Неожиданно плохое решение. Впрочем, оптимистические мечтания о том, что принципы ВП смогут удержать нейтральное положение в статьях разбираемой тематики при условии ведения войны страной, в которой проживает большинство русскоговорящих, были утопичны с самого начала. Но всё же жаль. --Meliriusобс 13:51, 21 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Как по мне, так вполне ожидаемое и хорошее решение, объективно оценивающее ситуацию. Понятно, что желающих видеть в статьях строго проукраинскую POV оно не устроит (как, впрочем, и желающих видеть там строго пророссийскую POV), но это тоже вполне ожидаемо. --aGRa (обс.) 15:00, 21 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Было бы удивительно увидеть от того состава посредников, к которым предъявляли претензии, хоть какую бы то ни было другую оценку (и эта реплика, и реплика ниже). Отбрасывая словесную шелуху, решение сводится к «как бы этак нам вернуть Wulfson в посредники так, чтобы ещё и с себя ответственность сложить, если вдруг что-то и в третий раз не так пойдёт аж до заявки». Реальный шаг назад даже от половинчатого промежуточного решения. --Meliriusобс 18:35, 21 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Видите ли, Ваша убеждённость в том, что Россия именно ведёт войну с Украиной (а не просто оказывает сильную поддержку одной из сторон внутриукраинского конфликта), конечно, полностью соответствует стандартным штампам украинской пропаганды. Но при этом я смею утверждать, что противоречит реальности, что признают в минуты откровенности даже украинские «белые вожди», которые в такие минуты говорят правду: если бы Россия действительно начала вести войну, эта война бы очень-очень быстро прекратилась. А она идёт уже два с половиной года. Короче говоря, эта Ваша убеждённость говорит исключительно о Вашей ненейтральности и необъективности в тех оценках, которые Вы делаете, в том числе и по данному конкретному решению АК. --Topic.agent (обс.) 22:58, 21 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
А Вы в курсе, что по нынешнему регламенту посредничества уже наговорили себе на блокировку? Моя убеждённость, слава богу, вроде как в ВП не замечена, в отличие от Wulfson, который без проблем позволяет себе на правах посредника пользоваться для написания преамбул весьма мутными источниками, а затем их ещё и защищать силой посреднических полномочий. --Meliriusобс 23:45, 21 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Не думаю, что всё так плохо. К тому же, если уж меня блокировать - то только вместе с Вами, потому как именно Вы начали: оптимистические мечтания о том, что принципы ВП смогут удержать нейтральное положение в статьях разбираемой тематики при условии ведения войны страной, в которой проживает большинство русскоговорящих, были утопичны с самого начала, поэтому и Ваше утверждение о том, что это в ВП не замечено, не соответствует действительности. Или это не Вы писали? Тогда к Вашему аккаунту имеет доступ кто-то другой.--Topic.agent (обс.) 23:53, 21 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Я, я писал. Видите, как Вы прекрасно понимаете проблемы текущего регламента. Уточнюсь — «в ВП» подразумевало «в пространстве статей», если это было неочевидно. Насчёт реальности: я думаю, даже Вы не будете утверждать, что СССР не участвовал во Вьетнамской войне — даже в преамбуле в карточке так написано. И в то же время «очевидно, что если бы СССР действительно начал вести войну, эта война бы очень-очень быстро прекратилась», а она продлилась аж больше 10 лет. Так что участие участию рознь. Впрочем, это уже полный офф-топик здесь. --Meliriusобс 00:05, 22 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Я словосочетание "вести войну" понимаю так, что мне очень тяжело согласиться с тем, что СССР именно вёл войну во Вьетнаме. Участвовал в качестве помощника - да, но не вёл. Поэтому я Вас понял так, что Вы считая, что Россия именно ведёт войну, говорите о том, что Россия является её основной причиной и основным участником.--Topic.agent
Ну, в некоторых эпизодах — например, определённо в захвате Крыма, как это признано официальными лицами РФ — Россия фактически вела войну или хотя бы военные операции. Сейчас больше похоже на вышепомянутую вьетнамскую группу, по-моему, плюс информационная война. Но опять-таки, тут это офф-топик, если хотите, можем переместиться на мою или Вашу СО. --Meliriusобс 00:52, 22 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Да неожиданно, для молодого состава АК в целом достаточно взвешенное решение; рассматривали очень долго, но подошли внимательно, вдумчиво ко всем аспектам. После промежуточного решения прошло почти полгода, поэтому не очень понятно, зачем нужно ждать еще три месяца, чтобы вернуть активного посредника, с извинениями признавшего свои ошибки. --Vajrapáni (обс.) 14:12, 21 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
От себя я хотел бы отметить ещё одну деталь. Хотя деятельность Seryo93 уже неоднократно рассматривалась в АК, то, поскольку инициатива пригласить его к сотрудничеству с посредничеством ВП:УКР была моей, то мне как инициатору всё же хотелось, чтобы этот участник нашёл своё достойное место в посредничестве. Если я не ошибаюсь, то в деятельности Seryo93 была только одна ошибка, пришедшая к трёхчасовой блокировке, в остальном же третейскость работы претензий не вызывала. С учётом накопившегося двухлетнего опыта хочу высказать предложение оформить статус данного участника в данном ключе. Vladislavus (обс.) 10:31, 21 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо, но я сам отказался от статуса посредника — мне гораздо привычнее работать в статусе редактора. Если я изменю своё мнение — я об этом запишу сам на ВП:УКР/ОРГ (т.е. подам запрос о вступлении в группу посредников). С уважением, --Seryo93 (о.) 10:53, 21 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
В свете пунктов 1.7.3 — 1.7.4 хотелось бы понять, сняты ли с участника Wulfson ограничения по написанию и улучшению статей тематики ВП:УКР фактом его перевода из статуса посредника в статус консультанта.
Также м.б. как-то чётче определить рекомендации по написанию и правке статей, подпадающих в рамки посредничества (любого), самими посредниками. Это действует только на период посредничества в качестве посредника, только на период посредничества в любом качестве, "вики-пожизненно" (то есть раз войдя в посредничество, навсегда получаешь проблему по собственному написанию статей в его тематике). То есть для будущих посредничеств всех типов и будущих посредников хотелось бы избежать ситуации, когда доказанно способных (в целом) сохранять НТЗ по тематике сообщество будет исключать из процесса написания статей и ограничивать их деятельность лишь контролем за написанием статей теми, кто доказанно же НТЗ не удерживает. --Neolexx (обс.) 12:59, 21 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
А кто это накладывал участника Wulfson ограничения по написанию и улучшению статей тематики ВП:УКР? Почему посредник (я) не в курсе? --wanderer (обс.) 13:30, 21 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Как минимум 1.7.3 такую деятельность определяет как нестандартную ("участник Wulfson практикует нестандартный подход в посредничестве ВП:УКР, заключающийся в комбинации метапедической деятельности (оценка соответствия правилам действий вовлечённых в конфликт участников и т.д.), с экзопедической") То есть, следуя логике, считается стандартом только метапедическая деятельность посредника. Отсюда и мои вопросы, примеряя ситуацию, скажем, на себя как возможного в каком будущем посредника по тематике каких мумзиков. Потому как "нафиг такие оладушки", если, разрулив конфликт в статье про розовых мумзиков, мне будет отныне и присно морально заказано писать и редактировать про любых мумзиков. --Neolexx (обс.) 13:58, 21 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
(1) Насколько я знаю - редактирование статей посредником в принудительных посредничествах - самое обычное дело. (2) в том же п. 1.7.3. "Арбитры приветствуют усилия по наполнению конфликтных статей..." --wanderer (обс.) 08:50, 22 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
@Wanderer777: Наши знания или мнения и решения АК (особенно свежие) — две большие разницы. И с точки зрения будущих посредничеств и посредников тут, как уже сказал выше, есть ощущение тикающей бомбы — которая вынесет всех добровольцев с имеющейся/имитируемой НТЗ в ранг лишь наблюдателей за деятельностью НТЗ не имеющих/не имитирующих. --Neolexx (обс.) 15:05, 22 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
(к.р.) Редактирование это нормально. Но одномоментное совмещение антагонистов «Посредник» и «Редактор», это очевидное нарушение правил, как частного, так и общего. То, что арбитры «приветствуют» нарушения правил, это очень печально. Нарушение правил приводит лишь к одному — к хаосу.--Alexandr ftf (обс.) 15:14, 22 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
@Alexandr ftf: Не вижу, каким боком ВП:ВСЕ имеет отношение к принудительному посредничеству. Но если вы его так уверенно читаете, то интересно, что там, на ваш взгляд, написано про мой исходный вопрос о мумзиках: "Это действует только на период посредничества в качестве посредника, только на период посредничества в любом качестве, "вики-пожизненно" (то есть раз войдя в посредничество, навсегда получаешь проблему по собственному написанию статей в его тематике)"? --Neolexx (обс.) 15:30, 22 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Не вижу, каким боком ВП:ВСЕ имеет отношение к принудительному посредничеству - Вы считаете, что посредничество это какая-то закрытая территория от других правил? Нет, там также работают все общие правила, их никто не отменял. И приставка в ПОС о том, что посредник не может являться стороной конфликта, следствие не только определения Посредничества, но и общего правила ВСЕ. навсегда получаешь проблему по собственному написанию статей в его тематике)" - Не вижу никаких проблем. Кроме одного посредника есть ещё четыре вроде. Широкий спектр работы посредника в тематике это определённо минус по определению, т.к. именно на этот спектр уменьшается возможный посреднический фронт работы, а также увеличивается конфронтационность Посредник-Редактор, также это может привести к разладу между самими посредниками, поэтому в таких условиях все правки должны быть очень и очень выверены и в случае конфликтов действовать по стандартной схеме КОНС, при разных мнениях обращаться к другими посредникам уже в качестве оппонирующей стороны. Т.е. посредник должен быть примером для других участников в тематике. Я уж не говорю о блокировках в условиях конфликта интересов. В условиях единоличного посредничества хуже. Думаю тут альтернатива может быть ВУ, ЗКА и ФА --Alexandr ftf (обс.) 15:52, 22 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
> Вы считаете, что посредничество это какая-то закрытая территория от других правил? В части их — безусловно. Например, ВП:СМЕЛО тут в ауте, как и ряд других. Тем не менее вы не ответили на вопрос о статусных и временны́х рамках ограничения на самостоятельное редактирование и написание статей по тематике посредничества (предполагая, что такое существует). Оно распространяется на посредников или на всех входящих в посредничество в любом качестве? Оно действует только на период вхождения в посредничество или на этот период и позднее (насколько, если да)? --Neolexx (обс.) 16:10, 22 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
В части их — безусловно. Например, ВП:СМЕЛО тут в ауте, как и ряд других. - Позвольте мне в эту гипотезу не поверить. Тем не менее вы не ответили на вопрос о статусных и временны́х рамках ограничения - На редактирование статей окромя КОНС никаких ограничений нет согласно тому же ПС. И в этом случае посредник выступает в статусе редактора. Всё очень просто.--Alexandr ftf (обс.) 16:32, 22 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, вот. А арбитры это приветствуют — ещё проще тогда понять. Я не говорю, что ваша логика в базовых посылках корректна, но, строго из неё исходя, понять и принять приветствие арбитров и сообщества в целом на правки посредников в статьях под посредничеством очень просто. --Neolexx (обс.) 16:43, 22 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, но для снятия лишних напряжений можно попросить посредника/консультанта такие правки помечать как "на правах простого редактора", а другой член посредничества будет нулевой правкой комментировать "соответствует консенсусу посредников". Если это действительно как-то может снять часть напряжения, то можно оформить рекомендацией. --Neolexx (обс.) 16:48, 22 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
А арбитры это приветствуют - Нет, они «приветствуют» не это. Я не говорю, что ваша логика в базовых посылках корректна - Так бы и сказали, что моя «логика в базовых посылках» некорректна, зачем лишние слова? «НЕБЮРОКРАТИЯ» - В комментариях не нуждается. «попросить», «помечать как "на правах простого редактора"», «а другой член посредничества будет нулевой правкой комментировать "соответствует консенсусу посредников".» и пр. - Всё это очень интересно, но к правилам никакого отношения не имеет. консультанта - Я когда про это слышу у меня возникает единственная ассоциация, ей богу. Кто это? --Alexandr ftf (обс.) 18:38, 22 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Я подозревал, что всё плохо, но чтоб настолько... Итак, что мы имеем в итоге.
1.1 Итог посредника, единственная миссия которого заключается в урегулировании конфликтов соответствующей тематики, с которого всё началось (по Филатову): «Я удалил на основании ВП:МАРГ и ВП:ВЕС наукообразные измышлизмы, прикрывающие реальную суть поста Филатова, — комплекс неполноценности долларового миллионера, смешанный с ненавистью к руководителям и народу страны, в которой он родился, но не пригодился. Хороша последняя фраза, на которую в редакции Ab Imperio не обратили внимания, — «И Кубань тоже будет наша…». Не будет. Предлагаю в следующий раз вернуться к этому вопросу через 10 лет, которые Филатов дал на построение жидобандеровского четвёртого Рима, центра Европы. Хотя - Коломойский уж далече, а представители русскоязычной культуры, которые стеклись на его зов, - это, видно, Михаил Саакашвили, Маша Гайдар, Матвей Ганапольский and such?», претензии к которому в плане арбитры «посчитали не лишёнными основания», тем не менее арбитры в конечном итоге «не выявили явно выраженных симпатий к одной или другой стороне конфликта». Наверно с их точки зрения посредникам позволительно использование языка ненависти, в том числе и при подведении итогов. Т.е. позволительны итоги и реплики посредников с участием «ваты», «укропа» и так далее вниз по наклонной. То, что данное слово таковым является, должно быть очевидно любому нейтральному участнику в теме. Коль очевидность оказывается не столь очевидна, приведу публикацию филолога, которая очень в тему (не буду цитировать ибо придётся практически всё). Сразу быстро нейтрализую «укропский» ресурс «ватным». По всей видимости, участник Wulfson до сих пор считает формулировку допустимой ввиду того, что она по сей день находится в своём изначальном состоянии. И тут вопрос не состоит в том, что скажут другие посредники.
1.2 После данного итога участник Pessimist в соответствующей теме на УКР сделал сообщение другим посредникам с критикой посредника Wulfson: «Я полагаю, что с учетом вот этого и вот этого последние итоги Wulfson в ВП:УКР должны быть отменены и пересмотрены остальными посредниками, а его участие в посредничестве - приостановлено до соответствующего решения АК. Ибо его ангажированность в пользу одной из сторон конфликта и использование статуса для внедрения в статьи собственных взглядов ликвидируют доверие к нему как посреднику». Кроме вышеизложенного итога в качестве аргументации привелась реплика в теме «Оспаривание предупреждения»: «Я не могу переписывать всё и за всех. Только по очень большой просьбе или необходимости. А Филатову и прочим геращенкам с аваковыми следует заботиться о своём имидже самостоятельно» На что, кстати, тоже была вопрос к другим посредникам. Очевидно, что это были попытки доарбитражного урегулирования по указаниям других посредников УКР. Здесь обращу внимание, что, вообще говоря, это противоречит действующему правилу посредничества: «Оспаривание режима принудительного посредничества возможно через привлечение к этому вопросу других администраторов либо через Арбитражный комитет». Т.е. схема на самом деле другая: Один посредник -> УКР -> ФА -> Арбитраж. И это понятно, т.к. посредничество это никакая не самостоятельная сила и находится в прямом подчинении Сообществу.
1.3 После обращения Пессимиста к другим посредникам с критикой одного из них, проиллюстрированной двумя ссылками вместо их оценок получил топик-бан на комментирование действий посредников с прямой отсылкой оспаривать действия в Арбитраж, а сами претензии названы «пустым местом» (это, вероятно, и есть оценка). На вопрос «Простите, а то, что я писал выше - это не обращение в группу посредников?» был получен ответ, что данный вопрос должен решаться через вневикипедийные инструменты, в силу закрытости которых (чему доказательство некоторые решения в данном Арбитраже) невозможно оценить мнения разных посредников, аргументацию и линию дискуссии.
2. По пункту 1.7. | 1.7.1-1.7.2 Обоснование веса Wulfson в качестве посредника УКР в этих пунктах строится почему-то на сторонних итогах, хотя основные претензии (кроме Филатова) были на использовании ПОС в экзопедической деятельности. А здесь (в данном случае редактор) Wulfson имеет несомненный вес. Можно сказать, на сегодняшний день это один из самых (если не самый) продуктивных авторов о конфликте по ключевым статьям. Протесты на Юго-Востоке Украины (2014), Правый сектор, Евромайдан, Смена власти на Украине в 2014 году, Хронология Евромайдана, Крымский кризис, Политический кризис на Украине (2013—2014) и др. Именно это подверждается в 1.7.3 - «участник Wulfson практикует нестандартный подход в посредничестве ВП:УКР, заключающийся в комбинации метапедической деятельности (оценка соответствия правилам действий вовлечённых в конфликт участников и т.д.), с экзопедической». И как видно из последующего такая комбинация Арбитражом только приветствуется, при этом подразумевая не их раздельное существование, а именно совмещение в себе одновременно и редактора, и посредника. Именно эта «комбинация» прямо запрещается в правиле о посредничестве: «Администратор не должен быть участником конфликта». А также материнским в этом отношении правилом ВСЕ: «при работе над статьями в Википедии все участники имеют равные права.», «При возникновении войны правок между зарегистрированными участниками администратор может даже запретить всем неадминистраторам вносить изменения в статью, но даже тогда он не имеет права использовать эту блокировку для изменения статьи в соответствии со своим ви́дением», «Нет таких постов, как «кураторы» определённых разделов или статей.», «Не надо обращаться к администраторам с жалобами на споры о содержании статей: их мнение не имеет бо́льшего веса, чем мнение любого другого участника». А в конце в 3.5.1 приходим уже к противоречию с тем же 1.7.1 о весе: «Арбитры отмечают значительный положительный вклад участника Wulfson в работу посредничества ВП:УКР».
3. «Регламент». Видно, всё же то, что Арбитраж оперировал так называемым регламентом не было «недоразумением». «2.3.1. В соответствии с правилом о посредничестве режим и условия принудительного посредничества (регламент) устанавливают сами посредники и размещают его на специальной странице (страницах) посредничества.» - Этого нет в правиле о посредничестве Специально проверил - нету, нету такого. Более того перечислены все возможные полномочия: «В число мер, применяемых в принудительном посредничестве, входят временная защита статьи (статей) на случайной версии, откат к «довоенной» версии, введение ограничений на редактирование страниц(ы) или её раздела всеми или отдельными участниками, топик-баны, предупреждения и блокировки участников за нарушение правил.» Утверждение новых правил не входит в компетенцию посредников ибо они лишь, по определению, регуляторы конфликтов на основе правил Сообщества и ничего боле. Создание неких локальных правил в обход Сообщества невозможно в соответствии с правилом о консенсусе: «Там, где речь идёт о внесении изменений в правила и руководства Википедии, о планируемых изменениях следует специально информировать сообщество через соответствующие форумы, чтобы обеспечить достижение консенсуса на гораздо более высоком уровне.» / «Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах.» По сути посредники могут что-либо «регламентировать» только в отношениях между собой. Дальше можно процитировать пункт 2.1 решения самого Арбитража с соответствующей заменой: «Арбитражный комитет не занимается написанием и расширением правил. Предложения об ограничении сроков полномочий расширении полномочий принудительных посредников <...> следует предлагать на форуме правил, а не в заявке в АК». А я напомню, что это за расширения (первоначальная формулировка): «Запрещено озвучивание собственных позиций, убеждений, философских концепций, а также апелляция к ним в процессе дискуссии» / «самостоятельные оценки соответствия правилам действий <...> посредников, оценки и предположения о намерениях и целях в проекте будет пресекаться блокировками.». Это же полный 1984... Сюда можно подвернуть всё, что угодно. Всё, что нужно, есть в правилах ВП:НЕТРИБУНА, ВП:ЭП, ВП:НО, формулировки которых выверены многократно. Но почему-то на ходящие табунами эти классические нарушения во времена, когда конфликт был в самом разгаре никто не обращал внимания и приходилось обращаться на ЗКА. А когда конфликт стал затихать возник перекос в обратную сторону: почему-то сразу после нарушений этих же самых правил посредником был введён «регламент». Новая версия не намного отличается. В заключении процитирую ВП:Разрешение конфликтов (выделение сохранено): «Арбитражный комитет является исключительно судебным органом. Он не имеет права определять политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса), но имеет право их интерпретировать применительно к рассматриваемому делу».
4. «несмотря на прессинг, посредники сохраняют активность» - Достойное окончание решения данного Арбитража в виде суммирующей оценки действий одной из оппонирующих сторон, интересно коллерирующая с репликой Wulfson (прозвучавшей в пространстве данного Арбитража), на посредничество которого Арбитраж собирается дать своё благословление: «галдёж завсегдатаев скайпочатов, требовавших непременной расправы над главным смотрителем и чистильщиком "гадюшника"» / «И разумеется, я никуда уходить не собираюсь»
PS Интересно, была ли учтена при положительной оценке «нестандартного подхода» посредника Wulfson крайне увлекательная заявка на снятие ПАТа с Valdis72. Её я комментировал здесь в самом конце.
"высказывать претензии к итогу и давать развёрнутые ответные пояснения) и/или оспаривать итог следует до обращения в Арбитражный комитет <...> Поскольку тема подпадает под ВП:УКР, оспаривание следует проводить в соответствии с регламентом этого посредничества" - кто должен был высказывать и оспаривать? Вся "проукраинская" сторона к моменту подведения "итога", тривиально нарушающего ВП:ИС, была зачищена путём наложения топикбанов на любые около-УКР-обсуждения. MBH 15:14, 21 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Вы вводите в заблуждение. У Пессимиста, который предъявил в заявке претензии к итогу, был топик-бан только на обсуждение посредников и посредничества. Так что ответ на ваш вопрос — Пессимист. Не может быть сомнений, что, если пошукать, то найдутся ещё коллеги, готовые постоять против итога, «тривиально нарушающего ВП:ИС», что бы сия словесная конструкция ни значила. Morihėi (обс.) 21:52, 21 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
3.5.2. Участник Wulfson был выведен из состава посредников ВП:УКР промежуточным решением Арбитражного комитета (п.1.4.3). По условиям пункта, возвращение в состав посредников только по решению Арбитражного комитета при подаче соответствующей заявки не ранее чем через три месяца после принятия окончательного решения.
...
Арбитры обращают внимание на то, что участник Wulfson в настоящее время в посредничестве ВП:УКР является консультирующим посредником и администратором, который де-факто успешно подводит простые итоги на странице запросов в посредничество [64], [65].
Хочется пояснений от арбитров, написавших эти omnishambles, — каким именно образом вы пришли к выводу, что прямой обход решения Арбитражного комитета, в том числе, и по вашему прямому признанию в данном отрывке, нужно именно считать легитимной ситуацией, а не именно обходом решения АК? Является ли с точки зрения арбитров 22-го созыва, писавших этот текст, нормальной ситуация, при которой Арбитражный комитет одного созыва пишет решение об исключении посредника из посредничества, оставшиеся посредники быстро придумывают ему статус «советника», «рецензента», «консультанта» и пр., а другой созыв в итоге подобную ситуацию полностью легитимизирует? Если вы не считаете подобную ситуацию с обходом решений АК нормальной, почему на это не было обращено никакого внимания в решении (кроме легитимизации статуса «консультативного посредника» для участника с санкциями в посредничестве от АК)? St.Johann 18:17, 21 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Да ладно, Saint Johann, АК уже проглотил безмолвно блокировку участника посредником за подачу заявки. Думаешь, здесь будет хоть что-то отличающееся? --Meliriusобс 18:39, 21 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Институт консультантов при принудительном посредничестве существует как минимум с 2010 года — когда к посредникам ВП:ААК был добавлен Dinamik, остающийся в этом качестве и сейчас (часть решения АК, исходная версия списка 2010 года). То есть, оставляя в стороне желательность или нежелательность присутствия участника Wulfson в посредничестве, выскажу мнение, что в решении стоило бы как-то подчеркнуть (сноской?), что АК-21 не вводил некой новой институции специально для Wulfson или специально для ВП:УКР. --Neolexx (обс.) 18:52, 21 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега Dinamik был в 2010 году решением АК не добавлен в группу посредников ВП:ААК (он был туда включён решением другого АК в 2009 году), а выведен из неё и оставлен в качестве консультанта, учитывая то, что он «обладает большим багажом знаний касательно АА конфликта» - более подробно см. Арбитраж:Dinamik. wulfson (обс.) 13:14, 24 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
У Dinamik, В. Ж. Цветкова и прочих консультантов никогда не было прав подводить итоги в посредничестве. Тут АК-22 явно признаёт, что посредники УКР, руководствуясь своей явно выраженной неприязнью к промежуточному решению, провели ему обходной статус, позволяющий точно так же подводить итоги в посредничестве на особых правах. Так что да, посредники ввели полностью новую сущность, а АК-22 её одобрил, хотя по сути это полнейший обход промежуточного решения. St.Johann 19:06, 21 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Хм... Это было бы некорректно. А какие итоги были подведены участником Wulfson с формулировкой "итог подведён на правах посредника" или подобной после 7 июня 2016? --Neolexx (обс.) 19:14, 21 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
P.S. Эта часть моего волнения по некоторым комментариям в том, что порой читается (быть может, ошибочно) какое-то запредельно-строгое до абсурда понимание роли посредников и консультантов. Что-то вроде "посредники только подводят итоги по написанному другими участниками, консультанты только консультируют посредников". Подробно см. #Комментарий от Neolexx, а грубо говоря так участники не только в посредничества идти перестанут — они с воплями разбегаться будут при одной фразе "ищем посредников". Тот же Dinamik (да простит он меня за копание в его старом вкладе) уже в статусе консультанта и комментировал, и правил, и откатывал правки в статьях тематики ВП:ААК (комментарий, правка, другая, это декабрь 2010). --Neolexx (обс.) 19:49, 21 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Я хочу отметить, что "консультант в посредничестве" и "консультационный посредник" - это разные сущности. Первое - это вспомогательный эксперт в посредничестве, а второе описывается в правилах о посредничестве (ВП:ПОС). Арбитры используют слово "консультирующий посредник" - что они в него вкладывали, не очень понятно; если смысл "консультант", то слово применение слова "посредник" не очень уместно; а если смысл "консультационный посредник", то я не видел, чтобы процедура его назначения соответствовала ВП:ПОС, но, возможно, я что-то упустил. Думается, арбитрам стоит выразиться точнее. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:15, 21 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
ВП:УКР является принудительным посредничеством (введено решением АК по заявке АК:814). Поэтому спутать роли консультанта в таком посредничестве с ролью добровольца в консультативном посредничестве, если и возможно стилистически, не будет нести логического смысла. Для чёткости текста может быть лучше но длинно "консультант в принудительном посредничестве". --Neolexx (обс.) 20:50, 21 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
(Просто для сведения: первым консультантом в посредничестве стал В.Ж. Цветков. Ни он, ни Dinamik не имели специальных прав и полномочий в рамках посредничеств, это просто указание на участников, хорошо разбирающихся в соответствующих вопросах и готовых консультировать - а значит, к ним можно обращаться за квалифицированным советом. Dinamik, соответственно, откатывал в рамках полномочий простого редактора, не более того.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:19, 21 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Ну и слава богу (см. мои опасения #Комментарий от Neolexx). То есть консультант при принудительном посредничестве сохраняет право править и откатывать в статьях тематики посредничества в рамках полномочий простого редактора. В тех же рамках и сами посредники, вероятно? Потому что ваш #Комментарий о доверии создаёт впечатление, что (продолжаю вашу собственную метафору) за деревьями вы видите лес, в котором живут 4 типа посредничеств, сиречь: 1) консультативные, 2) третейские, 3) принудительные и 4) ВП:УКР И вот в четвёртом всё немного по-другому, нежели в третьем. --Neolexx (обс.) 21:38, 21 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
С посредниками несколько сложнее. Их действия в конфликтных статьях воспринимаются окружающими как действия посредников, а не простых участников. При чётком разграничении, когда видно, что участник работает как простой автор, это проблем не создаёт. А вот когда он начинает править статью, по которой есть запрос, в той части, по которой и идёт спор, он её, очевидно, правит не как автор, а как посредник. Насчёт леса - уж не знаю, насколько хорошо и правильно я его вижу, но ВП:УКР, разумеется, это частный случай принудительного посредничества (созданного изначально по существенно более узкому вопросу, и с процедурной точки зрения, возможно, переход был оформлен не совсем точно, но это сейчас не имеет значения) - но при этом посредничество по особо острой тематике, по которой сложно быть беспристрастными, и к которому поэтому следует подходить с особой ответственностью и аккуратностью. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:08, 21 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Вопросы о коньяке по утрам это неприлично в культурном обществе. И далеко не все считают назначение консультанта «обходом решения АК» , и не все считают, что промежуточное решение о выводе Wulfson'а это «святая святых», к которой нельзя притрагиваться, и которую можно трактовать только как вечный запрет на приближение Wulfson'а к посредничеству УКР ближе чем 100 метров. Возможно вы, Saint Johann (кто действительно не приближается к тематике УКР ближе чем на 100 метров, но кого при этом очень волнует судьба коллеги Wulfson в посредничестве УКР), не обращаетесь за консультациями, но запрещать это делать посредникам и другим участникам ни АК, ни кто другой запретить не может, а попытки представить консультирование нарушением похожи на следование принципу «ни себе, ни людям». Morihėi (обс.) 22:48, 21 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Промежуточное решение — это не святая святых, но это решение Арбитражного комитета, которое должно быть обязательным к исполнению всеми участниками Википедии, и посредники УКР в этом плане не исключение. Я не приближаюсь к тематике УКР ближе, чем на 100 метров, по вполне очевидной причине, которую вам, конечно, как очень близкому к одной посреднице участнику, может быть и не понять. Пока в посредничестве действует двойной стандарт поведения для посредников и для простых участников, я бы к нему действительно ни в какой роли приближаться бы не стал. St.Johann 09:11, 22 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Что-то не видел я вас в тематике и в то время, когда в посредниках был «очень близкий вам» Мелириус. Если мне что-то, как вы говорите, «не понять», так это претензии участников, которые тематикой не интересуются, никаких примеров «двойных стандартов» и прочих нарушений не приводят, но приходят пошуметь за компанию с пустыми обвинениями. Да, с таким лучше не приближаться к тематике и посредничеству, поскольку вычленить что-то полезное для налаживания работы проекта или для улучшения статей из таких «приближений» практически невозможно. Morihėi (обс.) 09:47, 22 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Предлагаю поправку + отчёт о проделанной работеПравить
Арбитры обращают внимание на то, что участник Wulfson в настоящее время в посредничестве ВП:УКР является консультирующим посредником и администратором, который де-факто успешно подводит простые итоги на странице запросов в посредничество [64], [65].
Думаю, что, если ув. арбитры сочтут возможным оставить в тексте решения упоминание об исполняемых мною функциях консультанта, то было бы правильнее дать не те две ссылки (которые итогами трудно назвать - скорее всего это просто констатация факта), а другие:
Ну и в качестве своего рода епитимьи, руководствуясь известным правилом Вульфсона, я за это время на основании дополнительных АИ изрядно пополнил преамбулу статьи Протесты на Юго-Востоке Украины (2014) ([3]) и попытался исполнить сокровенную мечту определённой части вики-человечества о том, чтобы кричалка о Путине нашла своё подобающее место в ряду других оскорблений, которыми обменивались противоборствующие стороны украинского конфликта (Украинский кризис и война за сознание людей) - статья пока сыровата и подлежит доработке, но пока хотел бы обратиться к заинтересованным сторонам с просьбой хотя бы убрать её с удаления. wulfson (обс.) 10:02, 25 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Н-да, ужасное решение. Но знаете что здесь самое смешное (?) - дело в том, что АрбКом согласился как минимум с одним из требований заявителей, и вывел из состава посредников Вульфсона. Возникает вопрос - если АрбКом удовлетворил (хотя бы частично) одно из наших (с Максом и 192749н47) требований, то о каком викисутяжничестве тут можно вообще говорить?? А? Просто какая-то комедийная ситуация :))) Миша Карелин (обс.) 19:02, 21 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Одна ненарушающая ЭП фраза в реплике, являющейся в целом грубо неэтичной, не даёт защиты от предупреждения за нарушение ЭП. Morihėi (обс.) 21:43, 21 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Несколько шокирует то, что решение написано так, будто в работе посредников нет совсем никаких проблем. На мой взгляд, текст решения выглядит как будто арбитры за отдельными деревьями (не слишком значительными неудачными действиями) не увидели лес (систематическую проблему с посредничеством). И проблема эта - вопрос доверия к посредничеству. Через отдельные действия, но в результате - доверия в целом.
Дефицит доверия, разумеется, это плохо - он не только разрушает атмосферу в посредничестве, но и вредит контенту: конструктивность работы недоверяющей стороны неумолимо падает, а силовые действия приводят только к росту недоверия и развитию кризиса по спирали. И это вредит получению читателями всесторонней информации и авторитету русскоязычного раздела.
Есть ли среди действий посредников те, которые порождают недоверие или всё недоверие - на пустом месте, и любые, сколь угодно мудрые действия посредников ничего бы не изменили? К сожалению, есть такие действия, и, что ещё хуже, они представляют из себя определённую систему. Посудите сами:
добавляет ли доверия регламент, который сформулирован так, что участникам ничего нельзя, а посредники, наоборот, имеют право;
добавляют ли доверия блокировка участника, который написал о подготовке заявки в АК, выглядящая, как блокировка за подготовку заявки, и потом опять самостоятельная блокировка участника вместо извещения АК или независимых администраторов о нарушении наложенных АК ограничений;
добавляет ли доверия в целом резкая и жёсткая реакция на критику;
добавляет ли доверия отсутствие публикаций логов обсуждений посредников, в том числе, тех самых, которые привели к выводу из числа посредничества участника Melirius (за исключением одного - о принятии участника Wulfson в консультанты);
добавляют ли доверия подробно обсуждавшиеся действия участника Wulfson, приведшие к его выводу из числа посредников;
добавляет ли доверия отсутствие со стороны посредников признания неудачности действий участника Wulfson, и выглядящее демонстративным экстренное включение его в качестве консультанта;
добавляют ли доверия вот такие вот реплики посредников (это только с этой страницы, только часть, и реплики участника Wulfson я не цитирую):
"Вы ничего не перепутали? Вообще-то я живу в либеральном государстве и могу свободно общаться с кем угодно, в том числе и "по оффвики-каналам". И в скайпочат посредники имеют право включать кого угодно. Это - наше личное дело, и мы не обязаны ни перед кем отчитываться."
"Как это в духе постсоветской бюрократии. Противодействовать X мы не можем, поэтому нужно запретить называть X как X. Пусть это теперь будет называться Y. А X (которое теперь пустое слово) мы запретим. Всё равно, что на карте вместо неполюбившейся страны рисовать пустое место, ей богу. Нет уж. Или Wulfson тотально изгоняется из тематики как участник (даже не как администратор) — или никто не вправе заставить посредников его не слушать. Если есть желающие реализовать первый случай — призываю первый камень кинуть того, кто без греха. Установить, так сказать, новый стандарт оценки приемлемости нейтральности участников для редактирования статей тематики."
"Отчего вас интересует именно то, что происходит в чате посредников, где они встречаются изредка?"
"Твое «тесное общение» — это на московской кухне с другими участниками, а в УКРе твои провокации и скандальное поведение быстро достали всех посредников, в результате чего на тесное общение у тебя шансов не осталось, тебя оставили за дверью. Похоже, ты сам успокоиться не можешь, пусть арбитры в своем решении пропишут тебе лекарство за нарушение ЭП/НО и преследование."
"Уведомляю, что был вынужден заблокировать бессрочно одного из подателей данной заявки. Обоснование здесь — налицо откровенные провокации, хамская развязность в высказываниях и очевидное намерение после окончания любых срочных ограничений продолжить в том же духе. Разблокировку считаю возможной на условиях наставничества и с полным топик-баном на любые правки в тематике посредничества."
"Ну хоть здесь у вас есть возможность свободно нарушать ВП:ЭП и троллить. Пользуйтесь возможностью, пока арбитры тоже не начнут тереть ваши реплики."
"А кто это накладывал участника Wulfson ограничения по написанию и улучшению статей тематики ВП:УКР? Почему посредник (я) не в курсе? :-)"
Каждое из этого по отдельности не выглядит особо страшным. Но в сумме эти моменты довольно показательны.
Можно ли с этой проблемой что-нибудь сделать? Разумеется, можно.
Для начала, нужно явным образом указать на важность доверия, на важность совершению действий, работающих на это доверие, и крайнюю нежелательность совершения ими действий, вредящих доверию.
Во-вторых, раз сами посредники не осознают, рекомендовать им совместно поработать с сообществом над совершенствованием процедуры работы и текста регламента с целью повышения уровня доверия.
В-третьих, можно порекомендовать и возможные варианты конкретных направлений такового совершенствования - таких как использование доброжелательных формулировок и уж точно неукоснительное соблюдение этикета; во избежание признаков конфликта интересов - обращение к нейтральным администраторам при необходимости пресечения затрагивающих посредников нарушений; открытость (например, публикация логов обсуждений или допуск в чаты в режиме только для чтения заранее выбранных после обсуждения достаточно авторитетных представителей тех или иных ненейтральных групп); использование second opinion (давать таким выборным представителям-этаким недопосредникам, как бы консультантам - возможность взглянуть на решение свежим взглядом перед объявлением его окончательным) и т.п. Вариантов много, главное, чтобы было понимание, что их надо искать, что не всё идеально в посредничестве.
И не стоит отбрасывать указанные замечания, ссылаясь на то, что в некоторых других случаях посредники могут не утруждать себя вопросами доверия. В этом конкретном случае доверие важно как никогда - русскоязычный раздел ещё не сталкивался с таким фундаментально острым для многих его авторов разворачивающимся в реальной жизни конфликтом в реальной жизни. Последствия небрежности в данном случае будут аукаться куда сильнее. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:09, 21 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
В комментарии выше после выявления недопонимания со стороны Morihėi было добавлено уточнение "с целью повышения уровня доверия". Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:05, 22 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Какой бесподобный подход — навыдёргивать из контекста фраз и потом, накидав их в кучу, делать выводы. Вы ещё букв повыдергивайте и сложите из них слова на своё усмотрение. А вообще очень интересна претензия к арбитрам от участника, который, видимо, как будто видит за деревьями лес, а сам, похоже, не прочитал внимательно проект и потому предлагает то, что уже есть в проекте решения: «раз сами посредники не осознают, рекомендовать им совместно поработать с сообществом над совершенствованием процедуры работы и текста регламента». На поверку получается, что, понадёргав реплик, Drbug в куче собранного хвороста увидел «лес», а на деле — даже пункта 2.3.7 решения за этим хворостом не увидел. Morihėi (обс.) 21:34, 21 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Нападки проигнорирую, прокомментирую только упоминание п 2.3.7: к сожалению, это не то, о чём я написал - там не идёт речь о совершенствовании процедуры с целью повышения доверия, а только лишь второстепенное замечание о корректировке совсем уж вызывающих положений регламента. Надежды на что-то большее при отсутствии ясной артикуляции проблемы со стороны АК очень мало, но буду рад, если она реализуется. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:49, 21 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Сбор хвороста против посредников действительно похож на нападки и никак не на «лес». А ваши попытки задним числом и без опозновательных знаков подправить свою реплику [4] после того, как на неё был дан ответ, и чтобы типа подтвердить, что «это не то, о чём я написал» — это уже из разряда unfair play, отменил вашу некорректную правку. И доверия к вашим советам нет не только из-за подобных ваших жестов, а потому что вы пытаетесь подгонять под свои советы даже решение, будто бы не весь пункт 2.3 посвящён возможностям править регламент, будто бы в 2.3.1 не прописано, куда вам со своими предложениями по изменению регламента надо обратиться, и т.д. Не внушает доверия и ваша попытка представить проблему заявки как «вопрос доверия к посредничеству», хотя вся проблема не выходит дальше претензий к якобы «пророссийскому» «триумвирату», который очень не устраивает некоторых участников. Обращаю внимание также на то, что вопрос «доверия к посредничеству» — оксюморон для принудительных посредничеств, в которых именно потому что проталкивающие свои точки зрения участники не могут или не хотят договориться о третейском посредничестве, им принудительно назначают посредников. Наконец, доверия не вызывает и ваше появление тут. Вы в работе посредничества не участвуете и не участвовали, но зато у вас есть история отношений с Wulfson и Wanderer, примерно такая же как у Melirius'а с УКР, откуда его вывели посредники. Потому вряд ли есть смысл обсуждать вопросы доверия там,, где может просто оказаться место старой обиды, скрывающейся за толщей отвлечённых рассуждений. Morihėi (обс.) 07:52, 22 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Пожалуйста, не трогайте чужие реплики, особенно - предназначенные не вам (косметическое уточнение собственных реплик при выявлении недопонимания не противоречит правилам, а изменение чужих в таких обстоятельствах - противоречит). Моя задача - донести мысль до арбитров (между прочим, не подразумевающую никаких репрессивных мер ни прямо, ни косвенно), а не дискуссия с вами - каковую я в связи с вашими неконструктивными нападками (вплоть до изобретения оскорбительных несуществующих неконструктивных мотивов) продолжать не намерен. При продолжении нападок я буду вынужден обратиться к арбитрам с просьбой о принятии мер. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:05, 22 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Пожалуйста, не надо трогать комментарии после того, как на них был дан ответ, ставьте рядом с вносимой поправкой подпись с новым таймстампом, и не надо трогать чужие комментарии и выносить их в отдельную секцию. Раз обсуждать по существу свой «лес» вы не намерены, то продолжение дискуссии не имеет смысла. Morihėi (обс.) 13:24, 22 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Если на реплику уже был дан ответ, опирающийся на часть Х реплики, а потом часть Х была автором посчитана неверной или недостаточно ясной, то её действительно лучше не удалять, изменять или расширять простой правкой. Иначе уже отвечающий оказывается в положении что-то неверно понявшего / недочитавшего. А это меняет ход дискуссии для внешних читателей. Для удаляемого лучше использовать <s></s> с комментарием, для добавляемого лучше добавить комментарий к реплике. --Neolexx (обс.) 14:33, 22 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Как я знаю, реплика «Ну хоть здесь у вас есть возможность свободно нарушать ВП:ЭП и троллить. Пользуйтесь возможностью, пока арбитры тоже не начнут тереть ваши реплики.» - принадлежит aGra из Обсуждение арбитража:Посредничество ВП:УКР 2#Действия уч. Wulfson, диапазон заблоченза вандализм (не знаю, за действия ли в УКР и заявке, но вряд ли консенсусная интерпретация действий анонима намного лучше). * → Все ли цитаты проверены на полноту, характеризующую ситуацию (так, чтобы не создавать ложное впечатление)? . Одна из реплик является, как я вижу выше, одним из эпизодов (Wulfson - Melirius - Vajrapani), не просматривается ни очевидная "кухонность", ни как оная может влиять на отсутствующее доверие Ивана. * → Все ли реплики проверены на релевантность тому, в доказательство чему приведены? Дополнительно: «конструктивность работы недоверяющей стороны неумолимо падает» - мне этот тезис видится абсурдным: 1) от какого значения падает конструктивность, утрируя, упомянутого анонима? 2) по-идее и моему опыту, при недоверии посредникам падает активность, а не конструктивность.
Если дальше рассматривать логическую цепочку "из-за череды неудачных действий посредников падает доверие - падает конструктивность - административные меры (очевидно подразумевается - из-за падения конструктива) приводят к росту недоверия - спираль - падения качества и авторитета руВики", то не должно post hoc появляться вопроса «Есть ли среди действий посредников те, которые порождают недоверие или всё недоверие — на пустом месте, и любые, сколь угодно мудрые действия посредников ничего бы не изменили?», первая посылка нуждается в доказательстве надлежащего качества. Либо все зациклится в начало заявки. -Van Helsing (обс.) 15:21, 22 ноября 2016 (UTC) p.s. я поясню такую дотошность. я говорю друзьям: "Все врут, не верьте ни тем, ни этим, ни тому, ни сему, вот в Википедии есть команда спецпосредников, они сепарируют и дегазируют весь бешеный поток информации и, уж поверьте, самое толковое представление о Событиях вы получите из руВики". И тут - бабах, все плохо и будет только хуже. После десятков безуспешных заходов в эту карту я все равно готов сделать такое допущение, но после валидного и, по возможности, достаточно краткого, но емкого обоснования. Пока оно мне видится опять вотэтоповоротом о необходимости посредникам максимально соответствовать правилам и при этом ожиданиям одной из сторон, вновь без учета действий пользующихся их услугами. К этому добавляется утверждение о том, что причиной деструктива стороны, декларирующей недоверие, являются посредники и это ведет к падению авторитета Рувики, т.е. ответственность за деструктив возлагается на посредников, причем контаргумент об купировании админдействиями парируется тем, что это ведет к спиральному нарастанию деструктива. Уж простите за прямоту. Если вышла такая апория, значит, дело в более мелких деталях. --Van Helsing (обс.) 15:40, 22 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
А все цитаты - с этой страницы, на которой мы обсуждаем. Насчёт контекста - ну, посмотрите его везде, если считаете целесообразным, но суть-то в том, что такие фразы провоцируют уменьшение доверия к посреднику у колеблющихся и уже начавших не совсем доверять вне зависимости от контекста. Контекст, разумеется, может усиливать или ослаблять негативные эффекты от таких фраз, но в любом случае они представляются проблемными.
По поводу нуждающейся в доказательстве первой посылке - я хочу попросить вас поточнее, какую именно посылку вы имеете в виду, тогда постараюсь ответить подробнее. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:30, 22 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Поскольку в теме о доверии говорить недоверительно глупо, то озвучу ясно: по всей видимости, посылка в том, что посредники действуют неоптимально с теми, кто действует деструктивно, и это ведет к потере доверия вторыми. В свою очередь, эти участники начинают действовать еще более деструктивно и это ведет к ухудшению качества статей, причем применяемые к ним админмеры только разгоняют этот процесс, так как доверие из-за неоптимальных действий потеряно. Мне кажется, я не погрешил при перефразировании посылки, а проблема в том, что система координат, в которой находится посылка, нулевой точкой берет произвольную, как по времени, так и по тяжести содеянного. Однако, повторюсь, я допускаю возможность доказать, что, например, фразы А, Б, С в отношении В, Г, Д подрывают доверие, потому что Е, Ж, З с учетом И, К, Л. С двумя мною выбранными фразами мне это не удалось сделать, причем доказалось обратное. С претензией, например, к регламенту то же самое. Как-то так. Upd: п.2.3.5 проекта решения разьясняет фишку с регламентом, и тут просматривается обмен местами причины и следствия: неприемлемые действия участников привели к ужесточению регламента, и тут апелляция к доверию уже совсем неуместна. Мне видится, мои сомнения подтвердились и перевесили тезисы комментария. --Van Helsing (обс.) 20:58, 22 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Общее моё впечатление: «поляна» во многом, что касается господствующих в России представлений на происходящее в Украине, не допускающих появления «обобщающих, вторичных источников» на русском языке, зачищена, все участники, не согласные с этим, от редактирования Википедии тем или иным образом отстранены, а решение комитета, скорее всего, узаконит это положение. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 16:58, 22 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
А мужики-то не знают, что рувикское ВП:ВСЕ это, оказывается, принцип Википедии, за которым следит Совет попечителей фонда Викимедиа — в англовики это всего лишь эссе. А то, что «принцип игнорирования всех правил» «нарушен», это очень странно, особенно, если это произошло путём игнорирования этого принципа через следование правилам и принципам, принятым в сообществе. А тезис о том, что есть некие «представления», которые «не допускают» «появления «обобщающих, вторичных источников»» это уже полный сюр (представления не допускают появления вторичных АИ? о_О) Пожалуйста, только в Совет попечителей с подобным не надо ходить. Morihėi (обс.) 18:01, 22 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
«А мужики-то не знают…», «это уже полный сюр…», «с подобным не надо ходить…» — я в Вас не сомневался. Жду подобного от остальных «заинтересованных» лиц. И спите спокойно. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 18:11, 22 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
«Тех, кто был особо боек, прикрутили к спинкам коек…» (с) — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 00:40, 23 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Насколько я знаю, в посредничестве нет требования именно русскоязычных обобщающих источников. В тот же Буратино (РСЗО) информация об украинском конфликте была возвращена со ссылкой на англоязычный источник. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:34, 23 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Ком. Зато по Т-72 с противоположной информацией пришлось устраивать километровые обсуждения и посредники не захотели вникать в этот вопрос. --Sas1975kr (обс.) 12:50, 23 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Господа арбитры, вот Вы пишите в Вашем проекте 3.2.5. Арбитры ещё раз напоминают, что запросы на пересмотр ранее наложенных в тематике ВП:УКР топик-банов сначала следует адресовать посредникам. Есть такой гражданин MaxBioHazard. По поводу него самый активный посредник, гражданин Grebenkov, в данной заявке писал, что он такой-сякой в посредничестве не нужен, потому всех несогласных со своей точкой зрения он называет колорадосами. Ему указали, что колорадосами он называл совсем других людей. Это на что-то повлияло? Топик-бан сняли или изменили? Конечно же нет. А если человека обвиняют в том, что он не делал, куда ему идти за защитой? В более высокую инстанцию, в частности в арбитраж. А Вы по сути его отправляете обратно к Гребенкову. Логика Вашего решения ускользает от понимания. --93.179.83.61 22:20, 22 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
К сожалению нет времени на полный анализ ситуации и решения по нему. Да и я больше интуит. Поэтому выскажу своё, понятно что субъективное мнение.
1) По заявке сложилось четкое ощущение что из посредничества выдавлена одна из сторон конфликта. И решение АК просто заморозило эту ситуацию. АК призван разрешать конфликты. Да, конфликта можно устранить путем устранения одной из сторон конфликта. Но это противоречит духу проекта. Т.е. формально АК задачу выполнил. По духу - провалил.
2) Как наверное и в любом посредничестве, произошло зацикливание посредников и редакторов тематики в свой микрокосм. Порог вхождения в ВП:УКР достаточно высок. Редактирования статей в обычном режиме невозможно. При попытке внесения информации через СО начинаются километровые обсуждения, в которых преимущество имеют "старожилы" тематики поднаторевшие в запросах и постоянно отсылающие к куче разных итогов. В итоге чтобы внести даже простую правку приходится потратить кучу времени и нервов.
3) Самая большая проблема ВП:УКР, то что 90% информации подходит под определение ВП:Неновости. Это не мешает нахождения в проекте статей написанных по новостным источникам. Зато при попытке внесения другой информации участники проекта сразу же вспоминают о ВП:НЕНОВОСТИ.
П.С. Не сочтите за ультиматум :) Готов изменить свою точку зрения, если кто-то из участников посредничества (в идеалеSeryo93 как редактор и Grebenkov как посредник) готовы поработать со мной над статьей Иловайский котёл. На которую давно точу зуб... Sas1975kr (обс.) 12:50, 23 ноября 2016 (UTC)
П.П.С. В качестве компенсации готов поучаствовать в сближении содержания этих статей в ру- и укр- вике... --Sas1975kr (обс.) 13:14, 23 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Да, конфликта можно устранить путем устранения одной из сторон конфликта. <...> Т.е. формально АК задачу выполнил. - Оригинальное понимание задачи АК. Ликвидирование одной стороны конфликта как вариант решения конфликта. Полагаю, что ни формально, никак и ничему это не соответствует. Кстати, это никакой не статус-кво, как многие утверждают. Сохранение статус-кво - полное отсутствие изменений. А здесь они есть, и они существенные.--Alexandr ftf (обс.) 22:53, 23 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
«из посредничества выдавлена одна из сторон конфликта» — это Вы обо мне? HOBOPOCC (обс.) 07:17, 25 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Если этот комментарий направлен мне, то мой комментарий посвящён реплике «АК задачу выполнил». А вы в Арбитраже не фигурируете никак. --Alexandr ftf (обс.) 11:43, 25 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Он в целом по посредничеству, а не конкретно по заявке. HOBOPOCC, вы просто возьмите и прикиньте процент сторонников про-украинской и про-российской точки зрения в тематике. И какой процент из них "выдавлен". Точных цифр не дам, но по прикидкам процент выбыших с про-украинской точкой зрения, или даже скорее с отличающейся от про-российской, заметно выше. --Sas1975kr (обс.) 12:42, 25 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Alexandr ftf, мой намек был про действия в стиле "нет человека, нет проблемы". Я не призываю так поступать и не приветствую такого подхода, если вы не поняли. --Sas1975kr (обс.) 12:42, 25 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
нет человека, нет проблемы - Да, примерно ровно тоже самое хотел и я написать, просто не стал расписывать. Просто был не согласен со словом «формально». Проект второго решения прямо декларирует победу одной из сторон конфликта с ниспровержением другой и, я бы сказал, в довольно грубой форме.--Alexandr ftf (обс.) 13:09, 25 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
«возьмите и прикиньте процент сторонников про-украинской и про-российской точки зрения в тематике. И какой процент из них "выдавлен"» — я никакого процента не вёл и вести не собираюсь. Но если Вы хотите вести какие-то подсчёты, то имейте ввиду, что с «про-украинской» «точки зрения в тематике» в основной своей массе «выдавлены» совершенные неадекваты, пришедшие в ру-вики не для созидания, а для POV-пушинга, троллинга и трибуны. Поэтому их учитывать в Ваших подсчётах не нужно. А вот если брать в расчёт только нормальных редакторов - то тут я не вижу какого-то бы то ни было минимального перевеса в русскую сторону в коллективе посредников. Wanderer777 тому порука. HOBOPOCC (обс.) 05:33, 26 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
О как. Будем знать, как вы нас с Пессимистом характеризуете. По-моему пов-пушинга, троллинга и трибуны от вас в этом проекте было на два порядка больше, чем от нас обоих. MBH 11:21, 26 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
«совершенные неадекваты, пришедшие в ру-вики не для созидания, а для POV-пушинга, троллинга и трибуны» — совершенно к Вам и Pessimist2006 не относится (как и к Benda, уточню сразу, дабы избежать дополнительного флейма). Перечитайте пожалуйста мою реплику ещё раз. HOBOPOCC (обс.) 11:46, 26 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Не могу не спросить — после того, как все «проукраинские участники» были «выдавлены», кто же тогда занимался заполнением категорий К:Герои Украины (357 376 статей — самая многочисленная после укрВики и наличествующая лишь в 14 языковых разделах), К:Участники Евромайдана (158 194 статьи — самая многочисленная после укрВики и наличествующая лишь в 7 языковых разделах), а также К:Погибшие участники Евромайдана (106 статей, кроме руВики наличествующая лишь у украинских коллег)? Дух святой? Статистические данные приведены по состоянию на апрель - и ноябрь 2016 года. wulfson (обс.) 13:17, 25 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Вы не пропустили — Вы выдумали свой аргумент. И он не подтверждается цифрами. Статьи без авторов появиться не могут. А что касается «заявителей» и прочих «выдавленных» — то что именно они написали в украинской тематике? Ну кроме главного пострадавшего (Участник:192749н47) — его как автора я прекрасно помню. И давайте опустим удалённую кричалку о Путине. Что остаётся в сухом остатке? wulfson (обс.) 13:46, 25 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
1) Вы невнимательно прочитали то, что я написал. Я сразу оговорил что это не полный анализ, а "По заявке сложилось четкое ощущение".
2) Вы обвиняете в том что я "выдумал" свой аргумент. При этом почему-то не ссылаетесь на содержание заявки. Если бы я "выдумал" то в заявке фигурировал бы список "выдавленных" участников с пророссийской точкой зрения. Т.е. вместо разбора данных, на основании которых я делал свой вывод, вбрасываете в обсуждении другие данные.
3) Вместо аргументов, вы пытаетесь давить эмоциями. Я вам задал четкий вопрос. В указанных вами категориях были конфликты? Посредники хоть как-то приложили руки к написанию этих статей? Вы не дали ответа на этот вопрос. Так сколько конфликтов там было разрешено? Нет их? В таком случае у меня возникает вопрос а какое отношение это вообще имеет к деятельности посредничества? Ну кроме того что это тоже со словом Украина. Мы ведь оцениваем деятельность именно посредников?
4) Коль пошел такой разбор полётов, и я "выдумали", вам не доставит труда привести хотя бы сопоставимый список "выдавленных" из посредничества участников с противоположной стороны?
5) Основная проблема - в конфликтогенных статьях. Я сделал вполне вменяемое предложение по Иловайскому котлу. Редактировать который у меня в своё время охоту отбили. И сказал что готов поменять свою точку зрения если увижу положительное влияние посредничества. Пока же хоть и не часто сталкивался, впечатления от нейтральных до негативных. Но очевидно вам проще голословно обвинять, чем организовать работу по статье и добиться того чтобы я на основании объективных данных поменял свою точку зрения. --Sas1975kr (обс.) 14:56, 25 ноября 2016 (UTC)добавил уточнение--Sas1975kr (обс.) 11:25, 26 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Как разрешить конфликты и улучшить дела в посредничестве, но чтоб при этом ничего принципиально в нём не менять? — вот мысль, которая сковала волю арбитров.
Проект решения по жанру можно оценить не как арбитражный вердикт, а скорее как увещевание или проповедь. Конфликты в нём не улаживаются, а заглаживаются, консервируются под спудом на неопределённое, но взрывоопасное будущее.
В плане тем, которые поднимал я, разочаровал п. 2.1 (о сроках полномочий посредников). Это один из главных конфликтных узлов (если не самый главный), развязав который, можно добиться прогресса и в упомянутом коллегой Dr Bug вопросе доверия к посредничеству. Если работать посредником долго, за годом год, то кризис доверия неизбежно наступает. Все же — люди, присутствует не только мировоззренческая, но и межличностная конфронтация (это видно из иска). В такой ситуации ничто так не укрепит доверие к посредникам, как их перспективная сменяемость. Другая команда медиаторов может иначе взглянуть на прежние конфликты. И свежий взгляд не только снимет чьё-то субъективное персональное невосприятие, но — и это главное — сделает статьи более многоплановыми, написанными с более плюралистических позиций. А угрюмая необходимость бесконечно долго спорить с кем-то, кто возомнил себя большим начальником в Интернете, — она кого-угодно, даже хладнокровного человека, может вывести из себя.
Недостаток проекта — нежелание арбитров признать очевидное для всех и не связанное с геополитикой ожесточение в посредничестве, и ответственность посредников за это ожесточение. Что-то много приседаний в проекте перед посредниками? Необъяснимо отсутствие в проекте прямой рекомендации арбитров посредникам более вежливо, более корректно и более тактично работать с людьми, прежде всего — с опытными участниками. Надо посоветовать посредникам меньше вести разговоров о санкциях, больше рассчитывать на интеллектуальную силу убеждения. Ведь сумел же посредник по Мединскомув одиночку, вовсе без админского флага, за полгода шаг за шагом урегулировать масштабный конфликт с вовлечением большого числа редакторов — вообще не прибегая к ограничительным мерам, даже не пугая никого ими? Можно, значит, и интеллигентно работать? И не стоит забывать: это посредники — для участников, а не участники — для посредников.
Не вижу в действующих Правилах ничего такого, что мешало бы АК определить срок полномочий посредничества — длительный, но всё же когда-то завершающийся. Неограниченность УКР-посредничества во времени — крайне конфликтогенный фактор, который арбитры недооценили, но который всё равно в жизни себя проявит. Нельзя в Правилах универсально определить срок жизни любого посредничества: каждое посредничество уникально, и это всегда очень конкретный, дифференцированный вопрос. Для вялотекущих посредничеств сроки действительно не критичны. Но для УКР-посредничества с его крайне острыми персонифицированными конфликтами, требуется отдельное, индивидуальное решение, которое может и вправе принять АК. И это логично: УКР-посредничество было придумано не на форуме правил, его ввёл АК, его организатор был назначен тоже в АК, регламент посредничества опять же обсуждался не на форуме правил, а в кругу самих медиаторов. Словом, все важные для УКР-посредничества проблемы прошли мимо форума правил. И только лишь сроки его полномочий почему-то арбитрами предлагается обсуждать на форуме? Не вижу резона. Это тема не для «колхоза», а для узкого круга избранных специалистов. Посредники не должны уходить от данного вопроса, правильное его решение одно лишь может искупить конформизм и прочие изъяны малопродуктивного проекта. --Leonrid (обс.) 21:14, 23 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Ув. коллега, я согласен с Вашим тезисом о персонифицированности конфликтов в ВП:УКР, но у меня есть пара вопросов.
(1) Вы, очевидно, в курсе, что я привёл в своих «показаниях» по этому иску несколько цитат из Ваших резко негативных комментариев, касающихся участников 192749н47 и Benda. Позвольте задать вопрос: не хотите ли Вы отказаться от этих своих комментариев? Если нет, то какие именно «более интеллигентные», «более вежливые, более корректные и более тактичные способы работы» Вы можете предложить посредникам для работы с подобными участниками?
(2) Что такое «конформизм и прочие изъяны малопродуктивного проекта»? wulfson (обс.) 05:19, 24 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, я ходов назад не беру. По поводу двух упомянутых участников: ситуация разворачивалась у меня на глазах, всё было сказано мною правильно, последующие коллегиальные оценки и меры, принятые в их отношении, это подтвердили. Напротив, был озадачен, узнав, что едва вышедший из бессрочки участник сразу получил флаг ПАТ; на мой взгляд, для этого требовалось 2-3 месяца добросовестной работы. Так что «подобных участников» я вовсе не имел в виду.
В оценке проекта решения АК исхожу из посылов и фактов, изложенных мною здесь, здесь и здесь. Меня, например, волнует, создаст ли данное решение условия для возвращения в проект опытного и ценного участника Pessimist2006, отсутствующего с февраля? Как уже упоминал, я вижу непосредственную связь между некорректными, нетактичными и невежливыми заявлениями в адрес Pessimist`а одного из посредников в этой февральской теме — и последующим, через несколько дней, уходом участника из проекта. И я прошу арбитров дополнительно вернуться к рассмотрению данного эпизода (указанного в иске) — с учётом особо тяжёлых последствий, которые он повлёк. Также я полагаю избыточной эту тройную блокировку, эту блокировку за реплику «выглядят несуразно», эту необязательную блокировку и некоторые другие жёсткие меры в адрес разных участников посредничества. В общем, можно было бы помягче работать.
Как Вы знаете, ув. Wulfson, я был одним из активных участников посредничества с момента его возникновения, создал и написал базис статьи Крымская речь Владимира Путина. Длительное время я занимался в статье Присоединение Крыма к Российской Федерации разделом «Международная реакция», где на обширной фактуре из вторичных АИ собрал материалы, свидетельствующие о том, что международная реакция на присоединение Крыма была вовсе не такая, как об этом часто и стереотипно думают. Потом вдруг по требованию уч. 192749н47, которому не понравилось содержание, вдруг в одночасье, невзирая на мои активные возражения, раздел был медиатором полностью удалён. Понадобилось несколько месяцев изнурительных словопрений, чтобы раздел "Международная реакция" был в урезанном, куцем виде возобновлён — и туда после многомесячных тяжёлых баталий мне удалось в сильно урезанном виде втиснуть ТЗ западных политиков мирового масштаба, анализ которых подтверждал историческую закономерность присоединения Крыма и невозможность аннулирования новых отношений России и Крыма в будущем. Показательно вот это обсуждение по экс-президенту США Дж. Картеру, где я столкнулся с некорректной аргументацией посредника. После многомесячной схватки, которая произвела на меня ужасающее впечатление, мне стало ясно, что я не готов дополнять статьи ценой такой потери времени жизни, а значит и продолжать активную деятельность в посредничестве. Вашей реакции, ув. Wulfson, несмотря на обращения к посредникам, я тогда вообще не увидел — не позитивной, не негативной.
Под «конформизмом и прочими изъянами малопродуктивного проекта» я подразумеваю отсутствие в проекте АК серьёзных шагов по урегулированию конфликта вокруг УКР-посредничества. Все предложенные меры носят косметический характер и не способны что-либо кардинально изменить. Мне даже непонятно, почему предварительным решением АК, подтверждённым сейчас, один из посредников, далеко не самый слабый, был выведен из состава посредничества? Выводить одного посредника по критическим основаниям — неверный акцент в сложной ситуации (это относится и к эпизоду с Melirius). Тут нужны только пакетные решения. Правильный ориентир — поэтапный, пролонгированный на год-два, плавный выход из режима принудительного посредничества, возможно — на более мягкое, консультативное, возможно — на штатный режим поиска консенсуса. То есть, условно говоря, все посредники, включая ув. Wulfson, с учётом критики и корректировки стиля поведения (в частности, нигде не приемлем начальственный директивный тон), работают по полной программе до 1 января 2018 (2019) года, но после этого УКР-посредничество завершает свою деятельность или же вся обойма посредников (в связи с истечением срока их полномочий и с благодарностью за многолетнюю работу) — будет перезаряжена. --Leonrid (обс.) 10:00, 24 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо за обстоятельный ответ и добрые слова. К сожалению, не располагаю достаточным временем для столь же тщательного и аргументированного ответа. Поэтому коротко:
(1) Посредники ВП:УКР — тоже люди, и люди разные, каждый со своей собственной вики-биографией, системой ценностей, ориентиров, склонностей и привязанностей, etc., включая жизненные обстоятельства. Отбор посреднической группы был произведён, на мой взгляд, стремительно, — и ни одному достойному участнику, изъявившему желание попробовать себя, не было отказано. Нас объединял многолетний практический экзопедический и администраторский опыт — но во многом мы расходились и тогда, и сейчас. Однако же если я вижу, что кто-то из моих коллег берёт на себя обязанность подведения непростого итога по спорной проблеме, не имеющей, на мой взгляд, ключевого значения, то я обычно отхожу в сторону, даже если не вполне согласен, и высказываю своё личное мнение, лишь если меня попросят об этом специально. От Вас обращений ко мне не было, а в вопросах, скажем, международной реакции на те или иные события, как и в вопросах отсутствия или наличия энциклопедической значимости, коллега Wanderer крайне жёсток, и мне как минимум два раза пришлось полностью переписывать статьи, чтобы спасти их от его грома и молний, согласно принципу «Спасение утопающих — дело рук самих утопающих». С другой стороны, возможно, мои коллеги пропускали какие-то мои недостатки. Вы считаете, что мы должны были рубить сплеча и без разбора? Я придерживаюсь другого мнения. Есть, разумеется, некие фундаментальные вещи — нельзя, например, открыто злорадствовать по поводу гибели людей. И если ты явно становишься на сторону противника против своих коллег, то ты по умолчанию подписываешься под всеми обвинениями и аргументами этого противника - и ты не можешь потом рассчитывать на возвращение, независимо от исхода. Как этого можно не понимать? wulfson (обс.) 11:05, 24 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
(2) Ситуация с Pessimist2006 детально изложена в иске, нет смысла повторяться, и если два состава АК подтвердили одно и то же решение, то его нужно исполнять. В январе-феврале прошлого года я пытался, прямо как Вы выразились, «интеллигентно», «вежливо, корректно и тактично» донести до Pessimist необходимость соблюдать в отношении других именно те нормы общения, которые он считает приемлемыми в отношении себя. Он не смог этого принять и ушёл. Но если и когда он вернётся, то он - и все вокруг - должны понимать, что общечеловеческие требования останутся теми же, что и год назад. Никто исключений из правил ВП:НО и ВП:ЭП для него делать не будет. wulfson (обс.) 11:20, 24 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Допустим. Но почему, коллега, «понимать и соблюдать» должен только Pessimist? Давайте объективности ради Вы лично изучите данную пикировку, а именно выборочно то, что в ней говорит Grebenkov о Pessimist. И прочитав это глазами администратора и экс-арбитра, да просто ветерана проекта, — скажите, пожалуйста, есть там со стороны посредника нарушение ВП:НО и ВП:ЭП — или же это исключение из правил? --Leonrid (обс.) 13:58, 24 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Там дело было так — началось с того, что Pessimist2006 обвинил меня в нарушении ВП:ЭП в его адрес (что-то вполне безобидное, типа «Вы прочитали этот текст по диагонали»). Я нарушения не усматривал, но извинения свои принёс — и предложил ему и впредь не снижать планку взаимной требовательности к этичности комментариев, взамен обязавшись откликаться на любой его призыв к оценке нарушений в этом плане. Он согласился, и вскоре обратился ко мне с жалобой на какой-то нелицеприятный комментарий. Я своё обязательство выполнил — но на этом почему-то его сдержанность лопнула как воздушный шар, и дальше полился бурлящий кипящий поток, который остановить было невозможно (контрпредупреждение на предупреждение, etc.). Где-то в параллельном измерении и возник тот конфликт, на который указываете Вы. В то время достаточно было отвлечься на полчаса — и ничего уже не вернуть. Но после того, как мне было «отзеркалено» моё абсолютно вежливое предупреждение, я не считал необходимым продолжать эти игры. Я дал шанс — им не воспользовались. И сейчас, по прошествии девяти месяцев, я не буду заниматься квалификацией чужих нарушений - не вижу в этом смысла. wulfson (обс.) 14:30, 24 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Ситуация с Pessimist2006 детально изложена в иске, нет смысла повторяться, и если два состава АК подтвердили одно и то же решение - Ситуации всё же разные. У первого состава было довольно элегантное решение противоречивости конфликта наложением топик-бана на Пессимиста на основе провокационного интервью с крайне грубой репликой в адрес посредничества: «Арбитражный комитет полагает, что определения, высказанные участником Pessimist2006 относительно посредничества, сами по себе могут являться обоснованием топик-бана на обсуждение посредников (на момент публикации интервью посредниками были участники Wulfson, aGRa, Vajrapani, Wanderer777, TenBaseT)». Таким образом это является переналожением топик-бана, а не подтверждением обоснованности наложения первоначального. А формулировка «Арбитражный комитет подтверждает ранее наложенный посредниками топик-бан», вероятно, является следствием недостаточной выверки. Т.к. сам первоначальный топик-бан и конфликт вокруг него не рассматривался первым составом. Иначе бы это было прямое подтверждение отсутствия обоснованности претензий Пессимиста. Хотя их обоснованность была косвенно подтверждена аргументацией по снятию статуса посредника. В решении же второго состава итоге обосновании топик-бана стоит ссылка на решение того же первого состава - (п.5.2.1). С другой стороны сам текст решения в общем содержит аргументацию совсем другую - «последней каплей стал эпизод от 22 февраля 2016 года с участием Pessimist2006». Увы, но всю элегантность выхода из ситуации, предложенную в первом решении, вы перечеркнули своим комментарием к решению первого состава одним взмахом, показав, что посредничество в вашем лице не собирается идти на компромиссы ни при каких условиях, и даже больше - программу будущих действий. Я уж не говорю о том, что я бы на месте Пессимиста посчитал бы данную реплику в соответственном временном контексте заочным личным оскорблением (в отличие от оригинала), а то, что вы этим поставили в неудобное положение первый состав и вообще. --Alexandr ftf (обс.) 17:41, 24 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Ёмко. Ну раз мой комментарий «чушь», то ваш - нарушение ЭП. ну если настаиваете - Не настаиваю. Комментарии должны быть на своём месте.--Alexandr ftf (обс.) 22:03, 24 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Комментарий Leonrid слишком далёк от реалий работы посредничества, правил и практики ВП. Легко судить и рядить, не имея опыта работы посредника или арбитра, и вещать с позиции «знаю как надо», давать критические оценки и директивы, какие надо принимать решения, и как проявлять арбитрам жесткую волю к посредникам, а посредникам — исключительную вежливость и покладистость с участниками. Легко, потому что никакой ответственности за эти речи говорящий не несёт и о реальной нагрузке и ответственности арбитров и посредников представления не имеет. Предлагаемые Leonrid изменения не согласуются с тем, что АК правил не пишет, и желающих пойти в посредники меньше чем мало. Потому лучшей рекомендацией для Leonrid будет пойти в посредники и затем в арбитры и на деле проявить свои предложения. Принимающий решение АК в своём составе имеет участников обладающих опытом административной, посреднической и наставнической работы, у них было достаточно времени разобрать ситуацию в посредничестве и принять неспешное решение, которое адекватно и корректно оценивает ситуацию в посредничестве. —Vajrapáni (обс.) 09:37, 24 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Внимательно саму заявку не читал, но видел происходящее. Этого опытному участнику достаточно, чтобы оценить общую ситуацию. Я ее вижу так.
0. Иск никакой не "сложный", а простой. Сложность только в том, что все боятся поссориться, много личных завязок, есть страх куда-то не туда наступить. По существу проблема простая. Нужно отстраниться от личностей и посмотреть на ситуацию непредвзято. Сложный иск - это когда проблема запутанная или технически мозголомная, а тут все на поверхности. Опытным участникам все видно.
1. Посредничество более-менее справляется, могло быть хуже. Недостатки есть, но фатального ничего нет. В результатах (актуальном состоянии статей) есть некоторые огрехи, но не столь фатальные, чтобы километры иска писать. Проблема не столько в результате, сколько в недоверии. Тут Баг прав (в кои то веки соглашусь с ним).
2. Почему проблема с доверием? Тут надо назвать вещи своими именами. Причины две:
2.1. Сами посредники имеют точку зрения. aGRa, Wulfson и Vajrapani скорее в сторону государственническо-пророссийскую. Wanderer скорее в пользу украинскую. Первых больше, это дает свой эффект. Остальных посредников не замечал - сказать ничего не могу, не знаю о них ничего. Обе стороны (будь они простыми участниками) являли бы собой образцовый пример как люди с т.з. искренне стараются быть нейтральными, действовать непредвзято. Т.е. по сравнению с большинством обычных редакторов - это хороший пример участников. Но личная позиция (пусть она и в рамках приличий) заметна, этого не скроешь. Участники видят эту позицию и делают выводы. Часто выводы слишком жесткие к посредникам, часто несправедливые. Но люди есть люди: "чужим" не доверяют. Учитывая что "русских" посредников больше, чем "украинских", это сказывается. Факт, что недовольство проявляют в основном только "проукраинские" участники сам по себе красноречив и его не спрячешь.
2.2. Посредники (многие) очень грубо, нетактично себя ведут. Так нельзя, это усугубляет проблему.
3. Решение АК невнятное, все проигнорировано. Никакие проблемы не вскрыты. Отписка, плохо.
4. Что делать? Два варианта:
4.1. Разбавить состав посредников умеренно-"украинскими" участниками. Не пушерами, а столь же умеренными и добросовестными как Wanderer. Так чтобы число сравнялось.
4.2. Найти совсем непредвзятых. Это было бы лучше, но маловероятно. Поэтому скорее первый вариант.
6. Что делать с топик-банами - вопрос малосущественный, хотя Pessimistа надо вернуть, это не самый хкдший участник, хотя и ненейтральный в вопросе. Макса не обязательно (не в обиду будет сказано) - зачем ему оно, он же не пишет статей. Так только лучше для него самого (без всяких обид). Других участников не знаю, говорить ничего не буду.
7. Запретить посредникам грубить и хамить под угрозой кар и немедленного снятия статуса. Это не дело. Личные качества важны. Половина проблем отсюда.
8. Расширить права других администраторов на жесткие меры к нарушителям УКР. Об этом я уже тут писал выше. Не буду повторяться.--Abiyoyo (обс.) 11:45, 26 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Добрый день, тыщу лет! И вам отвечу, потому что да, идентично с верхним :) Требования: «Главное, что нужно сделать — исключить целиком активное ядро посредников в составе Wulfson — aGRa — Vajrapani. Эта тройка проводит (почти) все решения посредничества, в том числе все наиболее спорные решения. После набора хотя бы ещё 1-2 посредников (не возражаю против уже предложенных Lazyhawk и Seryo93) следует провести пересмотр новым составом посредников основных спорных решений». Основание - мы им не доверяем < они с нами грубо разговаривают / они не из Украины. [5] --Van Helsing (обс.) 12:10, 26 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Я не понимаю, что значит "Pessimistа надо вернуть"?! Его же никто не изгонял! Что мы все должны сделать, чтобы он вернулся? Отцензурировать по его настойчивым требованиям статью о Филатове, удалив из неё информацию о тех заявлениях, благодаря которым этот политик прославился на весь мир? Очень надеюсь, этого никто делать не будет: здесь и так постоянно разные статьи фактически подвергаются цензурированию из-за действий проукраинских участников, но это было бы уж совсем слишком.--Topic.agent (обс.) 12:36, 26 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Я ошибся. Думал, ему тоже запретили редактировать. Если не запрещали, то и хорошо. Я в частности не вникал. Да и как сказано, это второстепенный вопрос.--Abiyoyo (обс.) 12:43, 26 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, а вы бы для начала вникли в чем проблема, а так получается, что не вникал, не читал, но осуждаю и даю советы "как надо". Vajrapáni (обс.) 12:51, 26 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Иногда и мнение со стороны полезно. Оно ценно тем, что позволяет увидеть общую картину не погрязая в малосущественных подробностях. Проблема не в Пессемисте, очевидно, а в отношениях, ощущениях, доверии. А это вещи такие, которым детали-то даже противопоказаны: вот люди как чувствуют, так и чувствуют. И что ты ни делай, они все равно так будут чувствовать.--Abiyoyo (обс.) 12:57, 26 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Abiyoyo, говорить о доверии на основании некой «заметной» личной позиции также плохо как делить на «своих» и «чужих» по принципу территориального проживания (посредников УКР получится поделить как раз так, как вы это сделали в своей реплике). Если личная позиция так «заметна», то тот, кто «заметил», без затруднений приведёт соответствующие примеры посреднических действий, иначе подобные обвинения сродни тому, что только кажется, или тому, что только хочется видеть, потому что к реальной посреднической работе претензий нет, или они несостоятельны. —Vajrapáni (обс.) 12:55, 26 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Вопрос ощущений - это не то, что требует доказательств. Они и невозможны вовсе. Разумеется, я не знаю, какие там были решения. Но вот я так чувствую. А поскольку вопрос политический, то тут это даже важнее. Люди имеют политические взгляды не потому, что их можно доказать. Вот тут и получается, что выглядит оно на мой взгляд так. Доказать можно все что угодно, как и опровергнуть. Но это не тот вопрос, где это надо делать. Политическая реальность состоит не из твердо доказанных фактов, но из ощущений, мнений, чувств людей. Она не становится менее реальной от того, что никто не может что-то здесь доказать как теорему. Также и здесь: есть неустранимая реальность того, что многие (в т.ч. со стороны) говорят: есть проблема и проблема в отношениях и доверии. Само то, что это говорится многими, делает это реальностью: не надо доказывать, что многие считают, что проблема есть, если многие о ней говорят. Их слов достаточно.--Abiyoyo (обс.) 13:01, 26 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Извините, коллега, все это софистика к делу отношения не имеющая, способствующая флуду на тему. Vajrapáni (обс.) 13:17, 26 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Как угодно. Но вот сами ваши слова я склонен интерпретировать как попытку найти мелкую ошибку в сказанном мною, и на этом основании попытаться отвергнуть все сказанное мною. Это говорит против вас. Вы сейчас действуете как сторона в вопросе. Вот такие ваши реплики и подрывают доверие. Вы можете сколько угодно опровергать мои слова, но сами эти попытки имеют обратный эффект: они лишь укрепляют уверенность в предвзятости, в нежелании услышать, но в желании что-то свое доказать или отстоять. Вот в чем парадокс. Нельзя это игнорировать. Это тут самое главное.--Abiyoyo (обс.) 13:24, 26 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Тут же все просто: когда тому, кто стремится к нейтральности говорят: "ты вот здесь предвзят", то он стремится в первую очередь скорректировать свои действия, спешит углубиться в себя и найти в себе источник предвзятости с целью отказаться от нее. Когда ненейтральному лицу говорят "ты предвзят", он стремится доказать свою правоту. И это показательно.--Abiyoyo (обс.) 13:32, 26 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Ключевой момент в том, что говорят «ты вот здесь предвзят», то есть указывают в чем именно неправ, а у вас одни ощущения и рассуждения весьма отвлеченного характера (в тему не вникал, заявку не читал) но со стороны, мимо проходя, поддержали участника, также далекого от УКРа. Vajrapáni (обс.) 13:54, 26 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
А как вообще возможно вникать в конкретные разборки, которые и за год не прочесть? Это не реально. Но есть другое. Вас критикует одна сторона. Вас поддерживает другая сторона. О чем это говорит? Что одна сторона систематически неправа, а другая права? Едва ли это возможно в ситуации весьма зеркального конфликта. В посредничестве возможна ситуация, когда посреднику приходится систематически вставать на чью-то сторону. Но это совсем другой случай, а именно когда в силу системных отклонений одна из сторон объективно слабее представлена в ВП. Например в конфликте наука vs лженаука мне приходилось скорее испытывать критику со стороны "науки" и поддержку со стороны "лженауки", т.к. посредник вынужден был передавливать за "слабого". Но когда вас поддерживает сторона как минимум равная по ресурсам (а скорее даже и более сильная), а другая сторона скорее не поддерживает, то это дурной знак. Это и говорит о том, что доверия нет. Нет доверия одной из сторон. А извне не слишком видно, что делается, внутри посредничества. Но видна сама эта ситуация. И отсутствие доверия одной из сторон вызывает отсутствие доверия к посредникам как объектам критики одной из сторон. Плюс я же вижу общие реплики и действия посредников по разным вопросам, в том числе за пределами УКР, я могу сделать выводы об их убеждениях, такие вещи скрыть невозможно никому вовсе. Заметьте, я не утверждаю, что вы принимаете предвзятые решения в посредничестве, я говорю, что видны личные убеждения. Именно о них и речь, обратите внимание, а не о предвзятых решениях в посредничестве. О них-то я и не говорил ничего, т.к. не знаю.--Abiyoyo (обс.) 14:21, 26 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
«А как вообще возможно вникать в конкретные разборки, которые и за год не прочесть?» — Вы продолжаете линию «не читал, но осуждаю»: «Вас критикует одна сторона. Вас поддерживает другая сторона» — даже я как посредник в теме не всегда знаю, кто из высказывающихся участников на какой «стороне». Можете не сомневаться, что ругают и те, и другие, понимание и редкое спасибо также бывает с обеих сторон. Рекомендую вам все же прочесть (хотя бы) внимательно заявку, чтобы иметь хоть какое-то представление. —Vajrapáni (обс.) 15:35, 26 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Вы «вынуждены были передавливать за „слабого“» при посредничестве в НЕАК?? --Van Helsing (обс.) 15:08, 26 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Что же удивительного в том, что у сторонников ненаучных воззрений меньше ресурсов в ВП в силу в среднем более низкого образования (а значит умения аргументировать и искать АИ) и численности среди редакторов ВП? Если давить на обе стороны с равной силой то "размен" приводит в таких случаях к вытеснению одной из сторон полностью. А это плохо. Это случилось в БВК: "произральских" объективно больше чем "проарабских", посредники действовали строго на равных основаниях, в результате все значимые оппоненты одной из сторон выбыли не из-за предвзятости посредников, но лишь из-за объективного расклада сил. Но речь сейчас не об этом вовсе.--Abiyoyo (обс.) 15:17, 26 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
А в данном посредничестве Вы тоже считаете, что у проукраинских участников, защищающих точку зрения и репутацию нынешней украинской власти, "меньше ресурсов в ВП в силу в среднем более низкого образования (а значит умения аргументировать и искать АИ)", поэтому посредники должны "давить" на их оппонентов c целью "передавливать за слабого"? Простите, просто пытаюсь понять Вашу мысль. --Topic.agent (обс.) 15:47, 26 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, мне кажется тут силы примерно равны. с одной стороны есть большинство населения РФ, которое в среднем скорее за Россию, с другой в ВП традиционно куда более сильны либеральные настроения (образование+эмигранты+интернет), чем в среднем по стране, что должно уравновешивать перевес первых. Но я могу ошибаться. Явного, решительного какого-то перевеса я не замечал.--Abiyoyo (обс.) 15:59, 26 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
"у проукраинских участников, защищающих точку зрения и репутацию нынешней украинской власти" - я, может, и неплотно заглядывал, но таковых не заметил. Пуш по другим векторам, идентичным IRL, причем со временем не меняются (недавно зашел - ну, день сурка, Россию - в карточку, а "США, Канада, Великобритания помогает техникой и инструкторами официально" :). 2Abiyoyo: "Но речь сейчас не об этом вовсе." - ну как не об этом-то? Как раз об этом, если эмоции срезать. Допускаете допустимость поддавливания в одну сторону по благим объективным причинам? Ну... ок. Но саму эту идею могут не разделять, скажите мне тоже ок, пожалуйста? --Van Helsing (обс.) 18:05, 26 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Ну а я вот постоянно сталкиваюсь с участниками, которые удаляют или хотят удалить из статей о мэре украинского города Днипро, о губернаторе Луганской области, о премьер-министре Украины, о главе Верховной Рады и прочих представителях нынешней украинской власти разные сведения, которые и источниками полностью подтверждаются, и энциклопедическую значимость как по мне несомненную имеют, но - НЕУДОБНЫ. Ну, скажем так, проукраинским участникам очень не хочется, чтобы эти сведения были в статьях. Причём, как правило, подобные зачистки у них успешно получаются, но вот в случае с Филатовым (мэром этого самого Днипро) что-то не сработало... --Topic.agent (обс.) 19:11, 26 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Нуу, не знаю. Я сам своими глазами видел вот такое. Я - вот такое! Представляете, что мне пришлось пережить?. А после приличного лага "оказалось", что все норм. --Van Helsing (обс.) 19:28, 26 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, положим, это действительно нужно удалить, потому как всё это никакого отношения к основной деятельности Яценюка (благодаря которой он и является энциклопедически значимым) не имеет, не говоря уж о том, что это, судя по всему, фейк. А вот когда из той же статьи было удалено мнение одного из глав государств-членов ЕС (президента Чехии) о том, что Яценюк на своём посту являлся "премьером войны" (при том, что вся политика Яценюка действительно направлена на то, чтобы война шла до победного конца) - это, извините, вызывает у меня исключительно возмущение. Вот подобные зачистки происходят и в других статьях: скажем, из статьи о Парубие удалено его мнение, что Украина должна решить свои проблемы в Донбассе по "хорватскому" сценарию. Из статьи о Туке опять же удалены его призывы решать всё военным путём - неужели всё это может быть "незначимо"??? Это ведь суть деятельности данных политиков на тех постах, которые они занимают. Но проукраинские участники стремятся эту суть зацензурировать. Вот в чём проблема. --Topic.agent (обс.) 19:42, 26 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Все таки здесь простор для споров. Политические деятели в текущей ситуации столько наговорили, что надо фильтровать, как в Рерихах - любая цитата через АИ, АИ через КОИ. А по части собственных высказываний, как бы характеризующих персону, эмм.. Я ж вот не вставлю Стрелкову его «Соревноваться в танковых боях не будем, ждем противника в застройке», хотя по-мне так надо бы. Возвращаясь к первоначальному, действия по удалению вот такого всего по умолчанию не имеют в базе ЧНЯВа, а судя по стопкам перечеркнутых учеток и IP в историях, «тех, кто был особо боек, прикрутили к спинкам коек», т.е. то, что суть - проблема, решается посредниками, да и "внешними" админами, остальное - предмет поиска/ожидания АИ, консенсуса и оптимальных решений. --Van Helsing (обс.) 20:38, 26 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
У меня нет так много времени, чтобы тратить его на заведомо бессмысленные споры. Если я вижу, что с человеком спорить бессмысленно, потому что он, скажем, любую не устраивающую его информацию называет "фейками российских СМИ" (даже если это информация из самых-самых патриотичных украинских СМИ) - то я спорить прекращаю. В этом нет смысла, мне дорого моё время. И да, вовсе не все подобные люди здесь заблокированы: многие из них вполне могут иметь статусы "патрулирующео" или даже "администратора". Но я прекрасно понимаю, что Википедия - это проект, где никто не платит денег за работу и никто не проверяет способность того или иного человека к написанию энциклопедии. Так что для такого проекта, как Википедия, всё это - абсолютно нормально. Особенно учитывая то, что, как мы видим, некоторые администраторы вообще стремятся оказывать давление на образованных участников с целью уравнивания их возможностей с необразованными участниками. При таком подходе ничего другого от Википедии ждать не приходится. Но меня радует, когда всё-таки здравый смысл побеждает. Так здесь тоже бывает.--Topic.agent (обс.) 21:00, 26 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Так, я запутался немного :) Я все к тому, что повпушинг, он очень заметен и совпадает с пушем IRL (пример не из УКР), и тут рассуждения хоть о каких балансировках - совсем нерелевант. Abiyoyo, как я понял из длинной истории взаимодействия, хотел сказать, что более нейтральная позиция может быть в ряде случаев быть присуща "более слабым" - "антироссийским" участникам (опускаем пока прецеденты пуша), и надо им помочь ее защитить. У нас с ним был длинный разговор на вточь эту тему, когда я бегал весь день искал АИ для "более слабого" оппонента, а он меня за НЕСЛЫШУ заблокировал :) На ОАД еще однажды писал, что у меня способности аргументировать и обосновывать свою позицию, поэтому менее тертых оппонентов это выводит из себя. Но вот так и не хочет исходить из того, что опытные участники всегда стараются думать и за себя, и за того парня, эволюционировали уже с тех пор, когда только за себя :) --Van Helsing (обс.) 21:08, 26 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Все же, я думаю, в данном случае силы примерно равны, "помогать" никому не надо. Про "помощь" было сказано лишь затем, что в каких-то случаях можно допустить не вполне равноудаленную позицию посредника. В УКРе едва ли это нужно. Но коли позиция равноудаленная, то и недовольство должно быть равным. А по факту недовольство в основном с проукраинской стороны. Причем с пророссийской, я вижу, если есть, то Wanderer'ом, но он как раз из другой части посредников.--Abiyoyo (обс.) 21:19, 26 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Шутку про саентологов я бы за недовольство не принял :) По поводу недовольства вообще - уже разбирали итог Neon'a, удалившего статью-список из опасений возникновения такового ;) Raise, при систематически несостоятельных претензиях и признаках ВП:ПАПА вряд ли целесообразно вновь и вновь апеллировать к этому недовольству или к его ассиметричности. --Van Helsing (обс.) 21:28, 26 ноября 2016 (UTC) p.s. Гипотезу о равноудаленности вынужден был проигнорировать, чтобы не игнорировать несколько опровержений ее. --Van Helsing (обс.) 21:40, 26 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
«Идея учитывать предположения приводит к ошибкам одного рода, идея следовать только фактам приводит к ошибкам другого рода. Но идея не принимать необоснованные предположения в рассмотрение очень логична и проста в исполнении» (CC BY-SA 3.0) Erohov --Van Helsing (обс.) 13:39, 26 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Вот у меня почему-то есть ощущение, что коллега то ли немножко выпил, то ли ещё что. Смутное такое ощущение - но оно для меня более важно, чем фактическое знание. Вопрос ощущений - это не то, что требует доказательств. Доказать можно все что угодно, как и опровергнуть. Но это не тот вопрос, где это надо делать. wulfson (обс.) 13:46, 26 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Пить пока рано, вечер не наступил еще. Первое правило того, кто стремится к непредвзятости - никогда не считать себя нейтральным. Нейтральность возникает там, где собственные убеждения начинают рассмтриваться как предвзятые и уж точно заканчивается там, где возникает попытка доказать ее наличие. Это ловушка, из которой не выбраться никому: доказать свою непредвзятость невозможно. Чем больше ее начинаешь доказывать, тем ее меньше.--Abiyoyo (обс.) 13:52, 26 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Вечер уже наступил по Москве. Если вы не заметили, то свою нейтральность, как и предвзятость здесь никто не доказывает, вы спорите с ветряными мельницами. --Vajrapáni (обс.) 14:01, 26 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
«то поймете, что все не так просто, как вам со стороны кажется»
Однако быстро и показательно судьба распорядилась. После вот такого ответа со стороны Abiyoyo («Только я умею уступать и договариваться. А вы — лишь высказываете свое мнение, не будучи знакомым с вопросом. Оставайтесь при нем. Мы договорились. А что думаете вы — ваше дело») одному из участников УКР конфликта, который позволил себе не согласиться с предварительным итогом Abiyoyo, все его здесь речи и знание «как надо» поступать посредникам и арбитрам, выглядят крайне неубедительно, мягко выражаясь. Сюда же признание Abiyoyo о том, что «Когда вы начнете над вопросом работать, то поймете, что все не так просто, как вам со стороны кажется» [6]. И надо же так, стоило здесь убеждать других, что, не прочитав даже внимательно заявку, можно судить и рекомендации давать под грифом «от проходившего мимо опытного участника». —Vajrapáni (обс.) 08:50, 28 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Само сравнение кажется мне весьма неприятным. Слишком разные и участники, и ситуация. Я не препятствую вашей работе, не требую никаких наказаний или ограничений, не поучаю. Я лишь высказываю мнение о том, как ситуация видится со стороны. Кто захочет — услышит, не захочет — так тому и быть. --Abiyoyo (обс.) 15:00, 28 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Отчего же разные, вы столкнулись с участником, активным в УКР тематике и здесь на СО заявки, который разговаривал с вами не хуже, чем он это делает в посредничестве УКР с посредниками. Глядя со стороны, вам вики-судьба подкинула случай показать нерадивым посредникам на собственном примере, как надо негрубо и корректно вести себя в подобных случаях. А за неприятные ощущения извините/не взыщите, не я придумала эту историю и не я её начинала. Vajrapáni (обс.) 16:19, 28 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
который разговаривал с вами не хуже, чем он это делает в посредничестве УКР с посредниками. - Т.е. ещё и здесь я крайним оказался. Прекрасно. Vajrapani, если вы ко мне что-то имеете, можете и прямо сказать. В заключение. Либо прокомментировать мои реплики. Сложение конфликтов приводит к их умножению.--Alexandr ftf (обс.) 17:25, 28 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Т.е. вы в УКР действуете не хуже, чем так, но разговор совсем о другом. --Van Helsing (обс.) 14:33, 29 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Во-первых, в «так» неверная интерпретация события, уж не говоря об конечном выводе. «Но разговор совсем о другом». Что вы мне предлагаете - принять или отклонить чужой негативно окрашенный тезис? Не буду. Я везде поступаю одинаково согласно ситуации, правилам и Цели ВП. В той конкретно ситуации действовал согласно приоритету этического вопроса над другими. Сначала его нужно решить, иначе конструктивного обсуждения общего вопроса, априори, быть не может. Предлагаю не запутывать и без того запутанный клубок.--Alexandr ftf (обс.) 21:08, 29 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
В общем случае, нельзя отклонить доводы указанием на то, что их приводящий сам действует вразрез с ними, но в случае с Abiyoyo мне видится, что это корректно, поскольку «опытным участникам все видно» должно быть и там и там. Проанализировов, для себя сделал выводы, что 1. «чувства» и «ощущения» используются Abiyoyo не в их нормативном значении, а в значении «убеждения»: «вот люди как чувствуют, так и чувствуют. И что ты ни делай, они все равно так будут чувствовать.»; 2. «поддержкой одной из сторон» в 8 из 10 случаев называют то, что является отклонением или опровержением сомнительных заявлений. Характерно, что это систематически интерпретируется странным образом, и почти никогда - нормальным: одна сторона не склонна верифицировать свои доводы на валидность и релевантность до их публикации, остерегаясь вводить в рассмотрение такие аргументы, которые с высокой вероятностью будут отклонены. Если кто нашел свободное время поопровергать что-то из (всегда имеющегося в наличии) массива таких аргументов - автоматом поддерживает посредников. Ну, эээ... да :) Я, наверно, говорил, что в МН17 сам за собой заметил, что отправляю в рассмотрение aGRa необработанные надлежащим образом предложения. Что, подумал, прекратил. --Van Helsing (обс.) 14:33, 29 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Комментарий по поводу предложения участника LeonridПравить
Последнее сообщение: 6 лет назад4 сообщения4 человека в обсуждении
Участник Leonrid в обсуждении на ВАРБ написал следующее:
Не нужно упрощать и радикализировать. Предлагалось не «разогнать посредничество», а ограничить срок его деятельности ещё 2-3 годами, с поэтапным снижением уровня принудительного на консультативное, а затем постепенным, плавным выходом из режима посредничества на штатный режим ВП:КОНС. Это фундаментальная задача любого посредничества (хоть в политике, хоть в Википедии) — усилиями посредников создать такие условия, при которых оппонирующие стороны смогут сами договариваться друг с другом — за счёт снижения конфронтации, повышения доверия, принятия общих принципов энциклопедического освещения темы. Когда АК учредил УКР-посредничество, следовало сразу продумать срок его деятельности и порядок ротации посредников. Нельзя создавать вечные чрезвычайные структуры — это всё равно, что поднять в воздух самолёт, не запланировав при этом времени и места его приземления. Сейчас АК вполне может окончательным решением очертить перспективы УКР-посредничества, уточнив, когда и как можно вернуться к обычному, нормальному порядку редактирования. —Leonrid (обс.) 10:27, 12 декабря 2016 (UTC)
Небольшой комментарий по поводу процитированного. То, что предлагает Leonrid и называет «фундаментальной целью», в УКР давно реализовано. Изначальная принципиальная позиция посредников (по крайней мере, во всех, где работаю я, в том числе и в ВП:УКР) - по любому вопросу участники сначала должны попытаться достичь консенсуса самостоятельно, и только при неудаче они могут обращаться к посредникам за подведением итога. То есть никто не мешает, а даже приветствует, когда участники договариваются без посредников, и предлагаемые участником Leonrid условия для самостоятельной работы давно уже созданы, а именно: 1) правила цивилизованной работы (по ЭП, КОНС, ПДН, НЕТРИБУНА и т.д.) прописаны в регламенте; 2) общие принципы «энциклопедического освещения темы» обозначены в ВП:УКР/FAQ и в шапке ВП:УКР/КОИ. Эти принципы никем не оспариваются, их более чем достаточно для конструктивной работы, было бы желание у сторон договариваться. Но куда больше тех участников, кто просто критикует посредников, арбитров и пишет про «повышения доверия», даже не вникая в реалии посредничества. О доверии к кому идёт речь? Те, кто критикуют, на деле не доверяют даже АК. Нет причин особых не доверять, да и не в доверии дело, достаточно увидеть, что можно успешно работать и без обращения к посредникам, для этого созданы все условия. —Vajrapáni (обс.) 10:39, 14 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Когда посредник выбирает себе «любимчиков» и защищает их право требовать от других участников называть их только на «вы», то перестаёт быть посредником и по всем остальным вопросам, так как сам становится объектом манипуляции со стороны «любимчиков». В реальной жизни, а именно в российской судебной системе, так и существует: адвокат противоположной стороны на апелляции говорит, как его учили в заочном юридическом институте, а председатель судебного заседания с благостной улыбкой кивает головой, услышав знакомые лингвистические конструкции уже из своего заочного образования… Для меня посредник — такой же ошибающийся участник Википедии, но только ткнуть его в эти ошибки невозможно, так как сдерживающих механизмов (а по сути — «внешней» совести) не предусмотрено. То, что посредник может жонглировать словами и под любую свою позицию выложит ворох железобетонных правил Википедии — сомнений нет, по этому принципу и отбирались. Только всё это противоречит духу Википедии. Вот и сейчас вы отказываетесь принимать критику и предложения по усовершенствованию по каким-то своим житейским представлениям и демонстрируете «в полный рост» своё убеждение, что «заочный» институт посредничества изначально создан идеально и пересмотру не подлежит. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 10:09, 15 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Некоторые наблюдения и размышления об "очевидном"Править
Последнее сообщение: 6 лет назад6 сообщений2 человека в обсуждении
Сделал выборку фраз со словом "очевидно" по этой странице. Составил свой личный рейтинг таких фраз. Одна фраза вышла явным лидером и фаворитом, т.к. степень обобщения просто запредельная:
"Недостаток проекта — нежелание арбитров признать очевидное для всех и не связанное с геополитикой ожесточение в посредничестве, и ответственность посредников за это ожесточение... Leonrid (обс.) 21:14, 23 ноября 2016 (UTC)".
Второе место заняла фраза:
"претензии к которому в плане арбитры «посчитали не лишёнными основания», тем не менее арбитры в конечном итоге «не выявили явно выраженных симпатий к одной или другой стороне конфликта». Наверно с их точки зрения посредникам позволительно использование языка ненависти, в том числе и при подведении итогов. Т.е. позволительны итоги и реплики посредников с участием «ваты», «укропа» и так далее вниз по наклонной. То, что данное слово таковым является, должно быть очевидно любому нейтральному участнику в теме... Alexandr ftf (обс.) 14:08, 21 ноября 2016 (UTC)"
Сразу вспомнилось замечательное Эссе:
Истина — единственно, абсолютно, бесповоротно, бесконечно, беспрекословно верная информация. В отличие от «правды», Истина существует в единственном экземпляре, и потому признание за любым утверждением статуса Истины означает автоматическое признание того, что все не совпадающие с ним утверждения — ложны. В то же время любые утверждения, согласующиеся с Истиной — истинны. Истина всегда единственно и абсолютно верно отражает реальное положение вещей, и потому внесение в Википедию информации отличающейся от Истинной должно считаться деструктивной деятельностью и встречать активное противодействие со стороны любых добросовестных участников, и в первую очередь — с вашей.
Истинность Истины самоочевидна любому здравомыслящему человеку, которому её объяснили. В силу этого, если кто-то ставит Истину под сомнение, то он либо имеет осознанное намерение исказить Истину (и тогда бессмысленно предполагать у него добрые намерения), либо ему её плохо объяснили (и тогда эту промашку необходимо устранить), либо он не является здравомыслящим человеком, а является психически больным, находится под действием наркотиков или влиянием психологических механизмов, защищающих его ранимое Эго (тут уж может помочь только врач).
К сожалению, узнают Истину «в лицо» не всегда и не все. Кому-то запудрили мозги вышеупомянутые злонамеренные участники. Кому-то мешает слишком низкий уровень интеллектуального развития. Кто-то просто читает Википедию по диагонали, и упускает Истину из виду (в таких случаях хорошо помогают CAPS LOCK, болд и повторения). Некоторые участники настолько слепо верят в то, что их ошибочное мнение является Истиной, что они даже Вас могут заставить усомниться в своей безоговорочной правоте. В трудных ситуациях проще сориентироваться, если знать характерные свойства Истины, помогающие однозначно её определить:
В свете этих и других наблюдений, я лично не удивлен появлению проекта решения в том виде, в каком он сейчас выложен. По моему мнению АК проведен весьма качественный анализ ситуации в посредничестве. Единственное, по выводам, "борцам за ИСТИНУ" больше напрашивается не "мягкое предупреждение", а "принудительное наставничество" для изучения норм коммуникации в проекте. Но, как говорится, это уже на усмотрение АК. --Samal (обс.) 18:58, 17 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Второе место заняла фраза - Точки в конце не мои, чужие. Что, нельзя использовать в своей аргументации ссылку на «очевидность» или просто данное слово для стилевых делов? Во «втором месте» оно означает то, что у некоего объекта есть неотъемлемый признак объекта есть признак отличия (не свойство). (upd «в теме» означает достаточное знакомство с тематикой и сабжем в тематике) В любом случае с любым тезисом может поспорить / не согласиться любой участник, в том числе и вы. А вообще всё это постмодернизм. принудительное наставничество - Ну, вот с этого и надо было начинать.--Alexandr ftf (обс.) 23:50, 17 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]
"Ну, вот с этого и надо было начинать" - я написал ровно то, что написал, и начал именно с того, с чего начал. И каждый увидел ровно то, что увидел. Это должно быть очевидно любому нейтральному участнику в теме. А кому не очевидно, тот, очевидно, не нейтрален :) --Samal (обс.) 08:00, 24 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Если у вас нет конкретных возражений к аргументации предлагаю на этом и закончить. Стиль повторения за оппонентом его слов это уровень детского сада. Дискуссии об объективности / субъективности истины предлагаю переместить в более подходящие места. Только замечу, что при вашем подходе любой тезис это кот Шрёдингера, который одновременно может быть подтверждён и опровергнут, стоя в зависимости от стечения звёзд, конъюнктуры и погоды.--Alexandr ftf (обс.) 19:06, 24 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Вроде, куда уж конкретнее. Просто не сильно комильфо писать фразы типа "должно быть очевидно любому нейтральному участнику" - этим Вы обвиняете всех остальных в ненейтральности. /смена стиля/ Это должно быть очевидно любому нейтральному участнику. А кому не очевидно, тот, очевидно, не нейтрален /возврат стиля/ --Samal (обс.) 23:09, 24 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]
этим Вы обвиняете всех остальных в ненейтральности - Вот именно, что к моей аргументации это не имеет никакого отношения. Она не находится ни в какой зависимости от «всех» (из ваших слов) либо кого-либо из участников. Вообще фраза не верна в каждом слове, раз уж ссылаетесь на меня. Открыв ВКонтакте, введя сабжевое слово (и его производные) в поисковик и ознакомившись с его употреблением, вы лично будете продолжать утверждать, что всё не так однозначно?--Alexandr ftf (обс.) 17:01, 25 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 6 лет назад2 сообщения1 человек в обсуждении
2.3.7. Арбитры приняли во внимание предложение посредников, в котором они выразили готовность обсудить и уточнить пункты правил и регламента посредничества в обновлённом составе, и предлагают им внести коррективы с учётом высказанных участниками мнений и пунктов данного решения.
Учитывая то, что ув. арбитры, как следует из решения, провели действительно серьёзную работу по изучению вопросов ВП:УКР и полностью находятся «в теме», а также то, что реорганизация собственной деятельности — дело крайне тяжёлое и неблагодарное, предлагаю арбитрам АК-22 проявить инициативу и возглавить работу по уточнению регламента работы посредничества. После некоторого отдыха, разумеется. Как вы на это смотрите? wulfson (обс.) 13:26, 23 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Ну а потом, может, присоединитесь к посредничеству? Думаю, мои коллеги будут рады. wulfson (обс.) 13:27, 23 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 6 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Мне кажется, что в текущем виде решение взвешенное и показывает глубокую проработку вопроса: что никак не гарантирует, да и вовсе не должно, что оно нравится всем или хоть одной из сторон заявки. На эмоции типа "Асад должен уйти!" "Текущее посредничество нужно распустить!" было также предоставлено масса места и времени на СО иска.
Единственный момент, который меня продолжает волновать в плане прецедентных отсылок в будущем — право посредников на самостоятельную работу со статьями тематики посредничества (начало см. #Комментарий от Neolexx). То есть более ясно и жёстко отсечь любые и всякие идеи о том, что посредники имеют право только выступать медиаторами в конфликтной тематике и вносить консенсусные между конфликтующими сторонами правки — а сами ни в коем случае ничего не создают, не редактируют, не переименовывают и вообще ничего в тематике не трогают. Это прямо не утверждается, но "вооружённым глазом" такое в пунктах 1.7.3 — 1.7.4 вычитать можно.
Посредник или консультант в посредничестве остаются теми же редакторами, просто их добросовестность как редакторов дополнительно подтверждена оказанным доверием через назначение посредником (консультантом). Я уточнял это у участника Dinamik (см. "Консультант в принудительном посредничестве"). И пока сообществом не будет принято правило о некоем четвёртом типе посредничества (консультативное, третейское, принудительное, ВП:УКР), до тех пор в ВР:УКР всё должно быть так же, как в иных принудительных посредничествах.
При этом Dinamik там же ясно оговорил, что "правки, которые я делал в ААК-тематике, я делал на правах обычного редактора, это не были какие-то особенные правки консультанта. Мои действия могли оспариваться так же, как и правки других редакторов."
Разумеется, если оспаривать каждую самостоятельную правку посредника или консультанта просто по самому факту, что она сделана посредником или консультантом, то это будет вики-сутяжничество, которое достаточно скоро подойдёт к своему логичному концу. Аргументированное оспаривание на страницах посредничества всегда остаётся возможным.
При этом достаточно трудно (но при усилии можно) представить ситуацию, когда посредник или консультант именно как посредник или консультант действует безупречно, а "наедине с собой уходит в отрыв" и пишет ОРИССы, нарушения НТЗ, нарушения решений посредничества и вообще отрывается по полной, пока об этом не сообщат другим членам посредничества.
Не знаю, достаточно ли материальна такая проблема, чтобы её где-то прописывать. Тем не менее и с максимальным учётом конфликтности данного посредничества: у нас с Saint Johann в конце ноября в скайпочате ВП-2,01 получился некий брейншторминг на тему "визуальное подтверждение правки посредничеством в целом". Чтобы зря на страницу посредничества с жалобами не ходили и свою карму зря не портили. Получились три варианта:
"Принцип невидимого суслика, который таки есть" (с) Был мною уже предложен в первом комментарии. То есть личную правку отдельного посредника или консультанта рассматривать как уже позднее рассмотренную посредниками и подтверждённую консенсусной нулевой правкой. То есть осязать этого нельзя, но верить в это можно.
Личную правку отдельного посредника или консультанта другие посредники рассматривают и подтверждают через снятие патрулирования и его немедленное восстановление с комментарием типа "Одобрено посредниками" или что-то вроде.
Личную правку отдельного посредника или консультанта посредники рассматривают и подтверждают через достаточно эзотерический у нас механизм меток (англ.tags). При наличии флага changetags можно делать дополнительные комментарии к уже сделанной правке, которые сохраняются в отдельном журнале. Примеров у нас на это мало и большинство тестовые/вандальные, но что-то посмотреть можно в Служебная:Журналы/tag. То есть те же комментарии типа "Одобрено посредниками" или что-то вроде.
Всё это выглядит как жуткая бюрократия и мысленья на тему "что будет, если вдруг пингвины заговорят". Тем не менее и такие варианты есть. Главное, повторюсь, "калёным железом выжечь" из текста идеи, что посредники только посредничают, консультанты только консультируют, наставники только наставничают — сами же ни-ни в добавлении собственного контента в проект. --Neolexx (обс.) 20:49, 23 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]
![[5]](http://i.imgur.com/4NbSh8j.jpg){kind=link}