АК - Moderatorial Во избежание эскалации личных конфликтов между участниками, начиная с данного момента на данной странице допустимы исключительно замечания по сути заявки. Категорически недопустимы общие рассуждения на темы, не относящиеся напрямую конкретно к вопросам, заданным в данной заявке.
Нарушающие данное ограничение реплики будут откатываться, а при многократном внесении таких реплик их авторы будут блокироваться. Ilya Voyager 21:10, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 13 лет назад14 сообщений5 человек в обсуждении
В голосовании по своему отводу арбитр, которому он заявлен, голсовать не может. Т.е. на это голосование он отведён. Тогда, вероятно, будет логично привлечь для этого голосования резервного арбитра. Иначе выходит, что отвод арбитру возможен лишь 3/4 Арб.кома (3 голосами из 4), что явно не справедливо.--Dima io 23:48, 2 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, правилами эта ситуация не регламентируется, сколько я помню. (Мы не смогли предусмотреть все последствия появления резервных арбитров.) В принципе, 4 арбитра могут проголосовать за принятие заявки и ввод в рассмотрение резревного арбитра, после чего проголосовать по поводу отвода уже впятером. Ну, либо наоборот, но тогда по отводу придется голосовать тоже вчетвером, а не впятером. Но, в принципе, и в принятии решения 3/4 тоже ничего необычного нет, и ВП:РК это разрешает. Ilya Voyager 23:55, 2 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, вообще-то по отводу может голосовать и сам арбитр, так принято у нас в суде (когда вы заявляете судье отвод, решает вся коллегия, либо сам судья, если он один). Но, ИМХО, всё это бюрократия. Илья должен и сам взять отвод, просто потому что уже разбирал это дело. Vlsergey 23:53, 2 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
А у нас если отвод заявлен одному судье коллегии, то его отвод голосуется остальными членами, при этом ничья означает отвод. Dima io 23:54, 2 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Позволю себе возразить: я разбирал другое дело. Данная заявка, сколько я вижу, не оспаривает то решение per se, а предлагает принять новое решение (обратите внимание на предлагаемый список ограничений, формулировки вида «не актуальны» и т.д.) Тот факт, что у меня есть мнение по предыдущему решению на эту тему, как мне кажется, не является достаточным основанием для отвода. Например, у Дмитрия Рожкова оно тоже есть (он комментировал АК:459), тогда пришлось бы и его отводить — и вообще всех, кто высказывался на эту тему положительно либо отрицательно. Ilya Voyager 23:58, 2 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Окей, тогда более общая формулировка — вы принимали решение по данному конфликту :) Vlsergey 00:12, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
И у меня простой вопрос: слухи о наличии личного конфликта в реале с учасницей, которые, одно время, находились на одном "внешнем ресурсе с низкой культурой модерации" (С) не правда? Dima io 00:17, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я не комментирую слухи, и не смогу ничего ответить на поставленный таким образом вопрос, поскольку вообще не очень понимаю, о чем речь. Если хотите, можете попробовать его переформулировать более точно (например, по e-mail). Ilya Voyager 00:32, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Сори, перечитал формулировку, не очень удачно написал. Хорошо, в реальной жизни у вас был конфликт с учасницей? Dima io 00:34, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, не было, я уже об этом написал. До момента принятия решения по АК:419 у нас были хорошие личные отношения, после мы не общались вне страниц Википедии (за исключением обмена парой деловых писем в связи с рассмотрением заявки АК:427, где я просил разрешение на публикацию некоторых логов, что мне было необходимо для уточнения ситуации в этой заявке). Ilya Voyager 00:46, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Вопросов больше не имею, спасибо за ответы. Dima io 00:55, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
А у меня вопрос появился - интересно, а не считает ли сама Анастасия, что вы находитесь в конфликте? Ведь если так, то формально просьба об отводе имеет рациональное объяснение?--StraSSenBahn 07:41, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Комментарий к мнению Vlsergey выше: вообще говоря, это был бы интересный метод: подавать последующие заявки и постепенно «отсеивать» тех арбитров, которые не сумели принять «правильного» решения. — AlexSm 00:03, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, в таких случаях обычно быстрее заканчиваются возможности оспаривать решения - всё-таки дальше ЕСППЧ идти пока не куда :) Vlsergey 00:12, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Комментарий Евгения Генкина
Последнее сообщение: 13 лет назад34 сообщения10 человек в обсуждении
Сперва замечу очевидную вещь: в интересах Википедии идеальным вариантом была бы ликвидация конфликта вокруг Стаси Львовой, всеобщее примирение и продолжение совместной работы. (Ясно, что русский раздел только выигрывал от википедийной деятельности участницы в основном пространстве.) Не знаю, достижим ли практически этот идеальный вариант, однако давайте на время предположим, что да, и посмотрим, что можно здесь сделать.
Теперь обозначу ряд важных обстоятельств.
На момент рассмотрения прошлым составом иска 459 участница находилась в конфликте сразу со множеством активных участников, причем во многих случаях подлинную природу этих конфликтов не удавалось выяснить даже после многонедельных километровых дискуссий. На поверхности вроде бы как каждый раз совершенно разные мелочи приводили к ожесточенному противостоянию, которое невозможно было разрешить никакими последующими методами. Мне представляется, что для того чтобы вокруг ситуации со Стасей Львовой в сообществе перестало нагнетаться напряжение, необходимо разобраться в природе этих массовых конфликтов. Позволю себе предположить, несколько примитивизируя ситуацию, что сама участница и небольшой лагерь её сторонников буквально вносят всех участников с противоположной стороны в перечень «врагов Стаси» (а заодно и всего проекта). Одновременно с этим сами «враги» Стаси вероятно просто не хотят иметь с участницей никакого дела, причисляя её к конфликтогенным и «странным» людям. Мне кажется, что для нормального продолжения работы во всей этой ситуации следует разобраться, для чего по меньшей мере необходим диалог с участницей.
Природа решения по иску 459 на самом деле не такая простая, как видится истцу по данному иску. Многие обстоятельства этого иска имели крайне деликатную природу и не подлежали (и не подлежат) открытой публикации. Вместе с этим все эти обстоятельства опубликованы в арбитражной рассылке и доступны нынешнему составу арбитров. Лично я и в момент рассмотрения этого иска, и сейчас в ретроспективе убеждён, что, учитывая все эти обстоятельства, решение о блокировке Стаси Львовой на тот момент было верным. Некоторые обстоятельства сейчас возможно изменились, и для прояснения всего этого требуется контакт с самой Стасей Львовой.
Отдельно замечу, что мне представляется некорректной попытка истца сконцентрироваться на намеренной деструктивности участницы, например, выделением фразы «нет оснований утверждать, что учётная запись Lvova использовалась намеренно в деструктивных целях.». Мне кажется, что если даже некая учётная запись используется в деструктивных целях «случайно», но систематически, невзирая на уговоры, то пользы от разблокировки такой учетной записи не будет. Даже банальный вандализм может быть не злонамеренным: например, ребёнок семи лет может баловаться за компьютером, не отдавая себе отчёта в том, что он что-то пакостит. Ещё один пример — Коля Канопус. Я этого участника знаю лично, я полагаю, что он совсем не злой и вредный человек. Его деятельность — результат того, что он, на мой взгляд, оказался в очень тяжелой жизненной ситуации, над которой имеет очень ограниченный контроль. Но моё искреннее сочувствие его ситуации никогда не позволит мне требовать его разблокировки на основании ВП:ПДН, так как такую свою гипотетическую позицию я просто сам же посчитаю неуважением к сообществу. Поэтому сужение вопроса к намерениям не совсем корректное. Кроме этого, намерения (либо добрые, либо злые) крайне сложно установить наверняка, и определение намерений заведомо остается вопросом здравого смысла администраторов и/или арбитров. Некоторые участники даже подходят к этому вопросу с крайностями, утверждая, что намерения добрые, до тех пор пока не строго доказано обратное, и всё это при том, что на практике строго доказать отсутствие добрых намерений в Википедии теоретически невозможно.
Ситуация вокруг Стаси Львовой была бы несравнимо проще, если бы не инцидент на последней Викиконференции. С моей точки зрения этот инцидент, пока не будет удовлетворительно разрешен для всех сторон, сам по себе является серьезным препятствием для совместной работы с участницей. Написание энциклопедии — занятие интеллектуальное. Оно должно проходить на определенном культурном уровне, и падение ниже норм элементарной культуры, на мой взгляд, уничтожает википедийную осмысленность участия человека в проекте. Это среди дешевых политиков может быть принято обливать друг друга апельсиновым соком, йогуртом или закидывать помидорами ради сиюминутных рейтингов, но Википедия — не место для политики. Основополагающая цель проекта — создание энциклопедии, а не выборы, рейтинги популярности, фан-клубы и прочее. Конечно, тяжело после подобных инцидентов мириться, однако не невозможно.
Какие предварительные выводы напрашиваются из этих пунктов? Мне кажется, что должно быть хорошо видно, что вопросы всех трёх пунктов невозможно разрешить без участия самой Анастасии Львовой. И Арбитражный комитет, и сообщество должны знать её нынешнее отношение ко всем перечисленным вопросам, понимать хочет ли она сама работать в основном пространстве, как предлагает истец, и собирается ли она как-то скорректировать свое участие в проекте по сравнению с прежним. Мне также кажется, что эффективное разрешение упомянутых вопросов требует серьезных и смелых шагов навстречу. Таким образом, мне кажется, что в данном случае истец, подав этот иск от своего имени, скорее оказывает Анастасии Львовой медвежью услугу (при условии, что она действительно хочет вернуться в проект, конечно). Для Арбитражного комитета невозможно серьезно рассматривать иск в его нынешнем виде (я уже не говорю о том, что традиционно АК не принимает исков о разблокировке не от самих участников). Таким образом, иск скорей всего будет отклонён, и ни к какому примирению не приведет, а лишь увеличит перечень безуспешных попыток разрешить конфликт.
Поэтому самое разумное, что может возникнуть из данной ситуации, по момему мнению, — это повод для участницы самостоятельно включиться в диалог с сообществом.
Евгений, вы у нас штатный секретарь арбитражного комитета? С вашей стороны категорически некорректно говорить о том, что иск нужно отклонять, по крайней мере до того, как об этом высказался кто-то из арбитров. Впрочем, если вы считаете, что учетная запись участницы может обливать кого-то соком или водой - тогда в принципе все ясно. С вашей иделогоией охраны границы мы получем не он-лайн проект по написанию энциклопедии, а модель какого-то тоталитарного сообщества с совершенно негативным и не привлекательным для участников уклоном. skydrinker 05:06, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Данил, а я считаю, что вы придерживаетесь двойных стандартов. Попытался бы кто-то вам запретить комментировать иски в Арбитражный комитет с подобным саркастическим комментарием, я бы посмотрел как вы тут же начали бы защищать «свободу слова» :). А ваш иск откомментировали, так вдруг неожиданно оказывается (неясно, правда, вследствии каких правил и традиций), что нельзя было этого делать :))). А при чём тут идеология охраны границ? А что за попытка отделить участницу от её учетной записи? Что, кто-то другой планирует использовать эту запись после разблокировки, а не Анастасия Львова? EvgenyGenkin 05:37, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Данил, прошу вас воздержаться от личных выпадов. Они уж точно не идут никому на пользу. Считайте это предупреждением. --Dmitry Rozhkov 05:10, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Если бы подробности моей личной жизни обсуждались бы в Википедии также, как обсуждалась личная жизнь Львовой, то я бы тоже, глядишь, плеснул бы чем...--StraSSenBahn 06:54, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я понимаю, что уже прошло немало времени с момента блокировки, но всё же давайте не будем терять ощущение реальности. Покажите мне место, где атакованный на Викиконференции Анастасией Львовой участник обсуждал бы её личную жизнь в Википедии, пожалуйста. Покажите мне место, где этот участник вообще сказал или сделал что-либо некорректное по отношению к Анастасии. Кроме этого, как мне лично кажется, как только обстоятельства личной жизни Львовой переставали интересовать других участников Википедии, тут же из недр этой личной жизни возникал и широко где-нибудь публиковался провокационный комментарий, разогревающий интерес к данному вопросу ;-). EvgenyGenkin 07:29, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Это всё же не настолько смешно, чтобы ставить смайлики. Кстати, не факт что то, что послужило причиной облития водой есть в открытом доступе.--StraSSenBahn 07:38, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Иными словами, причины, по которым этот участник был атакован, ни вам, ни мне не известны. Какие есть основания считать, что они вообще были, а если и были, то обливание водой было хоть сколь-нибудь адекватной реакцией? EvgenyGenkin 07:42, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ну ни ты, Евгений, ни я, вроде бы не ходим по улицам и не обливаем всех подряд водой? Почему Анастасия должа это делать без причины, даже если нам эта причина неизвестна или кажется сомнительной?--StraSSenBahn 07:56, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
T.e. если на следующей Викивстрече или Викиконференции я оболью водой какого-либо участника, скажем Викторию, вы априори предположите, что прав я, и значит, наверное, у меня были на это веские причины? EvgenyGenkin 12:17, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ах, Евгений... В этом случае я предположу, что либо у тебя были некие причины, но я не буду считать тебя априори правым. Либо я сочту тебя тайным эротоманом, которому нравятся симпатичные девушки в мокрых облегающих футболках. :)--StraSSenBahn 12:30, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Иными словами, вы не будете меня защищать так, как сейчас защищаете Анастасию? EvgenyGenkin 12:38, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Простите, но в это очень сложно поверить, при этом мотивы вашей деятельности остаются загадкой: конечно, каждый хулиган имеет право на адвоката, однако... В общем, мне кажется, что вы понимая сложность ситуации, сейчас это написали для красного словца, а не по делу. EvgenyGenkin 13:00, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Увы, мне, честно говоря обидно, что обо мне так думают. Всем этим я занимаюсь не ради красного словца, а потому что мне обидно, что деятельный и активный человек, пусть с которым у нас даже раньше были ссоры, не может делать полезные вещи.--StraSSenBahn 13:13, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
При чем тут «полезные вещи» в целом?? Я говорю, что не стали бы вы меня защищать, разумеется, в аналогичной ситуации (а если бы даже стали, то ничего «полезного» в этом, конечно же не было бы). EvgenyGenkin 13:22, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я могу ошибаться, но такая реакция может быть вызвана тем, что "что с бабы возмешь, они все истерички". Victoria 13:26, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я уже смутно понимаю о чём речь и что собственно от меня-то нужно? Я не считаю, что обливание водой - это поступок взрослого уравновешенного человека, однако считаю, что у человека могут быть причины, из-за которых он от этого поступка отказаться не может.--StraSSenBahn 13:35, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Мне известны причины, по которым был облит водой участник: см. Обсуждение участницы:Lvova#Википедия:Викивстречи, а также текст письма, которое глоубокоуважаемый Chronicler послал Львовой. Означенный Chronicler считал себя в праве требовать от Стаси внести коррективы в свою личнуюреальную жизнь. Сиркеджи 08:03, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
В процессе рассмотрения иска я читал это письмо, и оно ничего подобного не содержит. На всякий случай сделаю пояснение с примерами. Например, вы работаете в бухгалтерии на заводе. С вами вместе там работает пять человек, включая девушку Машу. Маша начинает роман с Сашей. Если вы просто потребуете от Маши прекратить роман с Сашей, т.к. Саша вам не по душе, то вы безусловно будете вмешиваться в личную жизнь участницы. Если же вы требуете от Маши, скажем прекратить использовать ваш стол для ночных оргий с Сашей, т.к. ваши документы потом разбросаны и в беспорядке, то не вы вмешиваетесь в личную жизнь Маши, а Маша позволила своим личным вопросам грубо помешать работе. Как мне кажется, участник Chronicler в сложившихся обстоятельствах сделал все возможное, чтобы не вмешиваться ни во что лишнее. EvgenyGenkin 12:29, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Золотое правило современного общества: если твои действия отрицательно задевают других людей, от них нужно отказаться. Викивстречи и викиконференция — полуофициальное мероприятие под эгидой Википедии, поведение на них и связанное с ними выходит за рамки личной жизни. Victoria 10:00, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я без тени иронии полностью соглашаюсь с утверждением о золотом правиле, но всё же вернёмся к конкретной ситуации. Итак, участница приходит на викивстречу вместе со своим молодым человеком, который по несчастью оказывается бессрочно заблокированным в Википедии. Никакого правила о викивстречах в разделе на тот момент не было, были прецеденты, когда на ВВ приходили люди, правящие анонимно, а то и вообще не относящиеся к ВП. На самой встрече никаких инцидентов не было (по крайней мере я не видел таких сообщений), всё прошло мирно. Инцидент начался уже после встречи, причём письмо участника Chronicler с точки зрения озвученного вами «золотого правила» очень сильно задело Анастасию Львову как человека, поскольку содержало «поучения» относительно её личной жизни, а именно выбора ею близких друзей. Сиркеджи 10:38, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, это не так, у инцидента есть длинная предыстория. У нас был кукловод, который пытался "захватить власть" в Рувики, чтобы она была не "прозападной НТЗ", а Русской и Гетеросексуальной. Для этого он организовал заговор, массово выращивал виртуалов, фальсифицировал выборы и преследовал участников, в частности, обещая их избить. Его удалось напряжением всех сил заблокировать и вычистить его виртуалов. После чего он последовательно организовывал(ет?) встречи с рядом действующих админов - для чего, спросите у него.
Один из этих админов, который был десисоплен за доступ к учеткам виртуалов кукловода и войну правок по поводу удаленной страницы одного из них, приводит кукловода на Викивстречу, где принимают участие несколько участников, которых он активно преследовал. После чего этот бывший админ в ответ на вопрос, продолжит ли он приводить человека, угрожающего физической расправой википедистам, на Викивстречи, отвечает, что да, будет, поскольку это ее личное дело. (Как видите, при описании событий совершенно нет необходимости лезть в личную жизнь. Совершенно неважно, является ли бывший админ сестрой, племянницей или бабушкой кукловода, посмотрите на действия и их результат).--Victoria 11:18, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
"за доступ к учеткам виртуалов кукловода" - этого нет в решении. И бывший админ, к слову, угрожавшего участника после того одного раза никуда не приводил и не приведёт. --Rave 11:43, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
О том, рассматривался ли этот доступ в качестве аргумента за блокировку или об этом стало известно только со слов участницы уже после блокировки, я не знаю, но в моих глазах это существенный аргумент за оправданность десисопа: админ не должен покрывать вандала, за это и в англовики флаги снимали. Кроме того, можешь ли ты поручится, что у Львовой нет в запасе несколько таких учеток, и они не принимали участие в голосовании на выборах АК9? "Не приводил", потому что был заблокирован сразу после инцидента, а также потому, что многие участники теперь договариваются о встречах офф вики. Да, кукловод уже не проблема, проблема в самом админе, который от угроз перешел к физическим действиям. Victoria 11:59, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Могу поручиться и поручаюсь, что таких учёток нет. "Не приводил" вовсе не поэтому. Проблема не только и не столько в Стасе, сколько в отношении ряда участников к ней. Именно ряда участников, а не сообщества. --Rave 12:46, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
И почему не приводил? Чем вызвано подобное отношение "ряда участников"?--Victoria 13:04, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
«угрожавшего участника после того одного раза никуда не приводил и не приведёт» - Rave, а откуда у тебя такое убеждение? Ведь в мае как раз этого обещания я и просил (а точнее, я просил либо не приводить его на Викивстречу, либо по крайней мере предупреждать об этом, чтобы участники, не желающие с ним беседовать, получили возможность от такой Викивстречи уклониться). И в том и в другом мне было отказано. Сейчас ситуация изменилась? Впрочем, я понимаю, что даже согласие Стаси не решит проблемы, ибо, как выяснилось по обсуждению в мае, есть и другие участники, готовые его пригласить. Впрочем, последнее не имеет прямого отношения к делу. --Chronicler 16:28, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
«Означенный Chronicler считал себя в праве требовать от Стаси внести коррективы в свою личнуюреальную жизнь». Еще раз замечу, что Викивстречи (пока они организуются на страницах Википедии) - не часть личной жизни, они существуют для развития проекта. Для полноты картины замечу, что у нас в феврале была и личная переписка, в которой я и в самом деле давал ей более личные советы в меру моего понимания характера её спутника жизни. Но здесь я выступал сугубо от своего имени, а не как участник Википедии, и тем более ничего не требовал. --Chronicler 16:34, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Евгений, меня радует то, что вы переменили свою позицию сравнительно с тем моментом, когда принято было решение о блокировке. Вероятно, что и с обратной стороны произошли какие-то подвижки. deevrod (обс) 07:45, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я имею в виду, что меня радует, что вы смягчили характерную вам безаппеляционность, и надеюсь, что Львова тоже смягчила свою безаппеляционность. Если вы подумали, что я насмехаюсь над вами — смею вас разуверить, я этого не делал. deevrod (обс) 08:53, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Моя позиция не является ответом на какие-либо действия Стаси Львовой, и по поводу необходимости блокировки на тот момент я по-прежнему настроен безапелляционно. Все проще, в отличие от странного предположения участника DrBug o якобы имеющейся неприязни между мной (а также между Ильей или Славой) и Стасей Львовой, реальность заключается в том, что я стараюсь смотреть на все подобные вопросы исключительно с точки зрения интересов Википедии, и всегда стараюсь поддерживать хорошие (по крайней мере рабочие) отношения со всеми коллегами. EvgenyGenkin 12:29, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Процедурный вопрос (податель заявки)
Последнее сообщение: 13 лет назад15 сообщений8 человек в обсуждении
Иск о разблокировке, поданный не заблокированным участником. Откуда мы знаем, что заблокированный участник желает разблокировки, а также согласен на предложенные условия разблокировки? Обычно такие иски отклоняются, но АК решать, конечно. --Сайга20К 04:38, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Данил, разумеется. А то как мы узнаем, что она вообще в курсе данного иска? --Dmitry Rozhkov 05:07, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Кому она должна написать? Вы могли бы дать один из адресов? Это не проблема в принципе, поскольку участница в курсе о том, что подается иск. Думаю в течение дня эту формальность получиться разрешить.--skydrinker 05:09, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Пусть напишет любому из арбитров на википочту, за исключением Ильи, пока не решен вопрос о его участии в возможном рассмотрении дела. Если к моменту отправки письма этот вопрос будет решен положительно, то можно и ему. Сейчас попрошу админов открыть ей википочту. --Dmitry Rozhkov 05:15, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
А я писал ответ Дмитрию, когда вклинился Даниил. --Torin 14:06, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Понимаете, тут нужно не согласие, тут нужно нечто большее. В конце-концов, у нас никого просто так бессрочно не блокируют, особенно через АК, поэтому для разблокировки участницы должны быть основания. Признание ею некорректности своих действий (например, извенения за инцидент, произошедший на Викиконференции, а не размышления в своём ЖЖ на тему того, что полить участника водой было «оптимально компромиссным вариантом») является (на мой скромный неарбитрский взгляд) абсолютно необходимым условием для рассмотрения вопроса о её разблокировке. По этому поводу, см., в частности, решение по иску 384. vvvt 05:18, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
А какое отношение имеет учетная запись к поливу водой? Каким образом блокировка помогла предотвратить данный инцидент? Подобные проблемы надо решать другим путем - переговорами.skydrinker 05:22, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Каким образом учётная запись имеет отношения к участникам и действиям, которые они совершают? Я думаю, вы знаете ответ на этот вопрос. vvvt 05:26, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Разделяте действия совершенные с учетной записи, и действия совершенные в офлайне. Блокировать аккаунт с добросовестным флагом за сомнительный конфликт вне википедии - то же самое, что тушить пожар пирогами и блинами.--skydrinker 07:11, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Вы знаете, Skydrinker, подожженное синее море (из цитируемого вами детского стишка), наверное, как раз блинами и следует тушить, на то это и путаница ;-). EvgenyGenkin 07:44, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Хочу заметить, что для апелляции согласия участницы не требуется, а так как отсутствие блокировки является «естественным состоянием» любого пользователя Интернета, то для разблокировки тоже. Однако безусловно, что заявления одного из истцов типа: «Участница Lvova осознаёт неправильность ряда своих действий…» требуют подтверждения с её стороны. Последнее высказывание с её стороны на одном из внешних ресурсов, которое попадалось мне на глаза, содержит совсем иное: она считает, что не нарушала никаких правил и принципов, и готова продолжить работу, как если бы ничего не случалось. Я с таким отказом признать ошибки, к сожалению, не могу согласиться. --Chronicler 16:13, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Утвердить!
Последнее сообщение: 13 лет назад7 сообщений4 человека в обсуждении
"2. Утвердить наставников и посредников на время испытательного срока в 3 месяца" - а что, уже есть-таки желающие? Или это так просто написано, для галочки? AndyVolykhov↔ 05:21, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 13 лет назад8 сообщений8 человек в обсуждении
А что сама Львова?
Она уже поняла, что её действия были неприемлемы? Она уже принесла извинения Chronicler'у, Волыхову, Калану? Сомневаюсь, потому что я, например, от неё извинений за хулиганский поступок, испортивший вики-конференцию 2009 (одним из организаторов и участников которой я был), не получил.
Вот если бы заявку подал Chronicler или я, можно было бы поверить, что Львова осознала и исправилась. А так — не верю. Kv75 06:06, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
ЕМНИП, Калан от неё извинений и не требовал. К тому же, после бессрочной блокировки Львова не была разблокирована на испытательный срок, как посутпали с некоторыми вандалами. Афиногенов был разблокирован, Самохвалов был разблокирован (правда, неудачно, но это уже другой вопрос), то есть прецеденты были. В случае отклонения иска или отказа в его требованиях Арбком признает, что деятельность Львовой была менее полезна, чем деятельность Самохвалова. Надеюсь, вы сами понимаете, что это не так. deevrod (обс) 07:06, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Этот вопрос далеко не очевидный на самом деле. Банальный детский вандализм, хотя и раздражает, не отнимает у сообщества много времени. А регулярные скандалы и драматизм заставляют сообщество терять гигантское количество человеко-часов. EvgenyGenkin 07:37, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Мне бы тоже хотелось как минимум комментариев касательно её поста в ЖЖ от 14 августа, где в самом посте были сделаны комментарии касательно моих умственных способностей, а в комментариях к посту, с явной подачи хозяйки журнала, развернулаcь целая серия заявлений, которые я считаю оскорбительными по отношению к себе. --Yaroslav Blanter 08:21, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ярослав, вы сейчас откровенно передергиваете. В сообщении от 14 августа есть ваша цитата:
Знаете, у нас была т[кая участница Lvova. Не вдаваясь в детали, она приносила много пользы проекту, и считала, что эта польза является индульгенцией на массовые, системные нарушения правил. Почитайте в решениях АК, чем такая политика закончилась (только не верьте тому буллшиту, который она сама распространяет, что все её проблемы из-за того, что у неё не такой, какой надо, бойфренд). Так вот, это Вам последний звонок. Сообщество не стало терпеть Львову, оно не будет терпеть и Вас...--Yaroslav Blanter 08:43, 11 августа 2009.
Вы начали первыми, упоминая участницу в постороннем разговоре, да еще и начали комментировать ее личную жизнь. Собственно, чего вы ожидали? Зачем провоцировали? Анастасия в ответ лишь отметила:
Вообще, конечно, никогда я не говорила, что все проблемы у меня из-за бойфренда (бойфренд-то у меня что надо ;)). А вот стиль мышления автора цитаты среди причин проблем, безусловно, имеется.
Данил, Ярослав, просьба не развивать диалог в этом направлении. --Blacklake 08:47, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Лично мне никогда не удавалось толком понять, за что же передо мной надо извиняться. Несмотря на кучу разногласий по действиям, никакой личной неприязни к Стасе я никогда не испытывал. — Kalan? 13:54, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Понимаешь, я охотно верю, что лично ты не обиделся, но у меня есть основания полагать, что на твоем месте мог быть любой другой добросовестный участник. Если бы мы со Стасей разошлись по вопросу оценки творчества Джойса, и она в кулуарах конференции выплеснула бы на меня стакан с водой, я бы тоже не обиделся. Но оскорблять участников по одному, выискивая из них того, кто наконец прореагирует искомым образом (хлопнет дверью или как-то иначе) я считаю абсолютно недопустимым. И одобрить того, кто подыгрывает таким действиям и не видит ничего странного в их повторении, я тоже не могу. --Chronicler 16:30, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Напомню
Последнее сообщение: 13 лет назад47 сообщений21 человек в обсуждении
2.2. В связи с тем, что действия участницы Lvova могут представлять угрозу судебного преследования для Википедии в целом, Арбитражный комитет считает, что обжалование данного решения желательно осуществлять только через Совет поверенных Фонда Викимедиа. Арбитражный комитет раздела Википедии на русском языке рассмотрит апелляцию только в случае принципиального изменения ситуации и последовательной демонстрации добрых намерений. /АК:459/
Ну, если учесть то, что за проголосовали три арбитра из пяти, а два отнеслись к решению крайне скептически... Вряд ли решение по этому иску можно назвать блестящим.--StraSSenBahn 07:09, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Желательно — не значит обязательно. К тому же, что есть демонстрация добрых намерений бессрочно заблокированного участника? Работа её в параллельном разделе Википедии после блокировки уже говорит нам о добрых намерениях. Потом, она изъявляла в своём блоге неудовлетворение сложившейся вокруг OTRS ситуацией и желание там работать. Уже это говорит о её добрых намерениях. А проверить их на деле можно, но только дав ей испытательный срок. deevrod (обс) 07:13, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Неудовлетворение было выражено в форме (не дословно, но по смыслу) "какие там дураки остались, когда меня там нет". Victoria 10:12, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Словом «дурак» по смыслу можно выразить любую критику. deevrod (обс) 10:24, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Что не способствует возможности дальнейшей нормальной работы.--Victoria 13:13, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Неверно. Критика может принести пользу, если не превращается в самодовлеющую силу. Vlsergey 13:18, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я не знаю, что такое самодовлеющая сила, но «дурак» — это не критика, а оскорбление, которое отбивает всякое желание сотрудничать с человеком. Вот мы и подбираемся к причинам серийных конфликтов Львовой...--Victoria 14:52, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Слово «дурак» прочитали вы сами, в исходном тексте его не было. Если вы критику воспринимаете как оскорбления, вам нужно отдохнуть от флага администратора, как минимум. Vlsergey 16:05, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
У меня нет доступа к OTRS, почему Вы переводите дикуссию на меня и тем более, причем здесь мой флаг администратора?--Victoria 16:22, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Именно вы посчитали, что критика является оскорблением, поэтому именно вам я и рекомендовал отдохнуть от флага администратора, так как вы не сможете объективно отличить критику от нарушения ВП:ЭП. Vlsergey 16:30, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
А в OTRS сейчас Львовой не хватает. В русских очередях 4 с лишним десятка незакрытых тикетов, а письма с текстом «Уважаемая Анастасия Львова,…» до сих пор приходят.--Анатолий (обс.) 22:38, 19 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Мой небольшой отпуск кончился, поэтому незачем поднимать панику по поводу OTRS. Писем с подобным текстом нет в помине с лета прошлого года, незачем вводить в заблуждение остальных. Может быть, лучше просто пойти и закрыть пару тикетов вместо обсуждения иска? Там, кстати, сейчас только ваши заявки и остались. — Катерина Ле́мме Ца 20:11, 22 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Так я закрыл пару десятков за последние несколько дней. Последний месяц действительно завалы в ОТРС большие. А по поводу Львовой — было письмо недавно, см. тикет 2010011110019108.--Анатолий (обс.) 01:17, 23 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Действительно. Этот тикет выпал на время моего отдыха, его я не видела. Но других таких тикетов, насколько понимаю, больше не было (за последние полгода ежедневного разбирания писем мне их не попадалось, примерно десяток был в июне). В любом случае, завалы образуются только благодаря OTRS-агентам, а не отсутствию Львовой. — Катерина Ле́мме Ца 14:25, 23 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Изменение ситуации
Формально принципиальное изменение ситуации имеется, ждём последовательной демонстрации добрых намерений.--Yaroslav Blanter 08:24, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
А как их продемонстрируешь без разблокировки? deevrod (обс) 08:31, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, например принесением извинений и обещаний больше так не делать. Это можно и без разблокировки. Блокировка была не за действия в Википедии. --Сайга20К 08:40, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Простите, но чего именно ей нужно пообещать не делать? Выбирать неугодных сообществу женихов? Сиркеджи 08:59, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Вот и Вы о том же. Для начала понять, ПОЧЕМУ возникали все эти проблемы, в конце концов приведшие к её блокировке. Моё с ней общение в ноябре 2008 года оставило у меня впечатление, что она просто считает, что виноваты кругом все, кроме неё, и некоторые участники, с которыми ей неприятно общаться, просто не в состоянии оценить её заслуги перед Википедией. Дальнейшие её высказывания по разным поводам не смогли изменить это моё впечатление. Если она так действительно сейчас считает, как мне кажется, любая её работа в проекте невозможна. Если она так не считает, пусть попробует проанализировать ситуацию, То, что снятие статуса администратора и бессрочная блорировка были осуществлены НЕ из-за того, что её бойфрендом одно время был ГСБ, уже было говорено миллион раз, но кто не хочет слышать - не слышит.--Yaroslav Blanter 09:15, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я напомню, что снятие флага и блокировка — это два разных иска. До всей этой истории я не был большим фанатом Львовой и часто с нею спорил из-за её административных действий. Если очень коротко — то я считаю снятие флага действием оправданным, а блокировку же — действием излишним (нет доказательств, что ГСБ пользовался её учёткой, а домыслы о такой возможности — из области предположения злых намерений). Вообще, арбком сам себя подставил, включив злополучный пункт 1.2 в решение по АК:419 — без разбирательств по личной жизни участницы это решение смотрелось бы куда красивее. Решение же по АК:459 было связано исключительно с её личной жизнь, а именно с приведением своего бойфренда на Викивстречу, а посему мною трактуется как преследование участника в связи с его офлайновой деятельностью. Сиркеджи 09:42, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
/личный выпад удалён по просьбе арбитра/wulfson 09:48, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Дело не в том, кто кого привел, а в реакции на высказанные по этому поводу замечания. Rave — благородный человек, который не только признает свою ошибку, но и берет чужую вину на себя. Это замечательная реакция, которая только делет ему честь. Чего бы сказать было нельзя, если бы он написал: "Кого хочу, того и привожу, что они там делают и какие гадости потом пишут — не ваше дело, и в будущем я буду приводить, кого захочу". Victoria 10:27, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Виктория, представь, каково мне каждый раз видеть и слышать это «вот если бы не тот стакан, то …». Вина в том, что он случился, повторюсь, полностью моя. --Rave 12:46, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Не поясните ли Вы, как это так может быть: один человек выливает другому человеку на голову стакан воды, а вина в этом полностью лежит на третьем человеке? И если с каким-то человеком один раз так произошло (он что-то такое сделал неприличное, а виноват в этом вовсе не он, а кто-то третий), то не вправе ли мы предполагать, что и в других случаях, когда этот же человек что-то делал, делает или будет делать, подлинная вина и ответственность за это будет лежать не на нём, а на каком-то третьем человеке? Андрей Романенко 23:49, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Системность
Проблема не в том, что случилось, а в том, что ты не сделал из этого выводов: выше ты по-прежнему перекладываешь проблемы Львовой на других участников. Если один человек состоит в конфликте с десятком самых разных участников (мужчин, женщин, от 25 до 55, москвичей, ньюйоркцев), очевидно, что проблема не в десятке людей, а в этом человеке. И до тех пор, пока Львова этого не понимает, работать в рувики ей будет невозможно. И до тех пор, пока этого не понимаешь ты, ты ей помочь не сможешь, а сможешь только наблюдать некрасивые инциденты, а потом винить за них себя.--Victoria 13:13, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
"Если один человек состоит в конфликте с десятком самых разных участников (мужчин, женщин, от 25 до 55, москвичей, ньюйоркцев), очевидно, что проблема не в десятке людей, а в этом человеке." +1. Согласен. "И до тех пор, пока Львова этого не понимает, работать в рувики ей будет невозможно." +1. Тоже верно. В таком состоянии работать с ней - очень и очень тяжело. "И до тех пор, пока этого не понимаешь ты, ты ей помочь не сможешь," +1. К сожалению, все верно.. К сожалению, это то, чего на мой взгляд не может понять в т.ч. и Владимир, при всем моем к нему уважении. --Samal 13:49, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я прошу обратить внимание, что более половины этих участников, в свою очередь, состоят в конфликте с десятком других мужчин и женщин... Как я указывал ранее почти год назад, проблема не только и даже не столько в конкретных участниках, сколько во враждебно взаимодействующих друг с другом кластерах участников. В АК-7 один из кластеров получил возможность единолично принимать решения - и участникам из других кластеров пришлось плохо. В АК-8 единоличной власти представителей одного кластера не было - получили взвешенный арбком. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:16, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Будьте любезны привести список десятка участников, с которыми я состою в конфликте. Причём именно состою в конфликте, а не был когда-то членом АК, вынесшим решение по прогрессивной блокировке, или администратором, заблокировавшим за вандализм. Я уж даже не требую назвать хотя бы одного участника, с которым яй состою в конфликте той же интенсивности, что Львова. Или, пожалуйста, дезавуируйте предложение. Вот уж если вокруг кого-то в первую очередь и образуются кластеры, так это вокруг Львовой.--Yaroslav Blanter 14:33, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Для конфликта не имеет значения, арбитр ли Вы или администратор. Ваши действия в рамках вики-должности могут быть причиной конфликта, но не отменяют его. Со Львовой Вы состоите в конфликте той же интенсивности, что и она с Вами. Впрочем, к Вам моя реплика не относится - я не вижу, чтобы был десяток конфликтующих с Вами. Если продолжаете настаивать, уберу реплику - она не настолько важна для меня. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:06, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Хорошо,десяток людей, с которыми конфликтую я.--Victoria 15:11, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
И я, пожалуйста. Я знаю одного, с кем у меня был действительно острый конфликт, но он сейчас малоактивен. --Сайга20К 15:15, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Хм. Я полагаю, что даже я (при всей моей «незаметности») с лёгкостью могу назвать десяток живых участников (то есть, совсем даже не вандалов), явно находящихся со мной в состоянии конфликта по различным аспектам моей деятельности (другое дело, что большей частью эти конфликты односторонни, то есть, я при этом сохраняю неконфликтное восприятие в их отношении). --VPliousnine 15:20, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Владимир, скажите, а как вы дошли до таких выводов? У вас есть математические расчёты по тому, как голосовали избиратели на выборах в АК7 и, соответственно по тому, как из них формируются кластеры? Вы вводили метрику по Хеммингу для того, чтобы посчитать расстояние от каждого до каждого избирателя? И - вопрос который волнует меня больше всего, потому что предудущее я хотя бы понимаю как делать - на основе какой методики вы выделяли кластеры?·Carn 14:36, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Основная методика - количество и характер конфликтов. Формальные изыскания я планирую через некоторое время оформить и опубликовать, пока всё достаточно масочно (но достаточно для того, чтобы утверждать о наличии кластеров). К кластерам же на выборах нужно относиться очень аккуратно, как к вспомогательному инструменту. А то можно легко обнаружить очень интересные парадоксальные "кластеры", строящиеся по принципу "враг моего врага мне друг" - посмотри сам. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:06, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Владимир, ты себе противоречишь: по твоему заявлению в иске АК8 наполовину состоял из кластера "не понимающих Львову". Ты уж реши, был кластер или нет.--Victoria 14:39, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, "не понимающие Львову" - это не кластер. Условно говоря, это что-то вроде "парафилетической группы". В этой группе много участников, между которыми нет ничего специального общего кроме того, что они "не понимают Львову". Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:44, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Мне кажется, ты не совсем понимаешь значение биологического термина "парафилетическая группа", поскольку он базируется на существовании общих предков. Кто общий предок у меня с Васильевым?--Victoria 15:05, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
С Васильевым? Митохондриальная Ева, как минимум. Или LUA. :-) Я же написа́ - "условно". Давай напишу конкретнее - "что-то вроде беспозвоночных". Мне кажется, ты должна понять, что я имею ввиду. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:19, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Знаете, я вовсе не разделяю гипотезы википедиоцентричности Вселенной: если кто-то кого-то оскорбил в ЖЖ, то решать это должна abuse team ЖЖ, а если кто-то кого-то избил на викивстрече, то — правоохранительные органы (которые, кстати, рассматривают жалобы и на виртуальные оскорбления). Странно, что такие вопросы иногда пытаются решить силами АК ВП. Сиркеджи 10:50, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
А разве АК кого-то наказывал за избиение? Я что-то пропустил и АК руководствуется уголовным кодексом и имеет тюрьмы? Мне казалось, что АК разобрал конфликт между участниками Википедии и заблокировал одного из участников в Википедии. А в чём конкретно был выражен сей конфликт - технические детали. Pessimist 21:48, 6 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Соистец
Последнее сообщение: 13 лет назад10 сообщений5 человек в обсуждении
Прошу арбитров высказать мнение о наличии или отсутствии нарушений в ходе рассмотрения и принятия решения по иску № 459, как то:
Недостаточное доарбитражное урегулирование.
Неуведомление участницы о подаче иска, фактически лишившее её возможности высказаться по поводу заявки и в своё оправдание.
Скорость рассмотрения иска, не позволившее принять участие возможным посредникам.
Соответствие или несоответствие принятого решения фактической ситуации.
Прошу арбитров в случае обнаружения нарушений в подаче и рассмотрении иска № 459 рассматривать иск № 530 как заявку на пересмотр решения, а не как иск о разблокировке.
Прошу также обратить внимание на мнение участницы по поводу конфликта, высказанное в правках на моей СО:
В ответ на оскорбление отказалась принимать навязанные преступления, при этом имела наглость отказаться от противостояния тому, на что, по собственным словам, влияния не имеет, и не извинилась за тех, кто наносит ущерб проекту = попытка арбитражного доразбирательства, натурально, не удалась... Львова Анастасия 13:14, 8 мая 2009 (UTC) diff
Прошу высказать мнение: может ли упомянутое письмо участника Chronicler быть воспринято как оскорбление или нарушение ВП:ПДН или нарушение ВП:ЭП или нарушение какого либо другого правила, если оно направлено в адрес добросовестного участника, который не мог и не может повлиять на сложившуюся без его участия ситуацию?
Замечу, что Анастасия Львова неоднократно и словами и действиями подтверждала своё желание продолжать конструктивную работу в разделе Википедии на русском языке, что, в частности, видно по её неизменно конструктивной деятельности в других разделах и проектах Фонда Викимедиа, а также по ряду реплик в личном блоге.
Хочу обратить внимание арбитров на работу участницы в следующих ситуациях:
Деятельность по разблокировке Evgen2 (и нынешнее положение дел в этом вопросе);
Участие в опросе о патрулировании (в августе 2008 года) (и нынешний статус патрулирования).
Признаю, что причиной появления Анастасии Львовой на Вики-конференции 2009 года в Санкт-Петербурге была моя к ней просьба, на выполнении которой я продолжал настаивать даже после того, как Анастасия дала понять, что это может привести к непредсказуемым последствиям. Во время присутствия на конференции я видел поведение Анастасии, она мне сообщила о своём намерении и о мотивах, его вызвавших. Подумав, я не стал ей препятствовать. Таким образом, я считаю себя полностью виновным в инциденте, произошедшем на ВК-09 и приношу свои извинения её организаторам и участникам, а также всем, кого он затронул косвенно. Приношу личные извинения Анастасии Львовой и Антону Сватковскому.
Заявляю, что целью, которую я преследую, присоединяясь к данному иску, является решение застарелого конфликта, приносящего вред как проекту вцелом, так и ряду его активных участников. Иск № 459 был попыткой кардинального решения, но, на мой взгляд, основывался на неверных предпосылках, вследствие чего не дал эффекта. Надеюсь, что арбитры не отложат поиск решения в этом конфликте, отклонив иск по формальному поводу, а рассмотрят ситуацию и примут более приемлемое решение. Перспективным способом выхода из ситуации я вижу ограничения на общение и на взаимные упоминания некоторыми участниками друг друга. Готов развёрнуто пояснить свою позицию, активно принимать участие в урегулировании конфликта, ответить на возникшие вопросы. --Rave 07:50, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Тогда уж на основную страницу пишите, а не на СО. Иначе рассматривать не будут. Пока заявка не принята/отклонена, она открыта для присоединения заинтересованных участников. --Сайга20К 07:59, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Поскольку ниже Rave отказался от своих требований в пользу требований участника Skydrinker, я возвращаю их сюда. — Claymore 12:41, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я отказался от них лишь частично, по просьбе арбитров. --Rave 18:10, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Rave, ты уже третий, кто извинился передо мной за не свои действия на Викиконференции, но Стася, насколько понимаю, продолжает считать их правильными. Сравни это с отношением Стаси к не своим действиям, которые она частично одобрила и которые от нее зависели не в меньшей степени. «Если оно направлено в адрес добросовестного участника, который не мог и не может повлиять на сложившуюся без его участия ситуацию?» - я не согласен с такой постановкой вопроса и доказывал это в мае. Если речь пойдет о полноценной апелляции, я готов аргументировать еще раз свою позицию. --Chronicler 15:52, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Антон, от твоей реакции на этот иск зависит довольно много, и мне кажется, что у тебя ни в мае, ни сейчас нет всей информации, нужной для того, чтобы правильно понимать поступки Стаси и её мотивы. Я готов поделиться своим видением ситуации, но желательно - в диалоге по e-mail или другим аналогичным способом. --Rave 18:10, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
«Антон, от твоей реакции на этот иск зависит довольно много» — Я могу заявить, что у меня нет личных претензий ко Стасе, хотя я не одобряю ряд её действий. И в мае я не требовал её бессрочной блокировки, а лишь требовал признать неправильность её поведения. Сейчас моя позиция сколько-нибудь существенно не изменилась, хотя добавились еще некоторые действия, которые я не одобряю. Я готов перед ней извиниться за те действия, которые могли показаться ей неэтичными и даже оскорбительными, но есть важные моменты, в которых я от своей позиции отступать не намерен. --Chronicler 19:57, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
«у тебя ни в мае, ни сейчас нет всей информации, нужной для того, чтобы правильно понимать поступки Стаси и её мотивы» - ну, чтобы иметь всю информацию, мне нужен лог истории правок её мыслей и эмоций ;) Если это будет апелляция, то пусть арбитры получат такую информацию. --Chronicler 19:57, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Написать мне можно, но лучше всё-таки сформулировать оценку ситуации на этой странице. --Chronicler 19:57, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
"целью, которую я преследую, присоединяясь к данному иску, является решение застарелого конфликта". Я согласен, что порядок действий должен быть именно таким: 1) Решение застарелого конфликта 2) Рассмотрение вопросов о способах взаимодействия Львовой и участников проекта. Попытка поменять этот порядок IMHO неизбежно приведет к эскалации напряженности в проекте. Могу ошибаться, но мне видится это именно так. --Samal 14:00, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
О заявлении участника DrBug
Последнее сообщение: 13 лет назад60 сообщений16 человек в обсуждении
Означенное предложение представляется мне выходящим далеко за рамки здравого смысла. Я совершенно не понимаю, почему вдруг, в ситуации, когда я не нарушал никаких правил, увидев в статье или обсуждении реплику Львовой, я должен буду обращаться к посредникам за разрешением на ответ или изменение текста (в статье), да ещё и в ситуации, когда большинство посредников могут быть для меня неприемлемы. Давайте тогда и Астрономера разблокируем, и, скажем, Верёвкина, а для тех, кто с ними не хочет общаться, создадим группу посредников. Все ответы на реплики указанных товарищей - лишь с разрешения посредников.--Yaroslav Blanter 09:20, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ярослав, а зачем вам общаться с участницей, если у вас к ней неприязнь?--skydrinker 09:23, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
С ней невозможно не общаться. Она участвует во всех обсуждениях, которые мне интересны, а её бот раазвешивает шаблоны в "моих" статьях.--Yaroslav Blanter 09:24, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Для этого и существуют посредники вместе с испытательным сроком. Т.е. она не будет участвовать в обсуждениях некоторое время, а потом мы сядем с вами за стол переговоров и попробуем решить вашу проблему.--skydrinker 09:27, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
А вы вообще считаете нормальным, что 9 (!) активных админов, в том числе 5 чекъюзеров, один действующий и 7 бывших арбитров, должны общаться с одной участницей исключительно через посредников? Они что, себя контролировать не могут? Фактически, это наложение на группу добросовестных участников персональных санкций, непонятно за что.--Сайга20К 09:30, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Посредничество-наставничество направлено не на них, а на Львову. Санкции наложены не на них, а на неё. Не вижу ничего странного. deevrod (обс) 09:34, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Если на нее, то вот пусть она мне и пишет через посредника, если угодно. С какой стати я и другие добросовестные участники должны кому-то отправлять свои сообщения для предварительной модерации? --Сайга20К 09:36, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я тоже скептически отношусь к необходимости двусторонней работы посредников. Вероятно, это было написано для того, чтобы предотвратить вызывание участниками из этой группы конфликтов. Но я не думаю, что их адекватные действия могут вызвать конфликт. А если они будут неадекватны (в чём я очень сильно сомневаюсь), то тут уже сработает предупреждение. deevrod (обс) 09:47, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Иван, неужели для Вас возможность публично прокомментировать действия участницы Lvova важнее отсутствия конфликтов и внесения участницей конструктивного вклада в проект? Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:01, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Для меня критически важно, чтобы Арбитражный комитет, представляющий мнение сообщества, не считал меня неадекватом, сообщения которого требуют предварительной модерации. --Сайга20К 10:36, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Владимир, меня заинтересовала ваша идея посредничества. Не могли бы вы подробнее написать об обязанностях посредников, чтобы я (и другие участники, думающие об участии в посредничестве) могли бы принять окончательное решение о заявке на такое посредничество? deevrod (обс) 09:22, 3 декабря 2009 (UTC)
Хорошо, я опишу свою идею подробнее на странице обсуждения заявки! Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:27, 3 декабря 2009 (UTC)
Ярослав, ответ состоит двух частей:
Во-первых, моё предложение направлено не на наказание тех или иных участников, а исключительно на разрешение имеющейся проблемы и на предотвращение возможных конфликтов. Предлагаемые меры не помешают конструктивной деятельности любого из указанных мной участников, но будут предотвращать возможность возникновения конфликтов (и я верю, что будут делать это весьма эффективно).
Во-вторых, с формальной точки зрения, среди указанных участников нет таких, в чьих действиях невозможно выискать действий по отношению к участнице Lvova действий, идущих вразрез с правилами и традициями проекта. Однако мне очень не хотелось бы это делать, так как сведёт рассмотрение к вопросу "кто кого сильнее обидел" вместо вопроса "как разрешить проблему".
Ну и Ваша реплика тоже свидетельствует о разумности моего предложения - если Вы будете и дальше сравнивать участницу Lvova с Астрономером и Верёвкиным или допускать сходные реплики, то работать в проекте ей точно не удастся, увы... Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:53, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я прошу Вас предьявить мне полный список моих действий "по отношению к участнице Lvova, идущих вразрез с правилами и традициями проекта". Хочу отметить, что до сегодняшнего утра относилась к участнице скорее положительно, не присоединившись ни к одному иску против нее (хотя было, за что). Однако, зачислив меня в стороны конфликата и предложив наложить на меня ограничения по взаимодействию со Львовой, ты меня оттолкнул от положительного взаимодействия. Well done.--Victoria 10:40, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Извини, Вика, я не хотел ни тебя, ни кого-либо другого из этого списка обидеть. Что ж, возможно, вам всем будут понятнее ощущения Львовой. На этих выходных этим займусь и пришлю тебе конкретику по электронной почте вне зависимости от этой заявки. Кстати, Ярославу и Ивану я тоже пошлю конкретику по электронной почте - и потом Вы уже сами думайте, прав я или нет... Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:09, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я уже многократно высказывался на эту тему: Я не буду никак реагировать на Ваше письмо, присланное по электронной почте. Можете даже не присылать.--Yaroslav Blanter 11:44, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ощущения Львовой мне понятны на протяжении всего ее творческого пути. Чего я понять не могу, это какое отношение эмоции имеют к написанию энциклопедии, а также почему тебя волнуют только ее чувства. Victoria 14:55, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Остиле поведения
Думаю, что сравнение Львовой с Астрономером или Верёвкиным некорректно. Да, Астрономер написал многие статьи, будь он не виртуал, его бы можно было разблокировать на тех же условиях. Верёвкин, насколько я знаю, в статьи вносил деструктивный вклад. Со Львовой ситуация иная — она приносила и приносит огромную пользу, но её стиль общения не нравится многим участникам. Рано или поздно, если не будет заблокирована, она привыкнет и будет вести себя более мирно. deevrod (обс) 09:34, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Она привыкала два года, с неё был снят флаг администратора, но становилось только хуже. Ладно, посмотрим, что она напишет арбитрам.--Yaroslav Blanter 09:37, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
В Львово-центрическом плане В.Медейко отсутствует один важный момент - выборы охранников на случай посещения А. Львовой общественных вики-мероприятий. Предлагаю отправить на доработку. wulfson 09:47, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Если вам нужны охрана - обращайтесь в специализированные охранные предприятия, ЧОПы, или во вневедомственную охрану, отдел "К". Вам выдадут брелок и установят тревожную кнопку. Впрочем, решать подобные вопросы нужно не на странице иска об разблокировке аккаунта.--skydrinker 09:54, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Сергей, Ваша реакция также свидетельствует о разумностицелесообразности моего предложения, увы... Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:56, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Согласен с Владимиром, если обращения к участнице будут выглядеть в таком тоне, то без посредников не обойтись. Налицо - провоцирование дальнейшего конфликта с вашей стороны и отсутсвие добрых намерений.--skydrinker 10:01, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Владимир, я официально заявляю, что требование отправлять мои сообщения для Львовой, в случае её разблокировки, для премодерации другому участнику я считаю необоснованным наложением персональной санкции, нарушением ВП:ПДН, да и просто унизительным и оскорбительным. --Сайга20К 10:14, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Тогда, Иван, Вы теперь должны хорошо понимать ощущения участницы Lvova: произведённую блокировку её учётной записи она точно также "считает необоснованным наложением персональной санкции, нарушением ВП:ПДН, да и просто унизительным и оскорбительным." И у неё на это не меньше оснований, чем в у Вас; тем более с учётом тяжести санкций. (Вас тоже вряд ли можно назвать безгрешным по отношению к ней - если будете настаивать, обосную.) Пожалуйста, попробуйте мысленно поставить себя на её место - и Вам должно многое стать понятнее... Я очень Вас прошу - попробуйте, поразмышляйте. Заранее спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:26, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Прекрасно понимаю. Например, на мне висят два предупреждения от АК, одно из которых я считаю не особо обоснованным, но понимаю логику и мотивы принявших такое решение арбитров, посему не имею к ним претензий. Теперь насчет моей безгрешности - да, пожалуйста обоснуйте. Как я понимаю, вопрос в истории со снятием флага, ибо ни до этого, ни после этого я с участницей не пересекался. --Сайга20К 12:35, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
В целом - да, я имею в виду именно тот эпизод. Плюс, если память меня не подводит, была ещё одна неудачная реплика - я проверю на выходных. Я очень рад, что Вы понимаете ощущения Львовой. Кстати говоря, я совершенно не случайно отнёс Вас к участникам, психологическая несовместимость которых с Львовой не очевидна, а лишь вероятна... Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:48, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Прошу прощения, я, возможно, что-то пропустил, но сейчас её недопуск на вики-мероприятия как-то регулируется? --VPliousnine 10:03, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Это я взял на себя. Подобных инцидентов впредь не будет. --Rave 10:54, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Разрешение данного конфликта является не частным интересом участницы Lvova, а общественным интересом сообщества русскоязычного раздела Википедии
Это абсолютно верно. Возможность работать в проекте участницы, которая может полить меня водой на викивстрече и обладает гипервысокой степенью обидчивости (последние несколько случаев её общения со мной на IRC и Викиконференции жутко напоминали мне троллинг в мой адрес), делающей невозможным общения с нею всеми участниками, кто применял какие-либо санкции в её отношении или был просто с ней не согласен, является действительно общественной проблемой, связанной с четвёртым столпом.
Участница Lvova выражает очень сильное желание работать в проекте и способна это делать (она успешно работает в других проектах Wikimedia). Она чрезвычайно тяжело переживает происходящее, и за прошедшие более чем полгода восприятие ситуации стало более острым.
Того факта, что с ней очень затруднительно работаь, это никак не умаляет.
Участница Lvova осознаёт неправильность ряда своих действий
В посте в её ЖЖ о поливании водой на Викиконференции это было особенно заметно.
однако совершённые в отношении неё действия по степени ошибочности значительно превосходят её действия.
Владимир, так мы дайдём до того, что логика «он меня забанил в Википедии, давайте-ка его изобьём» станет допустимой в Википедии.
Ключевым вопросом является взаимная психологическая несовместимость между участницей Lvova и рядом участников
А вам не кажется странным, что в ряд участников, имевших конфликт с ней, входят как минимум трое членов АК (Wulfson, Андрей Романенко, Ярослав Блантер), а по отношению к двум из трёх истцов принимали меры АК или администраторы?
Участники Ilya Voyager, EvgenyGenkin и Kv75 имеют мотивацию препятствовать разблокировке участницы Lvova по причине личных неприязненных отношений.
Насколько мне известно, между этими участниками и Львовой были друженственные отношения. По крайней мере она вроде бы за них голосовала на выборах АК-7.
Участник Ilya Voyager прошёл в арбком «на грани», причём в значительной степени именно из-за затронутого в заявке вопроса.
Владимир, Илья прошёл в АК. И является арбитром. Dixi? vvvt 10:10, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Вы хотите сказать, что Львова из-за всего этого не должна работать в Википедии. Повторюсь ещё раз: почему вандалам, не приносившим практически пользы Википедии, шанс давали, а участнице, принесшей Википедии огромную пользу, но при этом доставившей немало вреда, шанса дать нельзя? Понять, почему вы думаете, что она сохранит системную конфликтность, можно, но почему вы считаете, что конфликтность эта не может быть ограничена посредниками-наставниками? deevrod (обс) 10:22, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Вандалам (и, кстати, не только вандалам) давали шанс после того, как они осознавали проблемы, приведшие к их блокировке. В случае с Львовой, я такого осознания пока не вижу. Возмножно, в письме к арбитрам, которое нам обещали, такое осознание будет. Пока я вижу только желание вернуть её в проект, как будто бы ничего не было, да ещё и наложить на ряд участников персональные санкции. Я не против её возвращения в проект в принципе, но я не вижу в нём никакого смысла, если она будет вести себя так же, как и раньше, до и после разблокировки.--Yaroslav Blanter 10:30, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Вы действительно думаете, что Самохвалов, когда был разблокирован, осознал проблемы, приведшие к его блокировке? Тогда почему же он был сразу почти после разблокировки заблокирован? А насчёт осознания мы ещё ничего не знаем — инцидент с обливанием произошёл относительно давно, не помню, чтобы Львова с тех пор высказывалась о своей безаппеляионной правоте. Надо получить от Львовой комментарии. К тому же, понимание может прийти к ней во время наставничества. deevrod (обс) 10:41, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Самохвалов сделал заявление в заявке, которое оказалось для арбитров убедительным, и они его разблокировали. Собирался ли он на самом деле вандалить, или собирался работать добросовестно, мы не знаем, и это, в некотором смысле, не так важно. Были и другие случаи, когда участника разблокировали, а потом приходилось блокировать обратно - тот же Ярославлев из последних. Но это не значит, что их надо разблокировать просто так. Что касается конкретно обливания водой, то сразу после него Львова в своём блоге сделала заявление, из которого я делаю вывод, что она считает себя на 100% в этом эпизоде правой. --Yaroslav Blanter 10:50, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Процитированная мной фраза Львовой: "Реальных действий, ведующих к выходу из системы, чтобы можно было после этого обсуждать наличие/отсутствие желания войти обратно, я не совершала (хотя, конечно, обливание водой™ уже близко к тому, но оно таки следствие, а не причина)" противоречит такому утверждению. Впрочем, я предлагаю задать этот вопрос самой Львовой и, не строя догадок, получить ответ: она не из тех, кто будет лгать ради разблокировки... Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:02, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Мне кажется, что эта фраза моё утверждение на 100% подтверждает (если её перевести на русский язык, она звучит так: я во всём права, кроме, может быть, обливания водой, а меня обижают просто так, да и облить водой меня вынудили"). Решать, впрочем, арбитрам. Заодно замечу, что подачу заявки об апелляции в АК-9, а не в АК-8 я иначе как игрой с правилами, считать не могу.--Yaroslav Blanter 11:11, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Мне кажется, это неверный перевод: она говорит о том, что не во всём права, но не совершала действий, за которые изгоняют из общества, кроме одного, которое близко к этому; при этом её действие спровоцировано обстоятельствами. В принципе, это верно - блокировок, не признанных необоснованными, у неё до бессрочной блокировки не было. Однако предлагаю дождаться её собственных комментариев.
Что касается вопроса, почему выжидали нового состава арбкома, то я могу только догадываться (я ведь присоединился к уже поданной заявке); полагаю, отчасти это сделано по причине нежелания того, чтобы заявка рассматривалась в неполном составе. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:25, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Владимир, почему-то скадывается ощущение, что под видом "защиты" Львовой фактически ты и некоторые другие "участники" ведут травлю активных и уважаемых участников проекта. Я совершенно не хочу касаться темы разблокировки Львовой, если АК решит, что её нужно разблокировать, то так оно и будет, однако, я не могу понять и интерпретировать в рамках ВП:ПДН и прочих целей Википедии "наезды" с твоей стороны и со стороны одного из твоих "коллег", пусть часто в завуалированной форме, на многих адекватных участников. Я полагаю, что тебе и "коллегам" следует воздержаться от подобной деятельности, а арбитрам нынешнего созыва, как мне кажется, подобную деятельность следует адекватно пресекать. Wind 12:02, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Максим, прошу тебя извиниться за подобные предположения. 1) Я никогда никого не травил; 2) я всегда был искренен в защите Львовой; 3) моё дополнение к заявке не содержит "наездов". Утверждения о том, что я якобы кого-то травлю или прикрываюсь защитой Львовой для каких-то иных целей для меня оскорбительны. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:14, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Владимир, я не хочу с тобой спорить, не думаю, что мы прийдем к общему знаменателю. Я высказал своё впечатление, которое у меня возникло при прочтении твоих исковых требований и реплик на этой странице. Не исключаю, что у тебя другое мнение по этому вопросу, но подозревать наличие злых намерений по отношению к Википедии (а это и только это играет роль в данном проекте) в отношении большой группы людей, перечисленной тобой в исковых требованиях и предложения по наложению на этих участников необоснованных ограничений, плюс некоторые твои реплики на этой странице обсуждения не позволяют мне думать иначе. Впрочем, я буду рад, если я ошибаюсь. Пусть твои реплики оценят третьи, незаинтересованные, лица, Wind 12:24, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Максим, я не единым словом в своём дополнении не сказал о том, что у указанных участников есть какие-то злые намерения по отношению к Википедии. Я чётко и недвусмысленно указал, что причина - их взаимная психологическая несовместимость с участницей Lvova. Пожалуйста, дезавуируй свою реплику. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:31, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Владимир, я ещё раз перечитал твои исковые требования. Извини, но я не могу забрать свои слова назад, т.к. из твоих заявлений следует, что большая группа участников проекта (многие из которых, кстати, изначально очень хорошо относились к участнице Львовой) по причине некоей никак не доказуемой и вообще непонятно, откуда взятой "психологической несовместимости" должны быть ограничены в правах. Wind 12:48, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Владимир! А почему бы вам всё-таки не пересмотреть пункт о запрете посылки сообщений Львовой от «неблагоприятных» участников? Ведь если настаивать на нём, можно не добиться снятия блокировки. Что думает об этом Львова? deevrod (обс) 12:41, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Родион, я согласен, что он требует переформулировки, и раздумываю над тем, как именно это сделать. Со Львовой я свяжусь позже... Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:44, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
На мой взгляд, самый простой способ — удалить эту часть посылки, сделав запрет односторонним, исходя из ПДН касательно этих самых «неблагоприятных» участников. В конце концов, мы ж, по идее, не в игры играем вида «всем сразу сделать хорошо». --VPliousnine 13:29, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Виктор, не читая Вашей реплики, именно так и сделал. Посмотрите, пожалуйста, что Вы думаете по этому поводу? Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:36, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Мне кажется, так намного лучше, но надо бы ещё спросить указанных лиц (и АК). --VPliousnine 13:59, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
А можно поимённо перечислить "некоторых других участников"? Без намёков и умолчаний? а то складывается такое впечатление, что в википедии есть некая "ось зла"?--StraSSenBahn 12:33, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ilya Voyager, EvgenyGenkin, Kv75, Wulfson, Mstislavl, Yaroslav Blanter, Роман Беккер, Андрей Романенко; а также, вероятно, Putnik и Сайга20К--Yaroslav Blanter 12:39, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Это не те участники. StraSSenBahn спрашивает, кто «травит» перечисленных вами участников. deevrod (обс) 12:46, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я имел в виду участника Skydrinker и реплики вроде этой или этой. Wind 12:48, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо. Первая реплика мне тоже не очень нравится, но вот насчёт негатива содержащегося во второй я бы поспорил. Вот это - [1] - хуже.--StraSSenBahn 13:01, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Коллеги, АК решил не обращать внимания на мелкие нарушения ВП:ЭП на этой странице, сделанные в пылу дискуссии, и я настоятельно попросил бы вас воздержаться от составления списка таковых. Дядя Фред 13:34, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Тогда я настоятельно прошу объяснить, почему реплика приведённая мной трактуется как нарушение ВП:ЭП, а не ВП:НО?--StraSSenBahn 13:41, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
На мой взгляд (если это мнение кого-нибудь интересует), это расхождение в ссылках на правила можно игнорировать. --VPliousnine 13:59, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Меня интересует. Но мне тут уже давно говорили, что я буквоед.--StraSSenBahn 14:13, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Если участник подвергается критике, значит, он не «уважаемый». --Grey horse 14:04, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
«Ключевым вопросом является взаимная психологическая несовместимость между участницей Lvova и рядом участников.» — к сожалению, когда этих участников настолько много и они настолько разные (ведь еще не все перечислены), то это следует назвать уже по-другому — возможная психологическая несовместимость участницы Lvova с работой в Википедии. В таком виде ограничения для списка из 12 участников кажутся мне нелепыми. Однако лично я не согласился бы с такой постановкой вопроса — в подавляющем числе случаев у меня складывалось вполне благоприятное и адекватное впечатление от её деятельности. При этом в перечень участников не попал я, хотя Стася не один раз в последнее время заявляла, что не желает со мной общаться — хотя я вполне готов поговорить с ней на нейтральные темы. --Chronicler 20:28, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Цитирую: "Того факта, что с ней очень затруднительно работаь, это никак не умаляет." Я довольно много работал совместно с участницей и не могу подтвердить данное заявление. Напротив, совместная работа, о которой я упомянул, для меня является примером эффективного, возможно даже чрезвычайно эффективного сотрудничества. Стася способна развивать идеи других участников в совершенно непредсказуемом ключе, проявлять инициативу, находить эффективные пути решения сложных проблем, при этом действует она самостоятельно, а взявшись за дело, доводит его до конца. Все высказывания в данном сообщении выверены и основаны на опыте работы в проекте Связность. Ещё один пример, опровергающий данное высказывание — проект Банк Обещаний (кажется, так называется), организованный Стасей и предназначенный именно для конструктивного и эффективного сотрудничества. Мне очень жаль, что автором данного сообщения является тот, кто его написал. Хотелось бы также высказаться по " вам не кажется странным, что в ряд участников, имевших конфликт с ней, входят как минимум трое членов АК". Отношения между членами АК и Анастасией следует рассматривать в привязке к решению, приведшему к бессрочной блокировке. До этого решения отношения могут быть любыми и для данного рассмотрения не важны. После этого решения любой заблокированный участник был бы склонен к неприязненным отношениям, а любой арбитр к оправданию правильности своего поступка — такова природа человека. Mashiah 22:44, 16 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Комментарий Арбитражного комитета
Последнее сообщение: 13 лет назад12 сообщений8 человек в обсуждении
Уважаемые заявители. На данный момент АК считает, что апелляция на решение о блокировке и требование о разблокировке принципиально несовместимы в одной заявке. Просьба к заинтересованным сторонам согласовать требования или представить их в виде отдельных заявок. Сколько времени может потребоваться для решения этого вопроса? Желательно это сделать, например, до конца дня. --Blacklake 10:09, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
А можно поинтересоваться причинами? Хотя бы в общих чертах? Вроде бы одно с другим связано достаточно крепко?--StraSSenBahn 10:11, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я считаю, что пересмотр ряда позиций в решении о блокировке и сама разблокировка имеют между собой связь. Если арбитры считают, что разблокировка возможна и без пересмотра данных вопросов, тогда действительно можно их вынести в отдельный иск.--skydrinker 10:17, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Если совсем в общих чертах, то апелляция предполагает пересмотр предыдущего решения, а иск о разблокировке - решение вопроса о том, отпали ли обстоятельства, ставшие причиной блокировки. Кроме того, от заявки может зависеть состав АК. --Blacklake 10:33, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Лично я против рассмотрения заявки с позиций "отпали ли обстоятельства, ставшие причиной блокировки". Однако соглашусь с любой позицией, сформированной участниками skydrinker, Rave и StraSSenBahn, в том числе и с той, против которой я высказался. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:53, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я согласен на любые манипуляции с моим дополнением, производимые арбитрами (за исключением отводимого) и участниками skydrinker, Rave и StraSSenBahn. В том числе редактирование, переформулирование, перенос, удаление любых частей моего дополнения. Мне кажется, что вопрос признания недочётов решения о блокировке и вопрос разблокировки так или иначе связаны, и лично я пока не вижу, как их можно разделить наилучшим образом, хотя ещё подумаю над этим. Поэтому пока оставляю решение на усмотрение остальных. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:40, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Так как моё предложение о восприятии иска как заявки о пересмотре решения стало причиной этой просьбы, то я, в надежде на то, что арбком не отклонит иск по формальным правилам, отзываю его в пользу позиции и формулировок Скайдринкера. Однако, я, как и Владимир, против рассмотрения иска с позиции "отпали ли обстоятельства, ставшие причиной блокировки". --Rave 11:11, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемые заявители, является ли текущая редакция заявки окончательной? --Dmitry Rozhkov 13:49, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я закончил редактирование своего дополнения. Прошу учасника skydrinker утвердить окончательный вариант требований на его усмотрение. Если он считает, что мой текст противоречит его, мой текст можно удалить из заявки. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:14, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати, вот именно это и приходило мне в голову в первую очередь, но Blacklake уже всё ясно высказал. В частности, если это апелляция, то отвод Ильи Вояджера неизбежен (к счастью, он единственный в составе, кто принимал то решение), а вот если это требование о разблокировке в связи с изменением обстоятельств, то здесь дело другое. Кроме того, если это апелляция, прошу добавить меня в стороны заявки (не все мои доводы у меня тогда была возможность и необходимость детально прокомментировать); если это заявка о разблокировке, этого не требуется. --Chronicler 15:46, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый Skydrinker, пункт 6 ваших текущих требований содержит запрос на пересмотр решения по заявке № 459. Арбитражный комитет напоминает вам, что по его мнению вопрос о разблокировке участницы Lvova (в том виде, как его сформулировали вы и участник DrBug в первых редакциях своих требований) и оспаривание решения по заявке 459 лучше рассматривать в отдельных заявках. От этого зависит состав заинтересованных сторон и арбитров, принимающих участие в решении. — Claymore 14:19, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый Claymore, вопрос о том, чтобы снять с участницы обвинения в совершении преступлений напрямую связан с разблокировкой (нет состава преступления - нет наказания). Мы не подаем иск о разблокировке с признанием всех обвинений вплоть до растления малолетних, так их мы не согласны с этим. Мы лишь признаем конфликтность между участниками и для этого в требования включены некоторые пункты на ограничение редактирование и т. д. В любом случае, я прошу уважаемых арбитров не акцентировать большое внимание на формальностях иска. У нас есть резервный арбитр, который может вполне успешно заменить одного из основных арбитров которому дан отвод. skydrinker 14:33, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Sheer heart attack
Последнее сообщение: 13 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Удивлён, причём приятно удивлён, что этот иск имеет место быть. Ещё есть участники, способные подать такой иск! Честно говоря, я и сам о таком иске подумывал, но только в совокупности ещё с парочкой дел и через пару месяцев . Надеюсь на разблокировку и урегулирование этого конфликта.--Liar, liar, they never ever let you win 10:50, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Просьба Kv75
Последнее сообщение: 13 лет назад13 сообщений8 человек в обсуждении
Я считаю, что данная заявка не должна приниматься к рассмотрению по формальным причинам. Но если уважаемый Арбитражный комитет примет эту заявку к рассмотрению, прошу дать мне возможность до вынесения решения присоединиться к заявке с соответствующим заявлением. Kv75 11:14, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Не вижу формальных причин для отклонения иска. Даже если они есть, то поставленный в иске вопрос гораздо важнее, чем соблюдение формальностей, потому что ИВП. А насчёт второго я не понял: вы хотите высказаться по поводу заявки или же участвовать в её рассмотрении наравне с арбитрами? deevrod (обс) 11:32, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Присоединиться к заявке. Поскольку я считаю себя пострадавшим (на ВК-2009) от действий обсуждаемой экс-участницы, я с полным правом считаю себя стороной заявки (уж заведомо не меньшей, чем Drbug). Kv75 11:43, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
АК считает, что присоединение к иску после его принятие не допускается. Вы можете присоединиться к иску на более ранней стадии, пока ещё не все участники, заявленные в качестве сторон, сделали свои заявления. NBS 17:17, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Данный иск - о разблокировке, поэтому присоединяться к нему с вашей стороны и писать какие-то заявления на странице иска я считаю неуместным, ибо вы выступаете против. Если есть что-то сказать по существу или же просто хочется поговорить на данную тему - прошу пожалуйста здесь на странице обсуждения. Либо подавайте отдельный иск.--skydrinker 20:24, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ну допустим, Слава напишет отдельный иск. Всё равно все составы АК все смежные иски рассматривают совместно, никакой разницы все равно не будет. EvgenyGenkin 20:29, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Мне предлагается разбить заявку на две части - по разблокировке и по пересмотру решения. В то же время появляются участники, которые хотят выступить в этом же иске как "пострадавшие", причем в статусе истца. Это не уместно. --skydrinker 20:33, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Если бы этот иск был бы некоторое время раньше, то да, были тогда в исках АК понятия "истец"/"ответчик" - теперь же перешли на просто обобщенно "заинтересованные участники". Кроме того, даже с оглядкой назад, скажите спасибо вашему со-истцу DrBug за включение в иск некоторых санкций в отношении 12 участников, причём трёх очень даже конкретизированно, что явным образом сделало их ответчиками. Alex Spade 20:57, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Мне кажется, что я в этой ситуации не менее заинтересованное лицо, чем Вы. По крайней мере, Вы не были организатором ВК-2009. Если я не могу присоединиться к этой заявке, то из этого следует, что Вы не можете её подать. Kv75 21:09, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Арбитражный комитет готов выслушать заявление любого участника, который считает себя заинтересованной стороной заявки. Если с точки зрения арбитражного комитета требования заинтересованных сторон лучше изложить и рассмотреть в отдельных исках, мы уведомим стороны перед принятием иска. — Claymore 21:05, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Комментарий Esp
Последнее сообщение: 13 лет назад7 сообщений3 человека в обсуждении
Если иск будет принят, я также готов предложить услуги посредника или помощника посредника. Кроме того, хочу заострить внимание на следующих моментах:
Считаю полезным предоставить Львовой возможность работать в OTRS. Наверное, следует прописать это в исковых требованиях.
Ранее я (и многие участники) говорили, что прошлое сомнительное решение по бессрочной блокировке Львовой нисколько не помешает ей (и иным лицам) посещать вики-встречи.
Есть интересный момент по АК:459. Иск подан 8 мая в 21:12, решение размещёно 9 мая 01:15, то есть прошло около четырёх часов (!). Однако имеется надёжная информация, что обсуждение в реальности продолжалось порядка 20-30 часов. В связи с этим возникает резонный вопрос, когда произошло пресловутое 20-часовое обсуждение: до принятия или после принятия иска? Стоит отметить, что один из арбитров (опытнейший участник Павел Каганер) подчеркнул, что обсуждение «прошло стремительно, полностью уложившись в промежуток, когда меня не было в онлайне». Я вижу здесь некоторое несоответствие.
Я настаиваю на отводе уважаемого Ильи Вояджера от рассмотрения иска и отводе от участия в дискуссии арбитров. Безусловно, Илья весьма существенным образом замешан в конфликте. Он ранее был лично знаком с Львовой и сам говорил: «если бы я мог взять самоотвод, сославшись на дружеские отношения с ответчицей и связанную с этим ненейтральность, то я бы это сделал…». Рекомендую также прочитать дискуссию, где Илья пишет: «она сказала (имя удалено), который к тому моменту подошел, кивая на меня — „вот, этот человек будет меня десисопить!“. Я бросил, „да не буду“», «это действительно может быть попыткой манипуляции мной», реплики Ильи вроде «вп:неженят» (аллюзия на редирект Лььвовой «вп:нелечат»). Полагаю, что это является доказательством ненейтральности Ильи в этом вопросе. Кроме того, предыдущее решение вызвало много нареканий и напряжённость в сообществе, поэтому я уверен, что из уважения к сообществу следует отстранить Илью от иска. Разумеется, ему дозволяется оставлять комментарии в качестве простого участника. -- Esp 14:17, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я всё-таки не вполне понимаю, в чем я обвиняюсь — в том, что отношусь к Стасе слишком хорошо, или в том, что имею с ней острый личный конфликт? :) Ilya Voyager 16:54, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
В том, что Вы относитесь к ней крайне ненейтрально, она воспринимет Вас как крайне ненейтрального участника и в том, что Ваше стремление участвовать в обсуждении Комитета может негативно сказаться на восприятии решения в Сообществе. Ведь есть же резервный арбитр... -- Esp 07:55, 5 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
А сколько ещё пользы она могла бы принести проекту, если бы не блокировка! Например, у en-wiki коллег есть хостинг Фликр, который является важным источником свободных изображений. А ведь Львова (как активный и целеустремлённый волонтёр) могла бы способствовать тому, что российские фото-хостинги стали бы предоставлять пользователям возможность размещать свои снимки под свободными лицензиями... Это позволило бы закрыть многие проблемы в части свободных картинок. -- Esp 15:09, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Что касается работы со СМИ, то я хотел бы уточнить один момент. В публикациях, появившихся уже после бессрочной блокировки ([2]; [3], говорится: «Анастасия Львова, представительница русскоязычного раздела онлайн-энциклопедии, рассказала…». Между тем у русской Википедии вообще не может быть представителей (так как это не юридическое лицо), а менее всего можно считать таким представителем бессрочно заблокированную участницу. Конечно, исходя из ВП:ПДН, мне кажется наиболее вероятным, что это просто ошибка журналиста, однако возможность преднамеренного введения в заблуждение относительно статуса тоже исключать нельзя. Хотелось бы уточнить этот вопрос. --Chronicler 19:56, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
В данном случае, по-моему, очевидно, что это фигура речи. Вроде «представитель фауны Африки» (хотя фауна Африки тоже не юридическое лицо). -- Esp 07:55, 5 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ну допустим. Хотя, конечно, «представитель Википедии» (даже если плохо понятно, что это значит), звучит солиднее, чем «читательница Википедии», но это уже выходит за пределы данного иска. --Chronicler 17:43, 5 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Комментарий Wind
Последнее сообщение: 13 лет назад20 сообщений7 человек в обсуждении
Мотивация иска, особенно в части дополнения от Drbug, поражает воображение. Я мог бы понять иск, целью которого была бы разблокировка Львовой с целью её конструктивной работы по улучшению конента Википедии. По хорошему, такой иск должен исходить от самой участницы, которая бы должна была как-то продемонстрировать добрые намерения как по отношению к Википедии в целом, так и по отношению к конкретным участникам, в конфликт с которыми она оказалась ввязана в результате её прошлых и недавних действий (вроде истории на Викиконференции). Вместо этого иск подаётся другими людьми, участник Drbug по сути констатирует в своём исковом заявлении, что разблокировка приведет к конфликту, для разрешения которого он предлагает наложить ограничения на большое количество участников, большая часть из которых ещё и бывшие и актуальные арбитры (т.е. участники, которым сообщество больше всего доверяет). Мне кажется, что с такой мотивацией иск явно противоречит цели Википедии - созданию энциклопедии. Дополнительные конфликты совершенно не нужны. Конструктивная работа - да, конфликты - нет. Жаль, что это не понимает Владимир. Повторю ещё раз: Конечно же, конструктивная работа Львовой вполне может пойти на пользу Википедии. Но ни в коем случае не ценой конструктивной работы десятка других участников. Wind 14:55, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Как мне кажется, Владимир хотел всего лишь предложить, чтобы в случае необходимости взаимодействия между "антагонистически настроенными участниками" это взаимодействие шло не напрямую. Ведь никто не считает это взаимодействие необходимым и обязательным сразу. А в итоге всё каким-нибудь образом устаканится.--StraSSenBahn 14:59, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Конечно, устаканится. Скорее всего, очередной бессрочкой. Kv75 15:32, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Чтобы бессрочкой не закончилось, и нужны наставники-посредники. deevrod (обс) 17:29, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я, честно говоря, совершенно не уверен, что её конструктивная работа может пойти на пользу проекту. Во всяком случае, до сих пор эта конструктивная работа сопровождалась конфликтами. Проект связность - пожалуйста, получите вселенский спор о том, где должны стоять шаблоны и какого они должны быть размера. (В статье Джулия Локтев, на которую я лично потратил полчаса, чтобы расставить на неё ссылки, я не откатываю этот идиотский шаблон только из-за полной бесполезности - всё равно придёт бот и поставит заново, а защитить страницу от правок бота я не могу). Хорошие статьи - каждая проходила со скандалом, доработкой, какими-то противостояниями на страницах обсуждения - почему-то только та, которая написана со мной прошла гладко - с чего бы это? Проект Ирландия - может быть, кто-то уже забыл скандал с трилистником на пустом месте? Патрулирование - я уж даже комментировать не буду, как она подвела итог опроса по включению видимых пометок. То есть всё, что она делает вроде как конструктивно, сопровождается потерями времени в два раза большими, чем если бы это делали другие участники, возможно, медленнее, но без скандалов. Да, если бы удалось разделить скандалы и вклад, я бы согласился, что имеется положительное воздействие на проект. Только что-то не получсется у меня эти две вещи пока разделить. Где вклад - там, получается, скандалы и привлечение к себе внимания. --Yaroslav Blanter 15:22, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Почему Вы считаете этот шаблон идиотским? И считаете ли Вы допутимым такое выражение? --Кондратьев 15:35, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
По отношению к шаблону, насколько мне известно, такое выражение не нарушает никаких правил. Идиотским он является, потому что уродует статью, не давая ниочего взамен. Ссылки на статью стоят - одна из дизамбига, одна из списка. Их обе поставил я сам. Статья, как легко видеть, лучше, чем во всех других разделах Википедии. То, что по правилам проекта "Связность" ссылки на статью из дизамбигов и списков не считаются - мне кажется, это их проблема, а не моя. Я уже год как знаю, что на эту статью не ссылаются другие статьи Википедии, не являющиеся списками. Если кто-то хочет видеть такие ссылки, пусть он напишет одну из статей Мужахоева, Зарема, Уильямс, Луиза или хотя бы приведёт в порядок статью о малобюджетном американском кинематографе (на помню, как она точно называется), ну, или создаст статью на уровень ниже. Я этого делать не буду, и ситуация, при которой я могу избавиться от этого шаблона только в том случае, если напишу новую статью, мне представляется мало соответствующей целям проекта. --Yaroslav Blanter 15:47, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Жаль, что Вы руководствуетесь формальными правилами и своими эмоциями. По конкретной статье решение простейшее, и Вы его знаете - вписать эту статью в список исключений робота. А вообще, жаль, что действуют двойные стандарты, - будь на Вашем месте менее раскрученый участник, к нему, скорее всего, отнеслись бы строго. --Кондратьев 16:02, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Первый раз слышу про такое решение. Когда я обратился к самой Львовой, она мне его не предложила. Почему к кому-то надо отнестись строго за описание шаблона как "идиотского", я не вижу, но если Вы усматриваете тут нарушение правил, обратитесь, пожалуйста, к арбитрам, которые следят за порядком на этой странице. --Yaroslav Blanter 16:10, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Видите, достаточно было поднять проблему, и он сразу решилась. Спасибо Dimitris! Также есть специальный шаблон {{Bots}}. Ваше высказывание о шаблонах считаю непремлемым. Постарайтесь, пожалуйста, воздерживаться от подобных высказываний. --Кондратьев 17:32, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Пожалуй, с меня хватит. Я на этой странице больше высказываться не буду.--Yaroslav Blanter 17:36, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Поставил худо-бедно на статью про Локтев ссылку с одной из статей, на которую она ссылается, теперь должно быть хорошо. --Dimitris 16:14, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Может и так. В любом случае, я хотел сказать, что Львова должна как-то показать, что она не хочет подобных конфликтов в будущем. Пока что из иска этого никак не следует. Wind 15:31, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Думаю, что для этого и будут нужны посредники, доброжелательно относящиеся к участнице, которые смогут, надеюсь, в начале же гасить конфликты и не допускать усиления их масштаба. --Dimitris 16:14, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
В первую очередь нужно желание самой участницы эти конфликты не провоцировать. В связи с этим вспоминается сочинение самой же участницы о том, что Википедия не является средством привлечения к себе внимания. Не нужно, чтоб вокруг участницы было несколько посредников для гашения конфликтов. Нужно, чтоб конфликтов просто не было. Wind 16:31, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
То есть вы отрицаете идею наставничества в принципе? deevrod (обс) 17:08, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я считаю наставничество возможным и необходимым тогда, когда нужна помощь участнику, в общем-то хотящему хорошего Википедии, но не понимающему правила и принципы проекта. Когда наставник может разъяснить участнику, что правильно, а что нет и как нужно поступать в том или ином случае. Не знаю, насколько подобный подход применим ко Львовой. Wind 17:18, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Львова, несомненно, хочет хорошего Википедии и пытается делать. Принципы проекта она, несомненно, понимает, но ей зачастую бывает трудно интерпретировать принципы на конкретный случай. Именно этим и должны заниматься наставники. В данном случае они нужны, чтобы в случае разблокировки смягчать конфликт. Я думаю так. deevrod (обс) 17:26, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Не спорю, может и так. Хотелось бы однако услышать, что по этому поводу думает сама Львова. Wind 17:42, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 13 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Я согласен, что метапедическая деятельность Львовой была достаточно спорной и вызвала определённые конфликты. Поэтому думаю, что (во всяком случае, пока явно не показано стремление к обратной позиции) допускать её до правок в этой области нецелесообразно; впрочем, этого и не будет, разумеется. В то же время деятельность Львовой в написании новых статей и поддержании проекта Ирландия была достаточно полезной, хотя и там случались конфликты. Мне кажется, что конфликты в экзопедической части более решаемы и разруливаемы, поэтому посредники (при условии, конечно, согласия подопечной подчиняться их советам) могут их погасить, хотя, конечно, посредников должно быть несколько. Нахожу, что при условии согласия Львовой на подчинение посредникам допуск её до пространства статей будет возможен и даже полезен, хотя, разумеется, следует воспретить ей предпринимать какие-либо значительные действия в проекте Ирландия, ИС, ХС или написании совместных массивных статей без санкции посредников. Однако мне кажется, что в данном случае есть добрые намерения участницы по отношению к проекту, и её разблокировка будет полезна как для участницы, которая, как я надеюсь, сможет изменить своё поведение в соответствии с традициями проекта в ответ на жест доброй воли со стороны АК, так и для раздела, поскольку, надеюсь, общая положительность вклада Львовой в контент статей всё же признаётся сообществом. В случае же явного изменения позиций Львовой надеюсь на уменьшение контроля за её действиями. Разумеется, всё это применимо только в том случае, если Львова сама попросит арбитров о разблокировке и принесёт извинения за действия, оскорбившие других участников проекта. --Dimitris 18:00, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я писал в тексте заявке, что она очень даже в курсе и в ближайшее время арбитры получат необходимое письмо.--skydrinker 18:49, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Уже 10ое число - я не вижу доказательств того, что участница в курсе и поддерживает подачу иска. #!George Shuklin 16:15, 10 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Читайте внимательнее страницу иска, сообщение, высланное от Львовой арбитрам было размещено несколько дней назад!--skydrinker 16:17, 10 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Комментарий Alex Spade
Последнее сообщение: 13 лет назад7 сообщений2 человека в обсуждении
Ни имею ничего против разблокировки участницы Lvova (считая её блокировку 8 мая 2008 некоторым образом избыточной санкцией), но.
Мелкое, но важное процедурное замечание (его уже озвучивали выше другие участники, но я хотел бы его ещё раз акцентировать). Хотелось бы убедиться, что участница желает разблокировки из её собственных слов, и не просто разблокировки, а именно разблокировки под теми унизительными условиями (я их действительно считаю унизительными), которые обозначены в иске.
Замечание о возможных действиях в отношении других участников (опять же его уже озвучивали выше другие участники, но я хотел бы расширить его). Я нахожу слова участника DrBug в части раздела "Предотвращение конфликтов" по отношению к 12 участниками (я принципиально не буду считать, сколько из них являются администраторами/(экс)арбитрами) грубым нарушением ВП:НО/ВП:ЭП в части обобщенного тезиса "оценивайте действия участников, а не их самих", тем более, когда эти действия демонстративно скрыты за фразой "У меня есть ряд свидетельств тому...; по просьбе арбитров я готов эти свидетельства предоставить." Хотя я считаю, что АК вправе (при необходимости) предусмотреть действия в отношении других участников, не затронутых прямым или косвенным способом в иске, я одновременно считаю такое поражение в правах для данных 12 участников и самой участницы Lvova (грубо "вы 12+1 обращайтесь через посредников") неприемлимым. Особо обращает на себя внимание подбор участников для данного списка, несмотря на заявленный критерий их "несовместимости" с Lvova, он побольше похож на подбор участников по отношению к её десисопу/блокировке, что, всё таки, иное. Это, лично для меня, усиливается тем обстоятельством, что, например, я в этом списке явно отсутствую, хотя о необходимости посредничества между мной и Lvova в ряде случаев я заявлял достаточно открыто и недвухсмысленно (нейтрально впоследствии отнесясь к её десисопу/блокировке).
Замечание о посредниках. Посредник есть участник, с которым должны быть добровольно согласны обе стороны, желающие посредничества. АК никак не вправе устанавливать список таких участник, и уж тем более давать им возможность дополнять/сокращать список 12. Alex Spade 18:58, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Думаю, из 9 человек кого-нибудь эти 12 смогут выбрать?--StraSSenBahn 06:46, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Почему они должны выбирать из этой девятки, что за ограничения, тем более устанавливаемые принудительно? И, например, я как "13-й" не могу выбрать кого-либо из этих 9, ибо либо я не считаю этих достойными посредниками (правда таких всего 3), либо я просто плохо знаком с ними (прочие 6). Alex Spade 08:36, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
А тут дихтомия, поскольку трудно сказать что мы плохо знакомы по работе в википедии - много раз спорили, правда, надеюсь, в большинстве случаев конструктивно - значит я недостойный. Tertium non datur. В любом случае - меня это особо не напрягает, я не червонец, чтобы всем нравится. Просто у меня уже был в свое время большой конфликт с Львовой, успешно решённый. Почему бы не помочь другим разрешить их противоречия?--StraSSenBahn 09:21, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
"Трудно сказать, что мы плохо знакомы" - вам трудно, не мне. Alex Spade 10:01, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Просьба Alex Spade
Последнее сообщение: 13 лет назад4 сообщения3 человека в обсуждении
В случае решения о разблокировке, прошу АК в своём решении, явно отразить, что следует делать с флагами бота, откатывающего и патрулирующего, снятых с участницы и её бота-записи не по иску, а как следствие. Восстанавливаются ли они (часть или все) автоматически или ей следует заново подать соот. заявки? Если кому-то кажется ответ ествественным, то мне нет; я полагаю вполне возможными войны администраторов/бюрократов по возвращению/снятию флагов. Alex Spade 19:05, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Редактора (editor, автопатрулируемого) стоит вернуть автоматом как минимум, с патрулированием тоже проблем не вижу. Бот — повременил бы. Vlsergey 19:19, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я за любой вариант, главное чтобы АК явно его озвучил в решении. Alex Spade 19:23, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Думаю, пока только редактора и автопатрулируемого. Патрулирующего лучше пока не надо, мало ли что. Попозже, когда все страсти улягутся, работа и сосуществование в проекте наладятся. --Dimitris 19:33, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Комментарий от Qkowlew
Последнее сообщение: 13 лет назад8 сообщений5 человек в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Считаю этот иск (в любой его форме, хоть в «аппелляционной», хоть в «разблокировочной», хоть в «полной») несвоевременным. Чтобы ему пришло время, существенная часть тех, кто сейчас активно воздействует на ситуацию «со стороны блокировавших Львову» (термин условный и не точный), должны стать неактивными в проекте или изменить свою позицию. Пока это не произошло — усилия такого рода будут наталкиваться на недвусмысленное лобби (выше оно явлено многократно в разных, как правило завуалированных, формах. Кратко же — «Или она или я!»). «я» при этом обычно носит формулировку «все конструктивные участники проекта» и т. п.
Отсутствие такового лобби и снимет, кстати, подчёркнутую Alex Spade унизительность ряда условий разблокировки.
Наблюдаю же, помимо первого пункта:
Со стороны Ilya Voyajer прямо-таки нездравый цинизм в стремлении продолжать воздействовать на ситуацию. Хотя бы не так бы грубо, а? :)
Со стороны Ярослава Блантера искреннее, хотя и завуалированное разными поворотами речи убеждение, что «ничего хорошего от Львовой нет и не будет»
Особенно показательна и смешна являемая им выше ЕГО ЛИЧНАЯ конфликтность к «связности», к одному шаблону и его расположению в одной статье. Хотя решить проблему было не так уж сложно.
Явно оскорбительное заявление Ярослава Блантера относительно личной жизни участницы, судя по всем его репликам выше, он продолжает считать вполне допустимым в данном приличном обществе.
Со стороны ДрБага вижу довольно интересную деятельность (причём последовательную и имеющую единое целеполагание на протяжении значительного промежутка времени, несмотря на создающееся впечатление «метаний» в отдельных случаях), которую только сейчас я могу описать более точно, благодаря, впрочем, некоторым им же введённым (в оборот на этой странице) терминам -
Воздействие на неформальные кластеры участников для сведения их к оптимальной величине и функциональности.
В частности — провоцирование кристаллизации слишом малых групп и внесение разрушительных воздействий в слишком прочные. Qkowlew 19:11, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ну так не только Ярослав считает, что от Львовой ничего хорошего нет, не будет и быть не может. Я тоже так считаю. Почему — напишу в заявлении. Kv75 20:13, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
У него это получилось лишь более иллюстративно на этой странице (вплоть до демонстративного его отказа участвовать в обсуждении), нежели у остальных элементов «кластера». А что это мнение не единично — см. первый пункт моего комментария, я это и так вижу. Qkowlew 20:37, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Мне кажется, Вы излишне глобализируете действия Владимира. На самом деле он просто (успешно) борется за кристаллизацию «оппозиции» и безуспешно за разгон «пограничников». Victoria 21:00, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Философия охраны границ применима не только к проекту в целом, но и к конкретному "кластеру" внутри проекта. И сейчас здесь часть участников её осознанно (или неосознано - зависит, в частности, от степени цинизма) применяет. Qkowlew 21:19, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
А также за дополнительную рекламу «оппозиции» и за перенос их троллинга прямо в проект. — AlexSm 21:04, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Коллеги, мне представляется, что дискуссия ушла далеко в сторону, и вряд ли закончится каким-то конструктивом. Я позволю себе предупредить всех участников, что в случае продолжения буду вынужден удалять реплики, не имеющие непосредственного отношения к рассматриваемой заявке. Ilya Voyager 21:05, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо. Мне жаль, что Вы столь точно проиллюстрировали высказанный мной тезис. :( Qkowlew 21:22, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
О нейтральности наставников
Последнее сообщение: 13 лет назад32 сообщения14 человек в обсуждении
Почему-то у нас так сложилось, что на роль наставников постоянно претендуют те, кто и так положительно, а то и дружески, настроен к заблокированному участнику. Вот и сейчас кандидаты, описавшиеся на странице заявки, именно таковы (не уверен только насчёт Павла Каганера). Мне кажется, что причина неэффективности большинства наставничеств именно в том, что наставник воспринимает себя как адвоката. Это неверно. Наставник должен служить своеобразным изолятором, защищающим обе стороны конфликта друг от друга - и сообщество от участника, и участника от сообщества. Причём, если нейтрального участника найти не удаётся, то лучше уж конфликты будут проходить на стороне "разблокированный - наставник", а не на стороне "наставник - сообщество" (хотя бы уж потому, что так в конфликт будет вовлечено меньшее число участников). Так что я против назначения наставником кого-либо из перечисленных и предлагаю на роль наставника кого-нибудь из противников Львовой. Например, Ярослава Блантера или Kv75. Разумеется, при её согласии. AndyVolykhov↔ 08:38, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Тогда получится другая крайность — что наставник превратится в прокурора. Vlsergey 08:44, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Если удастся найти нейтральную кандидатуру - я только за. Но пока я такой не вижу. AndyVolykhov↔ 08:57, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Наставник сейчас играет роль буфера, тем самым сглаживая трения или сводя возникающие конфликты на нет. В случае экзотического решения по наставничеству число форумов превысит количество статей. Lazyhawk 08:45, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ну а в случае, когда наставником назначается друг участника, он будет поддерживать подопечного во всех конфликтах. Какой уж тут буфер... AndyVolykhov↔ 08:57, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Назначать противника участника его наставником, наверное, чересчур революционно, лучше бы найти совершенно нейтрального (желательно того, который вообще лично не знаком ни с кем из участников конфликта). --VPliousnine 08:48, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
(то есть, можно назначить меня, но в одиночку я гарантированно свихнусь) --VPliousnine 08:55, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Это ещё почему? В вашем здравом уме и рассудке я как-то не сомневался. Вашу кандидатуру считаю подходящей. Flanker 09:02, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Предложение довольно странное, если учесть агрессивное отношение упомянутых администраторов к Львовой. Сдаётся мне, они сами будут блокировать свою подопечную. Имхо, разумеется. Flanker 08:51, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Блокировать в случае нарушения правил подопечным (если иные меры не помогают) - это вообще-то обязанность наставника. AndyVolykhov↔ 08:57, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ввиду явной ангажированности Ярослава и Вячеслава, повод, уверен, найдётся сразу. Flanker 09:00, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
В связи с данным предложением предлагаю наставником какого-нибудь армянского участника сделать азербайджанца, или ГЛБТ-участнику наставником назначить гомофоба. Принцип аналогичен. Результат аналогичен.--Ole Førsten(Обс.) 08:52, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Заявляю о своей полной нейтральности в этом вопросе: я просто могу найти с Анастасией Львовой общий язык, вот и всё. Моё мнение совершенно не зависит от её, и более того — я по многим вопросам с нею не согласен категорически. Прошу заметить: там говорится не о наставничестве, а о посредничестве. Себя я в роли посредника представляю чем-то вроде переводчика, толмача, буфера обмена, ну вы поняли. На наставничество не претендую хотя бы потому, что не администратор (да и нужно ли оно, наставничество?). Сиркеджи 09:13, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Во-первых не наставники, а посредники - это несколько другое. Во-вторых, если, к примеру взять меня, то я уже примерно четверть века назад вышел из "возраста песочницы" и, как мне кажется, могу оценивать рабочие отношения без учёта личных симпатий/антипатий.--StraSSenBahn 09:19, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
В данном случае грань между этими понятиями очень размыта. deevrod (обс) 09:21, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Андрей! Посредник должен быть и адвокатом, и прокурором. Он должен препятствовать конфликтам с обоих сторон. Тот подход, который вы предполагаете, бесполезен, потому что только провоцирует конфликты, причём ещё с одним участником, и я думаю, что все подавшие заявки это понимают. Если кто-то относится ко Львовой полижительно, это вовсе не означает, что он будет защищать её во всех конфликтах. В таком случае посредник убеждает Львову в правильности всех её действий, в том числе и неправильных, и тем самым вредит и ей, и себе. Вредить и ей, и себе никто не хочет. deevrod (обс) 09:21, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
К сожалению, я не доверяю тем, кто защищает Львову, поскольку полагаю, что во многом именно их поддержка любых её действий, в том числе в различных конфликтных ситуациях, и привела к её блокировке. AndyVolykhov↔ 09:55, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Наставник и посредник - разные вещи. Функция посредника именно в том, чтобы довести до сведения обеих сторон мнение оппонентов, если те не желают общаться напрямую. В данном случае, как мне кажется, положительные отношения между сторонами конфликта имеются у большинства кандидатов. Помимо этого, логично, что посредником должен быть кто-то, готовый понять мотивацию стороны (в данном случае имею в виду Львову), а не воспринимающий всё со своей противоположной точки зрения, иначе тупик будет гораздо быстрее и вероятнее. --Dimitris 10:30, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
В данном случае итогом посредничества должно быть, в частности, уменьшение конфликтности Львовой, то есть у посредника просматриваются наставнические функции. deevrod (обс) 10:36, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Родион, у меня немного другое мнение. Тут должен быть, во-первых, нейтральный (не явный сторонник, то есть не Владимир, к примеру) наставник-администратор для проверки действий Львовой (как в случае с Аурелиано Буэндиа, например), и кроме того, должны быть посредники для выстраивания контактов с оппонентами Львовой, у которых должны быть хорошие отношения с обеими сторонами. Соответственно, посредники каждый будет работать в своей сфере — кто в проекте Ирландия, кто с ИС и ХС, кто с написанием статей. --Dimitris 10:45, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
По моему, в данной ситуации речь идёт именно о наставничестве, потому что посредники нужны, когда есть группа, конфликтующая при написании статей. Истцы просто ошиблись в терминологии. Wind 11:09, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Возможно. В таком случае, если нужны именно наставники, то я вычеркнусь со страницы иска. Наставником должен быть администратор, и администратор нейтральный. --Dimitris 11:11, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Да, если истцы подтвердят ошибку, я тоже вычеркнусь. Впрочем, какой смысл в наставничестве над Львовой? Наставничество нужно в том случае, когда участник неопытен в применении правил, или в случае раскаявшегося вандала — участница ни к той, ни к другой категории явно не относится. Сиркеджи 11:17, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Никакой ошибки нет. Нужны именно посредники, способные наладить бесконфликтное взаимодействие между конфликтующими сторонами. В рассматриваемом конфликте две стороны, и вторая его сторона - не сообщество Википедии в целом, а ряд конкретных участников. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:22, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ну это должен решить АК, потому что, похоже, мнения по этому поводу расходтятся, кто с кем в конфликте. Однако, если речь идет о налаживании конструктивных взаимоотношений между Львовой и именно перечисленными людьми, то удивляет список предложенных кандидатов. Совершенно очевидно, что такие "посредники" не должны находится в конфликте ни с одной из сторон. Владимир, как ты сам оцениваешь ситуацию, подходишь ли ты, к примеру, на роль такого "посредника"? Wind 11:27, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Владимир, увидеть лес за деревьями не удается? Кстати, на вопрос о причине конфликтов мне никто так и не ответил. Как можно лечить болезнь, не определив ее причину?--Victoria 11:31, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
ВП:НЕЛЕЧАТ. Тут не больница, тут энциклопедию пишут. Нужно не заниматься лечением чужих болезней, а просто сделать так, чтобы болезнь (если она есть) не мешала бы другим участникам заниматься Википедией. Vlsergey 12:32, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Cогласен на 100%. Надеюсь, АК примент адекватное озвученному Вами принципу решение. Wind 12:34, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Вопрос, поднятый в этой секции, совершенно правилен. Если подразумевается посредничество между госпожой Львовой и какими-то другими участниками, то должен соблюдаться, как минимум, принцип равноудалённости посредников от обеих сторон. В нынешнем списке предлагающих свои услуги для этого благородного дела, безусловно, такие кандидатуры отсутствуют. Андрей Романенко 23:55, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Что значит «как минимум»? В идеале, по-вашему, это должен быть некий участник, который сразу обессрочит Львову и всё будет хорошо? К вашей мысли о неравноудалённости: я считаю себя равноудалённым от, скажем, Kv75 и Львовой (по крайней мере, я в какой-то степени понимаю логику обоих). Впрочем, не мне судить. deevrod (обс) 06:02, 5 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
В этом случае (как, впрочем, и в других случаях, по которым мы с Вами уже сталкивались в обсуждениях) важно не то, кем Вы считаете себя сами, а то, кем Вас считают окружающие. Не могут выполнять функцию посредника те, кто фактически принял на себя функцию адвоката (разумеется, те, кто принял функцию прокурора, - тоже). Андрей Романенко 10:25, 5 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Несколько выше в этой секции есть моё предложение (сам я на страницу иска его переносить не намерен из опасения внезапно оказаться единственной «правильной кандидатурой»). У Вас есть по этому поводу какие-то комментарии? --VPliousnine 18:18, 5 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ещё раз про посредничество
Последнее сообщение: 13 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Коллеги, я вот что не понимаю. Во-первых необходимость посредничества в данном случае должен решить АК. Во-вторых, я не вижу причин, почему бы заинтересованным лицам просто в итоге не сказать — устраивает их тот или иной посредник? Я не думаю, что как минимум среди девяти человек не найдётся хотя бы одной компромиссной фигуры. И не надо демонизировать тех, кто предложил себя в роли посредников. Обвинять их в «львовизме» или ещё чём таком. Я не скажу за других, но я, как человек бывший в долгом системном конфликте со Львовой — отчасти из-за этого меня прокатили на выборах в администраторы — не считаю, что с ней нельзя договориться. Все люди, всем свойственно как ошибаться, так и изменяться после совершения ошибок. И всегда есть возможность договориться. --StraSSenBahn 12:33, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Нужно подождать
Последнее сообщение: 13 лет назад15 сообщений8 человек в обсуждении
Коллеги, а не стоит ли приостановить данное обсуждение и рассмотрение самой заявки до того момента, как АК получит от участницы согласие на рассмотрение этого иска? А истцы пока пусть окончательно разберутся с исковыми требованиями (подразумеваю вопрос о посредничестве/наставничестве). --Николай Путин 13:10, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Вот наконец-то здравая мысль. Тем более, что АК, насколько я могу судить, в ближайшее время получит ещё одну посьбу о разблокировке, ещё более экзотическую.--StraSSenBahn 13:16, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Судя по некоторым ранее размещенным высказываниям участницы, я имею определенные сомнения в том, что оное согласие будет получено. --Сайга20К 13:23, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я, судя по некоторым размещенным высказываниям участницы, считаю совершенно обратное. Но предлагаю немного подождать, для того, чтобы убедиться, были ли правы Вы, или я. --Николай Путин 13:40, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Подождем, я что хотел уже сказал. Желательно конечно чтобы ожидание не затягивалось, долго народ в напряжении держать нехорошо. --Сайга20К 13:52, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Однако, вы оказались правы. Хотя арбитрам это заявление мало что дает, кроме того факта, что Львова в курсе иска.--Сайга20К 19:15, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Как мне кажется, то, что Львова согласилась на, как было указано, унизительные условия, даёт нам представление о том, что участница готова признать свои ошибки. deevrod (обс) 19:19, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
В данном суперлаконичном заявлении я никакой готовности признать свои ошибки не вижу. «Цели и задачи истцов в данной ситуации разделяю» — как я понимаю, целью и задачей истцов является разблокировка, Львова с разблокировкой согласна; это, конечно, хорошо. Смысл загадочной фразы «Их действиям — верю» лично для меня покрыт мраком. Вот собственно и все. --Сайга20К 19:31, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
+1. «Участница Lvova осознаёт неправильность ряда своих действий…» - разумеется, я хотел бы от Drbug'а конкретизации этой фразы, однако сомневаюсь в том, насколько он может выступать от её имени (и не породит ли в случае чего выступление истцов от имени Lvov'ой дальнейшего недопонимания). Если из дальнейшего («совершённые в отношении неё действия по степени ошибочности значительно превосходят её действия») следует, что Lvova не согласна с принципами, положенными в основу решения по иску 459, то я сомневаюсь в целесообразности разблокировки. --Chronicler 19:39, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Поскольку нам теперь всем разрешено интерпретировать мистические высказывания, я их интерпретирую так: "Не говорите потом, будто я вам что-то обещала". wulfson 20:00, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Вот посредники-то и помогут ей не сделать то, что может вызвать нарекания, связаных с тем, что она пообещала не нарушать здравый смысл. Если вы считаете, что посредники не сделают этого, то мне так не кажется. deevrod (обс) 20:12, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Наши попытки синхронизировать свой здравый смысл в мае, к сожалению, не дали результатов. Так как и в дальнейшем достичь этого не удалось, то я сильно сомневаюсь, что при таких расхождениях «обнуление», предложенное ниже, будет иметь смысл. --Chronicler 17:46, 5 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Для того, чтобы подтвердить или изменить предыдущее решение АК, совершенно не обязательно согласие на это ответчика. Если блокировка будет отменена или ограничена, то тут уж воля участницы согласиться или отказаться от участия в проекте. --Gosh 16:57, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Сейчас, как указано в начале иска, предлагается истцом пересмотреть некоторые пункты иска №459. Для принятия решения на основе имеющихся данных мнение ответчицы знать не обязательно, во всяком случае для принятия иска к рассмотрению.--Gosh 19:03, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
В чём здесь ещё вопрос (кроме Львовой)
Последнее сообщение: 13 лет назад16 сообщений9 человек в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Я ещё раз глянул на страницу обсуждения иска, и у меня возникла мысль, что определенная поляризация взглядов по вопросу Стаси Львовой может являться проекцией более глубинного расхождения в подходах у некоторых участников. А именно, ряд участников видит в Википедии в первую очередь академический проект, трактуя ВП:ЧНЯВбуквально и подразумевая, что ничего кроме написания энциклопедии в проекте не должно происходить. Другие участники придают бо́льшую ценность самому сообществу и его социальным аспектам, чем энциклопедическим целям или же полагают, что наиболее разнообразное сообщество наилучшим образом и создаст энциклопедию. Как мне кажется, среди «энциклопедистов» больше людей с академическими интересами и/или реальным академическим опытом, а среди «социалистов» по-моему чуть больше программистов, но, разумеется, тут могут быть разные исключения. Во всяком случае участник, пришедший в Википедию в связи с недовольством положением дел в реальном мире, наверное, более вероятно будет социалистом, так как будет придавать больше значения виртуальному сообществу, как и программисты во многом ценят виртуальные сообщества выше чем многие другие люди. С точки зрения социалистов различные «фокусы» участников вносят разнообразие в жизнь сообщества, делают его более интересным (в том числе более скандальным ;-)) и «наказывать» за эти фокусы нельзя. С точки зрения энциклопедистов всё то, что не имеет никакого отношения к энциклопедии только «отвлекает» сообщество от цели и соответственно мешает общему делу. Разумеется, в моих словах есть грубые обобщения, я это понимаю, но делаю их сознательно, чтобы все-таки попытаться разглядеть причины такого острого противостояния по данному вопросу. Мне кажется, что сформулированные мной различия в подходах к Википедии представляют собой по меньшей мере один важный срез истинного противоборства мнений в этом обсуждении. Все эти различия на самом деле не очень строгие, и участники, разумеется, могут менять свою позицию, и уж конечно все, кто сейчас разделились по этому срезу приносят определенную пользу проекту, однако линия противостояния мнений все-таки наметилась, и она довольно серьезная для некоторых из нас.
В качестве примера пояснения расскажу про себя. Я себя отношу скорее к энциклопедистам в этой формулировке, хотя я вижу безусловную ценность в разнообразии команды, работающей над энциклопедией. Но в том виде, в каком социальная идея, как мне кажется, фактически предлагается и разворачивается здесь, я её принять не могу. То есть совсем не могу. Я уже очень сильно устал от разообразных «фокусов», систематической борьбы за власть и флаги (как и регулярные подозрения, что мои действия следует объяснять именно борьбой за власть и флаги ;-)), и ещё больше я просто не выдержу. Вести академическую работу в Википедии уже очень трудно из-за жесточайшего противостояния мнений — это и так неблагодарное занятие. На фоне регулярных пакостей, включая травли, бездумную работу ботов, борьбу со статьями ради борьбы с их автором и всей прочей ежедневно возникающей ахинеи, это занятие становится ещё труднее. Если же необходимо терпеть ещё больше «фокусов» ради того чтобы социалисты чувствовали себя в «полноценном сообществе», я думаю, что я вынужден буду просто оставить свои попытки. Утрируя, собрав всех вместе от профессоров до хулиганов и не задавая приемлемых рамок тому, что эти люди вместе делают, возможно получится организовать виртуальную школу им. Макаренко, но далеко не самое эффективное место для создания энциклопедии, причём хулиганы выиграют, а профессора безусловно проиграют от подобного «сотрудничества». Мне кажется, что идея принимать всех подряд уже достаточно смелая, и эта идея дала Википедии жизнь, однако идея разрешать всем вести себя как попало несёт смерть по крайней мере для академической части проекта. Я где-то на форуме недавно видел очередных сокрушающихся, что у нас завал со статьями на серьезные темы. Коллеги, в серьезных темах могут работать обмаль участников, и обстановка для серьезных людей здесь ужасная. У людей интеллигентных серьезное обсуждение вопроса как реагировать на инцидент с обливанием, например, вызовет скорее дрожь, чем интерес. В общем, мне кажется, что если проект сделает ещё один шаг в социальную сторону, и хулиганству в разном виде (от троллинга до обливаний) будет еще больше свободы, то академической части проекта станет просто невыносимо. Вместе с этим откроется, конечно, новый простор для социалистов по созданию групп, партий, кланов и кластеров, раздел будут ждать «интересные» баталии в борьбе за флаги и звания, вопросы будут не решаться, а бесконечно обсуждаться, а академическая часть проекта станет еще меньше… Брр… Я начинаю думать, что в 2006 году я куда-то не туда зашёл… EvgenyGenkin 14:07, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Все бы хорошо, но я вот лично не вижу прямой связи между обливанием водой и работой над энциклопедией. То что Анастасия облила водой человека связано не с работой над энциклопедией, а личной неприязнью. Вот если бы она распечатала статьи ув. Chronicler-а, облила их бензином, подожгла и выложила ролик в свободный доступ - тогда да, это было бы непростительно и неконструктивно в свете работы над проектом. --StraSSenBahn 14:15, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Если доцента Иванова обольют водой его оппоненты с кафедры (а не уничтожат тираж его книги) обстановка на кафедре у доцента Иванова станет менее академической. Понимаете? EvgenyGenkin 14:43, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Она не станет менее академичной. В наших университетах еще и не такое бывает, когда два доктора наук претендуют например на кресло декана...поливают (только не водой) друг друга - очно и заочно. Однако, они не перестают быть докторами наук, что интересно.--skydrinker 14:48, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
идея разрешать всем вести себя как попало несёт смерть по крайней мере для академической части проекта - Евгений, мне кажется чтение морали от автора "Философии блокировок" - здесь не уместно. Вы путаете значимость конфликта между сотой долей процента активных участников нашего раздела и значимость вклада этих самых участников в пространство статей. Читателям на это наплевать, как и большинству авторов. Чем меньше участники комментируют иски, тем меньше причин потом беспокоиться за какие-то конфликты. А так - нагнетают лишь негативную обстановку, вместо того, чтобы помочь участнице. При этом откровенно хамят и грубят взрослые люди, которые даже занимаются университетской деятельностью (вот Ярослав называет шаблоны по связности идиотскими). Как это назвать по вашей системе?--skydrinker 14:48, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Евгений, а ситуация тут и так уже стала совсем не той, что была в 2006 году. Или Вы уже забыли, например, партийные склоки, которые с тех пор старательно изжиты? Да и многое другое (я не конкретизирую совершенно сознательно, поскольку здесь этим деталям не место) уже перешло именно в рабочее русло. --VPliousnine 15:06, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Евгений! Вы, мне кажется, опять всё пытаетесь сводить к философии блокировок. Понимаете, ваш взгляд на это не единственный и далеко не всеми поддерживается. Вы, несомненно, можете защищать свою идею, но ею не надо ничего обосновывать. Теперь отвечу по существу. Как и в философии блокировок, вы рисуете только два выхода из ситуации, один совершенно плохой, а другой соответствующий вашей точке зрения. Этот приём несколько демагогичен и, мне кажется, его не стоит употреблять в дискуссии, претендующей на звание конструктивной. Вполне очевидно, что выходов не два и не три, а куда больше, и есть множество более оптимальных, нежели ваш. Почему-то вы утверждаете, что если сообщество продвинется ещё дальше в социальном плане, то станет работть совершенно невозможно. Но давайте вспомним 2006 год. Социальная деятельность была тогда на пике и по накалу во много раз превышала сегодняшнюю, однако энциклопедическая работат шла полным ходом. Почему же вы считаете её невозможной в случае некоторого увеличения социализации Википедии сейчас? Но на самом деле дело не в этом. Вы почему-то считаете действия по разблокировке Львовой направленными на социализацию. Но они направлены как раз на улучшение энциклопедической части (в конечном итоге). Запрет Львовой на прямой контакт с неблагоприятными для неё участниками должен улучшить для них обе стороны википедической деятельности. Поэтому я не могу принять ваших аргументов, из которых прямо следует, что я требую возрождения АПЭ. А вообще, хочу сказать, что в ваших высказываниях, связаных с блокировкой Львовой (в философии блокировок и в этом) есть общая особенность: вы скрываете часть аргументов, оставляя только выгодные вам, и на их основании строите доказательство, что, очевидно, неверно, поскольку скрывает от нас более полезные выходы. deevrod (обс) 15:34, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Согласен. Остановим дискуссию о высоких материях.--skydrinker 15:29, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемые арбитры! Мне представляется, что тема эта очень важная (очевидно, что с ростом качества статей должно расти и качество участников, а для этого необходимо улучшать атмосферу Википедии, приближая её к академическим стандартам), хотя и не имеет прямого отношения к заявке. Поэтому я предложил бы либо открыть её, либо перенести в более подходящее место. Kv75 16:07, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Куда бы вы всё это ни переносили — факт останется фактом: есть ряд участников, для которых по тем или иным причинам возвращение в проект госпожи Львовой является необходимостью, и ряд участников, которые убеждены в том, что такое возвращение при нынешних обстоятельствах неприемлемо. Анализировать глубинные причины такого положения вещей можно на разных форумах — но как минимум надо чётко и внятно признать, что дела обстоят именно так. И что вторая группа участников, как минимум, пользуется не меньшим авторитетом в сообществе и вносит не меньший вклад в развитие Википедии, чем первая. Андрей Романенко 00:05, 5 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
«НЕЛЕЧАТ» на мете
Последнее сообщение: 13 лет назад5 сообщений3 человека в обсуждении
Хотелось бы, чтобы участники, готовые выступить наставниками/посредниками, пояснили, насколько добросовестным было создание перенаправления «ВП:НЕЛЕЧАТ» на Мете после удаления его в нашем разделе; лично мне кажется, что это было достаточно характерно. — AlexSm 15:40, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ну и что? Это по вашему вандализм крайней степени? Вообще по уму - отправить туда на мету бы все эссе, и удаленные, и существующие. Поскольку эссе - продукт действия метапедической работы. Впрочем, вы кажется не по адресу обратились, вопросы о том, нужно ли эссе на мете - следует задавать именно там. Так как, к сожалению, РуВики и, в частности, её арбитражный комитет не уполномочен решать такие вопросы, насколько мне известно. --skydrinker 15:48, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Не надо заниматься демагогией и посылать меня на мету, попытайтесь прочитать моё сообщение по существу. Я спросил исключительно о добросовестности при создании такого перенаправления. У нас оно было удалено, чтобы на эссе в обсуждениях не ссылались именно так. Сделать так, чтобы ссылаться можно было, добавив буковку m: - это демонстративное игнорирование этого решения, почему собственно я выше и сказал, что эпизод характерен. — AlexSm 15:55, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Какой-то сомнительный эпизод вы привели. Мне если честно - без разницы как оно там называется, как и подавляющему большинству участников-авторов.--skydrinker 16:04, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Хотел бы сказать, что это перенаправление создано не сразу после удаления, то есть создавалось не намеренно для показания игнорирования удаления. Скорее всего, Львова просто привыкла так обозначать это эссе и использует его по привычке во время перевода его на другие языки (почти такая же история была с перенаправлением Арбитраж:Заявки). deevrod (обс) 16:09, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
О недействительности решения 459
Последнее сообщение: 13 лет назад13 сообщений7 человек в обсуждении
Полагаю, решение, вынесенное Чрезвычайной Тройкой где-то за 5 минут (21:10 — 21:11 заявка принята к рассмотрению, 21:15 — 21:16 вынесено решение), без уведомления всех арбитров и без обсуждения, может быть признано недействительным по процедурным соображениям. В то же время считаю, что арбитры действовали в условиях недостатка информации и цейтнота времени. Я бы назвал эту ситуацию манипулированием информацией со стороны антивикипедийных сил, но не имею достаточно доказательств для такого утвержения. — Iurius (talk), 16:00, 4 декабря 2009 (UTC).Ответить[ответить]
Мы тоже могли бы сделать так в АК:526, что казалось бы, будто решение принято за пять минут. Когда основные аргументы содержат конфиденциальную информацию, обсуждение и выработка решения офф-вики в интересах всех участвующих в заявке сторон. Одним из мотивов разнесения выкладывания проектов решения и их подписания были как раз замечания к АК7. Victoria 16:22, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Весьма спорное утверждение. Остаётся лишь поверить вам на слово, что всё было именно так, как описано в иске. Flanker 16:27, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Разные вещи. В иске 526 обсуждалась не бессрочная блокировка; об обсуждении были уведомлены все арбитры; да и сам Скорпион знал о том, что решение готовится.--skydrinker 16:30, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
ЧЮ имели право заблокировать Скорпиона бессрочно, ему об этом не сообщая. В нашей дискуссии также участвовали не все арбитры. При обсуждении "арбитражной тройки АК7" обычно забывают, что один из арбитров был неактивен с самого начала и никакие уговоры заняться арбитражем на него не действовали. На фоне чего "меня не подождали" смотрится странно: если человек хочет, чтобы его мнение учитывали в сложном случае, нужно предварительно участвовать в разборе простых.--Victoria 16:50, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Это всё, конечно, замечательно, а Сигачёв, выходит, вроде как сам виноват. Однако решение по Иску 459 было принято через 4 часа после подачи заявки, а этот иск не могут даже принять за 2 дня. Странновато выглядит, не правда? Flanker 16:59, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
«Странновато» — это когда Вы любыми способами пытаетесь ну хоть в чём-нибудь обвинить не нравящихся Вам арбитров и администраторов (неважно относится вообще это к заявке или нет); а арбитры (насколько я понимаю) просто ждут подтверждения требований заявки от самой участницы. — AlexSm 17:05, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Сигачев в это время был в вики-отпуске и с 6 по 14 мая вообще не правил, а арбитры полагали дело срочным. Сейчас особой срочности не наблюдается, кроме того, заявка продолжает редактироваться. --Сайга20К 17:09, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо за пояснения. AlexSm, замечу, что покамест я никого ни в чём обвинял и ни к кому антипатий не выражал, а просто выразил своё недоумение. Теперь вопросов не имею. Flanker 17:14, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Нарушений в иске 459 масса, это видно невооружённым взглядом. Flanker 16:01, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
У нас нет правил, регламентирующих сколько арбитров должно участвовать в обсуждении. Соответствующие поправки обсуждаются тут. Однако, если это иск о разблокировке, то тема о 459 иске будет оффтопиком. Vlsergey 16:04, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Полностью согласен с участником Vlsergey. Разблокировка под определенные условия и оспаривание решения по заявке 459 - совершенно разные темы. Поскольку текущая заявка о первом, то обсуждать второе тут бессмысленно. Как уже отметили арбитры, оспаривание решения АК должно осуществляться в отдельном иске. --Сайга20К 16:59, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Голосования арбитров и количество подписей
Последнее сообщение: 13 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении
Коллеги, если вас там всё-таки 5 арбитров, я прошу явно отмечать это в количестве подписей. Vlsergey 00:55, 5 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Vlsergey, иск принят к рассмотрению, для этого достаточно не только четырёх, а и трёх голосов арбитров. Дядя Фред 02:00, 5 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Мне не хотелось бы повторения прошлой ситуации, хотя понимаю, что правилами это допустимо. Vlsergey 12:53, 5 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Затоваривание извинений
Последнее сообщение: 13 лет назад27 сообщений11 человек в обсуждении
Даже беглый просмотр обсуждения показывает, что сложилась ситуация, когда много участников предъявляют друг другу явные или неявные претензии, и требуют извинений, коррекции поведения и т.д. с целью демонстрации намерений. Арбитражный Комитет не может "приговорить" к извинениям (см. неудачный АК:2), лучше всего сначала поработает группа посредников (зарегистрировавшихся в иске) включая Kv75, чтобы АК действовал на основании результата договоренности.
План выхода из ситуации
Среди группы посредников (на странице иска) найти одного, обладающего опытом бухгалтерской работы или хотя бы представлением о том как она происходит
Составить полный список, кто на кого обижен, кто чувствует себя оскорблённым и за что (опросив потерпевших)
Решить комплексно проблему затоваривания извинений, выработав такое решение, когда закрываются по возможности все пункты данного списка.
Разработать шаблон, в котором подписываются принесённые извинения, а также оскорблённые указывают что не имеют претензий, и применить его на странице общего баланса
Подать нулевой баланс растоваренных извинений в АК для принятия решения по иску
Гораздо проще обойтись без бухгалтерского учета и поступить так, как сделали в ЮАР: взаимозачесть обвинения и начать с чистого листа.--Victoria 10:57, 5 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Вариант текста шаблона: "Я, участник такой-то, движимый добрыми намерениями, прошу извинения у всех участников, которых я намеренно, ненамеренно или в результате недоразумения оскорбил, оболгал или унизил. При этом я заявляю, что прощаю всех участников, действия или заявления которых по отношению меня я считаю оскорбительными и которые приняли участие в данной акции обнуления всех взаимных претензий. Я готов далее вести себя корректно, я заявляю о своем уважении ко всем участникам данной акции." Понятно, что в данную акцию попадают только те, кто реально заявляют о своих добрых намерениях. А кто не подписывает данной декларации - это его право, но его никто и не прощает и он остается жить со своими обидами далее неон 12:31, 5 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Не нужно никаких шаблонов, особенно содержащих "оскорбил, оболгал или унизил". Публичных покаяний тоже не нужно — это игра на публику. Просто кто старое помянет... проиграл. Victoria 13:42, 5 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
За такой подход я тоже двумя руками "за", и сам именно им и руководствуюсь. Но в целом, если быть реалистом, то не уверен, что в "тихом" виде это окажет заметный эффект. :-( Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:01, 5 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Текст пусть выправят посредники, но главное - чтобы не оставалось скрытых обид и скрытой вражды, и это надо заявить прямым текстом неон 13:57, 5 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Вика, двумя руками "за"! Владимир, спасибо за замечательный черновик декларации! Теперь главное, чтобы эта инициатива не заглохла... Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:38, 5 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Не поможет, ибо дело тут не в прошлых грехах и обидах. Блокировка, как любит повторять Владимир, не наказание. Вот и в данном случае это не наказание — это именно средство предотвращения прямого ущерба. Цель Википедии — создание энциклопедии, а не создание условий для возможности самореализации Львовой. Kv75 17:54, 5 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Точно также можно и сказать: Цель Википедии — создание энциклопедии, а не создание условий для возможности самореализации Kv75. Да, кстати, и хватит манипулировать фразой об ущербе. Я понимаю вам хочется представить информацию в нужном вам свете, но не надо откровенно лукавить. Ущерба от работы аккаунта - нет и не было. Считайте это предупреждением за попытку по-троллить. Если есть прямые доказательства - прошу в студию, все остальное - посторонний и оскорбительный оффтопик.--skydrinker 18:14, 5 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я считаю, что у каждого из нас есть свой вики-потенциал, после исчерпания которого все мы либо уйдём сами, либо будем бессрочно заблокированы. И если моя деятельность в Википедии станет деструктивной, я надеюсь, что пойму это и уйду до своей блокировки. Информацию я стараюсь представить максимально объективно — я действительно не вижу перспектив нормальной работы Львовой в Википедии. Кроме того, я уже потерял надежду донести эту мысль до Вас, Владимира и Павла. На этом я заканчиваю этот разговор. Kv75 18:35, 5 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я понимаю вашу логику, понимаю обоснованность сохранения бессрочной блокировки с вашей позиции. С точки зрения справедливости, возможно, это и правильно (для меня это несколько сомнительно, но в принципе обосновать можно). Но АК должен при принятии решений руководствоваться не только требованиями справедливости. Справедливость нередко приходит в ущерб здравому смыслу (правда, это не тот случай). Но иногда (и это, как мне кажется, тот самый случай) некоторое милосердие в ущерб справедливости приносит гораздо больше пользы. Понятно, что с милостью перебарщивать тоже не надо. Но сейчас можно попробовать смилостивться надо Львовой, и, скорее всего, подвижки произойдут и с её стороны, что пойдёт только на пользу нам всем. Если же она не оценит милости АК — то это будет моральным подтверждением правильности бессрочной блокировки. deevrod (обс) 18:49, 5 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Вячеслав, не переживай: тебе вполне удалось донести до меня твою мысль. Но есть одно "но": если ты не видишь перспектив работы Львовой, из этого не следует, что их объективно нет... А уходить не надо - если что, доведи лучше остров стабильности до уровня избранной! Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:09, 5 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Вопрос извинений/оскорблений - в нашем случае это вопрос чести, а не бухгалтерского учёта. Предложение Виктории больше соответствует чести (хотя и не противоречит идеям бухгалтерского учёта) и потому может принято. Qkowlew 12:54, 5 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Тут безразлична последовательность ибо в тексте сказано "я прощаю всех тех кто присоединился к данной акции". Так что можно протянуть руку и последним - от перемены мест слагаемых сумма не изменится неон 13:53, 5 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Если говорить о последовательности шагов, то я бы начал с чистки персонального ЖЖ от специфических комментов. Это была бы наилучшая декларация намерений. Всё остальное - пустые слова, да и сказанные-то не ею. Основываясь на таких словах, лучшее, что АК может сделать, - это разрешить двум-трём желающим переносить энциклопедический контент авторства Анастасии Львовой в русскую Википедию. Помнится, именно это было главной целью организованного В.Медейко опроса. Чем он кончился, кстати? wulfson 14:09, 5 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Не могу не отметить, что мне в отношении Вас (равно и некоторых других - см. выше закрытое уже обсуждение) придётся совершить некоторое усилие над собой для того, чтобы подать Вам руку в соответствующих обстоятельствах. Я считаю, что у Вас сложилось неверное представление о предложении Виктории. Виктория как раз и предлагает совершить усилие над собой (в описанном мной направлении) тем, кто этого ещё не сделал. Остальные (кто не собираются совершать описанного усилия) могут обойтись и без демонстраций, каковые, очевидно, лишь разжигают костры взаимных обид. Вы не обошлись. :( Qkowlew 15:47, 5 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Думаю, что это можно разрешить не только ей, но и другим заблокированным, если контент будет энциклопедичен, серьёзен и подкреплён источниками. --Dimitris 15:49, 5 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Хорошее предложение. Поддерживаю. Википедия большая, места хватит всем, чтобы не пересекаться и не конфликтовать. Flanker 16:03, 5 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я видел иногда на внешних ресурсах жалобы бессрочно заблокированных, что они теперь не могут писать статьи. Так пусть пишут, только пишут хорошие статьи, а не про баночки из-под майонеза. А посредники будут их проверять и переносить. --Dimitris 16:30, 5 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Не нужно доводить до абсурда. Те из бессрочно заблокированных, кто хочет писать статьи, их пишет без фанфар, излишнего PR не нужно.--Victoria 16:51, 5 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ну дак пусть пишут, тут недавно на форуме всерьёз обсуждалась возможность удалять весь их вклад, внесённый после блокировки, и хорошо, что вроде бы большинство не согласилось. --Dimitris 16:54, 5 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Тогда нужно определиться — разблокировать или нет. Своеобразное «гетто для восскрешённых» под опёкой посредников — не выход. Flanker 17:03, 5 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
По данной логике выход - это переблокировать всех и вся, оставив одного дежурного администратора, которому все участники будут присылать статьи, а он их публиковать. Ни конфликтов, ни войн правок! Красота! Только вот не забывайте, что это Википедия, которую может редактировать каждый... skydrinker 18:16, 5 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Тогда, Данил, этот администратор будет диктатором. ;) А сие не есть хорошо. --Dimitris 19:02, 5 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Бессрочные блокировки - прерогатива сообщества
Последнее сообщение: 13 лет назад4 сообщения3 человека в обсуждении
Бессрочная блокировка активного участника должна быть прерогативой сообщества, а не АК. Поэтому учитывая неоднозначность данного решения АК о бессрочной блокировке его следует вынести на решение сообщества. Причем за бессрочную блокировку должно быть подано более 2/3 голосов (по регламенту выбора в АК). В этом случае решение АК будет потверждено/откорректировано решением сообщества. В противном случае оно так и останется кулуарным решением пяти человек. ЧТО ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕВЕРНО.--Poa 20:08, 5 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Такой вариант чреват не меньше - ведь и при голосовании возможны флешмобы. --Dimitris 20:23, 5 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Процедура голосования в АК отработана, принята сообществом и правомерность её результатов консенсусом сообщества не оспаривается.--Poa 20:32, 5 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
1) Как минимум семнадцати (из которых о явном неодобрении решения по иску 459 высказались только двое); 2) См. ВП:КС: более широкий консенсус не может быть заменён более узким. vvvt 21:04, 5 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Призываю быть объективными.
Последнее сообщение: 13 лет назад28 сообщений9 человек в обсуждении
Уважаемые коллеги!
Уважаемый Вячеслав!
Я призываю быть максимально объективными. Безусловно, Львова - не ангел. Она обидчива, она вспыхивает как спичка в ситуациях, когда можно было бы сохранять спокойствие. И эта вспыльчивость является проблемой в общении с некоторыми людьми.
Но давайте будем аккуратными и будем исходить из того, что она действительно делала, а не из того, что, как считается, она делала.
Я процитирую прозвучавшую на странице заявки мысль: ... корень проблемы заключается в том, что Львова не умеет признавать свои ошибки и извиняться. Именно это было причиной многочисленных конфликтов в 2008—2009 гг. — с Wulfson'ом, с Ярославом Блантером, затем с Сайга20К — которые привели к её десисопу.
Мне кажется, что все три этих утверждения не совсем точны. Ни в одном из этих случаев, если я правильно понял, какие ситуации имеются в виду, со стороны Львовой не было допущено ошибок (кроме чрезмерно резкой реакции на реплики собеседников). Следовательно постулированное "неумение признавать ошибки и извиняться" они, на мой взгляд, демонстрировать не могут.
В первом случае острый конфликт возник вокруг якобы совершённой Львовой ошибки в англоязычном объявлении. Львовой было сделано замечание об ошибке (которую, на самом деле, совершил другой участник, а Львова к этой ошибке отношения не имела), на которое она резко отреагировала. Оппонента такая острая реакция задела, и они очень остро подискутировали.
Во втором случае я присутствовал при сцене перехода конфликта в горячую стадию. Насколько помню, речь там шла не о каких-то ошибках Львовой - речь вообще не шла о её действиях. Речь шла действиях её собеседника, и Львова дала им излишне эмоциональную оценку. Обстоятельства, предшествовавшие той перепалке, были ими позже опубликованы; я обсудил ситуацию с обоими оппонентами. На основании этого считаю, что действия собеседника Львовой объективно вполне могли восприниматься именно так, как их восприняла Львова. (Однако, они вполне могли восприниматься и так, как их объяснял собеседник Львовой - я его объяснениям полностью поверил.)
В третьем случае ... (СТЁРТО) (Этот, третий, пример лучше не ворошить во всех смыслах.)
Действительно, во всех трёх случаях виден общий шаблон:
Львова совершает действие с позиции, объективно вполне имеющей право на существование.
Другой участник агрессивно опротестовывает или отменяет её действие.
Львова ещё более агрессивно опротестовывает его действия.
В результате у всех складывается ощущение, что Львова изначально якобы явно ошибалась.
Призываю тщательно и беспристрастно анализировать ситуацию, если без без анализа старых поступков точно не обойтись. Если Львова где-то ошиблась - давайте чётко укажем на это. Если где-то оценка её позиции носит дискуссионный характер - тоже чётко укажем на это. А если где-то она не совершала ошибки, а просто излишне эмоционально отреагировала на что-то - и на это укажем чётко.
Давайте не будем вольно или невольно подменять одно другим. Давайте чётко отделять ошибки от дискуссионных действий и от видимости ошибок. И отделять факты от создавшегося впечатления... Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:39, 5 декабря 2009 (UTC)
PS. Если где-то память меня подвела - пишите, уточняйте, не стесняйтесь! Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:39, 5 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я присоединяюсь к просьбе Владимира отбросить эмоциональную составляющую. Мне представляется, что во время затяжного конфликта, который мы все пытаемся так или иначе урегулировать, не одна лишь Львова вне (да и внутри) Википедии вела себя не самым разумным образом. Слишком многие проявили ненужную горячность. Возможно пришло время начать что-то с чистого листа. В конце концов, если конфликты возобновятся, блокировка может быть наложена снова. Alexei Kouprianov 01:27, 6 декабря 2009 (UTC) PS Moderatorial не заметил. Если Илья сочтет нужным -- может откатить. Alexei Kouprianov 01:44, 6 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Владимир, призывать надо не меня. Я ещё в мае 2008 понял, что со Львовой невозможно дискутировать о серьёзных вопросах, ибо это приводит не к консенсусу, а к истерике с её стороны — вероятно, когда она понимает, что неправа, но не может принять этого. Поэтому с тех пор я старался не обсуждать с ней темы, более серьёзные, чем чай или Ирландию. И такая тактика игнорирования Львовой в частных случаях вполне работает. Проблема в том, что Википедия как проект с очевидностью (для меня) тоже нуждается в игнорировании Львовой. И если бы я был арбитром, я бы не рискнул брать на свою совесть разблокировку Львовой, что, как мне очевидно, приведёт к очередным крупным конфликтам, поляризации и уходу множества конструктивных участников. Но поскольку арбитр не я, то я считаю, что сделал всё, что мог, чтобы моя совесть была чиста. Что до моей личной работы — у меня нет серьёзных проблем с игнорированием Львовой, когда это возможно. Kv75 06:57, 6 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Проблема психологической несовместимости - это другой вопрос. Я сейчас просто призываю быть внимательными и отделять факты от сложившегося впечатления... Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:09, 7 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Владимир, а чего не ворошить-то? Давай поворошим. Оставим за бортом все вопросы личной жизни Стаси, о которых я на момент развития ситуации никакого понятия не имел, и поговорим о том, как кто себя вел, и как нужно было себя вести. Ибо тот случай, на мой взгляд, максимально ярко высвечивает те причины, по которым деятельность Львовы сопровождалась постоянными конфликтами. И очень хорошо иллюстрирует тезис Вячеслава - Стася физически не умеет (или ей это ОЧЕНЬ трудно) публично признавать свои ошибки и извиняться. Обрати внимание, что до начала ситуации я со Стасей особо не пересекался, голосовал за на выборах админа, был в целом нейтрально настроен по отношению к ней (мне не нравились постоянно сопровождавшие её скандалы, но я достаточно высоко оценивал её работу в проекте), а в итоге написал иск. Еще замечу, что ни тогда, ни сейчас я никаких обид на Стасю не держал и не держу (хотя тогда она довела меня почти до бешенства, но это были не личные отношения, а вопросы функционирования проекта). Дело не в эмоциях, а в оценке того, может ли нормально Стася работать в проекте, или нет. Единственно, я не уверен, нужно ли об этом говорить здесь - если арбитры против, готов пообщаться на других страницах проекта. --Сайга20К 07:15, 6 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Иван, в таком виде, конечно, поворошить можно. Я просто опасаюсь, что обсуждение либо перейдёт на вопросы личной жизни, либо на утверждения о "преюдиции" п. 1.9 решения № 419...
Давай попробуем. Руководство "не увековечивайте вандалов" проталкивала именно Львова. Она знала, что оно принималось против учётных записей-однодневок, и сообщество возражало против распространения этого руководства на случаи учётных записей с более-менее существенным вкладом, к которым есть не случайный интерес. То есть смысл - в демотивации создания вандальных учётных записей-однодневок. Это мнение сообщества сохраняется и поныне - см. Википедия:Опросы/Поправки к ВП:НУВ, как раз про коррекцию той самой фразы. Ты подошёл более формально, ориентируясь на букву руководства; не хочу оспаривать такой подход - он тоже имеет право на существование, а в текущем рассмотрении твоя правота значения не имеет. Нас сейчас интересует другое: не было ошибки со стороны Львовой относительно понимания существа руководства ВП:НУВ в том смысле, который в него вкладывали при создании.
Что касается неоправданно эмоциональных реплик - да, такая проблема есть. Это можно и нужно обсудить. Однако это выходит за пределы того призыва, который я делаю в настоящей теме: давайте будем аккуратны, и не будем добавлять Львовой лишних грехов. Приведёные примеры не доказывают её неумения признавать ошибки.
Кстати, винительный падеж - "Львовой", а не "Львовы". Аккуратнее с этим, пожалуйста - её так вандалы дразнили.
А вообще, конечно, конфликт архитипичный. Из мухи родился слон. Элементарное расхождение в трактовке второстепенного руководства усилиями сторон превратилось в "мега-драму". Такое происходит сплошь и рядом, между различными участниками. Честно говоря, мне давно хочется сделать с ВП:КОНС примерно то же самое, что сделали с ВП:ЭП - оперативно пресекать конфронтационность, любые посягательства на процесс поиска консенсуса, любые нацеленные на обострение ситуации действия - вне зависимости от степени правоты участника, чтобы всем было понятно, что надо договариваться, а не воевать. И развить механизм посредничества - чтобы при расхождениях участники не бились насмерть, а искали посредника. Мне кажется, это должно избавить нас от множества конфликтов. Поэтому опыт работы посредников по рассматриваемой заявке был бы очень полезен. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:09, 7 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Владимир, проблема не в том, права ли была Львова в своей трактовке правила или не права (хотя АК признал, что не права, но не суть). Я вполне признаю за ней право на свою собственную трактовку, как и за любым другим участником (в том числе и за собой). Владимир, проблема в том, КАК (какими словами и действиями) она эту трактовку продвигала. Я напомню, как развивалась ситуация. Я удаляю личные страницы Зукагоя, на которые я вполне случайно наткнулся - для меня это было совершенно рутинное админдействие. Львова это обнаруживает. Что должен сделать админ, увидев админдействие, основанное на иной, чем его трактовке правил? Правильно, сходить на СО к этому админу и поговорить. Представь, что Стася пришла бы ко мне и написала бы что-нибудь типа: "Иван, привет. Вот тут ты удалил по НУВ страницу Зукагоя. Мне кажется, что это правило не применимо в данном случае потому-то и потому-то. Не мог бы ты восстановить эту страницу?". Что было бы дальше? Мы бы мило побеседовали, обнаружили противоречия в трактовках, и либо о чем-то договорились, либо открыли бы более широкое обсуждение на одном из форумов, либо подали иск о толковании правил. Был у неё и другой, также вполне легитимный вариант - вынести эти страницы на ВУС и обсудить там, желательно предварительно меня уведомив. Никакой срочности и угрозы для функционирования проекта в этом нет - я же не заглавную удалил, а ЛС вандала, заблокированного почти два года назад, на страницах которого, объективно говоря, ничего полезного нет (можешь проверить). Что делает Стася? Она просто восстанавливает эти страницы, да еще и с комментарием "Не притягивайте КБУ за уши, они не для того", не потрудившись даже уведомить меня. Это совершенно не нормальная реакция, проще говоря - это вилвор в чистом виде. Стася отлично знала отношение АК к вилвору, она знала, что мне АК просто за нереализованное обещание удалить определенные страницы влепил предупреждение за вилвор; тем не менее, она это сделала. Как я должен это оценивать? При всем ПДН, такое поведение демонстрирует, что Стася не считает меня компетентным администратором, имеющим право на собственную трактовку правил или хотя-бы просто на уважительное отношение к своему мнению. И такая отмена без предупреждений и обсуждений - не единичный случай, как впоследствии выяснилось. Давай ты выскажешь свою оценку правильности данных действий Стаси, и мы двинемся дальше в разборе ситуации. --Сайга20К 04:10, 7 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Согласен - это неприемлемое конфронтационное эмоциональное поведение. Именно для его предотвращения я и предлагаю ввести посредников.
Владимир, я рад, что наши мнения в оценке действий Стаси совпадают. Продолжим разбор полетов. Итак, на следующий день я обнаруживаю, что мое админдействие отменено. В принципе, это уже хороший повод написать иск по вилвору (ну, для проформы можно написать на СО формальное требование отмены действия, и после почти неизбежного отказа, писать иск), но я помятуя о ПДН иду на СО Стаси за разъяснениями[5]. Да, это сообщение не было выдержано в дружеских тонах, но после столь явно проявленного неуважения излучать добродушие было уже выше моих сил. Тем не менее, сообщение было вполне вежливым и корректным по форме и содержанию - при желании, я бы мог выразиться намного жестче, оставаясь при этом в рамках правил. Более того, я даже не требую отмены действия, а привожу свои аргументы и прошу Стасю обосновать свою позицию в соответствии с правилами. В ответ я получаю очень характерный для Стаси ответ[6]. Владимир, перечитай пожалуйста его несколько раз внимательно, обратив особое внимание на стиль, тон, а также явные и скрытые посылы - это очень важно для понимания того, почему очень многие участники, в том числе и с большим опытом работы в проекте и значительным уровнем доверия сообщества, после общения со Стасей приходят в состояние, близкое к бешенству. Это совершенно фееричный текст, из которого я вычленю лищь одну (из нескольких), но очень показательную деталь - Стася настолько уверена в своей правоте, что даже не считает нужным перечитать правило, на которое сама ссылается (а это единственно правильная реакция админа, которому его коллега аргументированно разъясняет, что его действия правилам противоречат). Признаюсь, в тот момент я был настолько поражен её железобетонной уверенностью, что решил, будто я читал правило недостаточно внимательно, и отправился его тщательно вычитывать, попутно подавляя разные не-позитивные эмоции, возникшие после прочтения вышеупомянутого ответа. Владимир, я жду от тебя по-возможности развернутого анализа и оценки данного сообщения Стаси, после чего мы двинемся дальше в разборе. --Сайга20К 20:47, 7 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Иван, обрати внимание, пожалуйста - все твои слова с самого начала и до конца применимы и к твоим словам и действиям. Насколько я помню, в каком-то из обсуждений ты говорил про себя, что знаешь за собой особенность резко и эмоционально реагировать на события. У Львовой это выражено гораздо сильнее. Поэтому было бы очень интересно узнать, как ты борешься со своими эмоциями? Поскольку ты это делаешь в целом успешно, этот опыт может быть полезным для того, чтобы понять, что посоветовать Львовой и другим эмоциональным участникам! Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:01, 7 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Переводить разговор на собеседника в такой форме — неэтично. Владимир, ты перестал пить коньяк по утрам? Victoria 09:53, 7 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Вика, можно, Иван сам ответит? Если он сочтёт, что память меня подвела, а он за собой такого не замечал - я не буду настаивать. Я не вижу проблем со своей фразой - в отличие от многих я рассматриваю эмоциональность не как порок, а просто как свойство характера. Но если Ивана моя фраза задевает, я её уберу и извинюсь. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:37, 7 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Владимир, я бы не назвал себя эмоциональным участником, скорее - склонным увлекаться в дискуссии и начинать ситуативно говорить и действовать недостаточно обдуманно. Хотя да, у меня есть пара слабых мест, и если по ним планомерно или просто очень точно долбить, то я могу выйти из себя. А чтобы не делать то, о чем потом жалеешь, у меня есть правило: если я вижу, что на мои слова и действия начинают влиять эмоции, то при малейших сомнениях, нужно ли что-то делать или говорить - это делать или говорить нельзя. Нужно попить чайку, поиграть с детьми, в общем, отвлечься. В совсем тяжелых случаях просто поспать - утро вечера мудренее. И со свежей головой еще раз взглянуть на ситуацию.--Сайга20К 20:47, 7 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Плюс, обнаружив, что ее уверенность не подтвержается правилом, она тут же правило изменила. Владимир, как ты оцениваешь допустимость этого действия?--Victoria 07:48, 7 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Вика, правила - всего лишь отражение консенсуса. Консенсус ей был известен, поэтому она и изменила текст в соответствии с известным ей консенсусом. В принципе, это нормально, и так регулярно делается. Яркий пример: руководствуясь правилом о неактивности администраторов, арбком констатировал, что активность достаточна (по-моему, две правки за полгода). Потом обнаружили, что прошло обсуждение, в котором повысили требования до 25 правок, и арбком отменил собственное решение, снял флаг и пожурил всех за то, что вовремя не внесли в текст правил изменения, соответствующие консенсусу... Если нужно, я могу найти конкретную заявку, в рамках которой это произошло.
Я всё про ту же мысль - да, Львова эмоциональна, и это - большая проблема. Однако многие из "ошибок", которые, как считается, она совершила - воспринимаются как ошибки в результате преломления её действий через эти её эмоции, а не ошибочности действий per se. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:01, 7 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Три человека, один из которых сама Львова на ФА летом — не консенсус. Изменять правило после использования его в качестве аргумента в споре — безусловно запрещенный прием. Пытаясь найти оправдание там, где по гамбургскому счету его нет, ты продолжаешь оказывать Львовой медвежью услугу. Примерь к себе, пожалуйста: когда ты признал, что иногда ошибался, работать в проекте тебе (мне кажется) стало гораздо комфортней. Victoria 09:53, 7 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Вика, при принятии правила его обсуждали не три человека. То дополнительное обсуждение несло лишь дополнительную конкретику. Я знаю твою позицию, что правила нужно изменять только при соблюдении формальностей, но я не считаю, что эта позиция соответствует консенсусу сообщества. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:42, 7 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Вика, у меня нет цели оказывать Львовой никакую услугу. Но ты ведь просишь указать на причину проблем, и в этом надо быть максимально объективными. И я её указываю: эмоциональность. Она в полный рост проявляется во всех трёх указанных Вячеславом случаях. А вот "непризнание ошибок" - если и проявляется, то неочевидным образом - скорее просто ситуации, когда позиции обеих сторон допустимы. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:11, 7 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Владимир! Если не хочешь разбирать случай с Сайгой, который я безуспешно пыталась разрядить и оцениваю его на 90% на совести Львовой, тебе лучше зачеркнуть его в первоначальном посте.
Эпизод с Ярославом действительно случился на ровном месте, он был не прав. Однако из твоего анализа выпала длительная предыстория, что после моего и Ярослава выступления против кандидатуры Львовой на выборах в АК6, она занялась преследованием и его, и меня. В его случае были отмены его административных решений, которые приведены в иске по десисопу. Мне жаль, что «последняя соломинка» была выбрана неудачно. Но в конфликте Ярослава и Львовой задел был сделан именно ею: на честное мнение о пригодности к АК нужно реагировать устранением недостатков, а не преследованием автора,
Получается, надо смотреть предысторию в деталях. Подозреваю, что в отношении предыстории ощущение тоже может отличаться от фактов...
В эпизоде с Вульфсоном проявились те качества Львовой, которые делали (возможно, она изменилась) работу с ней очень трудной. Дело началось с офф-лайн диалога, из которого она сделала неправильный вывод: будто ей достаточно написать иск, и бессрочника разблокируют. Иск был подготовлен халатно, его не разблокировали. После чего она оскорбила весь состав АК6 (вот откуда в твоем списке будущих ограниченных в правах участников Андрей Романенко), и никакие уговоры убрать оскорбление не помогли. Кроме того, она устроила публичную истерику на Викиконференции 2008 (что-то мне это напоминает).
Ключевым моментом был следующий: в ходе диалога с Сергеем, последний написал неудачную фразу, которую можно понять, как будто бы он предлагал посулить Евгену разблокировку за введение в смотрители Сергея или кого-нибудь из его коллег; а потом, когда смотрительство будет получено, заблокировать Евгена обратно. Очевидно, что если бы Сергей действительно бы имел в виду это, то оценка, данная ему Львовой, была бы правильной.
Что касается трудностей, то для этого я и предлагаю посредников - чтобы эти трудности не мешали работать ни ей, ни другим. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:09, 7 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
На основании всего вышеизложенного я предлагаю другой шаблон:
Львова совершает недостаточно продуманное действие.
Другой участник в обычном порядке просит ее действие отменить.
Она агрессиво отвечает, что все сделала правильно, и участник может идти лесом, поскольку ее действия безупречны. Да и сам участник дурак редкий.
Участник, в ответ на наезд, предпринимает такие же действия. Victoria 08:50, 6 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
С формулировкой "недостаточно продуманное действие" соглашусь - действительно, конфликты рождаются преимущественно из недостаточно продуманных действий. И это касается не только Львовой.
А вот с фразой "Другой участник в обычном порядке просит" я, пожалуй, поспорю. Если участник вежливо просит, то конфликта обычно не возникает. Конфликт возникает именно когда коса находит на камень, то есть когда второй участник тоже действует не "в обычном порядке", а недостаточно продуманно, например, агрессивно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:09, 7 декабря 2009 (UTC) Суть в том, что в действиях оппонента тоже есть что-то неудачное. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:09, 7 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Володя! У Вас, по-моему, в памяти события этого инцидента "спрессовались" - а потому прошу Вас убрать оценки моего поведения и не копаться в деталях, которые Вы забыли. До того прекрасного дня, как Вы повели в гости к ГСБ группу администраторов РуВП, никакой агрессии в моих действиях не было. wulfson 05:22, 7 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Сергей, Вы правы - я недостаточно точно сформулировал свою мысль. Уточнил. Я никогда не считал и не имел в виду, что Вы были агрессивны. Должен отметить, что во время инцидента на Вики-конференции 2008 Вы вели себя исключительно сдержанно, по-джентльменски. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:09, 7 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
P.S. Письмо с диффами на нарушение мной правил проекта в отношении Львовой я пока не получила.--Victoria 08:56, 6 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Чрезвычайно характерно, что все рассуждения о том, что по существу дела Львова всегда права, происходят без диффов - тогда как флаг администратора с неё снимался по иску с многочисленными диффами. Это, собственно, характерно ровно настолько же, насколько подача данного иска не в АК-7 (когда события были свежи, а в АК были избраны их непосредственные свидетели), а в АК-8 (когда за давностью детали забылись, а значимая часть арбитров как метапедисты имеют не столь продолжительный стаж и многого могли не видеть и не знать). Андрей Романенко 00:25, 8 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый Андрей! Не менее характерным выглядит полное отсутствие диффов в решении АК:459. Или раз тогда арбитры спасали мир охраняли проект, то диффы и ни к чему? P.S. Как я понимаю, под АК-7 вы подразумеваете АК-8, а под АК-8 — АК-9? --Николай Путин 02:34, 8 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Иск 459 называется "Вневикипедийные события" - какие в нем могут быть диффы, как Вы думаете? Но нынешняя кампания за реабилитацию Львовой по сути своей идет гораздо дальше отмены решения по иску 459 - поскольку нам объясняют, что она и вообще была белая и пушистая, то есть опротестовывается и АК:419. За сбой в нумерации прошу прощения. Андрей Романенко 09:40, 8 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ну так никто не собирается восстанавливать её флаг администратора. Объясняет то, что она «белая и пушистая», как я понял, только Владимир. deevrod (обс) 10:33, 8 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
О присоединении к иску
Последнее сообщение: 13 лет назад7 сообщений4 человека в обсуждении
Я присоединяюсь к иску. Жаль, что мне не удалось принять участие в работе по иску, решения которого сейчас предлагается пересмотреть. Я не хочу вносить своё личное мнение в текст заявки, но в обсуждении я его выскажу. В многочисленности, запутанности и непримиримости конфликтов я вижу проявление мужского сексизма по отношению к участнику-женщине. Я достаточно много и не всегда мирно контактировал с Анастасией в рамках проекта, в первую очередь, по связности статей. Но суть нашей общей работы всегда возвращала к конструктиву. Полагаю и надеюсь, что в этом случае более точный анализ приведёт к решениям, более соответствующим целям Википедии. --Egor 03:02, 8 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Уж давайте без этого демона, а? Или Вы и меня обвините в сексизме?--Victoria 06:12, 8 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я думаю, Википедия прекрасно обойдётся без обвинений в сексизме, расизме, гомофобии и прочих закосов из «джентльменского набора» западного обывателя. Поэтому такие идеи, тем более ничем не обоснованные, уважаемый Egor, тут лучше не высказывать. Если вы не заметили, иск подали мужчины. Flanker 06:29, 8 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Видимо, с таким подходом Википедия прекрасно обойдётся и вообще без участников, посмевших высказывать своё мнение? --Egor 17:20, 8 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Юрий, благодарим за предложение о посредничестве и обязательно учтём его, если будем рассматривать этот вариант. Однако не могу не отметить, что нарушение ВП:ПДН по отношению к одной из сторон — не лучшая платформа для посредничества. Ваше предложение я оставил на странице заявки, хотя оно и поступило после её принятия к рассмотрению. Однако из списка заинтересованных участников я вас вычеркнул, по этой причине и ещё потому, что вносить себя в него из солидарности, без существенного дополнения или заявления нельзя. Предложение о посредничестве (тем более, одно из многих и в ситуации, когда о посредничестве как таковом речь пока не идет) нельзя отнести к такому дополнению. Как вы можете видеть, остальных участников, предложивших свои кандидатуры, в списке заинтересованных сторон нет. --Dmitry Rozhkov 07:31, 8 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый Dmitry Rozhkov! Если Вы посмотрите на историю правок статьи правил о добрых намерениях, Вы обнаружите, что это одна из первых страниц, которой я вплотную занимался в Википедии, и был одним из первых соредакторов этой страницы. Если Вы считаете, что тыкать участника в якобы имеющееся нарушение этого правила является точным следованием ему же, то мы несколько по-разному воспринимаем это правило. Я никого не обвинял, а лишь высказал своё мнение о широко распространённом явлении, чтобы у конфликтующих участников появился дополнительный повод для анализа причин и следствий конфликтов. Или Википедия чудесным образом защищена от дискриминации и преследования инакомыслия? Почему Вы мне отказываете в уважении моего мнения и не предполагаете добрых намерений? --Egor 17:20, 8 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Что касается технических вопросов, то я вчера не нашёл правил, касающихся присоединения к поданным искам. Буду весьма признателен, если Вы укажете то правило, согласно которому присоединение к иску после принятия его к рассмотрению запрещено. --Egor 17:25, 8 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Мнение Incnis Mrsi
Последнее сообщение: 13 лет назад5 сообщений5 человек в обсуждении
У меня нет оснований сомневаться в добрых намерениях г-жи Львовой. Но. За «доброту намерений» большинства членов группы поддержки Львовой я не даю ломаного гроша; в этом смысле моя оценка ситуации мало отличается от оной в отношении приключений участника Obersachse в начале года. Более того, лишение г-жи Львовой слова в данном проекте (куда, так или иначе, её интерес простирается) создало весьма нездоровую вредную ситуацию: хоть кто имеет возможность выступать «в защиту Львовой», строя угодные себе домыслы о её намерениях и мотивах. И скупая, таким образом, политический капитал задёшево. Вам IMHO было бы неплохо, чем изучать километры писанины её сторонников, попросить саму Львову обозначить свою позицию где-то на внешнем ресурсе (передаю данную идею безвозмездно в достояние т.н. Арбкома). И только после ознакомления с оной имело бы смысл что-то обсуждать и, тем паче, решать. Не то ситуация получается, как некоторые участники уже отмечали, двусмысленная: группа товарищей борется за реабилитацию жертвы произвола, а сама жертва издалёка выражает поддержку «их действиям» (подчёркиваю, не собственному делу и не в защиту личной чести). Так что самой г-же Львовой прежде всего следует понять, что́ она хочет от данного иска, собирается ли, как встарь, активно продвинуть свою личную позицию, или же продолжит вертеться в этом деле как щепка в центре смерча. Упаси боже, я не предлагаю Стасе дарить салфетки Chronicler’у, транквилизаторы wulfson’у, кормить Kv75 шоколадом и т.д. Лишь сделать выбор: намерена ли она сама как-то выстраивать отношения с большинством местных разумных участников (да ведь не так уж и много их тут, право), или же практика использования skydrinker’а и т.д. для веде́ния тяжб per procura будет продолжена. Вот где, по-моему, корень проблемы. Если рассматриваем участницу, пострадавшую от админопроизвола — одно отношение к проблеме; если свару между двумя группировками — совсем иначе надо относиться (мне, если хотите знать, обе омерзительны в равной степени). Что касается замечания AndyVolykhov о посредниках/наставниках, то я не думаю, что для такого исключительного случая не найдётся желающего потратить немного своих нервов. Можете взять даже меня, если не подойдёт в качестве наставника никто из многочисленных страждущих (см. страницу иска). Но я предполагаю, что так называемый Арбком, вероятнее всего, побоится или просто не пожелает инициировать конструктивное разрешение данного застарелого узла амбиций и обид. Куда легче пойти на поводу у одной из двух групп участников, смотря по тому, которая сумеет оказать более сильное давление, поскольку понятно, что в данной ситуации никаких «законов» и «справедливости» не существует. Наверное, они предпочтут иметь неприятности с какой-то одной стороны (а возможно, даже привлекут «победителей» к усмирению побеждённых), чем будут пытаться на свою голову измысливать решение, которое ни тех ни других не устроит. Incnis Mrsi 21:51, 8 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Да уж... я даже примерно прогнозирую решение по обоим искам: по иску о нарушении процедуры что-то вроде "Отклонить, ВП - не бюрократия и п.2.2 решения", а по этому иску - "Участница не показала желания работать конструктивно, может обратиться за разбаном лично через год". Dima io 02:57, 10 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
большинством местных разумных участников (да ведь не так уж и много их тут, право) — вот пришли и оскорбили, да ещё и усомнились в добрых намерениях. Восхитительно в таком пассаже рассуждать о здравомыслии :) --amarhgil 09:10, 11 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Бог ты мой, сколько патетики. Мне это напоминает инвенцию про дураков, белое пальто и красоту. Интересно, для чего, скажем, мне нужен "политический капитал"?--StraSSenBahn 06:20, 13 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Комментарий от участника Agent0001
Последнее сообщение: 13 лет назад6 сообщений3 человека в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Категорически недопустимо разблокировать участницу. Я готов опустить все истории до инцидента с «поливанием водой», но «поливание водой» — это слишком. Участница опасна для других участников, никто не сможет гарантировать, что она сможет сделать в следующий раз. (оскорбление скрыто) (прочитать).--Agent001 12:31, 15 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Agent001, вам напомнить о персональных санкциях, под которыми вы находитесь? Здесь не место для поверхностного анализа с углубленными заключениями. --Dmitry Rozhkov 13:17, 15 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я вижу, вы защищаете права участницы Lvova, скрыв реплику, по вашему мнеию нарушающую ЭП. В таком случае, я имею право потребовать от вас защищать и мои права, запретив вам в мой адрес угрожать преимуществом административного и арбитражного флага: зачем угрозы, я помню обо всем. Я предварительно ознакомился с инфобоксом вверху этой страницы и специально написал пост в соответствии с ним. Касательно анализа: я еще раз посмотрел эту страницу, и убедился, что она практически полностью состоит из анализа ситуации от разных участников, например Обсуждение Обсуждение арбитража:Разблокировка участницы Lvova#Комментарий Евгения Генкина или Обсуждение арбитража:Разблокировка участницы Lvova#Комментарий Wind или Обсуждение арбитража:Разблокировка участницы Lvova#Мнение Incnis Mrsi. Тем не менее, на сколько я убедился, вы делаете замечания только мне. Я надеюсь, что вы просто мой «анализ» (хотя я не знаю, как можно назвать «анализом» один абзац) заметили первым, и обязательно (после моего сигнала) сделаете замечания и остальным.--Agent001 13:38, 15 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Как видите, я скрыл только половину вашей реплики. Подумайте, почему. И чем ваша реплика (а точнее ее вторая половина) существенно отличается от реплик других участников. --Dmitry Rozhkov 13:40, 15 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я согласен с формулировкой «реплика предположительно нарушающая ЭП», однако никак не «поверхностный анализ с углубленными заключениями» за который вы мне и предъявили претензию, но не предъявили другим участникам.--Agent001 13:50, 15 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я думаю, эта беседа точно не соответствует теме заявки. Дядя Фред 17:58, 15 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Комментарий от Qkowlew 2. Опять социальная сеть?
Последнее сообщение: 13 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении
Всё-таки мне бывает порой очень интересно, как можно нанести раскрытием некоторых материалов ущерб именно Википедии, а не тем конкретным участникам Википедии, которые очевидно (по их непосредственно действиям и реакциям) заинтересованы в нераскрытии/непубликации информации.
Если же «причинение вреда участникам означает причинение вреда Википедии», то, на мой взгляд, это один из совершенно явных признаков превращения в социальную сеть ровно в том смысле, в котором это отрицается в ЧНЯВ.
Отмечу также, что вывешиваемая реклама сбора пожертвований в нынешнем её виде и по публикуемым цитатам из жертвователей — это совершенно явное самопровозглашение Википедии как «социальной сети» для свежего посетителя, не читавшего ЧНЯВ. Что намекает нам. :) Qkowlew 13:29, 16 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Думаю, минимум один подобный вариант (не противоречащий известным фактам), думаю, я теоретически представить себе могу. Но — Вы уверены, что эта дискуссия пойдёт на пользу Анастасии? --Burivykh 21:50, 16 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Известным фактам не противоречит также одно совершенно тривиальное предположение (о сути "неизвестных фактов" по сравнению с "известными"), но я высказывать его не буду по единственной причине - я не хочу ни создавать, ни распространять слухов. И не из-за страха нанести кому-либо пользу. Qkowlew 17:20, 25 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Мнение Burivykh
Последнее сообщение: 13 лет назад14 сообщений6 человек в обсуждении
Илья, Claymore, я прошу прощения — но мне не кажется, что данные конкретные вопросы имеет смысл задавать… Если участник сказал, что сожалеет об ошибках, но не стал их перечислять — странно и немного глупо от него от него требовать «покаянного письма» вида «я раскаиваюсь в этом, в этом, да, и в этом тоже раскаиваюсь».
Вообще — цитируя одного моего знакомого, «Взрослых людей не воспитывают. С ними либо имеют дело, либо нет». Мне бы казалось — что стоит сформулировать, какие разумные условия отсекают возможный вред, и спросить, «Стася, мы готовы тебя разблокировать — при таких условиях. Согласна, или отложим этот вопрос?»
Не знаю, поможет ли это АК, но — при взгляде на эту ситуацию на основании тех сведений, которые доступны мне, некоторый (компромиссный) вариант решения-разблокировки вырисовался:
Честно сказать, что условия жёсткие, и задать вопрос выше.
Констатировать, что Л. находится в конфликте со следующими участниками: <список>
Создать страницу для работы посредников — где задействовать многих.
В случае, если Л. считает нужным отменить действие/передать информацию участнику из «конфликтного списка» — она пишет на страницу, и благодаря количеству посредников это всё равно почти мгновенное действие. Скажем, разумной процедурой могло бы быть — каждая ситуация «подхватывается» одним посредником, который пишет «ситуацию взял», и делает, что нужно.
В связи с тем, что на двух вики-конференциях были проблемы, такое участие просто запретить.
Несмотря на жёсткость вышеизложенного, предложить всем «выдохнуть» и попробовать «начать с чистого листа». Это не значит, что предыдущие пункты отменяются — но они суть необходимое «обеспечение работы», а не наказание.
Вот как-то так… Это, естественно, просто мысли вслух — но, IMHO, правильный диалог это не «Стася, ты сделала эту, эту, и эту ошибку, и мы тебя не разблокируем, пока ты это вслух не признаешь», а «Стася, мы считаем, что твоё участие может повлечь за собой эти, эти, и эти проблемы, и текущая блокировка Википедию от них ограждает. Следующие неприятные частные условия являются альтернативным способом избежать упомянутых проблем. Ты готова на разблокировку при таких условиях?»
Небольшое уточнение. Собственно, всё предыдущее рассуждение — при условии, что арбитры (при информации, которой они располагают) имеют возможность сформулировать «отсекающие проблемы» условия разблокировки. IMHO, допустимым вариантом является также «Стася, нам очень жаль, но при текущих условиях мы не можем сформулировать условия разблокировки, при которых приносимая тобой польза превысит приносимый вред и/или создаваемые угрозы.» Но тогда разумно так ответ и сформулировать — а ей его принять… --Burivykh 23:13, 16 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Вся сложность в том, что, если я правильно понимаю ситуацию, то последний вариант не приемлем для подателей иска. Ни в каких формулировках (хоть жестких, хоть мягких, хоть прямых, хоть завуалированных - совершенно не важно). Ни в каком виде. И никакая логика, никакие аргументы - тут не работают. "Есть цель - она должна быть достигнута. А цена - значения не имеет." "Если цель не будет достигнута, то борьба будет продолжена." Если это так, то АК находится в сложной ситуации. --Samal 23:30, 16 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, собственно говоря, имеется два возможных направления проблемы, разной «жёсткости». Собственно конфликтность/эмоциональность, и ситуация, связанная с формулировками по пункту 1.3.2 решения по АК:459. Грубо говоря, по первой части, если есть много людей, готовых с нивелированием ситуации помочь, дать шанс скорее разумно. А вот по второй, если есть основания полагать, что эта или подобная ситуация может повториться — АК связан приоритетом защиты проекта. И если такие основания есть — допустимым вариантом решения могло бы быть, «ввиду прямой и явной угрозы проекту, изложенной в п. 1.3.2 предыдущего решения, АК не видит возможности разблокировки, и просит участницу Л. принять это их решение.» --Burivykh 05:48, 17 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
«правильный диалог это не „Стася, ты сделала эту, эту, и эту ошибку, и мы тебя не разблокируем, пока ты это вслух не признаешь“» Согласен, что лучше избежать перехода на личности и сформулировать это в таком виде: считает ли Стася, что духу правил Википедии не соответствует совершение в будущем действий А, Б, В (или так как заранее невозможно предусмотреть все ситуации, то какой существует алгоритм определения соответствия их духу правил)? Однако если она желает уклониться от прямых ответов и, как отметил выше Wulfson, её реплики будут читаться как: «Не говорите потом, будто я вам что-то обещала», вряд ли это позволит избежать конфликтов и неоднозначно воспринимаемых действий в дальнейшем. К сожалению, я сам сейчас не готов вести с ней диалог, потому что чувствую, что это только усложнит ситуацию, так что пусть арбитры беседуют. --Chronicler 08:44, 17 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Угук. Но тогда правильно сформулировать вопросы не в терминах «будешь ли… наносить вред…», а «Мы считаем, что … действия нанесли объективный вред. Готова ли ты пообещать, что в дальнейшем таких действий не повторится?». Меня зацепила именно первая формулировка... --Burivykh 09:42, 17 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Да нет, ситуация тут не сложнее, чем была тогда — когда была ампутирована Традиция. Kv75 21:33, 25 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, здесь проблема в том, что конфликты объективно были. И возникали, хотя некоторые затем удавалось погасить или перевести в фазу ремиссии. И для того, чтобы их больше не было, надо бы ПОНЯТь, почему они возникали. Не обязательно в терминах виноват - не виноват, а просто понять. Насколько видно из ответов участницы, она сама этого не понимает. Насколько я понимаю большинство её защитников, они либо отрицают наличие конфликтов в принципе, либо считают, что конфликты возникают из-за грубости и нечуткости противников участницы (alias психологической несовместимости с ней). У некоторых из участников, у которых с ней конфликт, в том числе, например, у Kv75, Евгения Генкина, Mstislavl и у меня, есть, разумеется, версии, из-за чего эти конфликты возникают, но все эти версии, насколько я понимаю, прямо связаны с поведением самой участницы, а потому, во-первых, не могут быть тут изложены без перехода на личности (то есть нарушения ВП:ЭП), во-вторых, едва ли будут восприняты с пониманием (до сих пор не были) самой участницей. А пока не будет достигнуто это понимание, проблему решить всё равно невозможно. Ну, представим себе, что, скажем, участница решила обратиться ко мне, и попросила Павла Каганера перенести реплику на моё СО. Он перенёс, а я счёл реплику оскорблением. А у меня с ним и так отношения напряжённые. Значит, ему надо как-то знать, что можно переносить, что нет, а что надо переформулировать. Как я уже писал, мне кажется, что у потенциальных посредников нет понимания того, какие именно реплики и действия вызовут проблемы, более того, некоторые посредники в прошлом защищали именно действия, приводившие к конфликтам. Возможно, действительно подошёл бы вариант, предложенный Андреев Волыховым выше, но едва ли сама участница на него согласиться. Предположение, что я буду её блокировать за каждую реплику, высказанное выше, впрочем, мне кажется довольно странным, скорее, проблемы будут как с её ответом на вопрос Ильи - не хочется общаться с "этими". Так что мне кажется, ситуация в некотором роде безвыходная. Либо АК должен как-то сам идентифицировать причины конфликтов (чем, надеюсь, он сейчас и занят) , и принять соответствующее решение, либо, действительно, как бы это не было неприятно, констатировать, что в данной ситуации невозможно участие участницы в проекте так, чтобы польза от её действий существенно перевешивала вред. То есть, с одной стороны, я, например, не вижу, какой может быть вред от действий участницы, если разрешить ей править лишь основные пространства (статьи, шаблоны, файлы, порталы) + Википедия:Проект, с другой стороны, опыт показывает, что проблемы возникали и в этих пространствах, и никто не понимает, почему они возникали, и как сделать так, чтобы не возникали впредь.--Yaroslav Blanter 08:26, 17 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ярослав, я полагаю, что причины развития конфликтов достаточно очевидны. Причём, как конфликтов со Стасей, так и конфликтов с рядом её оппонентов. И мне хорошо понятно, какие реплики как Стаси, так и других участников приводят к развитию конфликтов. Я могу много и подробно об этом написа́ть, но толку от этого будет мало: все участники конфликта будут читать мои слова через свою призму восприятия, которая будет искажать мою мысль до неузнаваемости. Например, Вы пишете: "грубости и нечуткости противников участницы (alias психологической несовместимости с ней)" - между тем, это совсем не alias. "Нечуткость" - лишь одна из возможных причин несовместимости. Более того, и со стороны Стаси с разными участниками несовместимость обусловлена разными чертами её характера. Впрочем, конечно, основная конфликтогенная черта - это обидчивость. Попробую, всё же, ещё раз сформулировать основную мысль чуть другими словами:
Редко острые конфликты развиваются одномоментно. Обычно это длящийся некоторое время процесс с положительной обратной связью. Наличие положительной обратной связи обуславливается в первую очередь сочетанием психологических особенностей участников этого процесса. Если в этом процессе появляется некоторый демпфирующий элемент, положительная обратная связь пропадает, и ситуация не развивается до состояния острого конфликта.
Поскольку наблюдавшаяся в прошлом положительная обратная связь была не очень сильной, то даже несовершенный демпфер-посредник в подавляющем числе случаев сможет погасить конфликт в зародыше. Поэтому я и считаю, что посредники в настоящей ситуации - самое эффективное средство.
Нужно создавать условия, когда психологически плохо совместимые участники, разделяющие цель Википедии, могли взаимодействовать в проекте. А ломать взрослых людей неэффективно - что Вас, Ярослав, что Стасю. Да и не нужно - полезная отдача от сломанного человека гораздо меньше. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:11, 17 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, понимаете, Вы можете поставить все мои сообщения на премодерацию - я в этом случае просто уйду в пространство статей, где вероятность моего конфликта с ней минимальна, и вам даже не придётся ничего разруливать. Мы можете поставить 20 человек на премодерацию, при этом половина из них покинет проект, и работы станет меньше. Но если в её поведении ничего не изменится, то довольно быстро найдутся двадцать других, с которыми она войдёт в конфликт. И сообщество только и будет делать, что обсуждать эти конфликты, как это было и раньше. А если, простите, Вы знаете, что именно вызывает конфликты, тогда мне не совсем понятно, почему 20 имеющихся конфликтов Вы в прошлом не погасили, а позволили им дойти до того состояния, в котором они находятся. Я помню Ваше вмешательство в конфликт, связанный с консенсусом о патрулировании статей, и, к сожалению, могу сказать, что Ваша позиция конфликт лишь существенно эскалировала.--Yaroslav Blanter 12:03, 17 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Во-первых, те конфликты прошли мимо меня, я не вездесущ. Во-вторых, за последний год я стал гораздо лучше понимать, как такие конфликты развиваются. Что касается той истории, на которую Вы ссылаетесь, то если бы не моё вмешательство, Стася поцапалась бы тогда с Вами гораздо сильнее; хотя теперь, конечно, я вижу, что я мог бы в той ситуации сделать эффективнее, подавив конфликт на более ранней стадии. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:19, 17 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ярослав, DrBug, ещё одна мысль/концепция вслух. Во-первых, необязательно размыкать обе половины круга общения. Может оказаться достаточно разомкнуть «на посредника» сторону общения Л.->«список». Во-вторых, а почему бы не сделать так. Посредник, взявший ситуацию, в ней разбирается. Если он согласен с точкой зрения Л., то он общается «как от себя». «Тут есть проблема, ведь должно быть так, а сейчас так, что делаем?». И всё. В этом общении участница как бы и не проявляется. Если посредник не согласен — беседует с ней сам. Но ни в одном из случаев переноса реплик не происходит. Скорее, Л. оказывается в определённом смысле «источником задач» для посредников, а, наоборот, для неё страница посредников должна оказаться чем-то вроде «fire and forget» (и/или ЗКА): сообщение кинуто — можно перейти к другим делам. Не знаю, насколько это хорошо и/или правильно, не знаю, насколько это может сработать, но — пусть такой вариант прозвучит… --Burivykh 18:27, 21 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
На всякий случай. То, что я высказываю варианты, не означает, что я занимаю какую-либо определённую позицию по данной заявке. Мне кажется неправильным, если в обсуждении упускается какой-то из вариантов — но это не значит, что я готов сказать, что я определённо за разблокировку или определённо против неё; для того, чтобы считать правильным в такой ситуации высказывать чёткое мнение, мне потребовалось бы изучать всю историю конфликта, а это огромная работа, и огромное количество времени... Это решение на арбитрах — а высказывание мнений на СО может просто помочь им не упустить возможные варианты и/или аргументы. --Burivykh 18:27, 21 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Попытка разрешить ситуацию
Последнее сообщение: 13 лет назад13 сообщений7 человек в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
У меня имеется радикальное предложение, возможно, оно поможет арбитрам. Я готов выступить в роли наставника (согласно ВП:ОПЕКА) участницы Lvova, при условии её согласия, разумеется. Моё единственное предварительное условие состоит в том, что способы коммуникации в каждом конкретном случае определять буду я, и в подавляющем большинстве случаев они будут идти по открытым каналам. Остальные условия наставничества и разблокировки обсуждаемы. Прошу при необходимости передать это предложение участнице. Так как её страница обсуждения не стоит в моём списке наблюдения, в случае положительной реакции прошу как-то сообщить о ней тут или на странице заявки. Во избежание недоразумения сообщаю, что я это ни с кем не обсуждал. Если у кого-то есть лучшие варианты, я с удовольствием без этого наставничества обойдусь.--Yaroslav Blanter 20:42, 30 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Считаете ли вы себя с ней в конфликте? --Rave 20:55, 30 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Да, безусловно. Тем не менее я других вариантов особенно не вижу.--Yaroslav Blanter 20:57, 30 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
На мой циничный взгляд, самый лучший вариант — это статус-кво. Kv75 21:03, 30 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Да, это тоже вполне возможный вариант. С периодической подачей заявок на разблокировку.--Yaroslav Blanter 21:09, 30 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
При всем уважении к Ярославу, я как податель заявки не могу согласиться с этим предложением. Все же, Ярослав достаточно болезненно реагирует на Анастасию (в том числе и здесь, неоднократно и очень горячо), как впрочем и она, наверное, не горит большим желанием продолжать с ним коммуникации на данном этапе по известным причинам. Нам нужно предотвратить новые конфликты, и попытаться разрешить старые. И конечно же не провоцировать такими предложениями новые. Участники находящиеся в конфликте друг с другом (Ярослав подтвердил это) не могут находиться и в статусе «наставник — подопечный», нужна фигура более нейтральная. Прошу арбитров учесть данное мнение как моё и как мнение, Анастасии.--skydrinker 21:53, 30 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Вы сейчас уверены в соответствии вашей реплики (той, что про "была такая участница") действительности? --Rave 22:44, 30 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Судя по тому, что Арбком не торопится разблокировать Анастасию, предложенные вами условия и кандидатуры наставников у него не вызывают особого энтузиазма... AndyVolykhov↔ 22:27, 30 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Давайте не будем делать подобные предположения за арбитров, что и у кого из них вызывает энтузиазм.--skydrinker 22:31, 30 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Арбитражный комитет благодарит участника Yaroslav Blanter за предложение, но оно очевидно не проходит. Нет смысла обсуждать его далее. --Dmitry Rozhkov 22:47, 30 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
А напрасно. Потому что пока мы наблюдаем со стороны истцов попытки (см., прежде всего, Арбитраж:Разблокировка участницы Lvova#Вопросы к заявителю skydrinker предложить в качестве посредников исключительно участников, которые уже дали понять явно и недвусмысленно, что во всей этой истории они активно занимают совершенно определённую позицию - каковая, естественно, делает их посредничество вполне неприемлемым для ничего не нарушавших участников, которым это посредничество предлагается навязать. Андрей Романенко 14:49, 1 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Андрей, прежде всего: никто никому ничего не навязывает. И не совсем понятно, что именно, по вашему мнению, "напрасно". --Dmitry Rozhkov 15:35, 1 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
К Дедушке Морозу
Последнее сообщение: 13 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении
Дорогой Дедушка Мороз!
Пожалуйста, сделай так, чтобы в новый год мы вошли с меньшим количеством конфликтов. Пожалуйста, сделай так, чтобы незакрытые заявки остались в прошлом, а самый громкий конфликт 2009 года так бы в уходящем году и остался.
Последнее сообщение: 13 лет назад6 сообщений4 человека в обсуждении
Почитал я все эти мысли и предложения и всё-таки считаю нужным высказаться.
Во-первых, идея о наставниках/посредниках — она вполне здравая, если вообще обсуждать разблокировку. Но я бы назвал их иначе. Не наставники, не посредники, а переводчики. Переводчики с женской логики на обычную (аристотелеву) и обратно. Понятно, что женская логика в Википедии работать не может, что было доказано в том числе на примере Львовой. Она неизбежно приводит к конфликтам с рациональной логикой, которая является стандартной и единственно приемлемой в Википедии. А если кто-то хочет использовать в Википедии женскую логику, то без переводчика, конечно, не обойтись.
Во-вторых, я провожу параллель с ситуацией двухлетней давности. Да, там есть очевидные различия, но есть и сходство. Сходство это — в отколе части сообщества (кто хочет, может говорить о расколе, но это лишь вопрос терминологии и определения понятия «куча»). На мой взгляд, этот откол был неизбежен, поскольку его провоцирует само наличие участницы Львовой. Если говорить подробнее, то некоторые участники, которые ранее работали в проекте независимо, становятся всё более эмоционально зависимы от Львовой — и всё более связывают свою работу в Википедии с деятельностью там Львовой. Примерно то же самое было с Традицией; разница только в том, что традицио-зависимость возникала у людей на сознательном уровне, и они отвечали за свои действия; львово-зависимость возникает у них на подсознательном уровне.
Два года назад мы успешно осуществили ампутацию Традиции — именно благодаря сознательному уровню традицио-зависимости. Осуществить ампутацию Львовой оказалось несколько сложнее. В то же время надо понимать, что эта ампутация была (и есть) неизбежна. Сейчас с ней ушли (или уйдут) максимум 10 человек. Если Львова вернётся в Википедию и успеет проработать до следующего бессрочного блока хотя бы год, с ней уйдёт, боюсь, уже 20 человек… И вот тогда раскол может быть уже серьёзней, чем в 2006 году.
Ещё надо понимать, что есть вариант, что в 2007 году могла победить Традиция. Это если бы все нормальные участники встали и ушли. Я не хотел такого исхода для Википедии тогда; не хочу подобного и сейчас. Kv75 18:53, 1 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
В чём-то даже очень красивое рассуждение, только базируется вполне, к сожалению, на женской логике.
Доказательства проводятся "по аналогии", по "за кем оказалось последнее слово" (решение АК верно потому что оно верно) и тому подобным образом.
В качестве рассуждений вводятся совершенно непроверяемые силлогизмы (наиболее чудесный - "раз в наставники такого-то предложили заявители - значит он львовозависим").
Вводится два прекрасных по силе воздействия термина (традициозависимость и львовозависимость), причём им даются совершенно произвольные, но очень полезные для последующего рассуждения определения.
Устанавливаются аксиоматически некоторые явные взаимозависимости и делаются явные ни на чём не основанные оценки (например - количество тех, кто прямо сейчас уйдёт вместе со Львовой (куда это, интересно, уйдёт? Львики, в отличие от Традиции, не существует, раз уж Вы взялись проводить такую параллель) и прогноз количества тех, кто уйдёт "блоком позже").
Устанавливается аксиоматически факт последующей блокировки Львовой ("Если Львова вернётся в Википедию и успеет проработать до следующего бессрочного блока хотя бы год" - несомненно именно такая установка).
Ну ключевой момент в том, что это ни в коем случае не доказательство чего бы то ни было. Это просто те опасения, которые меня мучают. И которые я должен был вербализовать и высказать для очистки совести.
Силлогизма «раз в наставники такого-то предложили заявители - значит он львовозависим» нет и в помине. Есть силлогизм вида «если участник демонстративно ушёл из проекта после блокировки Львовой — значит, он львовозависим». Я знаю четверых таких участников; верхний предел оценил в 10 человек; число потенциальных наставников в расчёт не принималось.
За силу воздействия терминов извиняюсь. Определение действительно удобное для данного рассуждения.
Сейчас никто новый уже не уйдёт. Ушли как минимум Mashiah, Rave, Kaganer и Maxxicum. Насчёт параллели — я сразу сказал, что есть и очевидные различия; куда именно уйдёт, в данном рассуждении не важно — важно, откуда уйдёт. Все оценки — исключительно на своих ощущениях; я не ставил целью что-то доказать или написать научную работу.
Устанавливается аксиоматически факт последующей блокировки Львовой — да, я оцениваю вероятность этого примерно в 95 % на основании своего первого абзаца. Я не стал расписывать это подробнее, так как счёл, что смысл моего мнения очевиден. Kv75 19:39, 1 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Никуда я с "уходом" Львовой не уходил. Напротив, я продолжаю програмирование Голема по мере наличия свободного времени. Доказывает ли это, что я не "львовозависим"? А если от её ухода реже обновляется та или иная статистика или хуже организована работа, доказывает ли это, что "львовозависим" проект? Короче, согласен с Яковлевым, — высказывания базирующиеся на ложных посылках. Mashiah 18:26, 2 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Коллеги, а давайте не будем мериться женственностью логики? vvvt 19:40, 1 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Да, просто чтобы в дальнейшем не возникало разночтений - я согласен с утверждениями, что "для участия в Википедии женская логика намного менее пригодна, нежели аристотелева", а также с тем, что термин "женская логика" вполне применим к ряду эпизодов с участием Львовой, в том числе - применим и к её действиям. Qkowlew 20:01, 1 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Ряд ложных утверждений
Последнее сообщение: 13 лет назад32 сообщения6 человек в обсуждении
Здесь я просто предлагаю коллекционировать связанные с этим иском ЛОЖНЫЕ утверждения, кажущиеся очевидно истинными их авторами, или авторы которых стараются (осознанно или нет - не важно) создать впечатление их истинности: Qkowlew 19:34, 1 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
«Львова покинула ВП»
"Львова покинула ВП" - утверждение ложно. Подменяемое им истинное - "Львова заблокирована в РуВП и работает в других языковых разделах".
Хорошо, «Львова покинула РуВП». В данном контексте не столь важно, сама она ушла или её ушли. Kv75 19:43, 1 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
В проведённой Вами параллели ИСКЛЮЧИТЕЛЬНУЮ важность представляет то, на благо кого работает ушедший участник. Три варианта - "на благо ВП", "на благо врага/конкурента/ампутированного", "не работает в викисреде". Проводя параллель "Львова-Традиция" - Вы ЯВНО вводите в заблуждение читателя, замазывая тот факт, что Львова продолжает работать на благо ВП, пусть и не совершая правок в руВП. Qkowlew 19:50, 1 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Вот тут подробнее, пожалуйста. Я высказываю опасения относительно судьбы вполне конкретного языкового раздела Википедии — а именно, русского. На благо чего работают ушедшие из него участники, мне представляется слаборелевантным. (А в контексте развития Википедии в целом проблемы русского раздела, на мой взгляд, вообще не имеют существенной значимости.) Kv75 20:23, 1 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Простите, но судьбы русского раздела деятельность Львовой с момента её блокировки никак не касается. И это не делает рассматриваемое утверждение истинным. Qkowlew 20:54, 1 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
ОК, я понял, что мы изначально работали на разных областях определения (пояснение: 1, 2). Мои возражения по этому вопросу снимаются. Kv75 21:00, 1 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Утверждение неверно. Несмотря на все созданные препятствия, она является ключевым участником действующего проекта "Связность". --Rave 20:17, 1 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
В таком случае я соглашаюсь с тем, что оно неверно. Более того, его неверность вполне объясняет, почему именно ампутация не удалась. И почему вообще подана эта заявка. Kv75 20:32, 1 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Проект "Связность" существует не в РуВП, а в ВП. И Ваши сожаления об "ампутации" не имеют отношения к ложности Вашего утверждения. Qkowlew 20:54, 1 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
«Вместе со Львовой ушли»
"Вместе со Львовой ушли..." - утверждение не подкреплено ни одним примером ушедшего участника.
Примеры (те, в которых я уверен) приведены выше. Некоторые вернулись (временно или постоянно) спустя полгода. Kv75 19:43, 1 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Я бы попросил по каждому из них ЯВНОГО обоснования. А то так Вы выведете и то, что я "ушёл из руВП вместе со Львовой", всего лишь предвзято посмотрев на статистику правок. Qkowlew 19:50, 1 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Считайте эту реплику явным обоснованием от меня. --Rave 20:17, 1 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
"некоторые участники, которые ранее работали в проекте независимо, становятся всё более эмоционально зависимы от Львовой — и всё более связывают свою работу в Википедии с деятельностью там Львовой." - утверждение в такой форме является формально непроверяемым и неопровергаемым (ибо даже ни одного примера не приведено), однако проводит заведомо ложное обобщение, неверное по сути даже для тяжёлых наркотиков, а не то что для виртуального общения и конкретного человека. Qkowlew 20:21, 1 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Я допускаю, что это утверждение ненаучно или некорректно. Это просто одно из возможных объяснений, почему деятельность Львовой порождает откол части сообщества, который может привести к расколу (думаю, из дискуссии на этой странице ясно, что откол наблюдается). Kv75 20:41, 1 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Понимаете ли, заявлять примат аристотелевой логики И при этом немедленно переходить к некорректным, непроверяемым и заведомо ложным утверждениям - на редкость вредный приём в полемике. Честный человек так не поступает. С этой дискуссии я не считаю себя вправе считать Вас честным человеком. Qkowlew 21:02, 1 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
В данном случае я не смог придумать лучшего объяснения. Возможно, следовало поставить «я считаю». Хотя на самом деле там «я уверен» — именно поэтому я и не стал ставить «я считаю». Kv75 21:11, 1 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
PS. «Уверенность» в данном контексте — это примерно 2 сигмы. Kv75 21:15, 1 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
«От Львовой нет ничего хорошего в проекте»
Утверждение озвучено по крайней мере двумя участниками и продолжает ими озвучиваться при всяком удобном случае. Вклад Львовой как до блокировки, так и после блокировки (за пределами руВП, но в пределах ВП) с очевидностью опровергает сие утверждение. Qkowlew 20:26, 1 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
При этом примеров вреда проекту не приведено, кроме озвученного мной 8 мая. --Rave 20:29, 1 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Я не вижу этого утверждения в моих рассуждениях. Kv75 20:34, 1 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Гм??? Позволю процитировать Вашу реплику (выше, в секции "комментарий от Qkowlew") целиком, раз уж Вы ТАК отказываетесь от своих слов:
Ну так не только Ярослав считает, что от Львовой ничего хорошего нет, не будет и быть не может. Я тоже так считаю. Почему — напишу в заявлении. Kv75(A,C,O) 20:13, 3 декабря 2009 (UTC)
А, ну если речь вообще обо всех утверждениях на этой странице, то да. Я в той реплике имел в виду, что суммарный баланс деятельности Львовой отрицателен и не может быть сделан положительным. Kv75 20:44, 1 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Поясняю - мнение "Польза велика. Но вред больше" - требует как минимум обоснования и взвешивания на каких либо весах, и я его бы в список заведомо ложных не включил. Квантор общности же "ничего... нет... не будет... и быть не может...", употребляемый Вами в рамках провозглашаемой Вами же Аристотелевой логики, для опровержения требует хотя бы одного контрпримера. Или Вы всё-таки следуете женской? :( Qkowlew 20:47, 1 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Я согласен, что это утверждение некорректно. Erratum. Следует читать так, как указано мной репликой выше. Kv75 20:52, 1 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
«Львова будет бессрочно заблокирована»
Невозможно однозначно принять даже при гипотетическом принятии предыдущего пункта. Поддерживающим это утверждение так кажется, но выводимый из него отказ в разблокировке они считают доказанным с позиций аристотелевой логики. deevrod (обс) 12:31, 2 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Далее обращаю внимание публики, что Юрий Колодин считает (несмотря на заявленное отсутствие юридической грамотности) арест единственным способом поддержания правопорядка в рассматриваемом контексте. Замечу, что существует (и применяется на практике в человеческом обществе) ряд иных способов компенсации нанесённого оскорбления, вреда, а также ряд иных способов реакции на событие. Так, например, оскорбившая сторона может принести извинения - а оскорблённая сторона - их принять. Однако Юрий Колодин ограничивает рассмотрение вопроса единственным вариантом развития событий ("отсидеть 15 суток"). Я выражаю искреннее сожаление относительно его представления о реальности и надеюсь, что оное представление изменится в лучшую и менее ограниченную сторону. Qkowlew 21:59, 23 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Видите ли, Вы подменяете понятия. Пока конфликт находится на уровне словесного выяснения отношений (пусть даже и с оскорблениями) - это одно дело. Но когда он переносится на уровень неких физических действий - это другое дело. Разумеется, «оскорблённая» (на самом деле, тут уже правильно говорить «пострадавшая») сторона может принять извинения и в случае физических действий, но здесь, мне представляется, что она также имеет полное право этого не делать, и в случае такого рода отказа речь не должна идти о том, чтобы выдумывать каких-то «посредников», «наставников» и тому подобное. Человек, которому вылили воду на голову, имеет полное право на то, чтобы получить возможность никак не видеть, не слышать и не разговаривать (в том числе и в смысле общаться внутри Википедии) с тем, кто это сделал. Это - его право, и нужно уважать прежде всего это его право. Разумеется, если он всё простил, то вопрос можно считать исчерпанным, но мне лично очевидно, что это не так.--Yuriy Kolodin 06:28, 24 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Подменяете понятия в своём требовании как раз Вы. Пострадавшая сторона НЕ воспользовалась своим правом обращения к органам правопорядка, а самостоятельно органы НЕ отреагировали. Посему Ваше "в огороде бузина - в Киеве дядька" не имеет отношения к ситуации. Qkowlew 09:30, 24 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Из-за дурацкой ситуации, за которую Львова уже попросила прощения, по-вашему, Википедия должна лишаться ценного вклада, времени и нервов в работе OTRS и десятков полезных участников, а также должна максимально затрудняться работа проекта «Связность». Про львовозависимость проекта было писано выше. Я, конечно, ценю личное право и личные интересы, но считаю, что в данной ситуации интересы общественные важнее частных. deevrod (обс) 18:14, 24 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Заведомо невыполнимые требования к Львовой
Последнее сообщение: 13 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Коллекция заведомо невыполнимых требований, выставленных некоторыми участниками к Львовой (вне зависимости от того, имеет ли участник отношение к АК или к конфликту с Львовой, или нет)
Последнее сообщение: 13 лет назад9 сообщений5 человек в обсуждении
Википедия не может поддерживать правопорядок. Так, она не может тех, кто обливает людей на публичных мероприятиях водой, привлекать к уголовной или административной ответственности. Мы не можем таких людей посадить на 15 суток. Это - объективная реальность. Единственный способ защиты от них - это замена бессрочной блокировки на "вечную", без какой-либо возможности для разблокировки. Пока не отсидит 15 суток - разблокировать нельзя. Вот - моё мнение. --Yuriy Kolodin 19:50, 23 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Интересна Ваша уверенность в том, что за этот конкретный и за всякий похожий поступок в самом деле полагается и в самом деле может осуществиться посадка совершившего на 15 суток (в особенности - по прошествии весьма не малого времени). Я ни в коем случае не спорю с остальной частью Ваших рассуждений, так как они явно и не явно подразумевают именно такую ответственность за этот конкретный поступок. Qkowlew 20:04, 23 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Вы знаете, я сам таким никогда не занимался, в частности, никому не выливал воду на голову. Так что какие именно меры воздействия предусмотрены в соответствии с существующим законодательством - я не очень в курсе. Но думаю, что административный арест там может применяться, может быть, не на 15 суток, а меньше. Но может. --Yuriy Kolodin 21:46, 23 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Выделил содержательную часть Вашего высказывания в Вашем тексте. Qkowlew 21:52, 23 января 2010 (UTC)\Ответить[ответить]
За стакан воды 15 суток не дадут. Более того, по админ.праву РФ, если я не ошибаюсь, срок давности истёк.--Dima io 22:47, 24 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Слушайте, а тех, кто заливал по неопытности копивио, тоже нужно возвращать в ВП только после того, как они отсидят срок за нарушение авторских прав? =) Сиркеджи 08:32, 25 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Юрий Колодин объяснил нам разницу
Что ж, пусть пафосный заголовок Вашей реплики сохранится таким, каким Вы его желаете видеть. Qkowlew 23:11, 23 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
может хватит?
Коллеги, может хватит над трупом издеваться толочь воду в ступе? Я уверен, что АК прекрасно понимает позиции отдельных участников, так и основные проблемные вопросы. Vlsergey 23:19, 23 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Конечно-конечно... Но некоторые персоны предлагают прямо-таки феерические методы решения проблемных вопросов. Очень трудно удержаться от надругательства справедливой оценки этого отдельного предложения. Уж извините старика... Qkowlew 23:26, 23 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Об итоге
Последнее сообщение: 13 лет назад9 сообщений5 человек в обсуждении
Уважаемые арбитры! Сегодня прошло ровно 2 месяца со времени подачи данной заявки. Хочется узнать - планируется ли принятие решения по иску в ближайшее время? Или же необходима какая-то дополнительная информация для размышления и обсуждения? На мой взгляд основные страсти уже утихли, и сообщество в принципе успокоилось.--skydrinker 05:49, 2 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Арбитражный комитет просит прощения у сообщества за столь длительную задержку. Да, решение будет опубликовано в ближайшее время. — Claymore 09:47, 2 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Боюсь ошибиться, но этот иск стал самым "долгоиграющим" в истории русского раздела? Не могли бы вы хотя бы примерно очертить сроки в которые нам стоит ждать ответа? До середины февраля? До начала марта? До мартовских ид?--StraSSenBahn 14:19, 3 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Если ничего не помешает, то решение будет опубликовано через несколько часов. — Claymore 14:24, 3 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
С большой долей вероятности итог и часть дискуссии будут опубликованы сегодня --Dmitry Rozhkov 14:25, 3 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 13 лет назад38 сообщений12 человек в обсуждении
Странное решение, которое я вижу все же основано на личной неприязни к участнице. Арбитры неприятно удивили тем, что не смогли нейтрально посмотреть на ситуацию (что видно уже в том тоне, в каком написано решение), игнорировали в достаточно циничной форме (чего стоит одна формулировка - "включая невербальные агрессивные действия") предложения о посредниках, наставниках и отводах. Игнорировал АК и то, что участнице предлагалось пройти некие ограничения и разблокировать её в пространство статей (тут конечно от нее очень большой вред подразумевается). Все её ответы (данные в ходе иска) каким-то невообразимым образом притянуты под уже готовую конструкцию, в которой Стася изображена неким дьяволом во плоти, я думаю даже стороннему человеку это очевидно. В принципе теперь ясна задержка на 2 месяца. Разочаровался в 4 участниках, как это ни печально. Жаль, что вы настолько подвержены влиянию извне. И жаль, что вы забыли о целях проекта, в том числе и об изначальных целях АК. skydrinker 20:18, 3 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Могу сказать за себя. Лично мне участница как была безразлична, так и осталась. Мы практически не пересекались, так что о неприязни говорить не приходится. «В принципе теперь ясна задержка на 2 месяца.» — как раз в случае всеобщей неприязни задержки бы не было. Старались разобраться по существу, отсюда и задержка. Не торопитесь с выводами, подождите комментариев и логов. --Dmitry Rozhkov 20:24, 3 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Какой мне смысл ждать логов и комментариев? В принципе все очевидно. Да, будут опубликованы логи между вами, которые с помощью ряда арбитров, любящих тяжелые словесные конструкции будут приведены к итоговому результату. Нужное решение будет обосновано на 23 страницах в 115 пунктах. Другое дело, если бы вы хотя бы в частном порядке, или кто-то другой, рассказал сообществу о том, писал ли вам кто-то по этому поводу, проводил беседы по закрытым каналам. Они ведь существуют, например, закрытые рассылки. Вас уже должны были просвятить. Я-то видел это своими глазами, по-этому понимаю причину решения. Однако, у меня была надежда, что большинство арбитров этого созыва все таки еще не сильно увязли в википолитике, и могут посмотреть на вещи не замыленным взглядом. Проверку этот созыв не прошёл. Когда вам говорят - дайте возможность с ее аккаунта писать статьи, но не участвовать в обсуждениях и флейме - вы мне, как заявителю тычете "парадигмой семантического дифференциала"...--skydrinker 20:32, 3 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Я думаю ваши слова продиктованы досадой и теорией заговора. ·Carn 23:39, 3 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Безотносительно сути решения, я хотел бы заметить, что оказать давление на арбитров по закрытым каналам практически невозможно. На наш состав лишь один участник пытался оказать давление по закрытым каналам, был послан далеко и надолго, после чего больше к такой тактике не возвращался. По открытым каналам - да, конечно, например, в обсуждении заявки АК:507. Но по закрытым это просто нельзя сделать. Обсуждение заявки ведётся в закрытом скайп-чате, посторонние туда не допускаются. Разумеется, арбитры в частном порядке вольны по закрытым каналам обсуждать что угодно с кем угодно - и наверняка обсуждали, кто больше, кто меньше. Но мало обсуждать, и мало даже составить собственное мнение - надо ещё убедить шесть (!) других арбитров в том, что это мнение наилучшим образом описывает ситуацию, и приведёт к наилучшему решению. Как Вы себе это предсавляете - вот приходит арбитр А вечером в скайп-чат, и пишет: я тут поговорил с Б, и Б велел такого-то не разблокировать? Ну так остальные ему ответят: Передай Б, чтобы шёл подальше и в другой раз выбирал более адекватные способы передачи своей мысли. А если такое будет повторяться регулярно (чего до сих пор не было), поставят вопрос о недоверии А. Я, став арбитром и получив доступ к рассылке арбитром, очень внимательно прочёл её архивы - кроме всего прочего, мне хотелось убедиться в истинности или опровергнуть утверждения, которые делали разные бывшие участники, никогда не имевшие статуса арбитра, о её содержании, в частности, о том, что проекты решений по искам писали не арбитры. Я ни одного такого свидетельства не нашёл, и, более того, убедился в том, что никто из этих людей к рассылке никогда доступа не имел. У нас могут быть самые разные претензии к арбитрам различных созывов, в частности, нашему составу высказываали много претензий, но вот претензии в том, что какие-то решения были приняты в результате давления, оказанного по закрытым каналам, мне кажутся совершенно безосновательными. Именно поэтому я всегда призываю всех очень тщательно подходить к выбору арбитров - эту систему достаточно сломать один раз, после чего она больше никогда работать не будет. --Yaroslav Blanter 07:09, 4 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Данил, я понимаю, что вам как заявителю досадно, что требования и просьбы, изложенные в заявке, не были выполнены, но поверьте, ваша инициатива была не напрасна и не бесполезна. Однако, если у одного участника нет ощущения неправоты даже в тех ситуациях, когда он не прав на 200 %, когда этот участник упорно продолжает смешивать свои личные конфликты с википедийными и прибегает к разным уловкам и ухищрениям, то ни один защитник-помощник-сторонник не сможет ему помочь. Конкретно я говорю про вот этот тред. Непосредственно перед его появлением по крайней мере три основных арбитра склонялись к разблокировке, а остальные двое колебались, и в принципе, были готовы уступить. Но дальше появились эти «извинения», если их так вообще можно назвать, и результат вы видите. Так что политика здесь ни при чем. Львовой достаточно было написать «Приношу извинения всем, кто считает себя задетым в инциденте на вики-конференции». Всё — это что, сложно было сделать? Не нужно было «унижаться, вымаливать прощения» и прочее. Даже не обязательно было отдельно упоминать Chronicler'a, так как он сказал, что личных претензий не имеет. То что Львова выдала вместо этого, по правильному замечанию одного из арбитров, напоминает анекдот:
Пожилая женщина подает на почте телеграфный бланк, в котором написано: «Поздравляю дочку Hину, внучат Олю и Катю, внука Петю с Новым Годом».
— Вы лучше, — посоветовала сотрудница почты, — напишите просто и коротко: «Поздравляю всех с Hовым годом».
— Здравствуйте! Там же еще зять есть!
Притом то логическое построение, которое оно привела, как само собой разумеющееся, абсолютно неэтично. Следующим шагом, вероятно, должно было стать: «Я не извинилась перед Антоном лично не потому, что считаю, что виновата перед ним не больше, чем перед остальными, а наоборот, потому что, считаю, что виновата перед остальными не меньше, чем перед Антоном». А что в итоге? Если бы вас публично облили, вас бы устроило такое объяснение? Если бы облили Львову, её бы устроило такое извинение? Перед всеми, «в целом непричастными»? Когда я привел ей ссылку на реплику Chronicler’a, где он пишет, что готов принести извинения, она почему-то четко зафиксировала: «готов, но самих извинений там нет». Хотя как раз слова Chronicler’a вполне можно было принять за извинения. Но Chronicler’у — никаких скидок, себе же — сколько угодно: и «страницу обсуждения мне тяжело читать», и «с этим арбитром не хочу говорить», и «я вас предупреждала, а вы опять». Это продолжение манипулирования взаимодействиями в чистом виде, продолжение «ролевой игры». И пока Львова не откажется от этой тактики, она не будет разблокирована. Потому что даже если сейчас дать ей пятерых наставников, они ее не удержат, да еще и между собой сцепятся. Так как, например, троих из них подобные «финты» возмутят, а двоих, у которых внутренний стержень послабее, или этическая система не такая устойчивая, такие «аргументы» устроят. --Dmitry Rozhkov 23:51, 3 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Мне лично жаль. Можно было бы жёстко ограничить деятельность Львовой исключительно пространством статей, разрешая все конфликты через наставников — на мой взгляд, тогда польза была бы, а врде был бы минимален. Но раз АК решил так — что ж, я не знаю, очень может быть, что так будет и спокойнее. --Dimitris 20:28, 3 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
АК обнажил проблемы, которые многие считают реальными, и, очевидно, если Львова пойдёт навстречу АК и этим участникам (вероятно, не сейчас, а через некоторое время), и развеет их опасения, то вместо участия лишь в основном пространстве статей сможет полноценно участвовать в Википедии. ·Carn 23:49, 3 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Реплика, в которой говорилось, что «никаких конфликтных инцидентов» больше не будет, меня, безусловно, обнадёжила. Конечно, предсказать будущее с точностью невозможно (можно было лишь провести эксперимент по проверке, разблокировав её). В данном случае я даже готов поверить, что слова Стаси вполне отражают её интуицию, но интуиция членов Арбкома, подтвержденная значительным числом диффов и анализом деятельности, хотя и не претендует на всестороннюю характеристику её деятельности, заслуживает внимания. Так что вряд ли кто-то еще мог бы предложить более обоснованное решение. --Chronicler 20:34, 3 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Вы всерьез уверены, что такое решение устроит все стороны и поможет избежать конфликтов и инцидентов? Можно услышать ваши логические рассуждения? skydrinker 20:37, 3 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Вы могли бы сформулировать вопросы и удачнее. То, что отказ в разблокировке поможет избежать возможных конфликтов, вероятность которых следует из изложенного Арбкомом, тривиально (ведь предполагаемый положительный вклад - это уже другой вариант); ведь я надеюсь, что вы не хотите сказать, что у Lvov'ой еще есть возможности устроить какой-то конфликт, обидевшись на данное решение. Конечно, никакое решение здесь бы не устроило все стороны, но ведь задачей является не просто предложить решение сейчас, а направить события так, чтобы именно это устроило большую часть сторон. А определенные функции как частной, так и общей превенции решение должно выполнить. --Chronicler 20:48, 3 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Хорошо, давайте подробнеее, т. е. вы по считаете, что блокировка аккаунта способствует тому, что конфликт сразу же разрешится. И при в встрече - стороны улыбнуться друг другу, обнимутся и пойдут пить чай с печением? Даже допустим какой вам лично мог бы быть вред от, допустим того, что в Википедии появилось бы с десяток статей на ирландскую тематику? — Эта реплика добавлена участником skydrinker (о • в)
Да, в идеале деятельность Арбкома должна способствовать тому, чтобы участники перешли к совместной конструктивной работе. Но в данном случае Арбком посчитал, что это крайне маловероятно. Так что вопрос личного примирения, если вы об этом, находится вовсе вне пределов его компетенции. А от появления статей, конечно, никакого вреда нет, тем более мне, но раз это будет сочетаться с возвращением участницы к активной работе, то... (см. выше и в решении о системной конфликтности). --Chronicler 21:10, 3 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Вообще-то, если кто этого ещё не заметил, из решения следует, что никто не мешает Стасе хоть завтра подать новую заявку. Самой. С учётом допущенных ошибок и без толп митпаппетов. Дядя Фред 21:01, 3 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Хм, ну если она завтра скажет: «Я согласна с мудрым решением Арбкома и готова следовать его указаниям, которые проникли в мою дущу», ей никто не поверит. Так что думаю, что новая заявка имеет смысл не раньше чем летом (тогда возможно и искреннее сближение позиций). --Chronicler 21:10, 3 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати да, участники в проекте участвуют (все, или по крайней мере большинство), а не зарегистрировались лишь для того, чтоб оказать поддержку определённому решению по данному иску (что есть признак митпаппета). ·Carn 23:39, 3 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
А можно задать вот какой вопрос в этом случае. В Арбитражном Комитете - 5 человек. Пять человек не верящих в возможность конструктивной работы Львовой в Википедии. Среди объявивших о желании стать посредниками и/или наставниками - 12 человек. Двенадцать человек верящих в такую возможность. При том, что некоторые из этих 12 находились с Львовой в долгосрочных конфликтах. Но при этом верящих в возможность. --StraSSenBahn 05:31, 4 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Однако сообщество доверило решать сложные проблемы именно этим пяти. Хотя некоторые из двенадцати также участвовали в выборах - но достаточного уровня доверия не получили. C'est la vie. --Сайга 05:42, 4 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Есть большая разница между абстрактной сложной проблемой и конкретной. Некоторые из двенадцати участников также голосовали на выборах именно за этих пятерых. Однако считают, что в данном случае пятёрка вольно или невольно может ошибаться. И, кстати, некоторым из двенадцати не нравится, что кое-кто из пяти отождествляет их с митпаппетами. --StraSSenBahn 06:11, 4 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Сначала сообщество выбрало АК7, который принял известное решение. Потом АК8, которому даже и не пытались подать заявку о пересмотре. Теперь вот АК9 принимает данное решение. Может быть, проблема все-таки в самой Стасе, а не в АК? --Сайга 07:25, 4 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Может быть. Я не утверждаю, что Стася носит крылья и нимб не снимая. И мы с ней в своё время были в контрах и я бы, пожалуй, при встрече с ней тогда и ведра воды бы не пожалел. Но всё же может быть причина не только в ней, но и в составах АК7, АК8, АК9? Ведь есть люди, достаточно разные, но одинаково выступающие за её разблокировку и это не их сиюминутная прихоть, а решение, обоснованное их опытом. Если честно, я всё более настороженно отношусь к происходящему в сообществе - одна только причина, породившая вторую часть 551 иска чего стоит. В любом случае, я считаю что решение АК в данном случае неправильное. --StraSSenBahn 08:02, 4 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Так отчего же сообщество раз за разом выбирает такие составы АК? В АК8 выбрали состав, состоящий более чем наполовину из участников, имевших со Стасей серьёзные конфликты. В АК9 участники, явно поддерживающие Стасю, не прошли - зато прошёл один из членов АК7. Причины глубже, чем личности тех или иных арбитров. --Сайга 08:18, 4 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Я не думаю, что выбор участников в члены АК обусловлен нахождением/ не нахождением их в конфликте с Анастасией Львовой. В любом случае, я не уверен в плодотворности продолжения этой дискуссии здесь. Я буду настаивать на своём, вы на своём, а человек, сделавший немало полезного для википедии будет тихо-мирно сидеть в блокировке. А ведь, к примеру, могла бы работать над возвращением статуса статье RFID. Или над статьями Ирландской недели. Боюсь, что политические разногласия между различными участниками и их группами затмевают в последнее время реальную цель нахождения всех нас здесь.--StraSSenBahn 08:28, 4 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Вот, очень хороший пример. Я, как Вы видели, активно участвую в ирландской неделе, и создал там за три дня четыре с половиной статьи. В случае, если бы Львова вчера была бы разблокирована, я бы немедленно участие в неделе прекратил, чтобы хотя бы поначалу с ней в проекте не пересекаться. Можно, конечно, померяться, кто бы больше написал статей - я или гипотетически разблокированная Львова - за остаток недели, но я не вижу в этом большого смысла. Важно, что польза от её участия в данном конкретном эпизоде не является столь однозначной.--Yaroslav Blanter 08:44, 4 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Ярослав, ну честное слово - такая трактовка вопроса даже для уровня средних классов школы вызовет скорее недоумение, чем понимание! Ну не нравится вам Стася, ну так никто не заставляет вас работать параллельно над одной статьёй. Вот мы с ней были в конфликте, однако над статьёй RFID работали же, причём плодотворно достаточно. Опять же предлагались механизмы посредничества. Или для вас личная неприязнь важнее проекта?--StraSSenBahn 09:23, 4 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, мне кажется, не совсем корректно говорить, что я не хочу разрешить конфликт, в то время как выше имеется тема от 30 декабря, в которой я предложил решение конфликта, и это предложение было отвергнуто в течение получаса. Хотя меня при виде точки с запятой в середине каждого предложения уже начинает трясти. Но мой пойнт совершенно не в этом. Пойнт состоит в том, что её потенциальный положительный вклад совершенно невозможно отделить от потенциального отрицательного - ухода и самоограничения участников, возрастания напряжённости и т.п. Вот это именно то, в чём мне пока ещё ни одного из 12 предполагаемых посредников не удалось убедить, и я уже не надеюсь, пишу просто, чтобы реплика не осталась без ответа. --Yaroslav Blanter 09:54, 4 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Ярослав, простите, но мне хочется в ответ на это написать что-либо злое, обидное и противоречащее ВП:ЭП, а то и ВП:НО. Потому что менее, чем через 20 минут Вы на циничную, но откровенную и прямую реплику коллеги Kv75 вы ответили полным согласием. Просите, но я не верю, что вы действительно желали разрешения конфликта, раз так легко согласились с этой репликой. Поймите, я пытаюсь хорошо относиться ко всем сторонам конфликта, потому что лично у меня нет никаких претензий (за исключением последней наложенной на меня блокировки и обстоятельств, повлекших за собой иск 551) к так называемой "партии операторов". У меня нет никаких личных счётов с так называемой "оппозицией". Я хочу чтобы росло качество проекта, а не страницы исков подобных этому. Но сейчас я вижу, что ни АК, ни некоторые другие участники не способны поступиться прошлыми обидами, претензиями или разочарованиями, а предпочитают их лелеять как уродливое растение-паразит. Увы, я не вижу в настоящее время выхода из этого тупика. --StraSSenBahn 10:53, 4 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Выход есть. Прочитайте решение — оно очень качественное. Особенно ценным я нахожу пункт 1.3 (1.3.1—1.3.8) с описанием неприемлемой модели поведения. Как только все мы осознаем, что такое поведение неприемлемо, проблема исчезнет сама собой. Kv75 11:21, 4 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Мы опять на "Вы"? Мне казалось были на "ты". Знаешь, любой человек - живая и меняющаяся структура. Подогнать его под модель конечно можно, но боюсь овчинка не стоит выделки. Формулировки решения АК по данному вопросу безупречны, корректны, выверены - надо отдать должное 2х-месячной работе АК, она не прошла даром. Вот только АК забывает во всём своем блеске, что все участники проекта живые люди. И всем свойственно ошибаться. И даже участникам АК. Может быть и я ошибаюсь, поддерживая Стасю. Ошибаюсь из-за наших с ней долгосрочных конфликтов и "дела Бигля-Слизня". Но я искренне считаю, что участница с её энергией и живым интересом к проекту и его развитию намного важнее правильных и красивых слов, складывающихся в чёткие, отточенные и правильные фразы. Боюсь все мы забываем, что за там буквами и знаками - там живые люди со своими недостатками. Да, Стася не ангел. Как и я. Как и любой из отметившихся на этой странице. Но так просто обрезать человеку крылья, надежды и желания - я ведь знаю как ей хочется вернуться, причём вернуться достойно и рассудительно, а не "любой ценой" - это, я считаю, низко. --StraSSenBahn 11:52, 4 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
У меня порой складывается ощущение, что эти люди из АК с другой планеты. --skydrinker 11:54, 4 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Извини, я забываю. На работе принято на «Вы», вот я всё время на «Вы» и скатываюсь… Давай посмотрим, что будет дальше. Это решение, как и все качественные решения, хорошо тем, что оно показывает, в каком направлении можно идти. Мне только немного жаль, что оно было принято не АК-7. Kv75 12:09, 4 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо. И спасибо за терпеливые ответы и честность.--StraSSenBahn 12:56, 4 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Мне, в общем, есть, что ответить, но не вижу смысла. Думаю, дискуссию целесообразнее прекратить.--Yaroslav Blanter 12:45, 4 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Ярослав, если не хотите здесь, но сказать есть что - можем пообщаться другими, удобными для вас способами. Я никогда не был закрыт для дискуссий, даже если тема для меня неудобна. Кстати, можно маленько замечание я тоже немного поучаствовал и "Ирландской неделе" и просматривая её результаты - обнаружил, что есть файлы на "коммонс", которые в рамках этой недели залиты как раз Стасей. Я бы не хотел, чтобы это вызвало ваше отстранение от "недели", или некую неприязнь, но я всё же прошу Вас - искренне прошу - подумайте ещё раз, может быть ваша настороженность к Львовой излишне преувеличена?--StraSSenBahn 12:56, 4 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, хорошо. Касательно моего предложения. Во-первых, я думаю, что оно бы в принципе могло сработать, будь у другой стороны на то желание. Лично меня вполне устраивает статус кво - безусловно, пока Львовой в проекте нет, работать спокойнее. Я мог бы вообще ничего не предлагать. Это была попытка разрешить конфликт, сделав какие-то телодвижения, потребовавшая с моей стороны довольно долгих размышлений и, в случае успеха, значительных уступок. Более того, у меня есть довольно ясные идеи, как и почему это в принципе могло бы сработать, но сейчас они мако кому ныжны, поэтому я их тут излагать не буду. Но, мне кажется, было бы нечестно с моей стороны на прямой вопрос ответить, что конфликта нет, в то время как он есть, или написать в ответ на реплику Kv75, что я нахожу статус-кво неприемлемым. Ну, в конце концов, не сложилось, так не сложилось. Теперь по поводу решения. Надеюсь, в дискуссии арбитров будет расписано всё максимально подробно, но я, в общем, с решением согласен - в основном в пункте 1, где написано о манипулятивной технике. Да, до некоторой степени, наш с ней конфликт состоит в том, что она пыталась как-то мной манипулировать, и у неё ничего не получилось. А я очень не люблю, когда мной пытаются манипулировать. Что хорошо знает тот единственный участник, который пытался давить на меня, чтобы мы приняли в АК-8 выгодное ему решение, а также многие другие участники, в разное время приглашавшие меня участвовать в разных закрытых группах для обсуждения неопределённого круга вопросов. Но это так, к слову. А проблема-то совершенно реальная. Есть участница Львова. У неё, по-видимому, есть добрые намерения по отношения к проекту. Ей очень хочется в нём участвовать. Зачем - отдельный вопрос. Но её участие в таком виде, в каком она участвовала раньше, невозможно. Потому что это вызывало, вызывает, и будет вызывать конфликты. Даже если мы все, 20 или сколько там человек, подвинемся - придут новые. Чтобы конфликтов не было, ей надо подвинуться самой, хоть немного. Но она вообще нигде, ни разу (по крайней мере так, чтобы я видел) не высказала желания хоть немного изменить своё поведение. Думаю, если бы она его высказала - была бы сейчас разблокирована. Ведь податели заявки сделали за неё всё. Они не стали подавать заявку в АК-8, предположив наши злые намерения. (А ведь мы бы рассмотрели бы заявку точно так же, как и АК-9, ну, может, не смогли бы принять столь качественное решение). Они дождались АК-9, надеясь, что он будет к ней благосклоннее. Они мобилизовали все имеющиеся силы и согласились более или менее на любые условия. Ей не надо было каяться, биться об стену, признавать ошибки. Ей надо было сделать всего одну вещь - сказать простым русским языком: "Я понимаю, что иногда действовала неправильно, я прошу прощения у тех, кого это обидело, я постараюсь в будущем так не действовать, а если я и сделаю ошибки, наставники/посредники на них укажут". Она не смогла это сделать. Я лично не верю, что она это сможет сделать в будущем. Но если сможет - если она это сделает сама, и подаст заявку в АК, там не будут выставлены предварительные условия типа "с этим не общаюсь, перед тем извиняться не буду, и вообще, меня не трогайте" , и заявка будет написана простым человеческим языком - думаю, её разблокируют. Вероятнее всего, без ограничений. Всё равно, будет это АК-9, АК-10, АК-15 или АК-32. Вне зависимости от того, буду в составе этого АК я, будут ли в нём KV75, Евгений Генкин или Вульфсон. Потому что это будет означать, что обоначенные в этом решении проблемы если не решены, то найден путь их решения. Теперь касательно ирландской недели. Я, вообще, много раз по разным поводам писал, что мы здесь для создания статей. И я вообще-то вхожу в 50 самых активных участников по числу правок в статьях. И это, в частности, означает, что совместно над статьями я могу работать с кем угодно. Если этот кто-то улучшает статьи, а не ухудшает, я могу это только приветствовать. Поэтому мне глубоко всё равно, кто раньше правил статьи, в которых я правлю сейчас, и кто загружал фотографии, которыми я собираюсь воспользоваться. И наоборот, как только кто-то переносит разборки в статьи (например, начинает откаты, вставляет маргинальные теории и т.д., заменяет изложение, основанное на квалифицированном и качественном источнике на изложение из устаревшей популярной книги), я к этому отношусь крайне болезненно. Поэтому сам факт работы Львовой над статьями меня не беспокоит. Меня беспокоят описания к правкам вроде этой [8], взятой из диффов АК. Поэтому, конечно, при её разблокировке я бы как минимум вначале ограничился деятельностью в статьях, так, чтобы с ней пересекаться по минимуму. И уж, конечно, выбрал бы себе какую-нибудь другую тему, нежали Ирландию. --Yaroslav Blanter 13:49, 4 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Таких людей намного больше, а не 5. Вот я, например, не верю, что человек, выливающий воду на голову, чтобы отомстить за какие-то выяснения отношений (исключительно словесные, кроме того, я уверен, что Chronicler не допускал грубых оскорблений Львовой) может соблюдать правила Википедии (такие, как ВП:ЭП). Если у человека есть определённые представления об этичности, он не станет такого делать, а если и оказалось так, что он сделал это в каком-то невменяемом состоянии, то будет действительно осознавать свою вину и не будет, по крайней мере, уклоняться от прямых и ясных извинений пострадавшей стороне или хотеть взамен получить извинения себе. Я, как и множество других людей, если посчитаю, что кто-то ведёт себя по отношению ко мне слишком некорректно, просто перестану отвечать такому человеку, перестану с ним общаться (ибо, благо, общение через интернет позволяет элементарнейшим образом игнорировать кого угодно) и это будет единственная адекватная реакция. Всё остальное - обливание водой, выбивание зубов, ломание носа и т.п. - находится за рамками приличного общества. Это - другой мир, и естественной реакцией будет максимальное отгораживание от него. --Yuriy Kolodin 06:02, 4 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Юрий, а Вам не приходила в голову мысль, что сказанное про пятёрку справедливо и про 12. Что намного больше людей, чем 12 будет считать, что в данном иске был бы возможен и желателен другой итог. Что же касается обливания водой - я ещё раз заявляю. Ни я, ни вы, ни кто-либо иной, за исключением двух вовлечённых в него людей не знают подробностей взаимоотношений и истинных причин и мотивов этого поступка. И продолжать настойчиво муссировать эту тему - это, на мой взгляд, в высшей степени безнравственно по отношению к обоим сторонам.--StraSSenBahn 06:11, 4 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Я совершенно не планирую изучать те причины, по которым у Анастасии Львовой проснулось желание на публичном мероприятии вылить другому человеку на голову стакан с минеральной водой. Не планирую, и даже слышать ничего про это не хочу. И знаете почему? Потому что я в состоянии поставить себя на место этого человека. --Yuriy Kolodin 06:20, 4 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Ещё мнения
Последнее сообщение: 13 лет назад38 сообщений14 человек в обсуждении
Позорнейшее решение. Арбком либо не понял, либо прикидывается, что не понял смысла иска. Никто и не говорил, что Львова изменила парадигму общения. Как говорится, «не справедливости прошу, а милосердия». Вместо этого блокировка была оставлена с псевдодоброжелательным комментарием «Львова может сама подать запрос о разблокировке хоть завтра». Всем вполне очевидно, что после очередного нарушения ПДН со стороны арбитров ни о каком новом иске не может быть и речи. А вам было бы приятно работать в проекте, в котором в отношении вас не действует ПДН? Смысл же этого решения по оставлению блокировки в общем понятен: арбитры боятся, что если Львова вернётся в проект, то уровень доверия к арбитрам и их сторонникам может резко упасть за счёт повышения уровня доверия ко Львовой. Это уже много раз было говорено и это было подтверждено не одним решением. Таким образом, арбитры в который раз ставят свои личные цели выше целей проекта. И это печально. deevrod (обс) 06:11, 4 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
К сожалению, это решение было предсказумо. А ПДН, смею вас заметить - работает. Просто несколько странно. Меня вот два дня назад заблокировали за нарушение ВП:ПДН.--StraSSenBahn 06:13, 4 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, арбитры «боятся» совсем другого: что склоки, которые сейчас ограничиваются этой страницей обсуждения, распространятся на все пространство рувики, как это бывало. И ограничение основным пространством не панацея, поскольку да, есть замечательные описания правок (в решении есть образцы), есть те самые вневикипедийные каналы, да и наставникам никто пространство Википедия не закрывает. Victoria 07:26, 4 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Ну вполне очевидно, что в решении такого арбитры не напишут. А оправдать как-то надо. Если раньше это был манифест Генкина, то теперь это обвинения в неначатых склоках. То, что вы на этой странице назвали склоками, могло бы вполне улечься после иска (исключение бы составило ворчание отдельных лиц, которым Львова противна сама по себе, вне её действий, на которое, по-хорошему, не стоит обращать внимания). Если бы вы противники разблокировки боялись не Львовой, а издевательских описаний правок, то вам им надо было бы хотя бы десисопнуть Блантера за родину слонов (подобное описание правки, как мне кажется, является несколько менторским, что противоречит ЭП). Во вневикипедийных каналах я проблемы не вижу. Там и те, кого даже и не хотят блокировать, поливают друг друга грязью, и, в конце концов, они для того и созданы. А ваше требование запретить редактировать пространство «Википедия» наставникам Львовой (то есть её сторонникам) в случае её разблокировки я и опровергать не хочу.deevrod (обс) 07:49, 4 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Будьте добры подать на меня заявку на арбитраж, или хотя бы запрос на ЗКА.--Yaroslav Blanter 07:58, 4 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Я не собираюсь делать того, против чего я возражаю. Я против санкций за малозначительные нарушения ЭП, поскольку их допускают некоторые участники, которых блокировать, как сказал один администратор, «рука не поднимается» (имею в виду Ghirla), потому блокировка за них других участников является нарушением равенства. Но, если следовать логике, то если одни проявления такого наказуемы, то должны быть наказуемы и прочие проявления. Прошу прощения, если я вас этим обидел. deevrod (обс) 08:12, 4 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
«Родина слонов» не оскорбляет лично никого, а вот «X, не лезь туда, где ты ни на что не способен» — да. Я не знаю, кто это "вы", которые боятся Львовой, я в их число давно не вхожу. По какой причине Вы решили найти в моих словах то, чего в них никогда не было, я не понимаю, разве что, как потенциальный наставник, решили использовать один из приемов потенциальной наставляемой. Что подтверждает мой первоначальный тезис, однако в такой манере я диалог вести не намерена. Это моя последняя реплика здесь. Victoria 08:03, 4 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Я вижу, что два месяца, за которые извиняются арбитры, были потрачены не зря. Мне это решение представляется очень грамотным. Мне представляется очень важным, что оно адресует не только проблему с конкретной участницей, но и системную проблему общения в Википедии — подобным положительным эффектом обладало, например, решение АК:123. Большое спасибо за качественную работу! Kv75 10:31, 4 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
По-моему, вы ошибаетесь. Это решение почти ничего не решило. С одной стороны, теперь покончено со Львовой, но проблема осталась в целом той же. Удаление из сообщества одной участницы не решит проблему подобных участников, которые есть и будут. Ведь вы же прекрасно понимаете, что факт не в том, что она вела себя неэтично, а в том, что её боятся. Иначе как объяснить нежелание совершить хотя бы попытку помилования? Более того, подобная проблема не будет решена никогда (была попытка так сделать, обращаясь с «Философией блокировок» как с шестым столпом, да по известным причинам не вышло, а, значит, не выйдет никогда). Это решение только затянет разрешение такого конфликта. Возможность была, но увы. deevrod (обс) 11:22, 4 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, Родион. Проблема была связана со Львовой, но она была только вершиной айсберга. АК идентифицировал этот айсберг и описал в своём решении (пункт 1.3 и его подпункты) неприемлемую в Википедии модель поведения. Львова была лишь наиболее ярко выраженным представителем этой модели поведения, но надо понимать, что это решение так или иначе касается не только Львовой — например, я примерил его к себе и буду всячески стараться избегать подобного поведения.
В свою очередь, Львова также получила чётко выраженную перспективу, потому что ей указали на конкретные проблемы, которые она должна решить. Как только решит, она будет в состоянии вернуться и прекрасно работать в Википедии. Kv75 11:33, 4 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Я не понимаю, как она может разъяснить Арбкому, что она решила эти проблемы. Она это уже заявляла через достаточно значительное после последнего по времени диффа в решении. На основании чего ей не поверили? Видимо, на таких же основаниях её могут не поверить и после того, как она подаст новый иск. deevrod (обс) 11:57, 4 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
«Последний дифф» в решении — этот. Он не приведен, но явно процитирован. И если бы он был другим, решение вполне могло бы быть другим. Ilya Voyager 12:00, 4 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Вечный позор АК за принятое решение. Когда-нибуть это решение будет оценено по достоинству и вынесшие его покинут административную арену википедии, оставшись в памяти сообщества как вынесшие бессмысленное, тенденциозное и совершенно не обоснованное решение. Честнее было не устраивать все эти пляски с бубном, а нормально написать: "Мы проголосовали и решили, что нет". Я думаю, что сообществу пора брать инициативу в свои руки и провести опрос по community unban Dima io 10:46, 4 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Так ведь вы и проводили уже, если мне не изменяет память? И в итоге оказалось, что сообщество против такой процедуры. — Claymore 10:49, 4 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Сообщество было против блокировки по решению сообщества. Теперь надо посмотреть, что оно думает о разблокировке. --Dima io 10:54, 4 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
С октября 2007 года прошло довольно много времени...--StraSSenBahn 11:05, 4 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Мда, забыл я уже) Что ж, сообщество может менять своё мнение) И, думаю, после решение этого поменяло)--Dima io 11:06, 4 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Ну не знаю, как другие, а я лишний раз убедился в том, что в АК выбираются мудрые люди. И этот состав не исключение. Kv75 11:13, 4 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый Dima io! Решение вида «мы проголосовали и решили, что нет» было бы отпиской, которая бы не решила никаких проблем сообщества, а лишь отложила их на полгода. В данном же случае мы (сообщество) получили действительно очень ценное решение, которое позволяет двигаться вперёд (я не столько про Львову, сколько про системный эффект), а не топтаться на одном месте. Kv75 10:53, 4 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Да, приношу свои извинения, сначала стоит посмотреть на дискуссию арбитров, только потом делать выводы. Просто у меня такое чувство, что 2 месяца АК просто подгонял формулировки под отказ... Dima io 10:55, 4 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Да, это очень правильное решение. Я был и остаюсь противником возможности блокировки по решению сообщества, однако я буду в первых рядах сторонников идеи разблокировки по решению сообщества.--StraSSenBahn 10:56, 4 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Dima io, если Вы думаете, что для "погонки формулировок" нужно два месяца, поинтересуйтесь, сколько времени ушло на 548 решение Кстати, подгонять формулировки и не требовалось — в том виде, в котором она была подана, заявка вполне годилась для отклонения по формальным причинам. Дядя Фред 00:15, 5 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Ну тогда точно с нетерпением жду дискуссии арбитров что бы понять, что можно было там 2 месяца решать.--Dima io 11:25, 5 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Так как АК сумел проинтерпретировать ряд честных ответов Львовой как "манипулятивные" и не вызывающие доверия.
Так как я прекрасно осознаю, что таким способом могут быть проинтепретированы и очень многие мои действия.
Так как я принадлежу к категории тех (сравнительно) честных лиц, которых администратор Вульфсон описывает как "некоторых дурачков", в противоположность более умным кукловодам, батискафам и лгунам (реплика от 13:30, 3 февраля 2010 там.
Я не считаю своё дальнейшее участие в таких дикуссиях совместимым с понятиями чести, честности и здравого смысла. Я принял решение ограничить дальнейшую свою деятельность в Википедии исключительно содержанием статей и обсуждениями, касающимися содержания. Спасибо за внимание. Арбитражном Комитету — отдельное спасибо за доставление мне ясности ситуации решением по данному иску. >Qkowlew 01:57, 5 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Ну вот еще образовалось четыре человека, против которых я буду голосовать на любых последующих выборах. --Netelo 16:13, 5 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
У кого есть желание организовать опрос о принятии правил по разблокировки решением сообщества? Могу и сам заняться, но, возможно, есть более опытные участники. Dima io 23:25, 6 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Судя по дискуссии - каждый из шести арбитров в отдельности обладал здравым смыслом, но в сумме получилось не решение, а какой-то запутаный психоанализ. Увы, убеждаюсь в мнении, что АК - бессмысленная институция и надо постепенно его ликвидировать, сокращая его функции и передавая полномочия другим инстанциям. Жалко, что шестеро облечённых высоким доверием участников оказываются неспособными разрешить кризис. Зачем вообще нужно АК - чтобы раздувать конфликты до невозможности? неон 00:37, 9 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Ждите ответа в следующей серии. Это примерно половина дискуссии. Насчет передачи полномочий полностью согласен, но к сожалению, как раз этот случай никогда бы не смогло разобрать сообщество. Им в любом случае должны заниматься «шестеро облечённых высоким доверием участников». А как они будут называться, АК или еще как-то — это не главное. --Dmitry Rozhkov 00:43, 9 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Как называется важно, но ещё важнее функции которые несёт. Сейчас на АК (теперь Вы думаю понимаете хорошо о чем идет речь) возлагаются повышенные надежды как о "высшей небесной справедливости", и подающие иски просто не знают, что можно ожидать от АК в реальности даже при условии максимальной благосклонности к искописателям. И несут всё что наболело, надеясь что АК перероет все истории правок, когда же АК оказывается "не на высоте" (а увы, при очень повышенных требованиях АК никогда не может оказаться на высоте) возникает мнение, что замена этих пеятерых другими решит проблему. Арбитры, отпахав полгода, выжатые до основания уходят на отдых, ощущая на себе ненавистные взгляды множества участников, а конфликты как были - так и остались на том же месте. Если распределить обязанности АК по десятку комиссий и рабочих групп - не будет этого "центра" сосредоточения всех чаяний, и проблемы блокировки-разблокировка одного участника не станут яблоком раздора всего сообщества. Скажу проще - если создать рабочую группу "дисциплинарных администраторов" с полномочиями оперативно совершать бессрочные блокировки и разблокировки - никакого психоанализа не понадобится. Ну и другие вопросы - например, группу контроля за администраторами, которая может снимать флаги, группу контроля за посредничеством которая должна находить посредников и обозревать ход сложных конфликтов и т.д. неон 12:15, 9 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Владимир, фокус в том, что именно этот «запутанный психоанализ» был критически необходим сообществу. И само бы оно его не осуществило. Kv75 07:35, 9 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Никому он не необходим, и уж никак не сообществу. "Вздорный характер" - не причина для бессрочных блокировок. Позор - группа облачённых доверием и высшей властью интеллектуалов не могут справиться с молодой девушкой и сами в этом признаются, видя в этом угрозу своему сузществованию. Зачем им тогда эта власть? Назначили бы одного наставника и поручили ему "справиться" - и дело с концом. А снова заблокировать - дело одной минуты. Так боятся же! неон 12:15, 9 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Ну да, а молодого парня Канопуса тоже не разблокировали, потому что его все боятся, а не потому, что достал.--Victoria 13:35, 9 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Насколько глубокую и прогрессивную мысль вы высказали чуть выше, настолько же поверхностную и, не побоюсь этого слова, демагогическую высказываете здесь. «Позор, боятся, не могут справиться» — к чему это? Никто ничего не боится и никто не собирается ни с кем справляться. Если человек не хочет работать нормально, какой смысл давать ему наставника? Чтобы тут же заблокировать? Нужен или нет сообществу психоанализ, не думаю, что есть смысл это обсуждать — это покажет время. Если решение будет востребовано (а я надеюсь, что оно будет востребовано, и прежде всего не в отношении Львовой), то процентное содержание психоанализа в нем не будет играть роли. Но все же хочу заметить, что мы старались уйти от претензии на психоанализ. В логе попытки его проскакивают, но когда лог будет выложен полностью, вы увидите, что в итоге мы от него отказались. Мы стали анализировать механику конфликта, его чисто внешние проявления, то есть старались ответить на вопрос «что общего между всеми этими конфликтами, кроме того, что во всех них задействована Львова», а не на вопрос «что в голове у Львовой и ее сторонников/противников». --Dmitry Rozhkov 12:40, 9 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Дискуссию разумеется почитаю несмотря на "многабукоф", но если отбросить то что Вас испугало как демагогия (я не в обиде), речь идёт о том что у Вас власти очень-очень много, и власть можно применить не только для того чтобы взять всё под свой контроль, но и для того, чтобы поручить навести порядок тем, кто это готов сделать. Простой аглоритм - "есть конфликт в сообществе?" - если да - "можно ли конфликт погасить одним решением АК?" - если нет "кто может (хочет) погасить этот конфликт?" если нет идей - см. список истцов и список активистов на странице обсуждения. И решение - "АК разблокирует участницу Львову и создаёт рабочую группу в составе (например) Rave, Kv75, Kaganer, Skydrinker, DrBug и поручает этой группе обеспечить отсутствие конфликтов, потому что участница Львова, согласно данным глубинного психоанализа, к конфликтам склонна. Рабочая группа отчитывается перед АК, а в случае неудачи миссии и продолжения конфликтоы АК оставляет за собой право заблокировать всех и вся на веки вечные, аминь" Вот и всё что требовалось неон 13:24, 9 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
О дискуссии арбитров
Последнее сообщение: 13 лет назад9 сообщений4 человека в обсуждении
Уважаемые коллеги!
Хочу попросить вас опубликовать дискуссию!
Я хочу вас за некоторые вещи поблагодарить и восхититься, а за другие - весьма и весьма резко покритиковать. Хотел бы иметь полную картину, чтобы не допустить незаслуженной критики. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:32, 6 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Владимир, дискуссия весьма и весьма большая, начнем её публиковать завтра и будем это делать в несколько приемов. Возможно, кроме дискуссии будут и другие материалы. Но благодарить и восхищаться можно уже сейчас. =) --Dmitry Rozhkov 00:47, 6 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Что ж, всё же дождусь полной публикации для полноценного комментария.
Впрочем, некоторые мысли можно и сейчас. Похвалить вас, безусловно, можно за то, что попытались всё же сделать первый подход к разрешению проблемы - это очень большое дело. По крайней мере, убраны в сторону самые [отцензурировано] обвинения. Оставшиеся обвинения более-менее чётко сформулированы, понятно, как исправляться там, где они справедливы и защищаться там, где несправедливы; по крайней мере, вы задали на порядок более высокий уровень, чем был у АК-7 - и это признал даже сам Вячеслав. Теперь можно выяснять у сообщества, как оно относится к подобным ситуациям, и какие санкции считает разумными, а какие - избыточными.
Как я и предполагал, плохое (по моему мнению) решение продавил Илья (даже если он не принимал никакого участия в дальнейшем) - который в имеющейся дискуссии не менее двух раз сбивал вполне разумно идущее обсуждение. Хотя по-хорошему, понятно же, что ему следовало минимизировать свою роль: даже если бы вы приняли точно такое же решение, но без него, было бы гораздо лучше. Что ж, по всей видимости, вынесу в ближайшие дни на обсуждение ситуацию, сложившуюся на голосовании в ваш состав арбкома. За прошедшее с того момента время я достаточно много выяснил, но мне нужно будет связаться со всеми теми, с кем я беседовал по этому вопросу.
Ну и покритикую в целом: ну как же можно было так увлечься утверждением Ильи о том, что парадигма Бага де неверна, и не увидеть, что приведённое Ильёй "опровержение" этой парадигмы ошибочно?
Коллеги, вспомните старую мудрость: "друг познаётся в беде". Вспомните, где проявляется в полный рост психологическая несовместимость? В малочисленных замкнутых экспедициях, в сложных условиях.
Для того, чтобы мило беседовать на светские темы, никакой психологической совместимости не нужно. Психологическая несовместимость приобретает значение тогда, когда возникает конфликт. Илья же на основании бесконфликтной ситуации делает вывод о якобы прекрасной психологической совместимости. Ну хоть теперь-то тебе видно, что это необоснованный вывод?!
Теперь по частности. Вы требуете от Львовой извиниться персонально перед Вячеславом. Очевидно, этого не будет никогда, и никто не вправе от неё этого требовать. Потому что то, что Вячеслав сделал Стасе, очень редкий человек простит. А извиняться перед тем, кто сделал тебе такое, при том что он сам не только не считает нужным извиниться, но и считает себя целиком и полностью во всём правым - можно ли придумать большее самоуничижение? Очень сложно.
Наконец, в общем плане основная проблема вашего решения в том, что вы всё свалили на Львову. Оставив у её оппонентов ощущение, что они победили, что они во всём правы. И это - большая беда, потому что они будут действовать дальше так же, как и действовали раньше; они не понимают, что во всех этих конфликтах их вина если и меньше, то очень несильно. И пока сообщество не научится купировать недостатки обеих сторон конфликта, а так и будет делить конфликтующих на "хороших" (которых нужно оберегать любой ценой) и "плохих" (которых нужно всех безжалостно переблокировать, невзирая на огромную приносимую ими проекту пользу), так и будут существовать эти конфликты, и Львова тут уже ни при чём. Вокруг многих оппонентов Львовой тянется шлейф острых конфликтов - и я пока ещё не осознал, как вы смогли этого не увидеть... Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:23, 10 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Володя у меня сложилось (возможно, ошибочное) впечатление, что иногда ты прислушиваешься к моим словам. Очень, очень тебя прошу не выносить это все на мету: закончится это тем, что действия двух составов АК (а вероятно, и трех, если спросят кого-то из АК8) признают правильными, а ты уронишь не только свое лицо, но и лицо рувики, у которой и без дополнительных разборок скандальный имидж. Идея обьявить выборы незаконными "ситуация была на грани, арбитр ангажирован и склонил остальных 5 арбитров на свою сторону, если бы не он, решение было бы другим" при том, что подробно обоснованное решение принято единогласно, выглядит очень неубедительно. Неизбежно всплывут истории о снятии с тебя флага ЧЮ, принятые тем же составом, инициация конфирмации бюрократа, также закончившееся снятием флага, а также твои неудачные выборы в нынешний АК. Подумай, действительно ли тебе нужно выносить из избы мусор в очень ветренную погоду. Victoria 10:04, 10 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Вика, конечно, прислушиваюсь - я никогда не пропускаю мимо глаз слова умных людей! Про вынос на мету: это зависит не от меня. Если Павел соберётся - я его всецело поддержу. Нет - значит, нет, я сам инициативу в этом вопросе проявлять не буду.
Та часть, которая написана про "персональные проблемы" я полностью игнорирую. Мне кажется, что все уже имели возможность убедиться, что запугать меня невозможно - я буду делать то, что действительно нужно для проекта вне зависимости от любых угроз моей личной безопасности.
По поводу "имиджа" русскоязычного раздела - собственно, скандальную славу ему придаёт только "охрана границ" и ничто другое; во всех остальных смыслах наш раздел исключительно позитивен. И та же самая Львова весьма сильно поднимает авторитет раздела - потому что проект "связность" распространяется среди разделов, и русских за изобретение этого механизма уважают. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:17, 14 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
«Угрозы личной безопасности» откуда взялись? Кто тебе угрожает?--Victoria 23:23, 14 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Я бы тут хотел прокомментировать один момент. Насчет «Илья же на основании бесконфликтной ситуации делает вывод о якобы прекрасной психологической совместимости». Я таких выводов не делал. Я демонстрировал, что предложенная парадигма, сводящая всю проблему к некой «психологической несовместимости» между Стасей и конечным множеством участников, не является удачной для обсуждения и принятия эффективного решения. Я мог бы понять использование такого рода парадигмы и терминологии, если бы речь шла о конфликте двух участников, возникшем как бы «ниоткуда» — да, мы могли бы списать его на «психологическую несовместимость» (что бы это ни значило), ограничить общение двух участников в проекте, и ожидать, что это проблему решит или по крайней мере сгладит. Но если для того, чтобы попасть в число «психологически несовместимых», достаточно принять какое-то «неправильное» решение, не поддержать человека в каком-то конфликте, откатить его правку или вынести его статью на лишение статуса — у меня твердая убежденность, что рассуждать в тех же терминах о такой ситуации довольно бессмысленно. Ilya Voyager 11:11, 10 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Илья, нет, ты меня не понимаешь. Попробую написать свою мысль чуть другими словами.
Для того, чтобы психологическая проявилась, нужна конфликтная ситуация.
Если конфликтная ситуация сходит на нет без сколько-нибудь серьёзного долгосрочного предубеждения к человеку - значит, несовместимости нет.
Если конфликтная ситуация развивается от плохого к худшему, когда из мухи создаётся слон и оппоненты по нарастающей совершают всё более тяжкие действия - это и означает несовместимость.
Например, я полагаю, что между Стасей и Chronicler'ом несовместимости нет - и я не удивлюсь, если уже через месяц после разблокировки они будут замечательно работать совместно над каким-то проектом.
Ошибочность твоего тезиса о том, что психологически несовместимыми со Стасей якобы являются абсолютно все участники наглядно демонстрирует пример участника StraSSenBahn - у которого в своё время был конфликт со Стасей, но они его вполне успешно совместно преодолели - именно по причине отсутствия несовместимости.
У каждого из тех, кого я счёл психологически несовместимыми со Стасей, были конфликты и с другими участниками. Поэтому списывать всё на Стасю - большая ошибка. Эффективным может быть только такое решение, которое купирует конфликты, которое позволяет успешно и без "драмы" работать плохосовместимым участникам. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:42, 14 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Послесловие
Последнее сообщение: 13 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении
Я разочарован работой и решением АК. За большим числом казалось бы правильных слов куда-то потерялась цель нашей общей работы в этом проекте. Считаю, что АК не смог собрать и проанализировать с точки зрения влияния на проект информацию о действиях отдельных участников проекта, так или иначе вовлечённых в конфликт. Конфликт принял реально угрожающие проекту размеры и форму, тем более печально, что АК не увидел или не захотел увидеть за одной персоной назревшие общие проблемы. АК не стал анализировать, почему конфликт приобрёл массовый и неконструктивный характер, не дал оценки применению или неприменению системы правил Википедии, иных способов предотвращения и урегулирования конфликтов, предусмотренных правилами. Внешне работа АК выглядит как попытка глубокого проникновения в причины поведения отдельных участников, вплоть до формирования суждений о приемлемых и неприемлемых "моделях" поведения. Не ОРИССа на темы психологии, социологии и юриспруденции ждал я от АК. Я ожидал системного анализа недостатков существующего корпуса правил и рекомендаций нашего раздела Википедии, которые приводят к таким конфликтам. Я ожидал, что в живущем общественной жизнью проекте живые люди (не виртуалы-вандалы) не подлежат остракизму. Полагал, что АК увидит, что за бессрочной блокировкой на самом деле стоит запрет на право публикации под своим именем и принуждение к публикации под псевдонимом. Увы, мои ожидания не оправдались. Изучая все иски и решения АК, к сожалению вынужден выразить своё мнение: со временем и с каждым новым составом АК всё больше политизируется, уходит от обобщения решений проблем, берёт на себя несвойственные ему функции, при этом оставляя в забвении цели проекта. И последнее. Один из членов АК, против избрания которого я выступал в период выборов, отнёс меня в этой дискуссии к толпе митпаппетов. Для меня это тот самый штрих, который показал суть принятого решения. Для всех членов АК заявители и участники, предлагающие реальные пути развития проекта, лишь толпа митпаппетов? Я считаю, что институт Арбитража находится в кризисе и не справляется с теми задачами, для которых он введён. --Egor 19:47, 8 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Egor, вы просто провидец! Всё о чем вы сказали, будет в логе обсуждения, он пока не полностью выложен. --Dmitry Rozhkov 19:50, 8 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Поддерживаю. А отдельным членам Арбитражного Комитета, на мой взгляд следовало бы официально извиниться перед участниками иска за свою... несдержанность в стилистических оборотах, если говорить очень уж мягко.--StraSSenBahn 05:27, 9 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Переведите, пожалуйста, резюме своего решения на английский
Последнее сообщение: 13 лет назад52 сообщения19 человек в обсуждении
Прошу господ арбитров перевести резюме своего решения на английский. Я сам, к сожалению, не в состоянии это сделать - я и по-русски-то пересказать его своими словами затрудняюсь. Ссылка на это резюме будет приведена в RFC-запросе стюардам. Прошу также включить в это резюме краткую формулировку причины, которая, по мнению текущего состава АК, послужила веской основой исходной бессрочной блокировки. Поскольку АК подтвердил правомерность той блокировки, следует полагать, что арбитры могут сформулировать, чем именно участница была так исключительно опасна для проекта - в тот момент и по сию пору. --Kaganer 23:34, 8 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Павел, если вы не поняли решения, это еще не повод идти к стюардам. Если вам нужно summary решения, я готов его вам предоставить. На русском, но в столь сжатой форме, что перевести на английский не составит никакого труда. --Dmitry Rozhkov 23:47, 8 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Да, я не понял решения (вернее понял как бессмысленное с точки зрения назначения АК - разрешения конфликтов). Да, буду благодарен за резюме в сжатой форме (не именно этого решения, а ситуации, промежуточным итогом которой оно является). --Kaganer 16:34, 10 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Павел, я не понял, что такое «резюме ситуации», и почему вы его ожидаете от АК. Кто вам мешает резюмировать ситуацию самому? Значит ли это, что вы не до конца ее понимаете? В любом случае, от АК имеет смысл просить только резюме решения (если полный его текст вам кажется сложным или запутанным). И даже в этом случае, я бы все же попросил вас не горячиться, а дождаться публикации всех материалов. Там ведь еще и частные комментарии отдельных арбитров будут. --Dmitry Rozhkov 17:03, 10 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Текст решения (этого и предыдущих) мне кажется неподходящим ни для пересказа, ни для цитирования - на мой взгляд, этот текст сам по себе не имеет смысла лля людей, не "погружённых в контекст". Своё резюме я напишу. Но это будет, с очевидностью, моё видение ситуации - надеюсь, не только моё, но, с очевидностью, не ваше. Ваше мнение я пересказать не берусь, поэтому и прошу его сформулировать по возможности кратко, чтобы перевод на английский был максимально адекватен исходному тексту. Все материалы будут готовиться на стр. m:User:Kaganer/RFC About Lvova indefblocking. --Kaganer 17:42, 10 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
В том-то и проблема, что всю эту историю трудно пересказать так, чтобы она была ясна посторонним без «погружения». О чем говорить, если даже в нашем сообществе многие ее не понимают, а до конца, вероятно, не понимает никто (нет, я вовсе не претендую на окончательное её понимание, у меня есть несколько версий, и чтобы выбрать из них правильную у меня пока недостаточно информации, однако правильность одной из них никак не сказывается на правильности вынесенного решения). Свое резюме я дам в виде частного комментария к решению, после публикации всех логов. Немного забегая вперед, могу сформулировать текущее положение дел следующим образом (только не подумайте, что издеваюсь, говорю вполне серьезно): конфликт исчерпан, ситуация с участницей Львова исправлена, участница находится в одном шаге от разблокировки, Львова больше не представляет угрозы для сообщества. --Dmitry Rozhkov 17:55, 10 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Эту историю очень легко пересказать. Трудно пересказать так, чтобы удержаться от оценочных эпитетов, имеющих негативные коннотации. --Kaganer 18:30, 10 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Что касается недостающих материалов, то раз опубликованное решение - результат этого долгого обсуждения, то не вижу, как подробности этого обсуждения могут быть чем-то полезны. Это решение говорит о том, что вы заново переоценили всю ситуацию и нашли, что все предыдущие решения АК были верными и своевременными, и что лишь обоснование блокировки учетной записи было до сих пор не вполне корректным. Я исхожу из других оценок, нахожу, что данное решение сформулировано некорректно (думаю, будет апелляция) и т.п. Я бы не стал затевать всё это, если бы считал, что "community unban" будет достаточным, в случае его осуществления. С некоторых пор я так не считаю. --Kaganer 18:23, 10 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Комментарии к просьбе о переводе решения
RFC и запрос к стюардам — это вообще-то совсем разные вещи. — AlexSm 23:52, 8 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Павел, по-моему, АК прекрасно понял, чем именно участница опасна для проекта. Потому что предложенное им решение несёт в себе вакцину против этой модели поведения. И если до этого решения я, например, был категорически против разблокировки Львовой, то теперь я уже не считаю, что её разблокировка станет катастрофой для проекта. Потому что теперь любой участник в случае необходимости может попросить её (а при необходимости — и администраторов) перечитать пункт 1.3.N данного решения, а не проводить самостоятельно психологические исследования в поиске нужных терминов для описания проблемы. То есть если раньше сообщество не имело иммунитета, то теперь он появился. Кроме того, конечно, Lvova — редкая птица (как и Мул, например), но она может быть не последней, и к этому надо быть готовыми. Одной из своих задач, судя по логам, АК видел сближение позиций «сторонников» и «противников» Львовой. И мне кажется, это у него получилось. Потому что «сторонники» (те из них, кто внимательно прочитал решение) поняли реальную причину (а не повод) блокировки Львовой, а «противники» (на примере меня) поняли, что у сообщества уже появился иммунитет к таким действиям. В общем, на мой взгляд, это одно из лучших решений АК в истории; оно стоит в одном ряду в АК:123 и нашим АК:256. Kv75 07:22, 9 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Я прошу прощения, Павел, но может быть ты сначала выяснишь точно, куда ты собираешься подавать жалобу/апелляцию/запрос/whatever, и убедишься в том, что эта институция готова её рассматривать по существу? Напомню, что конкретно стюарды такими вопросами, сколько я знаю, не занимаются, и мне было бы жаль тратить твоё и своё время на подготовку к обсуждению, которое постигнет такая же участь, как и некоторыедругие. Ilya Voyager 15:47, 9 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Не постигнет. Когда Путник Львову заблокировал на Commons, на мета-уровне было принято решение об отмене блокировки. Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:31, 10 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
а) Хотелось бы посмотреть на ссылку на дискуссию; б) На Commons есть Арбком? Ilya Voyager 08:47, 10 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Перешел по ссылкам - порадовали потуги «обиженных на Википедию». Боже мой, какая настойчивость. Им бы запчасти для машин делать с такой настойчивостью и с таким упорством. Несколько дневных бы норм сделали, разбогатели бы. Людям пользу в конце концов принесли бы.--Всезнайка 15:12, 10 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Павел, поддерживаю - необходимость получения отклика с мета-уровня назрела. Я надеюсь, все уже увидели из хода опроса по блокировкам за внешние ресурсы, что сообщество мыслит гораздо взвешеннее и умереннее. Если ещё и с мета-уровня будет получен аналогичный отклик, то это уже придётся учитывать без вариантов. Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:31, 10 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Поскольку кратко изложить всю ситуацию практически невозможно, я так понимаю, что готовящийся RFC на мете будет попыткой представить ситуацию в нужном свете для получения нужного отклика. Предлагаю Павлу и Владимиру заранее задуматься, насколько дико будут выглядеть для англоговорящих коллег некоторые вещи (к которым мы уже как бы привыкли), например настойчивый привод на викивстречи явного психопата, который угрожал расправой участникам Википедии. — AlexSm 05:56, 10 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Сколько уже можно называть единичный случай "настойчивым приводом"? --Rave 06:17, 10 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Rave, был бы случай единичным, и конфликт был бы единичный. Всё же посмотри на ситуацию несколько пошире --Dmitry Rozhkov 09:40, 10 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Неистребима в русском человеке надежда на "барина", однако. Структуры фонда вмешиваются в вопросы локальных разделов лишь в исключительных случаях, угрожающих нормальному функционированию проекта, это общеизвестно. Совершенно очевидно, что данная ситуация к таковой не относится, и отменять решения двух созывов АК на мета-уровне никто не будет, это беспрецедентно. Тем более, что для того чтобы в полной мере вникнуть в ситуацию, надо прочитать мегабайты текста, да еще и на русском. --Сайга 06:36, 10 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Безотносительно моего отношения к решению АК, я бы на месте желающих стал заниматься разблокировкой Львовой в обход этого решения через омбудсмана либо Совет Поверенных (никто другой этим заниматься не будет) только в том случае, если есть полная уверенность, что сообщество нашего раздела действительно подавляющим большинством (думаю, 80-90%) поддержит эту разблокировку. Потому что если представить себе, что такое решение всё-таки будет принято, Львовой после этого в нашем разделе придётся работать, а внешнее вмешательство в любом случае будет воспринято крайне негативно. Мне кажется, единственным оправданием такого внешнего вмешательства мог бы стать тот факт, что подавляющее большинство сообщества действительно воспринимает эту блокировку как несправедливую, а все три решения АК - как незаконные. Лично мне кажется, что такой высокой поддержки в сообществе нет, но я, разумеется, могу быть необъективен.--Yaroslav Blanter 09:06, 10 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
То что эта проблема обсуждается год, говорит, что если не подавляющее большинство, но существенная часть сообщества не согласна с проведением решений о бессрочной блокировке на основании закрытых материалов или глубинного психоанализа, а я думаю что спокойствие в сообществе важнее "чести мундира" некоторых арбитров, которые сами демонстрируют крайнюю конфликтность, не желая отступить от своей позиции ни на шаг. Мир достигается многосторонними компромиссами, а не закулисным манипулированием (против которого арбитры так борятся в этом решении). Что теперь, следующим этапом проводить психоанализ арбитров? Думаю, если способы анализа, приведённые в данном решении, применить к арбитрам (а именно - сбор компромата годичной давности и произвольная интерпретация оного) - их также можно заблокировать бессрочно неон 09:57, 10 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Да что вы говорите! То есть, арбитры тоже кому-то воду на голову на публичном мероприятии выливали? --Yuriy Kolodin 15:15, 10 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, пригласили бы Львову на очную беседу и облили бы водой всем Арбитражем - посмеялись бы вместе и конфликт был бы исчерпан. А облить таким <оскорбление не написано> решением - потом долго не отмыться от клейма "хроническая конфликтность" неон 21:50, 10 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Это никому не нужно. Людей, которые делают такое, потом просто никуда и никогда не приглашают - и всё. Это вполне естественная реакция. Ну и вообще, минимизируют своё с ними общение (что технически, в рамках Википедии, достигается при помощи бессрочной блокировки).--Yuriy Kolodin 03:19, 11 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Все-таки не «хроническая», а «системная», вы не согласны с этим определением? Вы считаете, что системная конфликтность не доказана? Сколько еще конфликтов с участием Львовой должно произойти, чтобы стала прослеживаться система? И почему в таком случае «клеймом» не является та же «психологическая несовместимость»? Кстати, заметьте, эту формулировку предложили те, кто выступал за разблокировку на предложенных условиях, а сейчас АК пытаются поставить в вину «глубинный психоанализ», которого в решении на самом деле нет. --Dmitry Rozhkov 22:22, 10 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Диагноз "системная конфликтность" может быть поставлен только психологом. Поэтому я и говорю о психоанализе. Дале, лезть в душу участникам запрещает правило ВП:НО, тем более делать вывод, что после разблокировки конфликтное поведение будет продолжаться (это тоже прерогатива профессионального психолога). Ну и наконец - по моим наблюдением (извиняюсь за ОРИСС) примерно треть участников являются весьма конфликтными - но их не блокируют за это бессрочно. Разве что могут за это накидать голосов "против" на выборах. Приведённые цитаты показывают, что Львова активно борется за свою точку зрения (а кто не борется) и что местами не идёт на компромиссы (АК тоже не идёт на компромиссы). То есть вывод - решение АК не обосновано и противоречит правилам и принципам проекта. неон 23:11, 10 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
А это вовсе не диагноз. Мы не утверждаем, что Львова «системно конфликтна» сама по себе — «по жизни». Кстати, я уверен, что это не так, что она может быть неконфликтной, когда хочет. Её действия в ВП и вокруг ВП системно конфликтны. Чтобы это констатировать не нужно лезть никому в душу. Вот «психологическая несовместимость» — это в значительной степени более диагноз, причем не только Львовой, но и широкому кругу других участников. И поэтому мы против его использования. --Dmitry Rozhkov 23:19, 10 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Если Львову оставить в блоке — будет недовольна одна часть сообщества, разблокировать — другая. Хрен редьки не слаще. --aGRa 12:06, 10 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Вам не кажется, что надо как-то выходить из этой ситуации, чтобы недовольных было как можно меньше, то есть искать компромисс, а не выбирать из двух крайностей? deevrod (обс) 12:18, 10 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Феерический аргумент. С учётом того, что в случае разблокировки Стася будет вносить полезный вклад, то очевидно, что её нужно разблокировать, причём как можно быстрее. Ч.т.д. --Rave 19:19, 10 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Ну я этого и не отрицаю :-) Но вы же прекрасно видите, что тут есть личности, которые гордо заявляют «или она, или я, мы не можем участвовать вместе». deevrod (обс) 19:35, 10 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
И снова мы видим настойчивые попытки спросить разрешения у папы, если мама запретила (или как там звучит, уже не помню). Не надоело, не? Ей-богу, как малые дети... Всезнайка 15:04, 10 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Мы не как малые дети. Мы боремся за цели проекта, за его будущее. А вы слепо верите тому, что пишут те, кто, как мне кажется, используют проект для реализации личных амбиций. deevrod (обс) 19:35, 10 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, mon ami, я имею право на частное мнение, и я этим правом пользуюсь. И мне совершенно плевать на все эти ваши разборки, поливания, обливания...я хочу нормально работать в проекте, а не находится под артобстрелом информационной войны "львовисты против антильвовистов". Поэтому когда я что-то говорю в Википедии, на это как минимум есть предшествующие моим репликам умозаключения. Поэтому одно из двух: либо ваша вторая фраза непонятно для чего высосана из пальца, либо вы меня на что-то провоцируете. Других версий у меня пока нет. И предоставьте, пожалуйста, ники тех самых "злых и нехорошых". Если хотите - по википочте. З.Ы. Кто это "мы"? Маргиналы? Львовисты? "Оппозиционеры"? Масоны? Будьте все-таки конкретнее, вас могут неправильно понять. Всезнайка 12:39, 12 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
А кто вас заставляет под «артобстрелом» находиться? Сидите себе и пишите статьи, как вы пишете ниже. А то вы лезете на страницу иска, видимо, чтобы намеренно подставить себя под артобстрел, как в анекдоте «а вы на шкаф, на шкаф залезьте и посмотрите!». Мне казалось, что вы слепо доверяете позиции Арбкома, прошу прощения, ошибся. В списке «злых и нехороших» вас нет, не беспокойтесь. А «мы» — это те, кто на этой странице обосновывают разблокировку Львовой. Вас такое объяснение устраивает? deevrod (обс) 15:10, 12 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
А никто. Только не надо мне про позицию «не нравится — не ешь». Еще раз объясняю, если вы не поняли: я имею право высказать свое личное мнение, и я этим правом пользуюсь. Или эта страница частная территория «львовистов» и «антильвовистов»? Если я куда-то "лезу", значит уж то точно не ради того чтобы под что-то попасть, для того чтобы выразить свое мнение, а про артобстрел вы похоже невнимательно читали, я сказал, что никакая нормальная работа в Википедии невозможна когда в ней происходят информационные войны, потому что шрапнель этих войн задевает всех и вся, вне зависимостии от того читают ли эти все эту страницу/пишут ли эти все на этой странице.Примите это за отправную точку в ваших рассуждениях.--Всезнайка 10:58, 15 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Если не ошибаюсь, за эти годы у нас уже были как минимум два любителя подавать жалобы за пределы РуВП - Эдуард Черненко и Влад Ярославлев. Нужно ли напоминать, где их можно найти сейчас? wulfson 18:40, 10 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Малые дети это те, кто устраивает бурю в стакане воды. Малы дети, это те, кто показывает пальцем на тех, кто ходит держась за ручку с кем-то не из их ясельной группы. Малые дети, это те, кто живут по принципу "забери свои игрушки и не писай в мой горшок". --StraSSenBahn 08:41, 11 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Позвольте я все же вам объясню: малые дети, это те, кто занимается информационными войнами, желая добиться победы любой ценой. Где, простите, такое прописано в правилах и указаниях? Вот вы же любите на них ссылаться. Так вот, разрешите мой когнитивный диссонанс: как можно в одних обсуждениях вопить и битью кулаками в грудь, мол я "пишу статьи", я за "написание энциклопедии", а в других бесконечно викисутяжничять (то что у вас есть мнение, не значит что вы правы) и перетягивать одеяло- консенсус на свою сторону? Всезнайка 12:39, 12 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Я, представьте себе, тоже пишу статьи. Но это не мешает мне защищать то, что я считаю правильным. Кстати, тут вы ошибаетесь. Если у меня есть мнение, то оно абсолютно истинное. Для меня. Оно истинно для меня, пока оно у меня есть, и естественно, что я пытаюсь доказывать его тем, чьё мнение я считаю неправильным. И это не «сутяжничество», как вы изволите выражаться. И мы занимаемся не "информационными войнами", а, как указал выше, защитой целей проекта (в наших представлениях). deevrod (обс) 15:10, 12 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Мне пофигу, что «охрана границ», что «защита проекта», мне пофигу и всегда будет пофигу на разборки. Всезнайка 13:17, 14 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Миленько-миленько. Скажите, молодой человек, а ваше настойчивое желание свести задним числом счёты с Львовой - типа лишения статуса статьи RFID как назвать? Не нарушая ВП:ЭП? А статьи я действительно пишу. И жалею, что из-за таких вот самозваных членов Comité de salut public отрываюсь от этого.--StraSSenBahn 07:26, 14 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Получите предупреждение за нарушение ВП:ПДН. Как человек, давно следящий за ВП:КЛСХС, могу заверить, что участник Всезнайка столь же требователен ко всем вынесенным на лишение статуса кандидатам, как и к статье RFID. AndyVolykhov↔ 08:18, 14 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
И что? Претензии сформулированы настолько общо и неопределённо, что автор статьи даже не смог понять, в чём именно они заключаются. "Хорошая статья" - это формальный статус, присваиваемый при соответствии определённым требованиям. Претензия "мало", если статья соответствует формальным требованиям, не имеет силы - но имеет силу, если сформулирована в виде "не хватает того-то и того-то". AndyVolykhov↔ 11:35, 14 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Да-да. Помнится мне в своё время даже требовали запретить участнику подводить итоги. Так что про добросовестность и требовательность - это, скорее частное мнение.--StraSSenBahn 11:24, 14 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Я вообще-то не говорил про добросовестность - это оценочное понятие. Но что до требовательности, то к статьям с запросами источников, я вас уверяю, участник подходит одинаково, независимо от темы и автора. AndyVolykhov↔ 11:35, 14 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Знаете, я вообще даже с вами это обсуждать не хочу. Интересно мне только, как Wind свел со Львовой счеты, совершенно без задней мысли, оставил статус статье, после того как ее исправила Львова? Это какой-то такой хитрый способ, да? Ну и маразм. Всезнайка 13:17, 14 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Молодой человек, а почему вы так нервозно переводите стрелки на других, неужели стрела пущенная наугад всё же попала в цель? --StraSSenBahn 16:07, 14 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Часть обсуждения с переходом на личности закрыта. Пожалуйста, придерживайтесь ВП:ЭП. NBS 18:02, 14 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Запоздалый комментарий случайного прохожего
Последнее сообщение: 13 лет назад18 сообщений8 человек в обсуждении
1.Решение интересное, и на него можно по-разному смотреть. С одной стороны, определённая логика и даже подобие справедливости в нём есть. С другой — от того, что Стася не вернулась в проект, хуже стало не столько Стасе (я не знаю, насколько значительную роль в её жизни играет ВП), сколько проекту. Это верно по отношению к большинству «политических» блокировок. Стася способна созидать, и от того, что её лишают этой возможности, лучше не станет. Напротив, сохраняется конфронтация между разными кластерами участников, в то время как другое решение могло бы существенно улучшить атмосферу в проекте. 2.Проблема ещё и в том, что некоторые наделённые различными полномочиями участники мнят себя вершителями судеб проекта. Арбком же должен быть исключительно органом разрешения конфликтов, а не органом по управлению проектом. При таком подходе, может быть, меньше людей уходили бы из проекта (на время или навсегда) с разочарованным и ожесточённым сердцем. Жёсткости должно быть меньше, куда меньше. Вообще, блокировки (на какой бы то ни было срок) участников со значительным полезным вкладом должны быть исключительной мерой. Банхаммер — для борьбы с явными вредителями, а не с оппонентами. Недопустимо, кстати, принятие решений участниками, находящимися в сильном конфликте с фигурантами заявки (что имело место в обоих решениях по Стасе). 3.Стася, конечно, должна быть разблокирована — она всего лишь сделала несколько необдуманных шагов и уже слишком за это наказана. Проблема же не в этих шагах и не в «системной конфликтности» («анализ», представленный в решении, можно написать, приложив должные усилия, по многим участникам). Возможно, я неправ, но мне представляется, что некоторые авторитетные участники, находящие в сильнейшем конфликте (уместно, кстати, вспомнить, что в любом конфликте всегда так или иначе виновны все его участники) с Анастасией, не то чтобы продавили жёсткое решение, но определённые усилия для его принятия приложили — и это сыграло огромную роль, получилось что получилось — отказ в разбане за недостаточный (это моё восприятие, не более) артистизм в извинениях. Вся эта политика, она мало того, что противоречит ЧНЯВ, так ещё и ни к чему хорошему не приводит, кроме огромного вреда. Если человек хочет работать, дайте ему работать. — А.Б. 15:39, 15 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Только один момент: будьте любезны, насчет принятия решения участниками, «находящимися в сильном конфликте с фигурантами заявки» поподробнее, пожалуйста? Ilya Voyager 16:34, 15 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
При рассмотрении предыдущего иска это были, как мне представляется, вы и Kv75 (Генкин, как я понимаю, руководствовался несколько иными причинами; я уже вроде говорил, что не считаю то решение легитимным), при рассмотрении этого — вы. Я и сейчас считаю, что вам, Илья, не следовало участвовать в рассмотрении иска по этой причине. Я буду рад, если я ошибаюсь и конфликт исчерпан. Под «фигурантом», разумеется, подразумевается Стася. — А.Б. 16:48, 15 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Уточнение. Я считаю себя находящимся в конфликте со Стасей только после эпизода на Вики-конференции 2009. Более того, этот мой конфликт с ней не исчерпан. Kv75 17:27, 15 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
И как же его исчерпать? Я предлагаю, как вариант, дуэль на водяных пистолетах :) --Rave 17:39, 15 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Хорошая идея. Можно предложить ещё сыграть в пейнтбол "оппозиционерам" против "партии операторов". :)))--StraSSenBahn 08:49, 16 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
[2/1/2009 3:08:14 PM] Ilya Voyager: Во время той же встречи, она мне рассказала, что, кажется, в итальянской (или еще в какой-то) Википедии админа хотели десисопить, потому что он знал identity какого-то известного вандала, и не стал его раскрывать. Далее она добавила, что знает пароль от одной из учеток ГСБ (точнее, она по её словам знала общий пароль ГСБ, который он использовал во всех учетках, и она знала одну из незаблокированных учеток), и спрашивала, достаточно ли на мой взгляд этого будет, чтобы её десисопить. Я ответил, что мы поговорим об этом через полгода.
[2/1/2009 3:09:03 PM] Ilya Voyager: Потом, когда я уходил с той встречи, она сказала (имя удалено), который к тому моменту подошел, кивая на меня -- "вот, этот человек будет меня десисопить!". Я бросил, "да не буду".
И где конфликт? Илья не стал предпринимать по этому поводу никаких действий (как не стали предпринимать и другие участники, которым она знанием этого пароля хвасталась), и получилось, как обычно. Да, а Википедия была испанская, и админа немедленно десисопили. После этого говорить об особой жестокости админов в целом, и АК7 в частности, довольно странно.--Victoria 22:51, 16 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Поскольку конфликтом Львова считает любое действие, которое не подпадает под определение "полная и безоговорочная поддержка", можно считать хоть отсюда, хоть от печки, она не помнит, когда ей cut some slack, только когда отрезали недостаточно много (подпись под иском о десисопе). Только правило 33 админов никто пока не отменял :)--Victoria 23:40, 16 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
А с чего вы взяли, что она считает конфликтом? С момента её блокировки прошло много времени. Вы так уверены, что ничто не переменилось? Даже после безоговорочных извинений на странице обсуждения? Считайте эту мою реплику предупреждением вам за нарушение правила об этичном поведении («злые насмешки» — в вашей реплике они идут от слова «поскольку» до второй запятой). deevrod (обс) 05:21, 17 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Во-первых, у меня долгая история взаимоотношений со Львовой, включая конфликт как раз на основе критического мнения, высказанного в ее адрес, разрешение конфликта, и повторный конфликт после блокировки, и я ее знаю довольно хорошо. Во-вторых, пожалуйста, перечитайте решение АК, там сказано приблизительно то же самое, но гораздо подробней и с диффами. Отсюда извините, но Ваше предупреждение я не считаю валидным.
Указанный дифф я не видела, это замечательно. Скажите пожалуйста, как потенциальный посредник, в духе всеобщего прощения, уберет ли Львова недавно опубликованное оскорбление, если Вы ее об этом попросите и извинится ли она за него? Victoria 09:44, 17 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, в решении это указано, но, тем не менее, другими словами. Если вы не хотели этим выразить насмешку — прошу прощения, но всё равно я считаю, что вам лучше это высказывание перефразировать. Теперь по поводу того, что вы назвали оскорблением. Я, кажется, понял, о чём идёт речь. Если я правильно понял, то сделаю следующий комментарий. Во-первых, я противник блокировок за негативные высказывания на внешних ресурсах и тем более на таких, которые не связаны с Википедией как таковой (в данном случае какая-то связь есть, но она гораздо слабее, чем связь, например, с узурпированным сообществом, и связь, опять же, не с самой Википедией, а с конкретными её участниками). Поскольку общество моих воззрений не разделяет, я на миг, пока пишу этот текст, забуду об этом. Теперь перейду к главному. Оскорбление (по-моему, это не оскорбление, а, по правилам Википедии, неэтичное высказывание, однако, разрешённое тем ресурсом, на котором оно было опубликовано; поэтому буду впредь называть его просто высказыванием) также не относится напрямую к Википедии. Этим высказыванием Львова со своих позиций критикует конкретные личные качества википедиста, причём полученные не напрямую из Википедии, а косвенным путём (то есть вместо Википедии могло выступать что угодно другое, где можно, по словам Львовой, «устроить проблемы»). Таким образом, это высказывание направлено не на википедиста, а на человека как такового, а публикация подобных высказываний не может регулироваться Википедией, и Львова имеет полное право отказать в удалении этого высказывания; но, как мне кажется, если её попросить, она может и отредактировать его так, чтобы оно соответствовало правилам Википедии, но это зависит исключительно от её доброй воли и не может, к примеру, послужить основанием для блокировки, если бы она не была бы заблокирована; с извинениями, как со следствием из высказывания, ситуация точно такая же. Я понимаю то, что вы подозреваете, что Львова может повести себя также в проекте после разблокировки, но я так не думаю, и разрешить эти сомнения может только собственно разблокировка. Вот моё мнение. Если я вас не понял и вы имели в виду какое-то другое высказывание, то прошу дать мне на него ссылку. Заранее спасибо. deevrod (обс) 10:43, 17 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Хм, оказывается есть что-то еще, но мне это неинтересно. Нет, я имею в виду конкретное прямое оскорбление на "связанном с Википедией ресурсе". Конкретика письмом, чтобы не привлекать внимания.--Victoria 11:13, 17 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
А вам в голову не приходило, что писать подобные опусы уместнее не на основании своего понимания, пусть даже «предположительно правильного», а после обсуждения со Стасей? Ведь тогда у вас не будут получаться толкования в духе «Дзен-буддизма в раннем творчестве Андрея Битова». --Rave 12:19, 17 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Вы меня не поняли. Я не ставил целью описать то, что думала она сама, и нигде не отрицал, что она, скорее всего, думала иначе. Я хотел сказать, почему это высказывание может быть не убрано с точки зрения духа Википедии. deevrod (обс) 12:38, 17 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
В данном случае не имеет значения, что именно Львова считает или не считает конфликтом. Уж она точно не воспринимала приведённый мной эпизод как какой-то конфликт. Однако, этот эпизод, вероятно, является ключевым для дальнейшего развития ситуации. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:47, 17 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
UPD
Последнее сообщение: 13 лет назад13 сообщений5 человек в обсуждении
Запрос к посредникам на удаление оскорблений выполнен не был (что отвечает на вопрос о возможной эффективности посредничества и ДН Львовой).--Victoria 10:10, 22 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Вика, в иске отметились люди, которые написали "готов быть посредником", и "Если АК установит в том или ином виде посредничество для участницы". В решении АК о посредничестве речи нет. Разница примерно такая же, как между "я готов принести извинения" и "я прошу принять мои извинения". Идея о посредничестве, на мой взгляд, на данный момент отклонена. --Rave 09:03, 23 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
ОК, получается, отсчет до иска о разблокировке нужно вести не от решения АК, а от последнего оскорбления. --Victoria 12:35, 23 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Вика, скажи, а ты готова извиниться перед Стасей за то, что ты ей сделала? --Rave 12:38, 23 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
А она за всё, начиная с апреля 2008? Напрямую, без уверток? С обещанием не таскать мое реальное имя и фамилию по СГ?--Victoria 12:46, 23 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Ответь, пожалуйста, на мой вопрос. На твой вопрос не я могу ответить. --Rave 17:50, 23 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Еше один комментарий от "случайного прохожего": В решении АК сказано (пункт 2): "Арбитражный комитет готов в любой момент рассмотреть новую заявку о разблокировке, поданную самой участницей Lvova и учитывающую данное решение". Тут все сказано. Или Lvova готова подать такую заявку от самой себя или не готова. С уважением, Vald 12:52, 23 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Вопрос к арбитрам
Последнее сообщение: 13 лет назад4 сообщения3 человека в обсуждении
А где же обещанные частные мнения и логи дискуссии? --Всезнайка 14:00, 18 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Насколько я понял, частные комментарии желающие арбитры дали выше. Логи выкладываются, но медленно. Следующим будет кусок с 4 по 7 января, скоро выложим. — Claymore 14:11, 18 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Разве есть какие-то технические сложности, не позволяющие выложить сразу всю дискуссию? --Николай Путин 14:58, 18 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Трудности в основном социального и приватного характеров: перед выкладыванием все арбитры должны прочесть всю дискуссию и дать согласие на публикацию, кроме того, нужно убрать нерелевантные обсуждения и обсуждения, затрагивающие приватную информацию. — Claymore 15:14, 18 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
