пусть срок админства - три года; вот открыли вы раз в полгода конфирмацию 13 администраторов, из них к 11-12 у вас никаких претензий и вы смело голосуете за или, если толком админа не видели, воздерживаюсь; и только по 1-2 нужно будет что-то думать. Викизавр (обс.) 15:03, 27 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
То, что эти прекраснодушные рассуждения к реальности отношения не имеют, хорошо демонстрируют выборы АК. Фил Вечеровский (обс.) 08:27, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
За. Ничего страшного не случится. Сделать порог не 66%, а например 50%, и вперёд. Ну уж 50% поддержки должен иметь администратор или как? Землеройкин (обс.) 20:05, 27 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Администратор должен иметь квалификацию, а не поддержку. И да, с этой системой станет только хуже — с одной стороны сообщество просто устанет от постоянных (пере)выборов, а с другой — кандидатов ещё поубавится, получить к одноразовой нервотрёпке ещё и периодическую — дурних мене. Фил Вечеровский (обс.) 08:26, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Кроме квалификации, он должен иметь ещё и поддержку — участник может прекрасно знать правила и использовать это знание не по назначению. А нервотрёпка будет только у тех, кто не соответствует. И кандидатов достаточно, только в этом году троих завалили. Землеройкин (обс.) 09:26, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
И каким образом голосование помешает, зная правила, использовать их не по назначению? «И кандидатов достаточно, только в этом году троих завалили» — Ага. Из скольких? И сколько потеряло флаг? То есть Вы предлагаете ничуть не облегчая избрания, отбить охоту у кандидатов. Фил Вечеровский (обс.) 09:52, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Уже ведь это обсуждалось. Люди боятся голосовать «за», потому что флаг вечный, ошибку невозможно исправить. С конфирмацией будет проще — ведь тот, кто не оправдал доверия, её не пройдёт. Землеройкин (обс.) 15:45, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Вы предлагаете нежелание избирателей заменить нежеланием кандидатов. Потому что половина нынешних админов просто посдают флаги, узнав, что эта фигня с выборами им теперь предстоит постоянно. Остальные просто ничего не будут делать. боясь растерять голоса. А избиратели просто-напросто впадут в апатию и перестанут отличать выборы нового админа от перевыборов старого. В результате чего старых админов мы растеряем, новых не получим. Фил Вечеровский (обс.) 19:05, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
То есть вы полагаете, что половина нынешних админов не наберёт 50% поддержки? Это катастрофа. Но я думаю, вы ошибаетесь. Землеройкин (обс.) 17:52, 29 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Если посмотрите список администраторов, то увидите немало малознакомых лиц, которые флаг используют только для своих нужд (ибо с ним удобнее). В конфликты не влезают. И есть активные администраторы, которые набрали большое количество «почитателей», которые спят и видят, как бы с них снять флаг. В итоге получим, что если заставить их проходить регулярные перевыборы, то они скорее всего вообще откажутся от флага. Кто от этого выиграет? Я уж не говорю о том, что аргумент «вот введём регулярные перевыборы - сразу же увеличится количество администраторов» от лукавого: думаю, что не только я, голосую против не из-за того, что какой-то участник может получить «неснимаемый флаг», а потому, что я ему доверить флаг не могу по разным причинам. -- Vladimir Solovjevобс 18:24, 29 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
С чего бы им тогда сдавать флаги. Ну давайте проведём эксперимент, уговорим какого-нибудь не очень конфликтного администратора устроить конфирмацию. Я думаю 50% наберёт легко, даже не отвечая не вопросы. Землеройкин (обс.) 08:05, 1 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Надеюсь, что побольше. ;) Часть людей это явно писала в секции против. Еще некоторые, надеюсь, тоже бы на админа скорее поддержали, чем нет. - DZ - 09:08, 4 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
За. Подобную идею предлагал, как ни странно, на 2-й ЗСА участника Abiyoyo полтора месяца назад. Дифф. Ещё раз процитирую (орфографические ошибки исправлены): флаг администратора даётся на срок, зависящий от % поддержки на ЗСА, от полугода (при поддержке >50%) до 6 лет (при поддержке >=90%; по поводу цифр 90 и 6 — можно обсуждать, у меня ещё была градация 95% и 8 лет). Будет назначен день Х (допустим 01.01.2020). У действующих администраторов пролонгируется действие на срок, согласно последней из ЗСА (скажем, если >=75%, то по моей системе — это 4 года, значит до 01.01.2024). В случае несогласия со сроком действующий администратор может провести ЗСА снова, и увеличить действие флага (при этом вдруг если он наберёт меньший процент, чем на предыдущей ЗСА, но >50%, то срок не уменьшится никак — чтобы не было демотивации). Математически цифры могут быть другие, а концептуально идея — такова. Из минусов вижу то, что через некоторый период после дня X потребуется некоторый период на то, чтобы обработать администраторов, у которых истёк первый изначальный срок. --Brateevsky {talk} 11:48, 29 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
А если наберёт 1%, присваивать флаг на минуту? Главный аргумент против подобной градации: как процент проголосовавших соотносится с количеством лет, которые участник может проработать администратором? Ваше предложение уже обсуждалось, и оно явно не получило поддержки сообщества. Не говоря о том, что немало активных администраторов выгорают за 1,5 — 2 года, поэтому им что 2 года, что 10. А человеку, который на первичном голосовании набрал всего 50%, я лично не готов доверить флаг и на 1 месяц.-- Vladimir Solovjevобс 18:16, 29 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
=). Нет, у меня нижняя планка — строго больше 50% (то есть, ровно 50% — это непроход). Отвечая на вопрос: если участнику особо доверяют (имея ввиду поддержку в районе 80, 90, или даже 95 процентов), то почему бы и не доверить статус администратора на большой срок, скажем не год, а 2, 4, 6 лет. По поводу последнего предложения про 50% — цифры обсуждаемы, это не окончательный вариант. В моей текущей градации — >50% — 6 месяцев, >=60% — 1 год, >=2/3 — 2 года, >=3/4 — 4 года, >=90% — 6 лет. Зато о регулярных перевыборов есть плюс, что сейчас даже если кандидат преодолел ЗСА, но «нажил себе врагов» и к нему много претензий (причём немало), то кроме как через АК снять статус администратора с него нельзя. А при регулярных перевыборах просто срок истечёт и всё. Проблема в том, что вот этой системы снятия статусов нет. --Brateevsky {talk} 08:31, 30 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Из личного опыта моей «главной» википедии. Флаг админа даётся на три года. После этого, если хочешь продолжить, надо просить сначала. При этом публика использует, кроме обычных критериев, ещё и накопленные знания о предыдущих каденциях кандидата. Я не помню хоть одного админа, который не был переизбран. Большинство единогласно. При этом система работает, как часы — админы не делают глупостей, зная, что их не переизберут, и публика голосует мягче, зная, что это не навсегда. Было немало случаев, когда админы не продолжали — не хотели по собственному желанию, или были сняты посреди срока за неактивность. Короче, работает очень хорошо, много лет подряд. Игорь (обс) 12:06, 30 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
За. Самый простой и действенный вариант, который вызовет меньше всего споров при реализации и не даст бюрократам дополнительной власти, для которой их никто не избирал (это про все остальные варианты в опросе). Возражения в секции «против» и здесь в ответах несут мало смысла. 1) «Регулярных перевыборов» и сопутствующих с ними минусов можно избежать, если дать избранным администраторам большой срок (я предлагал 5 лет). 2) Флаг под такими правилами нужно будет присваивать временно — и никакой нервотрёпки не будет, если кандидат не чувствует поддержки в сообществе, то он может просто не выдвигаться на переизбрание. 3) «Сообщество будет избавляться от неудобных администраторов» — пожалуй, стоит спросить, почему многие так трясутся над самочувствием непопулярных администраторов, а не над самочувствием вверенного таким администраторам сообщества. stjn 15:27, 30 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Открывая страницу, был уверен, что оставлю голос "против". Но это не так. Мое мнение "за". В этой жизни все дается на какой-то срок. Пароли истекают. Срок действия банковских карточек истекает. ВОдительские права заканчиваются. Даже паспорт не вечен, его надо будет менять. Лицензии заканчиваются, договора. Билет в библиотеку. И это нормально. Нет ничего страшного, чтобы администратор получил сообщение, что спасибо за вашу работу, но срок ваших полномочий заканчивается через пол года, пожалуйста, подайте заявку на продление. И так раз в 3-5 лет. Точно не чаще. Оптимально, наверно, 5. В этом меня убедили комментарии на этой странице, участник Игорь. По крайней мере, у человека будет возможность рассказать о своих целях, задачах, зачем нужен флаг, где будет проявлять активность. А это путь к открытости, и это хорошо. Будет возможность открыто высказать все претензии и мнения (иначе же недопустимо обсуждать участников), в один некоторый день по графику. Опять-таки, это 1. не слишком часто (раз где-то в 3 года), 2. не каждый день получать немного "помоев", а один раз прочитать и забыть. 3. а самое главное, этого никого ни к чему не обязывает. Оставить голос и пройти мимо - труда не составит. Просто пройти мимо - тоже. The-city-not-present (обс.) 19:05, 30 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
В секции ниже вы пишете, что "здесь дела решаются не волчьей стаей". Так вот на перевыборах, которые вы поддерживаете, именно так и будут решаться дела. Просто разница в том, что перевыборы будут не досрочно назначаться группой, а будут проводиться регулярно. Но суть будет той же. Подвешенный статус админфлага превратит администрирование в популизм. А проект и без того страдает от недостатка админов, готовых принимать сложные ответственные решения. Morihėi (обс.) 09:18, 1 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Википедия долго и упорно, уже не первое десятилетие, пытается идти к цивилизованному обществу. И, на мой взгляд, весьма успешно, в рамках возможного. Вы же предлагаете вернуться в каменный век, где решение принимается не "по аргументам", а как-то типа по-пацански, в реальности... В реульности это может повернуться против любого участника... The-city-not-present (обс.) 19:13, 30 апреля 2019 (UTC) --wanderer (обс.) 21:22, 1 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
В цивилизованном обществе должности полученные по результатам голосования пожизненными не являются. Zero Children (обс.) 14:13, 3 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Иными словами, проблемы практической неснимаемости флага за нарушения Вы не видите. Того, что это ведёт к крайней сложности избрания админа, которого можно хотя бы заподозрить в желании и умении работать, а не носить флаг, тоже. Фил Вечеровский (обс.) 11:10, 4 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
За. Если админ назначается за всенародную поддержку, то и сниматься должен за всенародную ненависть. Значит, надо периодически мониторить уровень народной поддержки. Впрочем, могу предложить целых две альтернативы. Первая: изобретаем какой ни будь экзамен на знание правил. Сдал - бери флаг и пофиг какое к тебе отношение. Не сдал - до свидания. Вторая: избираем царя-батюшку, который назначает и снимает злых бояр своим личным волевым решением. Правда, кого кроме Джимбо царем назначать я даже и не знаю. Zero Children (обс.) 14:05, 3 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Да. Вот так и будем избирать не компетентных админов, а копипастеров, ботоудаляторов и блокировщиков по желанию левой пятки. Да фиг с ним, что правил не знает, а те, что знает — не умеет применять. Зато НОРОТ ДОВОЛЕН!!!111 Фил Вечеровский (обс.) 11:15, 4 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Если народ доволен ботоудаляторами, значит ботоудаляторы действуют в полном соответствии с консенсусом. Так что да, набираем таких побольше. И все претензии к народу, которому нравятся именно такие порядки. Zero Children (обс.) 11:42, 4 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Простите, но у нас тут цель — написание энциклопедии, а не удовлетворение «народа» в количестве примерно 5 % редакторов. Фил Вечеровский (обс.) 12:56, 5 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
У нас тут о чем писать, о чем не писать решает народ, за отсутствием назначенной Джимбо редколлегии. Если народ сказал что все что не упомянуто в БСЭ сносится ботом, так тому и быть. И да, этот самый народ не должен ограничиваться 5% редакторов с админскими корочками. Zero Children (обс.) 14:09, 5 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Нород вообще-то решает путём приведения аргументов и то, что в данном случае должно быть иначе, требует основательного обоснования. Фил Вечеровский (обс.) 09:16, 10 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Нород вообще-то зубами держится за правила принятые либо голосованием (ВП:С), либо вообще "патамушта перевод из эн-вики" (ВП:ЧНЯВ). Перспективы что-то там поменять приведением аргументов я думаю, вы и без меня отлично представляете. Вон, АК:1081 скоро год стукнет, а воз и ныне там. Zero Children (обс.) 14:30, 10 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
За, введение процедуры перевыборов администраторов поможет избежать забюррократизированности института админов, поможет админам не чувствовать себя "пупами земли", "хамлом с холодными глазами". Срок можно варьировать от 3 до 5 лет. А вот снимать процент поддержки на перевыборах не стоит. Перевыборы проводить по тем же правилам, что и первые выборы.--Ремеш (обс.) 21:32, 4 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
@ShinePhantom: я своим сообщением как-то лично Вас задел? Я думал, что я просто выражал мнение по поводу того, что именно поможет избежать процедура перевыборов администраторов. Забанить меня легко (почему-то мне кажется, что и в этом сообщении Вы найдёте нарушение ЭП и НО), но вот заставить отказаться от мнения Вы не можете. --Ремеш (обс.) 19:30, 5 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
А причем тут лично я? Речь о том, что вы обвиняете большую группу опытных участников Википедии в необоснованных нарушениях правил, да еще в весьма некорректных выражениях ("Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии.") Даже если не персонифицируете свои претензии, администраторов не так много, чтобы подобные реплики не нарушали атмосферу в проекте. И да, в новой реплике я тоже вижу нарушения, вероятно потому, что там они есть. Вы прочитайте правила-то. ShinePhantom(обс) 12:11, 6 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
@ShinePhantom: хотелось бы увидеть где я и во втором сообщении правила-то нарушил? А то, что я доносил своим изначальным сообщением - я уже сказал. --Ремеш (обс.) 16:49, 6 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
За. Регулярные перевыборы нужны. Чтобы это не сильно отвлекало вики-сообщество, срок можно сделать не очень коротким, скажем, 4 года. Долго находящийся в должности администратор может начать действовать вопреки консенсусу сообщества. При этом у него за этот период, скорее всего, появятся друзья по скайпочатам из числа других администраторов, которые могут поддержать его в споре. В случае систематической неконсенсусной деятельности администратора инструментов повлиять на подобную деятельность у сообщества практически нет. В обсуждении на форуме администраторов его, скорее всего, поддержат друзья, таким образом итогом будет "нет консенсуса". АК крайне неохотно назначает конфирмации и снимает флаги администратора. Итогом многомесячного обсуждения там скорее всего будет "давайте жить дружно". Исключением был, разве что, Torin, но о его систематической неконсенсусной деятельности было известно за несколько лет до подачи иска в АК, да и там АК не сразу снял флаг, а назначил конфирмацию только после того как Torin проигнорировал решение. --Andreykor (обс.) 09:53, 6 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
@Andreykor: а Вы не замечаете самоопровержения в своей аргументации? "При этом у него за этот период, скорее всего, появятся друзья по скайпочатам из числа других администраторов, которые могут поддержать его в споре" — тупо поддерживать проще всего именно в голосовании, ибо аргументы в обсуждении, в отличие от голосов, повторением не размножаются. Фил Вечеровский (обс.) 09:21, 10 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
А кто будет подводить итог обсуждения? Скорее всего один из друзей этого администратора. И этим итогом он постарается его отмазать. Аргументы против, скорее всего, будут трактованы как "не валидные", и "не относящиеся к флагу администратора". --Andreykor (обс.) 07:39, 13 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
подумал. И оставлю голос тут. Но начать надо не с простых администраторов, а сразу с бюрократов. Их социальная роль еще более важна для проекта, уровень поддержки на выборах должен быть еще выше. И никогда никого из них не проверяли на сохранение уровня поддержки. Полагаю, что надо надо немедленно отправить их на перевыборы, пока выборы в АК не настали. Дальше, я так понимаю, завтра они дружно сдадут флаг, проект останется без выборов вообще, и в АК, и в администраторы, что хорошо, мы все все сэкономим массу времени, и будет всем счастье, все будем писать статьи. Ну и ЧЮ надо тоже отправить на переэкзаменовку, у них ответственность еще больше, а перед сообществом не отчитываются вовсе. Непорядок. Не очень понятно, как они вообще блокируют кого-то без доверия сообщества. ShinePhantom(обс) 12:28, 6 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
#сарказм отклеился. А вообще, даже в этих нападках одних и тех же ников демонстрировать в ответ доведение до абсурда не стоит. - DZ - 12:32, 6 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Не только от "одних и тех же ников". Один из активных участников, по его заявлению [1], не знает, в чём состоит доарбитражное урегулирование перед обращением в АК о снятии флага с администратора. Напоминает человека, который упорно доказывает, что прибор не работает, хотя он даже не знает, где у него кнопка включения. Morihėi (обс.) 17:04, 6 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Да не бойтесь, без бюрократов Википедия не загнётся. Ну придётся каждый раз бежать к стюардам — в чём проблема, заодно будет стюардам повод поучить русский язык.-- Vladimir Solovjevобс 15:20, 6 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Да, недоработочка. Но опять же. Кто вообще этих стюардов выбирал? Какую ответственность они несут перед сообществом рувики? Какую поддержку имеют? :) ShinePhantom(обс) 07:25, 7 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Примерно ту же, что и нынешний состав бюрократов. stjn 12:47, 7 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
За Всенепременно. Перевыборы — не наказание, а средство предотвращения нарушений. Хорошему администратору перевыборы не мешают. — Dlom (обс.) 14:58, 6 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
За. Хотя некоторые возражения против перевыборов мне представляются весомыми, однако от них можно застраховаться. В идеале неплохо было бы ограничить количество администраторов с тем, чтобы одновременно не было более одних перевыборов (т.е. каждые две недели - одни перевыборы). Соответственно, в случае непереизбрания действующего админа открывать конкурс, если участвует несколько человек - флаг присваивать кандидату с наибольшим уровнем поддержки.--Аноним2018 (обс.) 18:07, 9 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
За. Если будут перевыборы, тогда и с выборами ситуация наладится. Optimizm (обс.) 09:05, 10 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
За. Что-то делать явно нужно в этом направлении. C одной стороны "засиживание" на местах и общее падение качества и соблюдения правил теми, кто должен за ними следить. С другой стороны почти полный барьер для свежей крови. Serhio Magpie (обс.) 19:38, 19 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Не надо нам такого. Регулярные перевыборы мы уже имеем в АК. С сопутствующими им срачами. Фил Вечеровский (обс.) 14:17, 27 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Против. Будем только проводить выборы. Если в АК избирается порядка 7 человек на пол года, то при количестве админов около 80 будем иметь постоянно открытыми 7 заявок (12 х 7 = 84). Oleg3280 (обс.) 14:30, 27 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Привёл для сравнения. Выше тоже сравнили с выборами в АК. Oleg3280 (обс.) 14:41, 27 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Да, комментарий участника Oleg3280 логичен, но при правильно выстроенной системе это будет не вечно, нагрузка не будет много больше, чем сейчас. --Brateevsky {talk} 11:48, 29 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Не надо перевыбирать. Надо больше администраторов. Настолько много, чтобы разбирались сложные вопросы хотя бы на ЗКА. --Sergei Frolov (обс.) 12:20, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Против. Регулярные перевыборы не способствуют ответственности: психология временщика. Плюс снижение планки оценки кандидата сообществом, потому что кандидат временный и нет смысла его также досконально оценивать, тем не менее и за свой срок он, будучи полноценным администратором, может совершить достаточно действий неоптимального характера. Плюс это, по сути своей, та же регулярная конфирмация, завернутая в «более социально приемлемую» обертку другого названия. Периодические конфирмации обсуждались неоднократно и были отвергнуты. Также сами по себе периодические конфирмации являются хорошей площадкой для группы не довольных действиями администратора препятствовать подтверждению/переизбранию. Не забываем, что Википедия — это не эксперимент в области демократии, законотворчества и политики вообще. Не следует превращать голосования за кандидатуру администратора именно что в политические выборы. Администатор в Википедии — это прежде всего модератор, а никак не политический функционер, примешивать такую нагрузку к этому флагу, думается, не следует. — Aqetz (обс.) 12:30, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Против. Это отнимет ресурсы активных участников. Если даже будет достигнут положительный эффект (возрастёт число админов) непродуктивные затраты ресурсов участников возрастут. Qkowlew (обс.) 19:23, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Скорее против - как ни крути, а статус администратора это статус, которого скорее хочется, чем нет. Если сделать регулярные перевыборы мы получим администраторов-популистов, которые ради сохранения статуса буду идти на поводу у публики. Более того, угроза "прокатить" на перевыборах станет инструментом давления при спорах вокруг админ-действий. --P.Fiŝo☺ 12:33, 29 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Против, викисообщество будет избавляться от неудобных администраторов, а неудобным окажется каждый администратор, которым хоть кто-то недоволен. Это приведёт к параличу посредничества, да конфликты разрешать станет невыгодно: обычно компромиссом недовольны обе стороны. — VladXe (обс.) 12:43, 29 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Как уже неоднократно говорилось, лучшей иллюстрацией порочности регулярных перевыборов является ситуация с выборами АК.--Dmartyn80 (обс.) 09:34, 1 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Да, действительно, регулярные проблемы с набором целых пяти арбитров вызваны перевыборами. А вовсе не тем что, скажем, хорошие арбитры сбежали от высокой нагрузки, а от плохих все почему-то отбрыкиваются. Пруфов не будет. Zero Children (обс.) 14:37, 3 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Да нет там высокой нагрузки. Решения нужно делать проще. В этом случае они автоматически будут быстрее. Но почему-то все из-за каждого пустяка хотят 10 экранов воды вместо пары абзацев.. - DZ - 14:43, 3 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Я же говорю - решения. Например, с иском толкования списков слать на обсуждения правил и опросы. И так далее. Почему-то все хотят, чтобы пара человек за них всё решила. А нужно учиться договариваться. - DZ - 09:10, 4 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Толкование списков уже много лет обсуждали и ни к чему не пришли. Поэтому иск и подали. Хотя, конечно, с подходом "АК никакие вопросы не рассматривает, для этого форум есть" нагрузка на арбитров и правда упадет до нуля. Zero Children (обс.) 10:08, 4 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
АК должно разбирать действия, а не писать правила. Например, заявку про блокировки там же чуть повыше. А валят фактически написание правил. Что дико. - DZ - 10:23, 4 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Писать правила не обязательно. Достаточно признать что ВП:ТРС пункт 7 не имеет консенсусной трактовки, а потому должен быть снесен. И дальше крутитесь как хотите. Zero Children (обс.) 10:45, 4 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Т.е. переписать правило. Что я и сказал. Напомню: правильный путь - обсудить на форуме и подвести итог. Но этот менталитет: вот приедет барин, барин нас рассудит.. - DZ - 15:18, 6 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Переписать, это когда заместо удаленного пункта, предлагается сочинить новый. На форуме, повторюсь, уже обсуждали. Только если там кто-то подведет итог "пункт удалить, так как значит непойми что", его правки с вероятностью 99 процентов немедленно откатят. Поэтому и нужен барин который рассудит. Zero Children (обс.) 15:26, 6 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Подведет итог, удалит пункт правил в соответствии с итогом, тут его и пойдут откатывать, а итог оспаривать. Мол, пункту правил больше десяти лет, все это время его успешно применяли. Нет, у этого пункта есть конкретный смысл (приводится одна из прозвучавших в обсуждении трактовок). А кому кажется что пункт значит что-то другое, так он просто правил не знает и не понимает. Zero Children (обс.) 16:41, 6 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Итак, вам не нравятся сами основы Википедии, предполагающие, что нужно уметь договариваться. Любой бы не отказался побыть этаким пожизненным диктатором, по воле которого правила меняются по щелчку. Но нет. Если что-то идёт не так, как вам хочется, очевидно, стоит посмотреть по сторонам, точно ли неправы все вокруг? Оспоренный итог переподводится. И если 100% есть консенсус за что-то, то это будет видно. Конкретно по спискам: там давно нужно всё переработать. И делать это должны не пяток самоубийц на свою голову, а всё заинтересованное сообщество. - DZ - 17:29, 6 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Мне не нравится правило без внятной трактовки. А невозможность подвести внятный итог в обсуждении этого правила это просто констатация факта. Или АК напишет "данный пункт правил - чушь", или его трактовку будут забалтывать до бесконечности. Zero Children (обс.) 18:05, 6 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
То есть, если доарбитражные пути решения конфликта вопроса исчерпаны, возвращайтесь к доарбитражным путям решения конфликта. Я так и написал "с подходом "АК никакие вопросы не рассматривает, для этого форум есть" нагрузка на арбитров и правда упадет до нуля". Zero Children (обс.) 03:54, 7 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
С чего Вы взяли, что они сбежали от нагрузки, а не от того, что им надоело это шоу в "Белых Столбах"? Фил Вечеровский (обс.) 11:17, 4 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Позволю себе закрыть это обсуждение, как отклонившееся от темы. Длинные дискуссиии на отвлеченные темы в коллективных обсуждениях нежелательны, так как отвлекают других участников. Позиции высказаны, ясны, дальше уже нет нужды обсуждать АК именно тут. Вот, скоро выборы, там можно и продолжить.--Abiyoyo (обс.) 06:36, 7 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Против по аргументам выше. Постоянные перевыборы — постоянное отвлечение внимания. Не говоря уж о повышении вероятности «бортануть» не нравящихся администраторов. Excellence (вклад) 15:35, 3 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Не очень понятно, почему такое полезное предложение распространяется только на админов. Раз не должно быть вечных флагов, так давайте все флаги регулярно подтверждать, начиная с апат. А то, такое чувство складывается, что многие сторонники перевыборов сами то их не пройдут, найти нарушения НО, ЭП, НЕСЛЫШУ и разных других правил - несложно же. Не прошел процедуру коллективного голосования по каждому флагу - в бессрочку. ShinePhantom(обс) 12:02, 4 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Потому что АПАТ выдается не за голосовалку, а за сдачу экзамена на умение делать правки минимально приемлемого качества. Так на ВП:ЗСАП и написано "Участвующим в обсуждениях: помните, что обсуждение — не голосование и реплики, содержащие только голоса, без аргументов в пользу конкретного варианта итога учтены не будут.". Разумеется, так можно сделать и с админами: написал десять успешных жалоб на ВП:ЗКА - получил банхаммер. Десять твоих админ-действий признали некорректными - сдал банхаммер. Но это уже совсем другая история. Zero Children (обс.) 12:14, 4 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
т.е. участники, получившие флаг единоличным решением администратора, получившего флаги сто лет назад, с неизвестным уровнем поддержки, не одлжны проходить перевыборы. А тот самый администратор должен регулярно проходить всенародную процедуру допроса с пристрастием? Но его решения о присвоении флагов все равно будут "убедительнее" чем решение сообщества? ShinePhantom(обс) 17:41, 5 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
ВП:АПАТ требует знать только правила оформления статей. Поменяются ВП:АПАТ или правила оформления, можно будет думать про переэкзаменовку всех АПАТов. Что же до условного Стаса, ему флаг выдают не за знание правил, а за то что он набрал 2/3 голосов за. Наберет 1/3 - флаг не дадут, пусть он хоть все правила наизусть цитирует. Вот поэтому он и должен подтверждать что эти две трети еще не растерял. Zero Children (обс.) 18:45, 5 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
АПАТ нарушает правила? Любой(!) участник может подать заявку, и если нарушения подтверждаются, флаг будет снят. В чём проблема-то? Землеройкин (обс.) 18:58, 5 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Админ нарушает правила? Любой(!) участник может подать заявку, и если нарушения подтверждаются, флаг будет снят. В чём проблема-то? - DZ - 19:02, 5 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
В том-то и дело, что во-первых, это вовсе не просто (доарбитражное урегулирование, например. Я даже и не знаю, в чём оно состоит а данном случае), а во-вторых, никакой флаг снят не будет. Землеройкин (обс.) 19:11, 5 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
До АК: ВП:ОАД -> подтверждение вашего мнения и отмена действия. При повторах этого механизма заявка в АК. Аналогично на ВП:ЗСФ вас тоже пошлют, если вы укажете одно нарушение, а не систематическое поведение. ;) - DZ - 19:51, 5 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Напомните, сколько там раз подтверждались нарушения Дяди Фреда, прежде чем с него сняли флаг он добровольно-принудительно флаг сдал? Кабы механизм снятия админ-флага нормально работал, можно было бы и голосовалку при выдаче флага отменять. Zero Children (обс.) 19:15, 5 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Напомните, сколько раз подтверждались нарушения Дяди Фреда уже в качестве ПИ, но при этом флаг в ходе обсуждения так и не был снят? Т.е. механизм снятия обсуждением тоже не работает? Ай-ай-ай, что же делать... Или всё же нет никаких нарушениях в механизмах, а есть некорректные попытки отдельных участников снять флаги? --wanderer (обс.) 17:33, 6 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
"Администраторы есть для поиска наименее конфликтного решения" - вы уж определитесь, чего надо-то делать? Конфликты разрешать? Или как? А то ниже вы требуете разрешать конфликты, а тут наоборот. Или, когда вам нравится решение, оно правильное. а когда нет, то нет? ShinePhantom(обс) 03:33, 7 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Все равно не понимаю претензий. Нашли нарушения - в одном из аспектов деятельности - ограничили. Последовали новые - флаг сняли. Где и что тут не работает? Что не сняли флаг сразу? Так не положено. Правила не велят. Сами же настаиваете, что надо делать все по правилам. А ВП:ПДН - одно из ключевых. ShinePhantom(обс) 07:30, 7 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Вот, еще одна прекрасная иллюстрация: участник, с которого сняли малый флаг за нарушения обвиняет восьмерых опытнейших участников, многие из которых из года в год выбирались сообществом в АК, а некоторые еще и несколько раз успешно прошли ЗСА, т.е. по определению соответствуют всем возможным требованиям по регулярным перевыборам, в предвзятости и применении флага в ситуации с конфликтом полномочий, т.е. с грубым нарушением ВП:ЭП. И полагает себя единственно правым. Видимо, есть два мнения: ваше и неправильное. Зачем нам такие судьи? И что мне мешает заблокировать вас? Только то самое ПДН, которые вы отвергаете. ShinePhantom(обс) 15:33, 7 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Ну вот мы и докатились до перехода на личности пополам с палочным аргументом. Если уж вам так охота обсудить меня, то мой флаг сняли лишь с третьей попытки. Вперед, применяйте к этой истории те же самые выводы "снятие флага ПИ всеми силами пытаются спустить на тормозах, а вот назначили бы перевыборы - там бы этого Zero Children сразу завалили". Zero Children (обс.) 16:15, 7 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Мне интересно обсудить вас в контексте вашей аргументации. Для иллюстрации того, что всё плохо везде и __сейчас__ вы притащили почти __ВОСЬМИЛЕТНЮЮ__ историю. Вам самому ничего не кажется странным, нет? - DZ - 18:35, 7 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Вы сейчас на полном серьезе будете доказывать что восемь лет назад было хуже чем сейчас? Восемь лет назад никто не слышал про выборы арбитров в три тура. Восемь лет назад завалы на КУ были в пару месяцев, сейчас перевалили за два года. С каждым годом подобной болтологии проблем в проекте только прибавляется. Поэтому да, проблемы восьмилетней давности, вполне показатель того что творится сейчас. Zero Children (обс.) 20:17, 7 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Не-не-не. Прыгать по фактам и пытаться слепить всё в кучу мы не будем. Вопрос простой: примеры должны быть актуальные. Ход рассуждения должен быть такой: вот свежий пример, когда есть куча нарушений и обращений по этому поводу, но текущий механизм не справился, поэтому его надо дополнить/заменить. Вот ещё один пример, показывающий, что проблема не единична. - DZ - 20:46, 7 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Арбитраж:Решения - актуальных примеров снятия админ-флага нет как класса. Лет шесть назад некоторым админам назначали конфирмацию, но сейчас и этого не делают. Вероятно, это связано с тем что за шесть лет прошедшие с последней конфирмации, у всех админов выросли крылышки. Хотя, мне не очень понятно почему этим крылатым товарищам продолжают выносить предупреждения и вводить для них ограничения. Zero Children (обс.) 21:20, 7 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Перечитайте жирный текст выше. Ну, специально же выделил. Как так-то. Там однозначно написано, что для демонстрации лучше всего подходит не успешный пример снятия флага, а пара неудачных. Т.е. подают обоснованную заявку в АК с указанием кучи нарушений, а АК в итоге ничего не предпринимает. Подают снова - тот же результат. Вот в этом случае можно явно утверждать, что механизм может быть недостаточен. А вы опять иронизируете, про какие-то абстрактные предупреждения и т.д. Скучно, в общем. - DZ - 06:22, 8 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Вообще, у меня есть такой пример. Но я не хочу публично озвучивать, так как начнутся разборки по существу иска. В личном порядке могу рассказать, если интересно. Там один из арбитров (не буду говорить, кто) в кулуарах мне сказал честно: «извини, не успели рассмотреть по существу вопрос о снятии флага». Примерно с тех пор я в АК разуверился и стал голосовать против всех. Abiyoyo (обс.) 07:06, 8 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Как я уже неоднократно писал, для меня "в личном порядке" - это на моей СО. Нет, так нет. - DZ - 07:18, 8 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
На СО — пожалуйста, написал. А тут разбирать конкретные иски — сами понимаете, оффтопик. Abiyoyo (обс.) 07:35, 8 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
АК:1051 3.1.2: АК регистрирует однократное грубое нарушение правил со стороны Wanderer777. АК:1056 6.2: АК вводит ограничения. АК:1066 3.3: АК просит все того же админа накладывать блокировки более взвешено. Все это в пределах одного года. Примеры когда АК вводил ограничения для админов вы и без меня без труда найдете через ctrl+f. Только в пересказе АК это всегда выходит мелкими шероховатостями, для которых достаточно отеческого внушения арбитра. И разводить здесь срач по каждой конкретной шероховатости явно не конструктивно. Вот потому и иронизирую. У других то участников бывают нарушения за которые аж блокируют, а у админов токмо шероховатости. Не иначе как из святых набирают. Zero Children (обс.) 08:18, 8 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Хоть я и не организатор опроса, но позволю себе вмешаться и закрыть обсуждение, которое явно ушло не туда и почти уже перешло грань нарушения ВП:НО. Иначе кое-кто на блокировку всё же наговорит.-- Vladimir Solovjevобс 08:45, 8 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Тут есть целый комплекс проблем, которые вместо улучшения администрирования Википедии (что является главной декларативной причиной инициации реформы) приведут только к окончательному развалу или ступору администрирования:
1) Дикое отвлечение ресурсов сообщества. Допустим у нас есть 90 администраторов, перевыборы раз в долгий срок (3-4-5 лет - возьмем среднее 4 года). При равномерном распределении (предположим) получается порядка 20 перевыборов ежегодно + 5-10 первичных заявок на администратора. То есть будем иметь 30 административных переголосований каждый год. С учётом того, что споров будет намного больше, чем по первичной заявке (ведь у каждого администратора есть свой круг доброжелателей и недоброжелателей) - каждые выборы будут по накалу страстей не хуже выборов в АК. Во что это в итоге превратится мы уже видим сегодня на примере выборов в АК. Писать статьи будет просто некогда, все уйдут на фронт на выборы. Может не будем забывать, что основной смысл нашей деятельности тут - писать статьи, а не играть в социальную справедливость.
2) Так же как и выборы в АК такие перевыборы будут накалять страсти и инициировать конфликты в сообществе. Оно нам нужно ? И так в последнее время все стали очень нервными и на самые невинные вещи реагируют на ЗКА. Как следствие - уход людей из Википедии и очередное уменьшение времени на основную цель Википедии.
3) Как уже не раз говорилось, такие постоянные перевыборы будут выхолащивать деятельность тех администраторов, которые сегодня еще берутся за разбор серьезных конфликтов. Если администратор будет знать, что любая попытка разобрать конфликт приведёт к падению его "кармы" и как следствие непрохождение на следующих перевыборах - то он просто не будет за это браться, потому как при любом нормальном разборе конфликта «прилетает» с обоих сторон. И если сегодня еще находятся администраторы, разбирающие конфликты и купирующие войны, то тут они просто исчезнут как класс. В результате, большую часть конфликтов УБПВ будет просто игнорироваться администраторами, статьи будет лихорадить от войн правок и т.п. Как конечный результат - вред проекту.
4) Некоторые приводят опыт других разделов, не особо вникая в то, что в других разделах совершенно иная ментальность и совершенно другая обстановка, которой в РуВики нету. Тут уж прежде чем кивать на другие разделы по части администраторов, нужно изменить атмосферу среди всех участников хотя бы как в итальянской (доброжелательность до расслабленности) или как ивритской (маленький раздел, где все всех знают и "дружат семьями").
5) Снимать флаги нужно за нарушения, а не потому, что кому-то активный администратор стоит поперёк горла. Иначе мы опять приходим к «политическим партиям», «справедливости», «трибуне» и всему тому, чему не место в Википедии. Еще раз: наша задача - написание статей, а не создание места политической активности. Всё остальное, кроме наполнения ВП контентом - от лукавого.
6) За нарушения (реальные нарушения, а не выдуманные) флаги и так снимаются Арбитражным комитетом. Да, не всегда мнение отдельных участников и АК совпадают. Да, есть даже группы участников, которые не согласны с АК по части снятия флага с администратора. НО реально, если администратор начинает серьезно нарушать правила - флаг с него упадёт. Наоборот, были ситуации, когда АК снимал флаг за нарушения правил, а сообщество тут же флаг возвращало, ибо даже при наличии явных нарушений правил администратор был популярным в политизированных кругах.
"С учётом того, что споров будет намного больше, чем по первичной заявке": перевыборы - голосование, а не обсуждение. За минуту поставил галочку в графе "против снятия флага" и свободен. И из того что некоторые личности бонусом разводят километровый срач, никак не следует что делают они это в ущерб прочей деятельности. Станет больше мест для срачей - просто уменьшат размеры каждого отдельно взятого срача.
"В результате, большую часть конфликтов УБПВ будет просто игнорироваться администраторами,": в результате админы будут прогибаться под большинство, которое обеспечит им две трети голосов на перевыборов. Стоп! А они разве не должны следовать мнению большинства изначально?
"Некоторые приводят опыт других разделов, не особо вникая в то, что в других разделах совершенно иная ментальность": некоторые приводят практический опыт, противоречащий теоретизированиям о том что при перевыборах все развалится. Если теория противоречит практике, она идет в мусорное ведро, как завещал нам дедушка Поппер. Если неохота в мусорное ведро, приводите свою практику в которой теория подтверждается.
"Снимать флаги нужно за нарушения, а не потому, что кому-то активный администратор стоит поперёк горла.": как только из правил устранят широкий простор для субъективной оценки что по правилам, а что нет. Zero Children (обс.) 13:07, 6 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
«перевыборы - голосование, а не обсуждение» - не, теоретически Вы совершенно правы, но вот практически ... даже в первичных заявках это не так, а уж когда схватятся между собой поклонники и ... «поклонники» конкретного известного администратора - то «хоть святых выноси». И это не вместо другого срача, а в дополнение («проверено временем» (с)). Уже смотрели, что когда народ начинает в подобных обсуждениях участвовать, то резко падает как экзопедическая, так и метапедическая деятельность (авторы забывают статьи писать, а администраторы забрасывают ЗКА и КБУ до полного заполнения). Лучше всего дело идёт, когда срачей вообще нет (ну ни одного). Так что чем больше места для срачей, тем меньше люди делом занимаются.
Дело как раз не в большинстве. Представьте себе две группы УБПВ, в каждой например по 3-4 человека. К большинству это не имеет ни малейшего отношения, но они вдруг начинают воевать, причем как у нас любят самозабвенно и с размахом. Срач стоит до неба, остальным (большинству сообщества) глубоко пофиг, статьи лихорадит от откатов а ЗКА от заявок. Наконец появляется администратор, который разбирает дело и «раздаёт каждому по делам его» ... в итоге (как правило) получая 6-8 отрицательных мнений (потому как каждый только себя считает правым, а обычно правда она где то посередине). К приведенному Вами консенсусу сообщества это не относится от слова «совсем».
Практический опыт есть только именно для конкретных разделов, а мы говорим о нашем разделе, к которому автоматически этот опыт прилагать некорректно. Это как взять опыт какой-нибудь Индонезии в каком-либо деле и не долго думая пытаться его внедрить без изменений в России (ведь есть практический опыт, а умники теоретизирующие пусть свою практику приводят или в мусорное ведро идут). Результат и в том, и в другом случае будет похожий ...
Я бы тоже с удовольствием исключил из правил «широкий простор для субъективной оценки», более того, когда-то на заре своей деятельности в ВП этим и попытался заняться, но мне сразу указали (причём не администраторы, а обычные авторы), что в ВП небюрократия, и нужно не чёткие правила определять, а небюрократично использовать ИВП. Ок, я тогда плюнул и оставил эту затею, но кстати как раз администраторам с чёткими правилами работать удобнее - не нужно мозги плющить в серой зоне. TenBaseT (обс.) 14:15, 6 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
"не, теоретически Вы совершенно правы, но вот практически ... даже в первичных заявках это не так": А практически ткнул в первую попавшуюся заявку Википедия:Заявки на статус администратора/Alexei Kopylov, никакого особого срача не наблюдаю. Большинство просто поставило галочку и дальше по делам пошло.
"Представьте себе две группы УБПВ, в каждой например по 3-4 человека": Не надо никого представлять, когда у нас есть реальные админы на осмотр. Я видел тех, кто нажил себе врагов систематическими действиями на КУ. И не могу припомнить ни одного, кто нажил врагов просто разводя драчунов по углам.
"Это как взять опыт какой-нибудь Индонезии в каком-либо деле и не долго думая пытаться его внедрить без изменений в России: в Индонезии хорошо растут кокосы. Предлагается сажать их в России. Правильный контраргумент: практика показывает что тропические растения в российском климате растут плохо, зимой замерзают. Много раз проверяли. Не правильный контраргумент: у нас менталитет другой, кокосы сопрут раньше чем они корни дать успеют. Статистики воровства у меня нет, но могу рассказать кул-сторри про алкаша Ивашку который однажды спер из продуктового магазина ящик апельсинов.
"кстати как раз администраторам с чёткими правилами работать удобнее - не нужно мозги плющить в серой зоне" - я и не сомневаюсь что администраторы тоже идею устранения серых зон поддержат. Но серьезно переделать правила сейчас значительно сложнее чем ввести перевыборы. А без переделки жалоба на админа превратится в очередной срач о правильной трактовке правил, в котором АК скорее всего будет стремиться замять конфликт. Zero Children (обс.) 15:18, 6 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Против. Слишком большие расходы вики-времени. Конфирмация - это скорее исключение. К тому же в некоторых случаях требуется флаг снять скорее. — Алексей Копылов 01:12, 9 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Против. Волонтеры бесплатно работают. Получить статус Админа тяжело, это не привилегия, а тяжелая обязанность. Повторять выборы регулярно найдется мало желающих. ТОчно также всегда найдется группа недовольных действиями любого админа. Одним словом - плохая идея. Bechamel (обс.) 12:05, 11 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
"Работники у нас конечно так себе, но кто еще возьмет такую нагрузку, за такие гроши. Так что давайте спускать на тормозах все проблемы, кроме совсем уж вопиющих". При конфликтах в серой зоне флаг админа это именно что привилегия подводить итог в пользу своего личного ИМХО. Потому как на то это и серая зона, что какой итог не сделай, а на прямом нарушении правил вы админа не поймаете. Zero Children (обс.) 16:32, 11 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Против Будет отвлекать чрезмерные ресурсы от работы, как администраторов, так и участников без соответствующих полномочий. --Ibidem (обс.) 20:59, 26 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
За. Если правильно организовать — достаточно большая группа, ограничения на правки/стаж у её участников, скопление группы за конечный срок и т. д. (см. как у французов, например) — то это будет идеальным вариантом. Можно будет перестать бояться, что новые админы покажут себя ого-го как, и избирать их по принципу not a big deal. Викизавр (обс.) 15:19, 27 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Тоже возможный вариант, но хуже, чем регулярные перевыборы. Проблемы уже указаны в секции «против». Землеройкин (обс.) 20:12, 27 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Скорее за - если группа будет иметь довольно высокий порог (участник должен соответствовать АПАТ или ПАТ), то эта группа сможет сформулировать качественные требования для запуска процедуры перевыборов. Важно определить минимальное количество участников-инициаторов. К примеру 10% от количества активных участников вполне достаточное количество для инициации перевыборов. (только не спрашивайте меня, что такое активные участники - это надо оговаривать отдельно). --P.Fiŝo☺ 12:40, 29 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Соглашусь, но только группа должна быть из нормальных редакторов, а не из анонимов, однодневок и консерв.--Venzz (обс.) 18:55, 29 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Порядок, когда флаг администратора снимается только через АК, сложно назвать идеальным, особенно когда АК на протяжении уже многих лет набирается в 2-3 тура, а желающих туда идти очереди не стоит. Но в то же время регулярная конфирмация тоже приведёт к большим издержкам, а вот если по решению инициативной группы, то это еще возможно. Но стоит сформировать определенные условия для тех, кто может быть выдвиженцем в такой группе и они должны быть более жесткими, чем для тех, кто имеет просто право голоса. Например, они должны обладать минимум флагом патрулирующего и иметь стаж как минимум полгода. Тогда будет меньше вероятность опасений, высказанных в секции ниже. — Salsero al Samtredia (განხილვა) 08:35, 30 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Отсев группы участников ничего не даст, потому что основные конфликты вокруг спорных действий администраторов уже давно разворачиваются на самых высших уровнях викииерархии. Введение групп приведёт не к разрешению конфликтов, а к их институционализации. Спасибо, но такого точно не надо. —Morihėi (обс.) 08:46, 30 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
В принципе тоже интересный вариант, но группа должна быть с одной стороны, из опытных участников, а с другой — не включать в себя «всех подряд». На мой взгляд, это А + ПИ + ПАТ (ибо только А + ПИ — маловато будет). Тут правда есть проблемы, регулярные перевыборы мне видятся более перспективными. --Brateevsky {talk} 08:36, 30 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Более перспективными с точки зрения "разогнать желающих баллотироваться, не развеяв при этом опасений голосующих о неснимаемости"? Это да, в этом плане у регулярной конфирмации конкурентов нет. Но! Зато представьте, какой у этого варианта потенциал по части раскола сообщества! Прямо даже трудно сказать, что вкуснее... Фил Вечеровский (обс.) 13:06, 5 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
За по французскому варианту или около того. Никаких "ограничений" (кроме, возможно, самых минимальных) на то, кто в такую "инициативную группу" должен войти (в т. ч. разумный порог численности ИГ по аналогии в др. языковых ВП - никаких "драконовских" специальных обременений). Администратор, утративший обратную связь, постоянно и систематически нарушающий правила ВП, её дух и букву, должен отзываться участниками проекта. --Uchastnik1 (обс.) 17:59, 4 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Администратор, утративший обратную связь, постоянно и систематически нарушающий правила ВП, её дух и букву, должен отзываться участниками проекта — Чудесные слова. И устанавливать это должны, разумеется, те, кто эти самые правила соблюдать не могут или не хотят. Фил Вечеровский (обс.) 13:08, 5 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, в моих словах речь шла именно о том, о чём шла. В Ваших о чём-то другом. --Uchastnik1 (обс.) 16:10, 5 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
За, но не так рьяно как за перевыборы, всё же инициативную группу должны составлять участники с определенным вкладом в проект. --Ремеш (обс.) 21:34, 4 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
За Если дать большие начальные требования (500-1000 правок), порог (10-30 участников), обновляемость ботом (годичной давности в архив), люфт времени от назначения конфирмации до её проведения до 3-х месяцев, то можно вовремя устранить особо одиозных участников, ну и пресечь особо волюнтаристские решения. --Ibidem (обс.) 21:02, 26 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Обсуждение состава инициативной группы может стать непреодолимым препятствием. --Zanka (обс.) 14:24, 27 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Уточнение: состав обсуждать не требуется. Группа формируется простым записыванием себя в группу. Нашлось N участников — группа сформировалась. См. ВП:КОНФ/ПРОЩЕ. «Инициативный» означает «по инициативе самих участников», а не по назначению. Abiyoyo (обс.) 14:32, 27 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Это означает, что любого админа, нажившего более чем N недовольных, сразу будут тащить на конфирмацию. А нажить N недовольных намного проще, чем кажется. Уверен, что без особого труда и посторонней помощи смогу набрать нужное количество голосов всего за один день — быстро удаляя статьи о «юных, но подающих надежды» моделях/блогерах/рэперах/летсплейщиках, новых ответов на главные вопросы жизни, вселенной и всего такого (ещё не признанных официальной наукой) и конечно, статьи об "ООО" АБЫРВАЛГ International Ltd. & Co. и её бессменного и неповторимого руководителя господина Шарикова П.П.! -- Q-bit array (обс.) 15:07, 27 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Если правила конфирмации — как у выборов, то нужно 100 правок и 3 месяца стажа, так что ваши недовольные новички не смогут голосовать. А можно и повыше порог — что новичкам там делать-то? Викизавр (обс.) 15:16, 27 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Тогда заменим типичные статьи новичков на ВП:ОРИСС + ВП:МАРГ, а имя админа «Q-bit array» например на «El-chupanebrej» и получим ту же самую проблему при наличии 100 правок и 3 месяцев стажа у недовольных. -- Q-bit array (обс.) 15:59, 27 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Любого сисопа, нажившего N недовольных, нужно тащить на конфирмацию. Bible Black 18:38, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Недовольные наживаются в любом противостоянии АхВ. Если решение принимается «в сторону» А, то сторона В будет недовольна. Если решение принимается «в сторону» В, то сторона А будет недовольна. Если вдруг будет принято максимально возможное нейтральное решение, симметрично признающее как правоту, так и неправоту сторон, как ни странно, крайне недовольными будут обе стороны, и, помимо прочего, к разрешению противостояния это не приведет. А это (разбор противостояний и конфликтов) и есть значительная часть админской работы. Тащить активно работающих админов на конфирмацию только потому что они работают — это максимально возможный демотиватор для уже избранных и очевидная дорога в один конец (то есть разжалование) для думающих выдвигаться. И с этим ничего не сделаешь, потому что установка на единственно правильное собственное мнение и окончательное решение вопроса с противостоящей группой (в том самом смысле) довольна сильна не только в вики-сообществе, но и в обществе вообще в данное время. — Aqetz (обс.) 10:06, 29 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Если для вхождения в состав «инициативной группы» нужен только голос — имеем идеальный инструмент травли, с распределённой (то есть ничьей) ответственностью и хейтерами. А если нужна аргументация — её кто-то должен оценить, засим плавно переходим к следующему варианту. Фил Вечеровский (обс.) 16:10, 27 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Против. Как уже отметили выше, у любого сколь-нибудь активного администратора имеется свой «фан-клуб». Соответственно, при наполнении его до кворума, каким бы он ни был, администратора будут тащить на конфирмацию сразу по прошествии минимального срока, после которого конфирмация не проводится. То есть, фактически, все сводится к периодической конфирмации (или периодическим перевыборам по трактовке в предыдущем пункте опроса), инициируемой не автоматически, а недовольными участниками «по таймеру». Эта ситуация мотивирует желающих сохранить свой флаг исключительно на бездействие, потому что в текущих реалиях спектр админдействий, в результате которых не пополняется «фан-клуб» недовольных, крайне невелик. — Aqetz (обс.) 12:42, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Против. При любом разрешённом способе формирования группы. Ибо любые формальные "рогатки" будут порождать "схемы обхода рогаток", и согласованные действия групп будут тем самым легитимизированы в глазах очень многих недовольных. Qkowlew (обс.) 19:27, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Тот же кубик, вид в профиль, что и тема выше. Но если группа очень большая и разнородная (администратором недовольны и коллеги-администраторы, и «правые» редакторы, и «левые» редакторы, и кто-то ещё), то какой-то механизм нужен. Прежде всего проблемному админу, чтобы скорректировать своё поведение до того, когда против него создадут иск под формальным предлогом. — VladXe (обс.) 12:54, 29 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
С таким добавлением если помимо запрета голосования тем, кто против, запретить входить в такую группу... Может получиться интересно. :) Qkowlew (обс.) 16:00, 29 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Оно б хорошо, но: 1) формирование инициативной группы — наматывание снежного кома конфликта, что его только усугубит; 2) я уже предвижу вал заявок, если будут ещё крупномасштабные конфликты. Против второго пункта сработает подтверждение инициации конфирмации АК или Б, но от первого ничего не спасёт. -- dima_st_bk 22:58, 29 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Прочитал, и пока не понял, какие основания должны быть, чтобы инициировать конфирмацию/перевыборы, кто может быть в группе, короче выглядит пока неубедительно, поэтому против. И вообще, здесь дела решаются не волчьей стаей. Короче, мутно, непонятно. The-city-not-present (обс.) 19:10, 30 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Что такое «стая товарищей», Вики-сообщество узнало ещё лет десять назад во время разнообразных войн. Поскольку не предложено никакого внятного механизма функционирования данной инициативы, идея непроходная.--Dmartyn80 (обс.) 09:36, 1 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Очень стрёмное предложение. Сейчас снятия флага может потребовать и один человек. Да, нужны аргументы. Нужно чуточку приложить усилий. Про "расстрельные тройки" все мы помним из истории, полагаю. - DZ - 15:51, 1 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Если есть группа участников, которые требуют конфирмации администратора - то они и АК заставят серьёзно к этому отнестись. А в предлагаемом виде - это поощрение групповой травли участника. Да еще и в ранг правила возведённой. «С волками жить по волчьи выть» ? Ну нафиг. TenBaseT (обс.) 14:20, 6 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
С ПИ и инженерами это вполне себе работает, причём куда как эффективнее выборов. Не вижу причин, по которым не должно работать с админами. Фил Вечеровский (обс.) 14:22, 27 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Фил, спрошу тут, но в ответ на реплику в другом пункте опроса. А обсуждение вместо голосания облегчает избрание или нет? --Zanka (обс.) 11:48, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Судя по статистике по ПИ (по инженерам её пока мало) — скорее да, чем нет. Но с чем это связано — с составом кандидатов или с процедурой — не могу сказать. Но эффективность даже не в лёгкости/сложности избрания, а в том, что при относительной лёгкости снятия флага ПИ процент как поданных заявок, так и снятых флагов (за нарушения. разумеется) у ПИ заметно лучше. Фил Вечеровский (обс.) 12:18, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Хуже других вариантов конфирмации, но лучше нынешней вечности админов. В случае установления такой системы придётся переизобрать всех бюрократов, потому что сейчас они избраны для почти автоматических проверок, а не для такой ответственной и спорной деятельности. Викизавр (обс.) 15:05, 27 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Не вижу ничего суперотственного и суперспорного в деятельности, с которой по сути один админ справляется. По опыту ПИ/ИНЖ (сколько их там прошло за все годы) спорные случаи можно пересчитать по пальцам одной руки. Ельцина. Левой. С чего вдруг что-то ужасное и непоправимое должно случиться, если к этой системе пристегнуть А? Фил Вечеровский (обс.) 15:34, 27 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
С ПИ и инженерами это работает. Не вижу причин, по которым не должно работать с админами, ведь ПИ и инженеры - это по сути те же админы, только "специальные". ЛингвоЧелобс,вклад 10:22, 6 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Был бы очень хороший метод, если бы работал. А он не работает. В Рувики любой важный вопрос забалтывается и в конце-концов дело заканчивается пшиком. При обсуждении любой кандидатуры найдётся достаточное количество хорошо аргументированных голосов за или против. И кто будет подводить итог? Не знаю, чья это будет работа, но зато точно знаю, что будет сразу после подведения такого итога — «проигравшая» сторона побежит его оспаривать, как это делается в любом мало-мальски важном обсуждении. Не пройдёт и пяти лет, трёх исков в АК и двух термоядерных срачей, как кандидатура нового админа будет окончательно утверждена (или отвергнута), что уже не играет роли, так как кандидат давно покинул проект, устав от затяжного конфликта, связанного с его личностью. P.S.: Сравнение с флагами инженера или подводящего итоги не имеет смысла. ПИ и И — чисто технические флаги, где достаточно легко оценить профпригодность кандидата: знает/не знает. А у админов флаг социальный, там надо обсуждать личные качества участника и где нет чёткого разделения на чёрное и белое. -- Q-bit array (обс.) 15:53, 27 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Смысл и соль отчасти как раз в том, что и админ — такой же технический флаг (должен быть им). Специально обученный человек под конкретные задачи а не вершитель судеб. Да, конфликтов не избежать, особенно на старте, но ассимптотически именно «технизация» (антоним социализации) есть ставка этой системы. Как мы яхту назовем, так она и плывет. Как выбираем — теми они и становятся. Выбираем святых — получаем властителей и владык. Обсуждаем профпригодность — получаем специалистов. Власть производится не админами, она возникает в в момент избрания самим сообществом. Она создается самим церемониалом выборов. Хотим отказаться от власти — просто надо перестать ее передавать. А где нет власти, там и конфликты за власть исчезнут. Abiyoyo (обс.) 16:00, 27 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Хм. Как не работает? У нас недостаток ПИ? Или инженеров? А у админов флаг социальный, там надо обсуждать личные качества участника и где нет чёткого разделения на чёрное и белое — Вот пока никто не объяснил, в чём большая социальность, чем у ПИ, при чём тут вообще личные качества и почему знание, скажем, ВП:БЛОК или ВП:ВАНД нельзя проверить так же, как знание ВП:УС. Фил Вечеровский (обс.) 16:01, 27 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
В том, что админ может наложить на вас бан по надуманному поводу, а ПИ или ИНЖ — нет. Викизавр (обс.) 16:09, 27 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
И каким образом я могу этому воспрепятствовать сейчас? На нынешней ЗСА я могу хоть до хрипоты распинаться, услышат меня полтора человека. Фил Вечеровский (обс.) 16:57, 27 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Да. Блокировка, топик-бан, полная защита статьи, подведение итога на ЗКА/ФА/ОСП и ещё куча других возможностей неявно злоупотребить флажком. Или например посмотреть удалённые или скрытые правки, содержащие ЛД своего недруга. -- Q-bit array (обс.) 16:15, 27 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Ну и что дальше-то? Это всё не в рамках правил делается и никак не может быть проверено? удалённые или скрытые правки, содержащие ЛД своего недруга — ...должны скрываться ревизорами и не быть доступны админам. Фил Вечеровский (обс.) 16:54, 27 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Это самый плохой вариант. Если сказать кратко, почему — потому что будут скандалы. Голосование тем и лучше, что его практически нельзя оспорить. Землеройкин (обс.) 20:15, 27 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
А почему они должны быть? Напомните мне, сколько там было скандалов с ПИ и инженерами? А голосование не гарантирует, что кандидат хоть сколько-нибудь годен на должность, и от скандалов с виртуалами как раз таки не гарантирует, и вот тут как раз примеров достаточно. Фил Вечеровский (обс.) 20:38, 27 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Конфликтов мало, так как флаги ПИ и инженера — неконфликтные. Но даже там иногда бывают скандалы. Если мне не изменяет память, последняя заявка Викизавра на статус инженера привела к конфликтам за пределами страницы заявки. А вот где мне точно память не изменяет — тот ЭПОХАЛЬНЫЙ конфликт из-за моей заявки на ПИ. Там потом на ФА такое было... -- Q-bit array (обс.) 21:31, 27 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Не вижу какой-то особой разницы в конфликтности. И да, эпохальность конфликта из-за своего флага ПИ ты явно преувеличиваешь — лично я, например, даже не помню чтобы ты им вообще был :-) И при твоём назначении ЧЮ никто ничего подобного не вспомнил, ЕМНИП. А повышенная «конфликтность» админфлага происходит вовсе не из каких-то его внутренних особенностей, а просто из того, что для попытки его снятия просто-напросто правила требуют учинить «доарбитражное урегулирование», то есть раздуть конфликт как можно сильнее и обсосать его на всех площадках, куда ВП:ПАПА пустит, потом ещё на СО заявки устроить хайп. Фил Вечеровский (обс.) 08:04, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Я согласен, что конфликты возможны. Давайте обсудим вот что: в каком случае конфликтов меньше: при возможности тем или иным способом снять флаг или как сейчас? Мне кается, что да, конфликты возможны, но они будут локализованы вокруг конкретных процедур по назначению/снятия, а не как сейчас, когда они диффузно, но постоянно сопутствуют всей работе в ВП. Ведь недовольные тем или иным админом никуда не деваются. Они вместо того, чтобы бороться за снятие его флага просто ходят за ним и ставят палки в колеса на каждом шагу. Такие конфликты, мне кажется, не лучше, а хуже.Другая альтернатива — голосования против обсуждений. Действительно, на голосовании меньше конфликтов. Но есть свои недостатки с точки зрения качества решений. На голосованиях обычно принимаются худшие реения из возможных, именно поэтому у нас считается, что голосование — зло. Итого надо выбирать между возможными конфликтами и качеством. Борьбе за качество сопутствуют конфликты . Это неизбежно, да. Где напряжение, где попытка сделать лучше, там споры о том, что же такое «лучше». В конечном итоге нужно определиться: верим ли мы большинству per se или нет. И если да, то в какой мере. Насколько вообще большинство является носителем истины. В некотором роде выбор в пользу голосования означает, что мы признаем: «договориться невозможно». И нам надо решить, действительно ли это так, действительно ли мы не способны договариваться. Abiyoyo (обс.) 05:46, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
«В конечном итоге нужно определиться: верим ли мы большинству per se или нет. И если да, то в какой мере. Насколько вообще большинство является носителем истины» — Для начала неплохо бы выяснить, о каком таком большинстве речь и кого оно собственно, большинство. И тут нас ждёт сюрприз — оказывается, невозможно сформулировать критерии формирования группы, большинство которой составляли бы хотя бы те, кто голосует на выборах АК. То есть это самое «большинство» никого, кроме себя, не представляет. Фил Вечеровский (обс.) 08:13, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Да ладно, какие палки? Я вот например очень недоволен несколькими админами, но ни за кем не хожу и никакие палки в колёса не вставляю. Я вообще не представляю, как это возможно, если у него банхаммер в кармане, извините. Зато я регулярно вижу, как (некоторые) админы нарушают всевозможные правила. А сделать ничего нельзя. Землеройкин (обс.) 09:37, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Звучит красиво, и я даже подумывала над осторожным за, но останавливают меня следующие соображения: кто будет подводить итог? Другой администратор? Бюрократ? Консенсус бюрократов? Группа из трёх админов? Бюрократы не уполномочены подводить такие итоги, их изначально выбирали для того, чтобы посчитать голоса и только. В серой зоне их итоги на моей памяти очень осторожные. И я первая буду против давать бюрократам эту возможность. Остаются админы, но во-первых, как-то нехорошо когда в их руках флаг того же уровня, что и у них самих, а во-вторых, весь смысл обсуждения в том, что у таких админов не должно быть социальной составляющей, а подведение итогов на таких выборах по аргументам я никак по-другому назвать не могу. --Zanka (обс.) 11:25, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Извиняй, но тут логика «действующее правило нельзя менять, потому что предлагаемое изменение противоречит действующему правилу». Можно подумать, что бюрократов бы выбираем из новичков свежезарегистрированных, что им ни в коем случае нельзя даже впятером (или сколько их там) нельзя доверить элементарный анализ аргументации. При том, что выбираемым из кого попало арбитрам с гадательным в общем случае опытом и в таком же примерно количестве мы это же бестрепетно доверяем. Ну и где логика? Фил Вечеровский (обс.) 12:30, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
То есть итоги по аргументам подводить будет консенсус бюрократов? Но их выбирали не для этого. Что касается арбитров, то их как раз выбирали в том числе и для этого, тут проблем нет. --Zanka (обс.) 13:16, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
А это не важно. Важно, достаточно ли они для этого компетентны. Как минимум более, чем арбитры. Фил Вечеровский (обс.) 13:21, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Ну бюрократы тогда действительно будут констатировать консенсус только совсем в очевидных случаях, а по другим при присвоении будет проще сказать нет, чем анализировать аргументы. Ответственность совсем другая. Что же будет при обсуждении снятия, и подведении итога, я пока даже представить не могу. --Zanka (обс.) 13:50, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Ну бюрократы тогда действительно будут констатировать консенсус только совсем в очевидных случаях, а по другим при присвоении будет проще сказать нет, чем анализировать аргументы — Вопрос. Происходит ли это сейчас с ПИ? Если нет, то почему должно происходить с админами? Если да, то так ли это плохо, коль скоро мы видим, что система вполне работает? Ответственность совсем другая — Аргумент «это другое дело» слышен постоянно. Объяснить, что именно «другого» в этом деле пока никто не смог. Что же будет при обсуждении снятия, и подведении итога, я пока даже представить не могу — Ничего большего, чем в АК, где мы имеем группу заведомо менее компетентных и более загруженных участников. Фил Вечеровский (обс.) 14:45, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Обсуждения при современно положении дел в сообществе обычно мало продуктивны: их или ведет небольшая группа заинтересованных участников при отсутствии интереса у остальных, либо превращается в эпической длинны полотно, входе которого хорошие аргументы приводятся с обеих сторон, и единственный возможный устраивающих всех итог — это любимое всеми «в обсуждении консенсус за <…> не выявлен». Любые сколь-нибудь важные обсуждения либо забалтываются и уходя в архив без итога, либо долго и упорно оспариваться, пока обсуждаемый вопрос либо не решится сам собой как-то альтернативно, либо не потеряет актуальность и остроту. В случае выборов администраторов должна быть известная оперативность (выгорание участников может быть довольно быстрым при столкновении с вики-бюрократией), которая невозможна в случае обсуждений при современно состоянии вики-сообщества. — Aqetz (обс.) 12:51, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Ваш ответ не от того вопроса. Можете пойти на страницы присвоения/снятия флагов и найти там хоть одно обсуждение, которое постигла бы описанная Вами судьба. Без таких примеров Вы просто написали текст о ничём. Фил Вечеровский (обс.) 13:23, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Администраторы не назначаются обсуждением. Так что ваша просьба не выполнима. Все иные флаги, присваиваемые в данный момент обсуждением (хоть АПАТ, хоть ПИ) являются техническими и не содержащими социальной нагрузки. То есть подобная выборка, если бы она была выполнима, была бы ещё и нерелевантна обсуждаемому. — Aqetz (обс.) 16:05, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
«флаги, присваиваемые в данный момент обсуждением (хоть АПАТ, хоть ПИ) являются техническими и не содержащими социальной нагрузки» — это просто бессмысленный набор слов. Покамест все рассуждающие о «социальной нагрузке» затрудняются определить, что это такое. А вы, я гарантирую это, затруднитесь ещё и с внятным ответом на вопрос, почему именно обсуждение кандидатуры на какой угодно флаг, коль скоро всем известно, что итог должен быть подведён, причём подведён вполне конкретной группой участников, должны «заболтаться и уйти в архив без итога», особенно если оспорить этот самый итог просто нельзя. Такая группа у нас уже есть, если Вы не заметили, решает она вопросы куда как посложнее, с большей интенсивностью и решения выносит отнюдь не бинарного свойства. И ничего, не слишком хорошо, но справляются, причём отнюдь не будучи профессионалами. Фил Вечеровский (обс.) 19:19, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Покамест все рассуждающие о «социальной нагрузке» затрудняются определить, что это такое - интересно то, что именно там (ниже, про забалтывание), где я вроде бы пытался ответить вам же на похожий вопрос, вы сочли, что я совсем не ответил на него. По моему, вам следует как-то по другому сформулировать свой вопрос, раз все отвечающие вам отвечают на какие-то другие. Qkowlew (обс.) 20:57, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Да куда уж ещё точнее? «Что такое социальная нагрузка/социальная составляющая флага». Простая просьба сформулировать определение используемого термина. Фил Вечеровский (обс.) 17:46, 29 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
1. Необходимость принимать решения по НЕтехническим конфликтам (примеры, которые навскидку вспоминаются мне: 1.1. подвести итог споров по написанию "кеш-кэш" или "дзен-дзэн", 1.2. именование статьи о Гитлеровской Германии (наличие политического окраса), 1.3. обращение к ЧЮ по "дак-тесту", 1.4. Блокировка преследующего участника, 1.5. Блокировка тролля, блокировка за за такие правки ЛС); 2. Необходимость разъяснять правила в том числе опытным участникам, не ограничиваясь угрозой блокировки, но и не гнушаясь ею. Достаточно? Qkowlew (обс.) 08:25, 30 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Это не определение, а взятые с потолка примеры. Всякие написания и именования не несут ни малейшей социальной нагрузки, это я Вам говорю как человек, подобные итоги готовый подводить пачками. Обращения к ЧЮ регулируется CU Policy, соблюдение которых — дело ЧЮ, а обратиться по "утке" не может разве что аноним и то из-за защиты. Троллинг и преследование — вопрос разрешения конфликтов, для которого нужна соответствующая квалификация, а не "социальная ответственность" и "доверие сообщества". "такие правки ЛС" и вовсе прямо описаны в ВП:ЭП и влекут за собой сутки блока почти автоматом. Разъяснение правил — тоже вопрос квалификации. Так что нет, не достаточно. Фил Вечеровский (обс.) 11:31, 4 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Чтобы пользоваться термином, необязательно давать ему определение. Вот, например, люди пользуются понятием "интеллект". Но вы, я гарантирую это, затруднитесь дать ему определение, хотя, возможно, считаете себя его обладателем. Рождествин (обс.) 04:21, 4 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Я вам помог с определением и очень советую перечитать ВП:НО. ;) - DZ - 04:29, 4 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Вот вам отличная иллюстрация того, что не всему может быть дано определение. Например, понятию "оскорбление". В моей реплике нету ровным счётом ничего оскорбительного, зато от личности админа зависит, кому и когда он рекомендует читать НО. Рождествин (обс.) 12:11, 4 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Лично по-моему, соцнагрузка — это и есть тот самый разбор конфликтов, о который так много копий и вики-судеб поломано, а также связанные с ним разборки. Вещь совершенно необязательная, конечно, если рассматривать флаг «А» как сугубо технический — «очевидных вандалов» блокировать, статейки там удалять и восстанавливать. Вы все хотите понять, видимо, «почему именно обсуждение кандидатуры на какой угодно флаг, коль скоро всем известно, что итог должен быть подведен», так вот, знаете, итог можно подвести и такой, как выше указано — «нет консенсуса». Его даже обоснованием очень просто снабдить, понадергав цитат из реплик. Вполне себе хороший итог, крепкий и очевидный. Вряд ли такой можно вообще продуктивно оспорить. Впрочем, и бесполезный зачастую. — Aqetz (обс.) 10:19, 29 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, по кандидатуре на флаг можно подвести только итог «флаг присвоен» и «флаг не присвоен». Другой просто логически невозможен. «Нет консенсуса» — это просто другая формулировка итога «флаг не присвоен». На ЗСПИ и она встречалась, и никто, включая кандидата, не помер. Фил Вечеровский (обс.) 17:47, 29 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Против. Все аргументы, которые я хотел тут привести, вроде бы уже приведены выше другими участниками. Уточню лишь термин "забалтывание": При наличии некоторого набора недовольных админом M участников оному админу будет ГАРАНТИРОВАНЫ простыни обсуждений ПОКРУГУ, по данной процедуре совершенно легитимных, но, опять же, гарантированно обеспечивающих ВЫГОРАНИЕ забалтываемому участнику Qkowlew (обс.) 19:32, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Просто два вопроса. Почему всё это не происходит сейчас, с ПИ, например. Если «забалтываемому» удалось нажить себе столько столь упорных «забалтывателей», то может оно не спроста и стоит что-то пересмотреть в своём поведении? Фил Вечеровский (обс.) 19:58, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Потому что вес социальных действий у админа (в восприятии большинства участников и людей!) намного больше, чем у простого участника или ПИ, даже если действия совершен идентичные (например подведён сложный итог). "Администраторы Википедии! Обращаюсь к вам!!!" - никогда не встречали в сети и на страницах Вики? :). Тут ещё и работают слова "Администратор", "Бюрократ" и стандартное восприятие "противопоставление чиновники-народ" Qkowlew (обс.) 20:05, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Пардон, но это не ответ ни на один из вопросов. Это описание проблемы, которую призвано решить предложение, против которого Вы выступаете. Фил Вечеровский (обс.) 20:11, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Я честно не вижу, каким образом эту проблему решает именно это предложение. Qkowlew (обс.) 20:42, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Очень просто — сообщество видит, что администратор имеет флаг не по какой-то загадочной причине набигания 150 ников, 2/3 из которых остальные 2/3 впервые видят, а потому, что он умеет делать то, для чего собственно флаг и предназначен. Фил Вечеровский (обс.) 17:55, 29 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Ну и если я не ответил ни на один из вопросов, заданных вами - наше с вами взаимонепонимание даже постановки вопросов о многом говорит в контексте данного обсуждения. :) Qkowlew (обс.) 20:49, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати. В прошлом я, НЕ будучи ни админом, ни ПИ, "нажил себе на голову" забалтывателя Moisey и в пару к нему Alexandrov. Вплоть до арбитража... :) Qkowlew (обс.) 20:10, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Вот и я про то же. Только Александров тоже получил таки свою бессрочку ещё при жизни. Фил Вечеровский (обс.) 20:48, 29 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Я про это. Про то, что свой вклад в "токсичность атмосферы" и представление ряда участников о "токсичности" внесли как обессроченные, так и процессы их обессрочки. Qkowlew (обс.) 07:03, 30 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
А судьи кто? У нас итак осталось 5 бюрократов (пока 5), из который действуют 3. Невозможность выбора администраторов меняем на невозможность выбора бюрократов? Было б последних 10+ редакторов, можно было бы попробовать, а так какой смысл обсуждать, если итог подвести некому? — VladXe (обс.) 13:02, 29 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
На самом деле сейчас 4 более-менее активных бюрократа (хотя кто-то из нас периодически выпадает в реал). Но 5-й тоже появляется, когда нужна его помощь.-- Vladimir Solovjevобс 17:48, 29 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
На бумаге выглядит правильно, действительно принятие решения по аргументам. Потом прочитал от Аби про задачи реформы - снижение уровня ответственности бюрократов. Пожалуй, это правильно. Опять таки, подвешивание всего на компетенции одного/нескольких итогподводящих? Конфликтогенно. Поэтому скорее против. Ничего не имею против бюрократов и уважаю их, но, мне кажется, они же сами не захотят такие обязанности. Это под силу только АК, то есть нет прогресса по сравнению со статусом кво. The-city-not-present (обс.) 19:52, 30 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Вики-сообщество сильно атомизировано, что, вероятно, норма для добровольческого проекта. В результате получается, что один настырный участник вполне может продавить любое решение, пользуясь инертностью большинства, а также тем, что любая инициатива забалтывается. --Dmartyn80 (обс.) 09:40, 1 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Остроумный способ, Фил: не получается пройти голосование - измени процедуру. Рождествин (обс.) 04:27, 4 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Ваши догадки о чьих-либо мотивах каким-то образом влияют на годность или негодность предлагаемых процедур? Фил Вечеровский (обс.) 11:36, 4 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Заболтают. Устранят участников, которые преимущественно пишут статьи, а не участвуют в метапедической работе, от выбора администраторов. --Ibidem (обс.) 21:04, 26 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Фил Вечеровский. Это понятно. Я хотел сказать, что в текущей системе есть и обсуждение в том числе. А голосование — это лишь фиксация итогов (в количественном плане) этих обсуждений, когда участники, прочитав ответы на вопросы кандидата в администраторы, делают свой выбор. Подводить итоги на выдачу флага администратора по результатам обсуждений, а не голосования, я бы не рискнул, будь у меня даже такиевозможности. Так как любой негативный результат с высокой вероятностью был бы оспорен. И очередной конфликт. Зачем? Лучше математики для фиксации результатов мнений участников пока не придумали. Плюс мой первый комментарий в секции Иное. Oleg3280 (обс.) 08:54, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, голосование — это не фиксация итогов (в количественном плане) этих обсуждений. Хотя бы потому, что большинство голосуют, ничего не читая и проголосовав, не возвращаются больше на страницу голосования. «Подводить итоги на выдачу флага администратора по результатам обсуждений, а не голосования, я бы не рискнул» — Ну вот именно поэтому Вы не админ и не ПИ, что Вам проще кружочки посчитать, чем в аргументы вникнуть. Фил Вечеровский (обс.) 09:13, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Фил Вечеровский. Не знаю. Мне нравится анализировать аргументы, смотреть кто как думает, и почему так, а не иначе. Я не боюсь ответственности при принятии решений. Кроме того, с 2015 года мониторю в режиме реального времени все заявки на флаг админа и читаю все ответы на вопросы. Oleg3280 (обс.) 09:18, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
В принципе текущая система довольна неплоха: она позволяет выбрать администратра, детально исследовав его бэкграунд и понять его сочетаемость с данным флагом кандидата. — Aqetz (обс.) 13:00, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
... и ничуточки не суметь своим пониманием изменить, ага. Вы можете хоть обисследоваться, но результаты ваших исследований ни на что не повлияют. Фил Вечеровский (обс.) 20:17, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Чрезмерное, избыточное для столь мелкого раздела количество начальства — конечно, нехорошо. Но форсировать его сокращение всевозможными обязательными конфирмациями, децимациями и прочими контрапупами — бессмысленно хотя бы потому, что не пройдёт (см. выше). Не нужны революции ни верхам, ни тем более низам. Достаточно нынешней естественной убыли в сочетании с жёстким контролем на входе — что фактически и происходит. Глядишь, лет через двадцать и устаканится. Retired electrician (обс.) 20:44, 29 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Только вот проблема — у нас наблюдается не избыток, а недостаток «начальства». Фил Вечеровский (обс.) 21:00, 29 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
В текущей ситуации имеющаяся формальная процедура, при всех её родимых пятнах, всё таки работает. --Dmartyn80 (обс.) 09:33, 1 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
То есть по-Вашему, ситуация, когда избрать админов невозможно потому, что их потом практически невозможно снять — это называется "работает"? Фил Вечеровский (обс.) 11:40, 4 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Наряду с существующей системой голосования добавить возможность назначения администраторов другими администраторами. Аналогично со снятием этих назначенных товарищей теми же администраторами, если не оправдал. Хочет быть администратором - пусть работает. Не справился - значит, не справился. Надо больше администраторов. --Sergei Frolov (обс.) 12:26, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
И точно также у нас есть ВП:ПС, в котором любому человеку разрешается делать что угодно на благо Википедии, если это не противоречит консенсусу, закрепленному или нет в правилах.. ;) - DZ - 09:06, 4 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
На ВП:ПС всегда есть ВП:ОТМЕНА, чего нельзя сказать об админдействиях, на которые хватает прав в движке. Думаю, не совсем правильно поминать здесь ПС. Землеройкин (обс.) 09:42, 4 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Не придираясь к буквам, смысл тот же. Люди годами дерутся за несчастные кавычки или подобную ерунду, а потом удивляются, чего это при конфликтах в серых зонах их блокируют. Договоритесь, примите правило, и админдействия будут соответствовать вашим пожеланиям. - DZ - 09:55, 4 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
И? Где я не прав? А читающим, полагаю, ваша реплика позволяет наглядно убедиться, как легко администратор, действующий строго в рамках правил, все равно вызывает недовольство "группы товарищей", которые, даже ни разу не пробовав снять флаг при помощи текущих процедур, пытаются их обойти, создав новые возможности для преследования участников, соблюдающих правила, и поддерживающих действия других преследователей, давно уже обессроченных. ShinePhantom(обс) 11:52, 4 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Неправы в том что "против чего нет фиксированного консенсуса", означает в том числе "в отсутствие консенсуса и присутствии конфликта о правильной трактовке правил". А использование флага в условиях конфликта, это уже откровенное злоупотребление корочками с целью перетягивания одеяла на себя. Есть ли конфликт в данном конкретном случае - не в курсе. Zero Children (обс.) 12:19, 4 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Почему не прав-то? Администраторы для того и есть, чтобы решать, что верно, что нет, тем более в спорных ситуациях. Вон половина обсуждений на КУ связаны с тем, что в правилах нет однозначностей, т.е. это место перманентного конфликта о трактовке правил. И однозначные ситуации там могут разрешать и ПИ. А для сложных и спорных случаев есть администраторы. Т.е. это многолетняя консенсусная функция администраторов. Посредничества опять же ровно на этом держатся. И защита страниц. И уйма всего разного. Хотите более однозначных решений - примите соответствующее конкретизирующее правило. А так, ваша реплика - отличное продолжение иллюстрации - когда участники, даже не вникая в ситуацию, вдруг начинают решать, кто прав, а кто нет. ShinePhantom(обс) 18:07, 5 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Администраторы есть для поиска наименее конфликтного решения. Если вместо этого они просто пропихивают свое ИМХО не интересуясь мнением участников конфликта, не надо удивляться растущей неприязни к их персонам. Zero Children (обс.) 18:44, 5 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Ох, цель проекта - создание полной и точной энциклопедии на русском языке, и ничто иное. Решать конфликты - совершенно побочная деятельность. Вон решения посредников в ААК не устраивают обе стороны, это вряд ли можно назвать поиском наименее конфликтного решения, но это эффективно для основной цели Википедии. И так везде. И так должно быть. Блокировка - мера, совершенно не устраивающая заблоекированного, но это стандартная процедура, ежедневно осуществляющаяся сотни раз. И вполне консенсусно, хотя и конфликтогенно. ShinePhantom(обс) 12:19, 6 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Энциклопедию мы пишем по источникам, а не по ИМХО админов. Решения посредников устраивают обе стороны в большей степени, чем бесконечный срач без хоть какого-то решения в принципе. Для этого третейских судей и зовут. И если посредник решает опираясь исключительно на свое ИМХО, то гнать такого посредника в шею. Потому как это ничем не отличается от того чтобы сказать "вон та сторона конфликта права априори". Что же до блокировок, они не устраивают одного вандала, но очень даже устраивают десять тех, кому он нервы попортил.Zero Children (обс.) 13:06, 6 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
В том-то всё и дело, что, похоже у нас с вами разное понимание, кто такой администратор. То ли это участник, которому выданы специальные инструменты, чтобы следить за исполнением воли сообщества (и тогда его надо снимать, если он перестаёт сообщество устраивать), то ли это руководящая и направляющая сила, которая стоит над сообществом и может ему указывать, что верно, а что нет (тогда конечно, никаких перевыборов нельзя). Землеройкин (обс.) 18:52, 5 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Вот, вы покажите правило, где запрещается скрывать подобные правки, тогда будет видно мнение сообщества. А выдавать мнение ограниченной группы участников за мнение сообщества целиком - неконструктивно. ShinePhantom(обс) 12:19, 6 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Текущее состояние формальной процедуры я лично считаю приемлемым. Проблема проистекает и может решаться только исходя из некоторого НЕпроцедурного подхода. Как в басне про квартет - нужно обучение музыке, а не смена расположения. Я решусь сформулировать, что у нас "обобщённым админам" (множеству по большей части опытных активных участников, среди которых есть админы и желающие ими быть) не хватает некоторого набора социальных и-или психологических навыков. А не технических знаний и не формальных правил и внешних ограничений. Qkowlew (обс.) 19:42, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
(Отвечая себе самому. Извините. Размышление вслух). Мы меняемся. Обстоятельства меняются. Для многих Википедия - это отдушина "здесь я могу делать не то, что обязан, не ради денег,..." и "выбираю из широкого спектра полезной деятельности". Админский статус "прикрывает" участнику часть этой самой "отдушины". Ответственность растёт. Растёт доля социальных решений и действий. Примеры? разъяснить ОПЫТНОМУ участнику неверное понимание им правил - это СОЦИАЛЬНАЯ деятельность. Блокировать "пошёл изучать правила" - объективно социальное действие. Qkowlew (обс.) 19:52, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Когда-то в обсуждении чьей-то ЗСА я уже высказывал мысли на этот счёт. Сейчас, немного изменив форму, повторюсь: имеет смысл инициировать конфирмацию администратора, если за некоторый период времени приходит несколько более-менее успешных жалоб на его действия. И никак иначе. Если сисоп действует корректно, в рамках правил — нечего его и трогать. Сложнее с пограничными случаями (пример тому — некоторые небезызвестные действия коллеги Wanderer777). Excellence (вклад) 15:47, 3 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Больше ВП:ПДН к новым кандидатам без флага ВП:ПИ. К каждой заявке подходить индивидуально, задавать вопросы, чтобы понять, что из себя представляет кандидат, а потом голосовать за или против. Oleg3280 (обс.) 14:39, 27 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
На мой взгляд, процесс выборов и процесс снятия флага - это разные вещи, которые желательно разделить если не на разные опросы, то, по крайней мере, в разные пункты опроса. И более проблемным является процедура снятия флага, рабочих инструментов снятия сейчас нет. Если появятся такие любые механизмы, тогда будет больше желающих голосовать "за" на выборах, а потом появится и больше желающих стать кандидатами. Сейчас же выборность пожизненная. И это основная проблема. Optimizm (обс.) 14:40, 27 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Любая реформа должна решать существующую проблему в идеале не создавая новых. Давайте для начала эту проблему сформулируем. У нас проблема выбрать администраторов потому, что достойных кандидатов не выбирают? Нет, у нас совершенно другая проблема - достойные кандидаты не хотят идти в администраторы. Их приходится уговаривать и зачастую это не помогает - явно проходные редакторы не хотят подавать заявки.
И даже это не основная проблема. Нам нужны посредники, но попробуйте найти хоть кого-то, кто рискнёт разобрать спор между двумя УБПВ. А ведь я ещё помню времена, когда таки конфликты быстро решались в формате "я с тобой не согласен, давай наш спор рассмотрит Иванов, Петров или Сидоров. Как скажет, так и будет -> Ок, согласен на Петрова -> Приходит Петров, выносит решение, все идут заниматься полезным делом". А ведь тогда даже правила о посредничестве не было.
Или может у нас арбитрами всё в порядке? Так ведь нет, на выборах тупо проголосовать не за кого. Те, кто может стать арбитрами массово отказываются.
Так что проблема - у нас люди не хотят связывать со всем, что связано с принятием ответственных решений. И объясняется это просто: любое решение приводит к появлению недовольных, которые устраивают травлю. Именно так мы недавно лишились пары админов. Поэтому нужно решать вопрос с защитой от травли и улучшать состояние сообщества.
Теперь по существу предложений. Регулярные или нерегулярные перевыборы приведут к уходу оставшихся активных администраторов, которые хоть иногда решают вопросы с УБПВ. При этом новых не появится: мало кто в трезвом уме согласится решать проблему, если ему гарантировано добавится несколько чёрных шаров на будущей конфирмации. В первую очередь лишимся посредников.
И наконец: почему никто не пишет к чему реально приводит введение конфирмаций? Загляните в УкрВики. Там "инициативные группы" постоянно устраивают травлю неугодных лично им админов. Именно с помощью инициации конфирмаций. С десяток голосований подряд - и либо звёзды сложатся, что таки наберётся нужно количество голосов (а я могу утверждать это определённо - если бы я проходил конфирмацию в декабре 2011, то набрал бы разве что 20-30%, а всего через месяц получил около 70%. Никому не кажется, что такой разбег явно показывает негодность голосования?), или админ уходит сам.
Я как бы согласен. Что травят — да. Но так будто сейчас не травят. Травят не меньше. И вот до того дотравили, что никто идти и не хочет. Уже не хотят. Уже не идут. Все вы пишите верно, вот только ситуация дошла до той черты, что хоть в лоб, хоть по лбу, а так все сломалось, что надо куда-то ситуацию менять. Куда именно — пусть участники решают, обсуждают. Но как сейчас — проблема, очевидная. Админов не избрать. Вот она уже. Уже затравили. Уже некого и нечего спасать и оберегать. Поздно пить боржом. Хотя мое мнение о голсованиях известно. Abiyoyo (обс.) 14:58, 27 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
И вот в связи с тем, "Я как бы согласен. Что травят — да" предложение "Ну так давайте дадим возможность травить официально и в рамках процедуры, так что бы никто помешать своим волевым решением не смог" вызывает у меня, мягко говоря, недоумение. --wanderer (обс.)
Я имею в виду, что независимо от конфирмаций или обсуждений, уже достаточно способов травить. Настолько достаточно, что ничего уже радикально не изменится. Я проходил и конфирмации и проч. Да, это неприятно. Особенно неприятно, когда потом ходят и говорят: «ты ничтожество, так как за тебя проголосовало мало людей». Но самое неприятное — не конфирмации. Самое неприятное — невозможность что-то сделать полезное из-за сопротивления недовольных. Если те или иные способы отзыва полномочий будут легализованы, я ожидаю, что люди попустятся. Да, они продолжат преследовать во время конфирмаций или обсуждений по снятию флага. Но зато (!) не будут преследовать в текущей работе. А это уже чего-то стоит. Всегда можно будет сказать: недовольны — подавайте заявку на снятие с меня флага, а пока не мешайте. Недовольство есть. Это константа, мы не можем ее просто взять и убрать. Вопрос в том, куда его направить. Либо оно направляется на обсуждения по снятию флага. Либо оно выплескивается в текущей работе. Мне кажется, второе - лучше. Да, можно лишиться флага. Но по крайней мере будут меньше мешать в работе, если уж флаг остался. Abiyoyo (обс.) 05:29, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
С какого перепуга они попустятся? Я как раз недавно получил письмо с содержанием На основании каких аргументированных выводов лично Вы ! Удалили статью о ... Не таким как Вы решать подобные вопросы. Очень скоро я Вам это докажу. ... Поэтому поверьте мне теперь я приложу все усилия , чтобы не только статья о ... вернулась в Википедию , но и покажу Вашу не компетеность ... настоящее обращение будет отправлено вышестоящие инстанции Википедии , для выяснения обстоятельств и Вашей профессиональной компетенции Вы хотите сказать, что имея возможность не посылать письма в "вышестоящие инстанции Википедии" а организовывать конфирмацию любому подводящему итоги на КУ не будут грозить и не будут пробовать повлиять? Что помешает писать "восстановите/удалите статью или я проголосую против на конфирмации"? Я уж не говорю о других поводах. --wanderer (обс.) 14:11, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Да с такого, что создать заявку на снятие флага куда проще, чем ходить по всем кругам «доарбитражного урегулирования». Вы хотите сказать, что имея возможность не посылать письма в "вышестоящие инстанции Википедии" а организовывать конфирмацию любому подводящему итоги на КУ не будут грозить и не будут пробовать повлиять? — Это несомненный аргумент против конфирмаций голосованием. В части обсуждения — плюнуть и растереть. Пусть создают и обсуждают, коль не лень. Фил Вечеровский (обс.) 15:02, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
"Админов не избрать" ..бла-бла-бла.. и так в каждом обсуждении. Процедура вообще побоку. Просто сообщество местами дико токсичное. Напомнить, что было около года назад, когда таки на выборы в администраторы пришли люди? Как травили при молчаливой поддержке окружающих инициаторов? И сейчас тоже можно выделить несколько человек, поддержать их при выдвижении. И будут новые администраторы. - DZ - 07:20, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
вы так говорите, будто я против. я за. всегда говорил, что готов поддержать почти кого угодно. даже за некоторых своих явных хейтеров готов проголосовать — пусть работают, а не только возмущаются. но факт остается фактом: число админов сокращается. Abiyoyo (обс.) 08:46, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Чтобы не расписывать всё в разных секциях, я размещу своё мнение здесь. Сразу же скажу, что я против любых проведений перевыборов. Вручение флага на время я считаю вообще абсурдным, ибо мало кому нравится доказывать каждый раз, что ты не верблюд. Как преподаватель я вынужден раз в 5 лет проходить конкурс. Хотя это во многом процедура формальная, но отнимает немало времени и сил. И нам регулярные перевыборы будут отвлечением внимания сообщества от того, для чего мы вообще в Википедии: написания статей. Инициация же снятия флага «инициативной группой» рискует превратиться в сведение счётов с неудобными администраторами (насколько я знаю, подобное случалось в украинской Википедии, где есть подобная процедура). И не надо говорить о том, что это будет только по обоснованию. Если прошерстить с лупой вклад любого активного администратора, то формальные нарушения можно найти всегда. И приведёт подобное к тому, что конфликты разрешаться никак не будут, ибо часть администраторов доведут до снятия флага, а останутся те, кто ни в какие конфликты не лезут. При этом надо признать, что какой-то механизм снятия флага за действительно серьёзные нарушения нужен. Но именно за серьёзные, а не за то, что кто-то спровоцировал администратора и тот в ответ послал оппонента коров пасти. По поводу присвоения флага обсуждением. Здесь есть как плюсы, так и минусы. Главный минус: мы рискуем в будущем не избрать новых бюрократов, ибо подобная реформа сильно увеличит требование сообщества к ним. Плюс это увеличит нагрузку на бюрократов. В принципе, конечно, бюрократы справятся, но при этом могу прогнозировать, что недовольные решением в пограничных ситуациях ринутся в АК оспаривать присвоение/неприсвоение флага (прецеденты уже были). Из плюсов только один: голосование — зло, если администратор будет выбираться по аргументам, то снизится риск того, что какая-то группа участников начнёт валить неугодного кандидата. Но при этом подобное избрание трудно формализовать, ибо анализ аргументов будет именно на бюрократов, и гарантировать, что на них не начнут вываливать тонны негатива (а прецеденты были, причём совсем недавно), что может привести к выгоранию активных бюрократов (ибо по себе скажу, что послать эти обязанности подальше мысли периодически приходят). Так что прежде чем вводить такое, бюрократам необходима свежая кровь, а очереди желающих стать бюрократами я что-то не вижу. А одного участника, который, на мой взгляд, мог стать бюрократом, наше сообщество довело до того, что флаг администратора он сдал. В общем, как резюме. У меня есть сильные сомнения, что предложенное в настоящее время можно реализовать, ибо революция обычно приводит только к одному: полной разрухе. И риск сломать то, что хоть и со скрипом, но работает, довольно велик.-- Vladimir Solovjevобс 16:18, 27 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
С моей точки зрения нет НИКАКОГО разумного способа компенсировать ФОРМАЛЬНЫМИ изменениями процедур изменения статуса основных МОТИВАЦИЙ людей. На основании своего личного опыта в сети, в жизни я склонен с горечью признать, что из формальных только денежные или похожие на них инструменты могут работать (например, "дали больше денег - получился больший результат") в принципе. Все прочие работающие мотивы - или неформальные, или вопреки каким-то обозначенным формальным, вплоть до идиотских (вплоть до "А вы знаете, что с этого моста прыгать нельзя?!"). Qkowlew (обс.) 19:45, 27 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Мы в цугцванге. Все перечисленные решения - ложные. Они все лежат в поле стандартных корпоративных рассуждений о власти, о мотивации сотрудника, о обратной связи, увольнениях (блокировках). Я просто из соображений парадоксальности заявления хочу предложить другой вариант рассуждений. Например, такой:
Википедия есть Браузерная многопользовательская ролевая онлайн-игра, единственным существенным отличием которой от прочих явлений этого же и близкого класса является влияние её результатов на мир за её пределами, заинтересованность в этих результатах не-участников этой игры. Если принять эту формулировку - может получиться другое наполнение дискуссии о мотивации участников, которое может привести к новым формулировкам и новому опыту. Qkowlew (обс.) 19:45, 27 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
В частности, исходя из геймерского и гейм-дизайнерского опыта, можно сделать по крайней мере один нетривиальный вывод о предлагаемых реформах: удовольствие от игры зависит от так называемого "игрового баланса", от того, насколько трудно достигаются в игре одни цели и насколько легко - другие, и насколько усилия соответствуют результату с некоторой СУБЬЕКТИВНОЙ точки зрения игрока. Игра, в которой есть явный перекос баланса для некоторых типов игроков ("классов персонажей" и т.п., в разных игровых системах это по разному называется) - теряет в численности этих игроков. Что мы и имеем с админами сейчас, и почему тут эти реформы обсуждаются. Значит надо понять - а какие параметры у нас "перекошены", и нет ли у нас каких-то иных способов улучшить "баланс игры", нежели предлагаемые выше способы узаконить непроизводительную "политическую" деятельность. Qkowlew (обс.) 19:56, 27 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Интересное рассуждение. Хотелось бы увидеть конкретные идеи в таком направлении. Вообще тут не только проблема, что тяжело «играть за прокаченного персонажа против моба» . Участникам «моба» тоже тяжело. Я бы смотрел в сторону снижения атакующих возможностей с обеих сторон. Abiyoyo (обс.) 05:22, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Да ничего интересного. Уровней мало, монстры скучные, БФГ не достать. :( - DZ - 07:31, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Я считаю, что нужно разрешить добровольную конфирмацию. Сейчас если кто-то хочет пройти конфирмацию сам, его сразу заворачивают бюрократы, так как нет соответствующих правил и процедур для подводящего такой итог. Вот их и нужно доработать. Я считаю, что продолжительность голосования и требования к участникам можно оставить стандартные, а порог сбавить до 50 %. По трём причинам: 1. это всё-таки добровольная конфирмация, 2. У участника действительно могут накопиться недруги, 3. Механизм в процессе настройки. --Zanka (обс.) 11:37, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Стоп, почему разворачивают? Они не хотят подводить итога, но много раз админы проводили добровольные конфирмации. Сам провел, сам подвел итог, сам сдал флаг (или оставил). У себя в ЛП. Никаких проблем. Abiyoyo (обс.) 16:35, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Проблема касаемо вынесенной в заголовок страницы проблемы мне видится не в самой процедуре выбора администраторов. Проблема совершенно в другом. Выборы — это назначение на должность и все. Проблема в снятии с должности в случае нарушений, оценке действий администратора на наличие признаков нарушений, а также оперативности и результативности работы комиссии, формально принимающей решение за снятие флага или наложению ограничений в виде ТБ на какие-то действия (сейчас это АК). К сожалению, как решать эту проблему, мне пока непонятно, так как везде вылезают уши ВП:КИ, причиной чему, думается, может быть в том числе и исторически обусловлена «фракционность» активного большинства участников и общая (в смысле — не только присущая сообществу ВП) низкая договороспособность в обществе. Упомянутое предложенными организатором опроса реформами не решается никак, лишь вводя способы для «сведения счетов» недовольных участников с неугодным администратором, то есть вводятся новые способы давления на группу участников, что будет способствовать дальнейшему нагнетанию контр-продуктивной атмосферы в сообществе, при отсутствии каких-то явно видимых плюсов. — Aqetz (обс.) 13:06, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Мне кто-нибудь когда-нибудь расскажет, как именно десисопнули администратора Gruznov? Не за что (я знаю за что), а как (я не могу это понять уже много лет)? Ведь был какой-то механизм и правовая основа для этого. Ещё, кажется, был случай с администратором Putnik, которого лишили после забастовки за вмешательство в код, а потом переизбрали. Тоже интересно — как лишили? --ssr (обс.) 15:49, 11 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо большое! Значит, это были решения АК. Значит, данный опрос связан с тем, что в современности АК не справляется с проблемными администраторами, из-за чего предлагаются новые механизмы. До такой степени, что некоторые администраторы прямо заявляют об игнорировании решений АК и, если я правильно помню, наносят оскорбления целым составам АК и даже сообществу в связи с этим. Может быть, наличие подобных заявлений и есть один из поводов для признания конкретного администратора проблемным и нуждающимся в новых механизмах? Может быть, частью механизмов нужно сделать подсчёт наличия большого количества неэтичных реплик? В том числе в номинациях на удаление, в итогах — что-то типа «местечковый», «мусор» и подобное? Или в наличии большого количества малопонятных номинаций с единственным словом типа «значимость?»? --ssr (обс.) 07:19, 12 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Да я всегда говорил, что администратор, нарушающий ЭП, это никуда не годится. Но боюсь, формальный подсчёт устроить трудно, много пограничных случаев. А номинация типа «значимость?» правилами не запрещена, от того, что номинатор напишет «Значимость согласно таким-то критериям в статье не показана, и поиск там-то и там-то не помогает», мало что меняется. Тут важнее, сделал ли участник хоть какую-то самостоятельную проверку перед выносом на КУ. Случалось мне видеть номинации, где предмет статьи находился в два клика в БРЭ, БСЭ, и т.д. Тогда, конечно, надо быстро закрывать, а с участником поговорить, и если такое продолжается, принимать какие-то меры. Землеройкин (обс.) 01:56, 14 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Ввести бы какую-нибудь карму с хабра. Не хватает кармы - не принимаешь участия в обсуждениях, не хватает кармы - не можешь голосовать, и т.д. Суть проста: делаешь что-то полезное - карма растет. Участники, например, с положительной кармой могут влиять на твою. И т.д. - DZ - 07:31, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Здесь изначально НЕ БЫЛО последовательной "системы уровней", обеспеченной "движком игры". Зато намного весомее ролевая, социальная и "зарничная" (функциональность заданных ролей-должностей-статусов, наборы обязанностей) компоненты игры. Однако тенденция строить в сознании статусную цепочку ("админ круче подводящего итоги" и т.п.) у большинства людей присутствует. И все варианты "кармы" и все описанные выше реформы будут работать на "улучшение атакующих возможностей сторон", как заметил Abiyoyo. По крайней мере мне так кажется. Qkowlew (обс.) 08:20, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Не будут. Один резкий выпад, и ты уходишь впахивать на благо проекта без возможности продолжить общение на повышенных тонах. - DZ - 08:32, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Описание выше в целом корректное, правда я немного иначе понимаю источник "геймности" - это "чтогдекогдизм", который как раз совмещает медийность ("влияние") и имитацию знаний (хотя не отрицаю ролевые игры - не очень разбираюсь). В любом случае, "геймность" представляет наибольший вред, с моей точки зрения, и скорее всего вы правы, что задумка была не такая (это можно легко обосновать с помощью современных социальных онтологий). Проблема в выработке альтернативы. Гав-Гав2010 (обс.) 09:52, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Общая идея кармы правильная, но желательно, чтобы она не была голосовательной. Иначе будут опять голосовать по политическим мотивам, а не по делу. Но вообще да — все участники должны проходить «конфирмацию», не только администраторы. Это справедливо: пригодность каждого к каждому виду деятельности может обсуждаться и ограничиваться. Сейчас, действительно есть сильный дисбаланс на выборах в пользу голосующих. Скажем, право голосовать должно тоже подтверждаться другими участниками. Но это все же сильно отдельная тема. Abiyoyo (обс.) 08:37, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Так вроде этот подраздел и создан для сторонних идей. Оставлю ссылку на описание. По сути, это постоянное голосование, не отвлекающее отдельными страницами. При преодолении определенного порога (N голосов, M% "за") можно присваивать флаг по желанию. При падении до критичного минимума снимать автоматом. В пограничных зонах возвращаться к текущим способам. Только расширить механизм учетом работы человека. Чтобы активные участники, выполняющие много полезной работы, стартовали не с нуля. В общем, тут еще много думать над балансом. Но всё это дико сложно. И реализовывать надо глубоко на программном уровне, а не здесь. :( - DZ - 09:43, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
На хабре лента сообщений/статей, а у нас что? За что в карму голосовать? За статьи? статусы? патрулирования? комментарии в метапространстве? итоги? Ввести две линейки: метапедическую и экзопедическую? А инженеры ещё и третью попросят, и будут правы. Памятуя о том, что основная цель - всё-таки энциклопедия, можно сказать, что только экзопедический вклад меняет карму, но тогда могут интересные эффекты получиться. Ну и чтобы совсем весело было, такая карма может способствовать закреплению собственности на вклад, что противоречит основным принципам. --Zanka (обс.) 11:45, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Как это за что? Да за что захочется. Вот например участник вам нахамил, или отменил вашу правку без комментариев — а вы ему раз, и минус в карму. А если помог или просто его статья вам понравилась — плюс. Вообще некий аналог кармы у нас уже есть, это вики-ордена. Вот только минус непонятно как поставить. Землеройкин (обс.) 12:14, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Здорово. Выяснили, что участнику нравится/не нравится Путин/Порошенко/кто-то ещё/что-то ещё — вы ему раз — и в карму в соответствии со своими взглядами. подозреваю, что пресловутые «гомовойны» покажутся раем. Фил Вечеровский (обс.) 12:41, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Вы же сходили по ссылке и дочитали до строчки: Один пользователь может изменить карму другого пользователя лишь на 1 единицу? - DZ - 12:49, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Я, знаете, там не только читатель, но и писатель. Так что знаю о чём говорю. Фил Вечеровский (обс.) 13:26, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Иными словами — а вот редактируйте статьи только о бабочках... Хотя нет, у систематиков те ещё эпичные битвы... Фил Вечеровский (обс.) 19:21, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Когда такой эксперимент ни к чему не обязывает - как правило он игнорируется большинством участников. Что мы видим и в данном случае. TenBaseT (обс.) 14:41, 6 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
TenBaseT, обязывает, там прописаны конкретные ограничения. Если есть идеи, как лучше их прописать — можно обсудить. Но давайте при желании обсуждаьть это не тут, а на Ф-ПРЕ, здесь это все же оффтопик. Abiyoyo (обс.) 06:33, 7 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Я уже предлагал что-то подобное где-то здесь. Речь тогда шла о неких "чёрных метках" для проблемных администраторов от опытных участников чтобы узнавать, какой из администраторов проблемный для принятия мер в целях оздоровления обстановки. Точно не помню и искать сейчас не хочу. Как администратор Викиновостей я рассуждаю там о "штрафных баллах" в адрес "УБПВ", потому что есть некоторые УБПВ, которые сильно утомили и системно злоупотребляют моей и других людей гуманностью. Но это всё у меня сверх-идеи, к детальной проработке которых я в одиночку не готов как минимум в силу своего "арифметического кретинизма" (я всю жизнь путаю простые цифры и часто не могу с ними корректно обращаться). Так что здесь сейчас у меня просто "голос за карму". --ssr (обс.) 06:50, 7 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Теоретически возможен ещё такой вариант. Страницу голосования, на которой был избран новый администратор, мы не убираем в архив, а используем для общения этого администратора с участниками в произвольной форме. При этом любой участник может изменить свой выбор в любой момент. При такой системе все администраторы будут всегда видеть уровень своей поддержки, и своевременно принимать меры если он снижается. Надеюсь, что это позволит реже доводить ситуацию до критической. Ну а бюрократы пусть регулярно просматривают рейтинги поддержки всех администраторов и, если число начинает вызывать вопросы, принимают меры. — Abba8 12:08, 11 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Альтернативное предложение: блокировка «токсичных» участников по голосованиюПравить
А давайте для начала улучшим климат в РуВики, выдавив токсичных участников. Процедура - зеркальная предлагаемой процедуре перевыборов администраторов. Если участник (в том числе и если он администратор) мешает нормальному функционированию РуВики, то проводится голосование среди администраторов и если набирается нужное количество голосов, то учётка блокируется бессрочно. Так можно избавится от редакторов, которые всем мешают, но связываться с ними в текущей обстановке - себе дороже. И вот когда в результате такой реформы обстановка улучшится, тогда можно будет поговорить и о конфирмациях админов. --wanderer (обс.) 13:16, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Кажется, вы описали механизм «обсуждение на ФА». И да, мысль «админы не могут влиять на обычных участников» улыбнула. Викизавр (обс.) 15:26, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
А давайте. Только почему голосование «среди администраторов»? Так нечестно. Землеройкин (обс.) 15:56, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Потому, что администраторы - достаточно большая и чётко определённая группа опытных и адекватных участников. Без спящих учёток и мультов. И для Википедии нужна не справедливость, а результативность. --wanderer (обс.) 20:43, 29 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
а снимать таким образом флаги только с админов - честно? Нет уж, давайте всех. ShinePhantom(обс) 12:04, 4 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
А огласите-ка список лично ваших кандидатов на такую процедуру. Странная процедура: для забанивания истинно деструктивных участников-неадминистраторов, таких, как Смартасс или Маркандея, давным-давно нет никаких препятствий. С администраторами такими много сложнее. MBH 16:04, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Хехе. Любое формальное правило в нынешнем юридическом поле ВП можно очень даже буйно повернуть... Вон - свежатинка. Только что было вокруг масонов. Участник, которого уличили в конфликте интересов и в использовании написанного с его же участием аффилированного источника, стал требовать от админов удаления информации об этом ради "соблюдения ВП:СОВР". Потрясающие простыни текста на КУ и ЗКА. НО и Э. Qkowlew (обс.) 17:13, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
«избавится от редакторов, которые всем мешают» — «голосование среди администраторов». -- Optimizm (обс.) 16:05, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Да, только голосуют все. В принципе и голосование админами — годится (формально будет блокировка одним админом, но если 70 % других поддержали, то риск небольшой). Но еще лучше — пусть все голосуют, какие проблемы. Правила менять не надо даже Просто устроил голосование, и забанил от себя. Да, на свой страх риск, но если там 70 % за блокировку — риск невелик. Короче, в целом поддерживаю. Abiyoyo (обс.) 16:39, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Обычно ещё проще - сначала забанил, потом обсуждают. Optimizm (обс.) 16:43, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
А вот тут и проблема: у нас же сейчас требуется консенсус. Поэтому в спорных случаях банят наобум, чтобы, если что, требовался уже консенсус за снятие блокировки. А перед блокировкой обсуждать все не хотят, чтобы не получить «нет конс». Отсюда простор для злоупотреблений и спорных блокировок. Поэтому надо именно обсуждать до, а не после. Но голосовать, да, а не КОНС искать. Abiyoyo (обс.) 16:47, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Вообще-то явно деструктивных участников натурально так и блокируют. Qkowlew (обс.) 17:01, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
А. Понял вдруг. Не "явно деструктивных" - их то отдетектить довольно легко. А именно токсичных. Qkowlew (обс.) 17:03, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Начать анализировать кого-то из ныне присутствующих как "токсичного" - не важно, администратора или простого участника - означает формальное нарушение ВП:НО сразу же. И мой личный прошлый опыт такого анализа говорит о неизбежности обращения в АК за этим. Qkowlew (обс.) 07:10, 29 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Поэтому вначале следует убрать неудобных арбитров (что однажды и было сделано), ну а там — хоть в спортлото пишите. Retired electrician (обс.) 21:31, 29 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Нормальному функционированию Википедии мешает только отказ искать компромисс и выполнять принятые решения. Вот это и есть токсичные участники. В рамках предложения разрешать споры через посредников, токсичными являются участники, отказывающиеся согласовать посредника и выполнять его итог. Причем возможна ситуация когда оба участника спора токсичны и вред от обоих должен быть предотвращен. Igel B TyMaHe (обс.) 10:53, 29 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Википедия долго и упорно, уже не первое десятилетие, пытается идти к цивилизованному обществу. И, на мой взгляд, весьма успешно, в рамках возможного. Вы же предлагаете вернуться в каменный век, где решение принимается не "по аргументам", а как-то типа по-пацански, в реальности... В реульности это может повернуться против любого участника, и против вас. И тогда вы же сами пожалеете, что были за отмену законов. The-city-not-present (обс.) 19:13, 30 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
это реплика должна быть в секции "против" в первом разделе же? Вы точно не промахнулись? ShinePhantom(обс) 12:06, 4 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Поиск токсичных участников превратится в вики-sjw)) --Ремеш (обс.) 21:38, 4 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Почему бы просто не блокировать вышеупомянутых токсичных участников, травящих потенциальных администраторов? --Всеникизаняты (обс.) 16:15, 5 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Предложение: Oleg3280 в качестве подопытногоПравить
Предлагаю всем другую альтернативу. Готов хоть в течение месяца быть подопытным кроликом, отвечать на все вопросы, подводить предытоги, быть полигоном для обкатки новых или старых механизмов обсуждения и принятия решения. Хоть обсуждением, хоть голосованием, возможны варианты. По требованиям вроде подхожу. Внутреннюю кухню знаю хорошо. В Википедии давно (6 лет, 4 года активного участия, порядка 25 000 правок, пока без блокировок (наверное, просто везёт)). Да, не 1 апреля, а 28. А вдруг что-то из меня толковое получится и смогу принести пользу Википедии, в том числе этой возможной заявкой на админа для поиска оптимальных механизмов присвоения флага. А этот опрос нужен, как минимум для того, чтобы понять как двигаться дальше, как лучше искать консенсус, находить точки соприкосновения. Или это всё, что я предложил, никуда не годится? Не знаю. С уважением, Oleg3280 (обс.) 16:46, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
В нынешней ситуации просто идите на ЗСА. Там всё это и реализуется. Проблем с самим механизмом присвоения нет. Тут вопрос о другом. Проблема с самим неснимаемым статусом, на который нет желания выбирать, без механизмов снятия. Optimizm (обс.) 16:55, 28 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Статус администратора очень даже снимаемый. И ваш опыт потери флага админа это подтверждает. Все механизмы по снятию или ограничению флага вполне работают. Morihėi (обс.) 07:18, 30 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Примеры и механизмы есть. А вот то, что они в достаточной мере работают или, точнее, не работают, это известный факт, которым в некоторой мере и вызван этот опрос. Известно, что многие на выборах голосуют против именно из-за пожизненного статуса флага. Проблема есть. Optimizm (обс.) 08:05, 30 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Так значит всё-таки вы признаёте, что флаг снимаемый. Это значит, что заявленной вами проблемы неснимаемости нет. Кроме того, сама постановка вопроса в том ключе, что "пожизненный статус" это что-то плохое, является умозрительной. Невозможность снятия или хотя бы "усмирения в применении" флага никто ни в одном обсуждении не показал — нет таких примеров. Все, кто создают флагом помехи сообществу вместо помощи, давно и успешно ограничиваются или лишаются флага. А гонять сообщество за несколькими участниками, голосующими по принципу "а мне все равно не нравится", — увольте, не для этого в Википедии собираются, все люди занятые. —Morihėi (обс.) 08:33, 30 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Для этого и затеян этот вопрос, чтобы были высказаны разные мнения. Optimizm (обс.) 08:55, 30 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Высказываемые мнения должны соотноситься с фактами, основываться на примерах реальных проблем, ведь, без примеров никакие изменения не должны выноситься на обсуждение. Morihėi (обс.) 09:22, 30 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Конечно. Мы как раз обсуждаем темы опроса "Направления реформы выдачи и снятия административных полномочий". Видимо, такая проблема есть. И изменения нужны. Optimizm (обс.) 09:32, 30 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
"Видимо, такая проблема есть" — видимо? То есть примеров проблемы нет, а есть только её видимость? При таком подходе проблема в другом — в постоянном переоткрывании бесплодных обсуждений. Учитывая объёмы и состав участников ранее состоявшихся обсуждений вечнозелёной темы, наиболее перспективным, с точки зрения создания энциклопедии, направлением будет обсуждение запрета повторно поднимать эту тему. Morihėi (обс.) 10:21, 30 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Участник Z и все, кто ни разу не был в конфликте с А, имеет право голосовать и ЗА, и ПРОТИВ.
Если в следующий раз ДРУГОЙ конфликт с участием X был разобран админом/ПИ/посредником A против X, X ТЕРЯЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ ГОЛОСОВАТЬ относительно А вообще.
Участовать в обсуждениях X Y Z могут как и ранее. Речь строго и только о голосе и только относительно А.
Если X Y становятся админами - это НЕ снимает с них ограничений относительно А.
X Y Z в роли арбитров или бюрократов, если арбитраж или бюрократические действия касаются А, не связаны этими ограничениями.
Qkowlew (обс.) 15:43, 29 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Смысл данной меры в том, что попытки образования крупных групп с обозначенными интересами будет приводить в случае конфликта к "вырыванию голосовательных зубов" и заметно уменьшит давление "мы тебя прокатим на выборах/конфирмации". Qkowlew (обс.) 15:48, 29 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Смысл запрета голосовать "За" в том, чтобы не получалось "наколотить себе группу поддержки" из одной из сторон крупного конфликта.Qkowlew (обс.) 16:10, 29 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Кроме того, я лично надеюсь, что хотя бы какуцю-то часть опытных токсичных участников данная мера может мотивировать к недоведению содержательных конфликтов до ЗКА, что само по себе может снизить их токсичность. :) Qkowlew (обс.) 16:10, 29 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Оно требует реестра итогов и действий. Коих много. В целом идея норм, но требует огромной технической работы по логированию действий и оценке за кого оно, против кого оно и т. п. Я боюсь, не справимся. По крайней мере пока не ясно, как это все реализовать технически. Abiyoyo (обс.) 16:07, 29 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Я потому и назвал этот вариант сумасшедшим, что техническая реализация тут явно не проста. Qkowlew (обс.) 16:12, 29 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Не годится. Во-первых, через некоторое время вообще все участники потеряют право голоса. А во-вторых, выходит, что админу будет выгодно перед голосованием поблокировать всех кто потенциально может голосовать против — и вуаля, 99% поддержки обеспечено, они ж теперь голосовать не могут. Землеройкин (обс.) 16:13, 29 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
поблокировать всех кто потенциально может голосовать против - без причины? Левой пяткой? Это у нас уже такая правоприменительная практика в Вики есть? Qkowlew (обс.) 16:20, 29 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Я утрирую конечно, но в общих чертах примерно так. Админу будет выгодно при случае блокировать своих «идеологических противников». Землеройкин (обс.) 16:25, 29 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
И как Вы думаете, скольких из требуемой примерно пары десятков админ успеет забанить левой задней пяткой, прежде чем ему самому прилетит? Не говоря уж о том, как это скажется на числе сторонников. Фил Вечеровский (обс.) 11:46, 4 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Не все. А конкретные участники, участвовавшие в более чем одном конфликте. И не в отношении ВСЕХ голосований. А только в отношении конкретных админов. Qkowlew (обс.) 16:22, 29 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Более всего "голосовательных возможностей" по этой схеме потеряют ходящие по папам. Они будут терять право голосования против в отношении каждого, к кому обратились. Qkowlew (обс.) 16:25, 29 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
К сожалению, метод не годится. Представим такую ситуацию — у админа есть несколько заклятых врагов. Так он их может капитально защемить при подведении итога и этим автоматически пожизненно лишит права голоса на своих перевыборах. Это же просто восхитительно (для того админа)! P.S.: Если бы у меня были заклятые враги, обязательно бы проголосовал за это предложение. -- Q-bit array (обс.) 17:54, 29 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Часть моих решений - в пользу украинофилов, часть - в пользу украинофобов, часть - в пользу белых, часть - в пользу красных. Добавим ЗКА, КУ, ВУС и ОСП - итого в моей конфирмации никто участвовать и не будет. Ура. --wanderer (обс.) 20:39, 29 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
А Вам не кажется, что Вы описали набор кейсов для обсуждения, аналогичный требованиям на ЗСПИ? Фил Вечеровский (обс.) 21:04, 29 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Решение по аргументам — и каковы же эти аргументы?Править
В этом обсуждении столько раз прозвучало "решение по аргументам, а не по голосованию". Давайте попробуем узнать, каковы же аргументы? Думаю, если посмотреть страницы ЗСА, выяснится, что у всех аргументы разные. Понятно, что это техническая грамотность - если кандидат верно ответил на технический запрос, это аргумент, чтобы дать/оставить флаг. Верные итоги. Опять-таки, итогов слишком много разных. КПМ? КУ? ЗСФ? ОСП? Итоги по статьям, КИС? КОИ? ЗКА и Блок? Вопрос не стоит, если кандидат может ответить на ВСЕ и подвести ЛЮБОЙ итог верно. На практике такого не бывает. И не все администраторы технически "подкованы". В результате получается, что сколько участников на ЗСА, столько и мнений относительно того, что важно. Нет универсальной истины, чтобы результат по заявке (да/нет) считать техническим. И единственный выход - это голосование. И единственный вопрос - среди кого.
Поэтому, всем, кто говорит, что надо в той или иной форме переходить к формату снятия флагов как с ПИ: это не годится. Потому что ПИ должны следовать узкому набору правил - КЗП и ОКЗ - и не допускать отсебятины. Набор правил для администратора в сотни раз шире. Включая ОРИСС и пограничные случаи, и прочее. ИМХО, решить "по аргументам" вряд ли получится, по крайней мере без АК или аналога. The-city-not-present (обс.) 20:27, 30 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
А давайте посмотрим лучше на страницы ЗСПИ и посмотрим, как там это реально происходит, так ли уж узок круг правил, которым должен следовать ПИ и насколько больше "чисто админских" правил. И с удивлением увидим, что критериев значимости и быстрого удаления чуть более чем дофига, зато "чисто админские" функции влезают в весьма компактные правила — ВП:БЛОК, правила присвоения флагов, ВП:ПЗС, ну ВП:СЛ ещё. Всё. И все они легко перекрываются предытогами, причём от предытогов на ЗКА ещё и польза будет в виде попытки разрешения конфликта. Так что абсолютно никаких непреодолимых сложностей нет. Фил Вечеровский (обс.) 12:02, 4 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Большое спасибо всем высказавшимся. Опрос показал, что явного консенсуса за принятие одного из предложенных вариантов сейчас нет. Вместе с тем видно, что большинство высказавшихся считают желательным наличие какой-то процедуры отзыва флага в доарбитражном порядке. Причем даже сильные противники тех или иных конкретных вариантов не в большинстве своем не возражают слишком сильно против наличия такой возможности в принципе.
Дальнейшая работа над реформой должна, таким образом, вобрать в себя положительные стороны из каждого из вариантов, по возможности снизив негативные. Ключевые параметры реформы с учетом опроса такие:
Доарбитражный порядок отзыва флага в целом следует считать желательным направлением развития реформы.
Снизить число возможных конфликтов при снятии флага.
По возможности разгрузить заведомо проходных администраторов (а равно и сообщество) от лишней нагрузки на перевыборы.
Ограничить администраторов от возможных преследований, снизить влияние деструктивных, недовольных или малоопытных участников на конфирмации.
Найти компромиссный путь, вбирающий в себя лучшие стороны, каждого из предложенных вариантов.
С учетом этого конкретные направления реформы могут быть такими:
Вводится доарбитражный порядок снятия флага на околорегулярной основе. Общий порядок назначения флага на данном этапе сохраняется действующим.
Конфирмация может проводиться нечасто, приблизительный срок регулярного подтверждения полномочий лежит в пределах 3..5 лет. (Это взято из Вар.1) Конкретные значения будут определены дополнительным обсуждением.
Регулярная конфирмация не обязательна, если ее не требует в явном виде некоторое число участников. Численность требующих конфирмации следует определить дополнительно, но для простоты базовым значением возьмем цифру в 3 участника, соответствующих требованиям к избирателям, как самую минимальную и простую. (Это взято из Вар.2) Конкретные цифры требующих будут определены дополнительным обсуждением.
Для снижения негативнных эффектов ценз изирателей на выборах и перевыборах повышается до ~ 1000 правок и полугодового стажа, становясь равным требованиям к самим кандидатам, таким образом, чтобы равные оценивали равных. (Это нужно для снижения негативных эффектов)
На перевыборах снижается процент требуемой поддержки до 50..60 %. Конкретные значения будут определены дополнительным обсуждением. (Это снижает влияние недовольных активными администраторами)
Расширяется порог компетенции бюрократов на выборах и перевыборах до +/- 5 % (Это компромисс с Вар.3)
Участникам рекомендуется аргументировать свою позицию, сообществу рекомендуется выработать критерии пригодности администраторов к должности. (Это тоже компромисс с Вар.3)
На перевыборах не рекомендуется задавать много вопросов кандидатам, последним явно разрешить не отвечать на них (Это нужно для снижения нагрузки на кандидатов)
Допускается внеочередные конфирмации по желанию самих кандидатов или назначению АК с подведением итогов бюрократами.
Предложение выше составлено с учетом мнений и замечаний в настоящем опросе и будет дополнительно обсуждено в сообществе. Предложение является пакетным и во всей совокупности представляет собой компромисс между разными мнениями и интересами. Если консенсуса найти не удастся, то по результатм соответствующего обсуждения будет сформулировано окончательное финальное предложение, которое будет вынесено на голосование сообщества.--Abiyoyo (обс.) 09:26, 10 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Предитог более чем странный. Вместе с тем видно, что большинство высказавшихся считают желательным наличие какой-то процедуры отзыва флага в доарбитражном порядке - откуда это видно? Даже если считать по количеству высказавшихся то напрашивается прямо противоположный вывод. Я уж не говорю про принципиальное отсутствие анализа аргументов в предитоге. --wanderer (обс.) 10:46, 10 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Тут не требуется анализ аргументов. Во-первых, это долго. Во вторых, опрос консультативный и влияет лишь на то, что будет предлагаться сообществу далее и как именно будет осуществляться процесс поиска консенсуса. В-третьих, от простого повторения аргументов, многие из которых принципиально несводимы к общему мнению, ничего не изменится. Видно, что нет консенсуса за какой-то из вариантов. Видно, что и текущая ситуация не устраивает слишком многих. В части «откуда видно» — ну вот, я вижу так. Я умею видеть. Кто видит иначе — пусть скажет, что это не так, что все довольны. Не похоже. Значит, надо искать компромиссы. Общие контуры предложены выше. Следующим этапом будет обсуждение конкретного предложения. Если консенсуса найти не удастся — доработаем финальный вариант, насколько это возможно, найдем компромисс, который способны найти и поставим на голосование. Не будет большинства за финальный проект реформы — закроем вопрос. Других путей я не вижу. Abiyoyo (обс.) 11:16, 10 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
В старом опросе обсуждалось другое. Там обсуждались постоянные страницы. Это не выносилось в настоящее обсуждение. Это предложение закрыто, и к нему мы не возвращаемся. Что касается большинства — ну если все так, то просто на голосовании будет провалена реформа. А если не так, то принята. Я пока что вижу какие-то возможности для компромиссов. Надеюсь, он будет достигнут во втором чтении. Не будет — ну жаль, тогда проголосуем и все решится само собой. Но я призываю искать компромиссы, а не говорить в духе «большинство против». Это слишком очевидно не так. Это непродуктивный путь. Нам договариваться надо. Есть много параметров, переменных которые можно регулировать. Надо их обсуждать. Вот что конструктивно. Abiyoyo (обс.) 11:30, 10 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Может быть, если инициируется процедура конфирмации, её лучше проводить не голосованием, как ЗСА, а по аргументам (ПИ/И)? Это позволило бы избежать всяких порогов и процентов, а также отсечь просто недовольных без валидной аргументации. Excellence (вклад) 10:49, 10 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Это обсуждалось, это третий вариант. Нет за него явного консенсуса, скорее даже наоборот. Значит, надо как-то что-то более компромиссное искать. Что поделать. Отчасти это интегрировано в предложение, которое будет вынесено на второе чтение. Abiyoyo (обс.) 11:18, 10 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Третий вариант — назначение и снятие обсуждением. Это не то, я сам против такого сценария. Мне кажется более правильным ввести дополнительный механизм доарбитражного урегулирования (читай: снятия флага). Заключаться он должен в том, что при определённых условиях (каких — ещё надо проработать) может запускаться процедура конфирмации администратора. При этом конфирмация должна быть обсуждением, а не голосованием. Почему? Потому что проще «прокатить» неугодного А. Даже просто ситуативно, так сказать, «по горячим следам» ошибки она легко может повлечь за собой десятки минусов, лишние сомнения и голоса в секции воздержавшихся. Даже в случае пониженной планки требований — её ещё надо настраивать. Да и само по себе психологическое давление оказывается. Excellence (вклад) 13:26, 10 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Чем это отличается от заявки в АК? Можно обсуждать сколько угодно, пока арбитры читать не устанут. ShinePhantom(обс) 08:51, 13 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Да хотя бы тем, что заявка может рассматриваться сколь угодно долго и даже, аки переходящее знамя, уплывать новому составу.Я прям так и вижу N-ый подпункт решения: «Вынести участнику А предупреждение об недопустимости (подставить нужное действие).»Excellence (вклад) 18:50, 13 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Abiyoyo, не, ну это не серьезно. Дайте людям возможность вернуться с праздников и высказаться. Как минимум, еще пара недель. - DZ - 11:52, 10 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Хорошо, давайте подождем еще. Хотя я не думаю, что что-то сильно изменится. В любом случае, я не собираюсь прямо завтра предлагать следующий этап. А сейчас только праймериз. Но если кто-то может и хочет что-то сказать по существу опроса — пусть скажет. Как бы то ни было, впереди еще большой путь, успеть принять участие у всех будет возможность. Abiyoyo (обс.) 11:59, 10 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Предварительный итог, подведённый организатором опроса, был подвергнут критике как некорректно передающий содержание состоявшегося обсуждения. Опрос изначально позиционировался как ищущий направление для изменений системы снятия и/или назначения администраторов, при этом необходимость изменений подавалась как нечто само собой разумеющееся и очевидное с отсылкой к тому, что «в сообществе регулярно поднимается вопрос». Но само по себе поднятие какого-либо вопроса не подразумевает необходимости поиска ответа на него. Сначала требуется показать, что поставленный вопрос в принципе корректен и обоснован. Прежде, чем пытаться реформировать институт присвоения и снятия админфлагов и обсуждать направления для его изменений, надо показать то, что имеющиеся процедуры не работают и требуют пересмотра. И как раз с обоснованием принципиальной необходимости перемен у их сторонников есть проблемы.
Аргументы за или против предлагавшихся направлений реформы я разбирать в этом предварительном итоге не буду (неопровергнутых аргументов хватает по каждому направлению), чтобы не раздувать объём итога, и потому что те, кто предлагают различные направления для изменения имеющихся процедур, не привели доходчивых примеров того, «что именно сломалось» в имеющейся системе. Фактически в обсуждении было три примера из практики, которые должны были бы подтвердить необходимость перемен. Но при ближайшем рассмотрении эти примеры не подтверждают точку зрения сторонников реформ.
Пример снятия флага администратора с участника Дядя Фред (Фил Вечеровский) как раз является примером того, что система работает: сначала участника предупредили о нарушениях, потом ограничили флаг в использовании, потом сняли. При этом ограничение по АК:734 было расценено арбитрами как более эффективное решение, нежели немедленное снятие флага (п.5), то есть примат эффективности для целей Википедии оставался всегда приоритетным, а предположения о попытках АК «отмазать проблемного админа от снятия флага» [2] — из разряда конспирологических.
Кроме того, участник Фил Вечеровский — в принципе незаурядный участник Википедии, и любой флаг с него снимался не сразу. Даже снятие самого технического флага (клерка) происходило длительное время с неоднократными предупреждениями, обсуждениями, отсрочками. Флаг ПИ у участника есть до сих пор, хотя попыток его снять было предостаточно. То есть дело не в том, что процедура снятия именно административного флага «плоха» и «не работает».
Пример [3] с участником Wanderer также сомнителен. В АК:1051 было одно нарушение с блокировкой (за одно нарушение флаг не снимают); в АК:1056 было наложено ограничение на вынос статей на КУ (ограничение не связано с админдеятельностью); в АК:1066 арбитры оценили действия в качестве посредника в целом как конструктивные (и это явно не основание для снятия флага). То, что «в пересказе АК» те или иные спорные действия выглядят для кого-то «мелкими шероховатостями», это вопрос личного восприятия, потому что на практике ограничения за эти «шероховатости» вводятся (в т.ч. по текущей заявке АК:1093) — то есть механизм работает.
Организатор опроса Abiyoyo также намекнул на то, что по решению АК:1011 была ситуация, о которой кто-то из неназванных арбитров приватно ему сказал: «извини, не успели рассмотреть по существу вопрос о снятии флага» (с участника Grebenkov). Я участвовал в рассмотрении этой заявки, цитата не соответствует реальному положению дел. Спорная ситуация, приведшая к заявке, была со всех вообразимых сторон рассмотрена в чате арбитров, и какого-либо основания для рассмотрения вопроса о снятии флага в принципе не было, см.п.3.5.1 решения. То, что по решению предупреждение получил Abiyoyo, а Grebenkov — рекомендации, это не недоработка, это тщательно вымуштрованное решение арбитров.
Помимо ссылок на разобранные выше примеры был приведён тезис «Неснимаемых админов быть не должно». Довольно странный тезис, потому что такой «касты» админов нет.
Также один из участников привёл в пример реплику администратора [4] в обоснование своего голоса за изменение текущей системы. Высказанное одним из администраторов мнение о функционировании Википедии не является основанием для изменения процедуры снятия флага. И, кстати, о процедуре. Этот же участник признался [5], что не знает, какова процедура доарбитражного урегулирования по вопросу снятия админфлага. Специально для этого участника, и чтобы ещё раз подытожить аргументы за сохранение имеющейся системы, кратко резюмирую.
Имеется следующая процедура снятия флага:
Обращение на ВП:ОАД/ВП:ОСП — оспаривание и обсуждение конкретных административных действий.
Обращение на ВП:ФА — обсуждение повторяющихся ошибок и нарушений у администратора; при консенсусе в обсуждении — наложение ограничений в виде топик-бана.
Обращение в ВП:АК — ограничение флага в использовании, его снятие или иные меры.
Отдельно необходимо учитывать, что на всех этапах решение и оценка зависит от участников, имеющих определённый опыт и получивших определённый уровень доверия от сообщества. А на последнем этапе (АК) принимающие окончательное решение участники являются наиболее легитимной структурой в Википедии. Организатор опроса записал, что «история раздела показывает, что флаги с бюрократов вполне можно снять, если они действительно будут злоупотреблять своими полномочиями». Аналогичное справедливо и для администраторов.
Сейчас процедура снятия админфлагов более либеральная по отношению к участникам чем любой из предлагаемых вариантов реформы, потому что достаточно всего одного участника, чтобы добиться ограничения или снятия флага с администратора. Не нужно ни группы единомышленников, ни перевыборов с отвлечением сообщества, единственное условие — претензии к носителю админфлага должны быть валидными, а не основываться на эмоциональном недовольстве и «борьбе за справедливость». Власть аргументов (или хотя бы стремление к этому) всегда была сильной стороной Википедии. Переход к постоянным голосованиям — шаг от аргументократии и работы над энциклопедией в сторону популизма, когда забота об успешной избирательной кампании будет важнее выполняемой работы. Количество активных редакторов, в том числе администраторов, падает год от года. Выставление дополнительных требований к владельцам админфлагов не увеличит число желающих стать администраторами, но резко сократит их.
В результате этого опроса выявлено, что серьезных аргументов для изменения текущих процедур у сторонников реформ нет, поэтому наиболее предпочтительным вариантом является сохранение статуса-кво в части процедуры, при этом однако есть необходимость продолжить работу над устранением и прояснением «серых» зон в правилах и над улучшением климата в сообществе. Повторное переоткрытие обсуждений по обсуждению реформ присвоения/снятия админфлагов крайне не приветствуется, если только не будут собраны значимые аргументы для обоснования перемен. В противном случае стоит рассматривать тематические ограничения для тех, кто заводит обсуждение по кругу.
Не могу не заметить, что ваш предварительный итог не соответствует предмету настоящего опроса. Вы подвергаете критике позицию, что имеющиеся процедуры не работают и требуют пересмотра. Но доказательство этой позиции не являлось целью ни организатора опроса, ни участников, которым предлагалось высказаться по направлениям реформы. Преамбула опроса гласит: «Настоящий опрос призван определить стратегические направления реформы, является консультативным».Схематически изображая, ваш предытог выглядит так: Организатор: многие участники считают реформу желательной. Не вступая в споры о необходимости реформы в принципе, давайте соберём мнения по возможным направлениям, чтобы впоследствии сторонники реформ выдвинуть итоговое предложение, снабдить его аргументацией и т. д. Ваш предытог: не была показана необходимость реформы в принципе. Против тех, кто будет открывать обсуждения о необходимости реформы, стоит рассмотреть тематические ограничения.Грубо говоря, пришел Трамп и подвёл итог на демократических праймериз. И ещё и демократам выдвигаться намеревается запретить. (Если вас смущает аналогия с Трампом — пусть будет Клинтон и республиканские праймериз.)В силу вышесказанного ваш предытог никак не может стать итогом, просто потому, что он не соответствует теме опроса и вы ставите участникам в упрёк то, что они не доказали позицию, доказательство которой и не входило в цели обсуждения. Угроза санкциями участникам, которые могли бы открыть обсуждение, в цели которого входило бы упомянутое, в связи с вышесказанным переходит все границы. Не стоит препятствовать нормальному конструктивному процессу обмена мнениями и принятия решений в сообществе.Кроме того.> Выставление дополнительных требований к владельцам админфлагов не увеличит число желающих стать администраторами, но резко сократит их. Если вы хотите заявить своё мнение по проблеме — возможно, вы сможете принять участие в опросе, частью основной повестки которого будет необходимость реформы в принципе (в этом опросе этот раздел, насколько я понимаю замысел организатора, создан, чтобы помочь сторонникам реформ сориентироваться в том, как их противники обосновывают их ненужность). Процитированное мной предложение, в числе многих других, выглядит именно как высказывание мнения, а не подведение итога обсуждения. От подводящего итог обычно ждут резюмирования обсуждения, а не заявления собственных тезисов, что может привести лишь к новому кругу обсуждения. И уж тем более заявление собственных тезисов не располагает к нехождению по кругу, от которого вы предостерегаете участников. Напомню, что тезис «Недостаток администраторов — следствие проблем с процедурой по их снятию» является одной из ключевых позиций сторонников реформы, простая констатация противоположного мнения — и есть хождение по кругу. — Джек (обс.) 19:45, 19 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Против такого предытога как явно не отражающего опрос. Хотя ситуация довольно сложна, было высказано много аргументированных мнений за тот или иной вид конфирмации, а потому предытог о том, что «серьезных аргументов для изменения текущих процедур» не отражает положение дел.Более того, недостаток конкретных примеров из настоящего времени можно объяснить опасением участников, что приведение таких примеров будет рассмотрено как переход на личности. На мой взгляд, это напрасное опасение, но для других участников оно может казаться релевантным. Викизавр (обс.) 19:53, 19 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Недостаток примеров из настоящего времени обусловлен тем, что случаев принудительного снятия флага было аж пятнадцать за всю историю проекта - Википедия:Администраторы/Бывшие#Флаг снят за нарушения правил. Причем, обратите внимание, 2006-2013 годы - каждый год с кого-то флаг снимают. Дальше вдруг пошли перерывы по три года. Что разумеется, показывает не изменение в механизме снятия флага, а исключительно все большее разгорание нимба над головами администраторов. Zero Children (обс.) 20:15, 19 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Данное сообщение интересно только как эксперимент в риторике. Как какой-либо итог оно совершенно не годится. 1) Длинное описание снятий админфлага — просто длинное выборочное цитирование. Во-первых, никто не обязан доказывать вам, «что сломалось», участники обсуждения точно так же могут считать, что изменение процедуры админвыборов — морально правильное решение («никто не должен избираться на бессрочный срок»), которое можно сделать просто потому что это правильно. Во-вторых, ваша оценка того, как «система работает», может не совпадать с оценкой других людей. На мой взгляд, то, что Wanderer777 сейчас оставляют флаг с последними китайскими ограничениями — не рабочая система, а посмешище. То, что Torin оставляли флаг, — посмешище. Рабочая система не характеризуется покрывательством бессменной элиты, так характеризуется автократия. 2) Ремарка в адрес участника Землеройкин — просто хрестоматийный пример ad hominem, попросту недопустимый в любом предварительном итоге. Удивительно видеть, что вы решили оперировать аргументами уровня Morihei Tsunemori. 3) Рассказ о том, что «процедура снятия флагов более либеральная», — какой-то doublespeak. То, что снятие флага может инициировать всего один участник, не соответствует никакой действительности — как по статистике решений АК, где флаг администратора вообще снимался в последние 5 лет, так и по тому, что необходимость написания длинной заявки, которую чаще никто и всерьёз не рассмотрит (раз уж мы субъективными мнениями тут оперируем), — серьёзный ограничительный фактор в том, кто может инициировать процедуру снятия флагов. Не говоря уж о том, насколько мотивированны администраторы оспаривать действия друг друга. Думаю, вам всё это более чем известно, и вам явно нравится подобное положение. 4) Аргументация о том, что снятие флага должно решаться обсуждением, была бы корректной, если бы присвоение флага администратора решалось обсуждением. Этого никогда не будет, поэтому сделать какой-либо механизм перевыборов или снятия флага через голосование — более чем здравая идея в сложившихся условиях, а не «работа в сторону популизма». Глядя на такие предвзятые тексты от бывших арбитров, более чем обоснованно также можно сказать, что никакой «аргументократии» сложившееся положение не обеспечивает. Если идея перевыборов или снятий флагов через голосование реально настолько ужасна и необоснованна, дайте ей пасть через обсуждение, а не душите их изо всех сил. Сдаётся мне, есть консервативный, реакционный страх, что идея всё-таки понравится людям. stjn 20:32, 19 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Вообще, если рассматривать оба предытога, оперируя фразами вида «был подвергнут критике как некорректно передающий содержание состоявшегося обсуждения.», то это применимо только ко второму, к этому предытогу. В аргументации в обсуждениях по первому предытогу нет критики содержания состоявшегося обсуждения, однако второй предытог жестко и мимо интерпретирует само обсуждение, использует ad hominem в адрес участника Землеройкин, и напрямую угрожает участникам техническими ограничениями.В любом случае, раз у нас два предытога, жестко противоречащих друг другу, то дело идёт к голосованию. – Katia Managan (обс.) 21:15, 19 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Прочитал возражения на предварительный итог, примеров того, что имеющаяся система не работает, так и не представлено. В одной из реплик есть отсылка к заявке на снятие флага с Торина, но что она призвана показать? По той заявке админа строго ограничили под угрозой снятия флага. После нарушения ограничений флаг был снят. То есть, возвращаемся к теме итога, - имеющаяся система работает. Что и требовалось доказать. Возражения вида "итог не отражает опрос" принять как валидные невозможно ввиду наличия в опросе секции "Оставить текущий порядок без изменений". До тех пор, пока не будет реальных примеров того, что имеющаяся система не работает, поиск направлений для реформы является неконструктивным отвлечением сил сообщества. --Михаил Лавров (обс.) 08:42, 20 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Отсылка должна была показать что надо было сразу десисопить, а не тянуть кота за хвост. Вы предлагаете устроить тут дискуссию недо-арбитров о пересмотре итога по иску против Торина? Если нет, то остается только оперировать личным ИМХО спорщиков. И так, на всякий случай, мы НЕ можем постулировать заведомую верность решения АК, так как доказательство утверждения "система работает" не может опираться на аксиому "система работает". Zero Children (обс.) 09:25, 20 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Пожалуйста, перестаньте выдавать собственные интерпретации за истину. Во-первых, я написал смысл этой секции, во-вторых, наличие секции не меняет повестки опроса, которая указана в преамбуле. Не надо пытаться подводить невалидные предытоги, не соответствующие предмету опроса и по сути являющиеся констатацией собственного мнения по иррелевантной теме. Неконструктивное отвлечение сил сообщества — их подведение. Эта секция превращается в место, где много участников пытается убедить вас в некорректности предытога. Но никто вас убеждать ни в чём не должен. Решения в Википедии принимаются не так. — Джек (обс.) 17:23, 20 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
> До тех пор, пока не будет реальных примеров того, что имеющаяся система не работает, поиск направлений для реформы является неконструктивным отвлечением сил сообщества. Так непонятно: весь этот опрос неконструктивен, или он конструктивен, вы знаете его повестку (и ваше знание отличается от знания организатора опроса) и подводите в нём предытог? Выберите уж что-нибудь одно. Если всё же первое — продолжая аналогию: если текущий президент — республиканец, то до тех пор, пока широкие массы не убедили, что надо голосовать за демократов, демократические праймериз являются неконструктивным отвлечением сил сообщества. Нет, это работает не так. А если бы вдруг это работало так, об этой «неконструктивности» стоило заявлять в начале опроса, а не в конце.Наконец, stjn уже ответил вам, что чёрно-белый подход «Система либо работает, либо не работает — меняем только в последнем случае» не является удачным. Вне зависимости от справедливости общей оценки о том, что система работает, нет необходимости ждать, пока система перестанет работать целиком и полностью, чтобы инициировать опросы. Разные системы могут работать с разной эффективностью; реформу можно проводить, потому что какая-то система работала бы лучше, а не только потому, что противоположная система не работает вообще. Само доказательство точки зрения, что система работает, выглядит странно: разные системы в разных разделах показали свою работоспособность, это не повод автоматически считать их безальтернативными для русского. — Джек (обс.) 18:18, 20 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
По всем четырём пунктам опроса было не только качественное (по аргументам), но и количественное (по голосам) превосходство противников реформ. Это касается не только трёх конкретных вариантов направления предлагаемых реформ, но и принципиального вопроса о не/нужности реформ. Несогласие сообщества со всеми предлагаемыми вариантами реформы не означает, что, как написал в предытоге Abiyoyo, надо понадёргать «положительные стороны из каждого из вариантов» и слепить из них эдакого монстра Франкенштейна. Эти варианты, если верить введению к опросу, являются базовыми и выработанными в ходе многократных обсуждений, и отказ трём базовым вариантам означает, что необходимость реформ в принципе не поддержана, что подтверждается и содержанием четвёртого раздела опроса.
Таким образом, судя по опросу, предварительно большая часть сообщества — против реформ. Это значит, что вопрос о необходимости реформ должен обсуждаться отдельно и прежде стратегических направлений и путей развития реформ, иначе говоря, не надо телегу ставить впереди лошади. Превзойти результат данного предварительного консультативного опроса (дабы затем переходить к обсуждению конкретных путей реформы) можно только проведением целенаправленного отдельного опроса о необходимости реформы в принципе. ПОСЛЕ подобного отдельного опроса, ЕСЛИ сообщество выберет реформы, можно будет поставить вопрос о конкретном пути реформ в последующем опросе.
В обсуждении также был ряд альтернативных предложений по улучшению климата в рувики, что, как ожидает ряд участников, помогло бы решить «вечнозелёный» вопрос, заявленный в опросе, и улучшить взаимоотношения между участниками, включая администраторов. Однако все предлагаемые меры, в т.ч. о выявлении и бессрочном блокировании «токсичных участников» и т.д., должны пройти отдельное обсуждение в сообществе. —Alexandrine (обс.) 11:15, 22 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Ваш итог немного не от того опроса, решение о нужности/ненужности реформ не было целью настоящего опроса, хотя я и предостерегал организатора от такой последовательности действий... Землеройкин (обс.) 12:28, 22 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Против профанации подведения итога таким образом: ваш итог — это вариация на тему итога от Mihail Lavrov, с теми же самыми претензиями. Помимо этого, вами совершена подмена тезиса «ни один из вариантов не получил дотаточного одобрения» тезисом «идея конфирмации в целом не получила одобрения», а сбор мнений преподан вами в виде голосования. Разумеется, это всё никуда не годится. Викизавр (обс.) 12:41, 22 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Итог, разумеется, оспорен, так как в нём, вслед за предытогом от участника Mihail Lavrov, подменяется подвестка опроса. «Это касается не только трёх конкретных вариантов направления предлагаемых реформ, но и принципиального вопроса о не/нужности реформ» — это ни из чего не следует.Простой пример: я не высказывался ни в одной из секций, потому что моё мнение инициатор опроса знает и так, следовательно я не видел большой потребности участвовать в консультации. Соответственно, ваши расчёты уже не верны. И тут просто нельзя обойти стороной тот факт, что вы вместе с участником Mihail Lavrov, мало того что являетесь единомышленниками, как я могу судить по многим обсуждениям, являетесь одними из первыми в списке тех, в чьём отношении сообщество могло бы инициировать процедуру конфирмации. Mihail Lavrov — потому что я часто слышу его упоминание в числе тех, кто получил свой флаг, когда сообщество плохо его знало, вы — потому что ваша деятельность как администратора стабильно, насколько я могу судить, не получает высокого одобрения. Легитимность любого итога по вопросу конфирмации от вас с ним соответствующая. — Джек (обс.) 13:41, 22 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Оспаривать итог можно только по существу, а не переходами на обсуждение личности итогоподводящего (потому что иначе обсудить можно и личность Абийойо, и вашу, и остальных участников, а также оценить связи между участниками). То, что вы лично не проголосовали, не отменяет, а только подтверждает то, что сначала нужно дополнительно исследовать вопрос о том, а нужна ли реформа в принципе. Morihėi (обс.) 14:11, 22 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Опа. Вы попытались скрыть часть моей реплики, заявив, что она неэтичная. Естественно, вопрос наличия конфликта интересов у указанных двух участников не является никаким переходом на личности, а указание на него является обычным в такой ситуации действием.> потому что иначе обсудить можно и личность Абийойо Абсолютно верно. Если Абийойо, я и другие участники будут пытаться совершать действия, при совершении которых у них будет КИ, другие участники имеют полное право указать на это. Никакого нарушения ЭП в этом нет.> сначала нужно дополнительно исследовать вопрос о том Можно исследовать сначала, а можно потом; не стоит загонять обсуждения в какие-то жёсткие рамки. Подход «потом» имеет то же преимущество, что и праймериз; впрочем, я повторяюсь. (Неслучайно в английском разделе опросы называются «Requests for comments» — если кто-то запрашивает комментарии по теме, остальных это ни к чему не обязывает.) — Джек (обс.) 14:25, 22 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Значит это у вас обсуждение КИ тут, а не нарушение НО, которое правилом предписывается удалять? Ну, хорошо, давайте вас тогда обсудим с т.з. КИ, раз вы считаете это здесь нормальным. Буду использовать вашу терминологию и ваш подход. Насколько я могу судить, ваша (а также некоторых других участников) деятельность не получает высокого одобрения, вы не сможете получить флаг админа по текущим условиям, поэтому пытаетесь изменить процедуру и получить инструмент влияния и давления на админов, которые вам просто не нравятся (негативная оценка их деятельности, которую вы выдаёте, ничем необоснована). Поэтому легитимность вашего участия в подведении или оспаривании итога в данном опросе соответствующая — вы находитесь в глухом конфликте интересов. Поэтому вывод тоже соответствующий: вам надо самому отменить свое оспаривание, или другим на ваше оспаривание не обращать внимания. Morihėi (обс.) 15:01, 22 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Забавно :-) Очень интересно почитать ваши откровения на счёт меня. Только проблема в том, что оспаривание итога участником с КИ, даже если он у меня есть, — ситуация самая обыкновенная, а вот подведение — нет. Оспаривают зачастую участники со вполне определённым и общеизвестным мнением (например, если итог несбалансирован в сторону их мнения), и это нормальная ситуация, а подведения ждут от нейтральных участников. Соответственно, ваша оценка моих интересов тут слегка неуместна: даже если у меня есть КИ, он не делает погоды. Но я не обижаюсь, поэтому я не буду настаивать на том, чтобы вы скрывали свою реплику.Кстати, заметьте, что при констатации КИ я не занимался приписыванием участникам той или иной мотивации, как это вы сделали со мной. Я лишь указал на исходные позиции, избегая непосредственных оценок мотивации в духе «вы просто хотите получить инструмент давления на админов, которые вам просто не нравятся». Например, если Википедию приходит править кто-то по заданию начальства, то некорректно писать «Вы хотите восхвалить компанию и убрать критику» — совершенно не исключено, что участник на самом деле искренне хочет дополнить статью в соответствии с правилами, ни капельки не нарушив НТЗ. Но это не отменяет КИ; КИ существует объективно, а не субъективно.
> ваша... деятельность не получает высокого одобрения, вы не сможете получить флаг админа по текущим условиям Неверно, я много раз заявлял, что не хочу идти в администраторы. Сейчас, возможно, я флага не получил бы, потому что сложился круг участников, мне стабильно оппонирующих, к которым другие могут прислушаться. Раньше, я думаю, получил бы без проблем. Но, к счастью, Википедия — эгалитарный проект, в котором отсутствие привилегий у админов обозначено в правилах, поэтому у меня есть возможность влиять на него и без флага.
> предписывается удалять Как вам уже ответил Викизавр, даже реально нарушающие ЭП реплики не удаляют, а скрывают, если они не содержат явных оскорблений. — Джек (обс.) 16:04, 22 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Красивый поворот, хотя и бессмысленный. Так можно всех устранить. Ну хорошо, демагогия: сделаем вид, что так и есть, на минуточку. Я довольно давно обязался в одном из обсуждений рувики, что не соглашусь быть кандидатом в админы по крайней мере до ноября 2026 года, если это вообще когда-либо случится, потому что по крайней мере до этого момента я им быть недостоин. Согласен с оспариванием итога на основании вышеуказанных причин. И здесь уже нет конфликта интересов с желанием стать админом по другим правилам. Игорь (обс) 16:27, 22 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Имхо, что тут бессмысленно, так это отвечать участнику, который открыто отрицает то, что написано по приведённой ему ссылке. Поэтому отвечу только вам. «Так можно всех устранить» — в том и дело, что с таким подходом, когда итог оспаривается формальной припиской «оспоренный», с НО вместо аргументов по предмету оспаривания и с нападками на итогоподводящего, то можно дойти «до полной кондиции». «не соглашусь быть кандидатом в админы по крайней мере до ноября 2026 года» — это ничего не меняет, потому что в первую очередь тут продавливается инструмент давления на «неудобных» админов, который может использоваться группой и без аргументов, а на голом популизме. Вы можете сами посмотреть на то, кто и с какими аргументами пришёл оспаривать итог. Это не аргументы, их у коллег не хватает — ни на необходимость реформы, ни на претензии к «неудобным» админам (иначе бы реформы не требовались, при наличии аргументов все вопросы решаемы с помощью имеющихся процедур). Morihėi (обс.) 17:17, 22 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Совершенно верно. В дополнение к механизму избрания удобных админов без аргументов (ВП:ЗСА - голосовалка), продавливается механизм давления на админов неудобных, опять же без аргументов. В отсутствие же механизма давления на уже избранных админов, неудобных админов будут душить в зародыше. То есть, все больше усложнять процедуру получения флага. Опс, именно это у нас и происходит. PS Слазал в Архив Интернета. 2013 год - в Википедии 93 админа. 2015 год - 88 админов. Текущее время - 79. Что ни год, а число админов понижается. Ну что я говорил... Zero Children (обс.) 22:53, 22 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Я поддерживаю оспаривание коллег, поскольку не согласен уже с основным постулатом — «необходимость реформ в принципе не поддержана». После весьма тенденциозного предытога от Mihail Lavrov видеть данный итог от коллеги странно и не вызывает особого доверия. Я бы желал повторного подведения итога нейтральным администратором.
Несогласие сообщества со всеми предлагаемыми вариантами реформы не означает, что, как написал в предытоге Abiyoyo, надо понадёргать «положительные стороны из каждого из вариантов» и слепить из них эдакого монстра Франкенштейна.
Это частное мнение. Также из опроса не следует, что выбирается обязательно один вариант, опрос должен помочь установить, к какому сценарию больше склоняется сообщество.Допускаю, что формат, последовательность действий в виде этого опроса были неоптимальными, но у нас тут всё-таки не бюрократия.P.S. Со своей стороны я вижу некоторый запрос сообщества на перемены, но запрос осторожный, больше в русле «что-то поправить», а не «мы наш, мы новый мир построим». Excellence (вклад) 15:51, 22 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
> Я бы желал повторного подведения итога нейтральным администратором. На самом деле этот опрос консультативный, поэтому итог тут не имеет большого значения, если только в нём не пытаются подменить повестку опроса. Даже ненейтральный участник мог бы его подвести. — Джек (обс.) 16:15, 22 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Поддерживаю оспаривания. Считаю, что итог должен подводиться в первую очередь нейтральным администратором или группой с высоким уровнем доверия сообщества на основе изложенных аргументов, а не очевидном конфликте интересов. Serhio Magpie (обс.) 15:59, 22 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Найти бы таких, у меня в последнее время складывается ощущение, что ненейтральными в Википедии можно объявить только тех, кто лет так 5 в ней практически не появлялся. И то не факт.-- Vladimir Solovjevобс 16:09, 22 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
1. Опрос не носил характер обязательного к исполнению. Это всего лишь был сбор мнений, консультация, мозговой штурм, «праймериз». Любой итог тут не может иметь обязательного характера, это всего лишь консультация, спорить, оспаривать что-то смысла нет никакого.
2. По вопросу «нужно ли вообще», консенсуса явно нет, но оно и не выносилось в опрос. Ясно, что это спорно все.
3. Был подведен предытог (мною), где я попытался скрестить имеющиеся предложения в сторону большего консенсуса, найти что-то компромиссное. Смысл компромисса в том, чтобы снизить нагрузку и возможные потрясения в сообществе, по возможности найти наименее проблемный вариант. Однако сам факт наличия двух альтернативных итогов говорит о том, что компромисс как минимум не всеми принят.
4. Итого имеем 4 предварительных варианта:
(а) регулярные перевыборы;
(б) перевыборы по требованию;
(в) вариант обсуждения по аргументам («вариант Аби»);
(г) а также родившийся по итогам опроса 4-ый вариант (т. н."Франкенштейн"), суммирующий (предположительно) некие достоинства из трех предыдущих.
Ни по какому из вариантов явного КОНС нет. Тут требуется дальнейшая согласительная работа.
5. Вариант «Франкенштейн» (из первого предытога, (г)) следует скорректировать в пользу убирания пункта о повышении избирательного ценза, так как на Ф-ПРА недавно эта идея дважды была не поддержана (как в части повышения ценза до АПАТ, так и в части повышения требований к числу правок).
6. Возражений по существу конкретных вариантов после первого предытога было не так много, главное возражение (вылившееся в альтернативные [пред]ытоги) заключается в принципиальном моменте — а нужно ли нам такое счастье, как доарбитражный отзыв флага вообще. Вот тут нет консенсуса, это очевидно.
7. Можно ли суммированием аргументов найти консенсус? Сам факт обсуждений итогов показывает, что нет, нельзя. Вопрос слишком спорный, не сводится к действующим правилам, затрагивает противоречащие интересы в сообществе. Найти консенсус тут невозможно, видна поляризация, сильные противоречащие позиции. При этом аргументы обеих сторон сводятся так или иначе к большинству, которое и является в конечном итоге референтом спора. В конце концов именно оное большинство и является последним аргументом на выборах администраторов и именно оно является самым спорным фактором. Единственный выход в такой ситуации — провести референдум (голосование) по принципиальному вопросу — нужен ли вообще доарбитражный порядок снятия админфлага. Иначе, видит бог, не договорится сообщество.
8. На этом можно настоящий консультативные опрос считать закрытым. В будущем требуется организация референдума по принципиальному вопросу о необходимости реформы. В случае успешного результата рамочного (общего) рефренедума конкретные параметры реформы с учетом результатов будут выбираться на базе 4-х имеющихся вариантов в ходе соответствующих обсуждений. Возможно, в рамках согласительных процедур получится что-то пятое.
9. Статус настоящего итога — всего лишь возможные варианты последующих действий. Итог никого ни к чему не обязывет, не принуждает и ни от чего не предостерегает. Каждый может действовать в меру собственного разумения. Всем спаисбо за высказаные мнения и озвученные позиции. Спорить дальше смысла нет. Даже если кто-то не согласен — он может подвести для себя свой, какой ему или ей удобно итог и действовать в соответствии с ним.
--Abiyoyo (обс.) 16:13, 22 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Если честно, лично я особо не вижу разницы по сути между этим итогом и итогом преведущим (оспоренным). Особенно по пунктам 2, 3 и 6.
Общий смысл обоих итогов: «всё очень спорно, консенсуса нет, нужен ли доарбитражный порядок снятия админфлага непонятно, помесь ужа и ежа ажиотажа не вызвала». Собственно это было известно изначально. Но ладно ... зато поболтали на вечнозелёную тему еще раз . Тусовка однако. TenBaseT (обс.) 15:44, 23 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Ну строго говоря так и есть. Хотели собрать мнения. Поняли, что ничего ценного в них нет, консенсуса тоже (вон выше 3 итога, из них 2 оспоренных и 2 предварительных, sic!). Пришёл черёд последнего средства поиска консенсуса - голосования. Голосование будет в 2 этапа. Первый - оценка того, нужно ли вообще что-то менять. Если итогом будет "нет, не нужно", то мы пополним ВП:ЗЕЛЕНО ещё одним разделом и на год-другой забудем про админский вопрос. Если итогом будет "да, нужно", то начнётся второй этап голосования на предмет того, как именно. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:10, 23 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Рассуждения о том, что каждый волен подвести свой итог и действовать в соответствии с ним, это анархия и путь в деструктив. Из состоявшегося обсуждения не следует того, что необходим "референдум". Любому голосованию должен предшествовать соответствующий полноценный тематический опрос, о необходимости которого говорилось в первом итоге. Наконец, итог должен анализировать аргументы, чего здесь не видно, здесь только декларация собственного видения. В то же время анализ во втором предварительном итоге показал, что имевшиеся аргументы за реформу не выдерживают критики. Потому, конечно, итог оспорен. --Михаил Лавров (обс.) 07:35, 27 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Вы можете его, конечно, оспаривать многократно, но это уже не соответствует действительности – уже третий день проходящего сейчас голосования наглядно демонстрирует невалидность вашей аргументации. В любом случае, вам нужно будет основывать своё видение с учётом мнения сообщества, а не исключительно на собственных трактовках и не оспаривать ради оспаривания. Dixi. – Katia Managan (обс.) 19:51, 27 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Вам и не угодишь. Сначала вами и коллегой A.Vajrapani говорится, что большинство против, что не показана необходимость реформ в принципе. Я говорю: «ладно, раз не договорились, давайте спросим у сообщества». Начинаем спрашивать, вы несколько дней спустя приходите оспаривать. Ну, пусть будет «оспоренный итог», суть-то не в итогах, а в том, действительно ли показано или не показано. Так вот покажет референдум, покажет нужно или не нужно, поломано или не поломано — если многие считают, что поломано, значит поломано. А этот опрос уже как бы часть истории, не более. Разве что что в табличке «Актуально» он пока будет висеть не с тем цветом, без итога. Ну так значит и повисит, ни от кого не убудет. Abiyoyo (обс.) 20:12, 27 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Вы вводите в заблуждение, и это только усугубляет. Ни я, ни Alexandrine не предлагали устраивать голосование. Даже то, что я отсутствовал в рувики неделю и оспорил ваш итог спустя пять дней, вы пытаетесь представить как то, что мне "не угодить". В моём предварительном итоге не считаются голоса, там только анализируются аргументы и констатируется: "В результате этого опроса выявлено, что серьезных аргументов для изменения текущих процедур у сторонников реформ нет". Вы же своим итогом предлагаете сомнительную практику "каждому по итогу" и в соответствии с этим создали страницу с голосованием, такое впечатление, что оценки и рекомендации из решения по АК:1070 прошли лесом мимо вас. Также вы не досогласовали на СО голосования формулировку, выставлявшуюся на голосование, и поспешили открыть шлюз, хотя формулировка вопроса, как показывает часть ответов, скользка и туманна. Голосование с подобными вопросами едва ли может продемонстрировать что-то пригодное для решения. Вряд ли кто-то удивится, если итоги вашей затеи будут оспорены. --Михаил Лавров (обс.) 08:38, 28 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Вы заранее говорите, что оспорите любой результат. И как с вами искать консенсус? Я не понимаю. Вы принципиально против того, чтобы была возможность снять флаг, в том числе с вас, наверное. Я, конечно, вас лично могу понять, но какой еще вы тут хотите консенсус? На каких условиях согласитесь, чтобы с вас можно было снять флаг? Ни на каких вовсе? Так дело не пойдет. На каких-то конкретно? Ну вот тогда и обсудим. Вы же понимаете, какого размера у вас тут конфликт интересов и как вообще выглядит вот это все ваше оспаривание и заявления о намерении оспаривать впредь. Это же все означает ровно одно: вы от поиска консенсуса отказываетесь. А вывод из этого простой: с вами его искать, выходит, и не нужно, так как бесполезно. Надеюсь, вы все же пересмотрите такую позицию как бесплодную. Abiyoyo (обс.) 10:32, 28 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Вы снова грубо вводите в заблуждение. Я не говорил, что собираюсь "оспорить любой результат". Заявлять о том, что я отказываюсь от поиска консенсуса, хотя на данный момент я являюсь единственным, кто подробно разобрал аргументы, лежащие в основании реформ, это пустое обвинение. Что не имеет отношения к поиску консенсуса так это устроенный вами референдум. Цитата из ВП:Консенсус: "Консенсус достигается путём конструктивной и корректной дискуссии с использованием уместной аргументации (согласования). ... Решения в Википедии принимаются не по числу «заглянувших» и «проголосовавших» участников, а на основании представленных аргументов. ... принятие решений в Википедии не основывается на формальном подсчёте голосов: Википедия — не эксперимент в области демократии. Голосования или опросы сами по себе не являются основой для принятия решений, и никто не обязан подчиняться их результатам, за исключением некоторых особых случаев, когда это оговорено правилами". Поэтому я вас прошу перестать переходить на личности и вводить в заблуждение. Если хотите найти консенсусное решение, то для начала постарайтесь вести себя конструктивно. --Михаил Лавров (обс.) 11:18, 28 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Так еще раз. Голосование организовано для того, чтобы ответить на вопрос «чего хочет большинство» и «поломано ли», а вовсе не для того, чтобы на его основании автоматически принять окончательное решение. В том же правиле КОНС, на которое вы ссылаетесь, указано: «голосование способно скорее начать обсуждение, а не завершить его». Вот чтобы нормальная дискуссия состоялась, нам надо понять, а нужно ли вообще ее организовывать, ведь именно вы и A.Vajrapani утверждали, что оно вообще мало кому нужно. Вот в качестве отправной (а не конечной) точки для поиска компромиссного решения (строго в соответствии с КОНС) и затеяно голосование. Не понимаю, что именно из этого вы хотите оспорить. Abiyoyo (обс.) 11:26, 28 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Не понимаете, потому что я ничего пока не собирался оспаривать и такими планами с вами не делился. Печально, что такой опытный участник никак не может остановиться и продолжает приписывать другим свои полагания. Если вы считаете голосование точкой отсчёта для дальнейшего согласования, опроса, то тем более остается загадкой, почему в соответствии с итогом Alexandrine вы не организовали нормальный опрос, а вместо этого устроили спешное голосование, в результате чего из-за скользкой и туманной формулировки ряд участников даже не понимает, в какой из разделов им вписаться. --Михаил Лавров (обс.) 11:55, 28 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Что значит «не собирался», если вы уже и оспорили, и заявили «итоги вашей затеи будут оспорены». Я решительно перестаю вас понимать. «Нормальный опрос» невозможно было организовать, так как были утверждения, что «проблемы нет» и «большинство против», что никому не нужно. Даже в этом опросе пришли и стали говорить, что ничего не поломано и все хорошо. Вот чтобы было видно во всем масштабе, и было организовано именно голосование. Теперь видно. Теперь можно будет обсуждать уже нормально без аргументов вида «не поломано» и «большинству не нужно». По итогам референдума будет ясно, нужны какие-то изменения или все отлично, все работает, все хорошо. А какие именно — обсудим, попробуем найти компромисс. Компромисс, кстати, был предложен сразу в предварительном итоге («Франкенштейн»). Я написал настолько мягко, настолько беззубо, насколько только смог. Вы приняли компромисс? Нет, вы пришли и сказали «нет, ничего не нужно». Ну, вот поэтому и голосование. Вы хотите другой компромисс? Предлагайте. Но не так, что «ничего не нужно делать, все работает». Такого не надо, спасибо. Abiyoyo (обс.) 12:07, 28 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Abiyoyo, избирательным цитированием реплик коллеги вы чего добиться-то хотите? Чтобы с вами перестали всерьёз разговаривать? А про референдум вам там по месту уже многие сказали, чего он стоит, я дополню так. Даже если с помощью невнятного вопроса у проголосовавших появится некое смутное желание перемен, то это аргументов за реформы не прибавит, вы останетесь ровно в той же «отправной» точке, в которой были после этого опроса. Мало хотеть чего-то в магазине себе прикупить и перебирать варианты, сначала надо денежкой в виде аргументов обзавестись. Morihėi (обс.) 17:43, 29 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
