Эта страница была предложена к переименованию в Википедия:Критерии значимости людей 19 апреля 2011 года. В результате обсуждения было решено оставить название Википедия:Критерии значимости персоналий без изменений. Для повторного выставления страницы на переименование нужны веские основания, иначе это может быть расценено как игра с правилами (см. пункт 8).
Эта страница была предложена к переименованию в Критерии значимости персоналий 1 апреля 2017 года. В результате обсуждения было решено оставить название Википедия:Критерии значимости персоналий без изменений. Для повторного выставления страницы на переименование нужны веские основания, иначе это может быть расценено как игра с правилами (см. пункт 8).
Предлагаю вернуть внятный критерий значимости "Тираж" для писателей, издаваемых после 1991года. Что бы ни писали критики, читатель прекрасно знает, что после 1991 года продолжили издаваться только те авторы, которые раскупались читателями. Все эти статьи критиков -- это невнятно и допускает различные трактовки (достаточно вспомнить описанный Булгаковым эпизод про критика Латунского :) ). А суммарный тираж писателя однозначно говорит о его коммерческой успешности и популярности у читателя. Такой критерий будет прост и справедлив, выражаться численно и однозначно, легко доказуем и проверяем ИринаЯ 23:07, 22 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
В каждой стране свой тираж, для того, что бы книга стала бестселлером. К примеру, в Израиле это 500 проданных экземпляров. Как предусмотреть нюансы для каждой страны в отдельности? --RasabJacek (обс.) 15:11, 26 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Тираж сейчас не всегда указывается в выходных данных. Как предполагается его узнавать? Znatok251 (обс.) 11:56, 24 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Согласен, тираж, так же как и публикации произведений на авторитетных интернет-ресурсах, значим. Exelentz (обс.) 10:47, 21 декабря 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Полностью согласен с предыдущей репликой, тираж должен учитываться как один из критериев: то есть должна быть либо рецензия либо определенный тираж. Кстати большинство классических англоязычных книг фантастики первоначально издавались тиражом 500-1200 экземпляров, уникальная монография "Климат Украины" (Клімат України) издана тиражом 500 экземляров, поэтому о цифрах надо подумать: не завышены ли они были по советско-закупочным стандартам. Для переводчиков тираж также является объективным критерием, но он должен быть в 2 раза больше чем показатель для писателя. Если тираж не указан есть критерий наличия рецензии, именно он в том случае должен показать значимость книги. И последнее: 1991 год может быть ограничением лишь для советских послевоенных книг, а для зарубежных и довоенных, такое ограничение не является необходимым. Для советских книг 1945-1990 порог должен быть в разы выше, но тираж тоже значим. Отдельно можно определить тираж для книг, изданных за счёт автора - он также должен быть выше.--Yasnodark (обс.) 14:57, 21 декабря 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Деятели массового искусства и культуры (актёры кино, сериалов и т.п.)Править
Предлагаю ввести для этой категории более чёткие критерии, а то получаются незначимыми известные актёры, снявшиеся в более, чем 100 фильмов (В. А. Стержаков, статью о котором удалили якобы за незначимостью, а он снялся в 178 (!) фильмах, в 12 из них в главных ролях). --Jlk277 (обс) 07:24, 20 августа 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Согласен, надо значительно ослабить: 10 фильмов и (или) одна главная роль в одном вполне достаточно. А то получется: статьи о фильмах есть, а статьи об игравших в них актёрах на вылет в красноту...--Yasnodark (обс.) 15:01, 21 декабря 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Численные критерии полностью отсутствуют, поэтому непонятно что ослаблять. Надо как то инициировать процесс пересмотра. Кто из опытных поможет с процессом? Gennadyk (обс.) 14:37, 23 января 2019 (UTC)Ответить[ответить]
А я даже более скажу: с текущим невнятным текстом правил вообще непонятно как показывать значимость. И дабы не быть голословным показываю на примере статьи Миронов, Андрей Александрович (надеюсь никто всерьёз не усомнится в значимости этой персоны). Для советских людей он личность весьма известная, но значим ли для Википедии раз сумел получить "лишь звание Народного артиста РСФСР (но не СССР)" - один участник википедии (с)? Пройдемся по "критериям известности": 1) Тиражи книг и дисков, сборы от концертов и кинопроката - мимо.(Да в статье есть что то про Бриллиантовую руку и 76 миллионов, но ведь у нас значимость не наследуется) 2) Места в наиболее известных чартах, рейтингах и опросах общественного мнения - мимо 3) "Неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах (кроме реалити-шоу «Фабрика звёзд» и аналогичных), на авторитетных интернет-ресурсах." и тоже мимо. Там развлекательных периодических изданий и энциклопедий не указано. Вот на на прессу ссылки есть, на книги есть, на название географических/астрономических объектов есть. А вот то что требуют нынешние критерии нет, вот такой вот парадокс со значимостью для актёров-- Авгур (обс.) 13:28, 4 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Там развлекательные периодические издания (не растягивайте это прилагательное на все варианты источников в критерии) лишь один из возможных типов источников - явно хватает и других источников, и не только по "массовому искусству", но и по "немассовому" (по которому часто оценивают театральных деятелей, да и не будем кривить душой - деление здесь не всегда четкое и эти критерии de facto зачастую используют вместе), и по "прошлому", а с его известностью именно как артиста - хоть и по ИВП. Не надо корректировать критерии под тех, кто пройдет в любой случае - пусть вас лучше заботит отделение менее известных, но значимых деятелей от тусовщиков с большой, но сугубо преходящей раскруткой. Tatewaki (обс.) 14:54, 4 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Дак проблема в том, что Миронов формально им не соответствует. И его и ту же Любовь Орлову можно хоть как прошлое, хоть как ИВП, хоть как сексимволы проводить, но что делать по этим критериям с актерами/артистами творившими (в основном) в доинтернетную эпоху? вопрос-- Авгур (обс.) 20:03, 4 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
что делать по этим критериям с актерами/артистами творившими (в основном) в доинтернетную эпоху? - тянуть их на ВП:ПРОШЛОЕ. Ибо времени с той поры прошло уже достаточно. --Grig_siren (обс.) 06:56, 5 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Я бы предложил дополнить критерии значимости актёров так, чтобы критериями известности могли служить (при условии, что всё это освещается независимыми авторитетными источниками): 1) участие в главных ролях в большом количестве значимых фильмов (то есть о которых есть статьи в Википедии); 2) существование достаточно крупной группы поклонников/фанатов данного актёра; 3) какие-либо уникальные, из ряда вон выходящие достижения в соответствующей отрасли, киноиндустрии и т. п. Cozy Glow (обс.) 09:52, 10 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]
..и т.п. персоны, распространящие творчество (в кавычках и без) через интернет - какие у них критерии? Видеоблогер с n млн числа подписчиков (входящий "в пятерку", скажем, ютюба) - автоматом Значим? --Tpyvvikky (обс.) 00:43, 8 июня 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Они считаются деятелями массового искусства. Соответственно, признаются значимыми: по пункту 1.1, если авторитетные независимые источники прямо говорят о выдающемся характере их коммерческого успеха; либо по пункту 1.3, если их жизнь И содержимое их блогов неоднократно рассматривается в прессе общенационального распространения. Джекалоп (обс.) 07:51, 8 июня 2019 (UTC)Ответить[ответить]
а если блогер — SJW и коммерческий успех для него важен, но не первостепенен, так что этого успеха мало (успех незначительный), в прессе же про него не пишут, а если пишут то только в оппозиционной и редко? — Kirill-Hod (обс.) 20:21, 26 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
У меня вопрос. Если человеку «повезло» и он часто снимает видео, то он подпадает под критерий; — а если не повезло и он бОльшую часть своей блогерской деятельности ведёт в ЖЖ и Твиттере (видео снимает, но очень редко), а ещё даёт интервью и пишет книги, то он — не подпадает? Почему именно видеоблогеры поставлены как наиболее важные и наиболее необходимые в Википедии, не а ЖЖ-Твиттер-блогеры? — Kirill-Hod (обс.) 20:21, 26 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Простите, пожалуйста, если в чём-то невежлив... В общем, мне кажется, хорошо было бы говорить о блогерах вообще, включая и видео- и не видео, и иметь обобщённое правило. — Kirill-Hod (обс.) 20:54, 26 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
В англоВики вовсе нет упоминания о блогерах! Так что ориентироваться на их пример не получается... — Kirill-Hod (обс.) 20:47, 26 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
В чистом виде блоггинг сродни журналистики. Видеоблогеры у нас оцениваются так же, как и представители поп-сцены. Если о таком персонаже долго и регулярно пишут, то он очевидно значим. Если нет, то мимо энциклопедии. — Mr.knowledge83 (обс.) 09:32, 22 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Предлагаю добавить пункт, касающийся в первую очередь сценаристов и драматургов (а также и других немассовых литераторов), в такой формулировке:
"Постановка по произведению героя статьи спектакля в авторитетном театре или съемка авторитетного фильма; получение спектаклем (фильмом) авторитетных наград."
Аргументация: Пьесы и сценарии не являются полностью самодостаточным литературным произведением, так как созданы для реализации на сцене или на киноплощадке. Поэтому они не подразумевают публикаций, так как это подразумевают романы, повести и рассказы, поэтому критерии, предъявляемые к писателям (тиражи и т.п.) к драматургам и сценаристам не подойдут.
Пьесы и сценарии являются основной и неотъемлемой частью спектаклей и фильмов, поэтому успехи последних напрямую зависят от качества литературного источника. Соответственно, успех фильма или спектакля является в основной части успехом режиссера и драматурга (сценариста). Exelentz (обс.) 10:36, 21 декабря 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Судя по тому, что в отзывах на спектакли и фильмы вполне встречается и характеризация сценариев как таковая, и оценки в полном спектре от «все выше всяких похвал от сценария до …» до «ни сценария, ни игры» с промежуточными «сценарий никакой, но отличные исполнители вытянули на импровизации» и др. — (1) сценарий важная часть, но далеко не всегда определяющая, и (2) сценаристы и драматурги вполне покрываются пунктами 1.1 (напрямую) и 1.3 (при наличии в материалах хоть какой-то характеризации именно сценарной стороны/пьесы-первоисточника). Tatewaki (обс.) 15:06, 4 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
А главное - пунктом 1.2, про поддержку наиболее авторитетными институциями: натурально, если пьесу ставят на крупнейших национальных и мировых сценах, то это ровно оно и есть, все и так это понимают. Андрей Романенко (обс.) 23:31, 9 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Хорошее дополнение, но нужно конкретизировать, в каких именно энциклопедиях. А то есть электронные энциклопедии невнятного статуса и наполнения. — Mr.knowledge83 (обс.) 09:30, 22 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 2 года назад7 сообщений5 человек в обсуждении
В ВП:ПОЛИТИКИ почему-то нет пункта 10: за 9-м пунктом сразу следует 11-й. Опечатка?— MaksOttoVonStirlitz (обс.) 15:01, 30 января 2021 (UTC)Ответить[ответить]
там раньше дипломаты были, позднее их отдельным разделом оформили, а нумерацию лучше сохранять. ShinePhantom(обс) 16:09, 30 января 2021 (UTC)Ответить[ответить]
@ShinePhantom:, нет. Это ошибка Джекалопа, который недавно при подведении итога по изменению правил внес новый пункт с явным номером вместо того, чтобы применить автоматическую нумерацию символом "#". — Grig_siren (обс.) 17:47, 30 января 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Никакой ошибки нет. Это сделано намеренно и именно по причине, озвученной выше коллегой ShinePhantom. Джекалоп (обс.) 21:34, 30 января 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Ну тогда это надо как-то в тексте пометить. Типа "пункт исключен" или "пункт выделен в отдельную секцию". — Grig_siren (обс.) 22:12, 30 января 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я сделал скрытый комментарий. Думаю, этого будет достаточно. Джекалоп (обс.) 08:35, 1 февраля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 6 месяцев назад24 сообщения5 человек в обсуждении
Я думаю необходимо как-то прописать значимость руководителей Комсомола регионального уровня, так как ВЛКСМ в советское время была не одной из множества, а единственной официальной молодёжной общественно-политической организацией, при этом отвечающей за молодёжную политику на всех уровнях (в данном случае на региональном). Я считаю, что первые секретари обкомов ВЛКСМ по значимости сопоставимы с такими руководителями как первые секретари обкомов КПСС и председатели облисполкомов. Albert Magnus (обс.) 11:10, 3 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я считаю, что первые секретари обкомов ВЛКСМ по значимости сопоставимы с такими руководителями как первые секретари обкомов КПСС и председатели облисполкомов. - Вы очень-очень сильно ошибаетесь. Первый секретарь комитета ВЛКСМ любого уровня - это де-факто исполнитель политики КПСС в отношении молодежи на соответствующей территории. Т.е. по своему статусу и властным полномочиям он стоял не вровень с первым секретарем комитета КПСС соответствующего уровня, а ниже всех трех секретарей и ниже всех членов бюро соответствующего комитета КПСС. Хотя в состав комитета КПСС он по должности входил. — Grig_siren (обс.) 11:16, 3 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Тогда то же самое можно сказать и про любых региональных руководителей, в том числе и сейчас — они всего лишь исполнители воли КПСС, президента и подобных вертикалей власти. Вторые-третьи секретари - те же замы первого секретаря или наподобие в чиновничьей структурах, их никто и не знал почти. А первый секретарь обкома ВЛКСМ всегда на виду и деятельность его широко освещалась в областной печати, то бишь АИ. Albert Magnus (обс.) 11:39, 3 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Тогда то же самое можно сказать и про любых региональных руководителей, в том числе и сейчас — они всего лишь исполнители воли КПСС - именно так. КПСС во времена СССР - это узаконенная партия власти, и руководители комитетов КПСС де-факто имели даже больше власти, чем руководители государственных органов. За это мы их и считаем значимыми. Но это относится только к комитетам КПСС. А ВЛКСМ по отношению к КПСС был сугубо подчиненной структурой. В частности, в уставе ВЛКСМ было явно прописано, что первые секретари комитетов ВЛКСМ уровня от районного и выше должны были быть членами КПСС, а для вторых и третьих секретарей на уровне районов это было очень желательным, а на уровне выше районов было обязательным. А первый секретарь обкома ВЛКСМ всегда на виду и деятельность его широко освещалась в областной печати, то бишь АИ - ага, щаз-з-з-з.... Даже те, кто непосредственно был связан с комсомольской работой на местах, не всегда знали имя руководителя своего обкома. Что уж говорить об остальном населении. Это партийные работники были на виду. А в комсомоле, к примеру, замена Пастухова на Мишина прошла как-то буднично и незаметно. Ну заменили - и заменили. Если что - я вступил в ВЛКСМ в 1982 году, был секретарем комсомольской организации школы в 1983-84 учебном году, в институте тоже успел побывать членом бюро ВЛКСМ факультета, а под занавес существования ВЛКСМ в 1989-м был избран членом Калининского райкома ВЛКСМ Москвы. Так что к системе успел прикоснуться. — Grig_siren (обс.) 12:18, 3 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Очень интересно у вас в Москвах было: чем ближе к Кремлю и Старой площади, тем незначимей выглядели властные пертурбации в других регионах)) и с поста первого секретаря МГК ВЛКСМ вся карьера дальнейшая открыта (если не проштрафился раньше времени), в том числе ВС-депутатская, так что нет необходимости выискивать значимость)) Albert Magnus (обс.) 13:05, 3 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Ну да, примерно так оно и было. Комсомол никогда и никем не рассматривался как совершенно самостоятельная организация - это было молодежное крыло и кадровый резерв КПСС. Устав ВЛКСМ устанавливал предельный возраст для членов, не занимающих выборные освобожденные должности, - 28 лет. Соответственно, ставить на руководящие посты в этой организации людей старше 35 лет было, мягко говоря, некрасиво и неправильно. И карьера в комсомольских органах обычно была только первым этапом в жизни человека, после чего обычно были посты по партийной, государственной или хозяйственной линии. Так что если и искать значимость бывших первых секретарей комитетов ВЛКСМ - то не за эту должность, а за последующие. — Grig_siren (обс.) 16:28, 3 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Но так как у нас всё замыкается на Москву, то если ты не выбрался на работу в столицу, то и карьеру политика можешь считать неудачной. Региональные политики для рувики ничто. Жаль. Тысячи футболистов, забивавшие в том же комсомольском возрасте по два гола за сезон, значимей... Albert Magnus (обс.) 20:30, 3 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Региональные политики для рувики ничто. - увы, да. Википедия у нас "международная на русском языке" и потому интересуется масштабами только от общегосударственного и выше. — Grig_siren (обс.) 09:17, 4 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Международная, дальше некуда. Англовики куда уж международнее, но про мэров 27-тысячного городка Тимару в англоязычной Новой Зеландии пишут без зазрения (https://en.wikipedia.org/wiki/Damon_Odey). В польской википедии статьи про собственных мэров на первом месте (например районного центра Пила населением в 70 тысяч). Бронислав Франковский, к примеру (https://pl.wikipedia.org/wiki/Bronis%C5%82aw_Frankowski), который кстати возглавлял в воеводстве местный комсомол. А мы всё святее папы римского казаться хотим, хотя на самом деле москвоцентризм юбер аллес. Albert Magnus (обс.) 11:50, 4 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Языковые разделы Википедии автономны друг от друга в вопросах выработки правил своей работы и практики их применения. Так что ссылаться на правила других разделов не надо - они нам не указ. — Grig_siren (обс.) 14:53, 4 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Вы первым пресловутую международность упомянули, а получается её у нас и выдумали, для внутреннего пользования, зачем только не понятно. Albert Magnus (обс.) 18:47, 4 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
а получается её у нас и выдумали, для внутреннего пользования - Не у нас. Если Вы не в курсе, то сообщаю Вам, что интернет-проект "Википедия на русском языке" (равно как и на всех других языках мира) принадлежит американской некоммерческой организации Wikimedia Foundation, которая зарегистрирована в США в штате Флорида, а штаб-квартиру держит в штате Калифорния. И одно из фундаментальных правил проекта - о нейтральной точке зрения на все, что может быть описано, - спущено во все языковые разделы оттуда и потому обсуждению и оспариванию не подлежит. Ну и плюс к тому статистика показывает, что редакторы и читатели из России составляют только лишь две трети от всех посетителей русского раздела. А остальные распределены по огромной куче стран, среди которых помимо всех бывших советских республик есть еще Польша, Германия, Болгария, Израиль, США, Великобритания, Вьетнам, ... Вот и приходится в рамках Википедии относиться к собственной стране так же, как к чужой. — Grig_siren (обс.) 21:51, 4 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
И как всё выше мной сказанное относится к нейтральности? Статья про регинального политика совсем не обозначает, что он самый лучший из политиков, и она не отменяет права написать статью про украинского или афганского деятеля, если кому-то приспичит. Про 99,9% персон в статьях про них почти никто не знает, кроме автора статьи ± человек 100. Но именно в рувики преобладает презрительное отношение к регионам и их истории, вызванное огромностью и крайней централизованностью России, как страны с самым большим числом носителей русского языка. С подобным я уже сталкивался, когда удалили статью про одного ведущего краеведа, написавшего множество книг и статей, но про свой край, москвичам конечно неинтересный и потому незначимый. И повторюсь, футболисты из второй лиги и прочие геймеры для Википедии конечно важнее. Вероятно в общей массе википедистов полно геймеров и поклонников футбола, поэтому и удалось протащить преференции. Albert Magnus (обс.) 10:25, 5 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
К счастью не все, но забившие 100 голов за карьеру, а за "дворовую" команду я и больше забью)) Albert Magnus (обс.) 10:59, 5 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
вы правила то откройте? Там вообще ни слова про голы. Равно как и про дворовые команды. ShinePhantom(обс) 05:03, 6 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Ну допустим нет. Но "Выход на поле в 100 матчах второго по значимости профессионального дивизиона", и свыше 200 для третьего (!!) чем не "рекордный" признак из той же оперы, который сумело протащить футбольное лобби? Albert Magnus (обс.) 09:05, 6 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
200 матчей это 8-12 лет непрерывной активной игры на высоком уровне при постоянной конкуренции. Если без травм. А с ними так и 15. Раз это так легко - попробуйте сами. Всяко больше народу на стадионы ходит, чем к безвестному чиновнику, который сам ничего не решает, все за него решает партия. ShinePhantom(обс) 11:10, 6 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Это в вас говорит фанат футбола, который мало чем кроме него интересуется. А 1-2 лига никому не нужна кроме вас и вам подобных - нет там никакой конкуренции, смотреть её на стадионы ходят единицы, а по ТВ её и не показывают. Анекдот про "22 дурака" пересказывать не буду (не принимайте на свой личный счёт - это шутка). О тех, кто играл в 1-2 лиге 10 и более лет назад и вовсе никому не нужная статистическая информация, тем более для википедии. Albert Magnus (обс.) 13:30, 6 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
вот переходить на личности совершенно не следует, это нарушение правил про этичное поведение. Я, кстати, вообще не фанат футбола, и последний раз видел его в прошлом тысячелетии. ShinePhantom(обс) 10:46, 7 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Приношу извинения, но вы так вступились за низшие лиги, противопоставив их региональным руководителям, что иначе и представить было нельзя)) Albert Magnus (обс.) 06:14, 8 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Albert Magnus Как Вы правы, и к сожалению, до сих пор ничего не поменялось. Отношение к политикам из регионов крайне пренебрежительное, хотя о них могут чуть ли каждую неделю писать региональные СМИ. Сейчас, например, выставили на удаление мою статью про Нину Беляеву муниципального депутата из Воронежской области, про которую писали в том числе мировые СМИ. При этом никто не ставит под сомнение значимость статьи про муниципального депутата из Москвы Алексея Горинова, который выступил против войны и стал фигурантом уголовного дела (ситуация аналогична ситуации Беляевой). Оксана Олеговна Иванова (обс.) 11:36, 30 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
А зачем гадать — можно «спросить» у самой КПСС: все должности имели разный номенклатурный вес. Точную иерархию найти будет сложно, но приблизительная видна из состава членов и кандидатов в члены ЦК, членов ЦРК, депутатов Верховных Советов СССР и союзных республик. Например, из руководства Ленинградского обкома депутатами уровня СССР полагалось быть 5 или 6: 1-й и 2-й секретари обкома КПСС, 1-й секретарь горкома КПСС, председатели гор- и обл- исполкомов и (?) 1-й зам. председателя горисполкома. NBS (обс.) 15:18, 30 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 год назад16 сообщений5 человек в обсуждении
Со времени голосания по критериям значимости мэров в 2008 году много воды утекло, население России уменьшилось с одновременным оттоком из отдалённых районов в Центральную Россию, в результате чего в Мытищах живёт народу больше, чем в Петропавловске-Камчатском. И количество активных участников рувики, у большинства из которых мнения не спрашивали, взлетело в разы)). Одновременно возрасла активность лоббистов от киберспорта и особенно футбола, благодаря которым прошли поправки, из-за чего футболист, забивший за всю свою карьеру (длиной в год) в распоследнем клубе премьер-дивизиона всего 2 гола, считается более значимым, чем мэр второго или третьего по населению города в сибирском или дальневосточном регионе. Надо что-то делать. Я конечно инклюзионист, но по мэрам считаю нужным расширить критерий значимости хотя бы до городов, входящих в пятёрку самых населённых в регионе. Albert Magnus (обс.) 12:45, 3 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
вообще про мэров убрать надо, да. Или значим персонально или не значим. А не так, чтобы по цифрам. ShinePhantom(обс) 05:10, 6 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Но сначала уберём 99% статей про футболистов 1-2 лиг и киберспортсменов)) Albert Magnus (обс.) 08:53, 6 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
спорить с заведомо некорректными аргументами - скучно. Никто с вами с такими предложениями и общаться не будет ShinePhantom(обс) 11:14, 6 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Это не предложение, а полемический приём в ответ на ваше же некорректное предложение про мэров. Albert Magnus (обс.) 13:11, 6 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Неприятность заключается в том, что применение Вами этого приема ставит Вас в заведомо проигрышную позицию. Подробнее - см. ВП:АКСИ по словам "все или ничего". — Grig_siren (обс.) 14:22, 6 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо. Я не профессиональный викиспорщик, так что многого могу не знать)) К счастью, предложение оппонента "убрать мэров" ничем не лучше)) Albert Magnus (обс.) 15:49, 6 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
почему это мое предложение некорретное? Вполне корректное. Абстрактная привязка к цифре ни на чем не основана, давно уже все остальные цифровые критерии убрали. А тут застряло. Если уж авторитетные источники про них не пишут, то и википедии нет смысла пересказывать официальный сайт города ShinePhantom(обс) 10:47, 7 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Опять вы меня вынуждаете возвращаться к футболу, за который мощное лобби, выбившее нецифровые преференции — достаточно игроку единажды появиться в матче и он уже автоматически значим, хотя он может всего гол забить за всю карьеру, даже ниразу не сыграв за сборную страны. Тогда и пять крупнейших городов региона это как Высшая лига, за той лишь разницей, что футболистов в сотни раз больше и все для википедии сверхзначимы, хотя их фанатам грех жаловаться — статистических справочников и без того навалом. Albert Magnus (обс.) 07:32, 8 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Хотя бы пятёрка самых населённых в регионе? А зачем? Возьмём, например, мою Омскую область, в которой городов, помимо Омска, всего пять. Почему вы считаете, что энциклопедии необходимы, например, статьи о главах Называевска? А если взять Республику Алтай или Еврейскую автономную область, там главы «хотя бы пятёрки» окажутся по факту ещё менее значимыми персонами. Согласен с тем, что от численности населения города надо отходить и брать за основу персональную значимость. У мэров столиц регионов, например, она так или иначе будет. Ну а в случае с условными Мытищами уже надо будет разбираться. Николай Эйхвальд (обс.) 05:22, 6 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
А откуда вообще взялась идея, что мэр столицы региона получает дополнительную значимость? Я читал обсуждение на ФП, но кроме голословного «ей-богу, так» ни одного аргумента не увидел. GAndy (обс.) 06:28, 6 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Не знаю, откуда эта идея взялась. В моей реплике есть слова «так или иначе», то есть я об автоматической значимости не пишу. Речь о том, что она появится как следствие — дополнительное внимание СМИ и т. п. Николай Эйхвальд (обс.) 07:19, 6 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Условные Мытищи вытекают из пресловутых 100 тысяч (хотя там 245 тысяч живёт), которые я лично уменьшил бы до 30, но предложил критерий 5 крупнейших райцентров (что в случае с Московской областью отсекает 15 городов, чьё население превышает 100 тысяч). Вопрос о нужности статей "о главах Называевска" некорректен. 99,9% викистатей про персоны не нужны никому, кроме тех, кто их написал. Про футбол и киберспортсменов я уже упоминал (а чем хоккеисты или баскетболисты провинились, например?), но подобных узких тем навалом. История регионов ничем не хуже, а на мой взгляд важней, чем куча сиюмитнутного. Albert Magnus (обс.) 08:48, 6 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
«Вопрос о нужности статей „о главах Называевска“ некорректен». Ну вы же подняли тему, вы считаете, что такие статьи необходимы энциклопедии (кстати, внимательнее читайте реплики оппонентов — я о необходимости для энциклопедии и пишу). Вот я и пытаюсь понять, с чем связаны ваши представления о необходимости таких статей. Николай Эйхвальд (обс.) 08:53, 6 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я про необходимость для энциклопедии и говорю. Житель условного Называевска, как одного из значимых (судя по населению) городов региона, имеет право знать историю своего края, а не исходить из сомнительного критерия, что если деятель не выслужился до работы в Москве, значит он никто и звать его никак. И про переизбыток статей про региональных мэров беспокоиться не стоит, этой темой мало кто занимается- ведь она не так интересна как футбол)) Albert Magnus (обс.)
Почему они должны знать об этом из общемировой энциклопедии то? В БРЭ их нет, в БСЭ их нет, в Британнике их нет. И как-то обходились раньше. А в Вики нет - и все, нарушение прав человека. Про Москву - некорректный аргумент. А про футбол - у вас к нему какие-то личные претензии, откуда постоянные нападки? Так то у нас и критерии для порно есть. ShinePhantom(обс) 11:12, 6 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Футбол я уважаю, но на международном уровне в первую очередь, высшая лига есть высшая лига, ладно. Но 1-2, да еще и 3-я - не жирновато ли? А этих игроков тысячи и про всех надо типа знать во всём мире, ага. Тогда любой профессиональный спортсмен в любом виде спорта значим. В БРЭ, и БСЭ статьи и про футболистов только про членов сборных и то, исключительно значимых. Британника писала, пишет и будет писать про тысячи собственных "ярлов" без зазрения совести и все будут в англовики. Albert Magnus (обс.) 12:41, 6 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 год назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Я предлагаю изменить "Военные и работники силовых структур", чтобы конкретно определять высокопоставленных / высокообразованных людей в их районе или войне как известных, бывших летучих асов в конкретных военно-воздушных силах (тем более, что разные страны имеют разные стандарты для своих высших медалей, например, даже некоторые из лучших американских летных асов не получили «почетных медалей»). Такие вещи, как количество убийств пилотов и снайперов, измеримы и являются определяющими - я думаю, мы можем согласиться с тем, что все летчики-истребители союзников во время Второй мировой войны, совершившие 20 или более перестрелок, довольно примечательны, или все пилоты корейской войны, которые были асы, примечательны, будучи одна из десяти лучших женщин-снайперов Красной Армии по количеству убитых и т. д. заслуживает особого внимания.--PlanespotterA320 (обс.) 17:08, 6 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
у нас и так одна сплошная милитарипедия. Про военных половина правила уже. Пишут про них АИ - значим по Прошлое. Этого достаточно! ShinePhantom(обс) 07:15, 7 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Что такое «наиболее популярные в этих странах» игровые командные виды спорта?Править
Последнее сообщение: 1 год назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Пункт 5 ВП:СПОРТСМЕНЫ гласит «Участники клубных команд высших лиг всех стран по наиболее популярным в этих странах игровым командным видам спорта». Что считать наиболее популярными — где этот рейтинг и в какое число (тройка, пятёрка, десятка) по популярности вид должен входить (и опять же среди болельщиков или по числу занимающихся?)? Притом, если мужской футбол и хоккей безусловно популярны в России, то переносится ли это автоматически на женский футбол и хоккей? Albert Magnus (обс.) 11:12, 13 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Что считать наиболее популярными - это крайне неочевидный вопрос, который имеет очень много контекстных привязок и потому в общем виде решению не поддается. в какое число (тройка, пятёрка, десятка) по популярности вид должен входить - опять же, в этом вопросе очень много контекстных привязок. Так что вопрос (если он возникнет) придется решать консенсусом сообщества применительно к конкретному случаю. если мужской футбол и хоккей безусловно популярны в России, то переносится ли это автоматически на женский футбол и хоккей? - однозначно нет. — Grig_siren (обс.) 18:01, 14 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 год назад8 сообщений7 человек в обсуждении
Мне совершенно не нравится формулировка Члены национальных сборных государств по всем видам спорта, потому что таким образом уравниваются
игроки командных видов спорта и «одиночники» — боксёры, легкоатлеты и т. п. Получается, что одинаково значимы и призёры командного чемпионата Европы по лёгкой атлетике в суперлиге, и все остальные участники — включая призёров в первой лиге и ничего не занявших спортсменов из третьей лиги (они же все — члены национальной сборной). Этот пункт должен явно относиться только к участникам командных видов спорта. — Schrike (обс.) 12:49, 22 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Поддерживаю идею о том, что этот пункт должен относиться только к командным дисциплинам. И то не ко всем. Надо бы отдельно рассмотреть случаи командных игр, эстафетных гонок (легкая атлетика, лыжи, биатлон, плавание) и гонок на транспортных средствах с большими экипажами (бобслей, академическая гребля) — Grig_siren (обс.) 13:07, 22 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Экипаж (эстафетный, гоночный...) - это соревновательная единица. Достижения экипажа должны распространяться на каждого его участника. - Schrike (обс.) 16:00, 22 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Резонно. Если спортсмен из индивидуальных видов спорта входит в сборную, но не участвует в соревнованиях уровня Кубка мира, то нужен ли он нам? А если участвует - то это пункт 4. Хотя могут быть нюансы для древних времён, когда мировая система соревнований ещё не устоялась, но и там имхо значимость нужно показывать либо по пунктам 1, 4 и т.п., либо по ВП:ПРОШЛОЕ. Ещё есть нюанс, что могут пострадать малопопулярные виды спорта, недавно например удаляли пловчиху в ластах (вроде бы), у которой п.1 и п.3 не нашлось (она выступала за регион на Кубке мира), а п.4 не засчитали, т.к. вид спорта непопулярный - а если бы выступала за сборную, то оставили бы. — Igor Borisenko (обс.) 22:13, 22 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я согласен, что этот пункт в нынешних правилах один из самых нечетких (после п.4), но если менять, то нужно убирать вообще формулировку про сборную, потому что сборная есть по любому виду спорта. Если хочется привязать сюда конкретно командные виды спорта, тогда опять же нужна чёткая граница, что есть командный вид спорта, а что нет, потому что сейчас на ОИ в Токио будет множество командных соревнований, включая такие виды спорта, как дзюдо, стрельба из лука, настольный теннис и множество-множество других. По-моему мнению не нужно в эту степь уходить, а лучше оставить для всех видов спорта, просто внести уточнение, что значим не просто член сборной, а именно выступавший в составе национальной сборной на чемпионатах/ Кубках мира и чемпионатах континента. п.4 здесь вообще лучше не трогать, потому что он ещё более сырой и дискуссионый и его ещё надо раскрывать по странам и видам спорта. — FC Mezhgorye (обс.) 10:38, 12 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Против. Просто так спортсмен сборником не становится, и попасть в сборную очень сложно. Не должно быть разницы между индивидуальными и командными видами спорта. И сравнивать этих спортсменов между собой нет необходимости Зырты (обс.) 11:10, 12 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Против изменения, так как попадание спортсмена в сборную предусматривает жёсткий отбор, что в командных, что в одиночных видах спорта. В дальнейшем, если сообщество будет готово, можно уточнить «хоть раз вышедший на поле/ринг/татами, етс». Но пока уточнение критерия вижу адекватным. — Mr.knowledge83 (обс.) 09:22, 20 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 год назад5 сообщений3 человека в обсуждении
В Критериях никак не описаны случаи значимости персон, связанных с медициной, — врачей, фельдшеров, санитаров и т. п. Некоторые из них являются важными и значимыми людьми для своих городов, даже для регионов, но ни по одному из пунктов ВП:БИО не подподают под «значимость».
Пример: принялся писать статью о Николае Савельевиче Неживенко, участнике ВОВ, освободителе Азова, после войны в течение более 40 лет возглавлявшего фельдшерский пункт ссуза, лауреате ряда наград, премий и отличительных знаков (не говоря уже об орденах), почётном гражданине… Но при первой же возможности мне выставили статью на ВП:КБУ. (P.S. Не жалуюсь, но пытаюсь понять.)
В Критериях никак не описаны случаи значимости персон, связанных с медициной, — врачей, фельдшеров, санитаров и т. п. - да, не описаны. Потому есть ученые-от-медицины, которые ведут исследования в соответствующей области, описывают болезни, придумывают методы их лечения, разрабатывают лекарства и т.п. - и есть просто врачи, т.е. люди, которые банально применяют знания, выработанные учеными. И уравнивать первых и вторых в возможностях попадания в Википедию - это, мягко говоря, неразумно. Некоторые из них являются важными и значимыми людьми для своих городов, даже для регионов, но ни по одному из пунктов ВП:БИО не подподают под «значимость». - и это совершенно нормально. Википедия у нас не "русская" и не "российская", а "всемирная на русском языке", так что даже региональный масштаб деятельности персоны - это слишком мелко для Википедии (про городской я даже не говорю). Википедия интересуется масштабами от общегосударственного и выше. принялся писать статью о Николае Савельевиче Неживенко, участнике ВОВ, освободителе Азова, после войны в течение более 40 лет возглавлявшего фельдшерский пункт ссуза, лауреате ряда наград, премий и отличительных знаков (не говоря уже об орденах), почётном гражданине… Но при первой же возможности мне выставили статью на ВП:КБУ - и совершенно заслуженно выставили. Достижений, указанных в правиле ВП:КЗП, у него нет, наград, указанных в правиле ВП:ВНГ у него нет. Да, человек делал свое дело достаточно долго и качественно. Но таких вот "делающих свое дело долго и качественно" были сотни тысяч, если не миллионы. Поэтому Википедия ставит фильтр: нужно, чтобы человек не просто делал свое дело долго и качественно, а чтобы это дело было заметным как минимум в общегосударственном масштабе. Думаю, стоит внести какие-то корректировки в ВП:БИО касательно медиков, не подпадающих под ВП:УЧ? - Вы лучше подумайте о том, почему за 15+ лет существования Википедии Викисообщество до сих пор не озаботилось этим вопросом. Наверное, совсем не потому, что было отвлечено на какие-то другие дела. — Grig_siren (обс.) 20:32, 1 июля 2021 (UTC) Дополнительно: чтобы лучше понять ситуацию - прочитайте басню Крылова "Муравей" и просто уясните для себя, что для попадания в Википедию нужно дивить не только свой муравейник, но и все соседние и даже некоторые не очень соседние. — Grig_siren (обс.) 20:38, 1 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый коллега Grig_siren прав, мы медиков рассматриваем как учёных. В особых случаях врач может рассматриваться по КЗМ, но это исключение, подтверждающее правило. — Mr.knowledge83 (обс.) 09:24, 20 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Дилемма с "Деятели немассового искусства и культуры"Править
Последнее сообщение: 1 год назад46 сообщений6 человек в обсуждении
Суть проблемы следующая, занимаюсь категорией скрипачей на площадке, в данный момент там все очень грустно, 70% скрипачей проходят по ВП:ПРОШЛОЕ, то есть уже не с нами, остальным 25% - за 60 лет.(еще не посмотрел категории всех стран, но прошел примерно 80%)
Тех молодых скрипачей (до 40 лет, аж 5-ых), что нашел в данный момент - пришлось править и по итогу отправлять даже на удаление. У многих других современников информации практически нет, это я понятно - поправлю, не проблема, но есть другая проблема, если чистить категорию дальше и не дай бог добавлять что-то новое, как оценивать.
В связи с этим вопросы, по ВП:КЗДИ у нас есть - "участие в наиболее значительных фестивалях, выступления на наиболее значимых площадках", а также "наиболее весомые, авторитетные и престижные профессиональные премии и другие награды":
1) Как оценивать значимость фестиваля? - по цитируемости фестиваля в крупных СМИ? - мы приходим к противоречию, так как в пункте есть "независимо от их известности широкой публике". По его посещаемости? - снова конфликт. Могу допустить только по тому, что он международный и проводится не первый год, а также по количеству участников из музыкантов. (если они приехали в другую страну, потратили деньги, или нашли спонсоров - значит они были заинтересованы в участии и фестиваль значимый)
2) Что является для России наиболее значимыми площадками? Как человек, который серьезно занимается этим направлением - это Консерватории и основные Филармонии. (преимущественно Санкт-Петербурга, Москвы, естественно, остальные котируются намного меньше) А также крупнейшие классические площадки мира, такие, как Карнеги Холл.
3) Как оценивать весомость премий и наград? Тут я бы сразу хотел оговориться, среди скрипачей серьезно ценится всего несколько премий и по такому критерию мне придется удалять почти всех, кто не проходит по ВП:ПРОШЛОЕ, далеко не каждый из них выиграл премию Чайковского, или Елизаветы. В связи с этим:
В первую очередь конечно же премия должна быть международной, ведь если она локальная, или региональная - значит ценность есть, но она значительно меньше, так как проще участвовать и как итог - дойти до финала, или стать дипломантом/лауреатом.
Во вторую очередь, с точки зрения музыканта - это цена участия и удаленность премии, если он живет там, где проводится премия, ему намного проще участвовать и как итог - выше вероятность победы.
Ну и наконец с точки зрения самого конкурса - это количество участников, чем больше людей приехали в другую страну ради участия, заплатили денег за участие - тем больше они заинтересованы в этом конкурсе.
Да, кто-то скажет, что скрипка и скрипачи - это элитарное творчество и деньги там у всех с детства, иначе бы они туда не пошли. Смею вас заверить, это далеко не так.
Что в данном направлении является профессиональными изданиями, вопрос вообще открытый, поэтому его я опущу.
Подводя итоги я вижу, что оценка данного вида деятельности строится по ВП:МУЗ и цитируемости в СМИ, что на мой взгляд несколько некорректно, особенно если мы говорим о молодом поколении скрипачей, многие из них играют по всему миру, на крупнейших площадках, но о них почти не пишут в СМИ и их нет в Википедии.
А вторая оценка идет по ВП:УЧ, многих скрипачей я могу оставить тут только по ВП:УЧ... Но далеко не все хотят быть преподавателями. (хотя век скрипача и не так велик, как хотелось бы)
К чему данный эпос? Когда я закончу править старых скрипачей, хотелось бы добавлять новых, но после первой попытки, статью отправили на удаление через 15 минут после создания, во время правок. Удалят и удалят, бог с ней. (одно удручает, кроме меня в обсуждении удаления никого в сущности и нет)
Но если у меня не будет каких-то серьезных критериев для обсуждения в будущем, создавать такие статьи не имеет смысла и теряется смысл самого ВП:КЗДИ, так как критерии оценки очень размыты.
В связи с этим - просто забить и даже не пытаться? Поправить старых, а дальше ждать, когда "новые" станут преподавателями, или пойдут по ВП:ПРОШЛОЕ? Или добавить только тех, кто участвовал в этих 4-ех условных конкурсах? Тогда боюсь придется снести всех, кто не проходит сейчас как ВП:ПРОШЛОЕ и ВП:УЧ, а также делать это в будущем. Lcatlas (обс.) 09:23, 8 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
То есть, все таки можно пытаться работать с критерием выступления на "крупнейших площадках" при добавлении новичков? Так как в статье у меня "крупнейшие площадки" России фигурировали, но это роли не сыграло, тогда возможно стоит добавить "Западные площадки", как критерий, или количество/регулярность выступлений на крупнейших площадках? Lcatlas (обс.) 09:35, 8 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Наиболее корректным, но долгим и муторным способом будет в проекте Музыка консенсусно определить перечень «наиболее значимых площадок» в мировом масштабе. Либо можно в каждом случае вынесения к удалению обосновывать значительность площадки ссылками на музыкальные источники высшей авторитетности, прямо их так называющие. Количество/регулярность определяемым здравым смыслом, учитывая множественное число в правилах. Джекалоп (обс.) 09:40, 8 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Благодарю, Джекалоп, но вот это Вы прямо задачку задали ))) Где же взять музыкальную авторитетность выше, в классической музыке, чем у Филармонии и Консерватории, которые существуют больше 150 лет? ))) Наверно мне стоит попробовать определить их в музыке, иначе получается очень сложно. Lcatlas (обс.) 09:56, 8 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Где же взять музыкальную авторитетность выше, в классической музыке, чем у Филармонии и Консерватории, которые существуют больше 150 лет? - нигде. Просто считать, что есть вот эти места, которые относятся к престижным, - и есть все остальное, которое недостойно внимания. — Grig_siren (обс.) 10:08, 8 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Классическая музыка - искусство общемировое. Поэтому и площадки должны быть значимы в мировом масштабе. Не исключено, что в России таких вовсе нет. Джекалоп (обс.) 11:09, 8 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Вот да. Ровно это я уже давно пытаюсь донести про оперных певцов. Томасина (обс.) 18:04, 8 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Не могу сказать за все направление, но классическая музыка у нас всегда считалась и до сих пор считается одной из самых сильных в мире и в частности - скрипачи/пианисты/композиторы. Наши площадки до сих пор воспринимаются на уровне общемировых, так что с этим проблем нет. Lcatlas (обс.) 11:13, 8 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати да, я тоже так подумал. В частности, мне бывает сложно определить, насколько значимыми для Википедии являются те или иные фестивали и площадки, чтобы за участие или победу на них давать википедийную значимость тому или иному деятелю искусства. Нужно явно прописать такие места и зафиксировать консенсус о том, что они дают соответствие правилу ВП:КЗДИ, а всё остальное — нет. А если кто-то захочет изменить этот список мест — добро пожаловать на форум правил. Я лично считаю, что отнесение фестивалей к наиболее значимым должо осуществляться на основании независимых авторитетных источников, которые рассматривают такие фестивали. Cozy Glow (обс.) 10:14, 8 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Такого, у нас, к сожалению - нет, в России. Большинство крупных фестивалей существует при государственной поддержке, на фоне какого-нибудь громкого имени, оценить его значимость в таком случае - почти нереально, он вроде как крупный, но я иногда пытаюсь найти участников этих фестивалей и везде пустота, кроме 2-3 имен, такое чувство, что они просто для вида сделаны. Что уж говорить о каком-то серьезном рецензировании, если они даже не потрудились участников указать нигде Lcatlas (обс.) 10:22, 8 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Напоминаю о том, что Википедия у нас не «русская» и не «российская», а «международная на русском языке». Так что фестивали надо прописать по разным странам, а не только в России. Cozy Glow (обс.) 10:44, 8 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Да хоть с чего-нибудь бы начать. По фестивалям, с критериями прямо совсем тяжело пока что, правда. Просто в разделе скрипачей - больше всего в России указано, поэтому и апеллирую этим направлением, не поймите неправильно. Я только там (в скрипачах), больше нигде. Крупные западные фестивали оценивать проще, там все немного по-другому, нежели у нас. Заранее есть список участников, как правило. Lcatlas (обс.) 10:50, 8 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Коллеги, никакой проблемы тут на самом деле нет. Весь сыр-бор из-за созданной топик-стартером статьи Maria moon, в которой действительно перечислены семь фестивалей и конкурсов - и ни один из них очевидным образом не относится к числу наиболее авторитетных, и для того, чтобы это понять, любому более или менее понимающему человеку достаточно одного взгляда. Вот у нас есть, например, Категория:Конкурсы скрипачей, в которой преимущественно статьи о наиболее значимых конкурсах (не всех). Каждый год (или 2-3 года, там не все ежегодные, разумеется) в них прибавляется один победитель и от двух до 6-7 лауреатов. Пиши статьи, сколько угодно. Андрей Романенко (обс.) 11:29, 8 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Добрый день, уважаемый, Андрей Романенко, так я сразу написал, удалят и удалят. Там же указаны площадки, бог с ними, с конкурсами. Там указано выступление в Московской Консерватории и Соло выступление в Филармонии Петербурга. Как пример. Это первое, что я создал. И мы опять приходим к тому, что есть вот эти 4 конкурса, далеко не все конкурсы, что указаны в Википедии - на самом деле значимы в мире и остальных, что не проходят по ВП:ПРОШЛОЕ и ВП:УЧ, стоило бы сносить и не добавлять. Lcatlas (обс.) 11:33, 8 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Вы можете удалить статью, сыр бор не из-за нее, если Вы посмотрите на мои правки. Просто все что там перечислено (в статье) - это не юношеские конкурсы, есть, к примеру вот Международный юношеский конкурс имени Чайковского и его там нет, и это только как пример юношеского конкурса. Lcatlas (обс.) 11:40, 8 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Еще раз, на всякий случай, забудьте пожалуйста про мою статью, она не важна, решил добавить ее первой, так как мне показалось, что скрипач, у которого есть какая-то популярность и вне классического мира - может представлять больший интерес в нише, так как молодежи в скрипачах сейчас 0, вот прямо совсем 0, одна девушка 20 лет, это все, что я нашел в Википедии. Получается, что виртуозы, которые играют в 15-16 лет на крупнейших площадках мира - их список я могу привести, которые не выигрывали перечисленных конкурсов (на некоторые они даже по возрасту не проходят) - не заслуживают места в Википедии. Тогда нужно добавить ограничение еще и по возрасту. Lcatlas (обс.) 12:01, 8 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Давайте не всё в кучу. Если в случае Кузнецовой-Moon вас заинтересовала популярность за пределами мира академической музыки, то вам нужно показывать соответствие ВП:МУЗ, а не ВП:КЗДИ. Андрей Романенко (обс.) 12:35, 8 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Прошу прощения, наверно не так выразился, в ВП:МУЗ ей явно делать нечего. Вне мира академической музыки я не силен, просто мне это показалось "бонусом" при размещении академического скрипача, который выступал на крупнейших площадках России. (классических площадках) Сейчас понимаю, что это не так, так что давайте просто удалю и забудем про нее, вернувшись к предмету вопроса. Не представляет интереса для Википедии и не представляет, ничего страшного. Lcatlas (обс.) 12:40, 8 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Ладно, давайте пример приведу, чтобы в меня помидоры не летели ) Хотел разместить дальше вот этих людей - раз, два, это для примера - оба достаточно молодые, ни одного из их конкурсов в этих разделах нет, вот как поступить? Lcatlas (обс.) 12:28, 8 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Айлен Притчин выиграл Конкурс имени Лонг и Тибо вообще-то - конечно, о нём должна быть статья. С Анной Савкиной не так очевидно - 4-я премия в Сендае, остальные конкурсы вроде бы не первого ряда (там, правда, еще не указана победа в веймарском конкурсе имени Шпора в 2007 году [1], но там совсем детская категория). По выступлениям и площадкам надо смотреть - но прессы я не вижу, всё, в основном, на собственном ютьюб-канале, и преобладают именно выступления в статусе вундеркинда, а во взрослом виде что? Андрей Романенко (обс.) 12:48, 8 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Она постоянно выступает в Консерватории Москвы. Выступала в Японии. Это я точно знаю, выступление в Москве видел лично. Lcatlas (обс.) 12:53, 8 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Консерватория — это всё же учебное заведение, в первую очередь. Разве не так ? Джекалоп (обс.) 12:55, 8 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Там очень много именитых музыкантов выступает на регулярной основе. Lcatlas (обс.) 12:56, 8 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Это зависит. Одно дело - концертная программа Большого зала Московской консерватории (ну, понятно, иногда самое главное происходит, наоборот, в Малом или Рахманиновском, но это уже тонкости): она к учебному процессу не имеет никакого отношения. Другое дело - когда консерватория как учебное заведение устраивает какие-то концерты (отчётные, например). Вот, например, на Савкину находится такое - у меня впечатление, что это именно активность консерватории как учебного заведения, пытающегося продвинуть наиболее талантливых студентов. Что, конечно, тоже всячески прекрасно, но совсем не то же самое, что вот это, например. Андрей Романенко (обс.) 13:03, 8 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
В том то и беда, тут у нас появились частности и как их оценивать? Мы с Вами это будем делать? Вы Администратор, я - никто, с двумя статьями за 13 лет. Поэтому размещение таких людей у меня и вызывает вопросы. Lcatlas (обс.) 13:07, 8 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, понимаете, это Норман Лебрехт, которому только дай кинуть камень в болото. Что вы мне предлагаете посмотреть в английском разделе, я не понимаю. В целом, как ни крути, есть старейшие конкурсы и премии с историей, и чтобы они прямо вот выпали из обоймы - что-то я сомневаюсь. Конкурс Чайковского еще и не такими последними словами ругали - ну и что? Андрей Романенко (обс.) 13:09, 8 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Что информации практически нет. Ни в коем роде я не пытаюсь Вам сказать, что этот конкурс ерунда, а другой вот он супер, да нет конечно. Просто люди, которые выиграли другие конкурсы (один из 4-ех, как правило), в России уже не живут (в 70% случаев) и это должно нам о чем-то говорить, но это лишь мысли вслух, а оценивать мне все еще очень тяжело по этим критериям, но мы немного отклонились от обсуждения изначальных пунктов ВП:КЗДИ. Мы снова пытаемся оперировать СМИ, а не профессиональным сообществом, о чем я и создал данный опус ( Lcatlas (обс.) 13:14, 8 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, в английском разделе плохая статья, во французском гораздо лучше, это само по себе не показатель. СМИ в данном случае не отгорожены Великой китайской стеной от проф. сообщества, тот же Лебрехт, как ни крути, эксперт-профессионал, а не журналист (и если он что-то ругает, то это тоже ОК, сказано же: "пользующиеся устойчивой или противоречиво-скандальной репутацией"). Вы не можете не понимать, что в искусстве и культуре всё это плохо формализуемо. Ясно, что не все конкурсы, премии, фестивали, концертные площадки равны. Но и дальше есть нюансы: на одной и той же площадке зачастую происходит более важное и менее важное, отчетный концерт консерваторского класса - и выступление мировой звезды с чем-то настолько заковыристым, что БЗК на это не собрать. И одно дело - сольный концерт с именем на афише, а другое - какая-то сборная солянка, из которой исполнитель вырезает кусочек, чтобы повесить на Ютьюб. Т.е. это нормально - что возникают пограничные ситуации, что википедисты спорят и не соглашаются. Это не потому, что правила в чем-то недокручены, а потому, что жизнь так устроена - неоднозначно. Андрей Романенко (обс.) 13:24, 8 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Андрей Романенко я полностью с Вами согласен, но и Вы поймите мою позицию, в разделе скрипачей сейчас был господин Шнур, был он там лет 5. Из молодых исполнителей я нашел там 1 девушку 20 лет и 5 человек (до 40), почти всех из которых я отправил на удаление, еще один человек из них - придумал липовые конкурсы, но у него вроде как есть какая-то популярность на западе, поэтому я решил его не трогать. У господина Венгерова было 2 Грэмми, за совершенно другие года.(хотя у него всего одно) Раздел явно не обновлялся очень много лет, а я в сомнениях, кого мне можно пробовать добавлять, а кого нельзя. Вот добавил бы я "Савкину" следующей, опять бы ушел под "удаление" из-за неоднозначности.... Мой же вопрос был не в том, почему удалили мою статью, или не удалили, мой вопрос был в том, что делать с новыми/старыми людьми, потому что большинство из них не получали этих премий, даже из тех, что есть сейчас в категории и еще живы. Lcatlas (обс.) 13:38, 8 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Более того, даже те, кто получали, у некоторых я не могу проверить, так как, к примеру - Концертино Прага - указывает только первые места. Некоторых приходится искать по их сайту с фотографиями и то - совершенно не понятно, лауреат они, дипломант, просто участвовали, в сторонке стояли... А если говорить о "популярности", которую мне тяжело перенести на ВП:МУЗ, когда скрипач, к примеру - в первую очередь академический и учился как академический... И у Анны Савкиной почти 50 тысяч подписчиков в Инстаграмм и мне очень тяжело это игнорировать как критерий ее популярности в профессиональном сообществе. Поэтому правда - не знаю, что делать порой. Мне кажется, опять же, мое лично мнение, что в современном обществе, игнорировать количество подписчиков академических музыкантов и отталкиваться только от площадок - не совсем правильно. Они не перестают быть от этого академическими музыкантами, просто начинают продвигать классику через другие, более современные источники. Это может давать им большую аудиторию, признание, больше денег, что угодно, она перестает относится в этом случае к ВП:КЗДИ и автоматически переходит в ВП:МУЗ? Lcatlas (обс.) 14:10, 8 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Идеология правила состоит в том, что в "серьезном" искусстве решения принимает профессиональное сообщество, а мнение широких масс не учитывается. Когда в дело вступает мнение широких масс - начинается другая игра: скажем, Андре Рьё должен выдерживать скорее критерии ВП:МУЗ, чем критерии ВП:КЗДИ. Не то чтобы этот подход был совершенно безупречен - но в нём есть некоторая логика. Это одно. За лауреатами "Концертино Прага" я бы не гонялся, потому что это все-таки детский конкурс; почему чехи грохнули сайт конкурса, я не понимаю, но список лауреатов за 1966-2011 гг. у меня остался файлом, могу вам прислать, если вы скинете в ЛС адрес. Вообще же, да, персоналиями академической музыки мало кто системно занимается, многое запущено, чему тут удивляться? Там вон в Конкурсе Чайковского половина ссылок красные, о чем вы говорите? Но это не вопрос правил и критериев. Андрей Романенко (обс.) 15:10, 8 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо большое, обязательно пришлю! Поэтому мне и захотелось привести категорию в чувства и начать с молодежи, так как ее ну совсем нет, а мне кажется, что молодое поколение, благодаря интернету - может возродить страсть к классике. (так как - я был на концертах Баранова, все бы хорошо, но там большинство людей крепко за 40 и далеко не весь зал) Да и скажу честно, искать информацию о молодых скрипачах в разы проще, в разы... Проверять бывает несколько сложнее, это да, но все же. По поводу популярности - в условиях пандемии, как мне кажется, каша стала еще больше и неизвестно, что будет дальше, так как многие ушли в интернет, или пытаются. Для примера, у той же Анны Савкиной, до пандемии было в районе 10 тысяч подписчиков в Инстаграмм и намного больше выступлений в залах, за время пандемии - количество выросло в 5 раз, хотя "популярность" она приобрела задолго до этого. Lcatlas (обс.) 15:46, 8 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега Lcatlas, Вы явно пошли, что называется, не в ту степь. Википедия - не ресурс информационной поддержки молодых дарований. Википедия - это энциклопедия. И, как всякая энциклопедия, она строится по принципу "самое важное о самом важном". Т.е. если в правиле речь идет о конкурсах - то и конкурсы должны быть из списка ТОП-5 (ну может быть 10, но вряд ли больше) по степени престижности в общемировом масштабе, и результаты на конкурсах должны быть как минимум призовыми, а не просто участие. И то, что у молодых исполнителей нет побед такого масштаба, - это не проблема Википедии, это проблема самих исполнителей. Персональная статья в Википедии - это не естественное право каждого, а честь, которой достоин далеко не каждый. Право на персональную статью в Википедии надо заслужить. Заслужить достижениями, заметными в общемировом масштабе. Так что в Википедии нет места молодым и подающим надежды - есть место только состоявшимся и зрелым, взошедшим если не на вершину Олимпа, то по крайней мере в ее ближайшие окрестности. И если у кого-то конкретного не хватает достижений для попадания в Википедию - то виновата в этом уж точно не Википедия. Ведь у других людей достижений хватает. — Grig_siren (обс.) 20:15, 8 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Именно поэтому я предлагаю зафиксировать где-нибудь консенсус о том, какие фестивали и конкурсы дают значимость, причём по разным странам. Чтобы было понятно, что́ именно Википедия считает самым престижным в общемировом масштабе. А всё остальное значимости давать не будет. Всё просто и понятно. Cozy Glow (обс.) 20:39, 8 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Так кроме конкурсов указаны еще и площадки, почему мы игнорируем этот пункт? Вопрос опять же, не в молодых дарованиях, а в том, что придется снести приличную часть того, что уже добавлено из категории, если мы отталкиваемся только от самых именитых конкурсов. И я все равно не понимаю, есть человек, он не выиграл конкретно эти конкурсы, выиграл другие, но при этом играет на самых популярных площадках мира, в которые входят конкретно русские - Филармонии/Консерватории наши, почему мы должны игнорировать этот конкретный пункт и сводить все только к конкурсам, или скажем, забыть о фестивалях? - как правда их оценивать (фестивали), сам ума приложить не могу. Простите пожалуйста, все равно не могу понять до сих пор, в какой момент, конкурсы и конкретные конкурсы - стали единственным критерием занесения по ВП:КЗДИ, об этом же я собственно и написал это все, но почему-то все свелось к тому, что есть вот конкурсы из моего вопроса и больше ничего, хотя в пунктах по ВП:КЗДИ информация совсем другая. Из всего обсуждения я пока что вижу, что с человеком, который увлекается направлением, мы пришли к "неоднозначно" и каждый случай надо рассматривать отдельно. Из общего обсуждения я вижу, что никому эти рассмотрения особо не нужны и у каждого свое мнение. Кто-то пытается все свести только к конкурсам и конкретным конкурсам, просто потому что другие конкурсы не занесены на русскую Википедию. (даже не смотря на то, что они международные и у них большое количество участников со всего мира) Хотя и вполне допускаю, что они могут быть "незначимыми" в профессиональном мире, но опять же, кто оценивает, если конкурсантов много каждый год и категории даже крупнейших конкурсов не заполнены, возможно это недостаток внесенной информации? Кто-то не может точно сказать, что котируется по ВП:КЗДИ, так как все очень размыто. Lcatlas (обс.) 01:24, 9 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Так кроме конкурсов указаны еще и площадки, почему мы игнорируем этот пункт? - мы его не игнорируем, мы его отложили в сторону, пока разбираемся с другим пунктом. И раз уж о нем зашла речь - то, опять же, можно сказать, что площадки для выступлений подходят не абы какие, а входящие (условно) в список ТОП-20 (или 30, или 50, но вряд ли больше) по степени престижности в общемировом масштабе. Вопрос опять же, не в молодых дарованиях, а в том, что придется снести приличную часть того, что уже добавлено из категории - ну да, придется. Ибо в Википедии нет сколько-нибудь серьезного и надежного контроля за соблюдением правил в статьях. И потому статьи, не соответствующие правилам, могут существовать годами и десятилетиями просто по недосмотру. Но от этого они не становятся соответствующими правилам. есть человек, он не выиграл конкретно эти конкурсы, выиграл другие, но при этом играет на самых популярных площадках мира, в которые входят конкретно русские - Филармонии/Консерватории наши, почему мы должны игнорировать этот конкретный пункт и сводить все только к конкурсам, или скажем, забыть о фестивалях? - да не надо тут ничего игнорировать. Участники дискуссии увлеклись темой конкурсов потому, что, во-первых, эта тема лежит на поверхности, во-вторых, поддается относительно легкой оценке в каждом конкретном случае и (самое главное!) может быть использована для примера, чтобы сформировать более-менее адекватный подход к оценке других факторов. Вместе с тем в сообществе есть устойчивое мнение, что если по какому-то виду человеческой деятельности в правиле ВП:КЗП установлены критерии не формальные, а содержательные, то эти критерии объединяются по логическому "ИЛИ", хотя при этом может потребоваться, чтобы одновременно выполнялись несколько таких критериев. Как, например, для ученых - установлено 10 содержательных критериев, и надо, чтобы одновременно выполнялись хотя бы 3 из них. так как все очень размыто - увы, да. Строгих формальных правил уровня армейского "делай раз, делай два" нет. И, что значительно хуже, их появление не предвидится. Во-первых, формализовать такую сложную конструкцию - это дело очень нетривиальное. Во-вторых, результат такой формализации будет очень объемным и громоздким, и им будет невозможно пользоваться. А в Википедии как раз нужно наоборот - чтобы правила были по возможности простыми. Википедия - не эксперимент в области бюрократии и законотворчества, и в ней дух правил считается важнее их буквы. Так что буква правил нужна в первую очередь для того, чтобы дать представление об этом духе. — Grig_siren (обс.) 07:19, 9 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Мне бы очень не хотелось просто так удалять скрипачей, поэтому пытаюсь выяснить все основные критерии, чтобы этого не делать, единственное, что у меня еще осталось из вопросов - это официальная "критика", но судя по прошлым обсуждениям, которые я нашел, критик должен быть "мирового масштаба", а я таких в академической музыке - знаю всего ничего. А также у меня есть частности, когда человек выиграл именитые конкурс/конкурсы, но скрипкой больше не занимается, или преподаванием, что с ними делать, тоже пока не понимаю. Как пока и не понимаю критериев перехода академической музыки от ВП:КЗДИ к ВП:МУЗ, в какой момент она перестает быть ВП:КЗДИ (из-за того, что человек, вместо залов - уходит в интернет чуть более, чем полностью), в связи с современным техническим прогрессом и в особенности - пандемией. Lcatlas (обс.) 07:55, 9 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
@Lcatlas, насколько я вижу, обсуждение правил "в общем" не приносит ясности Вам и не приводит к сколько-то определённым результатам. Что я могу предложить. Про современных скрипачей я знаю приблизительно ничего, и для предлагаемого эксперимента это очень хорошо. Выбирайте какого-нибудь скрипача - потенциального кандидата на удаление, и пригласите меня его обсудить - на Вашей или на моей СОУ. Мы подробно разберём статью, примерим к её объекту разные правила, и попробуем вместе понять, насколько скрипач стоит статьи в Википедии и как работают правила. Есть вероятность, что одного скрипача будет для этого мало - ОК, разберём нескольких :) Томасина (обс.) 08:22, 9 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
@Томасина спасибо Вам большое! Вынес нескольких на удаление, начиная с 7 числа, сегодня немного перестарался, прошу меня простить. Заносил до этого в список, много лет не был, не знал, что больше 5 в день подавать нельзя. Lcatlas (обс.) 08:29, 9 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Так уберите лишних, делов-то, или перенесите на сегодня. Но я предлагала обсуждать всё же не на КУ, а сепаратно, без непосредственных последствий для статей. Не ради правды, а ради постижения Вами правил. Томасина (обс.) 08:35, 9 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
А, простите, я даже не знал, что можно убрать, или перенести. Lcatlas (обс.) 08:37, 9 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
По поводу конкурсов, которые занесены в данный момент на Википедию, отдельный эпос, так как вижу, что многие стараются ими оперировать. Хотелось бы сослаться, что возможно есть недостаток внесенной информации по категории. Конкурс имени Тадеуша Вроньского для скрипки соло стал международным с 1997 года, проводится всего лишь с 1990. Конкурс скрипачей имени Йозефа Иоахима проводится с 1991 года, лишь раз в 3 года. Конкурс скрипачей имени Яши Хейфеца проводится только с 2001 года. Концертино Прага - чисто юношеский конкурс, опять же, меня смущает, почему в этом списке нет Юношеского Чайковского в этом случае, хотя на Википедии он есть и в данном случае Андрей Романенко посоветовал меньше всего обращать на него внимание. Конкурс музыкантов в Сэндае также появился только в 2001 году. Конкурс скрипачей имени Анри Марто появился в 2002 году. Это все не конкурсы с богатой историей, или которые проводятся 10-ки лет, это конкурсы, которые появились сравнительно недавно и единственное их достижение в том, что они находятся на Википедии. (кроме одного из списка) А большая часть из них, учитывая, что они проводятся раз в 3-4 года - проводилась всего несколько раз с момента создания. Тогда возможно нам стоит начать и с конкурсов, учитывая, что опять же, по словам уважаемого Андрей Романенко, раздел академической музыки систематически не обновлялся много лет. Это значит, что многих современных международных конкурсов нет, которые более того, проводятся ежегодно, с большим количеством участников. А также, возможно, создать категорию наиболее значимых и старых конкурсов, или убрать наиболее молодые из этой категории Lcatlas (обс.) 01:59, 9 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Это не так работает. Чтобы была статья о конкурсе, нужно, чтобы о нём были публикации - согласно общему критерию значимости. Если о конкурсе можно создать статью, то это еще не значит, что он непременно самый-самый авторитетный и непременно даёт значимость всем своим лауреатам. Но да, про какие-то вполне заметные конкурсы по-русски ещё не написано - скажем, про крейслеровский. Имеете полное право написать. Но, поймите, это не вопрос уточнения правил. Это вопрос уточнения способа применения правил. Андрей Романенко (обс.) 02:01, 9 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Да я уже понял, что больше для себя уточняю, ведь при создании статьи на нового скрипача, в целом могу сослаться сюда - на это обсуждение, оно останется в архиве, вроде. Или удалении старого. Lcatlas (обс.) 02:13, 9 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Почётные звания «Народный врач», учреждённые СССР, РФ и другими государствамиПравить
Последнее сообщение: 1 год назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Данные почётное звание упразднено в 1995 году, и пока новые в процессе утверждения. Есть Заслуженные врачи Российской Федерации — Эта реплика добавлена участником Saintprairie (о • в) 12:18, 27 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 год назад10 сообщений2 человека в обсуждении
Уважаемые коллеги, буду благодарен, если дадите ссылку(и) на возможное обсуждение раздела ВП:ПРОШЛОЕ и достигнутые авторитетные консенсусы по этой теме. AntipovSergej (обс.) 18:57, 5 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо, коллега. Осторожно осмелюсь сказать, что практика применения критерия ВП:ПРОШЛОЕ не просто противоречива, а весьма противоречива. С моей точки зрения нынешняя формулировка в буквальном её прочтении полностью соответствует духу и букве системы руководств и правил РуВики. Логика энциклопедии не терпит математически-строгих формулировок, как в геометрии, например. И не терпит повторения законодательных построений по типу уголовного, административного, гражданского кодексов разных стран. AntipovSergej (обс.) 08:34, 6 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]
В продолжение буду пытаться найти возможные решения Арбитражного комитета, упоминающие обсуждаемую тему. AntipovSergej (обс.) 05:26, 7 января 2022 (UTC). AntipovSergej (обс.) 05:29, 13 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]
На 12 января 2022 года не обнаружено сложившихся консенсусов сообщества Рувики по возможному толкованию раздела ВП:ПРОШЛОЕ, отличному от буквального прочтения. AntipovSergej (обс.) 18:02, 12 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 7 месяцев назад7 сообщений4 человека в обсуждении
Даёт ли эта премия значимость награждённому? — Vvk121 04:23, 6 июня 2022 (UTC)Ответить[ответить]
А она входит хотя бы в ТОП-5 по престижности в общероссийском масштабе? Если не входит - то и значимости не дает. — Grig_siren (обс.) 06:31, 6 июня 2022 (UTC)Ответить[ответить]
А почему ТОП-5, а не ТОП-10? У Форбса, к примеру, есть ТОП-100. И какими АИ определяется состав ТОПа? — Vvk121 07:16, 6 июня 2022 (UTC)Ответить[ответить]
А почему ТОП-5, а не ТОП-10? - потому что премий, дающих значимость, по определению не может быть много. И одна из них уже обозначена - это Государственная премия РФ в области литературы и искусства. Так что и остальные премии, дающие значимость, должны быть хотя бы сопоставимы с ней по степени престижности. И какими АИ определяется состав ТОПа? - не знаю. Но это в любом случае проблема премий, а не Википедии. — Grig_siren (обс.) 07:42, 6 июня 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Тем не менее, я считаю, что престижность должна определяться именно АИ, а не личными соображениями участников. Cozy Glow (обс.) 11:18, 6 июня 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Я бы не подходил так жёстко, конечно, потому что любой топ - понятие относительное. В областях, где премий много, есть смысл брать во внимание больше премий, в областях, где премий мало, - не может быть ТОП-10, потому что их там всего семь или восемь. Конкретно с премией правительства Санкт-Петербурга - мы понимаем, что это всего лишь муниципальная награда, даже не общенациональная. Поэтому при обсуждении значимости, конечно, следует принять ее во внимание (наряду с разными другими факторами), но не как автоматическое подтверждение соответствия КЗДИ. Андрей Романенко (обс.) 08:49, 6 июня 2022 (UTC)Ответить[ответить]
В областях, где премий много, есть смысл брать во внимание больше премий - смысл, конечно, есть. Но в любом случае это количество не должно превышать 2-3% общего списка - иначе теряется смысл заложенного в правила тезиса о наиболее престижных премиях. А в литературе премий как раз много - десятки и сотни. — Grig_siren (обс.) 10:13, 6 июня 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 6 месяцев назад3 сообщения3 человека в обсуждении
Есть подозрение, что РАЕН может никогда не стать авторитетной академией, ибо это просто общественная организация, дискредитировавшая себя тем, сколько в ней маргиналов. Потенциальная незначимость её членов связана не с тем, что она недавно создана (в принципе, уже не так недавно), а с тем, что это именно за организация.Reprarina (обс.) 14:02, 28 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Дак сроду РАЕН не была значимой. Это даже не обсуждается.— Ohlumon (обс.) 05:28, 29 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Действительно, с чего вдруг вопрос возник? Не была и не станет — что с того?:) Bapak Alex (обс.) 10:37, 29 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 4 месяца назад3 сообщения3 человека в обсуждении
Являются ли победители и призёры Всероссийской спартакиады, а также их тренеры, значимым персонами для создания статей о них? Зырты (обс.) 18:14, 22 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Думаю, что нет. Сколько себя помню, спартакиады не считались самыми престижными соревнованиями в стране. Исключение - только если официально установлено, что турнир спартакиады по какому-то виду спорта является одновременно чемпионатом страны по этому виду спорта (такое тоже бывает, но не всегда). Но при таком раскладе победитель турнира становится значимым как победитель чемпионата страны, а не как победитель спартакиады. — Grig_siren (обс.) 05:58, 23 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Нет. Соревнование непрестижное, крайне скудно освещается даже профильными СМИ (тем же "Матчем"). "Чемпионат" вообще после 29 августа забил на освещение. Schrike (обс.) 14:47, 12 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Критерии значимости для адвокатов, нотариусов, патентных поверенных, арбитражных управляющихПравить
Последнее сообщение: 4 месяца назад32 сообщения8 человек в обсуждении
Не нашёл ни в статье, ни в архивах обсуждения критериев значимости для частнопрактикующих юристов (то есть тех, кто не занимал должности в государственных структурах типа судов, прокуратуры, следственного комитета, министерства юстиции и т.д.). В частности, речь идёт об адвокатах и нотариусах, а также патентных поверенных (они работают на стыке юриспруденции и техники) и арбитражных управляющих (они работают на стыке юриспруденции и экономики).
Полагаю, что выработать общими усилиями критерии значимости в отношении вышеуказанных категорий было бы полезно. K8M8S8 (обс.) 13:45, 12 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Мои предложения следующие:
Адвокаты:
1. Лица, когда-либо занимавшие посты президента и/или вице-президента международных объединений национальных профессиональных организаций адвокатов.
2. Лица, когда-либо занимавшие посты президента и/или вице-президента Федеральной палаты адвокатов Российской Федерации, а также аналогичные посты национальных профессиональных организаций адвокатов других государств, основанных на принципах обязательного членства.
3. Лица, когда-либо занимавшие посты президентов адвокатских палат субъектов Российской Федерации, а также аналогичные посты региональных профессиональных организаций адвокатов других государств, основанных на принципах обязательного членства.
4. Лица, когда-либо занимавшие посты руководителей адвокатских профсоюзов, ассоциаций, общественных организаций, саморегулируемых организаций и т.п. организаций, основанных на принципах добровольного членства, объединявших более 25% от общей численности адвокатов конкретного государства.
5. Адвокаты, награждённые высшей наградой Федеральной палаты адвокатов Российской Федерации и/или аналогичной наградой национальной профессиональной организации адвокатов другого государства.
6. Адвокаты, которые, осуществляя свою профессиональную деятельность, лично и непосредственно участвовали в качестве защитника/представителя в судебных разбирательствах, имевших исключительный общественный резонанс и широко освещавшихся авторитетными СМИ.
7. Адвокаты, которые своими конкретными действиями, совершёнными при осуществлении профессиональной деятельности или в связи с ней, попавшими в фокус широкого общественного внимания, оказали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира.
Нотариусы:
1. Лица, когда-либо занимавшие посты президента и/или вице-президента международных объединений национальных профессиональных организаций нотариусов.
2. Лица, когда-либо занимавшие посты президента и/или вице-президента Федеральной нотариальной палаты Российской Федерации, а также аналогичные посты национальных профессиональных организаций нотариусов других государств, основанных на принципах обязательного членства.
3. Лица, когда-либо занимавшие посты президентов нотариальных палат субъектов Российской Федерации, а также аналогичные посты региональных профессиональных организаций нотариусов других государств, основанных на принципах обязательного членства.
4. Лица, когда-либо занимавшие посты руководителей профсоюзов, ассоциаций, общественных организаций, саморегулируемых организаций и т.п. организаций нотариусов, основанных на принципах добровольного членства, объединявших более 25% от общей численности нотариусов конкретного государства.
5. Нотариусы, награждённые высшей наградой Федеральной нотариальной палаты Российской Федерации и/или аналогичной наградой национальной профессиональной организации нотариусов другого государства.
6. Нотариусы, которые своими конкретными действиями, совершёнными при осуществлении профессиональной деятельности или в связи с ней, попавшими в фокус широкого общественного внимания, оказали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира.
Патентные поверенные:
1. Лица, когда-либо занимавшие посты президента и/или вице-президента международных объединений национальных профессиональных организаций патентных поверенных.
2. Лица, когда-либо занимавшие посты национальных профессиональных организаций патентных поверенных, основанных на принципах обязательного членства.
3. Лица, когда-либо занимавшие посты руководителей профсоюзов, ассоциаций, общественных организаций, саморегулируемых организаций и т.п. организаций патентных поверенных, основанных на принципах добровольного членства, объединявших более 25% от общей численности патентных поверенных конкретного государства.
4. Патентные поверенные, которые своими конкретными действиями, совершёнными при осуществлении профессиональной деятельности или в связи с ней, попавшими в фокус широкого общественного внимания, оказали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира.
Арбитражные управляющие (управляющие в процедурах несостоятельности/банкротства):
1. Лица, когда-либо занимавшие посты президента и/или вице-президента международных объединений национальных профессиональных организаций арбитражных управляющих.
2. Лица, когда-либо занимавшие посты национальных профессиональных организаций арбитражных управляющих, основанных на принципах обязательного членства.
3. Лица, когда-либо занимавшие посты руководителей профсоюзов, ассоциаций, общественных организаций, саморегулируемых организаций и т.п. организаций арбитражных управляющих, основанных на принципах добровольного членства, объединявших более 25% от общей численности арбитражных управляющих конкретного государства.
4. Арбитражные управляющие, которые своими конкретными действиями, совершёнными при осуществлении профессиональной деятельности или в связи с ней, попавшими в фокус широкого общественного внимания, оказали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира.
Оценщики:
1. Лица, когда-либо занимавшие посты президента и/или вице-президента международных объединений национальных профессиональных организаций оценщиков.
2. Лица, когда-либо занимавшие посты национальных профессиональных организаций оценщиков, основанных на принципах обязательного членства.
3. Лица, когда-либо занимавшие посты руководителей профсоюзов, ассоциаций, общественных организаций, саморегулируемых организаций и т.п. организаций оценщиков, основанных на принципах добровольного членства, объединявших более 25% от общей численности оценщиков конкретного государства.
4. Оценщики, которые своими конкретными действиями, совершёнными при осуществлении профессиональной деятельности или в связи с ней, попавшими в фокус широкого общественного внимания, оказали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира.
Иные категории лиц, занимающихся частной практикой
1. Лица, занимающиеся частной практикой (т.е. лица, занимающиеся профессиональной деятельностью, требующей специального образования, которая в соответствии с законодательством соответствующей страны не признаётся ни предпринимательской (т.е. не предполагает регистрации компании или ИП), ни трудовой (т.е. не предполагает вступления в трудовые отношения с каким-либо работодателем), и осуществляется сугубо самостоятельно в личном качестве), которые своими конкретными действиями, совершёнными при осуществлении профессиональной деятельности или в связи с ней, попавшими в фокус широкого общественного внимания, оказали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира.
Ваше предложение по объёму как треть текущего правила. В моём понимании это автоматически говорит о его избыточности. Есть ВП:АКТИВИСТЫ, и я пока не увидел, почему его недостаточно. "Руководители профсоюзов, объединявших более 25%...", шикарные критерии. Не важно, сделал он что-то на должности, освещалось ли это в АИ, известно ли о нём вообще хоть что-то из АИ для написания хотя бы краткой статьи. Sigwald (обс.) 17:25, 13 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Есть конкретные пункты (1, 2, 3, 4 ...). Давайте обсуждать каждый конкретный пункт в формате: "Нотариусы, пункт такой-то - неприемлем потому-то; адвокаты, пункт такой-то - допустимо". Всё скопом обсуждать неправильно.
"Руководители профсоюзов, объединявших более 25%...", шикарные критерии Да, уж, всяко лучше, чем вообще без критериев. Вон, ниже есть ссылка на обсуждение удаления статьи про Ивана Павлова; статью оставили, при этом в числе аргументов было то, что он был руководителем Команды 29 - наиболее известной негосударственной адвокатской организации (это чистой воды субъективизм). Я хотя бы предлагаю критерий, который объективно проверяем.
Про АИ я написал ниже. Мы сейчас обсуждаем вопрос о том, какие должности, награды и иные обстоятельства профессиональной карьеры человека делают его достойным того, чтобы о нём была статья в энциклопедии. Вопрос о том, какие имеются авторитетные источники, описывающие профессиональную карьеру конкретного человека, будет решаться тогда, когда будет создаваться конкретная статья в отношении конкретного человека, соответствующего вышеуказанным формальным критериям. Но никак не наоборот. То, что человек подпадает под критерии, не означает, что сразу же надо писать о нём статью безо всяких источников. Собственно говоря, разве не так обстоит дело со всеми остальными категориями персоналий? K8M8S8 (обс.) 17:41, 13 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Всё скопом обсуждать неправильно. - это Ваше личное заблуждение. Вам сразу три опытных участника с флагами администратора пытаются объяснить, что из предложенной Вами кучи разных пунктов максимум 1-2 имеют хоть какие-то шансы быть принятыми сообществом к рассмотрению (только лишь к рассмотрению на предмет возможного принятия без гарантии результата!), а остальные являются заведомо непроходными. Так что обсуждать по отдельности можно только эти 1-2 пункта. А про остальное придется скопом сказать: это принято не будет потому что ... Мы сейчас обсуждаем вопрос о том, какие должности, награды и иные обстоятельства профессиональной карьеры человека делают его достойным того, чтобы о нём была статья в энциклопедии. Вопрос о том, какие имеются авторитетные источники, описывающие профессиональную карьеру конкретного человека, будет решаться тогда, когда будет создаваться конкретная статья в отношении конкретного человека, соответствующего вышеуказанным формальным критериям. Но никак не наоборот. - ... потому что этот тезис тоже является Вашим личным заблуждением. В Википедии основным свойством информации считается не "истинность", а проверяемость по авторитетным источникам. Так что формальные критерии значимости должны вводиться не "от балды", а с таким расчетом, чтобы вероятность нахождения подходящих АИ для людей, которые этим формальным критериям соответствуют, оценивалась хотя бы в 80-90%. И уж если Вы хотите ввести формальные критерии для чего-то - то Ваша задача состоит в том числе и в том, чтобы доказать всему Викисообществу, что предлагаемые формальные критерии обеспечивают требуемый уровень вероятности существования соответствующих источников. То, что человек подпадает под критерии, не означает, что сразу же надо писать о нём статью безо всяких источников. Собственно говоря, разве не так обстоит дело со всеми остальными категориями персоналий? - именно, что не так. И даже ровно наоборот: с точки зрения обычного участника Википедии включение какого-то фактора в качестве формального критерия значимости означает разрешение немедленно писать статьи обо всем, что под эти критерии попадает, безотносительно к тому, есть ли по какой-то конкретной теме из этого набора АИ требуемого уровня или нет. Grig_siren (обс.) 20:00, 13 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Вон, ниже есть ссылка на обсуждение удаления статьи про Ивана Павлова; статью оставили, при этом в числе аргументов было то, что он был руководителем Команды 29 - напомню Вам, что еще древние римляне говорили: "после этого - не значит в результате этого". Да, такой аргумент в том обсуждении прозвучал. Но результат обсуждения обусловлен совсем не этим аргументом. Grig_siren (обс.) 20:29, 13 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Не нашёл ни в статье, ни в архивах обсуждения критериев значимости для частнопрактикующих юристов - да, таких обсуждений практически не было. Т.е. за почти 20 лет существования Википедии сообщество вообще не озаботилось этим вопросом. А уж сколько всего на форуме правил перетирали - не счесть. Из этого следует очень простой вывод: Викисообщество вообще не считает необходимым обсуждать этот вопрос. Да и зачем его обсуждать? Википедия - не ресурс информационной поддержки юристов и смежных профессий. Человек, претендующий на попадание в Википедию, должен быть заметным в масштабе всего государства без ограничений по роду деятельности целевой аудитории. Так что есть официальные юристы (вроде судей верховных судов и генеральных прокуроров), которые проходят в Википедию по должности, есть ученые-от-юриспруденции, которые могут пройти в Википедию именно как деятели науки и образования, - и есть все остальные, которые могут рассчитывать либо на применение к ним пункта о политических активистах, либо только лишь на ВП:ПРОШЛОЕ через 20-25 лет после смерти. Мои предложения следующие: ... - очевидно, что все эти предложения дают энциклопедическую значимость неумеренно большому количеству персон. Причем причины, по которым это следовало бы сделать, совершенно неочевидны. И потому эти предложения заведомо непроходные. Тут даже обсуждать нечего. Ну, может быть, получится уговорить сообщество признать энциклопедическую значимость президентов (но не вице-президентов!) международных и общегосударственных профессиональных организаций адвокатов (только адвокатов, но не нотариусов, оценщиков, патентных поверенных и прочих). А может быть и не получится. А про функционеров менее высокого уровня даже говорить нечего. — Grig_siren (обс.) 19:25, 12 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Если следовать этой логике, такие адвокаты как Илья Новиков и Иван Павлов не имеют энциклопедической значимости. Ни один из них политическим активизмом не занимался (оказание юридической помощи по резонансным делам не относится ни к политической, ни к общественной деятельности - это сугубо исполнение профессионального долга), учёными-правоведами они не являются. K8M8S8 (обс.) 21:35, 12 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Если следовать этой логике, такие адвокаты как Илья Новиков и Иван Павлов не имеют энциклопедической значимости. - начнем с того, что в Википедии нет сколько-нибудь надежной системы контроля соответствия статей правилам. Настолько нет, что из того, что статья существует, в общем случае не следует даже то, что статья существует на законных основаниях. Запросто может оказаться, что законных оснований для существования статьи нет, и существует она исключительно по недосмотру. Так что факт существования (а равно несуществования) каких-то статей Википедии сам по себе ни в каких дискуссиях аргументом не является. Дополнительно см. ВП:АКСИ по словам "есть другие статьи" и "почему им можно". А продолжим тем, что Новиков попал в Википедию не как адвокат, а как игрок в "Что? Где Когда?" и обладатель нескольких наградных сов от этой игры. Т.е. как деятель шоу-бизнеса. А вот за что попал в Википедию Павлов - это очень интересный вопрос, который теперь будет разбираться вот здесь: Википедия:К_удалению/13_сентября_2022#Павлов,_Иван_ЮрьевичGrig_siren (обс.) 06:33, 13 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Т.е. ничего не поломано ,все работает как надо, никаких новых правил не нужно? --wanderer (обс.) 18:41, 13 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Да, разобрались. Деятельность Павлова признана соответствующей правилу ВП:КЗП раздел "политики" пункт 7. Т.е. значимым он признан совсем не за то, что был адвокатом и членом какого-то адвокатского объединения, а именно за собственную деятельность и существенное влияние этой деятельности на жизнь общества. И конкретно для него введение каких-либо формальных критериев для адвокатов не изменит абсолютно ничего. Grig_siren (обс.) 20:04, 13 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Существующая политика позволяет создавать статьи, посвящённые большому количеству чиновников и депутатов не только федерального, но также регионального и даже муниципального уровней - только лишь по формальному критерию должности. Мне не нравится этот очевидный перекос в пользу значимости государственных деятелей, и я полагаю, что его нужно уравновесить предоставлением, как минимум, таких же формальных критериев значимости представителям институтов гражданского общества, к числу которых относятся вышеупомянутые национальные и региональные палаты адвокатов и нотариусов, формируемые по принципу обязательного членства. У патентных поверенных, арбитражных управляющих, оценщиков нет организаций, формируемых по принципу обязательного членства (по крайней мере в России так), но есть саморегулируемые организации и общественные ассоциации; и если подобные организации достаточно крупные в масштабах страны, то почему не принять это как критерий значимости? Количество людей, которые получат энциклопедическую значимость по формальным критериям в случае принятия моих предложений, будет в любом случае меньше количества депутатов и чиновников, которых и в лицо-то никто не знает, но в отношении которых есть статья в Википедии. K8M8S8 (обс.) 21:35, 12 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Мне не нравится этот очевидный перекос в пользу значимости государственных деятелей - неприятность заключается в том, что Википедия - не Ваша личная вотчина и под Ваши потребности подстраиваться не будет. А вторая неприятность заключается в том, что государственные деятели (пусть даже муниципального уровня) в силу своих обязанностей люди более заметные, чем адвокаты даже регионального уровня, и своими решениями влияют на жизнь значительно бОльшего количества населения. Это во-первых. Во-вторых, следует учитывать, что информационное наполнение Википедии является отражением информационного наполнения окружающего общества. Так что устранение каких-либо перекосов в информационном наполнении Википедии (как реально существующих, так и кажущихся) следует начинать с устранения аналогичных перекосов в информационном наполнении общества. и я полагаю, что его нужно уравновесить ... - Вы полагаете, что нужно, несколько тысяч других участников полагают, что не нужно. Будете бодаться? Количество людей, которые получат энциклопедическую значимость по формальным критериям в случае принятия моих предложений, будет в любом случае меньше количества депутатов и чиновников, которых и в лицо-то никто не знает, но в отношении которых есть статья в Википедии - начнем со встречного вопроса: а кто знает адвокатов, нотариусов, арбитражных управляющих, патентных поверенных, оценщиков не то, чтобы в лицо, а вообще по именам? Кто, кроме непосредственных клиентов? Депутаты, по крайней мере, время от времени на выборах светятся. А чиновники после вступления в должность принимают решения, влияющие на жизнь сотен тысяч людей. А как влияют адвокаты и нотариусы на жизнь людей, которым на данном этапе жизни не нужны адвокатские и нотариальные услуги? А продолжим таким тезисом: энциклопедическая значимость по формальным признакам устанавливается Викисообществом не ради того, чтобы вообще установить эти самые формальные признаки, а по соображениям того, что если уж человек достиг такой должности или каких иных достижений - то с большой вероятностью найдутся авторитетные источники, описывающие его деятельность на пути к этим достижениям, на соответствующей должности и в дальнейшем. Найдутся если не сейчас, то в обозримом будущем. Так что если Вы настаиваете на том, что предлагаемые Вами критерии стали бы критериями энциклопедической значимости, - то предъявите сообществу хотя бы десяток-другой случаев того, что для людей, достигших этих критериев, появляются авторитетные источники с описанием их деятельности. Без этого с Вами даже разговаривать не будут. Grig_siren (обс.) 07:02, 13 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Википедия - не Ваша личная вотчина и под Ваши потребности подстраиваться не будет. Да, ради бога! Моё дело предложить. Это Вы как-то слишком близко к сердцу воспринимаете дискуссию, как-будто здесь задеваются Ваши личные интересы.
государственные деятели (пусть даже муниципального уровня) в силу своих обязанностей люди более заметные, чем адвокаты даже регионального уровня, и своими решениями влияют на жизнь значительно бОльшего количества населения. Чтобы не заниматься бессмысленной словесной эквилибистикой, давайте проведём сравнение на конкретном примере. Прокурор повлиял на жизнь граждан тем, что участвовал в рассмотрении 100500 уголовных дел, что позволило ему дорасти до определённого поста, после чего он по формальным критериям попал в Википедию. Адвокат повлиял на жизнь граждан тем, что участвовал в рассмотрении этих же 100500 уголовных дел. Никаких высокопоставленных постов он не занял, потому что адвокатура - это не госслужба с иерархической структурой, но он был награждён орденом за свой добросовестный труд. Почему в данном случае прокурор энциклопедически значим, а адвокат нет? Просто потому, что российскому населению свойственен этатизм, и оно с благоговением относится к любому чиновнику, но безразлично относится к работникам негосударственной сферы? Вы это хотели сказать, рассуждая о необходимости устранения перекосов в информационном наполнении общества?
А как влияют адвокаты и нотариусы на жизнь людей, которым на данном этапе жизни не нужны адвокатские и нотариальные услуги? А как влияет прокурор на жизнь людей, которые никогда не сталкивались с нашей юстицией? А как влияет руководитель службы статистики на жизнь людей, которые никогда не сдавали статотчётность? А как влияет руководитель Росреестра на жизнь людей, которые никогда не продавали и не покупали недвижимость? А как влияет начальник ГИБДД на жизнь людей, которые не ездят на автомобиле? А как влияет на жизнь людей депутат, который после своего избрания не внёс ни одного законопроекта? А как влияет на жизнь людей какой-нибудь советник Президента РФ из состава его Администрации, который вообще не имеет строго очерченного функционала и занимается лишь тем, что "курирует" какие-то вопросы? Примеры можно приводить до бесконечности. Ваш аргумент глубоко ошибочен в самой своей сути - Вы считаете, что если человек просто выполняет свою работу, то это не даёт ему общественной значимости, в то время как на самом деле даёт.
если Вы настаиваете на том, что предлагаемые Вами критерии стали бы критериями энциклопедической значимости, - то предъявите сообществу хотя бы десяток-другой случаев того, что для людей, достигших этих критериев, появляются авторитетные источники с описанием их деятельности Вы сознательно подменяете тёплое мягким. Критерии формальной значимости означают лишь то, что персона, соответствующая этим критериям, заслуживает появления статьи о себе. Однако написание статьи в любом случае невозможно без ссылок на авторитетные источники, даже если персона соответствует упомянутым критериям. Мы сейчас обсуждаем вопрос о том, какие должности, награды и иные обстоятельства профессиональной карьеры человека делают его достойным того, чтобы о нём была статья в энциклопедии. Вопрос о том, какие имеются авторитетные источники, описывающие профессиональную карьеру конкретного человека, будет решаться тогда, когда будет создаваться конкретная статья в отношении конкретного человека, соответствующего вышеуказанным формальным критериям. Но никак не наоборот. А Вы умышленно переворачиваете всё задом наперёд, чтобы "замылить" рациональные зёрна моих предложений. K8M8S8 (обс.) 17:10, 13 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Примеры можно приводить до бесконечности. Ваш аргумент глубоко ошибочен в самой своей сути - Вы считаете, что если человек просто выполняет свою работу, то это не даёт ему общественной значимости, в то время как на самом деле даёт. - дело обстоит ровно наоборот: это Ваши аргументы глубоко ошибочны по своей сути. Потому что Википедия - не ресурс информационной поддержки общества и протекающих в нем процессов. Википедия - это энциклопедия. Википедия абсолютно на все смотрит отстраненным взглядом совершенно безучастного наблюдателя, которому глубоко безразличны и факт существования какого-либо предмета, и факт существования статьи об этом предмете. В Википедии нет слов "общественная значимость" - есть только слова "энциклопедическая значимость по правилам Википедии". И потому человек, который "просто выполняет свою работу", в Википедию не попадет никогда. Независимо от его профессии. Для попадания в Википедию надо не просто "выполнять свою работу", а делать это так, чтобы это заметили миллионы людей. Вы сознательно подменяете тёплое мягким. Критерии формальной значимости означают лишь то, что персона, соответствующая этим критериям, заслуживает появления статьи о себе. Однако написание статьи в любом случае невозможно без ссылок на авторитетные источники, даже если персона соответствует упомянутым критериям. - нет, это Вы пытаетесь подменить теплое мягким. Потому что как только кем-либо будет обнаружено соответствие персоны каким-то формальным критериям - так сразу появится статья об этой персоне. Безотносительно к тому, есть ли про эту персону действительно независимые источники или нет. Но, как известно, лошадь надо ставить впереди телеги. А источники по теме следует искать до того, как нажата кнопка "создать статью". И потому формальные критерии, если они будут установлены, должны практически давать гарантию того, что источники возможно найти. А Вы умышленно переворачиваете всё задом наперёд, чтобы "замылить" рациональные зёрна моих предложений. - потому что эти самые "рациональные зерна" существуют исключительно в Ваших фантазиях. С точки зрения опытных участников Википедии никаких рациональных зерен в Ваших предложениях нет, а вот потенциальный вред от их принятия огромен. Grig_siren (обс.) 20:25, 13 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Все эти предложения не имеют ни малейшего смысла, пока не будет показано, что о существенной доле каждого, кто удовлетворяет соответствующему критерию, возможно написать полноценную энциклопедическую статью (а не выписку из послужного списка) — по авторитетным независимым источникам. И если о небольшом количестве наиболее ярких адвокатов независимые источники найти можно, то о нотариусах, патентных поверенных, арбитражных управляющих и оценщиках (во всяком случае, российских) таковых в природе не существует. Джекалоп (обс.) 17:37, 13 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Во-первых, можно написать и о нотариусах, и о прочих. Например, Анатолий Иванович Тихенко - по сути, основатель современного российского нотариата в том виде, в каком он существует. Публикации о нём имеются.
Во-вторых, я не предлагаю сразу же писать статьи обо всех подряд без ссылок на источники. Существование формальных критериев значимости не освобождает от необходимости написания статьи о человеке строго по авторитетным независимым источникам. Алгоритм следующий: 1) если человек соответствует критериям значимости, то ищем АИ и пишем статью о нём; 2) если он не соответствует критериям значимости, то статью о нём не пишем, даже если о фактах его биографии сообщали АИ. Или я что-то неправильно понимаю? K8M8S8 (обс.) 17:51, 13 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Например, Анатолий Иванович Тихенко - по сути, основатель современного российского нотариата в том виде, в каком он существует. Публикации о нём имеются - если дело действительно обстоит так - то упомянутый г-н Тихенко рано или поздно будет признан энциклопедически значимым по разделу "персоны прошлого" как человек, деятельность и заслуги которого вспоминают через значительное время после его смерти. И никаких дополнительных критериев для него не нужно. Существование формальных критериев значимости не освобождает от необходимости написания статьи о человеке строго по авторитетным независимым источникам. Алгоритм следующий: 1) если человек соответствует критериям значимости, то ищем АИ и пишем статью о нём; 2) если он не соответствует критериям значимости, то статью о нём не пишем, даже если о фактах его биографии сообщали АИ. Или я что-то неправильно понимаю? - именно так. Вы неправильно понимаете логику действий других участников Википедии, в особенности малоопытных. Потому что, как показывает практика, логика их действий такая: если мне кажется, что человек соответствует формальным критериям значимости, то пишу статью о нем. Точка. Обратите внимание: про поиск АИ я не сказал ни слова - потому что малоопытные участники про это регулярно забывают. И тем более я не говорю о том, что зачастую формальные критерии значимости трактуются малоопытными участниками чрезмерно расширительно. (Вроде того, что пытаются объявить значимым депутата городского совета депутатов, в то время как по правилу требуется быть председателем областного совета депутатов). Grig_siren (обс.) 20:13, 13 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Пункт "которые своими конкретными действиями, совершёнными при осуществлении профессиональной деятельности или в связи с ней, попавшими в фокус широкого общественного внимания, оказали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира." заслуживает внимания, всё остальное - явно лишнее, по ним "пройдут" многие совершенно невнятные личности. --wanderer (обс.) 20:08, 13 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Этот пункт и так уже существует. Так зачем еще огород городить? Grig_siren (обс.) 20:30, 13 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Если Вы про пункт 7 политиков и общественных деятелей, то он не подходит, потому что, например, адвокат, защищающий кого-либо по резонансному делу, осуществляет свою сугубо профессиональную деятельность, не становясь при этом общественным деятелем (он ни к чему не призывает, не выдвигает проектов реформ, не даёт политических оценок и т.п., а просто выполняет свой профессиональный долг). Тот факт, что результаты выполнения им своих профессиональных обязанностей могут иметь существенное влияние на жизнь общества, не делает из него общественного деятеля или политика. А раз так, то должен быть отдельный пункт как раз для таких случаев. K8M8S8 (обс.) 14:29, 14 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Если Вы про пункт 7 политиков и общественных деятелей, то он не подходит - вот о том и речь, что практикующих адвокатов, которые не являются учеными-от-юриспруденции или действующими политиками, нужно либо тянуть именно на этот пункт, либо признавать у них полное отсутствие энциклопедической значимости. он ни к чему не призывает, не выдвигает проектов реформ, не даёт политических оценок и т.п., а просто выполняет свой профессиональный долг - ну и пусть "просто выполняет долг" и дальше. Никто не мешает. Только вот для Википедии просто выполнять долг недостаточно - нужно при выполнении долга добиваться выдающихся результатов, которые привлекут внимание не только тех, кто "в теме", но и тех, кто "совсем не в теме". А раз так, то должен быть отдельный пункт как раз для таких случаев - а кто Вам сказал, что он вообще должен быть? Grig_siren (обс.) 14:58, 14 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
По журналистам есть пункт 4: "Другие журналисты, профессиональная деятельность которых широко освещалась независимыми авторитетными источниками.". Подчёркиваю, что речь не идёт об общественных деятелях или политиках, а именно о журналистах, и именно в связи с их профессиональной работой, которая была предметом освещения АИ. Почему аналогичный пункт нельзя ввести в отношении других профессий (в частности, тех же адвокатов)? Примером тому является тот же самый адвокат Иван Павлов - в СМИ широко освещалась именно его профессиональная работа, а не общественная или политическая позиция, а сам он подвергся преследованиям со стороны государства также именно в связи с осуществлением профессиональной деятельности, что тоже нашло отражение в СМИ. То есть по факту он не политик, не общественный деятель, не активист (по крайней мере этим он не знаменит), а именно адвокат (и именно в этом качестве он стал известен широким слоям общества). Налицо общественная значимость, но по действующим правилам он не подпадает под критерии. K8M8S8 (обс.) 16:22, 14 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Начнем с того, что слова "адвокат" и "активист" не являются взаимоисключающими. Адвокатскую деятельность вполне можно рассматривать как политическую активность. Особенно если по результатам этой деятельности вносятся очень серьезные изменения в законодательство. А продолжим тем, что между профессиями адвоката и журналиста существует принципиальная разница: задача журналиста - доносить какую-то информацию до сведения очень широкой публики, в то время как задача адвоката - решать какие-то конкретные вопросы, связанные с конкретным юридическим разбирательством. И ставить между этими профессиями знак равенства можно только в очень локальных ситуациях, когда деятельность адвоката в рамках конкретного разбирательства серьезно затрагивает интересы очень широкой публики (сотни тысяч и миллионы людей), и потому привлекает внимание этой самой очень широкой публики и широко освещается в СМИ общего (а не специального юридического) профиля. Но для таких случаев вполне годится тот самый 7-й пункт ВП:ПОЛИТИКИ. Grig_siren (обс.) 06:12, 15 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Мне кажется, Вы начинаете нести полную околесицу. Понятие "политик" очень простое - это человек, который борется за власть или пытается её удержать. Никакой политической составляющей в адвокатской деятельности нет от слова совсем. Если даже адвокат и пытается куда-то баллотироваться в качестве кандидата, то он это делает не как адвокат, а как обычный человек. Далее: никакие изменения в законодательство в результате осуществления адвокатской деятельности не вносятся, результат работы адвоката - это исход конкретного дела, то есть адвокат - это правоприменитель, и к правотворчеству он вообще никакого отношения не имеет. Поэтому "Политики, пункт 7" здесь не применим.
Вопрос не в том, на что направлена деятельность журналиста, и чем она отличается от деятельности адвоката. Вопрос в том, что по смыслу пункта 4 сама по себе эта деятельность должна быть широко освещена (вне зависимости от результатов этой деятельности). Журналист Иван Сафронов не был известен широким слоям общества до того момента, как в отношении него началось уголовное преследование за, как выяснилось, то, что он делал как журналист. Именно тогда его работа как журналиста в предшествующие годы стала привлекать внимание общества (а до этого момента он был известен только узкому кругу своих же коллег). Чем его ситуация отличается от Ивана Павлова, который его защищал? Да ничем. Иван Павлов точно так же стал известен широким слоям общества именно в связи со своей работой по защите того же Сафронова и иных фигурантов дел о госизмене. Профессиональная деятельность Павлова получила широкое освещение СМИ именно в этот период (ранее он был известен только среди коллег). В этой связи вопрос о том, почему в отношении журналистов есть такой пункт, а в отношении представителей других профессий нет, более чем уместен. Разглагольствования про "затрагивание интересов сотен тысяч и миллионов людей" - чистой воды субъективизм (как замерять будете, сколько человек "затронул" Сафронов, а сколько Павлов?). Здесь должен действовать куда более простой и понятный критерий - если есть широкое освещение профессиональной деятельности человека в авторитетных независимых СМИ общего профиля, значит человек заслуживает статьи в Википедии. K8M8S8 (обс.) 16:30, 15 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
это обсуждение должно быть на фпра, никаких результатов здесь достичь нельзя. MBH 22:41, 13 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Ну почему же "никаких"? Отрицательных результатов здесь достичь вполне возможно. Grig_siren (обс.) 10:11, 14 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый коллега K8M8S8, в Вашем предложении, несомненно, имеется определённая логика. Но, боюсь, эта логика сработает только для узкого круга «тех, кто в отрасли», а ни никак не для абсолютного большинства людей – как среди редакторов Википедии, так и среди читательской аудитории.
Совершенно согласен с тем, что по крайней мере некоторые из тех людей, которых Вы предлагаете «прописать» в Википедии, влияют или теоретически могут повлиять на жизнь гражданина больше, нежели какие-то условные депутаты или иные представители государственных структур, давно и прочно «прописанные» в Википедии. Но и Вы, наверное, согласитесь с тем, что трудно найти в стране гражданина, который бы не знал о том, что есть такие персонажи – министры, депутаты Госдумы, губернаторы, мэры городов. Нужно, наверное, забраться очень глубоко в тундру, чтобы встретить того, кто в принципе не осведомлен о существовании основных властных структур – общенациональных, региональных и местных, о том, что у них есть руководители. А можно ли сказать то же самое о Ваших номинантах на значимость и их объединениях?
Ну, слова «адвокат» и «нотариус», конечно, общеизвестны. Их профессиональные объединения, профильные структуры – даже сам факт их существования – известны уже значительно меньше. А вот дальше пошла вообще terra incognita! Я, например, человек с высшим образованием и даже ученой степенью, прожил уже явно большую часть жизни, но только вот сейчас от Вас впервые услышал о патентных поверенных, арбитражных управляющих, управляющих в процедурах несостоятельности/банкротства, оценщиках:) И что-то мне подсказывает, что таких, как я, очень много – и в Википедии, и, тем более, за её пределами. Уверен, что люди в большинстве своем не имеют ни малейшего представления об этих деятелях, а уж тем паче о каких-то организациях, объединяющих и регулирующих этих деятелей. Не обижайтесь, но это реально так. Более того, я не удивлюсь, уважаемый коллега K8M8S8, если окажется, что Вы являетесь единственным человеком в Ру-Вике, который знает, что это за люди, чем они занимаются и какие организации создают. А ведь критерий известности, узнаваемости, присутствия в информационном пространстве очень важен для энциклопедии!
Возвращаясь же к более опознаваемым деятелям – адвокатам и нотариусам – соглашусь с коллегами, напоминающими о том, что критерии, «пропускающие» таких людей в Википедию, уже действуют. Иначе как бы у нас существовали статьи об этих — Падва, Генрих Павлович, Резник, Генри Маркович — и многих других юристах.
Должен тут поправить коллегу Bapak Alex в отношении знания людей о профессии патентного поверенного - она знакома любому изобретателю, рационализатору, разработчику дизайна или товарного знака, заинтересованным в закреплении прав на них; хороший специалист может вытянуть патентование слабоватого случая, а работающий спустя рукава (особенно работающий при учреждении, у сотрудников которого нет выбора) - спустить патентование отличного изобретения в канализацию. Казусы типа (преувеличенно) "Apple запатентовал использование в интерфейсе букв и запретил остальным их использовать" и суды по их оспариванию (где ПП работают как эксперты и/или адвокаты) тоже без них не обходятся. Однако я не вижу перспектив критериев по ним сверх фактически уже существующих для учёных-правоведов и общественных деятелей (цитата критерия для которых уже приведена выше).
Уважаемый коллега K8M8S8, коллега Джекалоп совершенно корректно написал выше, что любой новый критерий имеет смысл рассматривать, только показав, что о существенной доле удовлетворяющих этому критерию возможно написать полноценную энциклопедическую статью по независимым авторитетным источникам. Если вы пока привели лишь один пример (того же Тихенко), значимость которого может быть очевидна даже без соответствия критериям (не читал о нем, но допускаю) - для таких одиночных случаев есть и используется ВП:ИВП. Tatewaki (обс.) 11:36, 14 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Большое спасибо за разъяснения, дорогой коллега! Это, вне всякого сомнения, важная и нужная работа. Впрочем, уверен, что и арбитражные управляющие, а также управляющие в процедурах несостоятельности/банкротства тоже нужные дела делают. И для кого-то их работа критически важна. Но, с Вашего позволения, я не буду отказываться от своих аргументов:) Bapak Alex (обс.) 11:52, 14 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Обновление Почитав комментариий к моей инициативе, я пришёл к выводу о том, что мои предложения нуждаются в корректировке. Ниже я приведу новую редакцию предлагаемых мною дополнений (жирным шрифтом), а также примечания, в которых более подробно объясню необходимость внесения этих дополнений (курсивом):
Адвокаты и иные частнопрактикующие деятели:
Примечание: Под частнопрактикующими деятелями понимаются лица так называемых "свободных профессий", чья профессиональная деятельность в соответствии с законом не считается трудовой, осуществляется самостоятельно и индивидуально, но в то же время не признаётся предпринимательской. К подобного рода профессиям относятся, в частности, адвокаты, нотариусы, патентные поверенные, арбитражные управляющие, оценщики. Принадлежность к одной из таких профессий, как правило, требует обязательного членства в негосударственной некоммерческой профессиональной организации, создаваемой на основании закона и действующей на принципах самоуправления.
1. Лица, когда-либо занимавшие пост президента национальной профессиональной организации, основанной на принципах обязательного членства представителей соответствующей "свободной профессии", России или иного государства, а также лица занимавшие пост президента международного объединения таких национальных профессиональных организаций.
2. Адвокаты и иные частнопрактикующие деятели, чья профессиональная деятельность стала предметом широкого освещения в авторитетных независимых СМИ в связи с осуществлением ими своего профессионального долга по делам (в ситуациях), имевших исключительный общественный резонанс.
Примечание к пункту 1:
*В пункте 1 фактически речь идёт о президентах Федеральной палаты адвокатов Российской Федерации, Федеральной нотариальной палаты (обе созданы на основании закона и основаны на обязательном членстве), их аналогов в зарубежных странах, а также межгосударственных объединений типа Council of Bars and Law Societies of Europe и International Union of Notaries, членами которых являются ФПА и ФНП, соответственно. Представители иных профессий (патентные поверенные, арбитражные управляющие, оценщики) национальных профессиональных организаций на принципах обязательного членства не имеют, так как это не предусмотрено законом.
*Авторитетные источники, описывающие деятельность президентов Федеральной палаты адвокатов Российской Федерации, Федеральной нотариальной палаты на соответствующих постах, имеются в достаточном количестве. Что ФПА, что ФНП регулярно высказывают свои позиции относительно различных законодательных инициатив, и эти позиции публикуются в ведущих СМИ общего профиля (помимо специализированных юридических изданий). В особенности это касается ФПА, так как у адвокатов профиль деятельности всё же шире, чем у нотариусов, и затрагивает в том числе вопросы реализации фундаментальных конституционных прав граждан. Также ФПА публикует различного рода отчёты, в которых отражается текущее состояние правоприменительной практики, что также имеет большое значение для общества, в особенности если речь идёт о практике по делам, связанным с наиболее острыми текущими общественно-политическими событиями (массовые протесты, цензура, боевые действия и пр.). О нынешнем президенте ФПА уже написана статья в Википедии.
Примечание к пункту 2:
*Начну с того, почему к адвокатам и иным частнопрактикующим деятелям невозможно применить 7-й пункт ВП:ПОЛИТИКИ. "Политик" - это лицо, которое борется за власть или её удерживает. Если человек не баллотируется на выборах и не выдвигает требований по смене действующей власти, он не является политиком. "Общественный деятель" - понятие более широкое, но оно тоже предполагает осуществление какой-либо активной деятельности, направленной на преобразование общества. Чтобы быть общественным деятелем, надо выявлять общественные проблемы и публично их обсуждать, к чему-то призывать, давать какие-либо заключения в отношении каких-то инициатив и т.д. При этом общественный деятель - это не профессия. Никто не учит быть общественником, им человек становится сам по себе, когда перестаёт ограничиваться исключительно личными и профессиональными делами. К числу общественных деятелей обычно относят руководителей и иных видных функционеров некоммерческих организаций (политические партии, религиозные объединения, благотворительные фонды, профсоюзы и т.д.). По этому критерию вышеупомянутый призидент ФПА может быть отнесён к общественным деятелям (так как ФПА - некоммерческая организация). Однако обычный адвокат, который осуществляет исключительно профессиональную деятельность, общественным деятелем не является. В этой связи применение пункт 7 ВП:ПОЛИТИКИ к адвокатам, прославившимся участием в резонансных делах (Илья Новиков, Иван Павлов), невозможно, так как они не являются ни политиками, ни общественными деятелями. Факт преследования того же Павлова со стороны государства также ничего не меняет, ведь, как следует из материалов СМИ, его преследуют де-факто именно за профессиональную деятельность (добросовестную защиту обвиняемых в госизмене), а не за общественно-политическую позицию.
*Обращаю внимание на 4-пункт ВП:ЖУРНАЛИСТЫ: "Другие журналисты, профессиональная деятельность которых широко освещалась независимыми авторитетными источниками.". Для примера возьмём Ивана Сафронова. Он был журналистом в течение многих лет, но эта деятельность не сделала его известным в широких кругах. Однако когда его стали преследовать за, как выяснилось, его профессиональную деятельность, эта деятельность была широко освещена в авторитетных СМИ в контексте его уголовного дела, что сделало его широко известным человеком. То есть пункт 4 ВП:ЖУРНАЛИСТЫ делает журналиста энциклопедчески значимым по факту широкого освещения его деятельности в СМИ как таковой, а не по результату этой деятельности (напомню, что до своего задержания Сафронов не был известен широким слоям общества). В этой связи следует задаться вопросом, а почему аналогичные правила не применять к представителям иных профессий, например, к тем же адвокатам? Тот же Иван Павлов стал известен широкой общественности именно в связи с освещением в СМИ его профессиональной деятельности как адвоката (в том числе по делу того же Ивана Сафронова).
*В связи с изложенным полагаю, что поскольку к адвокатам, ставшим широко известными в связи с работой по имевшим исключительный общественный резонанс делам, не может быть применён пункт 7 ВП:ПОЛИТИКИ, то для них нужно предусмотреть отдельный пункт, аналогичный по содержанию пункту 4 ВП:ЖУРНАЛИСТЫ. Предлагаемые мною дополнения в критерии значимости решают эту задачу.K8M8S8 (обс.) 17:59, 15 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
