Обсуждение проекта:Заимствования из старых источников

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Ещё раз насчёт заливки статей из ЭСБЕ править

Скопировано из Википедия:Форум:Архив-2005-09-20#Ещё раз насчёт заливки статей из ЭСБЕ

Обращаюсь к тем, кто заливает статьи из ЭСБЕ о персоналиях: я тут последнюю неделю иду по списку "Страницы-сироты" и 90% - статьи из ЭСБЕ с кривыми названиями. В первую очередь, это относится к статьям об иностранных политиках и деятелях искусства со сложными именами. В ЭСБЕ часто статья называется только по фамилии, но поскольку та состоит из нескольких слов, тот, кто заливал, недолго думая, последнее слово сделал фамилией, а всё остальное - именем. Вторая проблема - в ЭСБЕ часто используются устаревшие правила иностранных имён и фамилий. Поэтому просьба:

1. сразу проверять имена всех иностранцев хотя бы по БСЭ. Если там нет - искать в Гугле по оригинальному написанию имени (на родном языке персонажа; обычно оно в ЭСБЕ приводится хотя бы частично, что в сочетании с годом рождения может стать ключом).
2. сразу ставить интервики (если это возможно)
3. сразу создавать редиректы на статью с альтернативных вариантов написания имени/фамилии: кроме формата "Ф, И1 ... Иn" сразу делать ещё "Ф, И#", "И# Ф" (где И# - самое известное(ые) из имён персонажа), а также "И1 ... Иn Ф".
4. Если фамилия сама по себе сложная (из нескольких слов), обязательно делать перенаправление со статьи "Ф" (либо оформлять её как disambig, если фамилия распространённая).

Спасибо за понимание. --Kaganer 22:35, 26 августа 2005 (UTC)

Даты в ЭСБЕ править

Скопировано из Википедия:Форум:Архив-2005-09-20#Даты в ЭСБЕ

Мне в голову вдруг пришла такая мысль: если переход на григорианский календарь в России состоялся лишь в 1918 году (31 янв -> 14 фев 1918, см. здесь), а энциклопедический словарь Брокгаузa и Ефрона выпускался в период с 1890 по 1907 год, то абсолютно все даты в нём указаны по старому стилю. Я правильно понимаю? --CodeMonk 18:00, 1 сентября 2005 (UTC)

Наверное, хотя реформа орфографии тоже была позже, а ятей что-то в тексте не видно. --ajvol 19:17, 1 сентября 2005 (UTC)

Да, я тоже обратил внимание. Интересно, в советское время это делалось или сейчас при оцифровке. И кто вообще сканированием полного издания занимался не понятно. CodeMonk

Там российские фигуранты и события российской истории по юлианскому, европейские по григорианскому, — да и то, между нами, с неточностями и ошибками порой в годах, — так что приходится по мере сил выяснять и уточнять. -- Alma Pater 19:43, 1 сентября 2005 (UTC)

А я уж подумал, что нам все даты в статьях из ЭСБЕ придётся проверять. %-0 CodeMonk

А их и надо всегда проверять, там иногда действительно не то что дни - годы неправильно написаны (на несколько лет бывает ошибка), видимо тогда не было более корректных данных. Советую при копировании смотреть БСЭ и другие языковые разделы википедии, заодно и интервики проставить. MaxiMaxiMax 22:16, 1 сентября 2005 (UTC)

Сам я активно не занимаюсь переносом статей из ЭСБЕ/МЭСБЕ, но я добавил соотв. предупреждения на страницу Википедия:Источники информации. --CodeMonk 18:54, 2 сентября 2005 (UTC)

Также при переносе статей из ЭСБЕ надо смотреть, чтобы не оставались фразы типа: "Ныне..", "В последнее время..." и т.д. Я обычно их меняю на выражение: "В конце XIX века..."--Okman 20:27, 3 сентября 2005 (UTC)

Что происходит??? править

• Скопировано из Википедия:Форум:Архив-2005-11-27#Что происходит???

заливки персоналий, Городов ботом из Большой Брокгауз, wikiznanie.ru? нужно!? Vald 19:20, 12 декабря 2005 (UTC)

Только не ботом, только не ботом !!! Про Викизнание, кстати, уже обсуждалось еоднократно - см. резюме Обсуждение Википедии:Обсуждения:Переписка по поводу Викизнания. Про заливку из ЭСБЕ — есть уже проект [[Википедия::Проект:Заимствования из старых источников/Манифест № 1|Манифест №1]] (координатор и главный участник — DaeX), в его рамках и следует действовать. И без того залито много такого, что приходится месяцами "разгребать" — даже просто чтобы сделать нормальные stub-ы. Сходи, ради интереса, погляди на Страницы-сироты — более половины, думаю, это результат заливки из ЭСБЕ.--Kaganer 10:01, 13 декабря 2005 (UTC)

Я думал после викивстречи насчёт проблемы страниц-сирот - здесь есть определённое передёргивание: 1) учитывая далеко за пятитысячный объём созданных страниц, и общий объём Википедии на настоящий момент процент сирот из ЭСБЕ в общем объёме не так уж и плох; 2) страниц, на которые другие не ссылаются, из простых соображений станет намного меньше, если помимо одной статьи о персоне в полном варианте появятся перенаправления на фамилии (и прочие перенаправления - см. проект работы для бота - там моё предложение уже пару месяцев пылится) - сейчас ссылки из уже перенесённых статей часто указывают лишь на фамилии, а не на полные названия статей; 3) сирот станет меньше после заполнения статьями из всех букв, а не из 4, как сейчас - просто тогда взаимных пересечений будет намного больше (особенно по широко освещённому в ЭСБЕ времени XVIII-XIX веков, о чём (в процентном отношении) в настоящее время не так уж и много пишут). --Дмитрий (DaeX) 11:32, 13 декабря 2005 (UTC)

Если есть возможность залить ботом персоналий из ЭСБЕ, то можно обсудить как это сделать - а вот из Викизнания делать это точно не надо - у там и так весь ЭСБЕ, только вторичный (кое-где уже исправленный - зачем нам ещё и их ошибки?). Однако просто заливать не стоит - это логично делать после предварительной обработки, иначе эффект будет только в увеличении количества статей. Если есть интерес - пиши на страницу обсуждения проекта М1 или мою. --Дмитрий (DaeX) 11:32, 13 декабря 2005 (UTC)

Что делать с копированием статей из ЭСБЭ? править

Скопировано из Википедия:Вниманию участников/Архив/Август 2006#Что делать с копированием статей из ЭСБЭ?

Похожий вопрос уже поднимался про БСЭ. Насколько я помню итог - скопированным статьям не место в Википедии. Как быть - целый раздел о Дворянстве - статьи, созданные Участник:DaeX летом 2005 года - скопированны из словаря Брокгауза и Эфрона. Например - Значко-Яворский, Михаил (copyvio поставил я) или Зыковы (дворянство), например, отсюда? Evens 07:21, 29 июля 2006 (UTC)

В данном случае ЭСБЕ за давностью лет перешло в общественное достояние. --gruzd 07:27, 29 июля 2006 (UTC)

Совершенно согласен с gruzd. Добавлю, что перенос статей из ЭСБЭ с викификацией и последующей переработкой — один из основных коллективных проектов русскоязычной части Вики, подобно тому как в Enwiki основу многих статей составляет 11-е издание Britannica. БСЭ — совсем другое дело, поэтому я и поднял тогда весь сыр-бор. Alexei Kouprianov 07:56, 29 июля 2006 (UTC)

Убрал copyvio. В отличае от БСЭ, ЭСБЕ уже полностью перешёл в общественное достояние и его материалы можно и нужно использовать в Википедии. --ajvol 08:19, 29 июля 2006 (UTC)

ЭСБЕ во многих случаях - хорошая заготовка. Ставиться stub и wikify, а далее актуализируется и совершенствуется. По-моему хорошая практика, никаких авторских прав не нарушается. неон 08:40, 29 июля 2006 (UTC)

Очень часто ЭСБЕ - мёртвый груз, который сносить жалко, а приводить к божескому виду - неимоверный труд. В качестве примера можно привести Юлия Цезаря - статья совершенствуется весьма слабо. MaxSem 19:30, 29 июля 2006 (UTC)

...на безрыбье и Брокгауз хорош... всё равно кто-то выправит, и найдётся там что-то для "освежения" исторического подхода к теме :-) Alexandrov 13:00, 31 июля 2006 (UTC)

Юлий Цезарь — это что! Я встречал статьи, где всё в десятки раз хуже и сложнее. // vh16 (обс.) 14:37, 4 августа 2006 (UTC)

Атрибуция править

По правилам Википедии и по любым законам об авторском праве, указание авторства обязательно, право автора на имя неотчуждаемо. Каким же образом нам сохранить имена авторов, внесших вклад в наши статьи (по крайней мере, если они точно известны)?

Я вижу несколько вариантов:

• указание авторов в статье (но это противоречит правилу о запрете подписей);
• вписывание авторов в комментарии в историю правок (но тогда автор будет указан не в "своей" правке;
• удаление статьи и восстановление с указанием автора в комментарии к первой правке (сложно технически);
• указывать автора в обсуждении (а кто его будет читать?);
• не указывать автора вообще (нарушение закона).

Ваши соображения? AndyVolykhov ^↔ 20:58, 28 августа 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Прошу прощения за буквоедство, но все-таки замечу: не по любым законам об АП указание авторства обязательно. Американское законодательство в этом отношении много "слабее" нашего, поэтому людям и приходится делать лицензии типа CC-BY или MIT. Ilya Voyager 14:54, 1 сентября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Согласен, но следует ли из этого, что можно не указывать авторство? Насколько я понимаю, материалы Википедии должны быть чисты и перед нашим законом тоже, нет? AndyVolykhov ^↔ 14:57, 1 сентября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Да, по существу вопроса Вы правы -- авторство теряться не должно в любом случае. Ilya Voyager 18:12, 1 сентября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Сделал уже давно для этого шаблон {{ИТОД}}. Вроде уже не подпись. Конст. Карасёв 21:16, 28 августа 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Тоже вариант, но вот АК недавно постановил, что атрибуцию нужно указывать в истории правок. Предлагаю выслушать другие мнения. AndyVolykhov ^↔ 21:20, 28 августа 2007 (UTC)Ответить[ответить]

See also Википедия:Опросы/О заимствовании материалов из свободных источников#Пункт 2: форма атрибуции. Ilya Voyager 14:54, 1 сентября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Да, и еще одно предложение из той же дискуссии.

Участник Gosh предложил помещать информацию об источниках заимствования на специальную страницу (например, подстраницу «/Источники», или, если придерживаться правила о том, что подстраницы не разрешаются в основном пространстве имен, размещать их на подстранице «Википедия:Источники/Название_Статьи»). При этом в тексте статьи можно добавить ссылку на эту подстраницу (например: «Статья использует материал из [[Википедия:Источники/Название_Статьи|сторонних свободных источников]]»).

Оно также обсуждалось в процессе подготовки проекта правил переноса текстов (ныне обсуждение заглохло). Ilya Voyager 15:04, 1 сентября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Ilya Voyager 15:04, 1 сентября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Не, мне не нравиться. С течением времени статья может настолько далеко уйти от этого источника, что он уже вообще становиться не кстати, либо вообще убирается. Я думаю такой шаблон или пободный шаблон с указанием оригинального истоника, оригинального автора и датой внесения в викистатью всё же нужно ставить на страницу обсуждения.

Типа так (не обращайте внимание, что ссылаюсь на несвободный источник - это пример):

В эту статью 20 августа 2006 года участником Alex Spade всталена информация из внешнего свободного текстового источника - БСЭ, статья Вертолёт, оригинальный автор Н. И. Камов.

Alex Spade 21:27, 28 августа 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Есть вариант, который в настоящее время иногда используется… В конце статьи создаём раздел == Литература == и там перечисляем использовавшиеся источники —Александрит 12:19, 29 августа 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Это не совсем то - в источниках принято писать источники информации, а не источники непосредственно текста. AndyVolykhov ^↔ 13:03, 29 августа 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Вот интересно, Волыхов, вы задаете точно такие же вопросы, которые давно поставлены в Википедия:Критика Википедии, но при этом подаете иск, в котором в хамской форме обвиняете меня среди прочего в постановке этих вопросов. Как это между собой согласуется, а ? --Evgen2 19:08, 30 августа 2007 (UTC)Ответить[ответить]

О подписях править

указание авторов в статье (но это противоречит правилу о запрете подписей). Запрет на подписи действует на участников Википедии, но никак не для авторов "Брокгауза". Убирание подписи из переносимой статьи - прямое нарушение авторского права, которое в Википедии встречается слишком часто. Во всяком случае - для статей, перенесенных полностью и подвергшихся минимальной правке. --Evgen2 08:33, 31 августа 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Если текст некоего автора используется в статье Википедии, то он автор Википедии. AndyVolykhov ^↔ 17:09, 31 августа 2007 (UTC)Ответить[ответить]

????!!!! Анатолий 22:34, 31 августа 2007 (UTC)Ответить[ответить]

В википедии есть участники, которые должны выполнять правила. Давно умершие авторы участниками быть не могут. --Evgen2 22:09, 31 августа 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Одна статья написана автором А, другая - автором Б. Разница только в том, что первый давно умер. Почему их статьи должны оформляться по-разному? AndyVolykhov ^↔ 06:19, 1 сентября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Если автор А и автор Б - не участники Википедии и не соглашались выполнять какие-либо условия/правила Википедии - то разницы нет. Если автор Б - участник Википедии - разница есть. Даже если автор Б - не автор Википедии поставил лицензию GNU FDL есть разница, ибо требование о запрете подписей специфично для Википедии. Неужели за столь длительное время участия вы не задавались вопросом о этой разнице ?! --Evgen2 07:22, 1 сентября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

У Вас неверная трактовка, на что Вам много раз указывали другие участники. Это не запрет подписей в принципе, это указание информации о вкладе каждого из участников в специальном месте - в истории правок, исключительно для удобства чтения, поскольку оформлять в длинном тексте, какую букву кто поставил, чрезвычайно неудобно. На каком основании нужно выделять авторов ЭСБЕ? AndyVolykhov ^↔ 14:00, 1 сентября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Если кратко - авторов ЭСБЕ и других нужно выделять на основании авторского права. Потому что они так написали и потому что никаких других договоров с фондом МедиаВики они не подписывали и не принимали. Если длинно -

И вам и другим участникам сто раз указывалось, что согласно лицензии GNU FDL авторы должны быть указаны на title page и что title page есть место рядом с названием произведения/статьи. И имя автора должно быть всегда видно рядом с названием, а не уезжать за горизонт в истории правок. Вы либо этого не хотите видеть, либо не способны понять что написано в лицензии. История правок в лицензии оговаривается как отдельная сущность. В движке МедиаВики - история правок/edit history - технический инструмент, позволяющий работать с версиями, но этот инструмент никак не служит для определения авторства. Определить кто редактировал - можно. Автора - с помощью этого инструмента - нельзя. Можно только поверить или не поверить в то, что участник, редактирующий статью написал ее сам. Еще раз - этот инструмент не был создан для отслеживания авторства, только для "контроля версий" и удобства редактирования. Что касается энциклопедий, то в них традиционно подпись автора ставилась под статьей или под разделом статьи. Автор написал текст, поставил свою подпись. Или не захотел ставить. Точка. Отдал редактору, тот отредактировал - отдал корректору. Ни редактор, ни корректор своей подписи не ставят. Участники Википедии по отношению к таким статьям - редакторы и корректоры.--Evgen2 17:51, 1 сентября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Насчёт title page - это не ко мне и даже не к сообществу, это к Джимбо. Докажете ему - будут исправлять общие принципы. Пока что фактом является то, что Википедия признаёт историю правок равноценной списку авторов. А в таком случае, если полстатьи написано автором ЭСБЕ, а другая половина - скажем, мной, то автор ЭСБЕ имеет такие же основания иметь свою подпись под статьёй или в каком-то ином месте, как и я. AndyVolykhov ^↔ 18:01, 1 сентября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Я, кажется, уже пару раз зарекался спорить на эту тему с уважаемым Evgen2, но мне сейчас показалось, что я понял, где у нас может происходить недопонимание, и я попробую еще раз (ибо ВП:ПДН, хотя уже очень сложно). Мне кажется, что Вы (Evgen2) ошибочно считаете, что пользователь Википедии, участвуя в проекте, юридически соглашается с Правилами. Это не так. Юридически, наши правила не несут никакой силы (даже силы договора), и участие в проекте не подразумевает согласия с ними. Юридическую силу имеет лицензия GFDL (с которой участник действительно соглашается, добавляя свой текст), а также, вероятно, terms of service (документы из Википедия:Официально). С точки зрения авторского права, участник-пользователь и сторонний автор (напр., PD-текста — в России) имеют одинаковые права на атрибуцию. Поэтому мы не можем рассматривать историю правок иначе, чем место, в котором печатаются (в том числе) имена авторов — потому что больше они нигде не печатаются. Тот факт, что название этой страницы похоже на название другой страницы, описываемой GFDL, не приводит к тому, что она не может выполнять функции title page. Тот факт, что в GFDL титульная страница описана немного не так, не удивителен, так как GFDL не расчитана на веб-страницы. Еще раз повторяю: поверьте, если бы была проблема в этом месте, то это все бы обсуждалось очень подробно на уровне Уэйлса/Совета поверенных — в Америке судиться любят больше нашего, и к подобным мелочам относятся внимательнее. Если там это не вызвало серьезных дискуссий — особых проблем нет. Если Вы хотите продолжать верить в обратное — никто не запрещает. Но перестаньте, пожалуйста, кричать об этом на каждом углу как об истине в последней инстанции. Ilya Voyager 19:50, 1 сентября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Перестаньте пожалуйста на каждом углу кричать о мне, как о страшном злодее, наносящем непоправимый вред Википедии. И определитесь наконец - вполне Википедия соблюдает лицензию или не вполне и нужна другая лицензия более пожходящая под формат Википедии. Еще раз задаю вам вопрос - вот я взял статью из Брокгауза и записал в Википедию - по вашей логике я оказываюсь автором, потому что в истории правок остается мое имя - неужели это правильно ? А что делать при переносе из другого GNU FDL источника ?. АК предложил записывать "настоящее авторство"/аттрибуцию в комментрии к истории правок. Это предложение не удовлетворяет требованиям GNU FDL, так как этот комментарий не будет постоянно находится на title page, то есть месте, расположенном рядом с наиболее заметным названием статьи и перед текстом статьи. Кроме того - размер поля для коментария ограничен 255 байтами или примерно 100 символами на русском языке, что во многих случаях - недостаточно. Кроме того - технически возможно потерять историю правок и это регулярно случается. Кроме того - истории правок теряются при разбиении или слиянии статей. Кроме того - в GNU FDL выделяются основные авторы, в истории правок никаких основных авторов не находится. Наконец, история правок - это не есть инструмент для аттрибуции авторов, ибо тогда бы он был сделан так, чтобы выполнялись требоавния GNU FDL. Вы в ответ на все эти замечания никакого конструктивного ответа дать не смогли, зато изподтишка строчите пасквили. --Evgen2 20:44, 1 сентября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

«Перестаньте пожалуйста на каждом углу кричать о мне, как о страшном злодее, наносящем непоправимый вред Википедии.» Диффы? «И определитесь наконец — вполне Википедия соблюдает лицензию или не вполне и нужна другая лицензия более пожходящая под формат Википедии.» Википедия не может что-то соблюдать или не соблюдать. Соблюдают или не соблюдают лицензии конкретные люди. Мое утверждение состоит в том, что в устройстве Википедии (ее ПО и ее правилах) нет ничего, что технически не позволяло бы ее участникам соблюдать лицензию GFDL в той трактовке, которую логично (на мой взгляд) применять к веб-страницам и сайтам. Так это или нет в точности может решить только суд. «Другой лицензии» быть на данном этапе не может — точнее, может быть только новая версия той же GFDL. (Перелицензировать выпущенный на условиях GFDL контент невозможно без согласия автора.) «Еще раз задаю вам вопрос — вот я взял статью из Брокгауза и записал в Википедию — по вашей логике я оказываюсь автором, потому что в истории правок остается мое имя — неужели это правильно ?» Если Вы при этом нигде (в комментарии к правке, напр.) не указали, что взяли текст из Брокгауза — нет, не правильно, и в таком случае Вы нарушили АП. Встречный вопрос: если я перепишу ручкой на листке бумаги текст статьи из Брокгауза и подпишу его своим именем, будет ли при этом ручка и бумага нарушать АП? «А что делать при переносе из другого GNU FDL источника ?» Писать ВП:ПТ и принимать. "АК предложил записывать «настоящее авторство»/аттрибуцию в комментрии к истории правок. Это предложение не удовлетворяет требованиям GNU FDL," ^{[источник?]} (я еще раз подчеркиваю: буквальное прочтение GFDL неприменимо к веб-страницам и требуется несколько иная трактовка). «Кроме того — в GNU FDL выделяются основные авторы, в истории правок никаких основных авторов не находится.» Могут выделяться, если автору производной работы лень выносить на обложку имена всех авторов. «Наконец, история правок — это не есть инструмент для аттрибуции авторов, ибо тогда бы он был сделан так, чтобы выполнялись требоавния GNU FDL.» См. выше про трактовки. «Вы в ответ на все эти замечания никакого конструктивного ответа дать не смогли, зато изподтишка строчите пасквили.» «изподтишка», «пасквили» — ВП:НО. Что значит «изподтишка»? Вы не следите за иском против себя? Или я обязан Вас уведомлять о том, что пишу дополнение к иску отдельным письмом? Ilya Voyager 21:14, 1 сентября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Вы все к суду отсылаете - ну так представьте, что какой-нибудь адвокат выступит в суде с заявлением, что "буквальное прочтение закона неприменимо к данному случаю" , "буквальное прочтение статьи УК неприменимо к данному случаю". Или представьте, что кто-то в армии начнет заявлять, что буквальное прочтение статьи устава непреминимо...Технически история правок конструируется из таблицы Revision_table основные поля, используемые для составления истории правок - rev_timestamp, rev_user_text и rev_comment - в первом пишется время правки, во втором имя пользователя, в тетьем - комментарий, который не может быть более 255 байт. Никаких авторов в описании этой таблицы нет, как и в описании Page history. --Evgen2 21:56, 1 сентября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Про буквальное прочтение и здравый смысл в судах отсылаю к странице [1]. Ilya Voyager 22:13, 1 сентября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Вот и ладненько. В данном случае здравый смысл подсказвает, что буквальное прочтение ближе к здравому смыслу и title page != page history, и что борьба с "Традицией" довела до абсурда. --Evgen2 22:43, 1 сентября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

title page - это лицензция GNU FDL. Что тут кому можно доказывать ? Что касается того, что GNU FDL не вполне подходит для Википедии и что скоро должна появится "правильная лицензия" я слышу уже второй год. С другой стороны, отдельные участники продолжают с пеной у рта доказывать, что у Википедии нет никаких проблем с лицензиями. Или, как вы, - посылают к Джимбо. Более того - Википедия не признает историю правок равноценной списку авторов, иначе б тогда никакого копивива в принципе не могло быть. Будете спорить ? Окей - не вполне признает. Если половина статьи написана вами, другая половина - автором из Брокгауза - все просто - раздел автора из Брокгауза должен быть подписан, а ваш - согласно правилам - нет. Осталось только это еще как-то обозначить. Т.е. есть есть два крайних случая - статья полность взята из брокгауза или другого источника и подверглась только редакторской правке - в этом случае ставится подпись. В другом крайнем случае - статья "уродуется" настолько, что от исходной статьи остается очень мало - в этом случае никаких подписей, только аттрибуция источника. Ну и промежуточные варианты - может быть в этом случае следует писать - что-то вроде использованы материалы статьи такой-то из ЭСБЕ, автор текста - такой-то. --Evgen2 18:23, 1 сентября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

И ещё раз: title page и, следовательно, список авторов - это история правок. Если уверены в другом - к Джимбо. Дальше спорить не о чем. AndyVolykhov ^↔ 18:40, 1 сентября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Цитата для тупых, ленивых, неспособных один раз ткуть мышом в ссылку или незнающих английский язык:

The "Title Page" means, for a printed book, the title page itself, plus such following pages as are needed to hold, legibly, the material this License requires to appear in the title page. For works in formats which do not have any title page as such, "Title Page" means the text near the most prominent appearance of the work's title, preceding the beginning of the body of the text.

"Title Page" означает текст около наиболее заметного появления заголовка работы, преджествующего началу тела текста. немного коряво, но дословно. Какое слово вам тут непонятно ? --Evgen2 20:21, 1 сентября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Вы существенно упрощаете работу по сбору диффов людям, которые подали против Вас иск. Ilya Voyager 21:14, 1 сентября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Поздравляю. Вы ассоцировали людей, которые подали иск против меня с тем что написано. Тем самым нарушили ВП:НО. При этом не ответили на поставленный вопрос - что тут может быть непонятного ? --Evgen2 21:56, 1 сентября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Материалы БСЭ править

Категория:Материалы БСЭ выдвинута кандидатом на работу недели. Предлагаю принять участие (и в голосовании, и в доработке - сейчас эти статьи постепенно выносят на удаление, также хочется раздать списки статей из БСЭ тематическим проектам, скоро этим займусь, помощь приветствую). AndyVolykhov ^↔ 15:57, 14 сентября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

В очередной раз ЭСБЕ править

Скопировано из Википедия:Форум/Архив/Предложения/2008/01#В очередной раз ЭСБЕ.

Нынче Участник:TarzanASG залил из ЭСБЕ энное количество статей о губерниях царской России. Вид у этих статей настолько чудовищный, что их сгоряча даже вынесли на удаление. И дело не только в устаревшей информации, которая и должна даваться на то время (потому что в более позднее время уже не было этих губерний), - хотя совершенно непонятно, почему живой участник, а не бот, заливая эти куски текста, действует вслепую, не давая себе труда хотя бы заменять настоящее время глаголов на прошедшее. Дело еще и в том, что статьи столетней давности содержат массу неэнциклопедичных утверждений вроде "куявы занимают прекрасную плодородную страну в окрестностях Бржесць-Куявска; это — люди трудолюбивые, хозяйственные, скромные и простодушные" (статья Варшавская губерния). Опыт показывает, что огромные массивы текста, залитые из ЭСБЕ (в отличие от маленьких, в один абзац, биографических справок), в дальнейшем практически не переписываются: объем работы отпугивающе велик. Таким образом, Википедия захламляется мусором. Ссылки при этом делаются на Проект:Заимствования из старых источников/Манифест № 1, который вроде как оказывается законным оправданием такой бессмысленной деятельности. Манифесту этому, между тем, почти три года - весной 2005-го, когда принималась эта идея, была совершенно другая ситуация, силёнок у русской Википедии было кот наплакал, и новых статей было брать почти что неоткуда. А сейчас мне этот призыв невозбранно заливать в Википедию огромные массивы фактически и морально устаревшей информации кажется абсолютно вредным. Предлагаю манифест означенный - отменить, а на заливку из ЭСБЕ ввести жесткие ограничения (какие именно - можно попытаться выработать). Андрей Романенко 12:38, 11 января 2008 (UTC)

Кросспост ужасен и требует расстрела ;) --A.I. 13:26, 11 января 2008 (UTC)

Другого поста пока не видел, поэтому выскажусь здесь. Полностью согласен с Андреем. Лучше небольшой стаб, чем море мусора. Если человеку нужно статью из ЭСБЕ, он легко найдет её на других сайтах --lite 15:14, 11 января 2008 (UTC)

согласен. NVO 20:35, 11 января 2008 (UTC)

В своей категоричности Романенко абсолютно неправ, а его предложение неконструктивно и вредно. С любой информацией можно работать по-разному. Дело не в источниках, а в людях. Есть несогласие с результатами работы TarzanASG обсудите с ним его стиль, а не бросайтесь в крайности.--Poa 01:44, 12 января 2008 (UTC)

Заливать ЭСБЭ надо с умом. Хорошо брать данные, а вот рассуждения в ЭСБЭ часто нарушают НТЗ. Pauk 00:55, 13 января 2008 (UTC)

Ты, конечно, прав, но вроде бы это вполне добросовестный, просто не очень опытный участник. Не проще ли было написать в личное обсуждение? Что касается твоего предложения об отмене "Манифеста №1", то ничто не мешает поставить на него шаблон типа en:Template:Historical - думаю, никто возражать не станет.--Kaganer 17:55, 17 января 2008 (UTC)

• поддерживаю Роа. Заливать надо с умом. ЭСБЭ по многим темам не самый плохой источник, а главное вне копирайта. Залил, структурировал, поставил на всякий случай шаблон актуальность - это лучше чем годами не иметь вообще никаких статей про Гербнии Российской Империи. Участнику TarzanASG выношу благодарность. Саша ^@ 18:57, 17 января 2008 (UTC)
• Давайте лучше займёмся редактированием залитой информации, а не коллективным осуждением участника, явно преследующего добрые намерения. Сиркеджи 11:19, 24 января 2008 (UTC)

Статьи из «Брокгауза и Ефрона» править

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Obersachse.

Скопировано из Википедия:Форум/Архив/Общий/2008/02#Статьи из «Брокгауза и Ефрона»:

Приветствую, Оберзаксе! Снова тревожу, в недоумении пребывая. Говорю всё время, что нельзя копировать статьи из "Брокгауза и Ефрона", там ошибок - море. Что толку дублировать оттуда (т.б. вместе с ошибками). Сделал статью о В. П. Лачинове, заглянул для внутренней ссылки в статью о А. С. Суворине, а в ней - тоже вики-ссылка, подразумевающая театр, родившийся из Литературно-артистического кружка (С.-Петербуржского, впоследствии - Суворинский театр, ныне в его здании БДТ - в Б. и Е., в скобках "Малый театр" - отсюда путаница, порождённая "недостаточностью" статьи; смотрим по ссылке статьи вики, видим: московский Малый театр, но речь-то совсем не о нём, а о БДТ (СПб). Что делать? Рушить статью, переадресовывать ссылку (на БДТ)? Ещё одна ошибка, которую упорно распостранаял С. С. Шульц (о побуждениях можно только догадываться): "единственный из Шульцев род, имеющий высочайше утверждённый герб - ведущий начало от Э. А. Шульца", но это - ахинея, герб, о котором речь в Б. и Е., был утверждён как раз предпоследним из 4-х (см. Гербовник, по В. К. Лукомскому и С. Н. Тройницкому - недавно издано Е. А. Агафоновой и сотр. - авторитетно). Этот пример - из близлежащих, по памяти, но если статью эту повторят - новые проблемы. Та же история со многими другими статьями старых словарей, и не только из Б. и Е. На мой взгляд, количество в данном случае неподвластно диалектике - эти уши будут торчать и в других статьях. Лезть с этим вопросом в форум? Да меня загрызут - в вики бесчисленное множество статей скатано из Б. и Е., как рефератов-клонов с ошибками в нете вообще. Мельницы какие-то получаются... Успехов! Serge Lachinov 10:27, 5 февраля 2008 (UTC)

• Если в статье недостоверные или спорные утверждения, то можно ставить шаблон {{источник?}} и/или указать на это в обсуждении самой статьи. Если ты уверен, что можешь исправить ошибку, то правь смело. Сейчас обсуждается принятие правила Википедия:Проверяемость, чтобы повысить достоверность информации нашей энциклопедии. — Obersachse 12:18, 5 февраля 2008 (UTC)
• Сомнительно предположить правильность слов участника, вряд ли в корне неправильная энциклопедия просуществовала столько времени. Скорее всего ему попалась парочка ошибок, участник разволновался. Андрей! 12:24, 5 февраля 2008 (UTC)
• В ЭСБЕ действительно встречаются если не абсолютно ошибочные, то по крайней мере не вполне точные данные, например это касается дат рождения/смерти персоналий. Некоторые данные устарели по объективным причинам. Статьи из ЭСБЕ нужно адаптировать с учётом современных данных, но не удалять. --Volkov ^(?!) 12:40, 5 февраля 2008 (UTC)

Чем больше энциклопедия, тем больше в ней ошибок — это неизбежно! Говорю, как бывший архивист (стаж - 34 года). Просто, на мой взгляд, не следует заниматься халявой, а нужно внимательно относиться к публикуемому материалу, вставлять-то вставляй, но чужие ляпы не множь (в данном случае явно недостаточно было указать на Малый театр — результат налицо)… Статья о А. С. Суворине вполне приличная, только требовалось чуть более ответственное отношение. Есть и другая крайность: Иван Забелин к историками не работавшим в архивах относился с большим скепсисом. Но, повторяю — это крайность… Посмотрите, пожалуйста, как исправил, точнее — дополнил о Малом театре (примечания): А. С. Суворин. Но сразу же новая ошибка, при вставке ссылок, планида у меня, что ли, такая (ох! любил бы я их исправлять — люблю делать их поменьше сам…)?: Н. И. Гнедич — «един в двух лицах», как говорится, он же — П. П. Гнедич — анахронизма какая-то получается, ежели на платье последнего посмотреть, совсем отстал от жизни… Портрет П. П. у меня есть — вставлю, когда будет время. Serge Lachinov 04:42, 6 февраля 2008 (UTC)

• "Брокгауз и Ефрон" давно устарели. Я на этой странице уже раза три предлагал как-то решать эту проблему. Запретить ли полностью копирование или устроить массовую акцию по редактированию (первое лучше, чем второе). Однако всё тщетно: тут внизу вообще предлагают тупо залить ВСЕ статьи из Б. и Е. - на редактирование этого устаревшего хлама жизни не хватит ни википедистов, ни их детей и внуков.--Николай Васильев 10:17, 6 февраля 2008 (UTC)

«Хорошие статьи» из ЭСБЕ?! править

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Общий#«Хорошие статьи» из ЭСБЕ?!.

Вот список хороших статей с шаблоном {{ЭСБЕ}}:

• Александровская колонна
• Греко-персидские войны
• Милютин, Николай Алексеевич
• Никейская империя
• Среднеазиатские владения Российской империи

А вот и избранная с тем же шаблоном:

• Путятин, Евфимий Васильевич

Учитывая, что через категорию Материалы ЭСБЕ все они попадают в категорию Википедия:Стилистически некорректные статьи, это уже даже не смешно. Надо бы разобраться, какой из шаблонов лишний. NBS 16:56, 19 марта 2008 (UTC)

Я думаю, не нужно переживать из-за этой категории, т.к. участники сами разберутся о корректности статей. В данных случаях предлагаю использовать шаблон Источник/ЭСБЕ. --Mariluna 17:01, 19 марта 2008 (UTC)

• Категории — это наиболее абсурдный результат такого сочетания шаблонов. А вот проверить, есть ли там в действительности фрагменты из ЭСБЕ, необходимо: если есть, нарушено первое требование к хорошим и избранным статьям («Статья должна быть оригинальной (написанной в пределах Википедии и для Википедии), а не скопированной откуда-либо ещё»). NBS 17:19, 19 марта 2008 (UTC)
• А я считаю что категоризация статей по источникам - абсурд. Попадались мне персоны, про которых три строчки в эсбе и половцове, да в БСЭ не более пяти, а в итоге его категориями обвесят как барбоску блохами. Считаю что данные категории (материалы ЭСБЕ и РБСП и т.п.) нужны только для статей котрые требуют радикального улучшения. --Netelo 11:31, 20 марта 2008 (UTC)

Ну и что? Ну использовали. Бывает, что и майн кампф уместно использовать. Это же не дословный копипейст от и до. NVO 17:15, 19 марта 2008 (UTC)

• Я так понимаю, что указанный шаблон означает, что в качестве одного из источников статьи использовался ЭСБЕ. На качество самой статьи это может и не влиять. Dr Jorgen 15:10, 20 марта 2008 (UTC)

Насколько я понимаю, {{ЭСБЕ}} обозначает, что текст скопирован из Брокгауза, что к нынешним версиям этих статей явно не относится --Maryanna Nesina (mar) 15:29, 20 марта 2008 (UTC)

Так я и пишу — один из шаблонов лишний; скорее всего, {{ЭСБЕ}} необходимо заменить на {{из ЭСБЕ}}. NBS 15:40, 20 марта 2008 (UTC)

А насколько я понимаю - для скопированной статьи есть шаблон {{из ЭСБЕ}} (хмм, не знал), а {{ЭСБЕ}} - лишь ссылка на источник. Dr Jorgen 16:08, 21 марта 2008 (UTC)

Или наоборот 0:-) Ilana(обс.) 16:53, 21 марта 2008 (UTC)

Это уже вопрос личного восприятия. Спор может быть долгим.... Dr Jorgen 20:31, 21 марта 2008 (UTC)

Как это понимаю я:

• {{ЭСБЕ}} - более старый шаблон, и использовался исторически для статей, полностью или в основном заимствованных оттуда.
• {{из ЭСБЕ}} - (я, кстати, тоже его раньше не замечал, хоть он уже давно существует) оформлен и используется в качестве указания ЭСБЕ как одного из источников в ряду других. В этом смысле он сейчас дублирует новый шаблон {{Источник/ЭСБЕ}}, что неправильно.

Заменять {{ЭСБЕ}} на {{из ЭСБЕ}} (или на {{Источник/ЭСБЕ}}) можно только вручную и только в том случае, когда статья переработана настолько, что не может считаться заимствованной. Соответственно,

• {{ЭСБЕ}} - категоризующий шаблон, но это техническая категоризация, кол-во статей в этой категории должно стремиться к нулю. То же справедливо для {{РБСП}}.
• А вот шаблоны {{из ЭСБЕ}}, {{Источник/ЭСБЕ}} и им подобные - категоризующими быть не должны (т.к. очевидно, что для всех возможных источников мы категорий делать не будем).

Поэтому указанные выше хорошие и избранные статьи нужно просмотреть, и, если это оправдано, заменить шаблон источника. А если нет - поставить вопрос о лишении статуса, возможно.--Kaganer 00:34, 23 марта 2008 (UTC)

А я думаю что для ЭСБЕ и для РБСП нужно делать категории, чтобы можно было виртуально посмотреть список словарей. Шаблоны см. Участник:Mariluna/шаблоны/источники. --Mariluna 09:57, 23 марта 2008 (UTC)

Всегда можно посмотреть по команде "ссылки сюда", что ссылается на шаблон. А так - есть Проект:Словники, и именно на него нужно ориентироваться. А категории, повторюсь, нужны только для заимствованных статей. Потому что в ином случае непонятно, насколько текст статьи имеет отношение (и имеет ли) к конкретному источнику (одному из многих). --Kaganer 21:38, 23 марта 2008 (UTC)

Можно легко понять, что если в качестве источника стоит только один шаблон источника, то статья - копия этого источника.--Mariluna 14:43, 29 марта 2008 (UTC)

Шаблон ЭСБЕ править

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Предложения#Шаблон ЭСБЕ.

Предлагаю оставить такой вид Шаблона по ЭСБЕ. Причины см. Обсуждение шаблона:ЭСБЕ Образец 1, Образец 2. Так как источников несколько встречается, то шаблон лучше ставить к ним.

По такому же образцу Шаблон:РБСП.

см. Участник:Mariluna/шаблоны/персоны.

Только проблема - в статьях, где не стоит заголовок Источники, получается типа см. Макриди, Вильям Чарльз. Просьба не менять шаблон, пока не выскажутся участники. --Mariluna 23:52, 18 марта 2008 (UTC)

• если вы что-то предлагаете, нужно дождаться ответа, а не менять сразу. Критически важный очень массовый шаблон, любое его изменение ведет к нагрузке на сервера. Против предложенного изменения, т.к. убрана ключевая фраза При написании этой статьи использовался материал sk 00:10, 19 марта 2008 (UTC)
  • может тогда на любой источник будем ставить такую ключевую фразу При написании этой статьи использовался материал?

• Для предотвращения дальнейших экспериментов шаблон поставлен на полную защиту; дальнейшие изменения — только после достижения консенсуса на одном из форумов (поскольку сам шаблон в списке наблюдения далеко не у всех, кто им пользуется). NBS 00:53, 19 марта 2008 (UTC)

• Существующий вид

При написании этой статьи использовался материал из Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона (1890—1907).

• Предлагаемый вид
• Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона: В 86 томах (82 т. и 4 доп.). Санкт-Петербург: 1890—1907.

Предлагается такая замена потому что Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона такой же источник как и все остальные, почему он должен выделяться среди списка источников.--Mariluna 06:07, 19 марта 2008 (UTC)

• • Разница в том, что "использовался" - это признак того, что кто-то тупо скопипастил текст. Не использовал как источник, а просто скопировал. #!George Shuklin 06:55, 19 марта 2008 (UTC)

• Давайте оставим это шаблон как есть, а для предлагаемого вами варианта использования уже есть шаблон {{Из ЭСБЕ}}. Возможно, его надо будет слегка поправить. ≈gruzd 07:08, 19 марта 2008 (UTC)
  • Вот это здравая мысль! --lite 08:46, 19 марта 2008 (UTC)
• Согласен с Алексеем (Gruzd'ем). Есть два разных шаблона для двух разных случаев. В большинстве биологических статей, где встречается {{ЭСБЕ}}, шло прямое копирование из словаря. Это не указание на источник, а признак того, что статью следует полностью переработать. К тому же он чаще всего стоит не в графе "Источники", а непосредственно после текста, и потому то изменение, которое сделала Mariluna, привело к абсурдному оформлению статей. — Cantor 09:17, 19 марта 2008 (UTC)

Нужно вернуть оба упомянутых шаблона в исходный вид, и создать два новых шаблона {{Источник/РБСП}} и {{Источник/ЭСБЕ}} в предлагаемом оформлении, на базе общей заготовки оформления {{Источник}} (для дальнейшего расширения). После чего пройти по статьям ботом, и там, где шаблоны {{ЭСБЕ}} и {{РБСП}} стоят в разделе «Источники» в ряду других - заменить на новый формат, а там где они в одиночестве (или только в паре друг с другом) - оставить старый. И в дальнейшем заменять уже вручную. в процессе переработки заимствованных статей. --Kaganer 12:58, 19 марта 2008 (UTC) PS: сейчас шаблон {{Источник}} - перенаправление на {{Нет источника}}, так что это хороший повод их "развязать" - нужно будет предварительно пройти ботом по статьям с шаблоном {{Источник}}, и заменить в них его на {{Нет источника}}. После чего внести изменения в правила и документацию. --Kaganer 13:03, 19 марта 2008 (UTC)

UPD: Бот отработал, шаблон {{Источник}} "свободен" для дальнейшего использования; пока это "заглушка" со ссылками на {{Источник/РБСП}} и {{Источник/ЭСБЕ}}.--Kaganer 19:42, 2 апреля 2008 (UTC)

А если еще и РБСП вернете, то все статьи полетят. Так как я уже их переделала под мой вариант. Из-за ЭСБЕ придется заново все переправлять. А это около 200 статей.

А может лучше ботом пройтись и проставить везде, где шаблоны, заголовок Источник?

Сделаю такие шаблоны, только категории все равно хотелось бы чтобы были.--Mariluna 14:11, 19 марта 2008 (UTC)

• А категории можно вставлять из шаблона автоматически. vlsergey 19:12, 22 марта 2008 (UTC)

Что означает сокращение «ср.» в ЭСБЕ? править

Скопировано из Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2008/03#Что означает сокращение «ср.» в ЭСБЕ?

Кто-нибудь может сказать, что означает сокращение «ср.» в ЭСБЕ? Часто встречается в концах статьей со ссылкой на какую-либо книгу, например: Теплоухов Федор Александрович. — D V S^??? 09:19, 21 марта 2008 (UTC).

Я не уверен, но может быть «Сравните»? ~ Aleksandrit 12:08, 21 марта 2008 (UTC)

Да, с большой вероятностью именно так. Судя повсему это калька немецкого "Vergleiche", используемого с той же целью. Смысл сводится к тому, что соответсвующая книга может быть использована в качестве источника. Wind 12:21, 21 марта 2008 (UTC)

Спасибо! — D V S^??? 21:01, 21 марта 2008 (UTC)

• Да, это "сравните" - а смысл тот, что утв. в статье - несколько отличаются от данного источника (если же являются совпадающими - то используем См.) Alexandrov 16:25, 24 марта 2008 (UTC)

Шаблоны источников ЭСБЕ и РБСП править

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Общий#Шаблоны источников ЭСБЕ и РБСП.

Благодаря усилиям Mariluna на шаблоны {{Источник/ЭСБЕ}} и {{Источник/РБСП}} во множестве статей были заменены: в одних статьях — шаблоны {{ЭСБЕ}} и {{РБСП}}, в других статьях — простые упоминания в списке литературы; в результате все они теперь попадают соответственно категории Материалы ЭСБЕ и Материалы РБСП, а через них — в категорию Википедия:Стилистически некорректные статьи. Кто-нибудь возьмётся разгрести всё это?! NBS 23:08, 29 марта 2008 (UTC)

Уважаемый NBS уже проходит обсуждение на форуме по этому вопросу. Я лично считаю, что если статья содержит текст из РБСП или ЭСБЕ, то она должна быть включена в соответствующую категорию. И без разницы переработана она или нет. Если Вы думаете, что статья кардинально переработана, то итак видно, без категории Википедия:Стилистически некорректные статьи. Вот Вы заблокировали шаблон ЭСБЕ, а в обсуждении не заметили. Вы не вернули первоначальный вид шаблона, а на меня уже жалуются из-за Вас. Если на форуме решат, что категории по источникам нужны только для того, чтобы перерабатывать статьи, то я сама все исправлю.--Mariluna 06:27, 30 марта 2008 (UTC)

Поскольку текст Mariluna продублирован, ответил в Википедия:Заявки на статус бота/Lunobot. NBS 12:33, 30 марта 2008 (UTC)

ЭСБЕ как единственный источник править

Скопировано из Википедия:К оценке источников#ЭСБЕ как единственный источник.

Возник вопрос: допустимо ли указание в статьях утверждений типа:

• «Предполагают, что ему же принадлежит «Краткое историческое описание Малой России до 1765 г. с дополнением о запорожских казаках» (статья Квитка, Илья Иванович)
• «Стихи Колосова очень посредственны» (статья Колосов, Василий)

(курсив мой) и подобных им, при условии, что единственным источником статьи является ЭСБЕ?

Мне всё же кажется, что здесь обязательно должно присутствовать указание на конкретное лицо, выражающее мнение, а не безликое «Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона (1890—1907)», особенно учитывая, что за прошедшие 100 лет многие трактовки могли измениться вплоть до радикальной противоположности. --Grebenkov 20:40, 3 апреля 2008 (UTC)

Позвольте заметить, что эти статьи созданы ботом DaeXBot (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) (ср.: «Две сотни залитых статей за 40 минут это круто» на Обсуждение_участника:DaeX/Архив_2006-04-26) на ранней стадии развития ВП. Боюсь, что эти статьи никто не читал уже лет сто. Следует прибавить, что при сравнении с РБС открываются мелкие ошибки (неверные годы, недописанные отчества и проч.), специфические оценки. Мне во вкладе бота бросилась статья Маак, Мартин о немецком писателе, известном в только в ru-wiki. Вот только что с этим всем делать? Я думаю, что не надо действовать через страницу удаления отдельно по каждой статье и предложил бы конкретно для вклада DaeXBot разработать критерии чистки и вынести их на форум. --Kotov 18:37, 4 апреля 2008 (UTC)

Проблема не в боте, а в ЭСБЕ. IMHO, массовые ботозаливки материалов оттуда были большой ошибкой, но что сделано, то сделано. Поэтому вопрос касается не двух сотен статей, залитых этим ботом, а всех 10 с лишним тысяч статей из Категория:Материалы_ЭСБЕ. Какие-то из них прилично переработаны и находятся в этой категории по недоразумению (в таких случаях ЭСБЭ должен проходить как один из источников в списке литературы, а не шаблоном, добавляющим в эту категорию), какие-то могут быть доработаны малой кровью (Чартизм), какие-то безнадёжно устарели, но в принципе какое-то представление дают (Хронограф, Ценность). Полезность значительной части вообще стремится к нулю: они не дают информации о своём предмете и не могут служить основой для написания новой статьи. Я не уверен, что тут вообще возможно предложить какое-то общее решение. Более-менее радикальные решения вряд ли будут одобрены сообществом, будет сплошной «когда-нибуддизм». Grebenkov 20:15, 4 апреля 2008 (UTC)

Материалы ЭСБЕ править

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Предложения#Материалы ЭСБЕ.

Набросал предложения по дальнейшей работе со статьями, текст которых заимствован из Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона (в настоящий момент объединены в категорию Материалы ЭСБЕ). Таких статей более 10000, из них многие не соответствуют стилистическим и оформительским правилам Википедии, являются слишком короткими, утратили актуальность или как минимум нуждаются в проверке и подтверждении современными источниками. Приглашаю всех желающих высказаться. --Grebenkov 22:53, 4 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

• А мне нравится как всегда делали. Шаблон ЭСБЕ + шаблон Актуальность. Зачем всё усложнять? Лучше занятся откровенно вандальными статьями, а не искать причины и не рассуждать о доверии к как ни крути одной из самых больших и качественных русских энциклопедий. --  Искренне Ваш TarzanASG    23:08, 4 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

  Необходимость вычистки вандализма никак не исключает необходимость улучшения качества нескольких тысяч старых статей. С ЭСБЕ основная проблема в том, что заливка осуществлялась не людьми, которые бы статьи хоть как-то оформили, причесали и проверили на соответствие текущему положению вещей, а ботами. Многие статьи в таком виде до сих пор и лежат. Мне кажется, настало время подумать не только о количестве статей, но и о их качестве. Это всех статей касается, не только ЭСБЕ (и потому обсуждается механизм выверки и прочие подобные вещи). Просто в случае с ЭСБЕ проще выработать какие-то общие алгоритмы, упрощающие доведение статей до требуемого уровня качества.--Grebenkov 00:10, 5 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

• Не вижу необходимости дублировать шаблоны специально для статей из ЭСБЭ. Существующих шаблонов + Шаблон ЭСБЕ достаточно. vlsergey 14:19, 5 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

  Есть конкретная категория статей для переработки: Материалы ЭСБЕ. Суть моего предложения заключается в том, чтобы к уже существующей её подкатегории Устаревшие статьи ЭСБЕ добавить ещё несколько по конкретным направлениям переработки. Если бы существовала техническая возможность показать пересечение категории Материалы ЭСБЕ и, скажем, категории Статьи к викификации — тогда да, можно было обойтись существующими шаблонами. Но такой возможности, насколько мне известно, в движке нет. --Grebenkov 18:52, 5 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

• Обсуждение по ЭСБЕ проходит так же на других страницах форума. Шаблонов по ЭСБЕ и так уже много см. Шаблон:Источник. --Mariluna 17:32, 5 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
• Обсуждение см.:
  • Википедия:Заявки на статус бота/Lunobot,
  • Обсуждение участника:Netelo#Шаблон,
  • остальное перенести сюда.--Mariluna 17:32, 5 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

  Обсуждения проходят, да все немного не про то, кроме перенесённого в архив (которое уже не продолжишь). --Grebenkov 18:52, 5 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

ЭСБЕ править

Скопировано из Википедия:Форум/Архив/Общий/2008/04#ЭСБЕ

Прочитал итог, подведенный В. Зиминым:

Статья оставлена (на основании доводов о том, что имелась статья в ЭСБЕ), переименована в Попов, Владимир Васильевич (зоолог) (потому что есть ещё и Попов, Владимир Васильевич (архитектор) и именно туда должны вести множество ссылок. --Зимин Василий 10:42, 26 апреля 2008 (UTC) Википедия:К удалению/18 апреля 2008

И хочу поинтересоваться: мы когда-то приняли, что все персоналии ЭСБЕ неудаляемы? --Kotov 22:27, 26 апреля 2008 (UTC)

• Включение персоналии прошлого в ЭСБЕ свидетельствует о его значимости. В очень редких случаях они перестают быть значимыми. Если говорить об учёных, то их значимость со временем практически "не падает". vlsergey 11:43, 27 апреля 2008 (UTC)

Это Ваше личное мнение или правило ВП? Я к чему спрашиваю: если правила пока нет, то самое время устроить опрос об удалении пустых статей ЭСБЕ.--Kotov 13:26, 27 апреля 2008 (UTC)

Лучше заняться заполнением статей, которые, по Вашему мнению, «пустые». --Egor 15:01, 27 апреля 2008 (UTC)

Существует правило о значимости персоналий. Из этого правила следует, что если персоналия а) была в старом издании энциклопедии и б) присутствует в новом издании любой энциклопедии, в том числе отраслевой, то персоналия считается «прошедшей 100-летний тест», а значит — значимой. Начёт опроса — действительно, лучше пишите статьи :) vlsergey 04:47, 28 апреля 2008 (UTC)

Столетний тест касался персоналий настоящего и был исключет по результатам голосования Википедия:Голосования/О так называемом «столетнем тесте» в ВП:БИО. Ясно, корректных ссылок на правила не будет. Будет "пишете статьи" и "руки прочь". --Kotov 15:08, 28 апреля 2008 (UTC)

ВП:БИО#Персоналии прошлого п.2. Берёте новое издание словаря и ищите. Если нашли - значит, значим. Вот что я подразумевал под столетним, абсолютно объективном тесте. vlsergey 17:20, 29 апреля 2008 (UTC)

Конкретная ссылка на правила. Вопрос был: "мы когда-то приняли, что все персоналии ЭСБЕ неудаляемы?" На самом деле, да! Если внимательно прочитать критерии значимости для персоналий прошлого, то окажется, что правило 3 («Упоминается ли он в вызывающих доверие справочных изданиях, включая отраслевые и местные (краеведческие)») автоматически означает значимость не только любого человека, про которого есть статья в ЭСБЕ, но и любого, кто там хотя бы упомянут. Надеюсь, ни у кого нет сомнений, что ЭСБЕ -- вызывающее доверие справочное издание? --V1adis1av 23:14, 29 апреля 2008 (UTC)

На мой взгляд, любая персоналия, включённая в ЭСБЕ (или другую бумажную энциклопедию), значима автоматически. Может, опрос устроить, не ввести ли это утверждение в правила? Таким образом, можно будет избежать многих ненужных споров. Технические ограничения бумажных энциклопедий заставляют их редакторов значительно строже подходить к вопросу значимости включаемых персоналий. Поэтому можно считать, что все люди, о которых была статья в ЭСБЕ, значимы (несмотря на то, что о многих из них статьи короткие -- из-за тех же ограничений). --V1adis1av 12:26, 29 апреля 2008 (UTC)

По-моему, разумное предложение. В ЭСБЕ довольно многие статьи о вполне значимых людях написаны очень лаконично, в стиле: «Иванов Иван Иванович — русский писатель. Его сочинения: …». По-моему тут дело в том, что ЭСБЕ писала команда профессионалов, раздела «к удалению» у них не было, и значимость человека, попавшего в энциклопедию, под сомнение не ставилась, поэтому и задачу явного доказательства этой значимости в статье они перед собой не ставили. — D V S^??? 13:14, 29 апреля 2008 (UTC)

Поддерживаю. По крайней мере относительно персоналий в ЭСБЕ. Персоналии для неё отбирались профессионалами. Это очень жёсткий фильтр. Думаю они не смогли включить ещё очень многих из тех кого им хотелось бы. В рамках википедии достаточно сложно профессионально выяснить значимость человека. Самое главное на сам процесс этого выяснения тратится куча энергии, которая нашла бы лучшее применение в статьях основного раздела. Это мнение не относится к статьям из ЭСБЕ не о персоналиях - согласен, там довольно много устаревшей информации и там действительно может стоять вопрос, "а нужна ли нам такая статья?". Bibikoff 14:09, 29 апреля 2008 (UTC)

Картинка в Шаблон:ЭСБЕ править

Скопировано из Википедия:Форум/Технический

Коллеги, мне не хватает в этом шаблоне картинки (я вообще совершенно равнодушен к вопросам дизайна, но, по-моему, шаблон, состоящий из единственной строчки текста, сливается с текстом статьи, выглядит менее значимым рядом с другим шаблоном, где картинка есть, — см., напр., Крамер, Иоганн Баптист, и т. п.). Я создал версию с картинкой: Шаблон:ЭСБЕ/Temp — но не уверен на все сто, что ничего при этом не напутал. Гляньте, пожалуйста, кто-нибудь из технически более подкованных участников. Андрей Романенко 07:16, 8 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

ИМХО, лучше взять привычный размер для подобных шаблонов — 48х48. --Claymore 10:42, 8 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Точнее 32*32 - решили как-то постепенно и по-возможности переходить на него. Alex Spade 12:05, 8 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Коллеги, если 32*32 - не видно вообще ничего. Сделал 48*48. Сама-то внутренняя структура шаблона корректна? Андрей Романенко 13:49, 8 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

А есть ли смысл вообще в этом шаблоне? Ладно бы он предупреждал, что данные могли устареть. ИМХО, в таком виде как сейчас - это должна быть всего одна строчка в разделе "Источники" --lite 14:39, 8 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Для раздела «Источники» есть Шаблон:Из ЭСБЕ с указанием ссылки на сетевой вариант словаря. Имхо, статьи с шаблоном:ЭСБЕ должны перерабатываться так же, как в своё время БСЭ-шные, потому что чаще всего он указывает на копивио оттуда. — Cantor 14:53, 8 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Может разделить {{ЭСБЕ}} и {{Из ЭСБЕ}}, по целям применения? В первом указать «при создании этой статьи использовался материал из ЭСБЕ» и сделать этот шаблон своеобразным стаб-шаблоном. Если статью дополнят или перепишут, то можно поставить и «Из ЭСБЕ» как указание на один из источников (шаблон с ссылкой на первоисточник). А вообще вместо ссылок на внешний ресурс (сетевой вариант словаря) весь ЭСБЕ нужно бы переместить в викитеку как общественное достояние (думаю для бота это не трудная задача). И ссылка на викитеку смотрелась бы подходяще. --Q^uanthon 15:05, 8 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Коллеги, этот вопрос уже давно обсуждался - смотрите страницы обсуждения обоих шаблонов. Можно попробовать обсудить еще раз, но не на техническом форуме. А тут у меня вопрос единственный: нет ли косяков в полях шаблона? :) Андрей Романенко 16:29, 8 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

У меня он в одну строчку и поэтому на экран не влезает, причём сильно. AndyVolykhov ^↔ 08:35, 9 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

А теперь? Андрей Романенко 02:52, 10 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Теперь влезает. AndyVolykhov ^↔ 06:45, 10 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Итог править

Ну, будем считать, что всё в порядке: заменил на версию с картинкой. Андрей Романенко 20:34, 11 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

ЭСБЕ в викитеку править

Часто обсуждается необходимость заливки статей ЭСБЕ в википедию. Мнений много, а дело не продвинулось. Основные претензии против в том, что уже залитые напрямую в википедию статьи зачастую раздражают недостатком оформления, ошибками и т. п. и т. д. (хотя я за копирование информации избирательно и с переработкой материала). В целом, можно ведь переместить ЭСБЕ в викитеку — удобное хранилище общественного достояния, которое всегда «под боком». Заодно и викитека разовьётся. --Q^uanthon 09:16, 9 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

s:Викитека:Проект:ЭСБЕ, s:Категория:Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона. --Grebenkov 09:54, 9 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Спасибо за ссылки, понятно, что там меньше участников. Жалко нет желающих (технарей). Но вермя от времени интерес надо пробуждать. Соообщество то растёт. В 2006 такой проект бы не осилили, а в 2010 глядишь и закроется в виду выполнения всех намеченных работ. (= --Q^uanthon 10:53, 9 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Откуда, собственно, текст ЭСБЕ на сайтах? править

Правда меня беспокоит больше вопрос откуда собственно сам текст ЭСБЕ взялся на этих самых сайтах — с послереформенной орфографией и весьма неплохо распознанный. Интересно почему, если такая выверка была сделана уже в СССР, продолжался распространятся старый дореформенный вариант. У меня дома репринтный том биографического словаря (переработка из ЭСБЕ, выпущенная большой росс. энциклопедией в девяностых) там всё с ятями и фитами. Нет ли с современным текстом загвоздки с авторскими правами? --Q^uanthon 09:16, 9 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Проблемы нет — распознавание и приведение текста к новой орфографии не является творческой переработкой, а потому результат авторским правом не охраняется. --Grebenkov 09:56, 9 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

С авторским правом проблемы, конечно, нет. А вот с ошибками и накладками, возникавшими при этом распознавании и приведении, - сколько угодно. Особенно в иноязычных названиях там бывает много смешного. Андрей Романенко 02:54, 10 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Ну это само собой, но других вариантов текста ЭСБЕ у нас нет. --Grebenkov 07:34, 10 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Ссылки в шаблоне ЭСБЕ править

Есть идея в шаблоне {{ЭСБЕ}} реализовать возможность указания ссылки на источник. Обычно ведь такой шаблон ставят в статье, которая основана на материале из одной (как правило, даже одноимённой) в ЭСБЕ. Для таких статей хотелось бы указавать дополнительные поля для ссылки, что-то вроде {{ЭСБЕ|Сатира|http://www.vehi.net/brokgauz/all/091/91145.shtml}} получить:

При написании этой статьи использовался материал из Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона (1890—1907) (См. «Сатира»).

Не знаю, возможно ли давать ссылку на внешний источник. В будущем, конечно, лучше ссылаться прямо на викитеку, но пока ЭСБЕ туда не перенесена. Хотя можно обязать тех, кто переносит текст ЭСБЕ в википедию предварительно его переносить в викитеку, но это уже другой вопрос (см. обсуждение выше). (= ♒ Q^uanthon 20:04, 25 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Мне как раз кажется - надо обязать. AndyVolykhov ^↔ 20:05, 25 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Разумеется. А если ссылка не указана, выводить сообщение вроде "Статья не указана: пожалуйста, уточните ссылку!" --Kaganer 11:02, 23 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

А что нам мешает залить ЭСБЕ в Викитеку ботом? По-моему, это как раз тот случай, когда боты полезны. --Grebenkov 14:51, 23 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Мешает отсутствие легко обрабатываемых качественных источников. infovarius 20:27, 9 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

ЭСБЕ на Викитеке править

Приглашаю принять участие в заливке статей в Викитеку. см. также s:Участник:Mariluna/AWB.--Mariluna 05:02, 21 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]