Редактирование данной страницы означает подтверждение вашего знакомства с этими правилами. Несоблюдение данных правил может повлечь техническое ограничение доступа к редактированию Википедии. За ведением дискуссии на данной страницы следят члены Арбитражного комитета, участвующие в рассмотрении заявки.
В случае, если у вас есть претензии к другим участникам по соблюдению правил на этой странице, обращайтесь к членам Арбитражного комитета или клеркам.
Последнее сообщение: 11 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Недавно избранный арбитр может просто не помнить, что его нахождение в списке затронутых сторон заявки автоматически заставляет арбитраж рассматривать и его поведение тоже. Именно поэтому в таких случаях всегда берут отвод, независимо от наличия или отсутствия конфликта с заявителем. --David 10:20, 6 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 11 лет назад19 сообщений9 человек в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В точности соответствует описанному в п.4.2 АК:743: отсутствие реальных признаков конфликта, игра с правилами. Не успели высохнуть чернила. Отвод должен быть отклонен, ситуация вынесена на ВП:ФА. --Dmitry Rozhkov 13:33, 6 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Позвольте поинтересоваться, теперь Вы до конца каденции АК-13 будете заниматься защитой интересов участника Drbug, или это только в первое время будет так, пока все к нему не попривыкнут? Или и после окончания каденции тоже? --David 13:37, 6 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Я занимался и буду заниматься защитой интересов тех участников, которые этого достойны в каждом отдельном случае--Dmitry Rozhkov 16:10, 6 декабря 2011 (UTC). И сейчас, и после. --Dmitry Rozhkov 13:41, 6 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Хорошо, только не забывайте добавлять «по моему мнению». Сейчас это не так принципиально, как во время АК-11, когда Вы говорили от себя, хотя получалось, что Вы как бы выражали мнение всего состава, но всё же крайне желательно отделять субъективное от объективного в каждой своей реплике. --David 13:45, 6 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Мы обсудим необходимость этого отвода с коллегами. --D.bratchuk 13:43, 6 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Ввиду вот такой реакции на решение арбитров не отводить Drbug от рассмотрения данной заявки, мы считаем необходимым дать более подробные пояснения, которые помогут прояснить нашу позицию. --D.bratchuk 12:08, 7 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
В состав Арбитражного комитета входят участники, которым сообщество доверяет разрешение конфликтов. Именно это обеспечивает легитимность любого решения АК. Зачастую, решения принимаются не теми арбитрами, за которых заявитель голосовал на выборах; в том числе арбитрами, против которых участник голосовал категорически. К примеру, в составе АК-12 мне приходилось принимать решения по ряду заявок, в которых заявители голосовали резко против меня, но так как у меня с данными участниками не было личных столкновений, это не являлось причиной для отвода. Да, подобные решения могли вызывать неодобрение заявителя, однако рассмотрение заявок в максимально полном составе придавало решению легитимность.
Так и здесь: мы воздерживаемся от комментирования поступка одного из арбитров. При этом мы вполне допускаем, что подобный поступок может негативно повлиять на отношение заявителя к одному из арбитров (ровно так же, как на это может повлиять любой другой поступок любого из арбитров, совершённый за время каденции АК, но соответствующий правилам проекта). Однако мы также не видим причин полагать, что этот поступок автоматически влечёт за собой предвзятое отношение данного арбитра ко всем участникам, проголосовавшим против него на выборах. Иначе говоря, если кому-то из заявителей не нравится арбитр, одного этого недостаточно для его отвода; для принятия подобного решения необходимы более серьёзные основания.
Мы можем только приветствовать ситуацию, в которой участник Drbug даст дополнительные объяснения о причинах своего поступка на своей странице обсуждения, где был задан вопрос. В то же время, все участвующие в принятии решения об отводе члены АК полагают, что вне зависимости от наличия подобных объяснений отвод арбитра Drbug от рассмотрения данной заявки с приведённой аргументацией нецелесообразен. --D.bratchuk 12:26, 7 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Может, АК пояснить, почему было проигнорировано упоминание АК:705 в заявлении NBS? Почему требование об отводе было сведено к анализу последнего эпизода, в то время, как начало конфликта между NBS и DrBug можно видеть в долгосрочной и продолжающейся до сих пор кампании последнего против т.н. Скайпочата 1? Понимает ли АК, что из-за непонимания DrBug некоторых этических моментов (в частности, того, что в обсуждении подобного непринципиального иска польза от его присутствия никак не может оправдать явного нежелания идти навстречу коллеге) сложилась реальная угроза потери для проекта одного из самых авторитетных админов, дважды арбитра, и АК подобным решением усугубляет ситуацию? Victoria 12:40, 7 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Может, потому, что чем меньше арбитров (а одного уже отвели), тем меньше легитимность решения? Хотя знать наверняка не могу, это всего лишь моё мнение. KPu3uC B Poccuu 12:49, 7 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Участник NBS до принятия арбитрами решения об отказе в отводе пояснил:
я считаю, что вне зависимости от намерений он показал, что не может быть объективным в оценке действий группы участников, в которую вхожу и я. Более подробный комментарий я готов дать на странице заявки или в её обсуждении, если об этом попросят арбитры.
Из этого пояснения видно, что речь идёт далеко не только о факте голосования коллеги NBS против данного арбитра, а именно о его принадлежности к некоторой "группе участников". У меня есть свои представления о том, по какому принципу эта группа участников может быть определена (скажем, мне совершенно очевидно, что в нее входят все члены АК нескольких составов, начиная с АК-6, принявшего решение по АК:380, под которым стоит и подпись участника NBS). Возможно, что у участника NBS были на этот счёт другие представления, отличные от моих. Как бы то ни было, арбитров это не заинтересовало, и решение об отказе в отводе было принято только на основании той формулировки отвода, которая была предложена коллегой NBS изначально (в то время как более развернутый анализ противоречий между данным участником и одним из арбитров, безусловно, был бы оффтопиком на странице данной заявки - потому участник NBS и предложил сделать его по просьбе арбитров, если на то будет необходимость). Я нахожу такое решение арбитров недобросовестным и безответственным. Андрей Романенко 13:28, 7 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Мы были готовы, и разумеется готовы и сейчас, выслушать любую существенную аргументацию коллеги NBS против принятого решения о (не)отводе, и конечно же можем пересмотреть его, при наличии должных оснований. K сожалению представленные возражения свелись к тезису "я не готов, чтобы мои действия рассматривал человек, которому я не подам руки". Хотя такая аргументация вполне понятна по-человечески, она совершенно неприемлема для решения вопроса об отводе, поскольку очевидно, что подобная тактика может полностью парализовать деятельность АК. Вне зависимости от отношения к Владимиру и его взаимоотношений с отдельными участниками и группами, мандат на работу в АК им был получен от сообщества и для его отвода, как и для отвода любого другого арбитра нужны более существенные причины чем просто продекларированная личная неприязнь или недоверие. --Lev 14:07, 7 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Процитированное Вами эмоциональное и неконструктивное заявление было сделано участником после того, как трое арбитров приняли решение отказать в отводе, не удостоив выслушать разъяснения участника, о готовности дать которые им было сообщено. А теперь, после драки, Вы заявляете на СО иска, что Вы эти разъяснения выслушивать готовы. Прекрасное начало каденции - привет АК11. Андрей Романенко 14:12, 7 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Сообщено "им" было в довольно странной форме, для коммуникации с арбитрами - на ФА. Мы действительно упустили эту фразу, к сожалению. Почему столь опытный участник не мог написать арбитрам прямо, а еще лучше, сразу же изложить свои аргументы на СЗ, а ждал какого-то особого приглашения, мне трудно понять. Тем не менее никакого "после драки" не существует, разумеется, аргументы против уже принятого решения АК дело самое обыденное, и при желании участник может сделать это прямо сейчас. --Lev 14:28, 7 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Посовещавшись, мы решили обратится к участнику с прямой просьбой ознакомить АК с дополнительной аргументацией. Мы совершенно не хотим, чтобы досадное недоразумение стало причиной ошибочных решений и обид. --Lev 14:40, 7 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Как по мне, то тут всё предельно ясно: для отвода арбитра не достаточно того, что бы сторона этого арбитра не любила. Нужно, что бы арбитр питал личную неприязнь к стороне. Поскольку личной неприязни Владимира к сторонам заявки не показано, отвод удовлетворен быть не может. И всё, без высокой философии. Dima io 23:02, 7 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Милый вы мой человек о том и речь что NBS считает себя относящимся к той группе участников, которая подвергалась "охоте на ведьм" со стороны Владимира, причём ту охоту, проведённую с нарушением этических норм он считает совершенно верной как по форме так и по содержанию до сих пор, и повторяет этически неоднозначные эксперименты типа этого переголосования. Очевидно, делает он это не от общей аморальности, а в желании реализовать свои крайне благие намерения, но методы меня угнетают. ·Carn 06:02, 9 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
NBS может считать себя относящимся к какой угодно группе, даже к той, к которой он, по имеющимся сведениям, по крайней мере на момент подачи АК:628, не относился, а именно к группе участников СЧ-1. При чём тут Владимир, не понятно. --Dmitry Rozhkov 15:35, 11 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Я не давал себе труда и побоюсь описывать ситуацию со стороны Владимира. Выше я, по сути, лишь дополнил мнение Андрея Романенко о возможном взгляде со стороны NBS. Как я понимаю, АК должен установить, есть ли объективные причины для одностороннего заявления о наличии конфликта, или это заявление является игрой с правилами.·Carn 09:35, 12 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Если даже Владимир и испытывает некую "враждебность" к группе участников, то это не значит, что каждый участник может заявить, что он относится к этой группе и требовать отвода. Участник должен действительно относиться к этой группе и попасть под "аттаку" со стороны Владимира. Dima io 01:22, 12 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Согласно решению п.4.2 решения АК:743 выношу на обсуждение данное заявление участника NBS. Признаки конфликта между участниками отсутствуют, налицо доведение до абсурда и игра с правилами. Так как NBS опытный администратор, тонко чувствующий правила и решения АК, в данном случае сам ссылается на данное решение, не исключаю, что также имеет место троллинг. --Dmitry Rozhkov 13:38, 6 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Констатирую продолжение поведения как в этом и других случаях: Вы уже пробовали обсудить с ним этот вопрос до инициирования обсуждения на этом форуме? --David 13:41, 6 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Суд разберется. Зачем администраторам обсуждать на своем форуме заявки на арбитраж? --Abiyoyo 13:43, 6 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Отвечаю на оба вопроса: я следую предписанию п.4.2 АК:743, ознакомьтесь с ним пожалуйста. Там нет ничего об обсуждении на ЛС, либо на страницах «суда». --Dmitry Rozhkov 13:46, 6 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Как мне видится, в таком активном продвижении интересов участника Drbug на данный момент нет нужды, АК в курсе проблемы и постарается её решить. --David 14:25, 6 декабря 2011 (UTC) Я подвёл раньше итог, пользуясь вашим же методом, но меня попросили оффвики снова открыть обсуждение, чтобы упаси боже не казалось, что я заткнул кому-то рот. Я согласен, что подобное недопустимо, и также нахожу подобные итоги неправильными, поэтому и открыл обсуждение снова. --David 14:49, 6 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Я, как и Abiyoyo, тоже не вижу смысла в данном обсуждении. Контроль за правками на страницах исков осуществлют члены действующего АК. Им и принимать решение о наличии конфликта и обоснованности данного отвода. --DR 14:19, 6 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
+1 И также, мне, Дмитрий, кажется не совсем удачной эта ваша реплика: из неё как будто следует, что вы делите участников Википедии на достойных и недостойных. Если это не так - не могли бы вы изменить реплику, чтобы она утратила возможность подобной трактовки? Спасибо. ·Carn 14:55, 6 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Можно подумать, что вы их так не делите =) Вспомним хотя бы ваших "потешных кандидатов". Реплику сейчас уточню, там действительно поспешно получилось. --Dmitry Rozhkov 16:08, 6 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Не делю. Там речь шла о конкретном действии, неэтичность формы я признал. В других сферах я знаю полезные действия, совершённые теми же людьми. В некоторые периоды времени, конечно в моём поле зрения бывают участники, о полезных действиях которых я ничего не знаю, но это, как правило, вызвано ограниченностью потока информации, мне поступающего. ·Carn 10:55, 7 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Мне обвинение в троллинге кажется вполне разумным предположением. Обосную чуть подробнее. Дело в том, что NBS принимал участие в обсуждении заявки АК:743, более того, он и ввёл в оборот термин «искусственные отводы», которые, по его тогдашнему мнению, «не есть хорошо». А что же получается сейчас? Не успели просохнуть чернила на том решении, как NBS тут же сам совершает тот самый «искусственный отвод» с ДА- и ПЗН- обоснованием (фактически он обвинил Владимира в преследовании всех, кто проголосовал против его кандидатуры на выборах). Второй момент: NBS опытнейший участник и дважды экс-арбитр, и он не может не понимать, что максимум что ему грозит в решении АК:756: напоминание о «необходимости тщательного следования» и так далее по тексту. И мнение Владимира, каким бы оно ни было, тут не может существенно повлиять на решение. Поэтому я повторюсь: считаю поведение NBS в данной ситуации деструктивным. Более точную квалификацию — троллинг или преследование, или и то и другое вместе — оставлю другим коллегам. Предписание решения АК:743 я выполнил, и больше этот инцидент никак не комментирую. --Dmitry Rozhkov 16:24, 6 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Я вообще не понимаю, что хотел от этого обсуждения Дмитрий, но кратко прокомментирую. Я вообще не предполагаю никакие намерения со стороны Владимира — я считаю, что вне зависимости от намерений он показал, что не может быть объективным в оценке действий группы участников, в которую вхожу и я. Более подробный комментарий я готов дать на странице заявки или в её обсуждении, если об этом попросят арбитры. NBS 17:48, 6 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
"Искусственные отводы" ввёл там репликой выше D.bratchuk, а NBS в своём комментарии предвидел текущую ситуацию - возникновение оспариваемых по причине якобы игры с правилами отводов. MaxBioHazard 18:38, 6 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Как арбитр, непосредственно принимавший решение по АК:743, поясню, что обсуждение на ВП:ФА предполагалось в случаях, не рассматриваемых арбитрами, хотя в формулировке решения это действительно не отражено. — Артём Коржиманов 17:03, 6 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
А такие случаи могут быть? То есть одному арбитру заявлен отвод, а остальные его коллеги просто отказываются его рассматривать? --Dmitry Rozhkov 17:08, 6 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
На Drbug наложен более общий запрет, чем рассмотрение админдействий в АК. Ему запрещено комментировать вообще любые админдействия участников, объявивших о своём конфликте с ним. Именно о таком более общем случае и идёт речь. — Артём Коржиманов 17:13, 6 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
И я про него же. Этот пункт посвящён возможности злоупотребления п. 6.1.2 из решения АК:705 как на страницах заявок в АК, так и во всех остальных ситуациях. — Артём Коржиманов 17:56, 6 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Ах, вот оно что. Я-то думал, что этот пункт посвящен искусственным отводам и, соответственно, последнее предложение в нём вытекает из предыдущего. --Dmitry Rozhkov 18:00, 6 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Да, формулировка в этом смысле хромает — это наша недоработка. Просто нам (мне во всяком случае) казалось очевидным, что в случае заявки в АК арбитры сами в состоянии разобраться с ситуацией, и обсуждение в другом месте просто бессмысленно. — Артём Коржиманов 18:03, 6 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Подтверждаю. Данный пункт не касался подачи заявок в АК, там арбитры и без нас решат. Формулировка действительно немного неточной получилась.-- Vladimir Solovjevобс 19:35, 6 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Если два арбитра согласны, что формулировка неудачна, возможно, нужно ее изменить? Нужен ли формальный запрос по этому поводу?--Victoria 07:54, 7 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Мне кажется, что Владимиру стоит подать аппеляцию на решение ВП:743 с целью внести конкретное уточнение, что "объявление о конфликте следует делать до подачи иска, объявление о конфликте во время рассмотрения иска с целью добиться отвода - основание для снятия флага, т.к. это - злоупотребление социальной составляющей флага. Т.е., поскольку только администраторы имеют право заставлять Владимира замолкать, то злоупотребление этой возможностью - основание для лишения такого флага, как способ прекращения нарушения." Dima io 18:06, 6 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
NBS относится к числу участников, в троллинг со стороны которых поверить (лично мне) совершенно невозможно. Он крайне серьёзно относится к проекту, чтобы в нём троллить. А в то, что после известного поступка Drbug на выборах АК у некоторых участников возникли сомнения в нём, как арбитре - поверить просто. MaxBioHazard 18:33, 6 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Интересно как. Вот бы и мне добиться такой репутации, когда в троллинг с моей стороны будет поверить ну совершенно невозможно. И троллить потом в своё удовольствие, всё равно никто не поверит, все будут искать проблему в действиях моих жертв. --Dmitry Rozhkov 19:17, 6 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Дмитрий, Вы, как мне кажется, вышли за рамки приличия. В случае продолжения разговора в подобном ключе я буду вынужден Вас остановить. Прошу рассматривать это как официальное предупреждение.wulfson 19:35, 6 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Ну я обозначил своё отношение к тезису «если я не могу поверить в нарушение Х со стороны участника Y, значит этого нарушения нет». Не верь глазам своим. Что тут неприличного? --Dmitry Rozhkov 19:43, 6 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Я лично тоже не понимаю, что в ответе Дмитрия не так. Классическое доведение до абсурда в хорошем смысле этого слова. vvvt 19:46, 6 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Дело не только в репутации: я вне зависимости от неё не вижу там троллинга. Насколько я помню, троллинг - это совершение действий, имеющих целью вызвать флуд, флейм и конфликты в сообществе. Если кто-то считает, что своим заявлением NBS преследовал эти цели, и что он вообще может их преследовать - у меня facepalm. А вам, боюсь, после некоторых заявлений такая репутация уже не светит. MaxBioHazard 19:44, 6 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
И замечательно, надеюсь вы не думаете, что такая репутация мне и вправду нужна. Я не папа римский. --Dmitry Rozhkov 19:46, 6 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
А может всё-таки дождёмся вердикта арбитров. Уверен, он, кроме решения относительно, собственно, отвода Владимира, будет содержать и размышления АК насчёт сложившейся конкретной ситуации. Лично я в данном случае ничего, кроме эскалации непонятного конфликта, не вижу. Хотелось бы, чтобы опытные участники, включая администраторов, несколько охладили пыл. Wanwa 21:40, 6 декабря 2011 (UTC) Стоило бы ещё отметить, что постороннему участнику, каким я, слава Богу, являюсь, в качестве характеристики выше напрашивается выражение «ум за разум заходит». Wanwa 21:52, 6 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Ну он-то по жизни посторонний, а я тут просто, мимо проходил. Если бы эта страница случайнейшим образом не оказалась в моём списке наблюдения, я бы ни за что на свете сюда бы не дошёл, так как не люблю подобные псевдометапедические споры, не имеющие ровным счётом никакого отношения к Википедии. Жаль, что большинство администраторов иного мнения. Wanwa 16:50, 11 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 11 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
В свете второго абзаца решения о (не)отводе я бы хотел попросить разъяснений АК в части себя. Я всегда под конфликтом между двумя участниками понимал наличие ситуации, в которой констатированы непреодолимые разногласия личностного характера, которые выражаются в явной неспособности объективно оценивать действия оппонента и вытекающей из этого невозможности вести нормальный диалог или в действиях, плохо совместимых с ПДН. Простое наличие негативного мнения (включая взаимное) основанием для отвода я не считал (отсюда, в частности, это решение). Поэтому я бы хотел понять, на основании чего у меня был констатирован конфликт с Drbug еще до приснопамятного голосования? --Blacklake 12:22, 7 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Да, арбитрам надо либо убедительно обосновать утверждение о наличии конфликта, либо заменить «конфликт» на просто «[устойчивое] [взаимное] негативное мнение». altes 13:26, 7 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 11 лет назад19 сообщений11 человек в обсуждении
Коллеги, может быть что-то изменилось за последние годы, но мне казалось, что раньше решение об отводе принимал сначала арбитр, которому отвод заявлен (взять самоотвод или аргументированно отказаться), и лишь в случае отказа взять отвод добровольно по этому вопросу организовывалось голосование остальных арбитров. Мне кажется, что и в данном случае следовало бы использовать такой же порядок действий. Мне, в частности, очень интересно было бы посмотреть на аргументацию коллеги Drbug в свете, например, этого комментария. Ilya Voyager 16:35, 7 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Действительно, почему АК стал рассматривать этот вопрос без оглашения мнения DrBug? --wanderer 16:43, 7 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Думаю, Вы помните, что Владимир не имеет права комментировать администраторов, заявивших о конфликте с ним. Так что дать открытых пояснений по сути заявленого отвода он, не наругая решение АК, не мог. Теперь же, когда отвод отклонен и отсуствие конфликта подтверждено АрбКомом Владимир может высказаться. Если посчитает нужным, поскольку этот момент уже закрыт. Dima io 22:57, 7 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Dima, когда вы в следующий раз будете начинать ответ с «Думаю, Вы помните, что», перед сохранением страницы перепроверяйте факты. Не в первый раз уже сообщаете ложную информацию. В ограничениях речь об административных действиях. Ничего не мешало Владимиру дать комментарии сразу. Ничего. --Blacklake 02:18, 8 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Я сказал то, что хотел сказать. Объявление о конфликте с Владимиром могут делать ТОЛЬКО администраторы. Соответственно, объявление такого конфликта, по сути, использование административного флага. Dima io 11:52, 8 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Все же рекомендую перепроверять информацию, в самом деле экономит время вам и остальным. Объявить о конфликте с Владимиром и потребовать отвода (или неприменения Владимиром флага в отношении себя) теоретически может любой участник. Просто ваши действия Владимир комментировать сможет в полном объеме, так как у вас нет флага администратора. --Blacklake 12:06, 8 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
А включать объявление о конфликте с Drbug в счетчик админдействий — богатая идея, хоть и порождение софистики. --Blacklake 12:07, 8 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
А это вообще интересная идея. К примеру, просьбы на ЗСА в качестве доказательства способности быть нормальным администратором поконфликтовать с Багом (ну, как сейчас просят подвести итоги). Конфликт с Багом в качестве метода накручивания счётчика с целью соответствия критериям минимальной необходимой для администратора активности. Выделение отдельного флага (аналогичного ПИ или переименовывающим файлы), дающего возможность не-администраторам подать на высокий статус конфликтующего. Предупреждения и блокировки за конфликты без предварительного получения флага. Я надеюсь, я достаточно наглядно продемонстрировал, почему НЕ стоит считать это админдействием? :-) --DR 12:35, 8 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Я приведу другой пример: администратор подводит итоги на КУ "оставить" и делает это неправильно. АК рассматривая этот вопрос имеет право снять с него флаг за злоупотребление флагом, хотя администратор никаких кнопок не нажимал для подведения итогов. Другая ситуация: только администратор может запретить Владимиру комментировать своё действие, следовательно, это действие связанное с флагом. В любом случае, можно с моей позицией быть не согласным, но в недостоверности изложенных данных не стоит Dima io 13:25, 8 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Админдействия - это не только технические логируемые действия, это действия, на которые не имеют права участники без флагов. В частности, оставление статьи на КУ - админдействие, как и другие подведения итогов в обсуждениях, где они подводятся администраторами. MaxBioHazard 15:11, 8 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Насколько я помню логику решения по 743 и обсуждение заявки, наложенные ограничения не означали, что Drbug-у запрещается комментировать сам факт высказывания о наличии конфликта, и мы уж точно не считали такие высказывания «админдействиями». --D.bratchuk 15:16, 8 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Раньше я видел, как арбитры просто писали "Беру самоотвод". Сейчас вижу, пишут "прошу арбитров принять мой отвод". Это правила изменились, или у арбитра есть право написать и то, и то?--Раррар 16:51, 7 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Кажется, конкретно такая формулировка — это новелла данного состава. Но в АК11 был прецедент, когда самоотвод не был принят. Ilya Voyager 17:10, 7 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Да, ты прав, новелла по мотивам именно этого случая, я рассказал о нем в обсуждении. --Lev 19:33, 7 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Лев, это плохая новелла. Дискуссия арбитров по тому случаю выложена; там чётко видна ситуация: один из арбитров взял самоотвод, который был обязан взять, и написал об этом на странице заявки. Но так как должны были бы брать самоотвод ещё два арбитра, и оставалось бы только двое — АК счёл более правильным рассмотреть заявку полным составом. И, чтобы не создавать неправильной ситуации, когда уже написавшему арбитру придётся свой самоотвод вычёркивать (что, действительно, выглядело бы весьма не очень) — АК отклонил самоотвод (хотя, формально, такой процедуры и нет).
Но это ситуация а) редкая (чтобы у такого количества арбитров был КИ, плюс они не успели это осознать, к тому моменту, как кто-то из них уже написал о самоотводе) и б) легкопочиняемая подобным аварийным методом. И вводить это как практику во всех случаях (когда остальной АК должен сказать за арбитра, верят ли они ему, в конфликте он интересов или нет), мне кажется сильно неправильным. Если арбитр говорит «ребята, я не могу быть объективным, извините» — кто лучше его это знает? Другое дело, если арбитр говорит «я считаю себя объективным, но раз мне заявлен отвод, прошу вас, как „внешнюю систему отсчёта“, оценить степень моей беспристрастности». Там — всё правильно. Но голосование по взятому самоотводу — в ситуации общего положения совершенно нелогично. --Burivykh 08:35, 11 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
(private opinion) Вообще вопрос о самоотводе не настолько очевиден. Гипотетическая ситуация: арбитр не хочет принимать участие в рассмотрении заявки потому, что не хочет портить отношения с заявителем. И пишет самоотвод, я, мол, не объективен. В итоге, при традиционном подходе к самоотводам, все остальные члены АК в глазах проигравшей стороны - непонимающие и нехорошие, а вот не принимавший участие - один весь в белом. Возможен такой вариант? Вполне. В тоже время, при непринятии самоотвода негативные последствия легкой предвзятости в теме компенсируются коллегиальностью принятия решения и открытым логом дискуссии арбитров. А среди положительных - дополнительная точка зрения, позволяющая остальным арбитрам взглянуть на дело и с других ракурсов. Также в плюс идет большее число подписей под решением, а следовательно более консенсусный итог. Конечно, возможно, отношения между арбитром и заявителем пострадают, но побывать арбитром и при этом всех удовлетворить - это так и так нереально. Арбитры они не для того, чтобы всем нравиться, выбираются.
Или еще вариант, арбитру просто влом рассматривать то или иное запутанное дело. Он просит самоотвод с каким-нибудь обоснованием, формально позволяющим ему это сделать. Вроде все корректно, формальное обоснование есть, проект добровольный, насильно никто никого не заставляет, но ведь значительная часть обсуждений на форуме во время выборов сводилась к вопросу: представляете ли вы, на что идете, и готовы ли вы в к этому. Раз уж не сняли кандидатуру, значит ответ был "да" на оба вопроса. Так что работу в АК можно рассчитывать полноценной работой, где прогулы не приветствуются, а подобное манкирование тем более.
Так что я склонен считать коллегиальность решения об принятии/неприниятии самоотвода неплохим механизмом повышения самодисциплины членов АК. Но хорошо бы отрегулировать вопрос правилами. -- ShinePhantom(обс) 11:18, 11 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Процедура голосования арбитров за удовлетворение самоотвода может быть очень полезна в ситуации, когда арбитр считает себя объективным, но в истории его взаимоотношений со сторонами заявки были эпизоды, которые могут для внешнего наблюдателя такую объективность поставить под сомнение. Отвод никто не заявил, но арбитр понимает, что в будущем легитимность решения может быть поставлена под сомнение и подана аппеляция именно на основании того, что в принятии решения принимал участие не объективный арбитр. По этому, арбитр говорит: "Ребята, я считаю себя объективным. Но вот было такое, что мы с этим участником вместе на рыбалку ходили/водку пили/друг другу морды набили, но потом помирились/в войне правок участвовали. Пожалуйста, выскажитесь, можно ли мне участвовать в рассмотрении заявки." Нормальная же ситуация? Да, хоть АК и не суд, но в реальном мире если при коллегиальном рассмотрении дела судья берёт самоотвод, он должен быть удовлетворен другими судьями, о чем выносится определение. До вынесения такого определения судью никто от исполнения обязанностей по данному делу не освобождает. Dima io 01:30, 12 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
(private opinion) Самоотвод-то можно и не принять, но вот подпись под решением за арбитра никто кроме него не поставит. А если так — есть ли смысл форсировать участие арбитра в рассмотрении заявки, если он сам этого не хочет? --D.bratchuk 08:12, 12 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Ну смысл только в моральной ответственности арбитра. Ну или в случае, когда самоотвод заявлется именно в случае, когда арбитр именно просит оценить его нейтральность.--Dima io 11:44, 12 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 11 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении
Приветствую. Чисто гастрономический интерес. Может кто нибудь пояснить как содержание заявки согласуется с ее названием и практикой подачи заявок в АК? Если не учитывать личность истца, то в заявке два никак не связанных между собой эпизода. Заявка названа по второму эпизоду. Обычно в таких случаях подаются две заявки или я ошибаюсь? Sas1975kr 19:30, 8 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Вообще говоря, эта заявка скорее в целом по деятельности участника в проекте, судя по всему. А какие-то наличие ограничений, например, блокировки — это, имхо, индикатор деятельности. Wanwa 20:23, 8 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 11 лет назад8 сообщений6 человек в обсуждении
Хотел бы прокомментировать данный тезис участника DrBug: «неприятие позиции или личности арбитра заинтересованной стороной заявки не может быть основанием для отвода, так как эту позицию и личность оценивало сообщество и оно сочло, что соответствующая позиция должна быть представлена в АК». Я считаю его ложным, и на то есть, как минимум, три аргумента:
На самом деле, никакой оценки сообществом в ходе голосования не даётся. Просто голосование — это, видимо, единственный путь безболезненно избирать арбитров каждые полгода. В ходе такого голосования в арбитры теоретически может быть избран хоть Чикатило, ничего об оценке его личности это голосование не даёт.
Положительный исход голосования даёт право принимать участнику решения, находясь в АК, вообще, но не в применении к каждому конкретному случаю. Именно для таких случаев существует процедура отвода.
И третье, и, на мой взгляд, самое главное, сообщество уже не имело возможности оценить в ходе этих выборов поступок Владимира, поскольку он был совершён за 4 минуты до официального конца выборов.
Вообще, DrBug, совершая своё спорное действие, поставил себя в очень неприятную ситуацию. Уже, фактически, будучи арбитром он совершил поступок, воспринимаемый весьма неоднозначно, тем самым поставив свою легитимность как арбитра под сомнение. Это печально. Это, конечно, пока не АК:673, но в чём-то похожая ситуация. — Артём Коржиманов 14:46, 12 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Тезис о том, что решение АК, подписанное 4-мя арбитрами более легитимно, чем подписанное 3-мя — неверный, решение принимается большинством неотведенных арботров, которых может быть даже два.--Victoria 15:03, 12 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, в случае общего положения, чем больше подписей, тем лучше для восприятия решения с точки зрения медианного участника, конечно. Другое дело, что это для конкретных участников это может быть неверно, а, как я уже цитировал выше, не так давно Владимир хвалил некоторых арбитров за то, что они берут «самоотвод в тех случаях, когда ваше участие может уменьшить ощущение справедливости решения у заинтересованных сторон» (выделение моё)… Ilya Voyager 20:42, 12 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Я считаю, что АК должен поступать согласно правилам, а не ориентироваться «на точку зрения медианного участника» — не демократия, популистские решения, чтобы переизбрали, не нужны. Пока что имеем ситуацию, в которую попали и два последних состава: интересы арбитра против интересов "ряда участников", которые утверждают, что действия арбитра противоречат, как минимум, сложившейся практике. Victoria 22:31, 12 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Сообщество ли? А может просто ряд участников? Wanwa 15:59, 12 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Никто кроме тех, кто не спал до 4х часов ночи, чтобы проголосовать за 3-2-1 минуты до конца, будь то тот или иной ряд участников, такой возможности не имел. Другое дело, что Владимир не находился на грани 2/3. ИМХО в большей мере легитимности ему убавляет наличие санкций, запрещающих ему комментировать админдействия тех, кто обоснованно заявил, что он с ним в конфликте. Сам Владимир, что характерно, это решение АК справедливым не считает.·Carn 18:49, 12 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
А мне представляется, что вопрос вообще не в этом, и дискуссия о конкретных пересечениях между двумя участниками и их личных отношениях друг к другу в этой ситуации контрпродуктивна. Участник DrBug на протяжении долгого времени популяризировал в сообществе ru.wiki тезис о разделённости сообщества на кластеры (см., например, выразительное обсуждение вот тут), и теперь этот тезис подаётся рядом участников уже в качестве общего места (в частности, и в дискуссии вокруг данного иска: «Я думаю, что всем уже очевидно, что в Википедии есть системный конфликт между двумя „кластерами“, двумя группировками. Глупо закрывать на это глаза» и т. д.), хотя, в сущности говоря, дело это довольно туманное. Но если в чьём-то сознании картина мира именно такова, то и мотивы действий такого участника определяются не личными пересечениями с другим данным участником, а групповой/кластерной принадлежностью этого последнего. То решение АК, на основании которого заявлен отвод, насколько я это решение понимаю, именно этот подход и постулирует. Андрей Романенко 07:47, 14 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Тут Андрей просто божественно прав, и это отнюдь не шутка или сарказм. Понятие каких-то мифических «кластеров» хронически является поводом для разведение подобной псевдометапедии, да и только. Обощённо говоря, было бы неплохо обратиться ко всем верящим в существование кластеров с предложением продолжить свои глупые войны за пределами нашего проекта, который (если кто забыл) направлен на создание энциклопедии. Wanwa 08:08, 14 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Комментарий по мнению арбитра Drbug об отводеПравить
Последнее сообщение: 11 лет назад2 сообщения1 человек в обсуждении
Этот комментарий я раньше не видел, поэтому остановлюсь на нём подробнее. Здесь я вижу многое из того, что привело участника Drbug к санкциям, наложенным АК-10 в решении по АК:628.
«Борьба со злом и несправедливостью» (впрочем, АК-11 счёл, что со злом участник не боролся) — иначе, как «борьбой с несправедливостью» (якобы допущенной по отношению к участнику N.Konnor), я это назвать не могу.
«Для участника также характерна специфическая манера общения, состоящая в выражении уверенности, что он один обладает полнотой картины происходящего, а его оппоненты заблуждаются, и вопрос признания ими ошибок — лишь вопрос времени» — а как ещё расценивать «никто не избавил меня от необходимости принятия трудного, но — я убеждён — правильного решения», которое должно «помочь» и бюрократам принять «правильное» решение, и сообществу избрать «правильных» резервных арбитров.
Теперь о применимости к действиям других участников. Я вижу гораздо больше сходств со своей ситуацией, чем это можно заключить из комментария Drbug: я, если считаю кандидата неподходящим для работы АК, голосую против него и не считаю такое голосование нарушением какого-либо негласного соглашения; в мой адрес Дмитрий Рожков высказывался и гораздо резче; я тоже не так давно заблокировал участника, который вкоре после этого заявил об уходе из проекта (и тоже уже вернулся)… Это можно посчитать чисто формальным сходством — но ведь подобного набора хватило участнику Drbug для того, чтобы «почувствовать себя свободным» по отношению к одному участнику; не вижу, почему этого должно не хватить по отношению к другому участнику — по крайней мере, если этого потребует борьба за права очередной «жертвы несправедливости». NBS 06:00, 13 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Кратко остановлюсь ещё на одном более общем моменте — о допустимых причинах отводов. В обсуждении (не только в комментарии участника Drbug) в разных формах высказывалась такая мысль — так как решения АК принимаются коллегиально, то даже если один из арбитров предвзят, то его предвзятость будет уравновешена мнениями других арбитров. Такая точка зрения имеет право на существование — но тогда нужно изменять ВП:РК и быть в этих изменениях последовательным. При таком подходе отвод будет допустим только в двух случаях: 1) если не менее половины предвзяты по отношению к одному из участников; 2) если АК признает, что остальные арбитры (помимо отводимого) готовы подписывать решение, не особенно вникая в подробности. NBS 06:00, 13 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 11 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Не могу не отметить, что решение о неотводе Drbug написано логично и убедительно. Однако, меня интересует такой парадокс: любой участник имеет право заявить, что у него конфликт с админом, и этот админ не имеет права участника блокировать, даже сли админ не согласен с наличием конфликта. А тут получается, что участник обоснованно заявляет о конфликте с арбитром, арбитр не согласен и продолжает судить участника. Есть в этом некое нарушение морального кодекса, а?
На мой взгляд, это решение ложиться в наметившуюся тенденцию выведения арбитров за рамки действия любых правил и просто этических норм проекта, которую начал АК11. То есть арбитры считают любые обстоятельства менее важными, чем "нам с этом человеком еще работать и работать". Это ситуация имеет параллели в реальном мире, например, тот же Берлускони, который очень долго обладал иммунитетом против любых нарушений закона или Ельцин, который получил такую индульгенцию пожизненно. Поскольку срок действия полномочий арбитров ограничен полугодом, вред от подобной тенденции пока относительно небольшой. Интересно посмотреть, как она скажется на авторитете АК как института и в целом на метапедической обстановке в проекте.--Victoria 13:22, 15 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Я крайне польщен сравнением наших скромных персон с Берлускони и Ельциным, но все же хотел бы отметить некоторые моменты:
"любой участник имеет право заявить, что у него конфликт с админом, и этот админ не имеет права участника блокировать" - эта норма не прописана ни в каких правилах, и на практике администраторы регулярно отказываются считать себя в конфликте с тем или иным участником и воздерживаться от блокировок только из-за одностороннего заявления о конфликте.
"участник обоснованно заявляет о конфликте с арбитром" - мы приняли решение "о неотводе" именно потому, что не сочли заявление участника обоснованным. Мы может быть и ошибаемся, но ты сама назвала наше решение "логичным и убедительным".
арбитры считают любые обстоятельства менее важными, чем "нам с этом человеком еще работать и работать" - соображение "нам с этом человеком еще работать и работать" ни разу не всплывало в обсуждении отвода (лог будет опубликован). И если мне не изменяет память, это соображение ни разу не фигурировало и в обсуждении АК:673, нечто отдаленно похожее сказал Дима Рожков на СО той заявки, в качестве частного мнения. Кстати, в ходе рассмотрения он был отведен и в выработке окончательного решения участия не принимал. --Lev 14:07, 15 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 11 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Ежедневно в википедии совершаются множество блокировок как анонимных так и зарегистрированных участников. На мой взгляд, принятие этой заявки создает опасный прецедент, когда в АК посыпятся заявки от десятков участников с просьбой оценить правильность той или иной краткосрочной блокировки. В данном случае, участник был заблокирован на сутки и после обсуждения был через час разблокирован тем же администратором [1]. Т.е. конфликт был полностью урегулирован в рамках правил в течении часа. Возможно у заблокированного участника осталась обида на блокировку, на мой взгляд, ссылка на Википедия:Справедливость гораздо лучше поможет преодолеть эту обиду, чем принятие заявки. Кроме того, это предостерегло бы участника от дальнейших действий вопреки рекомендациям ВП:ПАПА. Примерно такая же история со снятием флага, гораздо эффективнее было бы подать новую заявку, чем писать иск с оспариванием того, что было многократно подтверждено во многочисленных обсуждениях (например в Википедия:Форум администраторов/Архив/2011/11#Снятие всех статусов с участника KPu3uC B Poccuu и др.) --yakudzaพูดคุย 15:07, 15 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Вы внимательно читали заявку? Необходимости в блокировке не было совсем, разблокировка же была с ограничениями в выносе страниц на удаление, а не потому, что администратор признал свою неправоту, так что конфликт не разрешён до сих пор. Снятие флагов не было качественно аргументировано, ссылок на нарушения администратор не привёл ни в своём итоге, ни в открытой теме на форуме администраторов, а, учитывая личности, которые голосовали «за» снятие, я считаю, что администратор был введён в заблуждение почти поголовной поддержкой снятия, что заставляет опасаться, как бы подобная практика не стала нормой; замечу, уже с как минимум одного участника пытались быстро снять флаг патрулирующего из-за не систематических якобы нарушений, напрямую не связанных с патрулированием. И это вместо попытки нормального разговора с участниками. Ещё раз замечу, что вместо пары запросов к администраторам гораздо эффективнее было бы один раз разъяснить мне моё заблуждение, как это было сделано NeD80, либо, в случае с шаблоном, обратиться, указав на возникшую проблему. Но нет, участники выбрали свой путь, полный негатива. KPu3uC B Poccuu 23:00, 15 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Не понял? Просто так вышло, что в данной ситуации, начавшейся с вашего иска, вы выглядите лучше многих других участников конфликта. В этом нет ни малейшей вашей вины или заслуги. Моё личное мнение — вопрос вообще не стоил подачи на арбитраж, флаги вы вполне за прошедшее время могли себе вернуть обычным путём. И такой иск, поданный (ИМХО, опять же) вопреки большой красной надписи в заголовке Арбитраж:Заявки добавляет (пусть и несколько скандальной, но вполне положительной) известности вам и серьёзно портит доброе имя вступивших из-за него в странное единоборство администраторов имеющих или не имеющих статусы арбитра или бюрократа. Где в этом самом моём humble opinion вы увидели ПЗН? Кажется это вы, а не я, вышли за пределы ВП:ПДН --be-nt-all 08:11, 18 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, не вышел. Предшествовавшей этой фразе фразой была «Ну а сейчас участник, на которого топик-бан наложил никто иной, как user:wanderer пытается воспользоваться вашим с ним конфликтом». Вместе эти фразы у меня вызывают именно то впечатление, о котором я говорил в начальном сообщении. И я ещё раз попытаюсь Вам объяснить, что мне совсем не нравится то, как с меня были сняты флаги, так как этот факт мне будут ещё долго ставить на вид («смотрите-ка, что Вы его слушаете, у него нет даже флага автопатрулируемого»), равно как и блокировку. У меня уже были подобные прецеденты, да ведь и Вы небось помните, что писал Iluvatar в моей заявке на статус подводящего итоги (по памяти: «участник скрыл тот факт, что статус патрулирующего с него был снят вместо с флагом автопатрулируемого, решение так им и не оспорено» и т. д.), а в заявке на статус робота он указал следующее: «Вообще, я против присваивания флага. С участника недавно сняли все флаги по небывалому консенсусу сообщества.». Простая повторная заявка на все утерянные статусы позволит и в дальнейшем вести такие разговоры. KPu3uC B Poccuu 09:01, 18 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
(1) Вы, в отличие от другого участника, упомянутого мной, сознательными манипуляциями ситуацией действительно не занимаетесь, но процитированное вами было написано на СО Д-ра Бага, которому, как мне видится, это разъяснять не нужно. (2) Вам на вашей СО был указан легитимный и неконфликтный способ восстановления флагов — вы показываете безусловно полезный экзопедический вклад (доведение статьи до статуса хорошей, доработка популярных статей на ВП:КУЛ etc.) подаёте на ВП:ЗСП и получаете флаг. --be-nt-all 09:56, 18 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
1) Прошу Вас переформулировать эту реплику так, чтобы сомнений в том, что из второй фразы не следует первая и что это Ваше мнение, не оставалось. 2) Снять флаг за одну правку в шаблоне, не таком уж и важном по части количества включений, это сильно. Такое не должно вести к новой заявке на флаг любым другим путём, кроме как оспаривания такого решения. Таково моё мнение. И да, кое-какой переработкой статей я и так занимался и продолжаю заниматься по сей день. На моей странице обсуждения есть следы обсуждения одной из них. KPu3uC B Poccuu 10:44, 18 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Дополнение к заявке от участника Rodos в связи с блокировкой, наложенной на участника KPu3uC B Poccuu 23 декабря 2011Править
Последнее сообщение: 11 лет назад6 сообщений3 человека в обсуждении
Уважаемый Арбитражный комитет!
Просьба рассмотреть также 2-месячную блокировук, наложенную на участника KPu3uC B Poccuu участником altes 23 декабря. Обстоятельства вкратце описаны ниже.
23 декабря altes заблокировал участника KPu3uC B Poccuu на 2 месяца, обосновав столь длительный срок блокировки своим желанием наложить на участника 3-месячный топик-бан. Насколько мне известно, текущие правила раздела не предоставляют администратору полномочий накладывать топик-бан произвольной длительности в общем случае (частным примером может быть замена бессрочки на топик-бан). Мне представляется, что altes неправильно интерпретировал недавнее добавление к ВП:БЛОК о топик-банах, и, накладывая блокировку, грубо нарушил правило ВП:БЛОК.
У меня есть опасения, что этот чрезвычайно неудачный прецендент, будучи оставлен без внимания, может положить начало практике топик-банов и блокировок произвольной длительности, на которую сообщество РуВП никогда не давало согласия. Хотелось бы видеть решение АК, указывающее на нарушение текущих правил данной блокировкой.
Кроме того, применение блокировки вообще в данной ситуации возможно было неоптимальным. Учитывая дискуссию между администратором, наложившим блокировку, и участником на СО участника, представляется, что в настоящее время никакой урон Википедии данная блокировка не предотвращает, а потому является бесполезной, соответственно, должна быть отменена. В целом предполагаю ДН со стороны и altes, и KPu3uC B Poccuu.
Попытки доарбитражного урегулирования, в частности тема на ФА, открытая участником Ghirlandajo, на момент написания этих слов не привели к разрешению конфликта.
Прошу прощения за некоторую краткость изложения, это исключительно по причине большой занятости в RL. Возможно удастся дополнить позже.
Учитывая, что длительность блокировки (не поднимая вопрос о целесообразности наложения вообще) явно превышает рекомендации ВП:БЛОК, и что участник блокирован уже шесть дней, быстро отменить блокировку участника KPu3uC B Poccuu.
Рассмотреть обоснованность применения блокировки.
Удалить запись о блокировке из журнала блокировок.
Предупредить altes о недопустимости нарушения ВП:БЛОК, в том числе в части длительности блокировок.
Указать altes на недопустимость ссылок на ВП:ИВП в контексте наложения ограничений на участника (в связи с его репликой «…возможно, стоит обойтись без формальностей и наложить его, несмотря на несогласие участника?» <diff>)
Рекомендовать сообществу переформулировать ВП:ТБ так, чтобы исключить возможность повторной неправильной интерпретации.
Прошу разрешения АК на присоединение к иску с дополнением выше. -- Rodos 11:04, 29 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
В данный момент, несмотря на название заявки, в число требований уже не входит выяснение обоснованности наложенной ранее блокировки. Суть требований заключается в оценке конкретного эпизода, связанного со снятием флагов с участника. Указанная вами блокировка участника на два месяца не имеет прямого отношения к эпизоду со снятием флагов, поэтому присоединение с указанными требованиями к данной заявке нецелесообразно.
Помимо этого, насколько я вижу, обсуждение ни на ФА, ни на странице заблокированного участника ещё не закончено, поэтому даже если вы подадите отдельную заявку, скорее всего она будет отклонена, так как не исчерпаны средства доарбитражного урегулирования. --D.bratchuk 13:12, 29 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Большое спасибо за разъяснение позиции АК.
В таком случае я хотел бы подать иск, в максимально сокращённом виде, сжатом до единственного запроса к АК: о быстром разблокировании. Дело в том, что, по моему мнению, максимальный срок блокировки, исходя из правил и практики не мог быть более 3-х суток: у участника до этого была единственная блокировка на сутки (журнал блокировок). А с точки зрения «минимальной» можно привести аргументацию за то, что блокировать не требовалось.
На данный же момент блокировка участника длится уже около недели. В последних репликах altes лично я не вижу никаких намёков, что он изменит ситуацию в какие-либо конкретные сроки. Кроме того, он делает считаные единицы правок в сутки, т.е. малоактивен. Также я не вижу никаких признаков, что KPu3uC B Poccuu изменит свою позицию, скорее наоборот, в последней на данный момент (13:30, 30 декабря 2011 (UTC)) правке он написал: «P.S. Администратора прошу обратить внимание на это мнение. Пусть перспектив в присоединении к иску у него нет, там написано те вещи, которые я безуспешно пытаюсь до вас донести, более понятными словами. KPu3uC B Poccuu 15:11, 29 декабря 2011 (UTC) (дифф)»Ответить[ответить]
Поэтому представляется разумным декларировать, что в этой части возможности доарбитражного урегулирования были исчерпаны с практической точки зрения около 4 суток назад, и что не имеется оснований однозначно утверждать, что доарбитражное урегулирование в этой части даст положительные результаты. Резюмирую: участник находится в заблокированном состоянии уже более чем в 2 раза дольше, чем должен был бы по самому жёсткому варианту в пределах текущей практики и никаких конкретных признаков, что эта ситуация может быть разрешена без участия Арбкома не имеется. Поэтому покорно прошу Арбком сообщить считает ли он возможным принять заявку исключительно на быстрое разблокирование участника в данных условиях. -- Rodos 13:30, 30 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
(частное мнение) Я понимаю ваши претензии к обоснованию блокировки, а точнее — к выбору срока блокировки под «топик-бан». Но для того, чтобы блокировку оспаривать, не говоря уже о снятии, необходимо разбираться по существу — были ли основания для её наложения, и есть ли основания для её снятия. В том случае, если определённые действия участника (я сейчас не о данном случае говорю, а вообще) не являются конструктивными и нет оснований полагать, что он эти действия прекратит, может быть наложена и бессрочная блокировка. «Бессрочная» — не значит «навсегда». Если участник признаёт ошибочность своих действий, блокировка может быть снята. Пока, судя даже по вашим словам выше, оснований полагать, что участник изменит свою линию поведения, нет. Поэтому лично я думаю, что перспектив у заявки с требованием быстрой разблокировки участника нет, в первом приближении кажется, что администратор имел право заблокировать участника (который предупреждался неоднократно и блокировался) на длительный срок, на ФА вроде бы возражений против блокировки по существу также не было. Замена на топик-бан — да, такой вариант возможен, но для этого не нужен АК. --D.bratchuk 15:03, 30 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Этот статус означает, что готов черновой вариант проекта с которым в целом согласны все арбитры и идет доработка деталей. Проект будет опубликован в ближайшее время. --Lev 07:30, 9 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Извиняюсь, но нельзя ли не публиковать факт наличия решения, которое никто видеть не может и которое иногда дорабатывается месяцами? Лично я каждый раз начинаю искать, где оно выложено.--Victoria 07:43, 9 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Эта практика применялась как минимум четырьмя последними составами, и как отмечено ниже, она позволяет более точно передать текущее состояние каждой заявки. За исключением не очень активного АК-12, проекты, как правило, публиковались в течение нескольких дней после появления этого статуса, и мы договорились придерживаться именно такого принципа. --Lev 09:41, 9 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Реализация вашего предложения ударит по открытости АК. Работа над заявкой проходит в несколько этапов, и вполне справедливо, что прохождение каждого из них должно как-то обозначаться. Да и лично мне из таблички {{Заявка/Цвета}} вполне понятно, что разыскивать проект решения стоит при появлении фразы «Размещён проект», а не «Проект готов». --Sabunero 09:23, 9 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вам может показаться это странным, но я за 8 месяцев своего участия так и не выучил все возможные статусы исков и их цвета. KPu3uC B Poccuu 09:30, 9 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Это и не нужно, "легенда" с цветами и пояснениями статусов находится непосредственно на Арбитраж:Заявки, прямо над таблицей заявок. --Lev 09:41, 9 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Ну вот, я даже и не знал о ней, больно не заметная она там, всё внимание у меня сосредотачивается на тексте «шапки». Ладно, пойду учить :-) KPu3uC B Poccuu 09:50, 9 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Думаю, нужно уточнить, через какое время участнику "рекомендуется подать повторную заявку на статус патрулирующего". Пока он находится в месячной блокировке (которую оспаривает) из-за смелых действий по правке шаблонов, а сразу после окончания блокировки шансы на получение флага, учитывая, как много участников настроены против, исчезающе малы.--Victoria 10:31, 19 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вопрос по п. 4.5: «В связи с этим, Арбитражный комитет рекомендует подачу повторной заявки на статус патрулирующего». Этот пункт в общем то противоречит п. 4.3 и существующей практике. Дело в том, что флаг патрулирующего включает в себя автопатрулирование. И если за правками участника нужен постоянный надзор, то я сомневаюсь, что ему этот флаг присвоит. При этом запретить подачу заявки на статус невозможно, поэтому эта фраза явно лишняя. На мой взгляд, ее нужно или убрать, или модифицировать (например: «В связи с этим, Арбитражный комитет считает, что участник может подать повторную заявку на статус патрулирующего, однако перед её подачей ему следует учесть замечания, высказанные в п. 4.2 и 4.3»). Плюс - наверное АК как то следует учесть то, что сейчас участника на месяц заблокировали.-- Vladimir Solovjevобс 10:48, 19 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
«Участник регулярно совершает правки, противоречащие руководствам „Удаление статей“ (ВП:УС) в части „альтернативы номинации на удаление“ (массовый неоправданный вынос на удаление статей, в частности — на явно значимые темы) и „правьте смело“ (ВП:ПС) в части „…но не будьте безрассудны“ и „Правки, затрагивающие многое“ (редактирование шаблонов). Эти нарушения были массовыми, закономерно вызвали неприятие сообщества и повлекли ряд санкций в отношении учётной записи участника.» — приведите, пожалуйста, подобный пример выставления статьи за последние месяцы или поменяйте время у глагола на прошедшее.
«Действия участника KPu3uC B Poccuu регулярно воспринимаются как поспешные или содержащие элементы доведения до абсурда — [3].» — недействительная ссылка, Sergoman получил предупреждение за своё поведение в ЭТОЙ статье, на что я указал в иске.
«Обсуждение участником спорных ситуаций не всегда соответствует принципам поиска консенсуса. Арбитражный комитет рекомендует руководствоваться подходом, изложенным в п. 1.3. решения № 764.» — такого пункта там нет, последний номер 1.2.
«Реплика Be nt all. Арбитражный комитет не считает, что единичная реплика участника Be nt all, не содержащая очевидно грубых нарушений правил о недопустимости оскорблений (ВП:НО), этикета (ВП:ЭП) и руководства „Предполагайте добрые намерения“ (ВП:ПДН), должна быть предметом рассмотрения в данной заявке.» — на странице иска я привёл более свежий пример.
«В правках участника излишне часто встречаются нарушения правил, сопряжённые с… этикетом: [6].» — так и хочется поставить запрос источника на это утверждение. Одна ссылка это не показывает, я понимаю невежливость этой реплики, но «излишне часто» — это перебор.
Просьба также отдельно пояснить момент снятия флага переименовывающего файлы, так как INSAR упомянул «явно некорректные переименования в других пространствах имён» без единой ссылки, явно имея в виду претензии Illuvatar, просьба отразить в решении имел ли я право на переименование шаблона, особенно с подавлением перенаправления, в пространство автора как малоиспользуемый пользовательский.
Пункты №№3, 5 моего письма и нижеследующая просьба не нашли своего отражения в проекте решения. KPu3uC B Poccuu 02:55, 25 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
«Шаблон включался в 79 статей» — каким образом это было выяснено? Кто-то вручную или роботом просмотрел все страницы Википедии и посчитал, сколько из них содержали его включение на момент моей правки? Если за основу взята цифра из Special:WhatLinksHere, то это очень грубый подсчёт, не отражающий реального состояния дел на тот момент. KPu3uC B Poccuu 03:12, 25 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
На форуме администраторов, насколько помню, минимум два участника (кроме, естественно, меня) возразили (в основном?) быстрому снятию флагов. KPu3uC B Poccuu 03:12, 25 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
«1126, 1740 и 2542 правки, соответственно» — у меня на той же странице немного другие данные: 1109, 1721, 2503. KPu3uC B Poccuu 03:12, 25 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Поскольку в обновленном проекте п. 4.5 остался без изменений, то хотелось бы все-таки, чтобы арбитры как-то прокомментировали высказанное замечания мной секцией выше, поскольку, на мой взгляд, есть противоречие между пунктами 4.3 и 4.5. Поскольку я сейчас явно могу предсказать развитие событий дальше. Участник подает в соответствии с рекомендацией АК заявку на ЗСП, но флаг он сейчас, сильно подозреваю, вряд ли получит. Соответственно в том виде, в котором пункт 4.5 есть сейчас, может сослужить участнику медвежью услугу. Кстати, обращаю внимание, что участник сейчас находится под наставничеством, на него наставниками наложен ряд ограничений.-- Vladimir Solovjevобс 06:29, 25 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
