Последнее сообщение: 12 лет назад17 сообщений8 человек в обсуждении
Населённый пункт расположен на территории, являющейся предметом территориального спора между двумя государствами. Считаю, что до его разрешения лучше не употреблять утверждения вида «находится в такой-то стране», лучше - «находится на территории, являющейся предметом спора, в данный момент контролирует тот-то». Dinamik 12:44, 16 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Весьма спорные чувства у меня вызывает такое НТЗ для данных населённых пунктов. Да упомянуть о территориальном споре безусловно стоит в статье, дать японское название. Но карточка и категории ИМХО излишни. Территории де-юро и де-факто находятся на территории России. По такому принципу всю Туву тоже стоит описать с точки зрения России, и с точки зрения Китайской республики, а заодно и весь КНР. И неважно что Тайвань сам частично признан, какое-никакое признание есть. Другие подобные примеры искать лень, но думаю их немало найдется. А уж гипотетические случаи и приводить даже не стоит =) --Insider51 20:41, 17 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
«Территории де-юро и де-факто находятся на территории России» - де-факто - да, де-юре России - да, де-юре Японии - нет. Точка зрения Японии в данном случае крайне значима, т. к. из-за её отличия от точки зрения России две страны-члены ООН не могут подписать мирный договор и острова по-разному обозначаются на российских и японских картах, на картах третьих стран не считают зазорным написать, что Россия контролирует, а Япония претендует. Понятно, что в подавляющем большинстве русскоязычных источников принято занимать позицию «это территория Россия, на неё почему-то претендует Япония, но это несущественно», т. к. они основаны на либо являются воплощением либо советской, либо российской точек зрения. Но Википедия-то не должна поддерживать Россию, она должна отражать положение дел нейтрально. В принципе можно попробовать ограничиться де-факто страной, но при одном важном условии - этот принцип распространится на все населённые пункты и везде будет указываться только контролирующая страна. Если интересно попробовать, могу подсказать статьи о населённых пунктах, откуда стоит попробовать убрать мнение претендующей страны - будет любопытно посмотреть, что получится:). Dinamik 21:26, 17 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Дело не в поддержке российской ТЗ, а международной (ООН) и страны фактически контролирующей территорию (России) вкупе. Интересно узнать какие города, де-юро и де-факто контролируемые одной страной могут вызвать споры? Венесуэла, например, официально претендует на 75% процентов Гайаны. Про Туву и Китай я уже упомянул, еще есть Оливенса и много чего подобного. Предлагаете и там так же обозначить? В статье про Иерусалим, в шаблоне один Израиль, хотя де-юро там сложностей куда больше. Может конечно всё это лишь недоработки проекта, но если они станут доработками, объективности на мой взгляд не прибавится. --Insider51 11:38, 20 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
По поводу ООН: 1) в полномочия ООН не входит признание или непризнание государств - это дело других государств (написано на самом сайте ООН); 2) в полномочия ООН не входит определение границ государств; когда картографическая секция ООН выпускает какую-нибудь карту, они пишут "обозначенные названия и границы не отражают позиции ООН и служат справочным целям" (может, где-то этой пометки и нет: возможно, я просто изучал только такие карты, где эта пометка есть); 3) существует ли хоть один документ Совбеза или Генассамблеи ООН, где бы чётко и недвусмысленно говорилось, что Курильские острова - территория России и точка? если существует, то какими государствами этот документ был поддержан? О спорах: они могут быть вызваны теми городами, которые де-факто контролируются одним государством, но согласно какому-нибудь значимому де-юре расположены в другом. Япония не просто взяла и вдруг начала претендовать на часть исконно российской территории - она попросту не признала установление контроля над частью территории Японии вооружённым путём легитимным; эти требования понятны, адекватны и значимы (особенно с учётом важных политических последствий такой ситуации). По поводу Тувы, Гайаны, Оливенсы и Израиля я пока позволю умолчать, т. к. еще не изучил достаточное количество источников по этому поводу, а потому не могу и комментировать, не владея вопросом. «Может конечно всё это лишь недоработки проекта, но если они станут доработками, объективности на мой взгляд не прибавится» - если недоработок много, это же не означает, что их теперь и исправлять не нужно; всегда нужно с чего-то начинать. Почему объективности не прибавится, честно говоря, я не очень понимаю: есть ВП:НТЗ: «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «Солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»), и то только в абсолютной, однозначной форме. Например, «Солнце — объект немалых размеров» или «Гитлер считается величайшим преступником» — не нейтральные утверждения, потому что...». Если мы указываем в графе «страна» точки зрения, то нужно указывать все значимые точки зрения, если фактические государства, контролирующие территорию, то это нужно делать везде. Последний вариант, считаю, теоретически возможным, но на практике в силу ряда причин у него найдётся очень много противников и реализовать его будет сложно. Разве указание всех значимых точек зрения не более объективно, чем выборочное указание одной из них? Курильские острова не раз, не два и не три вспоминались в качестве примера необъективного изложения материала по причине непропорционального изложения точек зрения России и Японии. Понятно, что если с малых лет учили, что Курильские острова являются неотъемлемой частью СССР/России, указание точки зрения Японии наравне с точкой зрения России вызывает внутренний протест, но мы же в энциклопедии, где вещи нужно оценивать исходя из объективных факторов. Dinamik 12:33, 20 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
ООН признает эту территорию за Россией. А вы своими исправлениями с добалением японской точки зрения всю статью засрали. Если Япония выпускает какие-то законы и требования, это не значит вестись у них на поводу и делать идиотские правки в википедии. 217.149.184.136 23:49, 29 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
«Если Япония выпускает какие-то законы и требования, это не значит вестись у них на поводу и делать идиотские правки в википедии» - для таких случаев есть ВП:НТЗ
Просто замечательно, что у японцев есть такой защитник как автор всех этих замечаний по поводу принадлежности Южных Курил к каким то японским префектурам. В России немало территорий, на которые претендуют какие либо страны. Давайте и их тоже запишем в спорные. Какой то идиотский абсурд с префектурами. Впервые такое вижу. Не могу не удалить эту чушь.--ФВ 23:46, 28 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
«В России немало территорий, на которые претендуют какие либо страны. Давайте и их тоже запишем в спорные» - много ли в России территорий, на которых Британника и CIA Wordbook ставит пометку спорности? Dinamik 16:47, 29 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Поставил {{НТЗ}} , Предлагаю дополнить статью прямым указанием на существование Яапонских претензий и сылками на статьи из Википедии, где освещен этот вопрос. Японское териториальное деление Курильского районаСахалинской областиРоссии из статьи убрать. --М.Ю.Фетисов 19:53, 31 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
«Предлагаю дополнить статью прямым указанием на существование Яапонских претензий и сылками на статьи из Википедии, где освещен этот вопрос» — указание на существование японских претензий уже присутствует, ссылки, в принципе, можно добавить; « Японское териториальное деление Курильского районаСахалинской областиРоссии из статьи убрать» — поясните, пожалуйста, в каком конкретно месте статьи присутствует японское территориальное деление Курильского района Сахалинской области России. Dinamik 20:40, 31 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Стремление к нейтральности при подаче информации доведено до абсурда, когда из статьи просто убраны упоминания о административной принадлежности, и посёлок из спорного превратился в ничейный. ~ Чръный человек 21:15, 1 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Категорически не согласен с выделением в преамбуле и в шаблоне якобы принадлежность пгт японской адм.-тер. ед-це. Об этом следует указать ниже в контексте статьи или в отдельной главе как упоминание о факте наличия претензий Японии на острова в целом, в том числе данный пгт. Де-юре и де-факто пгт (и Курилы в целом, включая южную часть) принадлежат России. Если какая-то страна (Япония) и её сторонники (США) считают иначе, это не значит, что можно всё уравнивать в рамках НТЗ. Считаю данное выделение в преамбуле и шаблоне злоупотреблением правилом НТЗ, политизацией статьи. Тем более речь идёт о руссконаселённом населённом пункте. (гипотетически, если США поддержат Германию в признании прав на Кёнигсберг, что мы сразу ввиду правил НТЗ начнём приписывать Калиниград как город в бундесланде Пруссия?) --Платон Псков 19:04, 5 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
В отношении Курильских островов нескольким участникам русскоязычной Википедии плевать на принятый в международном праве принцип статуса-кво. Как с этим бороться при молчании или бездействии других — я уже и не знаю. Может у вас получится.--Andrey Isakov 20:07, 5 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Политизация — это когда при наличии двух различных точек зрения на одно и то же (на то, к какой административной единице относится населённый пункт) одну из них предлагают удалить, называя наличие такой информации политизацией. Населённый пункт контролируется Россией, это никем оспаривается — так и нужно писать. Принадлежность населённого пункта оспаривается Японией, это никем не оспаривается — так и нужно писать. Россия считает, что город находится в Сахалинской области, а Япония считает, что он находится в губернаторстве Хоккайдо, это никем не оспаривается — так и нужно писать. Что касается Германии, США и Кёнигсбера — когда и если принадлежность какого-либо города России будет оспариваться Германией и эти претензии будут поддерживаться США, тогда и будем обсуждать этот вопрос на странице обсуждения статьи об этом городе. Dinamik 22:36, 5 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Добавлю, некоторые излишне увлекаются соблюдением правил, доводя порой до абсурда...
По сути статьи: позволил себе подправить статью и убрать нагромождение шаблонов (НТЗ, фактов и достоверности, вымысла, переработки) после соответствующей корректировки содержания статьи. Помимо учёта статус-кво, в статью были добавлены (оставлены для нейтральности) сноски и ссылки о претензиях Японии на Южные Курилы, во-первых, и добавлены предложения о претензиях в контексте статьи, во-вторых, а также внутренние гиперссылки на Южные Курилы, в-третьих. (Более чем нейтрально!) --Платон Псков 21:06, 5 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Есть позиция двух государств-членов ООН: России и Японии. Оба государства считают, что территория управляется Россией, оба государства признают тот факт, что по статусу территории идут переговоры, оба государства признают факт наличия оспаривания Японией принадлежности; расхождение лишь в том, что Россия включается территорию в Сахалинскую область, а Япония — в губернаторство Хоккайдо. Так и нужно писать (зачем прятать существенную информацию?). Dinamik 22:21, 5 ноября
2010 (UTC)
Тут нет никого предмета для спора, Курильские острова это Россия с 18-го века, как и Крым это Россия.
Последнее сообщение: 12 лет назад23 сообщения4 человека в обсуждении
Сведения, озвученные в одних статьях Википедии не являются авторитетным источником информации для написания других. Соответственно, если о наличии претензии написано в авторитетных источниках, но не написано в статье А, они так же могут быть написаны и в статье Б (так как сведения есть в источниках) и не могут удаляться из статьи Б на том основании, что в статье А их нет (так как Википедия не является источником для себя самой). Dinamik 12:23, 6 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Признание РФ ведения переговоров не значит признание АТД Японии Россией. Это не есть основание для якобы нейтрального (абсолютного) приравнения АТД РФ и АТД Японии. "Прятать" - никто не прячет, а выделяет в ссылках, в тексте и внутр. ссылках. Но не надо ВЫПЯЧИВАТЬ и политизировать (в руВикипедии данный вопрос выпячивается и политизируется).
Т.о. считаю правильным, чтобы не выпячивать и не политизировать, привести статью согласно моим правкам, где всё более чем нейтрально (см. выше).
В данном случае соглашусь с возвращением шаблонов о НТЗ и др.
Не могу посчитать нейтральным приравнение АТД РФ (де-юре и де-факто) и АТД Японии (односторонней мнение Японии при ряде сторонников, включая США и их союзников: ссылка на карту ЦРУ и Британику здесь выглядят уже скорее предвзято, чем как на "нейтральные" АИ).
Не могу посчитать приемлимым (и нейтральным) выставление вместо шаблона-карты Сахалинской области - он регион РФ - карты АТД Японии - Япония не регион. Соответственно, вместо Японии должна быть Сахалинская область (так как на карте АТД РФ ничего не видно!) Если считаете нужным указать карту Японии - то ниже, но не вместо карты Сахалинской области, так как речь идёт о руссконаселённом посёлке в российской адм. ед-це, а не о японском селе Фурукамаппу (если он и станет японским, то это уже будет наврядли руссконаселённый Южно-Курильск, а Фурукамаппу) Для карты АТД Японии, тем более, есть ссылки, где и можно увидеть карту АТД Японии (уезда) --Платон Псков 15:08, 6 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Вернул карту, разместив её ниже, согласно Вашему предложению. Dinamik 15:55, 6 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Выделил подраздел Проблема южных Курил и развитие посёлка в ХХI веке (в разделе "История") и дополнил её содержание по существу темы (Южно-Курильск), а также ввёл цитату МИД РФ: надеюсь, замечания по цитированию и содержанию не будет --Платон Псков 19:52, 6 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
В шаблоне НП считаю излишне конкретизирующим вопрос тер.спора: достаточны были бы сноски с этими конкретизациями согласно моим правкам (частично) при оставлении текста (с конкретизациями о тер.претензиях Японии) в преамбуле и оставлении (так уж и быть) карты АТД Японии ниже карты региона РФ --Платон Псков 19:52, 6 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Не вполне хорошо убирать соответствующее мнение государства-члена ООН в сноску в рамках одной-двух статей: если убирать, то везде одновременно — в статье Степанакерт убирать мнение Азербайджана, в статьях Сухум и Цхинвал — мнение Грузии, в статье Тирасполь — мнение Молдовы и т. д. Нужно быть последовательным. Ну а наличие консенсуса о форме представления в виде «Россия (предмет территориального спора между Россией и Японией)» и двух позиционных картах было, по сути, озвучено на уровне Арбитражного комитета («Арбитражный комитет полагает также, что в статьях о спорных островах Курильской гряды консенсус был найден, и в настоящее время зафиксирован в статьях (см., например, Кунашир)»). Dinamik 21:03, 6 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
По-моему, непризнанные/частично признанные государства (регионы), возникшие (отделившиеся) в результате развала СССР, и территории, полученные ("оккупированные") Россией в результате окончания Второй мировой войны - разные вещи. (в т.ч. по фиксированности их итогов: после распада СССР фиксировалось признание союзных границ (нов. гос-в) при сохранении неурегулированности тер. вопросов, а после 2МВ фиксировалось лишение Японии завоёванных ею островов, включая Ю.Сахалина и Курил!) Затем в 1956 г. Хрущёв фактически признал тер. спор, ограничившись лишь обещаниями по Шикотану и Хабомаи (но не по Кунаширу), затем это подтвердил Ельцин и, в 2001 году, Путин (но не по КУНАШИРУ!!!) (1) Поэтому, говорить, что Россия признаёт тер. спор в отношении Кунашира (и Южно-Курильска!) как минимум неправильно. И о равности АТД РФ и АТД Японии в отношении Южно-Курильска - также не правильно.
В последнем случае, в свою очередь, остров (статья о нём) и населённый пункт - также разные вещи, так как остров остался островом, а населённые пункты до и после 1945 года - фактически разные нп - япононаселённый Ф. и руссконаселённый Ю-К. Навряд ли Япония претендует на русcкое население Ю-К (то есть на нп Ю-К), их волнует скорее остров... Поэтому, по-моему, в нерусских статьях Википедии руссконаселённые пункты Южных Курил, как и должно быть, неоспоримо входят в состав АТД РФ.
Таким образом, по-моему, включать Южно-Курильск в состав японского уезда наравне с включением в состав российского региона - как то странно (особенно в изначальной правке, где адм. ед. РФ и адм. ед. Японии шли ""через дробь""). Поэтому, считаю правильным в статьях о нп Южных Курил ограничиваться как минимум ссылками в шаблоне (тем более в преамбуле достаточно написано о претензиях Японии), а как максимум ограничиться и без всяких ссылок в статьях о нп т.н. южных Курил --Платон Псков 17:43, 7 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Я не думаю, что определение степени обоснованности тех или иных претензий и определение на основании этого того, сколько им нужно уделять внимания, является корректным для Википедии занятием. Википедия не должна заниматься определением того, являются претензии обоснованными или нет, она должна заниматься определением того, существует то или иное мнение или нет и, в случае его наличия, просто фиксировать этот факт. Существуют мнения Азербайджана, Грузии, Молдовы, Японии о том, что такие-то не контролируемые ими территориям принадлежат им — мы это и фиксируем. Что касается того, что Россия якобы не признавала наличия территориального спора касательно Кунашира: и в Токийской декларации, и в Иркутском заявлении вполне чётко указано, что переговоры идут по статусу Итурупа, Кунашира, Шикотана и Хабомаи. По населению — если город заселён гражданами России, то так и нужно писать; но вроде бы никто и не пытался написать, что город заселён гражданами Японии. Dinamik 18:34, 7 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Про Кунашир - спорить не буду (это дипломатия...).
Никто и не говорил, что кто то говорил, что "город заселён гражданами Японии". Речь о том, что остров как объект тер. спора не равен нас. пункту, который объектом фактически не является. Остров остался островом, а нас. пункт до 1945 г. (как япононаселённый) и после (как руссконаселённый) - разные вещи. Япония претендует на остров(а), а не на русское население (=не на нас.пункт) на южно-курильских островах (японское население было департировано и заселено русскими в сер. ХХ в., что естесственно, как при полном присоединении Калиниграда-Кёнигсберга).. Поэтому, повторюсь, в нерусских статьях Википедии руссконаселённые пункты Южных Курил, как и должно быть, неоспоримо входят в состав АТД РФ. Поэтому, повторюсь, в статье о нп (в её шаблоне) не надо подробных конкретизаций, не имеющих отношения к действительности де-юре и де-факто.
Если не делать разграничений, то будет много абсурдности: например, исходя из аналогичной абсурдности, надо писать, что город Печоры в Псковской области принадлежит и России (Печорский район Псковской области), и Эстонии ("Петсеримаа"), а город Кызыл - и России (Тыва РФ), и Китайской Республике. Более чем абсурд --Платон Псков 19:11, 7 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Речь о том, к какой административно-территориальной единице принадлежит та территория, где населённый пункт расположен. Россия считает, что Южно-Курильск находится на территории Сахалинской области России, Япония - что на территории субпрефектуры Немуро губернаторства Хоккайдо. Эстония называет Печорский район незаконно оккупированными территориями Эстонии, включает их в состав своих административно-территориальных единиц, отмечает соответствующим образом на своих картах? Если конкретизация не имеет отношения к действительности де-юре и де-факто, то указывать её, понятно, не следует. Но здесь не такой случай: Япония вполне конкретно согласно своему административно-территориальному делению (де-юре) включает соответствующие территории в свой состав. Dinamik 18:29, 10 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Извините за формулировку, просто у Эстонии хватает сдержанности (хотя официально и неофициально заявляли о претензиях - кстати я читал книгу об Эстонии, изданной в Эстонии, где на картах часть Псковской и Ленинградской областей выделены особой "претензионной" границей при сохранении официальных гос.границ - так что не совсем не издают...), а Япония (тем более имея с сер. ХХ века "большого покровителя" ввиду сложившейся конъюнктуры) - целенаправлено идут с абсурдом - и с этим мы, приклонив голову, и считаемся... (Это моё личное мнение как человека, имеющего отношение к истории и анализу политики и роли стран в целом, а не только к официальному декларированию политиков и законов: реалии и последнее порой далеки друг от друга... Прошу прощения ещё раз - просто по-другому трудно объяснить некоторые вещи, которые делаются "согласно правилам" (законам) вопреки здравому смыслу и тем самым реалиям) --Платон Псков 18:27, 11 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Между сёлами, например, Южной Осетии, которые входили вместе с теми же людьми в состав ГССР, и сёлами Южных Курил, люди которых и их предки никогда не жили в составе Японии (а переселись сюда после депортации японского населения) - есть разница. Поэтому останусь на своей точке зрения о невозможности причисления нп Южных Курил к японским адм. ед-цам наравне с российскими адм. ед-цами и поэтому, по-моему, и следует говорить о о том, к какой административно-территориальной единице принадлежит та территория, где населённый пункт расположен применительно японской версии в ссылках в шаблоне, а не текстом в этом шаблоне, идя на поводу у декларативности и некоторых "законов", не соответствующих реалиям... --Платон Псков 18:27, 11 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Википедия нужна для информатизации действительного, а не для выпячивания и политизации споров и т.п. (в виде законов страны-члена ООН - это не аргумент: есть и не члены ООН, и мы о них пишем, так как они действительно существуют, например Нагорный Карабах, РЮО и т.д.): для преодоления и ухода от политизации и выпячивания абсурдности и существуют, например, ссылки (вместо нагромождения двоякой инфо в шаблоне, тем более в статьях не по теме тер. спора - о руссконаселённом нп в АТД РФ) или упоминания в тексте (или в преамбуле, хотя и это излишне) --Платон Псков 19:38, 7 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Согласен: нужно просто обозначать подтверждённую источниками действительность и соответствующие мнения по поводу этой действительности. Выпячивать и политизировать не следует. P. S. Ссылки, насколько я думал, создавались не для ухода от политизации, а банально для связности статей. Dinamik 18:31, 10 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Когда идут нагромождения двоякой инфо - это выглядит как выпячивание, а выпячивание в политическом (территориальном) вопросе - есть политизация. Для ухода от этой политизации я и предлагаю ввести эти ссылки в шаблоне (при сохранении текста в самих статьях - там же подробнее изложено).
Не понимаю, чем ссылки (сноски с обозначением японской версии административной принадлежности) в шаблоне не подходят для того, чтобы обозначать подтверждённые источниками ... соответствующие мнения по поводу этой действительности --Платон Псков 18:27, 11 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
... Тем более текущий вид текста в шаблоне можно понять так: "страна - Россия, которая есть предмет территориального спора между Россией и Японией" --Платон Псков 18:45, 11 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Да и сам по себе российский населенный пункт не может входить в состав в АТД других государств. Это абсурд. Впрочем, как и принадлежность Кунашира двум государствам одновременно. Идет преднамеренная подмена понятий в соответствии с политикой японской пропаганды, и грубое нарушение логики: если японцы показывают на своих картах Кунашир (к примеру) японским, то значит он японский. А то, что статус-кво совсем другой, - не беда, вдруг никто не будет придираться... --Andrey Isakov 20:31, 11 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Теоретически, любой населённый пункт, управляемый государством А и входящий, согласно административно-территориальному делению государства А, в состав государства А, может, согласно административно-территориальному делению другого государства Б, находиться на территории государства Б. Писать «Кунашир принадлежит двум государствам одновременно», вроде бы, никто и не предлагал. Из того, что японцы показывают на своих картах Кунашир японским, конечно, не следует, что он японский: из этого следует, что японцы считают, что Кунашир японский. Точно так же, из того, что россияне показывают на своих картах Кунашир российским, не следует, что он российский: из этого следует, что россияне считают Кунашир российским. По поводу того, что фактически Кунашир управляется Россией, разночтений нет: так считают и Россия, и Япония, и прочие государства. Dinamik 17:51, 12 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
По-моему, здесь всё очевидно: некоторые личности пытаются во что бы то ни стало переписать статью под Японию. См. [1], [2], [3] и т. д.--Andrey Isakov 20:02, 11 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Я полагаю, что эффект от обсуждения содержания статей может дать больше положительных результатов, чем обсуждение других участников. См. также: ВП:ЭП, ВП:НО. Dinamik 17:44, 12 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
В принципе, сноску можно использовать для обозначения мнений о том, каким государствам согласно чьим административно-территориальным делениям принадлежит соответствующая территория. Просто если загонять такую информацию в сноску, то уж загонять всю, а не частями. По поводу некорректного восприятия — да, действительно: первое слово в строке, вероятно, лишнее — если просто указать, что населённый пункт расположен на территории, являющейся предметом территориального спора между Россией и Японией, то ощущения, что вся Россия является предметом территорильного спора, возникать не должно. Dinamik 17:57, 12 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
О территориальных претензиях Японии на Южные Курилы, в том числе на территории населённых пунктов на этих островах (и на другие объекты на этих островах), следует писать в конце самой статьи текстом, но уж никак не в шаблоне и не в преамбуле (с нагромождением ссылок на японские источники (их число выглядит как пропаганда и проталкивание инфо о претензиях, по сравнению с числом российских источников по теме статьи, а не по неуместной теме тер. вопроса в статье о российских нп и объектах). И не зачем вставлять карту Японии: в Японии нет "Южно-Курильска" на картах! (В Японии есть претензии на ОСТРОВА (а не на российские нп), в том числе это видно и на картах) --Rosss2 07:51, 12 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Очень часто источники появляются именно там, где их запрашивают. То есть если бы на, в принципе, прозрачную позицию Японии везде не запрашивали источники, то для её подтверждения и не приходилось бы эти ссылки везде вставлять; добавлению такого же количества российских источников для иллюстрации российской точки зрения вроде бы никто не мешал; информация о нахождении населённого пункта на спорной территории прямо связана с этим населённым пунктом: к примеру, если гражданин третьей страны посетит Южно-Курильск по российской визе, Япония поставит ему это в вину. В принципе, добавлять информацию о вхождении согласно административно-территориальному Японии в состав Японии необязательно, но её следует обозначать там, где обозначается вхождение в состав России согласно административно-территориальному делению России (указываем одно мнение — должно указать и другое значимое). Dinamik 17:41, 12 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 12 лет назад23 сообщения3 человека в обсуждении
По аналогии с Малокурильское я вернул (устоявшуюся) версию 08:11, 17 июня 2010 Andrey Isakov (см. предложение). Неспорные правки, совершённые после 17 июня 2010, видимо, можно/нужно аккуратно реализовать в статье снова, прочее, надо понимать, необходимо спокойно обсуждать, пытаясь найти компромисс/консенсус. Dinamik 17:30, 12 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Просто если загонять такую информацию в сноску, то уж загонять всю, а не частями. - Какую именно информацию следует загонять всю и какими частями её не следует выставлять? Если имеется в виду снесение инфо о претензиях и АТД Японии с источниками в одну сноску - я не против)
2. В шаблоне - графы АТД РФ: страна - РФ (далее сноска со словами: Согласно АТД Японии, оспаривающей принадлежность Южных Курил, о-в К. вместе с тер-рией пгт Ю-К включён формально в состав у.К. с.п.Н п.Х Я.(или та же ссылка)); регион - Сахалинская область (далее та же сноска); район - Южно-Курильский городской округ (далее та же сноска); поз.карты: РФ, и Сахалинской области.
3. В тексте статьи можно вернуть подраздел Проблема Южных Курил и развитие посёлка в ХХI веке (если здесь будут те ссылки (или часть) на яп.источники, то в сносках в преамбуле и шаблоне можно обойтись без этих яп.источников
--Платон Псков 18:53, 12 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
««Просто если загонять такую информацию в сноску, то уж загонять всю, а не частями.» - Какую именно информацию следует загонять всю и какими частями её не следует выставлять? Если имеется в виду снесение инфо о претензиях и АТД Японии с источниками в одну сноску - я не против)» - информацию о формальном вхождении в состав соответствующих административных единиц согласно административно-территориальному делению различных государств; 1) проблема в том, что данные о том, что согласно АТД России город находится в Сахалинской области России, приводятся "явно", а данные о том, что согласно АТД Японии территория находится в губернаторстве Японии Хоккайдо "прячутся" - имеет место ассиметрия представления позиций двух государств; 2) та же проблема - одно мнение отображается чётко, другое - уводится в сноску; 3) в разделе нужно обсуждать конкретные варианты: я полагаю, что имеет смысл обозначать те моменты, которые понятным образом связаны с посёлком. Dinamik 00:55, 14 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
"Согласно АТД Японии," где можно найти это самое АТД Японии, чтобы там было указыно что Япония действительно относит северные территории к своему АТД? Ссылки приведенные в статье не выдерживают ни какой критики.--М.Ю.Фетисов 23:35, 12 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Четыре Северных острова — это земля, которую наш народ унаследовал от своих предков.
Эта территория никогда не была частью какого-либо иностранного государства, и с точки зрения международного права должна принадлежать Японии.
Однако в настоящее время, в условиях незаконной оккупации данной территории Российской Федерацией японское правительство приняло основной курс на разрешение территориальной проблемы посредством дипломатических переговоров, на подписание японо-российского мирного договора, а также на установление стабильных двусторонних отношений на основе полного взаимопонимания.
Губернаторство Хоккайдо (1) наряду с постоянными требованиями к правительству о форсировании дипломатических переговоров для скорейшего разрешения территориальной проблемы; (2) активно прилагает усилия к созданию условий для разрешения указанной проблемы на основе позиции, которая сводится к трем перечисленным ниже пунктам.
1. Северные территории являются частью административной сферы губернаторства Хоккайдо, а разрешение территориальной проблемы находится в тесной связи с развитием префектуры и жизнью населения…
(1) Северные территории являются неотъемлемой частью суверенной территории Японии и продолжают оставаться незаконно оккупированными Россией. Правительство Соединённых Штатов Америки также последовательно поддерживает позицию Японии.
(2) В ситуации, когда суверенная территории Японии продолжает оставаться незаконно оккупированной Россией, Правительство Японии, в основном, не может принимать отдельных лиц из третьих стран, включая их экономические активы, находящимися под юрисдикцией России, или любые действия, которые предполагают юрисдикцию России над четырьмя северными островами, так как такое признание может привести к утверждению России во владении четырьмя северными островами.
(3) Соответственно, когда Парламент Японии получает информацию, что частное лицо из третьей страны посетило территорию четырех северных островов, получив визу от России, или что частная компания из третьей страны поддерживает экономическую деятельность на Северных территориях, Япония, проверив, корректна ли эта информация, подаёт жалобу на частное лицо или компанию.
(4) Кроме того, Парламент Японии, будучи поддержанным Кабинетом в 1989 году, принял решение, что граждане Японии не могут посещать эти территории с визами, выданными властями России, до момента разрешения вопроса Северных территорий.
Оригинальный текст (англ.)[показатьскрыть]
Japan's Basic Position
(1) The Northern Territories are an integral part of Japan's sovereign territory that continues to be illegally occupied by Russia. The Government of the United States of America has also consistently supported Japan's position.
(2) In a situation where sovereign territory of Japan continues to be illegally occupied by Russia, the Japanese Government, on the basic position, cannot accept that individuals from third countries, including their economic activities, be subject to Russia's jurisdiction or act in any way that presupposes Russia's jurisdiction over the Four Northern Islands, since such acceptance would lead to approving Russia possessing the Four Northern Islands.
(3) Accordingly, when the Japanese Government receives information that a private individual from a third country has entered the Four Northern Islands, having received a visa from Russia, or that a private company from a third country is conducting economic activities in the Northern Territories, Japan, upon confirming the veracity of the situation, has lodged a complaint against the individual or company.
(4) In addition, the Government of Japan, with the Cabinet's approval in 1989, made the request that Japanese nationals do not enter the territories with visas issued by Russian authorities until the resolution of the issue of the Northern Territories.
Не вижу упоминаний о принадлежности Северных территорий к Немуро. --М.Ю.Фетисов 16:18, 14 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Так как название "Южно-Курильск" и статус пгт уже говорят, что нп находится в РФ - странно убирать информацию о статусе нп согласно АТД РФ: вернул это в преамбуле и добавил сноску для нейтральности и для высказывания противоположного мнения (естественно, ввиду его абсурдности (применительно российского нп) и неравности по сравнению с российской версией АТД РФ - эта мысль об АТД Японии снесена в сноску. --Платон Псков 19:18, 13 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Если название «Южно-Курильск» и статус пгт уже говорят, что нп находится в РФ, то тем более странным является предложение срочно добавить позицию России, «пряча» позицию Японии в сноску: ведь если название и статус уже говорят о том, что НП находится в России, то никакой спешки в обозначении этой информации в других фразах быть не должно, так как нахождении в РФ уже и так обозначено. Мы не можем мнение одного государства-члена ООН считать «нормальным» и единственно правильным, а мнение другого государства-члена ООН абсурдным и маргинальным. Есть территория, являющаяся предметом территориального спора: существены позиции обоих государств. Dinamik 00:55, 14 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Не надо путать тер. спор и (статью о) рос. нп. Мнение Японии абсурдно в месте включения несвоих (как минимум по факту) территорий в состав своих адм. единиц. Это во-первых. Во-вторых, на картах АТД Японии нет Южно-Курильска, Курильска и т.д. В-третьих, абсурдным является попытки приравнять тер. спор (претензии на острова) с АТД Японии применительно к нп РФ. --Платон Псков 16:16, 14 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Карты АТД Японии не должно быть, по-моему, так как во-первых российский нп и граждане РФ в нём не имеют к АТД Японии никакого отношения; во-вторых, Япония претендует на острова (территории), а не на население (НП); в-третьих, не следует перегружать статью нецелевыми (неуместными) файлами и картами в статье о рос. нп (!). То же касается и попыткам уравнять АТД РФ и АТД Японии как равновесные точки зрения (применительно попыткам написать рядом японскую версию в шаблоне и преамбуле, тогда как можно и нужно, как минимум, ограничиться сносками на японскую версию (АТД Японии: подробности в соответствующих статьях: Южные Курилы, уезд Кунасири, ..., гиперссылки на которых есть в статье и сносках, а также в более целевых статьях Кунашир, Шикотан и др.). --Платон Псков 20:11, 13 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
О гражданах РФ применительно к АТД Японии будет иметь смысл говорить тогда, когда кто-то предложит писать о том, что граждане РФ как-то входят в АТД Японии. Тот факт, что в настоящий момент населённый пункт контролируется Россией, не означает, что мнения других государств являются для Википедии побочными: мы находимся в русскоязычной, а не российской Википедии. Карта-локатор помогает определить положение относительно соответствующих территорий: одна карта дает представление о том, что город находится к юго-востоку от основной территории России, другая — к северу от основной территории Японии — и то, и то информативно. Предложение считать в Википедии мнение Японии заметно менее значимым, чем мнение России, должно быть обосновано. Dinamik 00:55, 14 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Комментарий:. Обращаю внимание, что данная правка вносит в статью то, форма представления чего и является предметом обсуждения и что как раз и было убрано, т. к. согласовать форму представления пока не удалось. Я несогласен с данной предлагаемой правкой и внесу в неё некоторые оформительские коррективы. В случае несогласия с ними прошу вернуть статью к последней устоявшейся версии (не вызывающие возражения правки типа обновления данных о населении можно после этого, как и ранее, восстановить) и продолжить обсуждение. Dinamik 00:55, 14 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Если одни считают японскую версию "маргинальной", в связи с чем не зачем даже упоминать Японию в сносках, то другие, в том числе я, допускаю упоминание японской версии в преамбуле и тексте (см. мои правки), но не в шаблоне - так как нп российский (а говорить про то, что о... гражданах РФ применительно к АТД Японии будет иметь смысл говорить тогда, когда кто-то предложит писать о том, что граждане РФ как-то входят в АТД Японии - бессмыслица и не понимаю к чему она...?).
Если в преамбуле японская версия сохраняется (тем более текстом), считаю неправильным перегружать шаблон НП РФ японской версией и японской картой (кроме варианта со сноской) (об этом в соотв. статьх, а не о нп), так как на данный момент он российский нп. О том, что версия АТД Японии является абсолютно равной (ссылаясь на правила Википедии НТЗ) нет оснований ввиду ряда обстоятельств, о которых писалось выше, в том числе: (1) международная признанность границ СССР после окончания 2МВ с задокументированностью территориальных потерь Японии (признание МИД РФ факта наличия тер. спора является дипломатией, но не признание АТД Японии Россией); (2) Япония претендует на острова (тер-рии), а не на рос. население (рос.нп), в связи с чем приравнивать АТД РФ И АТД Японии применительно российского нп невозможно; (3) яп. нп до 1945 и рос. нп после 1945 г. - фактически разные нп (в связи с чем то же самый вывод); (4) на картах АТД Японии нет Южно-Курильска, Курильска и т.д. (в связи с чем то же самый вывод). Выводы нерусских Википедий в виде АТД РФ по нп. Ю-К. являются, хотя и не являясь АИ, наглядным примером согласия с действительностью и абсурдностью японской версии АТД Японии). --Платон Псков 15:18, 14 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Также не следует приводить яп. источники (и их число) как доказательство значимости японской версии - они свидетельство плодотворной работы японской стороны (при поддержке США), в том числе в сфере пропаганды, для попыток вернуть "свои" острова. Не следует идти на поводу этой пропаганды и, ссылаясь на правила НТЗ, приравнивать две неравновесные версии в статьях о нп на Курильских островах: Южно-Курильск, Курильск и др. ПОВТОРЮСЬ, достаточно упоминания в преамбуле и тексте, но не в ШАБЛОНЕ (где можно вставить сноску, но не более того). --Платон Псков 16:16, 14 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
1) «а говорить про то, что о „… гражданах РФ применительно к АТД Японии будет иметь смысл говорить тогда, когда кто-то предложит писать о том, что граждане РФ как-то входят в АТД Японии“ — бессмыслица и не понимаю к чему она…?» — Вы, по сути, обосновываете нецелесообразность размещения карты АТД Японии на том основании, что «граждане РФ в нём не имеют к АТД Японии никакого отношения». Я считаю это обсуждением другого вопроса, так как мы обсуждаем АТД Японии и территории, которые согласно АТД Японии в Японию входят, а не претензии Японии на граждан РФ, и потому указал, что не считаю полезным обсуждать вопрос о гражданах. 2) мне кажется, Вы занимаете позицию, которая изначально предопределяет результат, не давая возможности искать компромиссное решение, так как Вы говорите о шаблоне НП РФ там, где, на мой взгляд, нужно говорить о шаблоне НП, который согласно АТД одного государства расположен в нём, согласно АТД другого — в этом другом государстве. Когда Вы проводите самостоятельную юридическую экспертизу и изначально говорите о шаблоне НП РФ, Вы, по сути, предопределяете итог (так как шаблон НП РФ технически предназначен для указания данных о населённых пунктах, которые находятся в России и которые не оспариваются). 3) Вы говорите, что какие-то статьи в каких-то разделах являются примером согласия с действительностью и абсурдностью японской версии АТД Японии, кто-то может сказать, что они, наоборот, являются примером политизированного и абсурдного представления информации — но не думаю, что такие споры были бы конструктивны; нужно обсуждать и решать, как информацию следует представлять. 4) Мне не вполне понятен используемый Вами термин «японская версия АТД Японии»: он создаёт ощущение того, что существует ещё какая-то другая версия АТД Японии. Какая ещё версия может быть у АТД Японии кроме японской? 5) Если убрать источники, подтверждающие японскую позицию, то последняя окажется неподкреплённой источниками и её удалят как не проходящую по ВП:ПРОВ. Можно вообще все источники из статьи убрать — только это будет нарушать ВП:ПРОВ и где взять гарантию, что никто никогда не усомнится в какой-то информации, представленной в статье? Dinamik 22:11, 15 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
В принципе достаточно приемлемый вариант. Единственное отсутствие убедительных АИ о том Япония включает Южно-Курильск в состав уезда Кунасири, субпрефектуры Нэмуро, префектуры Хоккайдо. Возможно есть смысл убрать это из статьи. В источниках есть безчисленные свидетельства о том, что японцы выделяют спорные острова в так называемые Северные территории, думается надо заменить этим упоминание Немуро. Во всяком случае до появления АИ--М.Ю.Фетисов 23:11, 15 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
(1) путаете понятия в контексте его упоминания. ... по сути, обосновываете нецелесообразность размещения карты АТД Японии на том основании, что «граждане РФ в нём не имеют к АТД Японии никакого отношения - нецелесообразность размещения карты АТД Японии я объясняю не гражданством, а сложившимися после 1945 года обстоятельствами в отношении южных Курил (и населения южных Курил=нас.пунктов Южных Курил), в том числе, как уже говорилось неоднократно, документированностью тер. потерь Японии; депортацией яп.населения после 1945 г.(после чего оно было заменено по факту рос. (сов.) населением - подчиняющимся, понятное дело, только рос. АТЕ (ибо АТЕ без населения не АТЕ); яп. нп до 1945 и после рос. нп - соответственно, разные нп и не могут отождествляться, кроме как территориально-географически (но не административно) и т. д. (см. выше); (2) мне тоже кажется, что Вы заняли позицию, которая уже предполагает результат: указать в шаблоне японскую версию (с небольшими корректировками), в т.ч. карту, и в преамбуле - в абс. приравненном уровне, что даёт вес исключительно японской версии и японской стороне); с моей стороны, считавшем изначально, что ни в преамбуле, ни в шаблоне не стоит упоминать политизированный тер. спор в(о второстепенной) статье о нп (относительно статьи о тер. споре и островах), было согласие на текст в преамбуле и сноски в шаблоне...; ...нужно говорить о шаблоне НП, который согласно АТД одного государства расположен в нём, согласно АТД другого — в этом другом государстве - это изначально Ваш вариант и результат бескомпромиссный; (Южно-Курильск - это нп РФ, так как населён изначально гражданами, никогда не входившими в яп. нп (АТЕ) (и это существенно: нп без рос. населения - не рос. нп; яп. нп - с яп. населением). Про японский бывший нп и , так сказать, прояпонский претензионный (точнее название) нп (Фурукамаппу, Томари и т.п.) следует писать в отдельной статье; (3) Вы, фактически, изначально решили как надо писать: с яп. версией наравне с российской (остальные предложения отметаются и заменяются своими или возвращаются к неинформативной, но "бесспорной" версии), без согласия её изменять "без компромиса" при его маловероятности ввиду изначального мнения: хотя предложение со сносками является информативным и обоснованным; про карту АТД Японии: неинформативна по масштабу и единственной смысл её размещения, видимо, не НТЗ ("показать версию другого гос-ва-члена ООН со 2-м в мире ВВП"), а обосновать и фактически поддержать японскую версию - политизация и выпячивание, повторюсь, в НЕЦЕЛЕВЫХ статьях о рос. нп.; (4) «японская версия АТД Японии» - думаю, придирки, в данном случае, не так важны, когда и так понятно, что имеется в виду: японская версия АТД (извините за тафтологию); (5) на картах АТЕ Японии нет Южно-Курильска, Курильска, Головнино, Малокурильское и т.д., так как Япония претендует на острова, а не на нп РФ, и если гипотетически РФ вернёт острова (их часть), то, надо полагать, наврядли в Японию войдёт "Южно-Курильск" с тем самым рос. населением (оно будет, надо полагать, переселено в РФ): вместо него будет создан, гипотетически, нп Ф. (хотя кто-то, конечно, поспорит с переселением: в Японии так хорошо жить). (6) Да, про "юр. экспертизу", которая является, не экспертизой, а подтверждением обоснованности точки зрения. --Платон Псков 17:41, 16 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
«нецелесообразность размещения карты АТД Японии я объясняю не гражданством, а сложившимися после 1945 года обстоятельствами в отношении южных Курил (и населения южных Курил=нас.пунктов Южных Курил), в том числе, как уже говорилось неоднократно, документированностью тер. потерь Японии; депортацией яп.населения после 1945 г.(после чего оно было заменено по факту рос. (сов.) населением — подчиняющимся, понятное дело, только рос. АТЕ (ибо АТЕ без населения не АТЕ)" — мне кажется, Вы занимаетесь анализом обоснованности претензий Японии и на основании этого анализа рассматриваете их как относительно несущественные; мне кажется, что нужно не анализировать обстоятельства, при которых претензии имеют место быть, а просто фиксировать факт наличия этих претензий; «яп. нп до 1945 и после рос. нп — соответственно, разные нп и не могут отождествляться, кроме как территориально-географически (но не административно) и т. д. (см. выше)» — дело в том, что указание принадлежности может рассматриваться банально как принадлежность территории тому или иному государству. Когда мы указываем государство при описании какого-то географического объекта, мы же не говорим, что делаем это потому, что в АТД этого государства есть этот объект: мы делаем это из-за наличия мнения о том, что территория, на которой объект расположен, принадлежит такому-то государству; «Про японский бывший нп и, так сказать, прояпонский претензионный (точнее название) нп (Фурукамаппу, Томари и т. п.) следует писать в отдельной статье» — не уверен, что в ru-wiki принята такая практика, нередко начинают говорить об ответвлении мнений (мол, надо описывать в одной статье); «Вы, фактически, изначально решили как надо писать: с яп. версией наравне с российской (остальные предложения отметаются и заменяются своими или возвращаются к неинформативной, но „бесспорной“ версии), без согласия её изменять „без компромиса“ при его маловероятности ввиду изначального мнения» — не так: я, например, вполне принципиально допускаю ситуацию, при которой сообщество ru-wiki решит, что претензии на неконтролируемые территории не являются существенными и уберёт информацию о претензиях Азербайджана, Грузии, Молдовы, Японии и т. д. на соответствующие территории и т. д. в сноски или вообще; «хотя предложение со сносками является информативным и обоснованным» - просто текст является менее информативным? «про карту АТД Японии: неинформативна по масштабу и единственной смысл её размещения, видимо, не НТЗ ("показать версию другого гос-ва-члена ООН со 2-м в мире ВВП"), а обосновать и фактически поддержать японскую версию - политизация и выпячивание, повторюсь, в НЕЦЕЛЕВЫХ статьях о рос. нп.» - карта информативна: на ней хорошо видно расположение объекта относительно основной территории Японии; я, например, могу сказать, что считаю политизацией и выпячиванием российской пропаганды действия по сокрытию японских претензий и наличию неурегулированного спора, но не считаю, что это будет полезно, т. к. это скорее уведёт нас в сторону, а не поможет нахождению взаимоприемлемого варианта; «„японская версия АТД Японии“ — думаю, придирки, в данном случае, не так важны, когда и так понятно, что имеется в виду: японская версия АТД (извините за тафтологию)» - право слово, это не придирки: это желание прояснить существенный момент; некоторые участники, к примеру, говорили о японской версии АТД России - возможно, Вы хотели сказать о японской версии АТД Японии; я хотел и хочу понять, что Вы имеете в виду: когда говорится "японская версия", создаётся ощущение, что имеется ещё и какая-то другая версия; «на картах АТЕ Японии нет Южно-Курильска, Курильска, Головнино, Малокурильское и т.д., так как Япония претендует на острова, а не на нп РФ» - насчёт Южно-Курильска не уверен, а вот Сяна (Курильск), Томари (Головнино) и Сикотан (Малокурильское) вполне себе в японской АТД встречаются; «если гипотетически РФ вернёт острова (их часть), то, надо полагать, наврядли в Японию войдёт "Южно-Курильск" с тем самым рос. населением (оно будет, надо полагать, переселено в РФ): вместо него будет создан, гипотетически, нп Ф.» - почему Вы думаете, что в таком случае будут создавать новый НП, а не просто переименуют старый? Впрочем, я не уверен, что наши предположения в данной ситуации могут сильно помочь. Dinamik 21:10, 17 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Так как же быть? Чем сноски в шаблоне НП РФ не информативнее и зачем неинформативная карта АТД Японии: вместо неё для информативности есть внутр. ссылки на АТЕ Японии согласно АТД Японии --Платон Псков 17:51, 16 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Сноски в шаблоне НП РФ менее информативны потому, что одно мнение отображают «явно», а другое «прячут» в сноску при том, что их обоих можно привести, не «скрывая». Позиционная карта информативна, т. к. даёт информацию об относительном расположении населённого пункта. Извиняюсь, но опять не понял Вашей фразы: что есть «АТЕ Японии согласно АТД Японии»? Есть АТЕ Японии согласно чему-то другому? Dinamik 21:10, 17 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Чтобы ответы не росли арифметической прогрессией, обойдусь без подробных комментариев вышеизложенного (надеюсь, вопросов к формулировке Южно-Курильский г.о. Сахалинской области РФ нет?... Сахалинская область есть ещё где-то? и т.п... Формулировки иногда формализованно пишутся, вот и всё; если Вам нравится краткость: Ваше право). 1. Сноски не менее информативны в случаях, когда нет смысла уравнивать то, что пишется в сносках рядом с текстовой инфо. Причины и доводы обоснованности сносок изложены выше. "Вы занимаетесь, анализом обоснованности претензий Японии и на основании этого анализа рассматриваете их как относительно несущественные; мне кажется, что нужно не анализировать обстоятельства, при которых претензии имеют место быть, а просто фиксировать факт наличия этих претензий" - Без анализа обоснованности... , т.е. абсурдности АТД Японии относительно н.п. Ю.К. и пристрастных источников по отношению к Ю.К. - невозможно сделать вывод о правильном (корректном) варианте отображения инфо, тем более инфо по рос. нп. согласно АТД РФ (рос. нп согласно АТД Японии - странно смотрятся...). 2. Азербайджан, Грузия и т.п. не имеют отношения к случаю с Японией, так как в первом случае имеют место быть внутригос. межнац. тер. противоречия (ЮО "внутри" Грузии, НКР "внутри" Азербайджана, ТРСК "внутри" Кипра и т.д.). Южные Курилы - не самопровозглашённое гос-во с неопр. статусом (где те же нп (порой с теми же АТЕ) входили в одно и входят формально в тоже гос-во, а факт-ки - в самопровозглашённое). Южные Курилы - другой случай - это бывшая тер-рия одного гос-ва, потерянная в пользу другого гос-ва (формально и факт-ки), что, однако, не признано этим первым гос-вом. Поэтому приравнивать эти случаи и связывать их вместе неправильно. Поэтому, претензий к оформлению нп ЮО, ТРСК, НКР, ПМР и т.п. нет (меньше), а к оформлению нп "Южных Курил" - несомненно есть. Южно-Курильск как таковой не имеет отношения к АТЕ Японии. (Некий Ф. - бывший нп или как Ф. "будущий" (то есть Ю-К в АТЕ Яп.) - это гипотеза или пропаганда обоснования правильности (не Википедии судить) японских претензий) Всё остальное (спорное) - в сносках для информатизации (просвещения о тер. споре), а не для политизации. (Умалчивание (точнее информирование через сноски) не может быть пропагандой, а выпячивание инфо - однозначно есть пропаганда и политизация). Подобная трактовка позволяет в будущем замусорить Википедию вредоносной информацией о новых законах по новым АТД "Великой Японии", "Великой Албании", "Великого Китая", "Великого Азербайджана" (можно пофантазировать о новых АТД...) и т.п. Надо в Википедии излагать действительное, а остальное, если и информировать, то без злоупотреблений в праве информировать (НТЗ) (то есть писать спорное\абсурдное видение АТД Японии (в отношении рос. нп) - в сносках) и разграничивать некоторые категории (межнац. и тер. противоречия, нп самопровозглашённых гос-в и нп на давно потерянных (спорных) тер-риях, нп до и нп после депортации и заселения 1940-х гг., и т.п.). --Платон Псков 17:37, 18 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Позволю сделать предположение, что нам неудобно сближать наши позиции потому, что Вы исходите из абсурдности позиции Японии («…Без анализа обоснованности… , то есть абсурдности АТД Японии относительно н.п. Ю.К….», «…спорное\абсурдное видение АТД Японии…»), а я исхожу, что не нам об этом судить. «Сноски не менее информативны в случаях, когда нет смысла уравнивать то, что пишется в сносках рядом с текстовой инфо» — в убирании в сноски информации о позиции претендующих, но не управляющих государств есть здравое зерно, так можно в итоге поступить, просто так должно быть сделано в общем, а не в конкретных статьях, где позиция претендующего государства просто кого-то смущает; «ЮО „внутри“ Грузии, НКР „внутри“ Азербайджана, ТРСК „внутри“ Кипра и т. д.» — согласно АТД Грузии территория Южной Осетии внутри Грузии, согласно АТД Азербайджана территория НКР внутри Азербайджана, согласно АТД Республики Кипр территория ТРСК внутри Республики Кипр, а Итуруп, Шикотан, Кунашир и Хабомаи согласно АТД Японии внутри Японии; «Южные Курилы — не самопровозглашённое гос-во с неопр. статусом» — да, потому «согласно АТД Южных Курил…» никто и не пишет; «(Умалчивание (точнее информирование через сноски) не может быть пропагандой, а выпячивание инфо — однозначно есть пропаганда и политизация)» — мне кажется, итогового компромисса будет достигнуть легче, если мы будем видеть в предложении обозначать значимую информацию, именно предложение обозначать значимую информацию, а не пропаганду; ведь можно точно также, наоборот, в желании «спрятать» информацию увидеть пропаганду другой точки зрения (той, которую «прятать» не предлагается) — только конструктивно ли обсуждать не информацию, а мотивы? «Подобная трактовка позволяет в будущем замусорить Википедию вредоносной информацией о новых законах по новым АТД „Великой Японии“, „Великой Албании“, „Великого Китая“, „Великого Азербайджана“ (можно пофантазировать о новых АТД…) и т. п.» — во-первых, не следует гадать, во-вторых, мнение о вредоносности значимой информации несколько субъективно; «Надо в Википедии излагать действительное, а остальное, если и информировать, то без злоупотреблений в праве информировать (НТЗ)» — пикантность ситуации в том, что мы не просто имеем право излагать все значимые точки зрения, мы обязаны это делать. Dinamik 00:28, 22 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Как и раньше, считаю достаточным для населённых пунктов Южных Курил (не островов как таковых, на которые претендует Япония: на население она не претендует) упоминать о претензиях (1) в шаблоне НП - только в виде ссылки с информацией о претензиях и (2) текстом в преамбуле статьи. Карту Японии в шаблоне исключить. Карта Сахалинской области обязательная как фактическая и как более информативная (масштабно). --Платонъ Псковъ 17:21, 12 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Необходимо следовать правилам Википедии - в частности, ВП:НТЗ. Факты:
Южно-Курильск, с географической точки зрения, располагается там-то (остров такой-то)
Южно-Курильск, с точки зрения России, располагается в административной единице такой-то (район, область)
Южно-Курильск, с точки зрения Японии, располагается в административной единице такой-то (субпрефектура, губернаторство)
Южно-Курильск контролируется вооружёнными силами России
Если мы рассказываем о географии, то можем просто рассказать о географии, если мы рассказываем о мнениях относительно юридической принадлежности, то должны обозначить обе существенные точки зрения на данный вопрос. Если обозначаем одну, должны обозначить и другую. Но можем вообще не заострять внимание на этом вопросе и рассказывать про географию. Dinamik 20:55, 13 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Необходимо следовать правилам Википедии - в частности, ВП:НТЗ. Факты:
Южно-Курильск, с географической точки зрения, располагается там-то (остров такой-то)
Южно-Курильск, с точки зрения России, располагается в административной единице такой-то (район, область)
Южно-Курильск, с точки зрения Японии, располагается в административной единице такой-то (субпрефектура, губернаторство)
Южно-Курильск контролируется вооружёнными силами России
Вот факты - на самом деле Южно-Курильск располагается в России с любой точки зрения и с Японской в том числе иначе бы Япония не выдвигала бы претензии на Северные территории. Утверждение, что Южно-Курильск контролируется вооружёнными силами России лишено смысла, так как в любой точке мира есть чьи либо войска, но мы не указываем например, что Нью-Йорк контролируется армией США. Еще отмечу то, что ранее отмечалось множество раз - термин "контроль территории" уместен в зоне боевых действий, но ни как не по отношению к территории суверенного государства. Полагаю, что для соблюдения ВП:НТЗ необходимо указать в статьях факт японских претензий с ссылкой на статью Проблема принадлежности южных Курильских островов. Исключить из шаблонов "политические банеры" --М.Ю.Фетисов 17:47, 14 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
на самом деле Южно-Курильск располагается в России с любой точки зрения и с Японской в том числе иначе бы Япония не выдвигала бы претензии на Северные территории Не надо смешивать контроль над территорией и ее принадлежность. Если Япония выдвигает претензии, это значит, что с ее точки зрения, данная территория принадлежит Японии (и, соответственно, населенный пункт располагается в Японии), но не контролируется ей. Другой вопрос - то, что, с любой известной мне точки зрения, данная территория контролируется властями России.
Утверждение, что Южно-Курильск контролируется вооружёнными силами России лишено смысла - именно про ВС можно и не писать, но в какой-то форме указать на факт, что данная спорная территория находится под контролем РФ, надо — это существенно, например, для тех, кто желает посетить данный остров — за чьей визой обращаться?
термин "контроль территории" уместен в зоне боевых действий, но ни как не по отношению к территории суверенного государства - здесь термин уместен (можно заменить его на аналогичные — управление территорией и т. п.), так как речь идет о спорной территории, которая, по мнению одного государства-члена ООН, принадлежит ему, по мнению другого - ему, но реально находится под управлением лишь одного из них. Satiksme 00:07, 15 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 10 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
В течение долгого времени статья содержала определённую информацию: изложение некоторых точек зрения. Имеющиеся претензии к объёму изложения этой информации не должны обязательно приводить к немедленному полному удалению данных, можно оставить выжимку из соответствующих сведений. Приглашаю желающих в обсуждение для поиска консенсуса. Dinamik 19:37, 20 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 8 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Почему Южно-Курильск(ЮЖК) именуется посёлоком городского типа, в то время как Курильск и Северо-Курильск города, хотя население ЮЖК больше чем у Курильска и Северо-Курильска вместе взятых?
Например: На очередной встрече мэра Южно-Курильска с населением города[5]
Так написано в официальных документах, например вот скриншот распакованного файла переписи (доступен по ссылке, файл «Табл-33-14»): http://i.imgur.com/M6SDzVG.png (при этом вполне может быть, что в СМИ и местным населением Южно-Курильск обычно именуется городом). —Ле Лой 22:06, 2 августа 2015 (UTC)Ответить[ответить]
.png)
.svg)
