Обсуждение:Дубовое (Кунашир)

Поиск консенсусаПравить

1) Дубовое расположено на Кунашире; 2) Кунашир контролируется Россией; 3) Согласно административно-территориальному делению России, Кунашир расположен в России; 4) Согласно административно-территориальному делению Японии, Кунашир расположен в Японии.
Какие-нибудь из этих фактов вызывают сомнения? Dinamik 03:38, 15 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• 4-й определённо не верен. Включение Курил (частично, либо полностью) в состав Японии является её политической пропагандой, на деле они принадлежат России, и оспорить этот факт правительство Японии не может, поэтому и ведут информационную войну направленную на разжигание политических или военных конфликтов и национальной розни. Вернуть острова Япония может только силой оружия (в чём я сомневаюсь). То что она претендует на эти острова ещё не факт что они ей принадлежат. Поэтому логично оформлять статьи о НП и островах в обычном порядке (как для любого другого НП или острова(ов) России) и только в тексте статьи упоминать о претензиях Японии. --Александр Русский 10:13, 15 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
  • «на деле они принадлежат России» — пусть это будет факт 5: «Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи контролируются Россией»; «Включение Курил (частично, либо полностью) в состав Японии является её политической пропагандой… ведут информационную войну направленную на разжигание политических или военных конфликтов и национальной розни» — информационная война — важный аспект, который может быть описан в Википедии, но в данном случае поставлен вопрос о фактическом контроле и административно-территориальном делении; «Вернуть острова Япония может только силой оружия (в чём я сомневаюсь)» — такие рассуждения находятся на уровне предположений (так же можно было говорить и «Украина сможет отстоять Тузлу только силой оружия», «Норвегия сможет оформить свои права на соответствующую часть Баренцева моря только силой оружия», «Китайская Народная Республика сможет оформить свои права на Тарабаров остров только силой оружия»); «Поэтому логично оформлять статьи о НП и островах в обычном порядке (как для любого другого НП или острова(ов) России) и только в тексте статьи упоминать о претензиях Японии» — то, что есть претензии, о которых можно упоминать, говорит о том, что статус у других НП и островов России несколько отличается.
  • «4-й определённо не верен»
    • Карта субпрефектуры Немуро (врезка — расположение субпрефектуры Немуро в префектуре Хоккайдо  (яп.)
    • Карта Японии  (англ.)
    • Позиция губернаторства Хоккайдо в отношении проблемы Северных территорий
    • Обзор ситуации с Северными территориями  (англ.)
  • видно, что согласно территориальному-делению Японии, Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи расположены в Японии — пусть это будет факт 6;
  • факты 5 или 6 вызывают сомнения? Dinamik 04:43, 16 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
    • Ну, насчёт Китая вы явно погорячились, страна достаточно сильна чтобы предъявить ультиматум России. То что Япония может вернуть Курилы только силой оружия, применимо только к Японии в отношении России, т.к. наше правительство дало явно знать, что Курилы не отдаст дипломатическим путём (по крайней мере, так говорил Путин). Все ваши ссылки доказывают только о позиции Японии, она рисует то, что ей хочется чтобы было, но на деле этого нет и не было никогда. У нашей России есть явные претензии на Крым, но что-то об этом не так явно спорят, хотя Крым почти полностью населён русскими как и Курилы. Украина не уступит его просто так, поэтому нужно брать силой, так же и наша страна не отдаст Японии острова, если та силой у нас не отберёт, на что она не решается.--Александр Русский 16:31, 16 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
      • «Все ваши ссылки доказывают только о позиции Японии» — это и требовалось. Dinamik 17:22, 16 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
      • Не встревая в суть Вашего спора, прошу только объяснить мне некоторые Ваши фразы, смысл которых мне не понятен: их военная мощь уже достаточно велика чтобы диктовать нам условия - насколько велика военная мощь Китая, что-бы диктовать условия штату Флорида (для Википедии под словом наш (или под словом отечественный) подразумевается только штат Флорида, как место её нахождения), думаю если Китай объявит войну Флориде, то на её стороне выступят все Соединённые Штаты. наше правительство дало явно знать, что Курилы не отдаст - не думаю что вопрос принадлежности Курил решается в Майами, да и правительство Флориды по этому поводу кажется не высказывалось. У нашей России - по моим сведениям Россия независимое государство, если у Вас другое мнение или Вы имеете в виду флоридский городок Раша, то указывайте или АИ по теме потери Россией независимости или как именно городок с 5000 населения претендует на Крым. наша страна не отдаст Японии острова - насколько я помню, Япония никак не претендует на флоридские острова в Карибском море, если у Вас другие сведения, то прошу предоставить АИ. --RasamJacek 16:22, 21 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
•   Комментарий: в течение полутора лет статья содержала определённую информацию: изложение некоторых точек зрения. Имеющиеся претензии к объёму изложения этой информации не должны обязательно приводить к немедленному полному удалению данных, можно оставить выжимку из соответствующих сведений. Dinamik 19:31, 20 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
• На мой взгляд уже давно где-то тут пора создавать отдельную страницу для обсуждения вопросов проблемы принадлежности Южных Курил, а не распыляться по отдельным форумам и страницам обсуждений. На мой взгляд указание в статье факта оспаривания территории населенного пункта Японией достаточно одного предложения. Указывать всё в карточке и дублировать это точками на картах это чересчур. В статьях про сами острова (Итуруп, Кунашир, Шикотан, Хабомаи) безусловно это должно быть отражено намного серьезнее, однако точно не в статьях о НП. Тут в погоне за соблюдением НТЗ напрочь игнорируется взвешенность изложения, никаких источников относящих село Дубовое и прочие к Японии по всей видимости нет, есть только общие источники по островам. Даже если предположить что такие источники найдутся, насколько это будет мнением большинства учёных? Наверняка все изданные карты этого региона, за исключением японских и может быть ограниченно малого количества неяпонских (в основном американских), относят эту территорию к России. Потом, дополнительное предложение: попробуйте привести к "НТЗ" статью en:Stanley, Falkland Islands, посмотрим насколько это получится... --Insider ⁵¹ 12:39, 21 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Как бы то ни было, обсуждение медленно, но ведётся (это как-то довелось констатировать Арбитражному комитету). В настоящий момент факт оспаривания территории одним предложением фактически в статье и отмечен. О картах: на карте в CIA World Book «Occupied by the Soviet Union in 1945 administered by Russia, claimed by Japan», на карте в Британнике — «Occupied by Russia since 1945; claimed by Japan», на картах Google южные Курильские острова нарисованы не так, как центральные и северные, на южных есть и русские, и японские названия. Можно говорить, что число подобных карт ограничено мало и они, действительно, в основном американские, но всё же это Британника. По поводу Стенли — системные отклонения от нейтрального стиля изложения — это таки далеко не то, чему стоит подражать. Dinamik 19:08, 21 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Ахаха нейтральностью в английской версии фолклендских островов и не пахнет :)) Двойные страдарты в отношении Курильских остравов всё заметней, даже в русской версии фолклендов стоит скромная ссылочка на террриториальный претензии, в отличии от маштабного засерания статей про Курильские острова. --79.165.162.80 15:48, 2 августа 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Позиция ItuganПравить

К Вашей просьбе обратить внимание на ВП:НТЗ, хотел бы добавить, что существует не менее важные правила, такие как ВП:АИ, ВП:ЗН и ВП:ВЕС. Давайте рассмотрим статью «Дубовое (Кунашир)», как особо наглядный пример нарушения этих правил.

Данную (Вашу) редакцию статьи считаю нарушающиследующие правила: 1. ВП:АИ — на спорные утверждения, что принадлежность НП к России оспаривается Японией, Вы не предоставили никаких источников, акцентирую, что Японией оспаривается принадлежность к России именно села Дубовое, из чего следует отсутствие у данной информации значимости (ВП:ЗН); 2. ВП:ВЕС — если сравнить различные версии статьи, то получаем (примерно), что при общем объёме статьи в 4803 байта, описание претензий и административного деления Японии составляет 804 байта, а описание административного деления России — 1068 байта (плюс, возможно, ещё байтов 500 в Вашем шаблоне), то есть японские претензии на село, на которые даже нет АИ, составляют половину объема описания фактически существующего территориального деления России, что, по-моему, недопустимо много даже, если бы существовали АИ на японскую часть. 3. Как показатель абсурдности ситуации служит тот факт, что у японцев данной статьи просто не существует. 4. Как я уже указывал раньше, в Вашем варианте претензии и адм.деление Японии дублируется в статье в больших распространённых предложениях аж три раза: в шаблоне, в тексте и в примечаниях, что при таком небольшом общем объеме статьи просто напросто нонсенс.

На основании всего вышеизложенного считаю, что нам достаточно уже того, что спорная тематика на основе АИ расписана в статьях об островах, на которые из статей о НП беспроблемно можно попасть в один переход. --Itugan 19:36, 16 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

По поводу Вашего пункта 1. — то, что Вы считаете проблемой (отсутствие источников, указывающих на оспаривание Японией именного Дубового), просто решается уточнением формулировки: например, можно написать, что Дубовое расположено на Кунашире, а территория Кунашира включается Японией в такую-то административную единицу. 2. а) сомнительно, что в данной ситуации в принципе корректно сравнивать число байтов; б) население в России и в Японии практически одинаковое — так что если следовать Вашей побайтной логике, мнение Японии оказывается вообще представленным в недостаточном объёме; в) пропорциональные объёмы изложения — это когда, положим, поддерживаемой подавляющим большинством учёных версии о том, что какой-то деятель жил в Исландии, уделяется несколько страниц текста, а мало кем поддерживаемой версии, что он жил в Африке — несколько фраз; странно сравнивать объёмы, когда речь идёт речь о единичных фразах — мы же при всём желании не можем оставить на версию Японии несколько букв: это было бы абсурдно; 3. а) факт: в Русской Википедии найдётся как минимум 100 000 статей, не имеющих интервик на Японскую Википедию; б) Вы уверены, что в Японской Википедии есть статьи обо всех населённых пунктах с населением в 400 человек, расположенных, скажем, на острове Хоккайдо? 4. а) проблема небольшого объёма статьи может (и, надо понимать, должна) решаться увеличением её объёма за счёт добавления другой информации; б) отображение можно где-то и сократить (по Вашей ссылке видно сокращение объёма текста в шаблоне).

Вариант с полным удалением информации о претензиях Японии получается ненейтральным, так как одна из точек зрения оказывается вообще не представленной. Объём информации и форма представления обсуждаемы.

организационный момент: возможно, в какие-то периоды я не буду отвечать в течение нескольких суток или более длительного времени — прошу не рассматривать этот как молчание и/или уход от дискуссии; от других участников я, естественно, так же не требую мгновенных ответов: понятно, что не всегда есть возможность оперативно править в Википедии. Dinamik 21:25, 16 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Я с удовольствием продолжил бы дискуссию, но Ваш подход к данной проблеме, на мой взгляд, к сожалению, не совсем соответствует определению конструктивный. Почему при отсутствии АИ Вы пытаетесь провести свою информацию какими-то окольными путями? Зачем нужна Ваша уточняющая формулировка, если есть отдельная статья об острове? Почему в Вашей уточняющей фомулировке надо писать, что территория Кунашира включается Японией в такую-то административную единицу, без уточнения, что острова отошли СССР в результате войны с Японией? Или при чём здесь, например, население стран? Почему вообще идёт разговор о якобы нарушении НТЗ, если Вы не представили ни единого АИ на данные НП? --Itugan 00:33, 20 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

«Почему при отсутствии АИ Вы пытаетесь провести свою информацию какими-то окольными путями?» — давайте попробуем ещё раз — несколько фактов: 1) Дубовое расположено на Кунашире; 2) Кунашир контролируется Россией; 3) Согласно административно-территориальному делению России, Кунашир расположен в России; 4) Согласно административно-территориальному делению Японии, Кунашир расположен в Японии; 5) Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи контролируются Россией; 6) согласно территориальному-делению Японии, Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи расположены в Японии. Не могли бы Вы указать, какие из этих фактов, по Вашему мнению, требуют дополнительных АИ? «Зачем нужна Ваша уточняющая формулировка, если есть отдельная статья об острове?» — статья об острове есть, но ведь административно-территориальное деление в статье приводится, так? должны ли мы при подаче фактов, касающихся административно-территориального деления, делать это нейтрально? «Почему в Вашей уточняющей фомулировке надо писать, что территория Кунашира включается Японией в такую-то административную единицу, без уточнения, что острова отошли СССР в результате войны с Японией?» — извините, Вы где-то предлагали добавить уточнение, что острова отошли СССР в результате войны? если да, то, наверное, я просмотрел; как бы то ни было, я не возражаю против такого уточнения; «Или при чём здесь, например, население стран?» — я написал про население стран как комментарий к Вашей «побайтной логике»: мол, раз население в России и в Японии примерно одинаковое, то мнение о формальной принадлежности Кунашира России распространено так же, как и мнение о формальной принадлежности Японии. «Почему вообще идёт разговор о якобы нарушении НТЗ, если Вы не представили ни единого АИ на данные НП?» — мы опять упёрлись в то, что я не могу понять, какой из обозначенных мной фактов (сейчас их 6), по Вашему мнению, требует дополнительных АИ. Dinamik 18:10, 20 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

К Вашим шести пунктам, к сожалению, нет соответствующего АИ в виде названия работы (книги) и имени-фамилии автора, с цитатой примерно в такой форме:

Данный населённый пункт расположен на одном из островов, являющихся предметом территориального спора между Россией и Японией (и далее по тексту сноски Вашего шаблона)

--Itugan 18:35, 22 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Скажите, пожалуйста, к описанным Выше шести фактам у Вас сомнения есть? Dinamik 06:42, 23 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Хотя в комментарии в моей правке стояло «Вопрос участнику Dinamik», без вопросительного знака в тексте, очевидно, было не понятно. Я повторю свой вопрос. Вы можете дать АИ, в котором проблема территориальной принадлежности Курил взаимосвязана с населенными пунктами на спорных островах, с указанием автора и названия работы (книги) и с цитатой примерно в форме Вашего примечания

Данный населённый пункт расположен на одном из островов, являющихся предметом территориального спора между Россией и Японией (и далее по тексту сноски Вашего шаблона)?

--Itugan 18:11, 23 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Уточните, пожалуйста, какие из шести указанных мной выше фактов вызывают у Вас сомнения и требуют дополнительного подтверждения источниками. Чтобы искать источники, надо понимать, какие факты они должны подтверждать. Dinamik 19:19, 23 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Одну тему мы обсуждаем на нескольких СО. Здесь я предлагаю тему закрыть, всё на Обсуждение шаблона:НП на Курилах. --Itugan 20:23, 23 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Мне кажется не вполне последовательным считать необходимым удалить шаблон, с одной стороны, и предлагать использовать его страницу обсуждения. Dinamik 19:36, 30 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Вопросы участнику Dinamik.

• Поясните, пожалуйста, что Вы понимаете под неоднократно используемым Вами термином административно-территориальное деление России? Сейчас в статье в связи с этим термином даётся ссылка на Федеративное устройство России, однако это понятие вовсе не идентично административно-территориальному делению и никакого упоминания о Дубовом не содержит и содержать не может.

• В чём Вы усматриваете различие содержания формулировки Кунашир контролируется Россией, используемой Вами, и утверждения о том, что территория Российской Федерации включает в себя территорию Кунашира? --VladVD 14:15, 21 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Если говорить кратко, в данном контексте «административно-территориальное деление России» — это разделение государства Российская Федерация на административно-территориальные единицы. Если подходить к термину формально, то для России он не совсем корректен, так как Россия является федерацией. Однако субъекты России уж точно имеют административно-территориальное деление. Каждый кусок территории России расположен в какой-то её административно-территориальной единице: поселении, районе и т. д. Возможно, Вы знаете более удачный термин? Ссылка на Федеративное устройство России появилась из-за того, что когда-то отдельной статьи Административно-территориальное деление России не существовало (стояло перенаправление на Федеративное устройство России, спасибо, что обратили сейчас внимание на этот вопрос — я изменил ссылку.

формулировки «объект контролируется государством А» и «территория государства А включает в себя территорию объекта» отличаются тем, что первая содержит информацию о наличии контроля государства А над объектом, а вторая — о том, что объект входит в территорию государства А согласно его (государства) административно-территориальному делению, и/или о том, что объект входит в фактическую территорию государства А (в зависимости от того, что понимать под территорией — официальную территорию или фактическую). Попробую пояснить на примерах (при этом не берусь утверждать, что все они будут самыми удачными). 1) Во время вооружённого конфликта 2008 года существовал период, когда Россия контролировала грузинский город Гори. При этом ни формально, ни фактически Гори в состав России не включался. 2) город Ариэль контролируется Израилем и фактически входит в состав Израиля (если Вы, положим, прилетите в Хайфу, сядете на машину и поедете в Ариэль, то, по сути, можете не почувствовать, что покинули Израиль, так как Вас будут окружать та же полиция Израиля, та же армия Израиля, те же органы власти, образовательные учреждения, включённые в систему образования Израиля и т. д.). Однако формально Израиль не включает территорию Ариэля в свой состав, трактуя её как спорную. 3) Географический регион Косово (Косово и Метохия) не контролируется Сербией, фактически не является частью территории Сербии, но входит в состав Сербии согласно её административно-территориальному делению. Dinamik 18:12, 21 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Из Ваших разъяснений следует, что имеющуюся в настоящее время в статье фразу «Согласно административно-территориальному делению России….» следует переписать в виде: «Согласно административно-территориальному делению Сахалинской области России… …он расположен в Сахалинской области России». Однако это было бы не только странно, но и несообразно, поскольку для того, чтобы Сахалинская областная дума могла предпринять какие-то действия по административно-территориальному делению области, затрагивающие остров, необходимо, чтобы он ещё до этих действий был в составе области. Вывод, думаю, прост: текст в статье необходимо изменить не по форме, а по содержанию. --VladVD 16:37, 22 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Скажите, пожалуйста, какую формулировку, отражающую сведения о том, что Россия включает Кунашир в состав России (точнее — в Сахалинскую область), а Япония — в состав Японии (точнее — в субпрефектуру Немуро префектуры Хоккайдо), Вы считаете корректной? Dinamik 06:46, 23 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Формулировка В соответствии с Конституцией Российской Федерации остров является частью территории Российской Федерации меня устраивает. Что касается позиции Японии, то о формулировках можно будет говорить, когда будут предоставлены АИ о включении Японией острова куда-либо. --VladVD 07:45, 23 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Поясните, пожалуйста, здесь или в другом обсуждении, где в Конституции Российской Федерации указано, какие территории входят в её состав, а какие — нет. Источники на включение Японией островов Итуруп, Кунашир, Шикотан и группы островов Хабомаи в её состав: Карта округа Нэмуро  (яп.), Administrative map of Japan (As of April 1, 2009)  (англ.), Позиция губернаторства Хоккайдо в отношении проблемы Северных территорий, Обзор ситуации с Северными территориями  (англ.). Dinamik 16:32, 23 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Цитирую Конституцию РФ: «В составе Российской Федерации находятся субъекты Российской Федерации: …Сахалинская область…». Карты без обоснованного толкования и интерпретации есть просто картинки, в качестве АИ не годятся. В остальных источниках никаких сведений о включении островов в состав Японии не имеется. --VladVD 17:19, 23 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Получается, что просто из Конституции РФ вхождение Кунашира в состав России не следует. Это следует из того, что, согласно административно-территориальному делению Сахалинской области, Кунашир входит в состав Сахалинской области, а, согласно Конституции РФ, Сахалинская область входит в состав РФ. 1 — карта округа Немуро префектуры Хоккайдо (см. сайт округа), 2 — административная карта Японии (см. сайт статистического бюро Японии). На них нетрудно найти Итуруп. 3 — позиция губернаторства Хоккайдо: «Эта территория никогда не была частью какого-либо иностранного государства, и с точки зрения международного права должна принадлежать Японии… Северные территории являются частью административной сферы губернаторства Хоккайдо.» (можно посмотреть страницу, где уточняется понятие «Северные территории». 4 — позиция МИДа Японии: «The Northern Territories consist of four islands located off the northeast coast of the Nemuro Peninsula of Hokkaido. They are: Habomai, Shikotan, Kunashiri and Etorofu… The Northern Territories are inherent territories of Japan that continues to be illegally occupied by Russia.». Dinamik 19:33, 23 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Из Конституции РФ прямо следует, что Сахалинская область входит в состав РФ целиком и полностью и без каких-либо изъятий. По поводу карт я уже высказался. Позиция губернаторства Хоккайдо в контексте данного обсуждения имеет нулевое значение. МИД Японии ни слова не говорит о том, что Кунашир «согласно административно-территориальному делению Японии входит в состав округа Немуро префектуры Хоккайдо Японии». --VladVD 20:04, 23 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Целиком — да, но ведь чтобы узнать, что собой представляет Сахалинская область, нужно обратиться к административно-территориальному делению Сахалинской области — так? Официальная позиция Японии вполне прослеживается на разных уровнях. У Вас вызывает сомнения тот факт, что Япония считает соответствующие острова частью Японии? Какая формулировка относительно позиции Японии Вас бы устроила? Dinamik 20:12, 23 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Давайте учтём сказанное участником Itugan и будем обсуждать шаблон в месте, для этого предназначенном. --VladVD 08:13, 25 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Мне кажется не вполне последовательным считать необходимым удалить шаблон, с одной стороны, и предлагать использовать его страницу обсуждения. Dinamik 19:36, 30 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

В обсуждаемой проблеме принадлежность распадается на два вопроса: кто контролирует этот город (гражданство, законы, армия, полиция, налоги и т.д.) и кому принадлежит территория, на которой он расположен. Так вот, первая принадлежность (контроль) очевиден, второй вопрос является спорным. Я полагаю, что описывать спорность принадлежности территории, на которой расположен населенный пункт, в статье о нем следует лишь в той степени, в которой этот вопрос отражается в АИ. Если о городе Ариэль такой вопрос существует и обсуждается АИ, то по населённому пункту Дубовое такие АИ пока не приведены. --Pessimist 19:38, 21 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Я думаю, также следует разграничивать примеры по принадлежности.

• 1. НП на территориях частично признанных государств/непризнанных государств (Косово, РЮО, Абхазия, Приднестровье, НКР и т.д. - коротко ЧПГ - без статуса в ООН), где важным с т.зр. информативности (и ВП:НТЗ) является отображение в шаблоне (в т.ч. карте)/преамбуле места НП в АТД ЧПГ наравне с местом НП в формальном (м/н признанном) АТД государства (Сербия, Грузия, Молдова, Азербайджан). Причём, если НП ЧПГ фактически контролируется ЧПГ, то место НП в формальном (м/н признанном) АТД государства - в виде ссылок-примечаний (+доп.карта в шаблоне в формальном (м/н признанном) АТД государства). Если НП ЧПГ фактически контролируется формальным (м/н признанным) государством, то, наоборот, инфо о месте НП ЧПГ в АТД ЧПГ убирается в ссылку-примечание (+доп.карта в шаблоне АТД ЧПГ).
• 2. НП на территории ЧПГ со статусом в ООН - Палестина (ГП). Т.н. израильские поселения (в т.ч. г. Ариэль) на ЗБРИ не должны к ним относиться (не имеют отношения к АТД ЧПГ Палестина), а относятся только к АТД Израиля. Возможна лишь ссылка-примечание с инфо о местонахождении НП на спорной территории, закреплённой решениями ООН за гос-вом Палестина //, на которую претендует гос-во Палестина или т.п. Остальные НП на территориях ГП (ЗБРИ и СГ), напротив, имеют место в АТД ГП, а фактически подконтрольные Израилю (на ЗБРИ) - с соотв. ссылкой-примечанием с инфо о подконтрольности Израилю.
• 3. НП на территории признанных государств. Мало ли какой сосед спорит и под каким статусом внутр.законодательства на соседнее приграничье. Так, НП Южных Курил не имеют отношения к месту НП в АТД Японии (так как нет таких японских населённых пунктов и нет их (места) в АТД Японии, как нет и АИ). Это новые (переселённые с 1945 г.) нас.пункты, а не объекты физ. географии. Здесь инфо о месте НП в АТД государства, претендующего на неподконтрольные тер-рии с этими НП (Япония), выносятся в шаблоне в ссылку-примечания без выведения карты (Японии), а в преамбуле убирается формулировка абсурдно неуместная "контролирующей Кунашир". Переименовать назад согласно АТД РФ - Дубовое (Сахалинская область) и т.п. --Платонъ Псковъ 19:55, 21 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

По карточкам такая систематизация разумна, а по тексту преамбулы нужен учёт отражения спора о тех или иных НП в АИ. НП Северного Кипра, например, имеют «греческую администрацию в изгнании» (аналогично грузинская администрация Гальского р-на Абхазии) — это следует описывать в самом начале. Если бы условно у этого села была японская администрация - то не важно контролирует ли она его реально - оно бы стоило внимания. --Pessimist 20:02, 21 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

В тексте, в т.ч. в преамбуле, инфо о "месте российского НП" в АТД Японии излишне абсурдно (тем более нет АИ), не надо дублировать и того малоуместную в шаблоне ссылку-примечание.--Платонъ Псковъ 20:31, 21 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

В отсутствие АИ - безусловно. --Pessimist 20:40, 21 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Насчёт "администрации в изгнании", я бы поостерёгся её упоминать. Для примера, в Германии есть официально-контактирующая с правительством организация "Общество изгнанных". Иногда с ними даже канцлер встречается. В составе организации есть бургомистры в изгнании Кенигсберга, Бреслау, Штеттина и т.д. В Польше есть "Союз кресовян", так-же полуофициальный и вполне уважаемый. А при нём есть магистраты с президентами Вильно, Львува, Гродно и т.д. Это уж не говоря про всякие королевские и императорские дворы в изгнании, которые тоже иногда вполне респектабельные и признаны некоторыми официальными лицами (например греческий король де-факто признан консортом Великобритании) и они иногда дают своим придворным почётные титулы мэров, бургомистров и т.д. (например номарх Смирны (Измира)). --RasamJacek 20:53, 21 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Ну тут надо разбираться конкретно. Потому что греческие администрации деревень Северного Кипра - явно не общественная организация. Если они часть структуры исполнительной власти Кипра - то эта претензия значима вне всякого сомнения.--Pessimist 06:42, 22 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

«Мало ли какой сосед спорит и под каким статусом внутр.законодательства на соседнее приграничье» — неурегулированный территориальный спор между государствами-членами ООН — это всё-таки не пустой звук. Он может приводить к подаче нот протеста, отзывам послов и т. д. вплоть до вооружённых столкновений. «Права на отображение информации» государства-члена ООН в пункте 3 в предложенном варианте «ущемлены» по отношению к аналогичным «правам» государства-члена ООН в пункте 1. По поводу названий, однажды этот вопрос уже поднимался, в итоге было выбрано название, базирующееся на принципе нейтральности и географическом принципе (не на административно-территориальном делении). Dinamik 21:09, 21 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

С этим согласен: география нейтральна и в АТД-уточнений необходимости нет. Как бы ни были призрачны японские претензии - они существуют и значимы. Потому в названиях НТЗ за географией.--Pessimist 06:50, 22 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Японские претензии значимы, но только касательно островов, но не российских нас. пунктов. Также как Государство Палестина не претендует на израильские поселения, а только на территорию под ними и вокруг (подразумевая ликвидацию этих незаконных с их т.зр. поселений перед возвратом территорий). --Платонъ Псковъ 18:25, 22 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

А почему, кстати, выражается мнение о том, что в случае передачи контроля над соответствующими территориями существующие населённые пункты будут ликвидированы? Тем, кто уходит, ликвидировать невыгодно, так как это требует денег. Тем, кто приходит, это невыгодно, так как денег потребует это и строительство нового жилья; разве не проще занять существующий населённый пункт? Dinamik 16:41, 23 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

неурегулированный территориальный спор между государствами-членами ООН может приводить (и приводит) к информационным войнам, подтверждением (жертвой) чего служит данная дискуссия (точнее часть её), в которой на полном серьёзе как довод используются карты, изданные в Японии, Флориде (и в целом США) и Британии (энц. Британика), настойчиво пробивая якобы согласно ВП:НТЗ "равнозначную" точку зрения. Да она есть, но не равнозначная касательно российских нас.пунктов на Южных Курилах. --Платонъ Псковъ 18:37, 22 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Карты, изданные в Японии, вполне авторитетны для подтверждения позиции Японии. Карты, изданные в США и Соединённом Королевстве, показывают, что территориальный спор считают в этих государствах этот спор значимым (с учётом роли этих государств в мире их мнение, по крайней мере, не следует полностью игнорировать). Dinamik 16:41, 23 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Карты изданные во Флориде априорно более значимы, чем изданные в России или в Японии, так как мы с Вами находимся в Википедии. --RasamJacek 20:36, 23 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

К чему это и причём тут Википедия и Флорида?. --Платонъ Псковъ 20:41, 23 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

США - военно-политический союзник Японии, Великобритания - союзник США по НАТО, так что их карты не являются не предвзятыми (независимыми), а входят в русло внешней политики с сер. XX века. Это не несколько поддерживающих японскую точку зрения, а единая позиция. Если бы карты были изданы в Китае или Индии или др. странах, то другое дело. Но это не отменяет наличие японской точки зрения о спорности островов. И это не подтверждает наличие точки зрения о спорности российских населённых пунктов на этих островах, только косвенно (частично)-неравнозначно. --Платонъ Псковъ 20:51, 23 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Надеюсь, что пока хоть данная версия не будет подвергаться уводу в сторону "спорности нас.пунктов". Так, здесь вторая (японская [хотя по рос. НП её и нет]) точка зрения отображена в шаблоне-карточке в виде ссылки-примечания с инфо о спорности территории острова, на котором находится данный нп. В преамбуле даже используется (на мой взгляд излишняя) формулировка «... , контролирующей Кунашир,...», но в целом ограничивается местом рос.НП в АТД РФ. Карты в шаблоне две: России и Курильских островов (вместо Сахалинской области). --Платонъ Псковъ 18:45, 22 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]