Обсуждение арбитража:Блокировка Леонида Макарова

Комментарий от Krassotkin Править

Последнее сообщение: 6 лет назад10 сообщений4 человека в обсуждении

Леонид Макаров: отказ от наставничества.

Стороной иска становиться не хочу, однако готов ответить на вопросы, приватно/публично — в удобном для АК режиме. --cаша (krassotkin) 16:24, 30 августа 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Поскольку участник разблокировался под наставничество, то вернул бессрочную блокировку. В суть её не влезал, это чисто техническое действие. Если арбитры посчитают необходимым разблокировать участника на время рассмотрения заявки, я, понятное дело, возражать не буду.--Vladimir Solovjev ^обс 16:49, 30 августа 2016 (UTC)Ответить[ответить]
- Разблокировал участника под топик-бан, согласно условиям которого ему запрещено править любые пространства, кроме пространства статей и своих ЛС и обсуждения ЛС. Если вы посчитаете это необходимым, то участник сможет править эту страницу и страницу заявки. В случае, если вы будете рассматривать эту заявку, то рассмотрите необходимость топик-бана, а также условия его снятия, если он останется.--Vladimir Solovjev ^обс 14:10, 1 сентября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Дополнение Править

Дополнительные пояснения «как бы по собственной инициативе».

С момента начала сотрудничества, как мне показалось, у нас с Леонидом сложились рабочие отношения. Продолжительное время никаких проблем не возникало вообще. Он писал замечательные статьи, улучшал существующие, его вынужденное общение с другими участниками (по инициативе последних) было выдержано в предельно вежливом тоне и не выходило за рамки предмета. Всё было настолько хорошо, что в начале августа я пошёл на послабление ограничений, планировал в сентябре ещё один подобный шаг, и даже хотел предложить полное снятие наставничества в конце осени. Однако, к сожалению, «что-то пошло не так». Параллельно с работой в основном пространстве Леонид Макаров всё так же интересовался метапедической жизнью, которая его расстраивала, если не сказать возмущала. Он всё чаще порывался исправить недостатки проекта и восстановить справедливость. Одним из результатов подобного стало сообщение с многочисленными пингами на моей СО. В середине августа Леонид сообщил о желании подать эту заявку в АК и прислал её предварительный текст. В этот момент я находился в отъезде, там был занят, вести переписку было сложно, поэтому настоятельно рекомендовал не подавать этот иск и предложил дождаться моего возвращения для более подробных пояснений и размеренного обсуждения. Однако, моё предложение не было принято и Леонид выбрал собственную линию поведению, которую я перечислил в топике на ФА. По приезду связался с Леонидом, от которого узнал, что он разослал текст этого иска всем членам АК и вы решили опубликовать его. Тогда же Леонид в явном виде подтвердил мне свою позицию о сознательном одностороннем выходе из наставничества.

Ещё раз повторюсь, что Леонид Макаров ценный для ВП специалист, однако сопутствующая метапедическая деятельность приводит к регулярным — раз в несколько месяцев, конфликтам проектного масштаба, причём консенсус администраторов и опытных участников при каждом подобном случае склоняется к неправоте Леонида. Судя по реакции, текущее сообщество не готово платить такую цену за полезный вклад, не считает её соизмеримой, что и привело к известным ограничениям.

По моим оценкам, в настоящий момент продуктивная бесконфликтная работа участника в Русской Википедии возможна лишь в рамках топик-бана и сознательного самоограничения, исключающего метапедические пространства, при наличии наставника, которому Леонид будет доверять и который, по оценка сообщества/АК, будет обладать достаточным опытом, временем и решительностью отменять любые выходы за эти ограничения, вплоть до блоков на период обсуждения и согласования линии поведения. Скорее всего, найти теперь такого наставника Леонид должен сам, после чего безусловно доверять, беречь и дорожить этим человеком. На мой взгляд, эти ограничения можно снимать лишь после того, как Леонид освоит комфортные для сообщества способы донесения своих, временами вполне конструктивных, замечаний и предложений. Пока же такого наставника нет, бессрочная блокировка, похоже, является лучшим вариантом, даже для того, чтобы сберечь время и силы опытнейших участников, которые каждый раз отвлекаются на инициированные им конфликты.

При всём при этом я готов продолжать сотрудничать с Леонидом в ВП и других проектах в частном порядке, и, если ему понадобится, обсуждать любые возникшие у него вопросы приватно или публично. --cаша (krassotkin) 07:20, 31 августа 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Всё же хотелось бы уточнить, что значит "как бы по собственной инициативе", что за злодей вас заставил такое писать? Какие-такие инициированные мной регулярные конфликты проектного масштаба? --Леонид Макаров (обс) 13:55, 14 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
А чё я то, я со всем уважением к АК и с глубоким пиететом, просто участник молчит, а раньше так рвался рассказать про «что-то пошло не так». На полстраницы объясняет почему на меня нужно наложить бессрочную блокировку, высказывает свою точку зрения, подробно аргументирует её. А я разве не могу защищаться, высказать тоже на полстраницы, что думаю об участнике? признавая своё право поинтересоваться абсолютно в нейтральном тоне о том, что думают опытные участники.--Леонид Макаров (обс) 20:36, 27 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
- (ЧМ) Не знаю как мои коллеги, а я, лично, с удовольствием бы обменял весь пиетет в придачу с иронией на чуточку рациональности. Мы тут собрались обсудить правомерность наложенных на Вас ограничений внутри проекта. Именно на Вас, а не на krassotkin или Levg. Поэтому с рациональной точки зрения тут уместно видеть комментарий Вашего экс-наставника относительно сложившегося у него о Вас впечатления и, конкретно, об обстоятельствах подачи этого иска. Также здесь может быть уместен Ваш комментарий по поводу высказанных выше обстоятельств и, в частности, того что Вы посчитали неважным упомянуть в заявке о несогласии Вашего (на тот момент) наставника с её подачей. Уместен, но, разумеется, не обязателен. А вот «полстраницы, что думаю об участнике» тут не уместны абсолютно. И даже не потому, что они могут нарушать правила, а потому что с точки зрения рассмотрения иска в них будет содержаться 0 бит полезной информации. --Ghuron (обс) 08:16, 28 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
  - Конечно, я готов прокомментировать ваш упрёк в том, что я "посчитал не важным упомянуть о несогласии наставника", и что, наверно, отразилось в формулировке "Несмотря на нарушения при подаче данной заявки". По моему мнению, я сделал всё правильно и законно: на странице Заявок на арбитраж я не встретил форму подачи заявки и ориентировался исключительно на текущие заявки (традиции ВП), ни в одной из которых не зафиксировано о необходимости сообщать мнение наставника (может я ещё что-то пропустил, я готов подкорректировать заявку); изучение ВП:НАСТ и ВП:ФА-ТБ также однозначно говорили об отсутствии запрета подачи заявки в арбитраж; возвращаясь к странице Заявок на арбитраж, я вижу чёткую формулировку "для подачи заявки на арбитраж должен связаться с одним из участников Википедии за пределами Википедии (например, через википочту)", что во мне вселило уверенность, что деятельность участника вне Википедии не регламентируется и не обсуждается с рациональной точки зрения. Таким образом, я считаю, что заявка на арбитраж, размещенная арбитром, не может пресекаться или предварительно согласовываться ни одним из участников, пока нет консенсуса на полный запрет по этому поводу, я буду только рад, если вы меня поправите. Более того я отметил, что с заявкой в арбитраж наставник знаком. А вот текущие комментарии участника, хоть и бывшего наставника, "относительно сложившегося у него о мне впечатлении" без запросов членов АК являются некорректными, и "обстоятельства подачи этого иска" по данным частной переписки уже вышедшего из статуса наставника крайне неэтичны. Главное я вот наблюдаю, что участник мало полезной информации с точки зрения рассмотрения иска указал. И как мне показалось, что участник продолжает оказывать крайне неэтичное давление последними правками в ВП уже на членов АК, вынуждая не то, чтоб последние покинули проект, но дискредитировав их, да простите за ВП:ПДН, но кто-то должен об этом был сказать вслух.--Леонид Макаров (обс) 09:01, 1 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
    - @Леонид Макаров: Ещё больше убеждаюсь в необходимости наличия доверенного тебе человека, с которым бы ты смог приватно обсуждать, наши правила и практику их применения, поступки и внутренние посылы других участников. Так как судя даже по этому комментарию, ты всё это воспринимаешь практически с точностью до наоборот. --cаша (krassotkin) 15:20, 1 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
    - (ЧМ) Спасибо за прояснение Вашей позиции, она принята к сведению. Думаю что если у меня или моих коллег возникнут вопросы к Вам или Вашему бывшему наставнику, мы их зададим сами --Ghuron (обс) 19:27, 1 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Вопрос от АК Править

Последнее сообщение: 6 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении

@OneLittleMouse:, по итогам обсуждения АК не усмотрел очевидного троллинга в единичном запросе на ЗКА, за который вы наложили блокировку, и решил задать вам следующий вопрос: при наложении блокировки на 12 часов на заявителя вы основывались только на данном запросе на ЗКА участника, или держали в уме что-то еще? --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 11:02, 24 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Чтоб я помнил... Впрочем, позволю себе с АК не согласиться и очевидный троллинг в упомянутом запросе по прежнему усматриваю. OneLittleMouse (обс) 11:07, 24 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Вопрос от меня Править

Последнее сообщение: 6 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении

@Levg: По прошествии времени, не находите ли вы, что, когда участница данным диффом провоцировала администраторов, то другой участник (я) ответной правкой неумело "защищал" админ корпус ВП, а не злобно троллил? Понятно, что защищать администраторов не надо, что на страницах "Заявки на статус администратора" работают бюрократы, но ведь никто, никак так и не отреагировал на танцы собственного эго кремлевских бундесменов в ВП. Возможно, админкорпус привычен к таким нападкам участницы, но вы как бюрократ разве выбрали правильное решение из двух зеркальных правок? --Леонид Макаров (обс) 18:22, 24 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый участник, признавая ваше право поинтересоваться, почему схожие в своей неэтичности реплики получили разную реакцию, арбитры обращают ваше внимание на то, что вопрос задан в несколько вызывающей форме. Постарайтесь в дальнейшем вести дискуссию в более нейтральном тоне, как это рекомендуют правила. --Михаил Лавров (обс) 14:44, 25 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Проект решения Править

Последнее сообщение: 6 лет назад21 сообщение5 человек в обсуждении

Опубликован, будем благодарны за отзывы --Ghuron (обс.) 06:01, 4 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Хорошее решение. Особенно удачен пункт 2.3. मार्कण्‍डेय (обс.) 17:59, 5 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Удивлён тем, что АК дало оценку в своём решении эпизоду с Викискладом (п.1.3.1.), и готов прокомментировать его:

я не увидел нарушения ВП:ЭП в своих критических высказываниях по отношению к решению администратора Викисклада год назад, ибо они абсолютно подобны тем, которые высказывают сейчас участники и члены АК по отношению к решениям администраторов Викисклада и атмосферы этого проекта в целом на форумах тут и тут, однако предупреждение от администратора ВП я не оспариваю;
прошу убрать формулировку «за массовую загрузку изображений, заявленных участником как своих», так как проблема с лицензированием графиков, с которой я столкнулся ещё год назад, так и не решена до сих пор, судя по открытым темам на указанных форумах. Оставление данной негативной оценки в проекте ВП по поводу действий в другом проекте может стать неприятным прецедентом в решении общей проблемы;
формулировка «(с одновременным удалением вклада)» также недостаточна точна, так как весь вклад удален не был, а часть была восстановлена данным администратором сразу, а другую часть я перенёс в ВП по совету более опытных участников самостоятельно, без ботов;
само указание на полугодовую блокировку участника в другом проекте без предупреждений и без прогрессивной шкалы за действие (массовую загрузку графиков), за которое другим участникам даже предупреждения не выносится, должно "оцениваться", наверно, на форуме участников, а не членами АК.

Таким образом, прошу убрать данный эпизод из оценки АК. --Леонид Макаров (обс.) 07:45, 8 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Также хочу прокомментировать эпизод с проектом ВП:ДС (п.1.3.2.) и не согласиться с формулировками оценки АК:

«привело в мае 2016 года к топик-бану для заявителя на участие в проекте ВП:ДС», так как данный топик-бан позволял всё-таки участвовать участнику в ВП:ДС, но имел ряд перечисленных ограничений;
подтверждение АК в обоснованности утратившего силу топик-бана, так как данный топик бан не был оспорен ни одним из участников на ВП:ОАД или АК:ЗА, а сама оценка АК не является достаточно прозрачной:
- формулировка ««Ответки» оппонентам, в том числе переходы на личность, упрямое отстаивание своего понимания текста правил, отличающегося от консенсуса опытных участников» не подкреплена диффами и несёт негативные окрас действиям участника, в тоже самое время все претензии к каждой реплике участника на ВП:ЗКА были рассмотрены и оставлены без движения. Без диффов, не понятно какие правки участника дали столь резкую негативную оценку членами АК;
- трактовка правила в части того, что «выставление большого числа номинаций на получение статуса добротной статьи или массовое оспаривание итогов очевидно приводит к нерациональному расходованию ресурсов сообщества» относится к будущим возможным действиям участника? ибо, что есть «большого числа номинаций» и «массовое оспаривание» - это сколько, если член АК оспаривает около 20 статей на ВП:КЛСДС, это про него? а разве участник на момент обсуждения топик бана имел хоть одну номинацию в этом проекте?

Таким образом, прошу исключить данный эпизод из оценки решения АК, из-за возникновения "технического" пересмотра заявок вп:ЗКА без предварительных формальных процедур на ВП:ЗКА, ВП:ОАД/или ВП:ФА и последующих заявок АК:ЗА.--Леонид Макаров (обс.) 08:50, 8 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

В качестве отзыва на решение АК хотел бы задать ряд уточняющих вопросов:

по п.1.4. «под наставничество администратора» - наверно, корректней просто под наставничество, наставником может быть не только администратор, или я что -то не так понял?
по п.1.4. «администратор открыл обсуждение с предложением разблокировать участника под топик-бан и под наставничество» - так всё же под топик-бан или под наставничество? Насколько корректна была разблокировка участника под наставничество, если он просил под топик бан? Спрашиваю потому, что возникло недопонимание у меня с бюрократом по этому поводу.
по п.1.4. «Все участники в обсуждении высказались в поддержку блокировки или предложенного топик-бана» - а насколько корректно считать высказывающихся среди участников, а не среди администраторов, обсуждение же в рамках ВП:БЛОК проходил на ВП:ФА, а количество проголосовавших хватило на консенсус? Мне показалось, что консенсуса среди администраторов по поводу бессрочной блокировки участника, введенным Levg (B,O) не было, никто его не поддержал, разве нет?

А можно убрать из оценки п.1.4., ограничившись п. 1.6.? --Леонид Макаров (обс.) 09:15, 8 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

В качестве отзыва на решение АК хотел бы ещё задать ряд уточняющих вопросов:

по п.1.5. действительно ли «Спустя месяц», по мне так прошло более двух месяцев;
по п.1.5. «не обсуждал предварительно с наставником некоторые действия, включая подачу настоящей заявки», а экс-наставник явно написал в указанном вами диффе, что «действий, который явным образом предварительно обсуждались и мною не рекомендовались», то есть обсуждал и не запрещались.
по п.1.5. развернув фразу в разделе "Голосование арбитров" «Несмотря на нарушения при подаче данной заявки». Так я прав или нет, может ли бессрочно заблокированный участник подавать заявки в АК?
по п.1.5. а насколько корректно давать оценку и сочную цитату со слов участника «потерпело крах», - если позволите, я бы предложил и свой вариант, через слэш "наши нежные чувства друг к другу перешли на новый этап";
по п.1.7. «позволял себе реплики в провокационной манере», я всё-таки выполнил условия и обязательства и не нарушил правила ВП:ЭП «на странице обсуждения настоящей заявки», прошу подтвердить в этом же пункте.--Леонид Макаров (обс.) 10:09, 8 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Хочу прокомментировать и не согласиться с формулировками решения АК по п.2.1.:

если дифф не является троллингом, но является «частью череды конфликтных ситуаций, спровоцированных участником», то какое правило я всё же нарушил, за что я получил блок? вы же в п.2.3. указываете, что провокации исключительно «сказываются на атмосфере в проекте», и как я понимаю, не влекут никаких админ действий;
Я и ряд администраторов не почувствовали, что я кого-то провоцирую на странице обсуждения статьи Обсуждение:Последствия экономического кризиса для отраслей экономики России (с 2014 года) согласно Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2016/01#НОВОРОСС – Нарушение ВП:ВОЙ, ВП:КОНС и ВП:ЭП;
а в Википедия:Заявки на снятие флагов/Архив/Патрулирующие/2016#Миша Карелин: флаг патрулирующего член АК прямо указывает, что мой оппонент «нарушил ВП:ОТКАТ и ввязался в войну правок». Так кто создаёт конфликтные ситуации?
а разве запрос на ЗКА в рамках ВП:БЛОК, где прямо прописано, что «Любой участник имеет право уведомить администраторов о своей оценке поведения другого участника как некорректного на странице ВП:ЗКА», влечёт блокировку заявившего?

Таким образом, если АК подтверждает, что мой дифф не является троллингом, а не один из администраторов не пришёл к выводу в том, что это провокация, настойчиво прошу исключить эту блокировку из моего лога. --Леонид Макаров (обс.) 10:45, 8 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Согласно просьбе арбитра хотел бы оставить свой отзыв по поводу п.2.2.:

в связи с тем, что АК отметил, что мой вклад большой и положительный, разве бюрократ не должен был в рамках ВП:ТРОЛЛЬ - в «обязательном порядке убедительно (особенно когда вы обвиняете опытного участника): показать умысел участника именно на нарушение конструктивной работы; и обосновать невозможность пресечения нежелательных действий без обвинения в троллинге (в частности, при помощи указания на конкретные предметные нарушения правил, решений или традиций проекта); и удостовериться, что ваше мнение соответствует консенсусу сообщества»;
в связи с тем, что АК пришло к выводу, что «реплика заявителя нарушает правило об этичности» и не является, как отмечал бюрократ, «систематическим троллингом», по которому «было предупреждение на моей СО», а значит бюрократ в рамках ВП:БЛОК «не предупредил участника, не указал мне на мои ошибки, не предложил мне прекратить действия, противоречащие правилам проекта, и не дал соответствующие ссылки на эти правила», то есть я не согласен с выводом АК в части того, что «заявитель ранее предупреждался за подобные нарушения»;
в связи с тем, что АК пришло к выводу в п.2.3., что «молчание администраторов» повлияли на мои действия, когда я бросился защищать администраторов от неконструктивного "наезда" участника прошу снисхождение.

Таким образом, повторно прошу рассмотреть о скрытии данной блокировки из лога в связи с моими дополнениями.--Леонид Макаров (обс.) 12:09, 8 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Согласно просьбе арбитра хотел бы оставить свой отзыв по поводу:

п.2.3., где без диффов сложно понять решение АК, кто из администраторов виноват и в чём конкретно, и можно ли на них подать на ВП:ЗКА на основании решения АК. И я точно не позиционируюсь партизаном, потому как в рамках ВП:НЕЧЕСТНО я «корректно и вежливо, предполагая добрые намерения оппонента, опровергаю каждый раз обвинения по существу вопроса, сколь бы абсурдными они не казались, и когда дело дойдет до разбирательств с участием администраторов или АК, я смогу продемонстрировать, что действовал наиболее конструктивным образом»;
п.2.5., где без диффов сложно понять решение АК. Дано определение что ли? Утрированно зеркальные правки - это «ответки» оппонентам, переходы на личность, упрямое отстаивание своего понимания текста правил, отличающегося от консенсуса опытных участников, часть череды конфликтных ситуаций, спровоцированных участником, партизанская борьба с несправедливостью и двойными стандартами, а в целом это доведение до абсурда, даже если на ВП:ЗКА администраторы никак не реагируют.

Прошу исключить п.2.5., так как эссе ВП:страшное место уже написано --Леонид Макаров (обс.) 13:17, 8 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Согласно просьбе арбитра хотел бы оставить свой отзыв по поводу п.2.4.:

в связи с тем, что АК не квалифицирует данный дифф как троллинг, а только как «нарушение правила об этичности», отмечая, что переход к «бессрочному блоку не был в достаточной мере обоснован» и отсутствовали предупреждения участнику;
в связи с тем, что АК подтверждает, что консенсуса среди администраторов за бессрочной блокировки опытного участника с «большим и положительным вкладом» не было, так как администратор «не открыл обсуждение на форуме администраторов»;
а также согласно п.2.7. настоящего решения, где срок блокировки должен иметь «прогрессивную шкалу, начиная от трёх дней (3 дня — неделя — две недели — месяц — бессрочно)».

Прошу уменьшить срок блокировки до недели.--Леонид Макаров (обс.) 13:37, 8 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Короткая реплика по поводу п.2.6.:

За что топик бан? Дяденьки, проcтите, я ненарочно, я не хотел, я так больше не буду, отпустите! --Леонид Макаров (обс.) 13:44, 8 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

(ЧМ) Спасибо за развёрнутый комментарий. Думаю что дискутировать по разделу 1 большого смысла нет, перед принятием окончательного решения мы с коллегами рассмотрим необходимость включения и/или коррекции описания соответствующих эпизодов на основе Ваших аргументов. Давайте обстоятельно пройдемся по пунктам второго раздела. Для начала, позвольте я представлю своё видение событий, приведших к Вашей январской блокировке, которой посвящен пункт 2.1 нашего проекта. Конфликт начался из-за того, что Миша Карелин удалил из статьи Последствия экономического кризиса для отраслей экономики России (с 2014 года) фрагмент текста, добавленный Вами с комментарием «Обсудить на СО статьи». Вы отменили эту правку с комментарием «Хорошо, обсуждайте». В открывшемся обсуждении на СО Вы вносили предложение «давайте, создадим видимость научного дискурса», просили исключить «новостную брехаловку» и предугадывали действия оппонента: «давайте, угадаю, вторичный источник — это любое украинское новостное СМИ». Параллельно с обсуждением, Вы открываете тему на форуме и подаёте заявку на снятие флага ПАТ с оппонента. Одним из первых на ЗСФ критически отреагировал участник KPu3uC B Poccuu, после чего Вы подаете на него запрос на ЗКА.

Если указанная последовательность действий верна и они не вырваны из контекста, который позволил бы оценить их по другому, то я прихожу к заключению что совершенно частный вопрос, касающийся нескольких утверждений внутри конкретной статьи, по Вашей инициативе в течении 24 часов выплеснулся в три различных обсуждения с участием сообщества, лишь одно из которых (тема на ВП:ВУ) может с некоторой натяжкой считаться целесообразным. На мой взгляд, манера, выбранная Вами для ведения дискуссии с оппонентами, подача на них необоснованных ЗКА/ЗСФ-заявок и общий настрой на эскалацию конфликта с отвлечением значительных сил сообщества несомненно требовали административного вмешательства.

@Леонид Макаров: Прежде чем двигаться дальше, я хотел бы услышать Ваше мнение относительно этого комментария --Ghuron (обс.) 09:19, 15 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Подтверждаю, что «последовательность вырвана из контекста» и что:

Статья Последствия экономического кризиса для отраслей экономики России (с 2014 года) нарушала целый букет правил и была выставлена на удаление. На странице КУ велось обсуждение, которая закончилась консенсусом участников и статья была удалена. Претензии к статье были в части нарушения ВП:НТЗ и ВП:ВЕШАЛКА, когда статья дополнялась исключительно негативными сведениями из новостных сайтов Украины. Мной это было отмечено ещё 7 декабря 2015, но это в течение месяца оставалось без внимания. Статья дополнялась исключительно негативной статистической информацией об экономике РФ участником У:Yudem, а участником У:Миша Карелин активно патрулировалось.

Мной была предпринята попытка спасти статью путём добавления статистики, в рамках которой велось ОРИССное «исследование» в самой статье, и в течение месяца мои правки не приводили к конфликту. Однако, участник Миша Карелин решил внести правку («удалил фрагмент моего текста» в Вашей терминологии), которая мне показалось неконструктивной и правка участника была отменена, отмена была отменена участником без открытия обсуждения на странице обсуждения статьи, что привело к войне правок, нарушая ВП:КОНС, ВП:3О и ВП:ВОЙ (как отметил член АК).

Именно мной была открыта тема на странице обсуждения статьи для выполнения ВП:КОНС, хотя это должен был сделать участник, чья правка была отменена, а в рамках п.2. ВП:РК мной была открыта на форуме участников тема («с некоторой натяжкой целесообразной» в Вашей терминологии).

За это я получил необоснованное предупреждение на своей странице обсуждения участника от У:Миша Карелин, в которой он признаёт, что он ведёт войну правок, поясняя, что обсуждать должен я и, наверно, сам с собой, ибо на странице обсуждения статьи участник отказался обсуждать. Участник У:Миша Карелин также открыл необоснованную заявку на ЗКА, которая была оставлена без движения. Таким образом, участник по своей инициативе в течение 1,5 часов выплеснул в трёх различных местах обсуждения с участием общества с отвлечением значительных сил сообщества, однако администраторы были благосклонны к нему и это не привело к админ действиям.

Мной было замечено, что тандем, в котором ПАТ патрулирует правки заведомо относящиеся к шуточному вандализму, патрулирование статей удаляемых по ВП:ОМ, некорректен, на это я обратил внимание в заявке ЗСФ, что участник нарушает ряд правил п.1., п.6., п.7. ВП:ПАТС. Однако, администратор Джекалоп подвёл итог и не нашёл нарушений без пояснений каждого пункта, что привело к тому, что через три месяца к участнику также было предъявлено ряд замечания по поводу патрулирования и опять администратор Джекалоп подвёл итог и не нашёл нарушений.

Во время обсуждения статьи «Кризис экономики России» возникает участник KPu3uC B Poccuu, и в нарушение ВП:ЭП называет мою заявку «абсурдной» и начинает мне угрожать, что «иначе стыдно будет» и ко мне «будут приняты меры воздействия». Да, ранее данного участника с вкладом в 7 статей не доводилось встречать в ВП, и поэтому автоматом подал заявку на ЗКА, чтобы опытные участники оценили его манеру высказываний. Однако, я получил блок, а участник продолжил и получил через день предупреждение и через 10 дней от администратора ещё предупреждение. Если данный участник находится под наставничеством участников Vladimir Soloviev, Lazyhawk, Pessimist, то насколько участник согласовал свои правки с ними?

Таким образом, пытавшись спасти статью в ВП, я обнаружил и указал ПАТу, что его действия противоречат правилам, обнаружил и неприемлемый ник участника, а в ответ предупреждения, неэтичные высказывания и блок и всё это за 24 часа, сам в шоке! Бывает, что за 24 часа я создаю 4 статьи в ВП. Так, что пусть администраторы сами оценивают: насколько корректно, что удалённая статья год существуют в личном пространстве участника (просто ряд администраторов против этого высказываются и удаляют).--Леонид Макаров (обс.) 14:43, 15 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Этот пост лишний раз доказывает тот факт, что топик-бан снимать не следует - участник таки не признал своих ошибок и продолжает дискутировать в конфликтной манере. Миша Карелин (обс.) 05:16, 16 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

(ЧМ) Коллега, я сожалею если слова Леонид Макаров Вас задели, но в данном случае я попросил бы Вас воздержаться от оценок его действий на этой странице. По сути вопроса прокомментирую чуть позже --Ghuron (обс.) 09:30, 16 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

(ЧМ) Насколько я понимаю, к изложенным мной фактам, равно как и к их релевантности данному обсуждению у Вас претензий нет, а есть претензии в том, что я упустил некоторые важные обстоятельства, которые могут повлять на оценку Ваших действий. Давайте рассмотрим эти обстоятельства подробнее, однако я сразу хотел бы обрисовать некоторые рамки для того, чтобы наша дискуссия не уходила в сторону. Я не собираюсь комментировать содержимое статей, возможные нарушения других участников, а также действия (или бездействие) админкорпуса. Здесь и сейчас я рассматриваю Ваши и только Ваши действия.

Сожалею что Вам по техническим причинам недоступна история правок статьи Последствия экономического кризиса для отраслей экономики России (с 2014 года), поэтому могу лишь призвать Вас поверить мне на слово (либо попросить других администраторов проверить нижеследующие временные метки). Насколько я вижу, последовательность действий, давших начало конфликту выглядела следующим образом:

Вы внесли в статью текст «По данным Росавиации РФ в январе-ноябре 2015 года общий грузооборот вырос на 5,9 %…» в 19:24 9 января 2016 года
Миша Карелин этот текст убрал 10 января в 10:42
Вы отменяете его правку в 17:05 того же дня

Таким образом, консенсусная версия статьи — это версия до внесения Вами указанной правки, и на мой взгляд, Ваш оппонент имел право убрать Ваш текст до достижения нового консенсуса на СО статьи.

Далее события развивались следующим образом:

В 18:29 последовало предупреждение на Вашей СО
В 18:40 Вы открыли обсуждение на Обсуждение:Последствия экономического кризиса для отраслей экономики России (с 2014 года)
В 18:43 Вы ответили на своей СО на предупреждение
В 18:53 Вы открыли тему на ВП:ВУ. На этот момент, на СО статьи помимо Вашей стартовой реплики имелась только реплика участника HOBOPOCC, Вас поддержавшего.

Обращаю Ваше внимание, что хотя пункт 2 ВП:РК действительно предусматривает обращение на форум, но предполагается что таковое необходимо только в случае невозможности прийти к согласию с оппонентом в состоявшемся обсуждении. На мой взгляд Вы даже не дали ему возможности Вам возразить по существу вопроса, первая реплика на СО участника Миша Карелин написана только в 20:43, а упомянутая Вами заявка — в 20:00. Однако, если бы все ограничилось лишь этим, конфликт был бы быстро исчерпан. Вы же менее чем через 1 час (в 19:50) подаете на ЗСФ. Каждое из этих действий по отдельности или/и в другом порядке с помощью ВП:ПДН могут быть проинтерпретированы как направленные на пользу проекту. Однако в этой последовательности я не вижу им никакого другого рационального объяснения кроме как попытки оказать давление на своего оппонента (практически) всеми доступными Вам метапедическими инструментами.

Относительно эпизода с участником KPu3uC B Poccuu, я затрудняюсь прокомментировать ситуацию с обсуждением статьи «Кризис экономики России», поскольку ничего похожего в его правках в указанный период времени я не вижу. Подозреваю что Вы ошиблись, и упомянутая Вами реплика всё-таки прозвучала на ЗСФ. Если это так, то никаких новых обстоятельств, позволяющих по иному оценить Ваши действия в данном эпизоде я не вижу. Ваша оценка его экзопедического вклада и последующие предупреждения за совершенно не относящиеся к данному вопросу эпизоды к сути дела ничего не добавляют. --Ghuron (обс.) 11:25, 16 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Безусловно, у меня есть претензии к изложенному вами фактов и к их релевантности, когда вы пытаетесь убедить скорее не меня, а своих коллег в том, что существует некая череда конфликтных ситуаций, спровоцированных мной. Декларацию того, что вы не будете комментировать возможные нарушения других участников, лихвой заменяете позитивными отзывами - Ваш оппонент имел право убрать Ваш текст. С этой целью второй раз подряд подменяете понятия изменения в тексте, которые имеют три вида: правка, отмена или откат. В ВП не существует термин «удалил фрагмент вашего текста» или «этот текст убрал». Участник Миша Карелин сделал именно правку, в которой добавил свой текст и удалил мой текст (исходя из истории правок вы видите, что участник делал так не единожды). Именно данная правка участника была отменена мной. Мог ли участник удалять мой текст? Конечно! Мог ли я сделать отмену его правки? Конечно! А мог ли участник делать отмену отмены без обсуждения на странице обсуждения статьи? Нет! Мог ли участник трижды делать отмену отмены? Нет! Так, каким таким образом, консенсусная версия статьи – это версия до 19:24? Если бы участник Миша Карелин сделал отмену моей правки, вопросов нет, пошёл бы я на страницу обсуждать, ждать, когда участник соизволит ответить на мои вопросы. Но он, как обычно, сделал правку, внёс свой текст и как бы случайно/не случайно удалил мой. Но, вы, конечно, не будете обсуждать его действия! Вас интересует, что делал я, когда против меня развязали войну правок. Так я стал обсуждать на своей странице обсуждения участника и на странице обсуждения статьи, открыв темы в 18:40 и в 18:43. Можно было? да!

Вменяете мне вину, что я открыл тему на ВП:ВУ. Коротко продублирую её:

Существует статья, которая предлагается к удалению, но итог не подводится, можно ли как-то удалить статью. На протяжении месяца пытался спасти её, добавляя реальную статистику не из желтой прессы, но эти данные регулярно корректируют.

Для этой темы нужно было дождаться ответа участника Миша Карелин? Нужно было, чтобы обсуждение состоялось? Какое? попытался оказать давление на своего оппонента??? Откуда? Нашёлся итогоподводящий, который подвёл итог и удалил статью. А значит, я правильно мыслил, статью в топку, но мне было жалко, месяц над ней и я коптел.

Вменяете мне вину, что открыл заявку на ЗСФ, чтобы обсудить действия ПАТа. Попытался ли оказать давление на своего оппонента? Да, пытался, более того ПАТ всё исправил в статье: более её не патрулировал и весь вандализм в статье быстро удалил! И больше допускать такое не будет, так почему же могут быть проинтерпретированы как направленные на пользу проекту? Если всё что я сделал, это существенная польза для проекта? Да, я пользовался доступными мне метапедическими инструментами! Не запрещёнными! Ни на миллиметр не отошёл от ВП:ПДН, так что случилось, почему вдруг стало нельзя? Я готов заниматься исключительно экзопедической деятельностью, но если не давали, не дают и не будут давать работать, а администраторы везде не поспевают, то всё равно не обращаться на ЗКА? Оппонент делает предупреждения на моей странице обсуждения, подаёт на меня в ЗКА, он не оказывает на меня давления? Ах, да, это не рассматривается.

Так почему запрос на ЗКА в 07:38, 11 января 2016 вызвал мою блокировку? Если нет желания анализировать полностью эти три ситуации, которые вы сами и предложили, и абстрагировались от всего, то исходите из ВП:ПНД и ВП:БЛОК. Как бы я не смотрел, слева направо, справа налево, но во временной цепочке (17:05; 19:50; 07:38) абсолютно не усматриваю причину блокировки. Если вводится новое правило, то прошу ознакомить участников всего проекта ВП: На ЗКА нельзя! На ЗСФ нельзя!--Леонид Макаров (обс.) 14:04, 18 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

(ЧМ) Мне кажется, Вы просто забыли подробности конфликта вокруг статьи Последствия экономического кризиса для отраслей экономики России (с 2014 года). Я готов временно восстановить её со всей историей Вам в личное пространство (после вынесения финального решения по этому иску я её, разумеется, удалю). Итак:

До указанного конфликта в статье Последствия экономического кризиса для отраслей экономики России (с 2014 года) участник Миша Карелин сделал две правки: 30 ноября переименовал статью, 31 декабря дополнил раздел «Индустрия туризма». Я не вижу подтверждений тезиса о том, что он удалял Ваш текст до рассмотренных выше событий.
Насколько я понял, Вы утверждаете что правка участника Миша Карелин в 10:42 10 января не является «отменой» в смысле корпуса правил нашего раздела. Во-первых, согласно правилу ВП:3О под отменой там понимаются правки в частности совершенные с помощью механизмов ВП:ОТКАТ и ВП:ОТМЕНА. Во-вторых, никакого «добавления текста» в правке от 10:42 я не наблюдаю. В-третьих 9 января между 19:24 и 21:57 Вы сделали 4 правки в обсуждаемой статье. Первая из которых, собственно, послужила поводом конфликта, а вторая была сделана в том же разделе «Транспорт». AFAIK это означает что при попытке отмены первой правки было показано сообщение об ошибке, и Ваш оппонент, вероятнее всего, последовал рекомендации ВП:ВРВ.
Правило ВП:БЛОК говорит о том, что блокировки применяются для предотвращения нарушений базовых принципов проекта или недопущения возможного ущерба Википедии. Грань при которой следование правилам переходит в деструктивное поведение есть и её вполне можно провести руководствуясь здравым смыслом. Например, участник Social Theorist мне запомнился тем, что в полном соответствии с правилами номинировал к удалению статьи о российских школах (в которых объективно и сейчас с источниками не очень, а тогда было совсем кисло). Тем не менее, он был за это как минимум один раз заблокирован по ВП:ДЕСТ потому что совершенно очевидно что по многим из номинированных им статей, наверняка найдутся источники, достаточные для ВП:ОКЗ.

Коллега, давайте все-таки определим цель нашей дискуссии. Вы, разумеется, вольны приписывать мне любые мотивы, но я действительно не надеюсь убедить Вас в том, что написанное решение ИСТИННО. Моя цель несколько скромнее — показать Вам что наше решение базируется на непротиворечивой интерпретации правил и доступных нам фактов. Если Вы ни при каких обстоятельствах не готовы этого признать (например, в силу моих скромных полемических навыков), нам стоит остановиться в этой точке. --Ghuron (обс.) 09:39, 19 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

По 1.6 Править

Необходимо сразу добавить 6 и 7 пространства имён (Файл и его СО), а то во всю нарушения идут. Ну и пройтись по вкладу, может ещё что там было техническое. Кроме того, предлагаю разрешить правки в Проекте и Портале Экономика, а также их подстраницах и страницах обсуждения: у нас в этой области мало участников, вклад Леонида в эту область достоин уважения и признания, а работа на этих страницах носила исключительно конструктивный характер и претензий не вызывала. Возможно ещё Википедия:Сообщения об ошибках по тем же причинам. --cаша (krassotkin) 09:20, 28 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Проще выпустить меня по УДО, я больший срок уже отсидел в топик-бане --Леонид Макаров (обс.) 10:24, 28 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
- А через месяц ты решишь бороться за очередную справедливость и опять уйдёшь в блок. Неа, ты нам дорог и нужен, мы тебя охранять топик-баном будем. --cаша (krassotkin) 10:32, 28 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Формулировка топик бана Править

Последнее сообщение: 6 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Коллеги, вы уверены, что такой широкий топик-бан оптимален? Мне кажется, больше имеет смысл наложить (до нахождения наставника) топик-бан не на почти все страницы обсуждения чохом, а на реплики, подпадающие под определённые шаблоны. Например, запретить любые реплики с прямыми или неявными претензиями к любому другому участнику или группе участников (за пределами, скажем, собственной страницы обсуждения участника), и запретить шуточный стиль описания действий или свойств других участников. Ещё чего-нибудь жёстко отсечь. Но вне ограниченного набора шаблонов поведения (каковые и стоит отсечь), участник, вроде, вполне способен конструктивно и продуктивно дискутировать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:59, 8 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Добавить тему