Последнее сообщение: 11 лет назад6 сообщений2 человека в обсуждении
Здравствуйте. Скажите, чем обоснованы Ваши действия по замене естественного порядка слов в названии (тополевый листоед) на обратный (листоед тополевый)? Это же не многотомная бумажная энциклопедия, где важно избавить читателя от беготни вдоль стелажа при чтении тематически близких статей. В Википедии навигация осуществляется через гиперссылки, а тематически близкие статьи объединяют в категории, так зачем устраивать насилие над языком? Серебряный 13:33, 6 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Добрый день! Мне кажется, что биологические статьи, предметом которых является именно таксон, должны называться правильным названием таксона. А в тексте, конечно, можно писать так, как это естественнее для языка. Мне не кажется, что вне предложения, как заголовок, "Тополевый листоед" чем-то естественнее, чем "Листоед тополевый". Разве что привычнее может быть. А общность начальной части, конечно, совершенно не при чём. Вопрос, конечно, более общий. Считать ли названия видов подчиняющимися общей схеме (как в латинских названиях) "родовое название" + "видовой эпитет" или считать русские названия таксонов произвольными? Вот в ботанике уже выбор сделан однозначно в пользу жёсткой схемы и почти все русские названия (за очень малым исключением, где название - одно слово) строятся именно так. И вроде как никто это насилием не считает. Исторически сложилось так, что в схеме образования видовых названий животных гораздо больше произвола. Но, по-моему, всё равно, здесь никуда не денешься от того же принципа. Vulpes 13:59, 6 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Впрочем, я прекрасно понимаю плюсы Вашего варианта. В некоторых случаях названия гораздо привычнее в порядке "прилагательное" + "существительное". Особенно для птиц и некоторых млекопитающих (хотя там порой вообще одно слово). А вот для насекомых, у которых привычных русских названий вообще в подавляющем большинстве нет, а те, что даются, часто являются либо кальками, либо переводом с латыни, мне кажется, всё-таки схема "родовое название" + "видовой эпитет" безальтернативна. Vulpes 14:12, 6 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Вы всерьёз считаете, что тополевый листоед и листоед тополевый — разные названия? И, наверное, я неудачный пример привёл. Сравните большая ложноконская пиявка/большой сосновый долгоносик с инвертированной формой. Представьте себе, как приходится прописывать в тексте статьи ссылку [[долгоносик большой сосновый|большой сосновый долгоносик]]. Вы же, надеюсь, не станете менять порядок слов в названиях таких статей? Основываясь на интуиции? Извините мою назойливость. Я отвлекаю Ваше внимание только потому, что в проекте есть участники, которые станут заниматься обратными переименованиями. Например, я. Серебряный 15:31, 6 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
На первый вопрос я скажу: "да". Если мы говорим не о словосочетаниях русского языка а о названиях таксонов (которые являются идентификаторами), то это разные названия - то есть разные идентификаторы. Другое дело, если мы отвергнем роль идентификаторов и будем это воспринимать просто как осмысленные словосочетания. Между большой сосновый долгоносик и долгоносик большой сосновый я тоже не вижу принципиальной разнице в плане естественности языковой конструкции. Долгоносик большой сосновый тоже читается достаточно естественно, правда, чуть с другим смыслом - прилагательные здесь играют роль уточнений (что вполне согласуется с их ролью идентификации вида в роде или семействе). Ну и всё-таки трёхсложные названия видов - здесь, конечно, не всё так однозначно, потому что в схему "родовое название" + "видовой эпитет" это уже хуже укладывается. А ссылку не надо прописывать, для всех таких вариантов названия всё равно надо делать перенаправления. Менять порядок я не буду хотя бы потому, что это вызывает Ваши возражения. За "назойливость" Вы зря извиняетесь, я вполне понимаю проблему. Я бы, вероятно, и то переименование, которое привлекло Ваше внимание, не стал бы делать, если бы знал, что Вы будете против. Хотя, всё же, считаю, что по крайней мере для двухсловных названий насекомых предпочтительнее название по схеме "родовое название" + "видовой эпитет". Vulpes 16:07, 6 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Ну я здесь не законодатель. Можно смело игнорировать всё, что я пишу. Как многие делают. Серебряный 17:32, 6 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 11 лет назад6 сообщений2 человека в обсуждении
Коллега, Вы удалили иллюстрации из статей Родиола и Родиола розовая, указав в описании правок, что это, в одном случае, не розовая, а в другом — вообще не Родиола. Очевидно, у Вас есть какие-то веские доказательства. Пожалуйста, приведите их на страницах обсуждения статей. Или отмените свои правки, если они сделаны ошибочно. На Викискладе все эти фотографии описаны как Rhodiola rosea, входят в категорию Rhodiola rosea, использованы в большом количестве статей о родиоле в разных языковых разделах Википедии. С уважением, --Borealis55 19:41, 28 сентября 2011 (UTC).Ответить[ответить]
Коллега, я достаточно хорошо знаю, как выглядит родиола, чтобы отличить её от очитка. Посмотрите фотографии родиолы розовой и очитка (там это Sedum) на плантариуме (www.plantarium.ru), например. Разница очевидна. Как-то даже стыдно за Википедию, что в ней допускаются такие ляпы. В случае с R. pinnatifida разница, конечно, не столь разительна, но она всё же есть. R. pinnatifida и R. rosea различаются по листьям. На тех фотографиях, что я убрал - типичные листья R. pinnatifida. Vulpes 01:39, 29 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Не знаю, что и сказать. Но во всяком случае, стыдить Википедию за ошибки Викисклада не стоит. Может быть, перенести это обсуждение на суд специалистов Проекта:Ботаника? С уважением, --Borealis55 14:53, 29 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Где и как обсуждать - Вам виднее. В случае с очитком вопрос мне представляется очевидным. С разными видами родиолы некоторые сомнения могут быть - там не такие значительные отличия. А чья ошибка изначально - читатель ведь не станет разбираться... Vulpes 15:29, 29 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Я добавил фотографию родиолы розовой из Берлинского ботанического сада (с ботсадовской табличкой). Тут уж ошибки быть не может. Но это как раз не очень хорошо. Хотелось бы иллюстрировать снимком в характерной среде. Нет ли в Вашем архиве? С уважением, --Borealis55 16:30, 30 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
У меня своих нет. Я поспрашиваю тех, у кого могут быть. Но обещать, что получится, не могу. Vulpes 07:28, 3 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 11 лет назад14 сообщений3 человека в обсуждении
Другой вопрос — Ваши сегодняшние правки в статье Княжик. Уважаемый The Plant List вообще отказывает видам Atragene в существовании, разве что в качестве синонимов видов Clematis. У Вас есть более авторитетный источник? С уважением, --Borealis55 19:49, 29 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
По крайней мере в сводке Черепанова 1995 "Сосудистые растения России и сопредельных государств (в пределах бывшего СССР)" и во всех последующих вариантах систематики Atragene - отдельный род. Да и, собственно, писать, что растения Atragene alpina и т.д. относятся к роду Clematis - это нонсенс. Использование Atragene в качестве первого слова в названии уже безусловно означает, что род - Atragene. Vulpes 00:42, 30 сентября 2011
Чтобы делать подобные утверждения, нужно опираться на очень авторитетные источники. Пока они не подкреплены АИ, по правилам Википедии они считаются ОРИССои. Нонсенс — не аргумент: Atragene alpina is a synonim of Clematis alpina. Черепанов, конечно, авторитет, но год-то 1995. во всех последующих вариантах систематики — ой ли? С уважением, --Borealis55 06:41, 30 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Говоря про "последующие варианты систематики", я имел в виду российские источники. У "буржуев", да, по-другому. Но Википедия, насколько я понимаю, пишется по русскоязычным источникам. Использование в статье названий типа Atragene alpina в качестве основных названий таксонов прямо противоречит статусу Atragene как подрода. Тогда уж надо их заменять на соответствующие названия рода Clematis. Что касается варианта, когда Atragene не рассматривается как самостоятельный род, тогда его статус тоже далеко не однозначен. Если судить по английской Википедии, например, то подрод - только одно из мнений. В общем, если уж в статье объяснять, что такое "княжик", то подрод - по-моему, должно быть в последнюю очередь. А о том, кто его не рассматривает в качестве одтельного рода, да, стоит написать более подробно. Vulpes 12:11, 30 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Не совсем верно: Википедия пишется не по русскоязычным, а по авторитетным источникам. Следует также придерживаться правила ВП:ВЕС. Говоря в общем, с княжиком остаётся неопределённость. Нужно, наверное, выносить на обсуждение. С уважением, --Borealis55 16:30, 30 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Обсуждать особо нечего. В статье Княжик со ссылками на АИ должна быть представлена информация отражающая позицию, как отечественных, так и зарубежных систематиков. В настоящее время статья основывается на представлениях отечественных систематиков прошлого века. Нужно ее дополнить. D.K. 18:15, 1 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Утверждение: «В частности, для Сибири это единственный род растений, растущих в виде лианы» - не соответствует действительности. Достаточно вспомнить хмель обыкновенный и луносемянник даурский. Род я поменяю на подрод со ссылкой на более авторитетный источник. Насколько мне известно систематикой этой группы не занимается ни один российский ботаник. Если попадется достойный современный АИ в котором Atragene рассматривается, как род, вернем род. Если есть желание сделать статью информативной можете перевести материал из статьи http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1759-6831.2009.00057.x/pdf Она дает вполне полное представление о ситуации с этой группой растений. D.K. 18:55, 1 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Насчёт того, что будто бы информация в отечественных источниках устарела - это, по-видимому, Ваше личное мнение. Я пока что знаю только то, что во всех отечественных источниках (в том числе и последнего десятилетия) Atragene рассматривается как род. Это, несомненно, должно быть отражено в статье. Добавил эту информацию. Vulpes 04:37, 2 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Ну так подтвердите свое утверждение ссылкой на научную российскую статью о систематике рода Atragene. На настоящий момент ваше утверждение голословно. То, что в российских источниках Atragene упоминается, как род говорит только о том, что авторы не владеют темой, что совершенно неудивительно т.к. клематисы для нас довольно экзотическая группа D.K. 12:11, 2 ноября 2011 (UTC).Ответить[ответить]
Я вовсе не пытаюсь доказать, что кто-то из российских ботаников рассматривал вопрос принадлежности Atragene к роду Clematis и отверг это "западное нововведение". Но то, что все российские ботаники считают Atragene самостоятелным родом - это факт. В качестве подтверждающего источника можете выбрать тот, который Вам кажется авторитетнее. Я вполне владею информацией по Сибири - во всех сводках "Флоры Сибири" которая в данном вопросе является наиболее авторитетной, Atragene - отдельный род. Если Вас интересуют самые последние данные, пожалуйста, вот сайт [1], создаваемый в этом году. Там Atragene также рассматривается как отдельный род. Vulpes 12:26, 2 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Смотрим сайт: «Чепинога В.В. – сбор, анализ и наполнение информацией блоков по номенклатуре, таксономии.», смотрим, на чем специализируется: 2000 г. Защитил кандидатскую диссертацию по специальности 03.00.05 Ботаника на тему "Флора бассейнов рек Ия и Ока (в пределах Иркутской области)", смотрим статьи: в основном банальная флористика, в лучшем случае подсчет хромосом. Надеюсь, вы не думаете, что этот ботаник изучал литературу о систематике клематисов? Она совершенно вне сферы его профессиональных интересов. То же самое и с другими авторами упоминающими Atragene, как род. Ничего в этом плохого нет. Наши ботаники так и будут пребывать в неведении относительно происходящего в систематике клематисов, пока кто-то не сподобится написать новый Конспект флоры России. Сейчас век узкой специализации. Но подобные сайты - слабый АИ. Лучше дать ссылку на Конспект флоры России которым сейчас пользуются. D.K. 13:07, 2 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
"Надеюсь, вы не думаете, что этот ботаник изучал литературу о систематике клематисов?" Не знаю, изучал или нет. Знаю только, что решения по систематике он принимал: выделение новых таксонов, разделение или объединение существующих родов. Если Вам интересно, могу его лично спросить, на основании чего Atragene выделяется в отдельный род. :-) В общем, мне немного странно Ваше такое отношение свысока к нашим ботаникам. Но так или иначе, не вижу предмета для спора. Vulpes 13:45, 2 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Спросите. В статье лучше сделать ссылку на АИ авторитетный для ботаников. Никакого «свысока» нет. Есть понимание современной ситуации в некоторых дисциплинах науки. D.K. 14:01, 2 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Долгое время всё руки не доходили. Но вот недавно спросил и получил ответ. Цитирую: "Действительно, все княжики в западной литературе это клематисы. Сибирские ботаники и многие из Европейской части России выделяют княжики в самостоятельный род. Лично для себя я не решил какой точки зрения следует придерживаться. Вполне возможно, что через некоторое время мнение, что все это клематисы займет и территорию Сибири. Поживем - увидим. Как ты понимаешь, обе точки зрения имеют право на жизнь и свое обоснование." Так что две разные точки зрения на систематику княжика в ботанике - это факт. И так это и должно быть отражено в статье. Vulpes 09:56, 12 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Открыл обсуждение на странице Княжик. Приглашаю к обмену мнениями. С уважением, --Borealis55 08:51, 2 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 11 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Коллега Vulpes, проект Ботаника приветствует Вас! В статистике Вашего вклада есть правки в статьях по тематике Ботаника. Если эта тема Вам действительно интересна, то приглашаем Вас принять участие в Проекте Ботаника. Уверены, что Ваш вклад будет оценён. Если у Вас возникли вопросы, не стесняйтесь обсуждать их на странице обсуждения проекта. Добро пожаловать!
Вы оставили голоса «за», а возможно, и «против» некоторых кандидатов, ограничившись этим и не поучаствовав в голосовании по методу Шульце и некоторых дополнительных опросах. Хотя эта часть не является обязательной, мы приглашаем Вас к участию.
Большее количество собранных голосов поможет при анализе метода во время обсуждений правил выборов;
Вы сможете обозначить ваш выбор более чётко;
Возможно, Вы сможете предложить какое-нибудь новое улучшение процедуры голосования.
Оставить свой голос можно на странице голосования, инструкция есть там же. Приём голосов кончится 1 декабря в 00:00:00 UTC.
Последнее сообщение: 11 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Добрый день. Мне пришлось отменить эту Вашу правку для предотвращения создания дублирующих тем в архиве страницы. Пожалуйста, при необходимости создайте новый запрос, без излишнего цитирования, просто со ссылкой на предыдущий запрос в архиве. — AlexSm 15:39, 14 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Не нужно вносить правки в статью, согласно вашей интерпретации итога - за исключением орфографии, пунктуации и откатов явного вандализма, в статью во время посредничества вносит правки только посредник. Расстановка множетвенных шаблонов "нет в источнике", когда информация, подтвержденная ссылками, в источниках видна невооруженным взглядом, также относится к деструктивному поведению.--Victoria 12:12, 18 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Виктория, прошу дезавуировать Ваше обвинение в деструктивном поведении.
1. Как же я ещё мог понять итог, если Вы явно написали "Liberalismens не права" и что источники не подтверждают вносимую инофрмацию?!? Да, Вы цитировали немного другую формулировку, но ведь опять же тут интерпретация очевидна - речь именно об этом фрагменте текста. Так что тут дело не в интерпретации. И речь у нас везде шла о всех источниках. Вы, как я теперь понимаю, не заметили, что источников много и рассмотрели только один? В этом дело? Но причём же здесь "мои интерпретации"?!? Если Вы чего-то не заметили тогда, а теперь, рассмотрев, пересматриваете итог, ну, значит, теперь решение такое. Я-то действовал исходя из того итога.
2. Насчёт того, что нельзя вносить содержательные правки, Вы сказали только сейчас. Хорошо, я буду этому следовать. Но до этого мне арбитр D.Bratchuk давал другие разъяснения: [2].
Так что я действовал строго по процедуре и по смыслу Вашего итога.
Что касается шаблонов "нет в источнике", хорошо, я понял. Не буду. Замечу только, что когда я вносил шаблоны, статья даже не находилась в режиме поиска консенсуса. И, видя в статье нарушения НТЗ, я посчитал правильным установить шаблоны. Причём шаблоны я установил не везде, а только у трёх предложений. Мне представляется, что и в других местах есть подобные нарушения правил.
«Вы цитировали немного другую формулировку, но ведь опять же тут интерпретация очевидна»
Т.е. "вы подводите любые итоги, я их интерпретирую так, как мне удобно"
«Вы, как я теперь понимаю, не заметили, что источников много и рассмотрели только один»
Т.е. "если итог подведен не так, как мне кажется очевидным, это ошибка, я снисходительно даю шанс эту ошибку исправить"
«D.Bratchuk давал другие разъяснения»
А именно: «Я полагаю, следует воздерживаться от правок, которые гарантированно вызовут возражения, и предварительно их обсуждать на странице обсуждения статьи».
«И, видя в статье нарушения НТЗ, я посчитал правильным установить шаблоны.»
Эти шаблоны не имеют никакого отношения к НТЗ. Остальное - на СО, это моя последняя реплика в этой теме. Victoria 11:56, 20 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Т.е. "вы подводите любые итоги, я их интерпретирую так, как мне удобно" Нет, Виктория. Я говорю только о том, что было очевидно. Под очевидно как видно из моих слов, я имею в виду только очевидность того, какой именно фрагмент текста Вы рассматривали. Интерпретировать "так, как мне удобно" наперекор тому смыслу, который Вы вкладывали, я не собираюсь. Просто очевидно, что это бессмысленно. Просто я именно так понял смысл Вашего итога. К сожалению, Вы не пояснили более подробно. И до сих пор не пояснили, какой же Вы сделали вывод окончательно.
Насчёт спорности правок - я же поясняю, что я искренне считал, что именно удаление фрагмента соответствует подведённому Вами итогу. После Вашей отмены моей правки я вижу, что у Вас другое мнение. Это вопрос непонимания, а не деструктивного поведения.
По поводу шаблонов Ваше мнение понял. Хотелось бы только содержательного ответа. --Vulpes 12:28, 20 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 11 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении
Не поймите меня неправильно, я сюда зашёл с целью прояснить один вопрос: что означают ваши сообщения (это и это)? Вы хотите отказаться от посредничества Виктории? --Matty DeanexParadox 18:42, 21 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Прошу не домысливать. Там ведь ясно сказано. Я хочу, чтобы пришёл ещё кто-то из администраторов. В полном соответствии с правилами. Если у меня появятся ещё какие-то предложения, я явно об этом сообщу. --Vulpes 12:20, 22 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 11 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Хотел бы поддержать Ваш иск против посредника по тематике ЛГБТ, поскольку я пострадал от совершенно неадекватных односторонних действий Mstislavl, как это можно было бы сделать? С уважением, Exeget 18:20, 29 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Это вопрос не ко мне, а к арбитрам. После того, как заявка принята к рассмотрению, присоединиться к ней можно только с разрешения арбитров. Если Вы хотите именно присоединиться, Вам следует спросить разрешения у арбитров на СО заявки. Если Вы просто хотите указать на эпизод с Вами, Вам достаточно оставить комментарий на СО заявки с изложением сути дела. --Vulpes 02:03, 1 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 11 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении
[3] - Нет :). Речь о блоке правок [4]1, пример из которого я привел. Не считаю, что мне нужно вам или Виктории расшифровывать некорректность апелляций к консенсусности преамбулы (или любого другого фрагмента); некорректность принуждения к обсуждению с каким-то конкретным участником при наличии посредника; некорректность апелляций к несуществующему решению ЕСПЧ; некорректность указания на то, что преамбулу, якобы, менять нельзя из-за «в результате какого-то заявления именно России»; некорректность отбрасывания ваших замечаний, потому что-де есть заявка в АК, и по-мелочи. Но готов сделать это по первой вашей просьбе. --Van Helsing 18:02, 29 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
1[5] - тут еще добавка последовала (кстати, для вас, на всякий случай, для опыта - некорректно изменять свои реплики, когда на них уже ответили, тем более утверждением об их некорректности). Так вот, с добавкой все равно тезис некорректен, плюс некорректна добавка :) --Van Helsing 19:15, 29 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо за пояснение. Непонимание возникло из-за того, что Ваша реплика была написана после моих слов, а была по сути ответом на слова Liberalismens. --Vulpes 00:28, 30 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 10 лет назад2 сообщения1 человек в обсуждении
Поскольку Вы отметились на СО будущего иска (который будет, видимо, АК:802), полагаю, что официального уведомления о его подачи не потребуется. Я планировала уведомить Вас о заявке тогда, когда она будет подана. Пока что она находится в режиме редактирования. Извините за подобную несостыковку. Думаю, что заявка будет подана уже сегодня.--Liberalismens 09:41, 10 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 10 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Здравствуйте. Я знаю, что вы одно время принимали участие в обсуждении этой статьи. Я сегодня начал на её СО несколько новых тем. Не хотели бы вы высказать своё мнение? ВасильевИгорь 19:03, 14 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 10 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Уважаемый участник, прошу Вас в будущем воздержаться от внесения заведомо ложной информации в статьи, которые, по всей видимости, не входят в сферу Вашей компетентности. Спасибо за понимание, Sealle 08:31, 21 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Указанная им причина разблокировки: Блокировка наложена с нарушением правил блокировок в условиях КИ. Обоснование блокировки - неврное (войну правок на странице ВП:ВСЕ я не вёл, сделав только одну отмену). Войну правок на форуме правил вести дальше не собираюсь, итог так или иначе будет пересмотрен, мои действия были направлены не на продавливание моего варианта, а, скорее, на объяснение участнику Abiyoyo всей абсурдности его действий. Таким образом смысл в блокировке отпадает.
Для администраторов: В случае, если есть соответствующие правилам основания снять блокировку участника, не забывайте при необходимости разблокировать соответствующий IP-адрес. Разблокировка участника может быть досрочно выполнена согласно ряду условий, см. ВП:ПДН, ВП:БЛОК, ВП:ФА
В случае, если IP-адрес был заблокирован, и участник не может им пользоваться по причинам, не зависящим от него (к примеру, этим же адресом пользовался другой человек, который с него производил деструктивные действия), он должен указать этот IP-адрес в причине своей разблокировки или ниже, чтобы было ясно, какой IP-адрес был заблокирован.
А вообще мне искренно жаль Вас, Abiyoyo (точнее, ситуацию, в которую Вы попали). Ну что же Вы свою энергию направляете куда-то совсем не туда? И совершенно не прислушиваетесь к тому, когда это направление советуют скорректировать? --Vulpes 12:51, 15 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо за разблокировку. Мне искренно жаль, что и мои действия привели к разрастанию конфликта. Вероятно, следовали всё же более аккуратно подходить к изменениям "итога". --Vulpes 13:07, 15 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 9 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Добрый день! Несмотря на некоторую ограниченность и по времени, и по качеству трафика с удовольствием принимаю Ваше приглашение совместно посчитать расклад по мнениям (политиков, политологов, юристов) для последующей выработки взвешенной редакции преамбулы. Если у меня ничего не сорвётся - поздно вечером займусь. --Scorpion-811 12:23, 23 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Поясняю: Вы вносите правки [6] — их отклоняют [7] — согласно правилу, Вы должны идти на страницу обсуждения и аргументировать. А Вы вносите Ваши правки повторно с комментарием «не надо воевать» — это нарушение ВП:КОНС и считается началом войны правок. Постарайтесь, пожалуйста, так больше не делать. --Akim Dubrow 07:46, 8 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
К тому же, это бессмысленно: пока опытный и ответственный участник не подтвердит эти правки, они всё равно не будут отображаться на странице. --Akim Dubrow 07:48, 8 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Вы, видимо, не в курсе событий. Данный вопрос обсуждался с 24 июля. Участник Ilya Mauter и тогда приглашался мною к обсуждению, но в него так и не включился, он только откатывал изменения. В обсуждении же участвовало несколько участников, все замечания я старался учесть. Собственно возражений не было (только что-то вроде мне больше нравится тот-то вариант), и уж точно не было ни одной претензии, что во вносимом тексте что-то неверно и не соответсвует правилам. Что именно не так в старом варианте, я подробно показал. Поэтому (как я написал в описании правки), у меня есть все основания в данный момент именно мою версию считать консенсусной. Обвинения в ориссе, высказанные Ilya Mauter на СО выглядят совершенно надуманным предлогом для отмены. Надеюсь, я пояснил Вам ситуацию, и Вы сами отмените свою правку, вернув мою версию. Иначе мне придётся обращаться к администраторам. Так как именно со стороны моих оппонентов имеет место нарушение ВП:КОНС - проталкивание своей версии без обсуждения (Вы не обсуждали вообще, а то, что сказано Ilya Mauter выглядит не более как предлог), несмотря на аргументы. --Vulpes 08:03, 8 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
В любом случае неучастие в обсуждении и последующая отмена - некорректные действия. Обсуждения по существу не ведётся. Формально выход в посредничестве, но какой смысл звать посредника, если участник не то, что аргументы не изложил, но даже по сути включился только формально в обсуждение. Напоминаю, что последняя отмена Ваша, и если ситуация тупиковая, то вообще говоря, это, следовательно Ваша ответственность. --Vulpes 08:50, 8 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Спросите Илью, устрою ли я его как посредник — не по всей статье, а только по конкретному вопросу. Я могу уделить какое-то время на разбор ваших разногласий. Другие разобранные вопросы можно посмотреть в Участник:Akim Dubrow#Посредничества. --Akim Dubrow 09:03, 8 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Мне было бы интересно Ваше мнение, так что в любом случае просил бы его высказать. Вот только быть беспристрастным посредником Вам в нынешней ситуации мешает конфликт интересов - откатив мою правку, Вы уже включились в конфликт. --Vulpes 12:42, 8 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Как хотите. Но я её даже не читал, честно говоря =) Akim Dubrow 13:03, 8 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Вот это и плохо, что Вы ещё не познакомившись с вопросом уже включены в конфликт. А хотел бы я именно того, чтобы Вы высказали своё мнение содержательно. Официальный статус посредника тут особой роли не играет (тем более, что мнение третейского посредника ни к чему не обязывает), и, как мне кажется, вообще посредничество как таковое затевать рано - я не вижу, что же не нравится моим оппонентам, не вижу изложения их позиции (кроме опровергнутого тезиса, что именно ровно две точки зрения имеются, и что они именно взаимноисключающие). Так что Ваше участие очень даже может помочь установить диалог. Пока проблема в этом. В общем, Вы не на то обратили внимание в моём ответе. Главное там - «в любом случае просил бы высказать Ваше мнение». --Vulpes 13:11, 8 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Я не вижу смысла глубоко погружаться в содержание вопроса, если Вы заранее оставляете себе возможность назвать меня «стороной конфликта» и продолжить препирательства. С другой стороны, если Ваши оппоненты в разумное время (несколько дней) Вам не ответят в обсуждении, я посмотрю, о чём там речь, и, возможно, поддержу Вас по существу. --Akim Dubrow 13:24, 8 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Если Вы хотите гарантии с моей стороны, то могу пообещать, что я, конечно же, прислушаюсь к Вашему анализу вариантов текста на предмет соответствия правилам Википедии. Другое дело, что увидев от откатывающих меня участников декларативные заявления, противоречащие действительности (что есть только ровно варианта - либо дело законно, либо оно политически мотивировано и не то и другое вместе), было бы очень странно заранее пообещать подчиниться ещё одному откатившему участнику (так как никакой гарантии, что этот участник не ограничится тоже только откатами и декларациями, у меня нет). --Vulpes 13:34, 8 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
По-моему, я привёл примеры вполне объективного рассмотрения. У Вас же вопрос может оказаться совсем простым: если есть АИ на Вашу точку зрения («и то и другое вместе»), то она не является ОрИсс. --Akim Dubrow 14:54, 8 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
"По-моему, я привёл примеры вполне объективного рассмотрения." Вы не хотите без гарантий тратить время на то, чтобы разобраться в случае, который может оказаться совсем простым и в любом случае актуален, но при этом считаете, что Вам достаточно дать ссылки и все будут тратить время, разбираясь в неактуальных старых ситуациях? --Vulpes 00:52, 9 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 9 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Уважаемый Vulpes, если Вы не против, я полностью удалила этот раздел "Антисемитские высказывания" из статьи о Навальном. Ибо всё это из области "слышал звон - не знаю где он". При элементарном поиске обнаруживается, что этот банкет проходил 5 (пять!) лет назад, устраивала его совсем другая газета, и раз тогда не было никакого отклика, то и сейчас никаких серьёзных свидетельств по этому поводу ждать не приходится. Мало того, судя по всему, А.Н. вообще не говорил никаких тостов на этом банкете (и вообще - был ли он там?), а прокомментировал чей-то пост с описанием впечатлений от этого банкета в ЖЖ. Удивительно, что сотрудники "The Jerusalem Post" вычитывающие всю писанину Навального со дня его появления в ЖЖ, считают, что осуждён он за бизнес с российской почтой. То есть невнимание к фактам там полнейшее, так что как АИ рассматривать нельзя. Какой-то другой прессы по этому поводу не было. Fleur-de-farine
Я не против. Я уже сам обнаружил, что исходная статья The Jerusalem Post была удалена с сайта и написано опровержение. --Vulpes 05:08, 31 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 8 лет назад5 сообщений2 человека в обсуждении
Статья же на стабилизации стоит, т.е. читатель результаты всех этих войн не видит пока они не отпатрулированы. Zooro-Patriot 08:44, 28 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо, что подсказали. Я как-то это совсем упустил из виду. Вернул назад. Vulpes 08:51, 28 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Впрочем, причём тут патрулирование? Там все версии отпатрулированы, но мусор по-прежнему в статье и всем виден. Vulpes 08:57, 28 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Совсем уж мусор то не патрулируется [8], а остальное скорее нужно обсуждать-переписывать-сокращать, чем удалять вовсе. Zooro-Patriot 09:02, 28 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Подробно - на СО статьи. Кратко - нужен авторитетный вторичный источник, связывающий интервью с убийством. Vulpes 10:09, 28 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 8 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Внимательнее, Вы только что убили подписи под Вашей репликой [9] :) --Inversitus 14:22, 1 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Это не из-за моей правки. Насколько я понимаю, это из-за ref, который был в предыдущем сообщении. Добавил туда пробел - стало лучше, только мою подпись надо на Вашу заменить - Вы уж сделайте это сами, Вам проще. Vulpes 14:28, 1 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 8 лет назад17 сообщений3 человека в обсуждении
Ваши действия нарушают Правила Википедии. Оригинальные исследования недопустимы, вы не имеете права самостоятельно приписывать политикам "либеральные" или ещё какие-то убеждения, тем более что в ряде случаев (например с Геннадием Гудковым) это ещё и прямая ложь, а также провоцировать войну откатов и игнорировать обсуждение. Пока ограничиваюсь предупреждением, но в случае повторения Вами деструктивных действий буду инициировать принятие более серьёзных мер к Вам. Спасибо за понимание. --Scorpion-811 12:34, 2 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
А почему я то виноват оказался?!? Кто помещает мнение в неподходящий раздел, тот и "приписывает". Да и вообще говоря, если цель раздела описать мнение либералов, а в нём упоминается и не либерал, это вовсе не приписывание. Надо только уточнить. Vulpes 12:44, 2 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Пожалуйста, не удаляйте данное предупреждение со своей СО. Если вы считаете его необоснованным, обратитесь на ЗКА с просьбой его дезавуировать. --Fedor Babkintalk 15:26, 3 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
@Fedor Babkin: На ЗКА вопрос решается. Прошу тогда симметрично восстановить моё предупреждение участнику в виде вручения ордена, которое он назвал троллингом и удалил. Хотя я уже писал, что это не лучший вариант - конфликт погасило бы взаимное удаление. Но я понимаю - Вы действуете формально, а разбираться - это сложно. Но что же, тогда прошу симметрично восстановить. Vulpes 15:35, 3 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, такое предупреждение в виде ордена носорога и обвинения в участии в диванных войсках восстанавливать никто не будет. Предупреждение должно сопровождаться диффами и указанием на нарушенное правило. Пока участники конфликта на эмоциях, разбирательство к хорошим результатам не приведёт. Мой совет, возьмите паузу, остыньте, чтобы не заработать себе на какие-то более серьёзные санкции. --Fedor Babkintalk 15:48, 3 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
@Fedor Babkin: Обвинения участия в диванных войсках там, строго говоря, не было. Но, вообще говоря, я понимаю, что Вы (как и участник) считаете, что слова о войсках задевают (хотя есть и другое понимание, мне вот за эту правку один опытный участник сказал "спасибо"). Насчёт диффов Вы неправы - предупреждения совсем не обязательно давать формально. Сомнений в том, что участник знает, о какой войне правок речь, в данном случае нет ни малейших. Указание на правило было - война правок. Насчёт "остыньте" - ну Вы, конечно, отчасти правы, я не вполне спокойно воспринял такие действия. Но Вы бы по сути оценили валидность предупреждения и его необходимость на данный момент (учитывая то, что мы с участником нарушили гораздо более явные правила, и изменения в статье были продавлены силовым путём, несмотря на указание со стороны администратора aGRa, что это неверный путь, а я, естественно, прекратил войну, когда увидел, что всё равно аргументы не слышат). И, надеюсь, поняли бы, что удаление такого предупреждения (в ответ на удаление ордена) вполне нормальное действие, способствующее прекращению конфликта. Если бы это удаление отменил сам участник, я бы, конечно, не стал воевать, постарался с ним уладить отношения. Ну а сейчас я намерен восстановить орден без слов, которые считают обидными. Уж в этом, надеюсь, Вы не видите криминала? Или Вы вообще считаете недопустимым вручение этого ордена? Vulpes 16:17, 3 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Я не вижу никакой пользы от вручения этого ордена. Это может только спровоцировать обострение конфликта. Поймите, не вы один болезненно воспринимаете то, что не соответствует вашим внутренним убеждениям, но с этим необходимо уметь работать и убеждать коллег с опорой на АИ, а не на эмоции. Вы не новичок в Википедии и должны быть готовы также к тому, что вас могут начать сознательно провоцировать, причём внешне это будет выглядеть полностью в рамках правил. В таких случаях лучше вообще на какое-то время прекратить общение, и после паузы с холодной головой начать улучшать статьи, а не воевать с оппонентами. Иначе вы сами можете не заметить, как на эмоциях перейдёте грань не только правил, но и здравого смысла. --Fedor Babkintalk 16:33, 3 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
@Fedor Babkin: Вы меня зря убеждаете, у нас и так очень близкое видение ситуации. Да, после того, как я увидел, что участник обиделся на мою шутливое вручение ордена, я решил постараться ни на чём не настаивать (или даже сократить общение с ним). А с предупреждением, видите ли, ситуация-то точно такая же. Никакой пользы от этого предупреждения нет - только провоцирование конфликта (и я совершенно не понимаю участников, борящихся за наличие предупреждения). Ну Вы разберитесь в сути предупреждения - в нём действительно отстаивание правил или всё же это элемент борьбы, которая велась? По поводу внутренних убеждений: нет, я не внутренними убеждениями руководствовался, то что тут надо формальнее, я как раз хорошо понимаю и умею это делать. Ну а если Вы (надеюсь, как и я) видите со стороны отдельных участников провокативные действия, может Вы попросите их так не делать? Санкции тут, конечно, не нужны, но просьба, по-моему, будет только на пользу. Vulpes 16:51, 3 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Извините, что вмешиваюсь в ваш диалог, но раз уж упомянули меня... Уладить отношения и сейчас не поздно, надо только немного прояснить фактическую сторону дела. После вашей правки от 14:05 я вообще устранился от редактирования статьи и не следил за ней. Массированные ночные правки других участников, которыми в том числе была восстановлена ранее существовавшая структура статьи, были внесены другими участниками, я никак с ними не координировался. --Scorpion-811 16:39, 3 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Я на это ответил на ЗКА. Ещё добавлю: мне результат (превращение раздела в версию) в случае отказа от "либералов" был абсолютно ясен с самого начала (именно потому я не соглашался на замену). А моя правка, которую Вы упомянули - это и есть отказ от войны, я твёрдо решил больше не воевать, то, что вскоре произошло, было совершенно закономерно. Vulpes 16:51, 3 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Ну хорошо, в какой-то момент мы оба — и я, и вы — де-факто отказались от противостояния и самоустранились. Так зачем же вы обижаетесь на меня за действия третьих участников, которые в наше отсутствие сдвинули всё в сторону, на которой я не очень-то и настаивал? --Scorpion-811 17:23, 3 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Так я же пишу: для меня после Вашей бескомпромиссной атаки на меня результат был ясен. Пока была надежда убедить, найти компромисс, я пытался отстаивать принцип деления на разделы, как только последний вариант компромисса (та, правка, которую Вы привели) был отвергнут (и Вами в том числе, хоть и молча, если бы Вы согласились, то может бы и было по-другому) я, естественно, возвращать перестал. Ну Вы же должны понимать, что стоит поменять принцип построения раздела - всё поедет и остановиться может только в "версии" (сделать раздел с мнениями всей оппозиции включая КПРФ - нереальный вариант). И Вы очень большой вклад внесли в то, что тот принцип построения раздела, что был, был переделан. Разве не так? Vulpes 17:43, 3 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Ой, не знаю. Эксперимент, как всегда, невоспроизводим — но я скромную свою роль в истории не склонен переоценивать :). С одной стороны там ночью такой мощный наплыв был, что, наверно, смыло бы нафиг всё — и нас с вами в том числе. А с другой — хороша ли такая конструкция, которую чуть царапнешь в одном (объективно слабом и уязвимом) месте — она разъедется и посыпется вся? Пожалуйста, подумайте над этим. --Scorpion-811 17:53, 3 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
А причём тут конструкция? Дело не в конструкции, а в договорённости участников. Я вот рассматривал то, что раздел больше суток продержался, как то, что сложилась пусть и временная но договорённость так делить. Если делить по-другому (а предлагаемые варианты сразу встречают возражения), то надо совместно выработать принцип, как делить. А на деле произошло изменение явочным путём (прежде всего помещением в раздел мнений, к нему не относящимся), несмотря на то, что на СО чуть ли не консенсус сложился (если по аргументам судить, а не по количеству участников), что так делить не надо. Следили бы за соблюдением правил, такого бы не было. Vulpes 18:05, 3 марта 2015 (UTC) А "сыпется" именно потому, что реальных предложений было всего два: пытаться делить по политическому спектру и по версиям. Когда вариант делить по политическому спектру, который я отстаивал, был побеждён, всё "ссыпалось" ко второму варианту. Vulpes 02:05, 4 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Раз коллеги Scorpion-811 и Vulpes пробуют договориться друг с другом, то теперь по сути предупреждения: бороться с ОРИССом, выдвинутым в качестве претензии к правке участника, надо запросом источника, а не тяжёлой артиллерией в виде предупреждения на СО участника. Если тяжёлую артиллерию отвести на исходные позиции (в смысле самостоятельно отозвать все розданные друг другу и другим подключившимся предупреждения), то на этом можно было бы и закончить разборки. Fedor Babkintalk 19:25, 3 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Fedor Babkin, спасибо за участие в разрешении конфликта. Со своей стороны приветствую отказ от претензий. Собственно, удаление предупреждения в ответ на удаление ордена и было по сути предложением участнику убрать взаимные претензии (вероятно, не очень удачно осуществлённое, но оставлять явное сообщение участнику на СО не годилось, так что выбор средств был невелик). И, в случае если бы участник вернул предупреждение, я бы его, конечно, удалять снова не стал, а пришлось бы всё же объясняться. Поэтому, конечно же, вмешательство третьих лиц в виде возврата предупреждения тут было явно не на пользу. Чуть-чуть ещё уточню: если говорить об отзыве как об отказе квалификации действий, то тут всё же не симметричная ситуация. Я не могу сказать, что я отказываюсь от своих слов о конфронтационных действий участника, хотя отзываю заявление об этом в виде ордена. Я квалифицировал только действия участника по конфронтации (конечно, конфронтация взаимная - явная война правок, тут отрицать бессмысленно) - слишком явные, чтобы от этого отказываться. А от всех неочевидных квалификаций, да, лучше отказаться. Vulpes 01:57, 4 марта 2015 (UTC) Ну и ещё раз прошу участника меня извинить за неудачный выбор стиля подписи к ордену. Vulpes 02:02, 4 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Что касается других участников, то с Zooro-Patriot мы договорились, а с участником Лукас пока нет. Тут я бы хотел увидеть взаимный отказ от конфронтации, а просто отзыв просьбы не вмешиваться может поощрить на повторение подобных действий в будущем. Впрочем, даже в случае, если участник не согласится с тем, что следует отказаться от конфронтации, можно как-то смягчить ситуацию: например, пометить предупреждение как неактуальное. Vulpes 02:35, 4 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 7 лет назад30 сообщений4 человека в обсуждении
Коллега, остыньте пожалуйста, Вы сейчас действуете совсем неконструктивно и не на пользу проекту --Ghuron 11:40, 27 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Изучил Вашу СО и решил что в данном случае необходимо соблюсти все формальности. Форма в который высказано мнение о действиях кандидата в арбитры в данной правке совершенно недопустима. Лискуссия Википедия:Форум_администраторов#Samal начиная со слов «Конечно, пусть донесут на участника» является троллингом, который Вы продолжили несмотря на предупреждение администратора. Срок блокировки выбран в 12 часов, она может быть прекрещена досрочно любым администратором если Вы пообещаете в дальнейшем избегать личных выпадов и продолжать обсуждение по существу --Ghuron 11:50, 27 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Ваше мнение ясно, коллега. Насчёт мнения о недопустимости такого отзыва на форуме выборов - мне странна Ваша оценка. Я Вам советую снять с меня блокировку и обратиться за оценкой этой реплики к бюрократам. И ещё раз повторю вопрос: что предотвращает блокировка? Я не собираюсь в ближайшее время ещё кого-то критиковать. Так что прошу её снять.
По поводу троллинга - нет, Вы ошибаетесь. Реплика не является троллингом. Реплика в яркой форме показывает всю абсурдность позиции, занятой адмнистратором, блокирующем за то, что участник пошёл в РКН и планирующим дальнейшие административные действия по отношению к остальным участникам встречи. Можно выбирать политкорректные выражения, но по сути участник требует отчёта в виде доноса и чистосердечного признания. Vulpes 11:59, 27 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
(кр) Коллега, мы с Вами коренным образом расходимся в том, в чём состоит в данный момент польза проекту. По-моему, совершенно неконструктивным образом сейчас действуете Вы с коллегой Шайном. Насаждать единомыслие, блокируя тех, у кого мнение отличное от мнения большинства - это совершенно неконструктивные действия во вред проекту. Вы не могли бы уточнить, в чём Вы видите нарушение правила ВП:ЭП? У нас уже запрещено высказывать негативное отношение к административным действиям, не основанным на правилах? Какие именно действия с моей стороны Вы собираетесь предотвратить блокировкой? Я, собственно, своё мнение по поводу блокировки Samal высказал. По-моему, там всё ясно. Вы не хотите, чтобы в завязавшемся обсуждении я ещё что-то мог по сути дела сказать? Я, собственно, вижу только один возможный эффект от таких блокировок - не исключена вероятность, что я, как вредный участник с мнением, не совпадающим с Вашим, в результате просто покину проект. Vulpes 11:53, 27 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Моё мнение в том что реплики «пусть донесут на участника», «позор кандидату в арбитры» и «блокируйте всех несогласных» не могут считаться конструктивными ни при каком напряжении ВП:ПДН. Более того, в Ваших действиях я вижу эскалацию конфликта, и для предотвращения его разрастания я и заблокировал Вас. И на случай если Вы не заметили, я считаю блокировку Samal нецелесообразной, о чем и написан на ВП:ФА --Ghuron 11:59, 27 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
«позор кандидату в арбитры» - недопустимо? Что же Вы тогда не заблокировали участников Pessimist2006, Фил Вечеровский, Вячеслава, которые обсуждая кандидата Kurlovitsch, позорили его в куда большей степени?
Насчёт разрастания: я же Вам сказал, что я никого больше критиковать не собираюсь.
Насчёт «не могут считаться конструктивными ни при каком напряжении ВП:ПДН» - очень уж мало у Вас ПДН, раз не хватает, чтобы понять, на что направлены реплики. Реплики вполне конструктивны и пусть в яркой, экспрессивной форме, но направлены на вполне конструктивную цель: показать заблокироввавшему необходимость обоснования правилами, анализа ситуации, направить его на необходимость поиска того, что именно он пресекает блокировкой (кроме того, что я указал - пресечение не нравящихся ему мнений). Vulpes 12:08, 27 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
«И на случай если Вы не заметили, я считаю блокировку Samal нецелесообразной, о чем и написан на ВП:ФА» - и он внял Вашим словам? Нет. А экспрессивные сравнения, пусть и обидные немного, но верные по сути, гораздо больший эффект будут иметь. Вы зря пресекаете такое. Вы хотите ВП превратить в институт благородных девиц? Vulpes 12:11, 27 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Я развернуто отвечу на Ваши вопросы чуть позже. По досрочной разблокировке: мне вполне достаточно Вашего слова что в ближайшее время Вы воздержитесь от критики участников, а не их аргументов, но мне хотелось бы получить уверения что опять-таки в ближайшее время Вы свои мысли будете выражать в менее экспрессивной манере. Я могу считать что Вы мне это обещали? --Ghuron 12:13, 27 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Я об этом уже несколько раз сказал.
И, пожалуйста, удалите блокировку из лога. Можете проследить весь мой вклад - я вообще не грублю. Мои яркие сравнения были направлены не на конфликт, а на то, чтобы ярче донести абсурдность ситуации. И если кого-то слова задели лично, я могу явно обозначить, что целью вовсе нигде не была личность участника. То есть уж как минимум просьбы с Вашей стороны было достаточно. А сейчас ещё и ситуации, действительно, некрасиво выглядит - за резкие возражения я и был заблокирован. Vulpes 12:21, 27 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Я прекрасно вижу Ваше отношение ко мне. Вы, надеюсь, поняли отношение к Вашей позиции по рассматриваемому вопросу - совершенно необоснованная позиция (точнее, обоснованная по принципу «у него вредные взгляды, его надо заблокировать»). Что касается данного конкретного вопроса, то мы его решим с администратором, здесь Ваше согласие не требуется. Ну и если уж Вы взялись мне указывать на соблюдение этики, то позвольте и мне указать Вам, что Ваша угроза «еще одна реплика в таком духе и вы тоже будете заблокированы» вовсе не способствует снижению накала страстей. Она только усиливает конфронтацию. Если Вам не понравилась моя лексика, могли бы указать на это. Если не понравились мои аргументы - другое дело. А Ваша реплика - просто грубое затыкание рта. Vulpes 15:05, 27 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
(кр) Да, ещё: Вы считая, что мне следует остыть, ошибаетесь. Я ничуть не горячусь. Мне просто очень жаль в какой ситуации оказывается Википедия.
Ну и я не очень понимаю, если Вы считали, что то, что я говорю недопустимо, почему сразу блокировать? Неужели нельзя было просто попросить так не писать? Я вполне вменяемый человек, естественно, я прекратил бы? Хотя я и так не собирался больше ничего в тех темах писать. Vulpes 12:21, 27 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
я русским языком написал это, но вы настоятельно просили заблокировать? не надо вот теперь историю переписывать ShinePhantom(обс) 14:53, 27 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Вам знакомы такие понятия как ирония и сарказм? Или Вы считаете, что они тоже запрещены в Википедии и за их использование можно блокировать? Vulpes 03:15, 28 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Блокировка снята, по остальному отпишусь ближе к концу дня --Ghuron 12:23, 27 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
При применении блокировки я рассматривал реплики [10], [11], [12] не по отдельности, а в совокупности. Каждая конкретная реплика, как минимум, на грани нарушения правил, но повышающийся градус и, главное, реакция на предупреждение не оставила мне других вариантов. Я по-прежнему считаю блокировку законной и целесообразной, готов отстаивать свою точку зрения и скрывать её из лога причин не вижу. --Ghuron 19:32, 27 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
«В совокупности» - то есть я отстаивал свою позицию. Так я это и пытался донести: что по сути все блокировки, связанные с данной ситуацией - это блокировки за мнение, не совпадающее с мнением тех участников, которые применяли блокировки. Vulpes 03:15, 28 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Насчёт нарушения правил - Вы так и не указали, в чём конкретно Вы видите нарушения. Я нигде не допускал выпады в адрес конкретных участников, я критиковал их позицию. Vulpes 03:15, 28 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
По Вашему как я должен был «остановиться» после «предупреждения» - замолчать? Или согласиться с ShinePhantom? Разве это не есть то самое требование отказаться от отстаивания своей позиции, ничего общего не имеющее с предупреждением. Предупреждение должно указывать на то, что именно недопустимо в репликах и что именно не следует делать. У Вас ведь основная претензия ко мне - повышение накала, конфронтанционность. Реплика ShinePhantom в этом плане гораздо конфрантационнее - в ней выпад в адрес оппонента, в моих - нет, даже в ответной. Vulpes 03:15, 28 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Теперь по конкретным вопросам, на которые я ещё не отвечал:
Требование доноса или чистосердечного признания — это интерпретация явно не страдает избытком ВП:ПДН к коллегам. Давайте рассмотрим известные на данный момент факты. Коллега Samal публично выразил недовольство действиями ВМ.РУ и вызвался на переговоры с РКН. Инициатива получила неоднозначную реакцию сообщества, среднее арифметическое было «сходите, но обязательно проясните что Вы говорите от своего имени». Предыдущих переговорщиков на встречу не пускают. По результатам встречи Ампеловский говорит о «конструктивном крыле», «неконструктивной позиции ВМ.ру», «выработке новых правил» и т. п. что никак не бьётся с тем, что обсуждали перед встречей на форуме. У участников встречи просят отчета. На мой взгляд никаких требований о доносительстве тут нет, а есть логичное ожидание что переговорщики как-то отчитаются о своих действиях. --Ghuron 19:32, 27 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
@Ghuron: Вы начинаете со мной содержательный спор, который имел бы смысл сам по себе, но совершенно не уместен при объяснении блокировки. Вы не согласны с моими оценками ситуации. Это означает недопустимость таких оценок? Нет, конечно. Вы в своих оценках упускаете много деталей, что довольно сильно искажает ситуацию. В частности, к одному участнику встречи уже была применена блокировка (даже без знания того, что именно участник говорил на встрече), по поводу других ShinePhantom говорил о планах админдействий. Это, знаете ли, создаёт совсем другую картину, чем та, которую нарисовали Вы «У участников встречи просят отчета». Карательный подход к участникам встречи совершенно очевиден. Но я рад, что Вы начали разбирать мои аргументы, и уже не называете их огульно «троллингом», хоть и не к месту разбираете. Vulpes 03:15, 28 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Запрет на высказывание негативного отношения к админдействиями, разумеется, отсутствует и блокировка была не за это. Даже высказывая свое появившееся негативное мнение об арбитре можно было бы обойтись без позоров. И нет, я не считаю что этим я устраиваю тут институт благородных девиц --Ghuron 19:32, 27 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Хорошо, я постараюсь учесть Ваше мнение на будущее. Хотя мне вообще говоря противно подбирать заменители слов, там, где надо говорить прямо. Слово «позор» - ничуть не грубое, не оскорбительное слово, и мне жаль что в Википедии и это стали запрещать. Как это называть - можете выбирать, да институт благородных девиц, наверное, неточно, слово «позор» вполне могло там использоваться, речь ведь в основном о лицемерии в попытках уколоть кандидатов, «политкорректности» и т.п. В общем, мне очень печально наблюдать Вашу реакцию (реакция бюрократа Levg вполне нормальна, тут другой случай, тем более он не вовлечён во всё это). Когда Вы пресекаете использование слова «позор», но гораздо более грубые, даже хамские слова оставляете без внимания (и там в обсуждении и в обсуждении блокировки Samal). Да и атака на кандидата Kurlovitsch сама по себе - это что-то совершенно кричащее, разжигающее конфликт, ничего не имеющее общего с обсуждением способностей кандидата работать в АК и содержащее гораздо более конфронтационные выпады. Vulpes 03:15, 28 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Относительно необходимости блокировки «позорящих» коллегу Kurlovitsch, я действую в рамках рекомендаций АК:249#Решение. Вашу реплику в обсуждении кандидатов я увидел изучая Ваш вклад после предупреждения на ВП:ФА, вычитывать всю простыню я считаю нецелесообразным. --Ghuron 19:32, 27 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Ваш ответ выглядит формальной отговоркой, буду рад ошибиться. Но Вы почему-то не говорите прямо, что Вы «простыню» не читали. Ну и обсуждение блокировки Samal Вы-то уж наверняка читали полностью. Vulpes 03:15, 28 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Относительно достаточности предупреждения. Я увидел как именно Вы отреагировали на предупреждение ShinePhantom и счел что дальнейшие увещевания не возымеют эффекта. --Ghuron 19:32, 27 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, если Вы считаете, что когда идёт спор, то одна спорящая сторона может давать «предупреждение» именно в таком виде «прекрати, а не то заблокирую», то мне останется только очень невысоко оценить Ваши представления о предупреждениях.
В общем, от всей истории получается очень нехороший эффект на атмосферу в Википедии (и вовсе не от моих действий). А Ваше участие в конфликте только усугубило ситуацию (череды блокировок одной стороны). Хоть Вы и не согласны с блокировкой Samal, но Вы усилили негативный эффект. Реально внесли вклад в репрессии (в этом слове я об эффекте, а не о намерениях) стороны, занимающей позицию противоположную Вашей. Vulpes 03:15, 28 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, не собирался начинать обсуждение текущих событий ещё и на Вашей странице, я просто хотел показать Вам что существующий набор фактов допускает другую интепретацию, и поэтому прибегать к экспрессивной форме изложения своих мыслей (что я по-прежнему считаю эфемизмом троллинга) не было никакой необходимости. Очевидно, своей цели я не достиг, поэтому давайте вернёмся к исходным позициям. Нужны ли Вам дополнительные пояснения по обснованию блокировки? --Ghuron 10:02, 28 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, обсуждение событий по сути я и не пытался вести. Мне представляется, что наш диалог имеет смысл обратной связи. Причём в обе стороны. Как Вам в первую очередь стоило чётко указать, что именно Вас не устраивает в моих репликах, так и для Вас не лишне попытаться оценить Ваши действия, в том числе с учётом моего мнения.
Насчёт троллинга Вашу позицию невозможно рассматривать всерьёз - при всей нечёткости понятия «троллинг», в ответ на него не возражают по сути, что Вы делали в предыдущем сообщении (да и Ваша идея говорить об эвфемизме троллинга очень неудачна - само понятие «троллинг» неоднозначно, и его не стоит употреблять, есть довольно чёткие понятия, описанные в ВП:ЭП, а уж эвфемизм троллинга - это совсем запутает дело).
По поводу Вашего обоснования блокировки, то есть связи «от Вас ко мне». Примечательно, что Вы так и не указали, какой пункт правил был нарушен в данном случае. Советую попробовать проанализировать это, при этом Вы увидите, что по сути во многом Ваши действия были именно борьбой с нежелательным мнением (хотя, конечно, Вы вовсе не делали это осознанно).
Если Вас интересует, требуется ли мне формальный ответ от Вас, то отвечу - нет. Оспаривать блокировку я не собираюсь, я не сутяжник, мне процесс оспаривания удовольствия не приносит, а результат известен - нынешний порядок оспаривания позволяет отменить при оспаривании почти только те действия, которые были сделаны в совершенно неадекватном состоянии (ещё просто ошибки технического плана, но они и до оспаривания обычно не доходят).
Как я сказал выше, в нашем диалоге я вижу только смысл обратных связей. Если Вы не нуждаетесь в такой связи, больше Вам надоедать не буду. Что касается претензий с Вашей стороны, то хоть Вы их и не сформулировали, но я понимаю, как избегать дальнейших претензий. Другое дело, что то, от чего надо воздерживаться при этом, вовсе не запрещено правилами. По сути это - избегать ярких аргументов, способных вызвать у некоторых участников неприятные эмоции.
Ну и по поводу моих и Ваших действий. Я не вижу по большому счёту других целей в Ваших действиях, кроме снижения конфликтности обсуждения. Но Вы боролись вовсе не с причиной, а с симптомами. Конфликтность была вызвана вовсе не моими словами, не случайно резкая реакция была не только в моих словах. Ну и даже если ограничиваться тем обсуждением, нельзя не обратить внимание на очень странную избирательность Вашего слежения за этикой. Вы не заметили слов «самозванцы», «до какого маразма надо дойти», совершенно оскорбительную реплику, которую даже цитировать не хочется (сейчас скрыта) - это всё ещё до моих реплик, а много чего некорректного и после говорилось. Да и не в вежливости тут вовсе дело. Произошла блокировка из ряда вон, блокировка, логику которой совершенно не поняли многие не вовлечённые в конфликт опытные участники (это мягко говоря). Блокировка, которую в пылу борьбы отстаивали участники. И наиболее важно тут было показать, насколько эта блокировка противоречит всем принципам. Именно для этого я и использовал яркие образы, в которых была немалая доля смысла. Без них докричаться было бы почти нереально. Никаких личных выпадов я не допускал. К сожалению, сторонники этой блокировки не вняли словам. В результате конфликт ширится, атмосфера в сообществе портится, и даже некоторые участники просто считают для себя неприемлемым находится в проекте, в котором принимаются решения по таким принципам (be nt all). Вот и делайте выводы, что на пользу Википедии, а что во вред... Vulpes 10:53, 28 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Мы знаем кто портит атмосферу в сообществе - те кто вместо написания статей мается дурью. Шесть статей за несколько лет - этого недостаточно, чтобы улучшить атмосферу.81.13.105.226 10:57, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 6 лет назад4 сообщения2 человека в обсуждении
По поводу [13] — думаю, вам будет интересно ознакомиться: Википедия:Авторитетные источники с низкой культурой модерации. Я традиционно мимо_проходил, но вы ж понимаете, что если заинтересованы развить раздел #Критика в этой статье, то лучше опираться на что-то более фундаментальное и опубликованное в более серьёзном месте? — Postoronniy-13 14:11, 23 апреля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
А Вы в теме разбираетесь? Вы «Геракла» считаете недостаточно авторитетным?!? Это общепризнанный эксперт наивысшего уровня в области экономической политики. Выше не бывает. Где опубликовано - неважно (по крайней мере до тех пор, пока нет сомнений в подлинности, а у меня лично их совершенно нет). Если есть более предметные замечания, прошу на СО статьи. Vulpes 14:16, 23 апреля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Я понимаю, кто такой Геращенко, но в этом тексте он почти не высказывает предметной, подробной критики (единственный, вроде, конкретный пассаж в отнош. Кудрина — Но ты-то при наших дырках в экономике покупаешь американские ценные бумаги — и кредитуешь военные расходы США… Тебя же стрелять надо! А все аплодируют Кудрину, мол, какой он умный…). Т.е. строго говоря с опорой на этот текст можно написать только «Виктор Геращенко критикует Кудрина за то, что в период его нахождения на посту министра финансов российское государство приобретало американские ценные бумаги». крайне негативно оценивает экономическую политику, проводимую Кудриным на посту министра финансов как «энциклопедизация» фразы Ну, верните Кудрина, если хотите и дальше в дерьме жить! уже́ содержит некоторый домысел. Речь не об авторитетности как таковой, а том, что́ можно написать в саму википедию с опорой на этот источник и что́ читатель узна́ет дополнительно про Кудрина, пройдя по ссылке. — Postoronniy-13 14:40, 23 апреля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
А разве я с опорой на этот текст подробно описываю, что именно Геращенко считает ошибочным? Да, можно было бы написать, что Геращенко считает, что если проводить политику Кудрина, то мы все будем в дерме жить. Только в энциклопедии не принято такую лексику использовать. А ту же самую мысль можно описать именно так, как это сделал я: Геращенко крайне негативно оценивает политику Кудрина. Что не так то? В чём домысел? Ну разве что сама критика в том интервью не проговаривается словами (это на самом деле у Геращенко стиль такой). Ну, считаете, что содержательной критики там маловато (это, вообще говоря, вопрос как понимать слово критикует), ну так мы и не пишем, что он критикует, мы пишем «оценивает» - крайне негативная оценка там безусловно есть. Ну а насчёт того, что у Геращенко в интервью нет предметной критики — глубоко ошибаетесь. Практически половина интервью и объясняет, что именно Геращенко считает неверным в политике Кудрина. Только он говорит не для протокола, а для тех, кто понимает. Понимающий человек много чего прочитает там, в том числе и в намёках. Но уж оценка-то дана без каких-либо намёков — совершенно напрямую. Vulpes 14:58, 23 апреля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 6 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Коллега, я, по понятным причинам, не планирую заниматься (действительно находящейся в безобразном состоянии) статьей Формирование общественного мнения в ходе украинского кризиса (с ноября 2013 года). Но мне (как ковыряющемуся сейчас в потрохах ВП:УКР) по следам ВП:УКР/З#кричалка и [14] хотел бы уточнить причину вот этой правки. Несомненно на момент удаления, текст находился в (более не существующем) разделе «Пропаганда Украины и стран Запада», но сама статья называется «Формирование общественного мнения…», и именно о настроениях в украинском обществе и говорят 4 источника, на которых был основан удаленный Вами фрагмент текста. Разумеется, текст не идеален, и, фактически, три из четырёх источников лишь мельком упоминают кричалку в том или ином контексте. Вызвавшая обоснованные сомнения фактура из Бонч-Осмоловской в текст не попала, попали только её культурологические рассуждения. Ну и last, but not least, 2 посредника предложили описывать кричалку именно в этой статье (когда она ещё называлась Пропаганда и контрпропаганда в конфликте на Украине (2014—2016), для того, чтобы по ВЕС можно было отстреливать неакадемические источники. --Ghuron (обс) 09:46, 12 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, ответил на СО статьи. Дополнительно заверю, что это никакое не противодействие в «войне за кричалку», а просто рабочий момент. Vulpes (обс) 13:35, 12 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Прошу пояснить, что именно Вы расцениваете как некорректные слова. 1) Указание на то, что я всегда расценивал действия администратора Sir Shurf как взвешенные (это наиболее близко к ЭП, так как о самом участнике, а не о его аргументах, но сказано было именно для лучше взаимопонимания, 2) слова «за пределами здравого смысла», которые возмутили участника Chelovechek, 3) несогласие с аргументами администратора. Что из этих трёх вариантов, либо что-то другое? Мне бы действительно хотелось снизить неприятие моих слов другими участниками, хотя, конечно, если я занимаю диаметрально противоположную позицию (в частности, диаметрально противоположную Вашей), мои слова, конечно, всё равно будут встречать неприятие. Vulpes (обс) 08:03, 29 августа 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо за пояснение. Я постараюсь учесть Ваше желание избегать в аргументации сильных выражений, эмоциональных указаний на то, что я в чём-то не вижу логики. Хотя, как писал, считаю, что такого рода высказывания не нарушают ЭП (ну, по крайней мере грубым нарушением не являются), хотя, конечно, если они вызывают у кого-то сильные негативные эмоции, это уже в некотором роде не рекомендуется ВП:ЭП. К Вам, по крайней мере, я в таком стиле никогда не буду обращаться. К участнику Sir Shurf - в случае, если он тоже сочтёт мои слова нежелательные, разумеется, тоже. Vulpes (обс) 08:11, 29 августа 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Если решение не совпадает с Вашим мнением, это совершенно не означает, что оно противоречит здравому смыслу. Реплика об отсутствии здравого смысла в чьих-либо суждениях безусловно неэтична. P. S. Итоги, подведённые на ВП:ОАД, оспариваются в арбитражном комитете. Sealle 08:15, 29 августа 2016 (UTC)Ответить[ответить]
"Если решение не совпадает с Вашим мнением, это совершенно не означает, что оно противоречит здравому смыслу." Разумеется. Но в обратную сторону следствие есть (то есть, если некий участник не видит здравого смысла в итоге, то этот мнение в итоге не будет совпадать с мнением участника). Почему Вы считаете, что реплика безусловно неэтична, не понятно. Из-за того, что выражение слишком сильное, или именно из-за его смысла (раз уж Вы начали о смысле говорить), то есть даже менее эмоциональное выражение с тем же смыслом, например, «не вижу логики в решении» Вы тоже сочтёте неэтичным? Vulpes (обс) 08:23, 29 августа 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Оспаривание наличия логики в чьём-либо мнении — это обсуждение действий человека. Оспаривание же его здравомыслия — оценка личности. Sealle 08:33, 29 августа 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Слова о здравом смысле не имеют ничего общего с оценкой мыслительных способностей конкретного человека. Просто в русском языке так сложилось, что используется слово «здравый», которое уже полностью потеряло связь со здоровьем как таковым. Есть даже термин в Artificial Intelegence - «здравый смысл» и «логика здравого смысла». По английски это будет «common sense», как видите, по смыслу никакой связи со здоровьем. По смыслу «нет здравого смысла» в точности = «нет логики». Уж поверьте мне, как специалисту в логике. Vulpes (обс) 08:42, 29 августа 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Не уловил, при чём здесь Artificial intelligence и тем более здоровье. И нет, не поверю. Действие отличается от умения действовать. Sealle 08:48, 29 августа 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Не хотите верить - можете проверить. А если Вы не имели в виду связи с оценкой здоровья, то есть буквального понимания слова «зравомыслие» (как о наличии достаточного здоровья, чтобы мыслить логически), то вообще не понятно, в чём Вы видите существенное различие выражений «нет логики» и «нет здравого смысла» (напомню, я не судил о здравомыслии участника - Ваше обвинение «Оспаривание же его здравомыслия — оценка личности» неверно - я судил только о здравомыслии = логике решения). Vulpes (обс) 09:04, 29 августа 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Я, пожалуй, на этом закончу, поскольку Вы демонстрируете ту же неконструктивную позицию — Ваше мнение отличается от моего, следовательно, оно неверно. Sealle 09:15, 29 августа 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Жаль, что Вы в попытках прояснить претензии видите желание поспорить. Я существенно прояснил, что же именно Вам не понравилось в моих словах, но вопрос чем слово «здравомыслие» (решения) Вам кажется существенно хуже слова «логика», так и остался совершенно неясным. Жаль, также, что Вы видите что-то неконструктивное именно в попытке лучше понять друг друга. Что же, до свидания. Если честно, то вовсе не жажду общения с Вами. Vulpes (обс) 09:22, 29 августа 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 6 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении
Что-то Вы откатили всё подряд, в том числе и те правки, которые улучшали статьи, в том числе и мои правки. К примеру, абзац про книгу «О русском акционизме» в новой редакции однозначно лучше — это ведь на самом деле не сам Павленский книгу выпустил. И в преамбуле про экспертизу нечего писать, это несущественно. --Bff (обс.) 20:52, 14 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Да, часть правок, вероятно, вполне разумных. По частям откатывать бы не получилось, а кропотливо выделять, что же было исправлено десятками правок, у меня, честно говоря, просто не было времени. Не возражаю против возвращение каких-то правок. Про преамбулу вопрос спорный, если источники делают упор именно на этом, то и нам стоит, но, вероятно, это конъюнктурный момент, через некоторое время пройдёт, так что тут я склонен с Вами согласиться. Про книгу «О русском акционизме» не согласен. "Издательство АСТ выпустило" лучше написать (но не так существенно), но вот дальше там изложение книги, которого нет в источниках - значит и нам не надо. Vulpes (обс) 01:13, 15 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Вы всё-таки зря всё скопом снова вернули - это по формальным признакамм нарушение правила ВП:КОНС. Я надеюсь, что Вы не против другого порядка работы: я верну статью к версии до правок Оксаны и внесу то, о чём мы договорились и Ваши улучшающие правки. Vulpes (обс) 01:19, 15 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
