Последнее сообщение: 6 лет назад23 сообщения6 человек в обсуждении
Я в этой заявке не вижу ничего, кроме продолжения хождения по кругу от участника, известного тем, что считает российские законы выше правил проекта. Глядя на то, какой неконструктивный флуд представляют обсуждения с его участием, я решил, что в рамках крымской тематики мы как-нибудь обойдёмся без его предложений нарушить НТЗ. Если арбитры нуждаются в каких-то пояснениях с моей стороны, я готов их дать по запросу. А так — смысла тратить время не вижу. --aGRa (обс) 19:59, 23 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Ведь то что я считаю про российские законы к этому запросу и данной ситуации не относится? Зачем эту тему здесь поднимать. Придерживайтесь предмета заявки. "Неконструктивный флуд" это простое оценочное суждение, совершенно бессмысленное здесь--Курлович (обс) 20:24, 23 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Почему же? Именно здесь (на СО заявки, а не в её тексте) простые оценочные суждения как раз уместны, потому что Вы именно здесь сможете дать ответ на них или воздержаться от него. Поэтому же уместен и вопрос к Вам — считаете ли Вы, что российские законы выше правил проекта? Это может определить то, насколько принципиальна Ваша позиция и какие меры следует предпринять АК, соотнеся консенсусную позицию его членов, Вашу позицию и правила. Фил Вечеровский (обс) 16:48, 24 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Я думал здесь рассматривается конкретный вопрос и все что связано с ним. Поэтому прежде чем обсуждать мое отношение к российским законам здесь, мне необходмио выяснить, должен ли я понимать, что мнение поредника о моем отношении к российским законам повлияло на его решение по вопросу посредничества в отношении меня?--Курлович (обс) 18:54, 24 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]
А какая разница, что (не) повлияло на решение посредника? Вопрос к Вам очень прост — «считаете ли Вы, что российские законы выше правил проекта?» Да или нет? Фил Вечеровский (обс) 21:29, 24 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Разница есть, поскольку отвечать здесь я могу и хочу на вопросы связанные с запросом. Если же вас интересует мое отношение к российским законам вне связи с этой ситуации я могу вам привести ссылки на другие достаточно обширные и проясняющие все, в этом отношении, обсуждения.--Курлович (обс) 05:05, 25 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Вы, коллега, не очень удачно пошутили. Потому что это как раз основной вопрос данной заявки — позиция «российские законы выше правил проекта» противоречит правилам Википедии и если Вы её придерживаетесь и намерены её отстаивать, то топик-бан Ваш как минимум оправдан, а то и подлежит расширению. Фил Вечеровский (обс) 18:27, 29 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Я не шутил, а если бы и делал это то на мой взгляд вполне смотрелось бы удачно. Не знаю про какую заявку вы говорите, но в заявке поданной мной я нигде не оговаривался "российские законы выше правил проекта". Если же вы желаете все же подробнее обсудить это, то либо могу повторить предыдущее мое предложение, либо подайте другую заявку.--Курлович (обс) 20:48, 29 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Вот именно поэтому одна из заинтересованных сторон Вас об этом и спрашивает — «придерживаетесь ли Вы такой позиции». Фил Вечеровский (обс) 20:53, 29 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]
А я этой заинтересованной стороне отвечаю, что этот вопрос не имеет отношение к сути заявки.--Курлович (обс) 20:56, 29 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Более того если всякие заинтересованный стороны будут муссировать этот вопрос не обосновывая его связь с предметом это вполне может рассматриваться как преследование участника.--Курлович (обс) 20:57, 29 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Мда? Не имеет? Я лично так понял, что топик-бан мотивирован в том числе и именно этой Вашей позицией и логичным выводом посредника о том, что Вы намерены и в дальнейшем её отстаивать. Фил Вечеровский (обс) 21:04, 29 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Когда посредник обосновывает наложение санкций тремя словами (См. мой запрос), то простор для разнообразных интерпретаций конечно же расширяется. Я вас понимаю.--Курлович (обс) 21:07, 29 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Так в ответ на Ваш запрос посредник такие пояснения и дал. Всё же очень просто — если утверждение посредника «Участник Курлович придерживается мнения о том, что законы РФ выше правил Википедии» истинно, то топик-бан оправдан, если ложно или ошибочно — конечно, нет. Фил Вечеровский (обс) 17:56, 1 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Должен ли я сделать из ваших слов вывод о том что любой участник википедии должен исходить из приоритета правил Википедии над законами своей страны, и следовательно если правила википедии требуют делать так, а закон запрещает - то пользователь должен делать так как предписывает Википедия?--Курлович (обс) 21:13, 1 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Безусловно. Именно это вывод Вы и и должны сделать из моих слов. Любой участник Википедии должен либо исходить из примата правил, либо воздержаться от правки тех страниц, где возникает коллизия между правилами Википедии и законами его страны. И никто не в праве настаивать на своих правках на том основании, что они соответствуют законам его страны независимо от того, как они соотносятся с правилами Википедии. пользователь должен делать так как предписывает Википедия? — Нет, коллега. Как Википедия ничего Вам не должна, так и Вы ничего ей не должны и если Вам не нравится содержимое Википедии или её правила, Вы вправе просто закрыть вкладку xx.wikipedia.org в браузере и сделать вид, что ничего подобного никогда не видели. Фил Вечеровский (обс) 22:07, 1 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Вы ответили но не на мой вопрос я спрашиваю про контрадикцию - либо действовать нарушая закон по правилам, либо действовать нарушая правила по закону. Побуждает ли википедия ее правила и принципы действовать вопреки закону в случае если он противоречит правилам?--Курлович (обс) 22:20, 1 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
@Kurlovitsch: Нет никакой контрадикции, вы исходите из ложной предпосылки, что возможен лишь один из двух вариантов. Но возможен и третий, правильный: воздержаться от редактирования Википедии. В этом случае не будут нарушены ни правила Википедии, ни законы РФ. --D.bratchuk (обс) 06:09, 7 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Я более чем согласен. Если бы еще эта мысль была доведена до других участников которые почему то настаивают на выборе либо википедия либо законы. Пока участник соблюдает договор с википедией (или викимедией) он свободно пользуется этим сервисом, как только он нарушает договор пользование сервисом ограничивается. Также как и википедия пока она действует в правовом поле законодательства она нормально функционирует, иначе ее функционирование огранчивается. По сути альтернативы для редакторов - либо закон, либо википедия - не существует. Для редакторов это параллельные реальности, Эти реальности пересекаются за пределами компетенции редакторов - в отношениях контролирующих органов и владельцев сервиса.--Курлович (обс) 12:55, 7 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Я тешу себя надеждой что ваша позиция что гражданин в любом случае должен соблюдать закон даже ценой отказа от услуг различных лиц (в частности услуг Викимедиа как провайдера услуг) в какой то мере сложились под влиянием стародавней дискуссии со мной 1 где я говорил "...расхождение википедии с требованиями закона не может повлечь нарушение мной правил википедии, но самое большее уход из проекта. Я всецело доверяю правоохранительным органам, если википедия ими заблокирована значит так надо, если нет - значит это легальный проект и я могу в нем участвовать.-"--Курлович (обс) 22:32, 1 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
На самом деле, это неправильный подход. Что такое законы России? Разве они ограничиваются одним мизулинским законом? Да нет, конечно. Есть, например, ещё Европейская конвенция о защите прав человека и основных свобод, где приведён исчерпывающий перечень оснований, позволяющий тому или иному государству ограничивать распространение информации. Энциклопедические знания под такой перечень психически нормальный человек подвести никак не сможет. Российской власти нужно денонсировать эту конвенцию, выйти из Совета Европы - а только после этого предъявлять претензии Википедии. Тем более что по Конституции России международные договоры России имеют приоритет над законами, штампуемыми Думой. Так что пока что вся деятельность Роскомнадзора по отношению к нашему ресурсу - это банальный беспредел в сочетании с клеветой. Но даже и Роскомнадзор при этом признаёт, что использование средств обхода блокировки не является противозаконным. При этом и саму блокировку на Википедию он накладывать побоялся. Так что так вопросы ставить вообще нельзя. Тут нет никаких таких проблем. А участников, постоянно пытающихся их создать, пора начать как-то ограничивать. --Topic.agent (обс) 08:37, 7 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Перечитывая ту дискуссию, еще одна хорошая цитата в тему "В принципе никто никому ничего не навязывает. Как этого не делает Роскомнадзор - он лишь применяет предоставленные ему законом механизмы чтобы обеспечить установленный законом порядок распространения легальной информации. Но так же и сообщество Википедии никому не навязывает своего видения распространения информации о изготовлении наркотиков, порнографии, взрывчатых веществах. Как в первом случае если Википедия не хочет подчинится установленному законом порядку у него есть выбор быть заблокированным, так и во втором случае у читателя которому не нравится это видеть, может просто не открывать википедию. Ситации можно сказать зеркальные. Поэтому непонятно возмущение некоторой части сообщества."--Курлович (обс) 22:36, 1 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 6 лет назад24 сообщения4 человека в обсуждении
ряд неточных моментов исправлен --Seryo93 (о.) 07:32, 25 июня 2016 (UTC)
Прежде всего, непонятно, зачем тиражировать ещё и в заявке заведомо неверное утверждение о "проукраинском перекосе" в преамбулах статей о крымских НП — причём после того, как участнику неоднократно пояснялось об этом на ВП:УКР/З.Начнём с утверждения о проукраинском перекосе в преамбулах. Диалог насчёт этого начался в теме ВП:УКР/З#И снова 89.223.47.219, посвящённой активному трибунному анониму, ранее уже попадавшему в поле зрения посредничества. Что же он (аноним) делал в последний раз перед своей блокировкой? То же, что и обычно. Давайте посмотрим, за какие такие правки его заблокировали в последний раз и что же за "проукраинский перекос" в преамбуле требовал вмешательства анонима?Ответить[ответить]
Но́вый Свет — российский посёлок городского типа на юго-востоке Крыма, на берегу черноморской бухты Судак-Лиман (также называемой Зелёной бухтой)[4]. Входит в Городской округ Судак.
Каковы же наиболее характерные черты данных правок, блокировка анонима за которые вызвала недовольство подателя заявки, фактически обвинившего как участников так и посредников в том, что они-де нарушают в преамбулах крымских статей НТЗ в пользу Украины? предшествовала открытию подателем заявки обсуждения о предполагаемой проукраинской ненейтральности крымских преамбул? Вот они: 1) аноним упорно вставляет эпитет "российский" в преамбулу, 2) аноним столь же упорно удаляет административные единицы Украины, в которые тот или иной крымский НП входит согласно её законодательству. Борьба с такими правками — это не перекос в пользу позиции Украины, а твёрдое и последовательное поддержание принципа НТЗ и недопущение перекоса в пользу позиции России. О чём мною и было сказано коллеге Kurlovitsch:
Вы диффы во вкладе анонима смотрели? Никакого преобладания в доконфликтной преамбуле как раз не было (ср. «Феодосия — город на юго-восточном побережье Крыма»). А анонимный трибунщик хотел его внести и дописать город к российским ("Феодо́сия — российский город на юго-восточном побережье Крыма"), параллельно с удалением админделения Украины. И эта попытка удаления точки зрения 1) реально функционирующего (в отличие от "находящейся в процессе становления независимой Палестины") государства, которое к тому же 2) является "международно признанным владельцем" этой территории (см. ВП:ВЕС) — не пройдёт и будет вполне заслуженно пресекаться банхаммером, как и аналогичные попытки разных вандалов из "другого лагеря" стирать упоминания о российском делении Крыма на том-де "основании", что "ООН не признала, российская ТЗ маргинальна, РФ оккупант" etc. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:09, 2 июня 2016 (UTC)
Однако участник не нашёл ничего лучше, чем ещё раз попрекнуть якобы имеющим место нарушением НТЗ в пользу Украины предположил, что административное деление России в преамбуле отсутствует вовсе:
То есть в преамбуле есть административно-территориальное деление Украины, но нет административно-территориального деления России?--Курлович 20:13, 2 июня 2016 (UTC)
— (там же)
О необоснованности сего обвинения утверждения мною также было указано:
Коллега, вы точно смотрели диффы? Входит в городской округ Феодосия (Феодосийский горсовет). Первая часть - российское АТД, второе — удалённое анонимом украинское. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:25, 2 июня 2016 (UTC)
Характерно, что в последующем диалоге участник согласился с тем, что в преамбуле должны быть указаны оба вхождения (об этом см. в диалоге, приведённом ниже), однако в заявке не признал необоснованным своё утверждение по преобладанию украинской позиции (да ещё и выделил его жирным шрифтом). На мой взгляд, подобное обвинение участника в проукраинском перекосе в консенсусных преамбулах статей о крымских НП является необоснованным обвинением в нарушении правил Википедии. Наиболее удачно повторение этого утверждения в заявке можно охарактеризовать словами самого заявителя: "По моему произошла ошибка, в которой было уже поздно признаваться.". И в самом деле. Только вот признать свою ошибку и более не повторять её, на мой взгляд, никогда не поздно (хотя, конечно, лучше раньше чем позже).
Теперь об админделении. В той же теме состоялся ещё один интересный диалог. Сначала приведу целиком его, а затем комментарии:
А что это за поселковый совет у Нового света (Крым)?--Курлович 20:33, 2 июня 2016 (UTC)
Так там указана сноска, что это по АТД Украины. У нас зеркальная ситуация с севастопольской Балаклавой есть (а ещё с двумяотделениями Золотой Балки и рядом других НП), которая по украинскому законодательству вообще не существует как отдельный НП. Таким образом, посылка о некоем "преобладании позиции Украины", которое якобы "устранял" аноним (так "устранял", что безоговорочно относил НП к российским, ага), была в лучшем случае заблуждением, в худшем — необоснованным обвинением в нарушении правил. С уважением, --Seryo93 (о.) 05:07, 3 июня 2016 (UTC)
Как говорится на нет и суда нет. Если на Украине нет такого админ. образования, то ничего в статью не внесешь, а если есть у России и в статье нет то это уже другая ситуация. Непонятно зачем описывать все эти горсоветы и поссоветы, в статье постоянная отсылка к этим фразам которые не отражают факта. Если турист посетит эти населенные пункты, да даже просто пользователь решит узнать о том что это за населенный пункт какую полезность и информационность несут вся эта виртуальная информация про советы и пр. Статьи не для того что бы не обидеть кого нибудь. Это необходимо засунуть в какие нибудь примечания, а главная информация в статье - факты.--Курлович 09:34, 3 июня 2016 (UTC)
ВП:ПРОТЕСТ (в том числе, ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ) и ВП:НТЗ поможет нам всем смириться с тем, что в населённых пунктах, расположенных на спорных территориях, будут указываться оба деления (если есть, разумеется) — а не только полюбившееся (будь то "реально действующее" российское или "единственно законное" украинское или ещё какое). Что в Цхинвале, что в Степанакерте, что в Приштине, что в Севастополе с Новым Светом и Балаклавой. Нравится это кому-то или нет. ВП:ЭТОБЕСПОЛЕЗНО не спроста относится к аргументам, которых следует избегать. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:14, 3 июня 2016 (UTC)
То что вы сыпите абриавиатурами названий правил никак не добавляет вашим словам убедительности. Но то что существует проблема отхода содержания статей от факта, то что до сих пор они принадлежат к каким то "советам" при том что никакой практической полезности эта информация не несет - это очевидно. То что их статуст с точки зрения кого-то спорен - не буду спорить. Ну так давайте об этом укажем, пусть даже в отедельном разделе статьи. Пусть в каждой статей будет раздел Спорный международный статус. Но писать, как ни в чем не бывало, о административном делении и управлении с отсылкой на несуществующие в реальности "поссоветы" это вовлечение читателя в виртуальную реальность.--Курлович 18:23, 3 июня 2016 (UTC)
Как и писать, будто Приштина является частью Сербии, хотя это по факту тоже не более чем "виртуальная реальность". Предвидя ссылку на ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ напомню, что именно на косовский прецедент ссылались крымские и российские власти. Так что или убираем несуществующие в реальности "округа Сербии" из НП Косова или смиряемся с тем, что в крымских НП будет указано и украинское деление тоже. С уважением, --Seryo93 (о.) 06:43, 4 июня 2016 (UTC)
Вы правильно ссылаетесь наВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Поскольку проходит здесь аналогия или нет мы утверждать не можем (не эксперты), а что утверждали крымские или российские власти это же не определяет то что и как мы здесь делаем — Эта реплика добавлена участником Kurlovitsch (о · в)
К сожалению, так и не увидел по каким основаниям статусонезависимый (по определению!) принциип "показываем всё только де-факто" применим только к России и Крыму, но не к Косово. Хорошо бы получить ответ по сути, а не "формальную отписку" на ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ — см. ВП:ТОЛЬКОПРАВИЛО.
Но даже если забыть о Сербии и рассмотреть только Крым, то и тут есть весьма и весьма существенные препятствия. По существу, как анонимное проталкивание понятия "российский город" применительно к городам Крыма, так и ваше предложение о том, что в преамбуле и карточке пишутся только данные России (с переносом украинских данных "в подвал" статей) сводятся к тому, чтобы пересмотреть существующий принцип отображения Крыма в Википедии в пользу его отображения как бесспорно российской или преимущественно российской (aka "территория России, оспариваемая другим государством") территории. Посмотрим, есть ли для этого основания:
Условие, при котором Крым может отображаться бесспорной территорией России, сформулировано в марте 2014 года на Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2014/03#Крым: «Безусловно, до тех пор, пока Украина не выразит согласия на присоединение Крыма к России, везде, где по нашим правилам указывается государственная принадлежность неких объектов на территории Крыма, необходимо будет указывать и Россию, и Украину и давать примечание о том, что Украина не признаёт переход Крыма в состав России. Для некоторых физико-географических объектов этого можно избежать, если просто указывать, что они находятся на Крымском полуострове. wulfson 04:01, 19 марта 2014 (UTC)». Таким образом, отображение Крыма как территории России возможно лишь в случае отказа Украины от заявляемых ею суверенных прав на спорную территорию Крыма (и, соответственно, окончания спора в пользу России). Такового нет по сей день, а значит и оснований для пересмотра решений ПП в этом направлении тоже нет.
Отображение Крыма как "преимущественно российской территории", т.е. указание на то, что он в первую очередь территория России, а во вторую кем-то оспаривается или не признан. Тут есть два подварианта, которые заслуживают отдельных комментариев:
б) отображение Крыма как территории России, оспариваемой другим государством ("курильский вариант"): в карточке НП страна отображается как Россия, но добавляется сноска об оспаривании, АТД указывается в основном российское (пример), для геообъектов, расположенных целиком на спорной территории, страна пишется как "Россия (оспаривается тем-то)". Таковое отображение невозможно, по причинам, изложенным здесь: ВП:ВЕС позиции Украины (поддержанной большинством стран-членов ООН) в крымском споре существенно больше, чем у позиции Японии (поддержанной США и, в 2005 году, Европарламентом, но не большинством стран-членов ООН; + в курильском споре "на стороне РФ" выступают карта ООН и итоги ВМВ (ст. 107 устава ООН), хотя в последнем вопросе всё несколько сложнее[1]) по Курилам. Никаких значимых изменений с тех пор, когда "расклад позиций" стран-членов ООН стал более-менее известен, не произошло: 1) визиты и пророссийские высказывания евро(и не только евро-) политиков в Крым ещё не означают их "конвертации" в решения государств о признании российского Крыма (как и проукраинские высказывания ряда представителей российской оппозиции отнюдь не означают и не могут означать, что российское государство отказалось считать Крым своим, я об этом уже не единожды говорил, к слову), то же относится и к региональным заявлениям вроде решения совета Венето (в котором, кстати, и признания-то "от себя" нет, а есть лишь призыв к правительству Италии, которое может "внять", а может и "не внять"); 2) даже появление таковых ещё не являлось бы основанием для пересмотра оформления по Крыму — их должно стать большинство (причём это большинство должно быть более-менее проверяемо, принятие пророссийской резолюции по Крыму и/или отмена резолюции ГА ООН 68/262 могли бы быть таким показателем — но ведь этого не случилось, как мы знаем). Лишь тогда можно было бы говорить, что ВЕС позиции Украины меньше российского и отражаться она должна соответствующе. Пока же мы имеем "баланс", о котором я говорил ранее: "контроль России уравновешивается позицией большинства стран мира", а потому мы не принижаем/не "выкидываем" ни "международно непризнанную позицию России" (которая фактически правит в Крыму) ни "виртуальную и несуществующую позицию Украины) (которую поддерживает большинство стран-членов ООН).
Таким образом, оснований для принижения позиции Украины (а именно оно тут и предложено, под предлогом якобы "уменьшения проукраинского перекоса") нет и вряд ли предвидится, а постоянное возвращение к этому вопросу без появления этих самых «веских оснований для пересмотра предыдущего решения» вполне «может рассматриваться как нарушение правила „Не доводите до абсурда“ (см. пункт 8 в разделе „Не играйте с правилами“)». Единственный возможный вариант её удаления из карточки и преамбулы на данный момент — это только с одновременным удалением оттуда позиции России и переносом всего этого в отдельные разделы "Административная принадлежность" статей о крымских НП (если провести максимально жёсткую трактовку принципа "в карточке только бесспорные факты"). Но нужно ли так "изворачиваться" по той лишь "причине", что само упоминание позиции Украины может вызвать у ряда анонимов «дискомфорт»? Далеко не уверен. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:48, 5 июня 2016 (UTC)
Вы не поняли. Я не веду речь о проблеме территориальной принадлежности, ее спорности или бесспорности. Достаточно в преамбуле указать что данный населенный пункт явялется такой то территор. единицей в России и в силу спорного междунар. статуса такой то у Украины. Но вот в теле статьи раскрывать множество практических вопросов с постоянной ссылкой на несуществующую на территории украинскую власть, так как будто ничего и не было это неправильно. На кого расчитано вот это "Феодоси́йский горсове́т — общепринятое устоявшееся название Феодосийского региона Крыма — территории, подчинённой Феодосийскому городскому совету" Кого мы хотим утешить этой виртуальной реальностью. И что полезного воспримит из этого посетитель города, которому может быть полезна статья в википедии?--Курлович (обс) 19:17, 5 июня 2016 (UTC)
Примечания
↑в enwiki цитируется высказывание Трумэна, что «You evidently misunderstood my message [about the Kuril Islands].... I was not speaking of any territory of the Soviet Republic. I was speaking of the Kurile Islands, Japanese territory, disposition of which must be made at a peace settlement. I was advised that my predecessor agreed to support in the peace settlement the Soviet acquisition of those islands», т.е. по словам Трумэна "согласие США на передачу Курил", зафиксированное США в Ялте-1945 означало поддержку СССР на соответствующих советско-японских переговорах, а не как "готовое признание" южных Курил за Союзом. По российской же позиции Ялта-45 по Курилам — "решение прямого действия". Т.е. есть разногласие по вопросам трактовки соглашений; есть и ряд других вопросов (Потсдамская, Каирская декларации etc.). Однако с учётом карты ООН это менее принципиально — Seryo93
Что же мы видим? Участник возмутился выразил недоумение тем, что в статье Новый Свет указан украинский поссовет. Однако оный у нас дан с чёткой атрибуцией к позиции Украины, о чём я и сказал коллеге. В ответ было высказано следующее:
Как говорится на нет и суда нет. Если на Украине нет такого админ. образования, то ничего в статью не внесешь, а если есть у России и в статье нет то это уже другая ситуация. Непонятно зачем описывать все эти горсоветы и поссоветы, в статье постоянная отсылка к этим фразам которые не отражают факта. Если турист посетит эти населенные пункты, да даже просто пользователь решит узнать о том что это за населенный пункт какую полезность и информационность несут вся эта виртуальная информация про советы и пр. Статьи не для того что бы не обидеть кого нибудь. Это необходимо засунуть в какие нибудь примечания, а главная информация в статье - факты.--Курлович 09:34, 3 июня 2016 (UTC)
Здесь мы сталкиваемся с классическим случаем ВП:ЭТОПОЛЕЗНО. Особенно хочу отметить: "Это необходимо засунуть в какие нибудь примечания, а главная информация в статье - факты". То есть то самое требование "пробить приоритет позиции России по Крыму", которое и было указано мною в запросе на действия участника очень даже имело место быть: главное "де-факто" (то есть, в крымском случае, позиция России), а Украину — глубоко в сноски, "с глаз долой из сердца вон" ("засунуть в примечания"), как говорится. По сложившейся практике отображения территориальных споров подобное было бы нарушением НТЗ — о чём я и написал 13:14, 3 июня 2016 (UTC). Однако в ответ было высказано следующее:
То что вы сыпите абриавиатурами названий правил никак не добавляет вашим словам убедительности. Но то что существует проблема отхода содержания статей от факта, то что до сих пор они принадлежат к каким то "советам" при том что никакой практической полезности эта информация не несет - это очевидно. То что их статуст с точки зрения кого-то спорен - не буду спорить. Ну так давайте об этом укажем, пусть даже в отедельном разделе статьи. Пусть в каждой статей будет раздел Спорный международный статус. Но писать, как ни в чем не бывало, о административном делении и управлении с отсылкой на несуществующие в реальности "поссоветы" это вовлечение читателя в виртуальную реальность.--Курлович 18:23, 3 июня 2016 (UTC)
Здесь мы имеем две вещи. Во-первых, участник недоволен ссылкой на правила и считает их неубедительными (ага, при том, что в дальнейшем он не стал обосновывать чем же именно статусонезависимый принцип "де-факто должно быть приоритетным" применим только к избранным территориальным спорам, а не ко всем, см. чуть ниже).
Далее здесь есть предложение в каждой из статей о крымских НП создать раздел "спорный международный статус", за которым следует оговорка "Но писать, как ни в чем не бывало, о административном делении и управлении с отсылкой на несуществующие в реальности "поссоветы" это вовлечение читателя в виртуальную реальность". Это и было воспринято мною как требование убрать украинское АТД из карточки (не писать же его "как ни в чем не бывало"?) и перенести его в особый раздел.
Разумеется, можно было бы предположить, что участник просто выступает за приоритет фактической стороны во всех подобных случаях, а не стремится "во что бы то ни стало" утвердить приоритет позиции России. Увы, у меня есть основания сомневаться насчёт подобной мотивации. И вот почему. Когда я привёл в ответ пример того, что и в косовских НП стоило бы применить тот же принцип (по тем же основаниям!), участник сослался (что я впрочем предвидел) на ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Правда аргументировать чем же ситуации различаются по сути он не стал. К сожалению.
Далее мною было дано подробное объяснение, почему Крым отображается именно так, как отображается, и при каких условиях это могло бы быть изменено. В ответ на что было высказано возражение:
Вы не поняли. Я не веду речь о проблеме территориальной принадлежности, ее спорности или бесспорности. Достаточно в преамбуле указать что данный населенный пункт явялется такой то территор. единицей в России и в силу спорного междунар. статуса такой то у Украины. Но вот в теле статьи раскрывать множество практических вопросов с постоянной ссылкой на несуществующую на территории украинскую власть, так как будто ничего и не было это неправильно. На кого расчитано вот это "Феодоси́йский горсове́т — общепринятое устоявшееся название Феодосийского региона Крыма — территории, подчинённой Феодосийскому городскому совету" Кого мы хотим утешить этой виртуальной реальностью. И что полезного воспримит из этого посетитель города, которому может быть полезна статья в википедии?--Курлович (обс) 19:17, 5 июня 2016 (UTC)
Тут тоже имеет смысл разобрать. Во-первых, до сих пор участник как раз именно что вёл речь о территориальной принадлежности (напомню "Но писать, как ни в чем не бывало, о административном делении и управлении с отсылкой на несуществующие в реальности "поссоветы" это вовлечение читателя в виртуальную реальность"). Во-вторых, и в теле статьи эти вопросы при наличии источников будут раскрываться, разумеется. По той же причине, что и в преамбуле. Конечно, нельзя не отметить признание участником того, что в преамбуле всё же стоит указывать не только российское, но и украинское деление. Но раз так, то зачем было вновь "поднимать на щит" утверждение о якобы проукраинском перекосе в преамбуле в данной заявке?
Отдельно по Феодосии. Там была проблема устаревших данных, я её исправил (за что в свою очередь могу сказать спасибо участнику, хотя он и писал по несколько другой теме, но моё внимание на раздел обратил). Но тут есть несколько принципиальных моментов, которые нужно отметить
во-первых, все фактически действующие власти спорных территорий должны описываться с явным указанием на то, что они являются именно фактически действующими и, насколько возможно, указанием на юрисдикцию их действия (в данном случае - российскую), т.е. атрибуцией
во-вторых, если бы у города были руководства в разных юрисдикциях, то да, они должны были быть указаны обе — безотносительно того, что де-факто в городе действует лишь одна (другое дело, что "правительства городов в изгнании" ещё более редки чем "правительства регионов в изгнании", а у АРК и последнего нет).
Кроме того, само указание "Феодоси́йский горсове́т — общепринятое устоявшееся название Феодосийского региона Крыма..." (бывшее как в статье о Феодосии, так и в статье о горсовете не является вполне точным — это официальное название данного региона как в советское время, так и на Украине. См. [5], эта ошибка также мною исправлена. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:55, 24 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Участник проявил себя и в других "околокрымских темах". Приведу из последнего:
Вопрос о крымских сносках в навшаблонах: искусственное разделение присоединения Крыма к России и принятия в РФ Республики Крым (напр., реплика "На мой взгляд этот указ подтверждает мой тезис, а не ваш..." 12:48, 4 февраля 2016 (UTC)), "придирка", что в документе ПА ОБСЕ о непризнании полномочий Ковитиди говорится о "territorial entity", а не "administrative entity" и, якобы, на этом "основании" к Республике Крым упомянутое не относится (реплика 10:36, 4 февраля 2016 (UTC)), искусственное разделение фразы "Russia’s ninth federal district was created in 2014, after it annexed the Ukrainian autonomous republic of Crimea; this territorial claim was not recognized by Ukraine or most other countries, but Russia exercised de facto control of the region" на "Russia’s ninth federal district was created in 2014" и "it annexed the Ukrainian autonomous republic of Crimea" с тем утверждением, будто непризнание territorial claim'а относится только к одной из этих частей фразы, а само присоединение, опять же, якобы "не имеет отношения" к созданию КФО (20:16, 3 февраля 2016 (UTC) и 10:26, 4 февраля 2016 (UTC)), наконец, ни на чём кроме собственных рассуждений не основанное предположение, будто по вопросу о том, сколько стран-членов ООН (не)признаёт российский Крым есть "разные мнения" (19:23, 6 февраля 2016 (UTC)), моя просьба привести источники что большинство СЧООН признаёт Крым российским (15:06, 9 февраля 2016 (UTC) и 19:54, 9 февраля 2016 (UTC)) осталась без ответа.
ВП:УКР/З/А/13#Республика (Россия): участник выразил недовольство тем, что я упомянул резолюцию ГА ООН и вновь утверждал, что она якобы не относится к присоединению Крыма — после чего состоялась небольшая дискуссия на эту тему, за действия в которой Kurlovitsch получил замечание посредника Wulfson с просьбой, цитата "давайте закончим хождение по кругу и отказ от восприятия аргументов собеседника". Перед этим замечанием участник Kurlovitsch попрекнул меня, что я якобы "забываю что сами по себе российские подразделения не блокировали воинские части это делали силы самообороны тогда независимого государства Крымская республика", а когда я на это ответил и напомнил, что сам ВВП признавал блокирование — обвинил меня в нечтении источника, сославшись при этом на другое выступление (!) — на апрельскую 2014 прямую линию. А когда я вновь привёл ему и видео и цитаты, начал то делать ОРИССные конструкции (11:22, 22 апреля 2016 (UTC)), то попросту игнорировать источники в пользу своего мнения (18:16, 23 апреля 2016 (UTC)), то, наконец, покинул дискуссию под предлогом того, что я слишком сильно выделял цитаты (19:13, 23 апреля 2016 (UTC)). Не спорю, ответ после замечания посредника был не самым удачным решением с моей стороны, как и слишком сильное выделение. Но произошедшее демонстрирует: либо участник не знал очевидный (причём не только для тех, кто активно работает в тематике крымских событий, но и для тех кто смотрел выступления ВВП по госканалам) факт признания Путиным участия российских войск в блокаде крымских ВСУ (что напоминает о ВП:НЕВСЕ), либо же там имелся очень сильный ПРОТЕСТ/НЕСЛЫШУ. Ни то, ни другое не способствует, на мой взгляд, снятию данного ТБ, во всяком случае, в ближайшее время. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:29, 24 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Ваши слова блокировка анонима за которые вызвала недовольство подателя заявки Врдя ли это приписываемое мне недовольство могло выразиться в словах, в которых речь шла исключительно о содержании статей:
Все же следует разобраться, насколько оправдана и соответствует нейтральности преобладание в преамбуле статей про населенные пункты позиции административно-территориального деления Украины.
Ощущается в этих словах во-первых "недовольство", а во-вторых "недовольство блокировки анонима"?
В преамбуле про которую дыл мой первый пот в том обсуждении меня смутило употребление не существующих в России муниципальных образований госсоветов и поссоветов в скобках после применяемых в России обозначениях муниципальных образований. Такое нерасчлинение ошибочно. У меня, а возможно и у читателей могло сложиться впечатление что то что в скобках это расшифровка того что перед скобками, и посокльку в правовой терминологии России нет "поссовета" - следовательно то что расшифровывается это украинское АТД. В любом случае моя ошибка, не может рассматриваться как нарушение правил, посольку. мне приходится повторятся я нигде в том обсуждении не утверждал необходимости преобладания в прембуле российского АТД (посокльку я достаточно хорошо помню дискуссию в которой я был участником и учавствовал в выработке компромисса про шаблоны по населенным пунктам Крыма). Но вот ваша настойчивость в обвинении меня в нарушении нейтральности, даже если эти обвинения явялются добросовестным заблуждением явялется нарушением ПДН. Поскольку прежде чем выдвигать обвинения необходимо иметь явные и четкие основания. И вот эти ваши слова
"фактически обвинившего как участников так и посредников в том, что они-де нарушают в преамбулах крымских статей НТЗ в пользу Украины"
это продолжение этой практики. Если вы в чем то обвиняете другого участника то говорите не "фактически так было", а "так было". Поэтому вам необходимо либо взять на себя смелость заявить что я " обвинил как участников так и посредников в том, что они-де нарушают в преамбулах крымских статей НТЗ в пользу Украины" либо избегать заводить об этом речь.
И когда вы утверждаете что "Характерно, что в последующем диалоге участник согласился с тем, что в преамбуле должны быть указаны оба вхождения (об этом см. в диалоге, приведённом ниже), однако в заявке не признал необоснованным своё утверждение по преобладанию украинской позиции (да ещё и выделил его жирным шрифтом)." вы следовало бы предполажить, что так было с самого начала и что в заявке я выделил это для того что бы показать необоснованность обвинения меня в преднамеренном нарушении НТЗ.
Непонятно что вас неустроило в моих словах "Непонятно зачем описывать все эти горсоветы и поссоветы, в статье постоянная отсылка к этим фразам которые не отражают факта. Если турист посетит эти населенные пункты, да даже просто пользователь решит узнать о том что это за населенный пункт какую полезность и информационность несут вся эта виртуальная информация про советы и пр." если вы буквально через день корректируете статью Феодосия в соотвествии с этими рекомендациями, убрав "Феодосийский горсовет — общепринятое устоявшееся название Феодосийского региона Крыма..." это и есть именно исправление в соответсвии с " Непонятно зачем описывать все эти горсоветы и поссоветы, в статье постоянная отсылка к этим фразам которые не отражают факта. "
Что касается моего нежелания обсуждать в связке с конкретным вопросом еще и другие как то Албания и пр., то я постоянно настаиваю на том чтобы участники не отвлекались от темы обсуждения и не уводили обсуждение в сторону, и не расширяли его. Поэтому ваше мнение что моя критика этой порочной практики также играет против меня это все тоже нарушение ПДН.--Курлович (обс) 20:20, 24 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]
"Такое нерасчлинение ошибочно. У меня, а возможно и у читателей могло сложиться впечатление что то что в скобках это расшифровка того что перед скобками, и посокльку в правовой терминологии России нет "поссовета" - следовательно то что расшифровывается это украинское АТД" — ну, во-первых, я точно также могу предъявить претензию, что указание "входит в городской округ Феодосия" без уточнения о России может ввести читателя в заблуждение, будто такое вхождение общепризнанно (а в Новом Свете эта проблема видна наглядно: Украина атрибутирована, а Россия нет, хотя должна была бы тоже быть). Во-вторых, если мы хотим снабжать Украину "дискредитируюими уточняющими disclaimer'ами", то правило НТЗ (в сочетании с ВЕС) потребует добавить их и к России. Скажем, оговорка "согласно административному делению Украины" применительно к украинскому АТД должна, на мой взгляд, сопровождаться аналогичной оговоркой "согласно административному делению России" в российском АТД, указание что Украина не контролирует Крым должно аналогичным образом сопровождаться и тем, что российская власть над Крымом не получила международного признания. И так далее и тому подобное — что приведёт лишь к разрастанию преамбулы. Потому что в крымской ситуации (в отличие от Курил, например) один claim достаточно чётко уравновешивается другим. Есть ли выход из этой "патовой" ситуации? Есть, разумеется — давать в преамбуле статьи об НП (кроме Севастополя — он является админединицей 1-го LVL) сугубо географическую привязку. Например, из статьи Симферополь не особо-то убудет, на мой взгляд, если мы оставим в преамбуле сугубо географическую привязку про реку Салгир, а второй абзац удалим — оставив АТД в карточке (про то, что Симферополь является центром района не входя в его состав можно написать в статье о районе, а о столицах — перенести в историю). Аналогично можно поступить с Феодосией (записать, что это "город на юго-восточном побережье Крыма, на побережье Феодосийского залива Чёрного моря", а админпривязку выкинуть из преамбулы), Новым Светом (оставить только первое предложение преамбулы), Судаком (записать, что "Суда́к (укр. Судак, крымско-тат. Sudaq, Судакъ) — приморский город республиканского подчинения[8] в юго-восточном Крыму, расположенный в 47 км к северо-востоку от Алушты и в 42 км к юго-западу от Феодосии, традиционный центр производства вин и курорт", админпривязку из преамбулы выкинуть) и других. Всё это в принципе обсуждаемо. Главное же — решение должно быть симметричным, поскольку (и я это много раз говорил), притязания России и Украины на Крым уравновешиваются.
Не устроило в них то, что подобное является предложением нарушить НТЗ — причём уже обсуждавшимся (в тех мартовских 2014 года дискуссиях по Крыму) и отвергнутым, а потому попытки обсуждать это вновь и вновь не в связи с изменением ситуации (что было бы обосновано, но ведь его не произошло), а в связи с "нужно де-факто" трудно оценить иначе как ВП:ПАПА и ВП:КРУГ. По Феодосийскому горсовету я, во-первых, исправил несуразность когда официальное название выдаётся лишь за "общепринятое" (надо будет и по остальным горокругам АРК так пройтись, это да), во-вторых, указал юрисдикцию де-факто с атрибуцией (а почему указал лишь её — так потому что другой и не сформировано, была бы — указал бы обе). "Что касается моего нежелания обсуждать в связке с конкретным вопросом еще и другие как то Албания и пр., то я постоянно настаиваю на том чтобы участники не отвлекались от темы обсуждения и не уводили обсуждение в сторону, и не расширяли его" — вот только ваша аргументация в том диалоге основывалась на другом (а именно, "Поскольку проходит здесь аналогия или нет мы утверждать не можем") — на том, что, грубо говоря, в одном случае делаем одно, в другом другое ибо "аналогии может и не быть". Я же утверждаю — и, как полагаю, обоснованно, — что аргумент "виртуальная реальность не несёт пользы" равно (не)применим как к Крыму, так к Косово с Приднестровьем, etc. Ибо де-факто на то и де-факто, что ни от чего кроме "situation on the ground" не зависит. Ни от обстоятельств возникновения территориального конфликта, ни от международного веса позиций его сторон, ни от тех кто поддерживает ту или иную сторону в нём. Можно было бы конечно взять принцип "on the ground first" как основной, но в этом случае он должен применяться ко всем спорам.
В целом же, воспринятие равноправного указания как якобы "ненейтрального" (после стольких-то пояснений) на мой взгляд достаточно чётко демонстрирует правильность наблюдения, что «Одна радикальная сторона при этом утверждает, что мы симпатизируем Украине, поскольку не заявляем, что Крым — однозначно часть России, а другая гнобит нас за то, что мы вымарываем их тезисы „Крым — территория, оккупированная и/или аннексированная Россией“». Вот только это проблема не посредничества и не консенсусных формулировок. --Seryo93 (о.) 06:54, 25 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Эта нерасчлененность вводит читателя в заблуждение и прежде всего следует исходить из этого, а не из того насколько объемна преамбула и пр. Кроме того эта нерасчлененность действительно ввела меня в заблуждение и не в пользу России, а пользу Украины, когда я дальше читаю про "Феодоси́йский горсове́т — общепринятое устоявшееся название Феодосийского региона Крыма — территории, подчинённой Феодосийскому городскому совету" Нет в России феодоссийского горсовета."--Курлович (обс) 08:02, 25 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]
По Феодосийскому горсовету, вы сначало запросилия для меня блокировки, меня заблокировали а потом вы исправили несуразность. Причем не знаю есть тут какая то связь или нет но посредним моим постом после которого появилась просьба меня заблокировать было указание на эту "несуразность". И вот эти несуразности, остававшиеся в статье, это и есть нарушение нейтральности. И именно на них я обращал внимание. Вы же зачем то стали рассуждать про Албанию, приднестровье и пр. не относящееся к делу, заставляя меня тем самым вникать в эти малоинтересные мне темы.--Курлович (обс) 08:08, 25 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Несуразность там была связана вовсе не с принадлежностью, а с тем, что это название официальное, а не "общепринятое" неофициальное. Нерасчленённость, опять же, можно устранить двумя мерами: атрибуцией ("Согласно административному делению России входит в состав городского округа X Республики Крым, согласно административному делению Украины - Y-ского горсовета АРК") или же удалением админпривязки из преамбулы вообще. По территориальной принадлежности и территориальным спорам уже комментировал — нет совершенно никакой нужды "вникать" в них если мы применяем принцип "де-факто первее". --Seryo93 (о.) 08:15, 25 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Несуразность и ненейтральность была в том, значительная часть описывала административную структуру образования с исключительно украинских позиций, притом описывало то чего нет. Что и как должно быть в преамбуле я не могу сейчас обсуждать просто по той причине, что нахожусь под топик-баном и вам это известно. Мое мнение вы могли узнать до того как спешить просить блокировки.--Курлович (обс) 08:23, 25 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Там просто ни у кого руки не дотянулись до текста. А исходная претензия по поводу проукраинского перекоса у вас была именно к преамбуле. ("Все же следует разобраться, насколько оправдана и соответствует нейтральности преобладание в преамбуле статей про населенные пункты позиции административно-территориального деления Украины"). То, что было вызвано сочетанием с банально устаревшим текстом (устаревшим - потому что в карточке уже была российская Гевчук, до текста в разделе, опять же, попросту ни у кого не дошли руки, там оставался Щепетков Дмитрий) было не самым очевидным, скажем так. --Seryo93 (о.) 16:14, 25 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Seryo93, Вы подозреваете, что анонимом был участник Kurlovitsch? Если да, то следует подать на проверку. Если нет, то совершенно непонятно, зачем Вы прилагаете столько усилий для показа некорректности действий анонима. Участник Kurlovitsch не возвращал правки анонима, ни словом не защищал эти правки, ничуть не оспаривал блокировки анонима, почему же он должен нести ответственности за действия анонима? Советую Вам зачеркнуть обвинения части Вашего заявление, которые описывают не действия участника Kurlovitsch, а что-то другое (а такого в Вашем заявлении слишком много). Иначе, боюсь степень непонимания, кто что имел в виду, будет шириться и дальше. Сейчас вот Вы как-то совершенно странно толкуете слова участника Kurlovitsch, говорите о том, что будто бы было фактически, хотя на самом деле ничего подобного не было, а после Ваших заявлений и Ваши слова, возможно будут толковать как имеющие совсем другой смысл, чем Вы в них вкладывали. Vulpes (обс) 05:32, 25 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]
(ЧМ) Я проинтерпретировал вводную часть реплики участника Seryo93 как «Участник Kurlovitsch начал дискуссию, отталкиваясь от итога по блокировке анонимного pov-пушера». Я не вижу негативной коннотации связывающей Kurlovitsch и анонима, просто первый, как ему показалось, увидел что часть правки второго по Новому Свету была дельной. Не думаю что нам стоит тратить дальнейшее время на прояснение этого вопроса, к топик-бану это IMHO отношения не имеет. --Ghuron (обс) 06:33, 25 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Вот и Вы читаете в словах то, чего там нет. «первый, как ему показалось, увидел что часть правки второго по Новому Свету была дельной» - нету ничего подобного в словах участника Kurlovitsch. Зачем Вы продолжаете неверное толкование? Особо прошу учесть, что участник Kurlovitsch юрист и для него вдвойне странно, когда от него требуют ответа за то, что он не делал, не писал, а будто бы думал. Он же всё объяснил. Неудачное сочетание российской и украинской юрисдикции (оно и правда очень неудачное - создаёт впечатление пояснения, а не альтернативного мнения) ввело участника Kurlovitsch в заблуждение, что в статьях указана только административная подчинённость Украины. А всё, что он сказал, это то, что поставил вопрос, насколько верно преобладание в статьях позиции Украины. Нормальная реакция на этот вопрос - сказать: «да, неверно, а где Вы такое видели?». Всё бы прояснилось. Вместо этого начался спор, в котором слова участника Kurlovitsch заведомо расценивались как направленные на удаление украинской позиции, хотя он ничего подобного не говорил. Vulpes (обс) 06:45, 25 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Проатрибутировать-то можно (но это тогда потребуется делать к обеим сторонам). Но ведь участник предлагал выносить "виртуальную реальность" в примечания… И писал, что в преамбуле якобы нет админделения России (а ведь оно там есть и более того — почему-то подано как факт) неточное утверждение зачёркнуто --Seryo93 (о.) 07:21, 25 июня 2016 (UTC). С уважением, --Seryo93 (о.) 06:54, 25 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Seryo93, ну сейчас-то Вы, наконец, поняли, что участник просто ошибся, прочитав во фразе «городской округ Феодосия (Феодосийский горсовет)» слова в скобках как уточнение (а именно так и читается по нормам русского языка), и решив, что указано только админделение Украины? Может всё-таки это повлияет на оценку тех целей, которых участник добивался в обсуждении? Тем более, что Ваша прежняя интерпретация его целей была основана вовсе не на его словах, а на каких-то догадках? И вот опять Вы домысливаете, участник неписал, что в преамбуле якобы нет админделения России. Он спросил: «То есть в преамбуле есть административно-территориальное деление Украины, но нет административно-территориального деления России?». Вопрос (особенно в ситуации, когда, как видим, участник сам ещё не вполне разобрался, что же в статьях написано) и утверждение вовсе не одно и то же. Давайте же быть точными! Что до «выноса "виртуальной реальности"» - вот опять Вы видите коварные замыслы удаления позиции Украины там, где их в помине нет. Вы ведь согласитесь, что Википедия пишет о реальности, а не о виртуальной реальности? Участник говорил только о том, что в некоторых вопросах украинское административное деление становится чисто виртуальным и в этой части ему не надо уделять слишком много внимания. Разве это не так? Что касается правового статуса - да, здесь есть две позиции, которые надо отразить равноправно. И участник нигде это не отрицал. А вот Вы почему-то стали приписывать участнику намерения удалить позицию Украины (и стали говорить даже о намерениях удалить это из карточки, хотя, как заметил участник, он даже слово «карточка» не произносил). Vulpes (обс) 07:17, 25 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, я бы вполне согласился с тем, что "в этой части ему не надо уделять слишком много внимания". Но принятие такого решения по одному лишь Крыму было бы воспринято именно как то, что мы встали на сторону России. Такой принцип мог бы быть принят только как общий (и в этом случае он автоматом бы распространился и на Крым и на другое), но обсуждение на геофоруме не вызвало особенного интереса. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:26, 25 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]
(кр, написано до реплики) Вот Вы правильно говорите: недопустимо удалять позицию, что Крым оккупирован Россией. Но давайте не путать освещение этой позиции и подробное описание каких-то поселковых советов, которых в реальности просто не существует. Всему своё место - правовой статус должен быть описан именно как правовой статус, а вот реальные органы, которые осуществляют управление - это всё же вовсе не то же самое. Данная мысль участника вполне здравая, направлена на повышение качества статей. И не надо в ней видеть намерение продавить российскую позицию - нет в ней этого. Да, есть вопрос, как сделать так, чтобы не создавался перекос в сторону российской позиции, но это не значит, что надо по всем вопросам писать две точки зрения: как на деле и как хотела бы Украина, чтобы было. (после реплики) Ну, вообще-то как будет воспринято - это дело десятое, главное, чем это будет. Но да, ещё раз повторю - есть вопрос тем, как не допустить перевес в сторону российской позиции. Но мы отвлеклись - главное, что участник-то вовсе не предлагал удалять украинскую позицию. Всё что было - это то, что Вы в его предложениях увидели опасность, что создастся перевес в сторону российской позиции. Ну и разве это вопрос корректности действий участника?!? Вовсе нет, это вопрос редактирования, как соблюсти баланс и не уходить в виртуальность. О злых замыслах участника этот вопрос никак не свидетельствует. Vulpes (обс) 07:39, 25 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Всё это свидетельствует о том, что вопрос об общих рекомендациях является очень актуальным (и кроме Крыма в 17-м году может актуализироваться тема с ЮО добавиться). И нужны общие правила о том, как отображать объекты на спорных территориях (причём это касается не только сносок, но и названий НП, где тоже есть разнобой: в ААК доконфликтные, на Курилах наиболее узнаваемые (==российские), в ЮО сочетание доконфликтных (Ленингори) с названиями от властей де-факто (Цхинвал)). Но пока — увы, таковых нет. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:48, 25 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]
"писал, что в преамбуле якобы нет админделения России" на самом деле - я писал в первом посте "преобладание в преамбуле статей про населенные пункты позиции административно-территориального деления Украины" Масса мелких неточностей в ваших пересказах моих слов в принципе может сложиться в огромное дело против меня. Есть такая практика. В моих словах "приоритет в статьях отдан параллельной реальности" речь идет не о преамбуле только но о статьях в которых город описывается так как будто в нем фактически существуют административные органы Украины. См. пример с Феодосией который вы в последующем отредактировали.--Курлович (обс) 07:52, 25 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]
(ЧМ) Я вполне убежден в способности участника Kurlovitsch самостоятельно прояснить свою позицию. Если моя интерпретация причин, по которым Kurlovitsch начал дискуссию неверна/неполна и он, в контексте данного иска, посчитает нужным мне на это указать — он наверняка справится сам, без чьей-либо помощи. Ваша точка зрения на заявление Seryo93 и особенности преамбул текста статей понятны, и лично мной принята во внимание --Ghuron (обс) 07:22, 25 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]
А я только повторил то, что писал участник. Извините, но я не считаю корректным проходить мимо продолжающихся несколько месяцев домыслов насчёт позиции участника, приписывания ему каких-то злых замыслов. Слишком много искажений, так что самое время вступить в разговор другим (и мне и любым другим) и попросить всё же не домысливать и описывать обсуждение точно. Именно к этому я Вас призываю, так что считаю Ваш ответ (вежливую, но по сути просьбу «заткнуться») на мои пояснения некорректным. Vulpes (обс) 07:39, 25 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Я не считал правки анонима дельными, и никаким иным образом не оценивал эти правик, ни как хорошие ни как плохие. Но лишь указал на то, что даже после отката правок анонима статьи сохраняли массу недостатков связанных с нейтральностью.--Курлович (обс) 08:35, 25 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Если внимательно читать оппонента, то все становится вполне ясным. Но даже в случае двусмысленности согласно ПДН выбирают наилучший--Курлович (обс) 16:41, 25 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 6 лет назад108 сообщений11 человек в обсуждении
Опубликован, будем благодарны за отзывы --Ghuron (обс) 10:42, 1 июля 2016 (UTC).-тер устрОтветить[ответить]
"Арбитражный комитет отмечает чрезвычайную щепетильность участника Kurlovitsch относительно того, как именно его слова трактуют его собеседники " "Простите, часовню тоже я развалил?" --Курлович (обс) 13:59, 1 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Хотелось бы, чтобы мои действия не скрывали по непонятной мне причине под формальным обозначением «посредник». У меня, как и у других посредников, тоже есть имя, известное всей русской Википедии, и у меня нет причины стыдиться его или описываемых здесь действий. wulfson (обс) 15:07, 1 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Не анализировал весь проект, но обращу внимание на пункты 2.4 и 2.5, которые содержит существенные ошибки. 2.4: "Данный дифф даёт чёткое представление о том, что его автор предлагает перенести информацию об административно-территориальной принадлежности населённых пунктов Крыма в раздел «Спорный международный статус», и, соответственно, ратует за преобладание в преамбуле российского АТД" - совершенно надуманный, неверный вывод. Если бы Kurlovitsch предлагал конкретный текст, в котором осталось бы только российское АТД, да, это, вероятно, было бы нарушением НТЗ. Но участник ничего подобного не говорил и вовсе не предлагал убрать украинское АТД, но оставить российское. Возможны совершенно разные варианты, при которых никакого преимущества российскому АТД не будет. Я уже говорил, что указание российской адм. единицы и в скобках украинской просто вводит в заблуждение, по мне так лучше вообще всё АТД из преамбулы убрать (в тексте можно и расписать). Возможны разные варианты. Вообще, участник нигде не говорил о том, что нужно отдать предпочтение российской точке зрения. Участник говорил совсем о другом, о том, что вообще-то есть совершенно разные моменты: правовой статус территорий и реальное управление, осуществляющееся на этой территории. Разовью эту мысль, к сожалению, её и арбитры до сих пор не поняли. ВП должна придерживаться НТЗ в плане отражения территориального статуса территории. Да, на этот счёт есть разные мнения. Но в статье не только вокруг этих мнений всё вертится. Есть и описание фактически существующей власти на этой территории и т.д. Да, здесь надо быть аккуратными, да для читателей (и участников) обычно главный вопрос «чья же это территория» и даже указание АТД рассматривается как косвенное указание на то, чья же она. Но именно что не надо забывать, что это только один из вопросов. В любом случае, чем дольше Крым находится в нынешнем состоянии, тем больше будет ситуаций, когда надо описывать реально осуществляемую Россией власть, которую нельзя (да и незачем) будет «уравновесить» фиктивными органами власти Украины. Ну надо будет описывать конкретные существующие органы власти и т.п., а украинских - просто нет. В общем, надо чётко разделять «спорный международный статус» и фактическое положение. При достаточно искусном подходе всегда можно так описать фактическое положение, чтобы это не говорило в пользу одной из точек зрения по правовому статусу, а подчеркнуть, что это только описание фактического положения.
2.5. "участник Kurlovitsch предлагает решать исходя из «реального положения дел», «узнаваемости у пользователей Википедии», «полезности и информационности» и других соображений, не основанных на правилах Википедии." Неверное утверждение. Неужели арбитры не помнят основополагающее правило ВП:АИ, в котором разделяются факты и мнения (что касается мнений, то именно для их изложения важно НТЗ)? В частности: «Факт — это то, что существует или существовало в реальности.» Для описания того, что является фактом, то есть реального положения дел (если, конечно, это именно факт, и в источниках тут нет разночтений) не требуется никакой «балансировки» позиций. И, как я писал выше, именно такова ситуация у нас: есть фактическое положение дел, а есть мнения о правовом/международном статусе. И хорошо бы всё же это не смешивать. И стараться так излагать фактическое положение дел, чтобы оно не создавало перекоса в другом вопросе - в вопросе о правовом статусе, а не автоматом добавлять к фактически существующим органам описание виртуальных органов. Да, возможно такое описание в данный момент (пока вся информация рассматривается через призму «за Россию или Украину?») наиболее рациональный паллиотив - всё поровну, но по сути это всё же неправильно. Именно согласно основополагающим правилам Википедии важно эти вопросы разделять. Vulpes (обс) 15:29, 1 июля 2016 (UTC) Уже не так важно, но всё же: что касается «полезности и информационности» - это ведь по сути тоже прямо из правил (первый столб), самое главное создавать энциклопедию, всё остальное вторично; «узнаваемость у пользователей Википедии» - тоже по сути верно, хотя ещё менее удачно выражено, речь, я так понимаю, идёт о формулировках, которые не проясняют, а вполне могут вводить в заблуждение (как указание одной АТД в скобках после другой, так и описание существующих лишь формально органов власти как реальных). То есть это всё тоже вполне валидные с точки зрения Википедии аргументы. Vulpes (обс) 15:49, 1 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
"чем дольше Крым находится в нынешнем состоянии, тем больше будет ситуаций, когда надо описывать реально осуществляемую Россией власть, которую нельзя (да и незачем) будет «уравновесить» фиктивными органами власти Украины. Ну надо будет описывать конкретные существующие органы власти и т.п., а украинских - просто нет. В общем, надо чётко разделять «спорный международный статус» и фактическое положение. При достаточно искусном подходе всегда можно так описать фактическое положение, чтобы это не говорило в пользу одной из точек зрения по правовому статусу, а подчеркнуть, что это только описание фактического положения." - в общем-то в случае Феодосийского горсовета мною подобным образом было сделано: украинских органов там нет (даже в изгнании), т.к. не сформированы, а то, что российская система власти действует именно де-факто в статье записано: "Фактически действующая в Феодосии система органов публичной власти установлена уставом городского округа Феодосия, принятым 17 ноября 2014 года, после присоединения Крыма к Российской Федерации". Но есть один нюанс: "чем дольше Крым находится в нынешнем состоянии" - это не самое достаточное основание для изменения статуса в ВП: как я уже говорил, для этого нужно изменение обстоятельств. Если мы получим таковое напрямую (скажем, отмену 68/262 или принятие резолюции признающей Крым частью РФ) - то надо будет менять однозначно, если косвенно (скажем, прекращение "активного противодействия" при прежних декларациях о том, что "мы, xxx страны, признаём Крым частью Украины" (ср. с Майоттой, где есть резолюции ГА ООН в пользу Комор, но активного международного воздействия на Францию с целью "заставить вернуть захваченное" нет, т.е. ситуация отчасти схожа с тем, что описано "Спор между двумя признанными государствами о части территории, который давно уже (скажем, не менее 25 лет) ограничивается отдельными заявлениями политиков и дипломатов") - то менее вероятно, но всё же можно будет обсудить. Ну а если и через годы всё останется как есть (есть резолюция и её активная реализация в виде санкций, etc., но есть и российский де-факто суверенитет над Крымом) - то и ВП придётся оставлять как есть (с учётом, разумеется, ПРОВ: если на украинское АД источники у нас есть, то выдумывать украинские органы в изгнании при отсутствии оных явно не стоит), разве что ВП примет "де-факто first" как общий принцип для всех споров (что тоже будет "изменением обстоятельств", но не IRL, а внутренних правил ВП). Ибо борьба за изменение принятого решения без изменения обстоятельств — это нерекомендуемые действия. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:05, 1 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Теперь о "полезности". Во-первых, сам по себе аргумент относится к АКСИ и нуждается в дополнительном подкреплении с опорой на правила ВП, а не абстрактную "пользу", причём первый столп в контентых вопросах говорит больше о ПРОВ чем "пользе" (что я уже иллюстрировал на примере Феодосии), а во-вторых, вторым столпом является ВП:НТЗ. И о фактах: фактом является то, что Россия правит в Крыму. А вот в каком именно качестве — это мнения. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:05, 1 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Вот у Вас снова смешиваются мнения о статусе и факты. «это не самое достаточное основание для изменения статуса в ВП» - статус один и он должен быть чётко определён, так чтобы не было никаких сомнений (спорная территория, которая с разных точек зрения принадлежит разным странам). Если он не вполне ясен, надо думать, как более определённо его прописывать. Но не смешивать вопросы реального осуществления власти на территории с правовым статусом. Не смешивать, а, наоборот, стремиться к разделению. Указание того, как осуществляется власть - это факты, это вовсе не то же самое, что указание того, какой стране принадлежит территория. «И о фактах: фактом является то, что Россия правит в Крыму. А вот в каком именно качестве — это мнения.» Да. И описание того, каким образом осуществляется это «правление» - это самоценная энциклопедическая задача. Она не сводится только к вопросу о принадлежности стране. Это из-за остроты вопроса, из-за нежелания видеть ничего, кроме территориального спора, даже простое указание органов власти воспринимается как утверждение о принадлежности территории. Но ведь по сути нелепость получается: для того, чтобы соблюсти НТЗ в вопросе о том, в каком качестве правит Россия, мы пишем конструкции типа «Входит в городской округ Судак (Судакский горсовет)», где в скобках после российского округа единица украинского АТД. Это разве изложение позиций в каком качестве правит Россия? Ещё раз повторю: может на данный момент это и правильное практическое решение: везде всё писать поровну, чтобы было проще соблюдать НТЗ, но если разбираться по сути и писать качественные статьи, это, конечно, какая-то искажённая логика. Vulpes (обс) 16:42, 1 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
" Участник говорил совсем о другом, о том, что вообще-то есть совершенно разные моменты: правовой статус территорий и реальное управление, осуществляющееся на этой территории". Если бы это было так, то вряд ли участник стал бы возражать против аналогии между крымскими и косовскими НП, утверждая, что её может и не быть. Но увы. Причём его возражение сводилось не к "не хочу вникать в тему" (как это он утверждал постфактум, т.е. уже на СО заявки), а к "Поскольку проходит здесь аналогия или нет мы утверждать не можем". Я этот эпизод уже разбирал выше. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:23, 1 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Не согласен. Во-первых, я разделяю точку зрения участника Kurlovitsch, что вовлечения в орбиту спора ещё и Косова только запутает вопрос, и тут-то не получается понимать друг друга, а если ещё расширить тему... Во-вторых, аналогия в любом случае да, неполная. Хотя бы потому, что русскоязычным читателям в статьях о крымских НП чаще нужны будут практические вопросы (в том числе о реально работающих органах власти), чем в статьях о Косово, там важнее именно статус (и в АИ, возможно, будет не аналогичный подход). И уж по-моему, если уж сравнивать эти статьи, то в обратном порядке: нам Крым ближе, поэтому проще понять, как оптимальнее написать статьи про крымские НП, а потом уже эти нормы переносить на Косово. Vulpes (обс) 16:42, 1 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
"вовлечения в орбиту спора ещё и Косова только запутает вопрос" - чем? Разве тот, кто вдруг с ним столкнётся "on the ground" не будет иметь дело прежде всего с фактической властью (как и в Крыму)? "нам Крым ближе, поэтому проще понять, как оптимальнее написать статьи про крымские НП, а потом уже эти нормы переносить на Косово" - с этим можно согласиться в том плане, что крымское обсуждение может стать поводом для принятия общих принципов отображения всех спорных территорий, которые и нужно будет применять к всем. Лишь бы не вышло "нам Крым ближе, поэтому пишем нашим [или "приоритетно нашим"], а Косово дальше и Сербия не поймёт, поэтому пишем по другому". Так делать точно нельзя — это будет нарушением НТЗ в пользу российской точки зрения ("Крым наш, а Косово — Сербия", аналогичное, но в диаметрально противоположном плане, было в своё время в ukwiki, где НП Косова писали как бесспорно в независимом Косове, а Крым как столь же бесспорно украинский). А вот выработать общий принцип и затем работать по нему — это всегда пожалуйста. Жаль только, обсуждение на ГЕО заглохло… С уважением, --Seryo93 (о.) 16:50, 1 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Так или иначе такие косвенные рассуждения («если бы это было так, то вряд ли участник...») не могут служить аргументом в пользу некорректности позиции участника. Если есть возможность увидеть в словах участника разумные аргументы, не стоит исходя из каких-то представлений о (недобрых?) стремлениях участника видеть что-то другое. Если участник прямо говорит, что вовсе не следует выпячивать одну из позиций о правовом статусе в ущерб другой, то не стоит пытаться путём косвенных рассуждений (к чему могут привести топорно применённые предложения участника) пытаться сделать вывод «нет, он на самом деле хочет добиться преобладания одной позиции» (последнее уже больше не к Вам, а к арбитрам). Vulpes (обс) 17:06, 1 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
А вот как раз выпячивания ("приоритета") одной из позиций сейчас нет — напротив, сейчас они принципиально уравниваются. Нет, я не спорю, что где-то, как ранее в статье о Феодосии, могут оставаться устаревшие органы власти (что можно поправить) — но лишь постольку, поскольку до тех мест не дошли руки, что называется, а отнюдь не по причине "сознательного проукраинского перекоса". С уважением, --Seryo93 (о.) 17:48, 1 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
По-моему, про выпячивание здесь говорится только по отношению к российской позиции. Изначально участник Kurlovitsch говорил о приоритете украинской позиции, но просто по ошибке. Vulpes (обс) 17:52, 1 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
1.1, 2.5 Каким образом дискуссия 22 апреля 2016 года по резолюции ООН и участии российских войск в крымских событиях может быть связана с последующим спором об административно-территориальном делении. Тогда состоялась дискуссия не "относительно указания территориальной принадлежности республики Крым в разрезе резолюции ГА ООН", а относительно уместности связывать любые вопросы по Крыму с резолюцией ООН поэтому какие уж там "очевидные параллели" с этой темой усмотрели посредники непонятно хотя они и употребляют понятие "очевидные". Привычка выражаться общими понятиями, аллегориями, заимствованиями обычно связано со смутными побуждениями, которые нельзя облечь в рациональнуюф форму. Что означает "параллель" между двумя обсуждениями по разным предметам? Может есть какие нибудь аналоги термина с более ясным смыслом. Не обязательно из области геометрии. И как понимать фразу "призыв посредника в апрельской дискуссии руководствоваться прежде всего правилом ВП:ВЕС услышан не был" Призыв не был услышат тогда или сейчас? Или призыв был тогда, а не был услышан сейчас? Если последнее то ввиду неочевидности связи этих двух случаев этот аргумент очень проблематичен. Что касается неправильности моей ссылки на «реального положения дел», «узнаваемости у пользователей Википедии», «полезности и информационности» ввиду "неоснованности на правилах Википедии" напомню вам "Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии" Поэтому следуйте духу, а не букве правил. Но даже если следовать букве то как уже здесь было упомянуто "Факт — это то, что существует или существовало в реальности." О чем я в обсуждении за которое меня заблокировал говорил "Но то что существует проблема отхода содержания статей от факта, то что до сих пор они принадлежат к каким то "советам" при том что никакой практической полезности эта информация не несет - это очевидно."
1.3. "Уже после опубликования данной заявки в АК участник Kurlovitsch сообщил, что ошибся в интерпретации текста преамбулы." И если так можно сказать ошибся в силу недостатков статьи и соотвествующей фразы из этой статьи, а не дефектов воли участника, понимания и пр.
1.4 "В дальнейшем в ходе обсуждения претензии участника Kurlovitsch к текстам статей были расширены за пределы преамбул." Не расширил, а указал на то что соотношении нерасчлененного упоминание в преамбуле украинского и российского административного деления в купе с отражением в тексте статьи несуществующих объектов нарушает нейтральность изложения.
2.1 Я просил оценки процедуры наложения на меня бана не с точки зрения регламента, а с точки зрения правил. --Курлович (обс) 21:52, 1 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
какие уж там «очевидные параллели» с этой темой усмотрели посредники непонятно хотя они и употребляют понятие «очевидные» — Вы уверены, что это именно посредники усмотрели эти «очевидные параллели»? А разве не арбитры? Мне кажется, что если посредники тут в чём-то и виноваты, то только в том, что не вмешались вовремя и дали вашему конфликту с Seryo93 разгореться настолько, что потом пришлось применять силу. Думаю, что посредникам следовало дать более чёткий сигнал в отношении того, как и в каком объёме должны представляться в статьях о населённых пунктах сведения об их административно-территориальном подчинении де-факто и де-юре. То есть, следовало сделать то, за что меня критикуют, — влезть в статью и своими руками подправить. Этого сделано не было, и теперь в сухом остатке мы имеем теоретические рассуждения вместо практических действий. wulfson (обс) 15:18, 2 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
(ЧМ) Поскольку в данном обсуждении уже дважды было процитировано ВП:АИ, я позволю себе сделать это в третий раз: «Факт — это то, что существует или существовало в реальности. В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области». Если бы, скажем, в разделе Ялта#Экономика приводились данные о бюджете города на 2016 год, то наличествует очевидный консенсус источников о том, что он (бюджет) формируется по российским законам в рамках городского округа, входящего в состав субъекта Российской Федерации. Однако же обсуждение на ВП:УКР/З шло не об экономике и даже не об органах муниципальной власти. Обсуждение шло об административно-территориальной единице, в которую входит тот или иной населенный пункт. То есть о вполне эфемерной вещи, на которую на сегодняшний день в авторитетных источниках есть как минимум две различные точки зрения.
Несомненно, при написании википедии необходимо пользоваться здравым смыслом и не забывать что нашей целью является «создание полноценной, точной, свободной энциклопедии». Проблема в том, что в темах, подпадающих под ВП:УКР здравый смысл под давлением эмоций нам, зачастую, изменяет, поэтому отсылки со стороны вовлеченных в конфликт участников к «фактам», «реальному положению дел», «полезности» и «информативности» очень часто контрпродуктивны. --Ghuron (обс) 07:39, 4 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Да, отсылки к «фактам», «реальному положению дел» и т.д. могут быть контрпродуктивны, если используются лишь как предлог для продавливания своей позиции. Если арбитры считают, что здесь именно такой случай, то это следует как-то обосновать, пока участник Kurlovitsch, насколько я знаю, вообще не участвовал в продавливании своего текста (= в войнах правок) по рассматриваемому вопросу. А простое несогласие с позицией участника не повод видеть в разумных аргументах лишь предлог для продавливания. Слова об эфемерности АТЕ, конечно же, неверны. Российские АТЕ в Крыму ничуть не эфемерны - они выражаются во вполне конкретных органах власти. Вы, наверное, хотели сказать «условны», а не «эфемерны»? Да, условность в самой административной подчинённости есть. Если мы пишем только о юридически-правовой стороне этой подчинённости. Но если мы пишем о функционировании власти, то и условности тут не остаётся - это уже вопрос конкретных механизмов и органов. Что (юридическая сторона или функционирование власти) важнее для статей? Вопрос неоднозначный. По поводу продолжения цитаты из ВП:АИ: это уточнение не актуально в нашем случае. Оно даёт способ верификации, что же можно признавать фактом, а что - нет. Но в нашем случае (по поводу фактической власти) такой проблемы нет. Консенсус в источниках о том, что именно Россия осуществляет власть в Крыму, наличествует вполне определённый. Никто в здравом уме не высказывает предположений, что российские органы власти в Крыму - лишь виртуальность, а реальные рычаги власти находятся по-прежнему на Украине. Ghuron, ну вот выше и посредник Wulfson не преминул упомянуть о двух аспектах: «де-факто» и «де-юре», зачем же Вы продолжаете оспаривать существование этих двух аспектов и их существенную разницу? Vulpes (обс) 08:11, 4 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
"Реальность" (точнее, "факт" в терминах ВП:АИ), повторю вам, не российские органы власти, а российский контроль над Крымом. Это раз (и разницу насчёт этого я уже пояснял в дискуссии по субъектам). Второе. Предложение опираться в крымском вопросе на "сначала де-факто" уже многократно выносилось на обсуждение (начиная с тех самых дискуссий марта 2014) и столь же многократно отвергалось. В этих условиях должны поменяться либо внутренние правила ВП насчёт всех спорных территорий (почему именно всех, я уже пояснял) либо IRL-обстановка вокруг Крыма. Иное — ВП:ПАПА: многократное поднятие одного и того же вопроса чуть ли не ad nauseam в надежде что "ну может запишут Крым российским". Нет. Не запишут. Пока не произойдёт что-то (в ВП или IRL), что позволило бы поменять решение, менять его никто и не будет. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:31, 4 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Ну вот, Вы опять видите в чужих словах попытку опровергнуть Вашу позицию, хотя там этого и в помине не было. Как Вы умудрились прочитать, что я «предлагаю опираться сначала на де-факто»? Я сказал совсем другое: что важнее для статей - вопрос неоднозначный. Могу уточнить: в одних случаях (особенно в общих статьях) важен юридический аспект, в других (особенно в описаниях конкретных органов власти и их конкретных действий) - фактическая власть. Суть Вашего уточнения российский контроль над Крымом вместо российские органы власти неясна. Да, конечно, российский контроль над Крымом. Который осуществляют российские органы власти. И слов «российские органы власти» я (вроде как) не писал. У меня написано «именно Россия осуществляет власть в Крыму». Что не так? Хотите заменить слово «власть» на слово «контроль»? Не вижу различия в данном контексте. Vulpes (обс) 08:44, 4 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Тут вообще больше зависит от ВП:ПРОВ — а не от некоей "существенной разницы" аспектов (было время когда в той же Абхазии данные по населению предоставляли две стороны конфликта). По бюджету, населению и экономике, например, данные в 99,9(9)% случаев будут сугубо российские — их и будем писать (может с уточнением, что это по данным терр. органов Росстата, но это уже менее принципиально). С органами власти теоретически возможно (хотя и маловероятно, а для НП - так и крайне маловероятно) создание "правительств в изгнании", но в отсутствие таковых можно писать сугубо про российские органы (не забывая уточнять, что они действуют де-факто, как это сделано в статье о Феодосии). А вот с админделением у нас нет никаких оснований "не писать" украинское, раз источники на него есть. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:52, 4 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Источник вот этого "не российские органы власти, а российский контроль над Крымом"? Как осуществляется "российский контроль" в отсутствии "российских органов власти"?--Курлович (обс) 08:57, 4 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Российский контроль и российское управление на территории, российская администрация и российские органы власти в Крыму это факт. Законность признанность и пр вокруг которых споры и дискуссии у нас и на международном уровне - это не факт--Курлович (обс) 08:59, 4 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Обсуждалось... и я был участником того обсуждения. А итог -
Республика Крым и Севастополь расположены на территории, присоединение которой к России не получило международного признания.
То есть нефактом признано "присоединение", а не "принадлежность" и все что из этого вытекает.--Курлович (обс) 09:13, 4 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Может кому то допустимы вольности в формулировках, сначала написать так, потом иначе, зачеркнуть исправить и пр. Меня за формулировки сразу отправили в топик бан. Поэтому приходится действовать в этом узком поле смысла формулировок.--Курлович (обс) 09:20, 4 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Неужели вы не понимаете, что раз присоединение не признаётся, то писать НП и прочие объекты в Крыму бесспорной частью России мы не можем? Странно, что мне вообще приходится объяснять этот тривиальный для всех спорных территорий принцип. --Seryo93 (о.) 09:23, 4 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
В таких спорных случаях ничего понимать не следует. А придерживаться строго источников. Если в АИ написано что принадлежность территории оспаривается стороной - учитываем это в статье. Если не написано в АИ, что городской голова после присоединения осуществляет управление то нет основанич оспаривать противоположное мнение, что это осуществляет. например, мэр избранный представительным органом. Если мы уравниваем административные вопросы, то как тогда быть с фактом - какое муниципальное образование отремонтировало дороги, какой муниц. образование построило школу и пр. Если мы уравняли де-факто и де-юре и пр. то это может быть и украинская власть и российская, если же мы сразу обозначим факт в отличии от спорности де-юре - вопрос может быть решен гораздо более удовлетворительно--Курлович (обс) 09:49, 4 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Про фактическое осуществление власти и как его можно писать (Феодосия) и что нет ничего "крымоспецифичного", "позволяющего" давать приоритет де-факто только в "Крыму, который нам ближе", а не, скажем, в Косове (где тоже "дороги и школы" управляются властями Республики Косово, а не Сербии) я уже объяснял, как и про то, при каких условиях можно менять крымское отображение объектов. И да, в АИ существующее состояние Крыма описывается по разному — одни АИ пишут что он спорный между Россией и Украиной, другие что это территория России оспаривающаяся Украиной, третьи что это территория Украины оккупированная Россией. Но для нас всё это многообразие формулировок сводится к простой формуле — Крым является спорным между Россией, контролирующей данную территорию, и Украиной, частью которой он продолжает признаваться большинством стран-членов ООН вопрос об Арабатской стрелке я в данном примере вынес за скобки, однако он у нас тоже учитывается. --Seryo93 (о.) 11:11, 4 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Определите пределы действия нейтральности по крымскому вопросу. Необходимо ли упоминать при описании строительства какого нибудь атракциона - админ-территориальную спорность.--Курлович (обс) 15:11, 4 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
При описании строительства (скажем, кто его поручил или кто открыл объект) указать орган/должностное лицо (например, "на открытии XXX присутствовал глава городского округа YYY [такой-то]") можно. А вот при указании его, объекта, местоположения — указываем нейтрально (example). Разумеется, есть класс объектов, где можно указать только одну из стран — таково существующее только в рамках законодательства России ФГУП «Крымская железная дорога»[1] — но есть и объекты, которые надо указывать нейтрально — например «Черноморнефтегаз» (который не только фактически действующее ГУП РК, но и украинское ПАО, причём там, НЯП, Украиной было высказано намерение обратиться в суды; карточку Ялтинской киностудии также нужно будет подправить, чтобы отображалось не только ЧАО «Ялтинская киностудия», но и ГУП РК «Ялта-фильм»); кроме того, в статьях о высших органах власти Крыма (ЗС, губернатор и правительство Севастополя, ГС, СМ и глава РК) также стоит указать про непризнание — см. напр. как это сделано в статье о Совмине РК и ср. её с ВС ПМР. Если мы пишем о некоем событии с участием российских властей Крыма, то мы можем указать их, если же мы говорим о крымских властях как о, скажем так, свойстве того или иного спорного объекта (например в Феодосия#Политика и общество мы пишем об этом как о "параметре", если так можно выразиться), то оговорка о де-факто желательна. Аналогия: событие называется присоединение Крыма к Российской Федерации, но когда мы говорим о суверенитете РФ над Крымом (свойство), то мы пишем это как то, что Россия контролирует Крым. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:09, 6 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
На что опирается эта сложная конструкция? Имеет ли статус де-факто приоритет перед де-юре? Хотя бы в виде "по-умолчанию"? Есть ли дифференцияация между госдуарственными и муниципальными органами? Что такое "намерение" и насколько википедия подходит для того чтобы придавать занчение "намерениям"?--Курлович (обс) 20:53, 6 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
На то, что свойство (скажем, параметр "Страна" у Крыма) ближе к теме принадлежности территории чем событие. Дифферинциации нет, а точки зрения РФ и Украины (aka "де-факто и де-юре", хотя это условные обозначения[2] для шаблонов ВП равновеликие (о чём я уже говорил ранее), приоритет разве что в том, что фактический властелин указывается первым (стандартная практика в отображении терспоров в ВП, а в случае Крыма ещё и алфавитом подкрепляется — Р раньше У). --Seryo93 (о.) 14:32, 7 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Вот я и предлагал разграничить проблему принадлежности и присоединения со всеми этими спорными моментами которые действительно отражены в источниках и вопросы практического характера (ремонт дорог, муниципальное управление, культурная жизнь), которые не связаны с проблемой принадлежности и присоединения, поскольку в источниках вы не встретите, что дорога отремонтирована незаконным (спорным по правовому статусу) муниципальным предприятием. Если встретите - тогда можно подумать о необходимости придания нейтральности. Сравните с провинциями и городами Китайской республики - в них как то отражается спорный статус?--Курлович (обс) 14:59, 7 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
В теле статей, как я указывал в обсуждении, есть отсылки на эту "эфемерную вещь". После этого она перестает быть эфемерной вещью. И вопросы административно-территориального деления это не абстрактные политические вопросы, отражение идеологий и убеждений. Административное территориальное деление это практические вопросы управления. И если в статье говорится о предмете "Оперативное управление Феодосийским горсоветом осуществляет Феодосийский городской исполнительный комитет и Феодосийский городской голова", а этой "головы" нет - то это не эфемерные проблемы.--Курлович (обс) 08:53, 4 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
(ЧМ) Спасибо всем уважаемым коллегам за указание на недочёты в формулировках, перед вынесением финального решения мы обязательно постараемся все исправить. --Ghuron (обс) 07:39, 4 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Вы вселяете надежду . Обычно замечания учитываются в очень небольшой степени. Хотя использованное Вами слово «формулировках», оставляет опасения, что поменяются лишь слова, но по сути ничего не изменится. Vulpes (обс) 08:19, 4 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Теперь немного по поводу "1.1, 2.5 Каким образом дискуссия 22 апреля 2016 года по резолюции ООН и участии российских войск в крымских событиях может быть связана с последующим спором об административно-территориальном делении". Если прочитать эти пункты внимательно, то там указана не только дискуссия о резолюции, но и дискуссия о российских навшаблонах. А она очень даже связана со спором об админделении. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:32, 4 июля 2016 (UTC)
Там указана именно апрельская дискуссия - "что призыв посредника в апрельской дискуссии руководствоваться прежде всего правилом ВП:ВЕС услышан не был". А, что касается дискуссии по шаблонам, то лишь говорится что процитировал свою фразу из той дискуссии.--Курлович (обс) 20:58, 6 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
"2.5. Арбитражный комитет видит очевидные параллели между темами обсуждений, описанных в пунктах 1.1 и 1.3-1.4 настоящего решения". В том пункте 1.1. описаны оба случая. --Seryo93 (о.) 07:24, 7 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
А реплику про предшествующую дискуссию вы зачем отрываете от этого? Решили опять разрывать один материал и изолировать от другого, как это было с обсуждением о крымском округе, где вы отделяли territorial claim и его непризнание от федерального округа, а принятие Крыма в РФ — от присоединения Крыма к РФ? --Seryo93 (о.) 14:23, 7 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Так там говорится про предшествующую дискуссию или про реплику из предшествующей дискуссии?Курлович (обс) 14:28, 7 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Я бы предложил арбитрам усилить п. 3.4, порекомендовав не просто искать другой способ подачи аргументов, а писать конкретные формулировки, которые он хотел бы изменить, в формате Было-Стало, ну или вовсе даже править смело. Это позволит избежать неправильного понимания, т.к. вместо или в дополнение к анализу аргументации будет видно, что же конкретно имел в виду редактор. До сих пор, насколько я понял, участник ограничивался рассуждениями на СО, не правя в статьях, что само по себе могло стать причиной недопониманий. В таком случае вместо "анализа мыслепреступлений" можно будет проводить анализ конкретных правок и ссылаться на конкретные нарушения, если таковые будут иметься. --D.bratchuk (обс) 14:37, 7 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
А посредникам, соответственно, — поощрять такие правки. «Что вы предлагаете?» — это отличный вопрос. --D.bratchuk (обс) 14:39, 7 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Господа, на мой взгляд при всём том, что с выводами проекта об обоснованности топик-бана я согласен, в проекте содержатся очень существенные пробелы в мотивировочной части. Например, вы совершенно не обратили внимания на ключевое, на мой взгляд, утверждение коллеги aGRa «Я в этой заявке не вижу ничего, кроме продолжения хождения по кругу от участника, известного тем, что считает российские законы выше правил проекта». Между тем это один из важнейших системообразующих вопросов данного иска как в части стратегии посредничеств, так и в части толкования правил. Поясню свою позицию. К чести коллеги Курловича он не решается произнести прямую ложь, заявив, что он считает правила Википедии выше законов России, но при этом не решается и прямо подтвердить обратное. Однако этот отказ означает одно из двух — либо коллега по какой-то причине не готов, несмотря на свои взгляды, отдать приоритет правилам ВП, либо вовсе не собирается этого делать. В обоих случаях коллега aGRa был прав, а топик-бан оправдан. Если же, вопреки вероятию, коллега по какой-то причине солгал относительно своего мнения или своих намерений, то топик-бан, безусловно подлежит снятию.Фил Вечеровский (обс) 20:19, 1 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Я готов дать разъяснения на любой вопрос если будет обоснована его связь с данным запросом. В частности как я уже говорил прежде чем обсуждать мое отношение к российским законам здесь, мне необходимо убедится, что мнение посредника о моем отношении к российским законам повлияло на его решение по вопросу посредничества в отношении меня?--Курлович (обс) 21:07, 1 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
мне необходимо убедится, что мнение посредника о моем отношении к российским законам повлияло на его решение по вопросу посредничества — от участника, известного тем, что считает российские законы выше правил проекта — мне этого достаточно. Особенно от посредника, которого некоторые (не я, на мой взгляд он редкостно объективен, иногда даже во вред интересам посредничества) упрекают в ненейтральности в пользу России. Фил Вечеровский (обс) 22:25, 1 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Вот смотрите две несвязанные по смыслу части предложения "1.этой заявке не вижу ничего, кроме продолжения хождения по кругу от 2.участника, известного тем, что считает российские законы выше правил проекта." В первой речь про заявку и то что породило ее, во второй характеристика моей личности. На мой взгляд последнее неуместно (не вообще, но в контексте данного рассмотрения). Мое впечатление - этой характеристикой, моей личности такой импульсивностью посредник хотел что то вроде испугать участников этой дискуссии. Ну вы понимаете, что эта позиция которую посредник выложил в первом посте первого топика этой страницы в среде викепедистов (скажем так своеобразной среде) считается небонтонной что ли. То ли дело какой нибудь пламенный борец с левиафаном, вызывающий жалость или сожаление.--Курлович (обс) 22:48, 1 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Простите, но они не являются несвязанными. Это не «красивая девочка Лида / В соседнем подъезде живёт», где внешность Лиды никак не связана с её адресом. В нашем случае второе утверждение является объяснением поведения, описанного в первом. Фил Вечеровский (обс) 11:44, 2 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
(ЧМ) Вы придаете излишний вес второй части реплики участника Grebenkov в ущерб первой. Топик-бан был наложен за нарушение конкретных правил, расследование же «объяснений поведения», на мой взгляд опасно близко к наказаниям за мыслепреступления. --Ghuron (обс) 06:47, 4 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Все же раз участник настаивает было бы интересно услышать разъяснения АК по вопросу влечет ли отвественность сам факт того что в в мыслях и своих действиях участник википедии всегда исходит из императивности национального законодательства и в частности российского законодательства и неготов к его нарушению как бы не сложилась ситуация.--Курлович (обс) 09:08, 4 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
На мысли участинков в ВП никто не покушается. А вот если он при работе в ВП ставит свои убеждения выше правил ВП и не останавливается перед нарушением этих правил, то да, данные нарушения правил в Википедии будут пресекаться (как и любые другие) — будь то попытки удалить Крым из российских статей на том "основании" что "По Конституции Украины Крым часть Украины" или попытки удалить Крым из украинских статей на том "основании" что "По Конституции России Крым часть России". Кстати, о "императивности национального законодательства". Вот национальное законодательство Украины требует чтобы Крым рассматривался как часть Украины. А национальное законодательство России рассматривает его как часть России. Как будете эту коллизию разрешать? --Seryo93 (о.) 09:28, 4 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
То есть если я исхожу из того что Закон для меня выше всех остальных правил то это не является нарушением? Тогда в чем суть обвинения меня посредником: "российские законы выше правил проекта"?--Курлович (обс) 09:37, 4 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
"Исходить" можно по разному. Если вы на основании этого будете, скажем удалять из статей о Крыме украинское АТД, а из статей об Украине — АРК и Севастополь — то вы нарушите НТЗ (а при неоднократном внесении таких неконсенсусных правок и КОНС/ВПР), что довольно быстро приведёт к ограничениям. Если же вы просто имеете некое убеждение но "держите его при себе" и правила ВП соблюдаете, то и ограничения налагать не за что. Про коллизию с национальными законодательствами я тоже жду ответа. --Seryo93 (о.) 09:40, 4 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
В смысле? Вносить правки, нарушающие правила ВП? И что там с коллизией национальных законодательств РФ и Украины? --Seryo93 (о.) 09:43, 4 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Меня что то вроде обвинили в том, что я в своей деятельности ставлю "российские законы выше правил проекта"--Курлович (обс) 09:50, 4 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Я же рассматриваю это как нарушение нормы "Википедия не призывает к нарушению никаких законов"--Курлович (обс) 09:54, 4 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
А теперь читаем этот фрагмент целиком, а не внеконтекстным выдёргиванием фразы: "Обратите внимание, что чтение, распространение или изменение информации, размещённой в Википедии, может являться нарушением законов той страны, в которой вы просматриваете этот сайт. Википедия не призывает к нарушению никаких законов, но так как информация сохраняется на серверах, расположенных в США, мы пользуемся правами, предоставленными всем Первой поправкой к конституции США и принципами Универсальной декларации прав человека ООН. Законы вашей страны могут трактовать защиту свободы слова не так широко, как законы США или Хартия ООН — в этом случае Википедия не несёт ответственности за любые потенциальные нарушения этих законов вами при создании ссылок на этот сайт или другом использовании любой содержащейся здесь информации". И да, опять спрашиваю, как быть с тем, что национальные законы РФ и Украины смотрят на Крым диаметрально противоположно? --Seryo93 (о.) 10:16, 4 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Именно оттуда я это и взял. Законы не "смотрят" Формулируйте предметно вопрос--Курлович (обс) 11:00, 4 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Вопрос был сформулирован предельно предметно, но раз уж вы его (предположительно) "не поняли" формулирую, что называется, "в лоб": должны ли мы писать Крым территорией Украины (поскольку он записан таковым в её национальном законодательстве) или территорией России (поскольку он записан таковым в её национальном законодательстве)? Вы, вроде, писали, что "исходите из императивности национального законодательства" — ну так в мире не одно "национальное законодательство" (их в нём столько же, сколько стран), сможете разрешить эту коллизию? --Seryo93 (о.) 11:11, 4 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Ваш пост про "законы смотрят", также как и про то что обязывают писать законы - следствие непонимания того что является предметом правового регулирования.--Курлович (обс) 11:19, 4 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
А разве не вы в своё время писали "Думаю это вполне естественное и объяснимое желание, чтобы на территории страны соблюдались ее законы, тем более Конституцию, где указывается что Крым это территория России.--Курлович (обс) 21:06, 27 сентября 2014 (UTC)"? Ну так что там с "естественным и объяснимым желанием", "императивностью национального законодательства" и коллизией национальных законодательств России и Украины, в Конституциях которых точки зрения на Крым прямо противоположны? Вы уходите от ответа по сути. --Seryo93 (о.) 13:13, 4 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Seryo93, поймите, пожалуйста. Участник Kurlovitsch говорит о соблюдении законов своей страны, не больше ни меньше. Он юрист. Не надо в слова юриста вкладывать какой-то дополнительный смысл. Он вовсе не говорит о том, что он в Википедии будет писать не то, что положено по правилам Википедии, а что соответствует политической позиции руководства России. Нет! Речь идёт вовсе не о транслировании позиции страны, а о ненарушении её законов. Законы России, насколько я знаю, вполне позволяют работу в Википедии. Причём такую работу, которая не нарушает правила. Возможна ли такая коллизия, что какое-то действие будет нарушать правила Википедии, а отсутствие этого действия будет нарушать законы России - вопрос слишком гипотетический. По крайней мере в рамках данной заявки. Но насколько я понимаю позицию участника Kurlovitsch, последовательным следованием этой позиции будет прекращение работы в Википедии в таком случае. Давайте всё же ближе к делу. Зачем вестись на провокации участника Фил Вечеровский и тратить время на посторонние обсуждения? Vulpes (обс) 14:00, 4 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Ну если так, то всё понятно но тогда участник мог бы сразу сказать, что эта позиция о приоритете не будет способствовать нарушению правил ВП. И я в общем-то писал, что если участник, придерживаясь той или иной позиции, правил ВП в своей деятельности не нарушает, то и "карать за взгляды" (что вообще правилам противоречит) не надо — только пресекать нарушения правил, если таковые нарушения есть. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:13, 4 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Постулат это то что гражданин будет соблюдать законы своей страны. Все остальное - производные суждения. В отношении правил сервис-провайдера действует договорные отношения, он предоставляет услугу - ты соблюдаешь правила. Договор заключается либо прямым согласием - ознакомление с текстом и проставлением галочки - что согласен, либо конклюдентная форма договора, которая и действует в случае с википедией - сервис провайдер предоставляет услугу до тех пор пока контрагент (редактор википедии) согласен действовать по правилам, как только он выражает свое несогласие действовать по договору в своих действиях (нарушение правил) ему эта услуга не предоставляется. Так, насколько я понимаю, строится на гражданско-правовой основе взаимодействие редакторов и википедии.--Курлович (обс) 15:09, 4 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, вопрос, от которого Вы очень упорно уходите, более чем конкретен. Если окажется, что законы Вашей страны противоречат правилам Википедии, то как Вы поступите в Википедии? Я вижу четыре варианта — 1) буду настаивать на соблюдении законов моей страны 2) буду участвовать, соблюдая местные правила 3) воздержусь от участия там, где возникает коллизия 4) стану игнорировать законы своей страны. Я для себя выбрал смесь второго и третьего, однако в отношении Вас есть небезосновательное мнение, что Вы предпочитаете первое. Поэтому, в ваших же интересах, выбран топик-бан. Вот и всё. Фил Вечеровский (обс) 20:52, 7 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Во всяком случае четвертый вариант исключен. И корректнее вопрос "Если окажется, что правила Википедии противоречат законам Вашей страны...". Все остальные варианты, возможно и другие кроме перечисленных вами я пока не анализировал, поскольку не было надобности. Но почему именно этот топик бан в моих интересах, почему в статьях этой тематики и почему сейчас и пр. и пр.?--Курлович (обс) 20:59, 7 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Потому что в данный момент существует явная коллизия между законами Вашей страны и правилами Википедии, что ниже показал коллега aGRa. И как пояснил он же, у него были основания полагать, что Вы остановились на первом варианте. Поэтому топик-бан позволяет вам остаться в мире как с вашей совестью, так и с Википедией, коль скоро и та, и другая Вам одинаково дороги. Фил Вечеровский (обс) 23:07, 7 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
А в компетенции ли посредника или всякого другого участника википедии оценивать степень коллизионности между законодательством и правилами, а также убеждения других редакторов? Насколько вообще правомерна попытка участников выйти из внутривикипедийных дел и толковать законы и порядок? Как это согласуется с "Никакая информация, представленная на wikipedia.org или любом другом проекте Фонда Викимедиа, не должна быть истолкована как попытка дать юридическую консультацию, предложить официальный текст или толкование официальных документов, или иным способом осуществлять юридическую практику."--Курлович (обс) 04:40, 8 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Для высказывания суждений никаких полномочий не требуется. А для того, чтобы заметить, что Конституция РФ однозначно говорит, что Крым есть территория России, а правила Википедии требуют как минимум указывать на существование мнения о том, что это не так, не нужно быть Блэкстоном и Плевако в одном лице. Фил Вечеровский (обс) 09:33, 9 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Иными словами Вы готовы всячески уходить от прямого ответа на очень простой вопрос.То, что Вы не считаете возможным солгать, делает Вам честь. То, что Вы не считаете возможным ответить на него прямо и честно, делает топик-бан обоснованным. Вот и всё.Поверьте, коллега, если бы Вы просто признали свою ненейтральность, но пообещали впредь следовать правилам, а не законам России, я был бы первым, кто выступил за снятие топик-бана. Причём смею предположить, что коллега aGRa стал бы вторым Фил Вечеровский (обс) 22:39, 1 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Вы меня прям поставили в вилку выбора, или как там флажками загнали в угол. Как будто даже соблазняете снятием топик-бана за то чтобы отречься от чего то. Выше я ответил надеюсь. Не знаю что для гражданина может быть выше законов его страны. Даже в ситуации выбора между законом и моралью выбор не всегда очевиден.--Курлович (обс) 22:52, 1 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Да, именно это я и сделал — поставил Вас в вилку выбора. Только я вовсе не соблазняю Вас снятием топик-бана, я просто прошу Вас прямо ответить на вопрос, который поможет выяснить степень его обоснованности. И вовсе не в Ваших интересах, а в интересах сообщества. И поверьте, в подобном топик-бане нет ничего страшного — я в нём нахожусь добровольно и с самого начала своего участия в Википедии Фил Вечеровский (обс) 11:44, 2 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Постарался прочесть весь текст. Возникло ощущение что происходит фантасмагория. Как я понял, в обсуждении речь идёт о противопоставлении неких «законов РФ и правил ВП». Но «законы» это по сути абстракция. Почему то никто не задал коллеге @Kurlovitsch: такие вопросы. Какому конкрено закону РФ противоречат правила ВП? Именно правила а не содержание. Какой конкрено закон РФ не позволяет выполнять правила ВП? Мне такой закон неизвестен. Но возможно я просто невнимательно читал (буков много) или чего-то не догоняю. --Flint1972 (обс) 13:14, 7 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Учитывая заявление посредника заблокировавшего меня: "хождения по кругу от участника, известного тем, что считает российские законы выше правил проекта", одного из активных участников этого обсуждения который настаивает "если утверждение посредника «Участник Курлович придерживается мнения о том, что законы РФ выше правил Википедии» истинно, то топик-бан оправдан", объема обсуждения здесь посвященного моему отношению к законам - вполне оправдано мнене, что ограничения наложенные на меня в какой-то мере? если не наполовину связаны именно с этой моей позицией к российским законам.Курлович (обс) 14:09, 7 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Топик-бан наложен не столько за некие убеждения, сколько за нарушения правил ведения обсуждений — в частности КРУГ, НИП, НДА. Опять же, как я и говорил ранее, можно считать то-то и то-то (например, что Россия права) но правил при этом не нарушать, а "можно" ставить свою точку зрения выше правил и нарушать их — что к ограничениям и ведёт. --Seryo93 (о.) 14:27, 7 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Видите ли, может быть, в отношении новичка какого-нибудь я бы ещё предполагал добрые намерения и ограничился более мягкими мерами, но по отношению к вам у меня ни малейших оснований предполагать добрые намерения нет. Если вы законы РФ и позицию официальных властей РФ ставите выше правил Википедии, намерения у вас по отношению к Википедии злые. Если эти намерения выливаются в бесконечные обсуждения и сутяжничество — вам надо запретить их выражать таким образом. --aGRa (обс) 14:55, 7 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Полагаю что надо прекратить произносить фразы типа «вы законы РФ и позицию официальных властей РФ ставите выше правил Википедии». Подобные фразы запутывают и провоцируют оппонента. Противопоставлять «земные законы» и виртуальные правила? Все участники вики «ставят» (соблюдают) «земные законы» выше виртуальных. Иначе сядут. Причём в любой стране. Даже в самой демократической. И абсолютное большинство разделяют позицию каких либо властей. При этом разумеется любой сайт может сочинять любые правила и требовать их соблюдения. А законы может нарушить только содержание сайта. Например запрет на призывы к насилию или нарушению суверенитета. В вики таких призывов нет. --Flint1972 (обс) 16:26, 7 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, не надо. Потому что основания так полагать коллега давал неоднократно и во множестве. Но считать он в праве всё, что угодно, хоть то, что всех рыжих велосипедистов нужно расстреливать через повешение на 10 лет Однако посредник счёл, что коллега не только высказывает это мнение, но и действует в соответствии с ним и принял соответствующие меры. Вот и всё. Фил Вечеровский (обс) 09:44, 9 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Ув. @Фил Вечеровский:, ни в одной реплике я не оспаривал действия посредника и не оправдываю нарушение правил. Я лишь попытался подтолкнуть обсуждение от схемы «убеждения — законы РФ — правила Википедии», к схеме «конкретные действия участника (независимо от мотива) — нарушение правил Википедии». Вот и всё. --Flint1972 (обс) 15:43, 7 сентября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Не предполагать добрые намерения это вообще то нарушение правила. Было бы странно если бы это стало одним из оснований наложения на меня ограничений. --Курлович (обс) 15:01, 7 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
«Эти рекомендации не требуют, чтобы участники продолжали предполагать добросовестность в случае очевидности противоположного». Более того, «Несомненно, между презумпцией добросовестности и игнорированием вредоносных действий существуют отличия. Если вы ожидаете, что другие люди будут предполагать, что вы действуете исходя из благих намерений, позаботьтесь о том, чтобы эти намерения продемонстрировать. Не заставляйте других всегда только предполагать ваши добрые намерения. Требования: «Предполагайте (мои) добрые намерения!» — не освобождают вас от необходимости объяснять свои действия, а частое пренебрежение этой необходимостью лишь убедит других в том, что вы действуете недобросовестно или просто не отвечаете за свои действия». --Seryo93 (о.) 15:52, 7 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Процитированная вами фраза говорит о случах нарушения правил - которые при некоторых обстоятельствах позволяет не предполагать добрые намерения. Но прочитайте фразу посредника и вы поймете разницу между тем что говорится в правилах и тем в чем признается посредник. Речь идет не о сомнении в добрых намерениях в конкретном случае, но в том что в целом в моей дейтельности не усматриваются добрые намерения. И причиной этого участник считает мое отношение к Закону.--Курлович (обс) 16:11, 7 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Не догоняете. Указание, что территория Крыма может рассматриваться как де-юре принадлежащая Украине (которого требуют правила Википедии), по мнению компетентных органов РФ, противоречит законам РФ. Это чисто применительно к текущей заявке. А так практика уже давно показала, что доступ к Википедии из РФ до сих пор открыт только по той причине, что пока для властей блокировка Википедии выглядит как настолько непопулярный шаг, что они готовы игнорировать собственное законодательство и судебные решения. Мы, конечно, пытаемся оттягивать неизбежное, но, по моей информации, правильный российский клон Википедии уже в разработке. Импортозамещение, так сказать. Ждите, и дано будет вам: #крымнаш, самоубийство — это только телеспектакль и так далее. --aGRa (обс) 14:55, 7 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
А вы можете привести примеры блокировки интернет ресурса контролирующими органами только по причине непризнания принадлежности Крыма России?--Курлович (обс) 15:03, 7 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
"А вы можете привести примеры блокировки интернет ресурса контролирующими органами только по причине непризнания принадлежности Крыма России?" - он приведён выше. Это та самая "скандальная памятка ОЗПП" (хотя сейчас видимо разблокировали, но вот "тыц"). --Seryo93 (о.) 15:44, 7 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Всё же приводить пример преследования Аншакова как типичный - это натягивание совы на глобус. Вот если про кого Путин скажет подобное, что он сказал про Аншакова: «обслуживание интересов иностранного государства, а не забота о гражданах РФ» (впрочем, Википедия в отличие от Аншакова и не должна о гражданах РФ заботиться), тогда можно ожидать, что и его преследовать будут. Ну и преследуют вовсе не за то, что согласно правилам ВП можно было бы написать («те и те признают Крым входящим в состав Украины»), а за текст, который и из Википедии был бы вычищен как орисс. Vulpes (обс) 15:55, 7 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Лично я крайне негативно отношусь к намерениям властей России "контролировать интернет" (при этом справедливости ради нужно отметить, что пока российские власти не блокируют TOR, как это делают их китайские коллеги, про весь этот "контроль" можно писать исключительно в кавычках, так как обходить эти блокировки вообще не проблема). Но всё же справедливости ради нужно сказать, что Ваш пример - это пример блокировки явной пропаганды, причём недостоверной (если мне не изменяет память, там пугали людей тем, что само посещение Крыма россиянами впоследствии сделает невозможным для них поездки в Евросоюз, что абсолютно не соответствует действительности). В России, насколько я понимаю, запрещена именно пропаганда на эту тему. Простое же информирование читателей о существующих реалиях, чем и только чем занимается Википедия, в России аж никак не запрещено. Особенно учитывая то, что руководство российского государственного Сбербанка открытым текстом заявляет, что не рассматривает Крым как часть России. Абсурдно требовать от Википедии то, чего не требуют даже от принадлежащей государству Российская Федерация организации. --Topic.agent (обс) 16:21, 7 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Ну и за что заблокировали этот ресурс, за то что он назвал Крым оккупированным, вы думаете?--Курлович (обс) 16:05, 7 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Несомненно за это. Точнее, за "побуждения к содействию деятельности иностранного государства, международной либо иностранной организации или их представителей, направленные на нарушение территориальной целостности РФ", так это назвала представитель прокуратуры. --Seryo93 (о.) 16:28, 7 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Ваше заблуждение достаточно распространенное. Конечно диссонирует с этим то что вы привели цитату которая опровергает ваше мнение. .--Курлович (обс) 18:27, 7 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
А с чего вы взяли, что она опровергает моё утверждение? Там в источнике как раз про "оккупацию" упомянуто, вы его читали? "Правонарушенияем является не признание чего то чем то, а призывы или побуждение" — знаете, я бы даже не стал с этим спорить, но учитывая РКНовско-ФСКНовскую трактовку "пропаганды" (скажем "пропаганды самоубийств", по которой давать определение этого понятия чуть ли не запрещено вообще) или историю, когда одну и ту же статью в одной и той же редакции признавали то соответствующей их цензурному законодательству, то нарушающей его, отношение к сему у меня как минимум настороженное. И, могу предположить, не у меня одного. --Seryo93 (о.) 19:11, 7 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Да, вот тут: «содержащая побуждения к содействию деятельности иностранного государства, международной либо иностранной организации или их представителей, направленных на нарушение территориальной целостности Российской Федерации. В частности, в публикации г. Севастополь и Республика Крым признаются оккупированной территорией. Для собственной безопасности туристам рекомендуется соблюдать украинское законодательство и пересекать границу только с разрешения пограничной службы Украины в Херсонской области. В связи с наличием в информационном материале призывов к осуществлению деятельности экстремистского характера Генеральной прокуратурой Российской Федерации в Роскомнадзор направлено требование об ограничении к нему доступа». --Seryo93 (о.) 19:22, 7 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Одно дело признавать или не признавать "оккупацию" чего-либо, а другое дело пытаться на основе этих убеждений побуждать людей что то делать или не делать, запугивать людей и пр. Это две большие разницы. Чиновнику это понятно, википедисту - не всегда.--Курлович (обс) 19:28, 7 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Хорошо если так. Потому что если вспомнить историю с ВП:ЕР, порой само определение чего-либо может быть ими признано "пропагандой". И это настораживает. --Seryo93 (о.) 19:33, 7 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Понимаете, закон Мизулиной столь ужасен, что он не требует наличия пропаганды для того, чтобы накладывать запреты. Поэтому по вопросу наркотиков и самоубийств пропаганды не требуется. Достаточно простого информирования (при этом российским чиновникам не хватает образованности, чтобы вообще не применять этот закон в данном случае и обосновать его неприменение). Но с Крымом как раз по совершенно другому закону нужна именно пропаганда, чем материалы Википедии не являются.--Topic.agent (обс) 08:26, 8 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
А разве эту инструкцию, пусть и с натяжкой, нельзя назвать «побуждение к содействию»? ИМХО можно. В этом и есть разница с вики. --Flint1972 (обс) 16:39, 7 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
...ну или преследование по российскому закону лица не признающего эту принадлежность--Курлович (обс) 15:06, 7 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Чота ржу: у меня эта мегаэнциклопедия открывается только через тор. Через обычный инет - "Не удается найти DNS-адрес сервера megabook.ru. ERR_NAME_NOT_RESOLVED" MBH 15:24, 7 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Вообще муссирование этой темы - отношения человека к законам или к чему либо, его убеждения, мнение и пр. - это очень опасная тема. На грани преследования личности за убеждения. Оценивайте не мысли человека, но его поступки. как только вы попытаетесь коснуться мыслей личности - гарантированно вы ошибетесь. Правило ПДН - хорошее правило.--Курлович (обс) 15:09, 7 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Дело не только и не столько в отношении к чему либо (который раз уже повторяю, но тщетно, что, впрочем, красноречиво). А в том, что это отношение у вас конвертируется в нарушения правил (в частности — в постоянное хождение по кругу и в ВП:ПАПА). Как сказал посредник aGRa, "Если эти намерения выливаются в бесконечные обсуждения и сутяжничество — вам надо запретить их выражать таким образом". --Seryo93 (о.) 15:40, 7 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Ну наверное если бы не возникало таких ситуаций когда вам, например, приходится зачеркивать куски текста касающегося меня то и мне не пришлось бы быть "чрезвычайно щепетильным". Или как там называется "сутяжничать".--Курлович (обс) 15:53, 7 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Единственно в чем может быть уверен свидетель или оппонент это в поступках, но не в мыслях субъекта. Поэтому выводить из "нарушений правил" какие то мысли, убеждения и пр., считать что именно в силу этих убеждений были нарушены правила, тем более если эти мысли базовые для человека (соблюдение закона) - это "брать слишком много на себя" --Курлович (обс) 15:58, 7 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
А поступки (КРУГ, ПАПА, НДА, НИП) как раз и стали причиной вашего ТБ. То, о чём я говорил. --Seryo93 (о.) 16:39, 7 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
И вы убеждены что эти поступки явились в свою очередь следствием моего "отношения к чему-либо" в частности к законам?Курлович (обс) 18:31, 7 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
А вы полагаете, что если вы идёте на КРУГ "просто так" оный перестаёт быть нарушением? Нарушения были? Были. И бан за них был и наложен. А связаны ли они с отношением к РКН, России или чему-то ещё — дело "стотридцатьпятое". Хотя не могу не напомнить, что в той же теме 2014 года на форуме новостей (куда я уже ссылался) вы пытались апеллировать и к известному аргументу, что русская ВП якобы суть российская. --Seryo93 (о.) 19:11, 7 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Насчет нарушений я и пытаюсь вяснить в чем они состояли. Меня убеждают в том что одно из них состоит в моей убежденности следовать российским законам. Насчет КРУГа как я написла в заявке - также есть обоснованные сомнения. Что касается того что я там говорил - сейчас не вспомню, но всегда указывал на то что тот факт, что большиснтво редакторов и читателей - из России накладывает отпечаток на русскую википедию.--Курлович (обс) 19:34, 7 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
