Арбитраж:Курильские острова

← Предыдущая заявка | Текущие заявки | Решения по заявкам | Отклонённые заявки | Следующая заявка →

См. также дискуссию арбитров по этой заявке.

Заинтересованные стороны:

• Elmor
• Dinamik
• Claymore
• Ari
• Andrey Isakov
• Михаил Фетисов

Суть заявки на арбитраж

• В настоящее время в Рувики существует затяжной конфликт по поводу интерпретации НТЗ в статьях про спорные Курильские острова (Кунашир, Шикотан, Итуруп и группа островов Хабомаи) между мною и участниками Dinamik, Claymore и Ari с одной стороны и участниками Andrey Isakov, Михаил Фетисов с другой. По этому поводу имели место дискуссии (вот, вот, см. также страницы обсуждения всех статей про спорные острова). На мой взгляд, ситуация заходит в тупик: дискуссии занимают несколько экранов, а придти к единому мнению мы не можем. Идея о посредничестве также не нашла большой поддержки. Я решил обратиться в АК, т.к. у АК есть полномочия интерпретировать правила, в том числе и НТЗ. Elmor 14:11, 22 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]
• Лично мне кажется удачным оформление статьи Кунашир, произведенное участником Yuriy Kolodin. Elmor 15:53, 24 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Требования

• Дать пояснения, в какой степени в статьях про спорные территории вообще и про Курильские острова в частности должны быть представлены точки зрения каждой из сторон, а именно:

1. Пояснить, следует ли указывать в карточке и преамбуле названия спорной территории, данные ей каждой из сторон или только одной из них.
2. Пояснить, следует ли указывать в карточке и преамбуле к какой административно-территориальной единице отнесена спорная территория каждой из сторон и как именно (например, как нейтральнее писать: «Россия, Сахалинская область», «Россия (Сахалинская область)/Япония (префектура Хоккайдо)», «Россия (оспаривается Японией)», «Япония (оккупирован Россией)» etc.).
3. Пояснить, какую позиционную карту нужно использовать в карточке (например, только российскую, только японскую, обе, карту Курильских островов, карту мира, etc.)
4. По возможности дать некие общие принципы по написанию статей про спорные территории. Elmor 14:11, 22 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Комментарий Claymore

Я не уверен, что содержательные вопросы должен решать Арбитражный комитет (в тех статьях, которые я правил, конфликта уже практически нет, см. Административное деление Японии, Кунасири, Сикотан (уезд)), поэтому не буду присоединятся к требованиям выше, однако было бы интересно получить оценку действиям участников Andrey Isakov и Михаил Фетисов в этой теме, поскольку обсуждение на ВП:ВУ частично зашло в тупик. Диффы и конкретные цитаты, оценку которых я бы хотел услышать, я приведу через пару дней, когда закончу ботозаливку.

Участник Andrey Isakov утверждал, что ссылки на официальные сайты администрации губернаторства Хоккайдо, администрации округа Немуро, Министерства статистики Японии и даже РИА Новости недостаточно авторитетны, требуя ссылки исключительно на указы правительства Японии; в этом ему вторил Михаил Фетисов (29 июля он вновь выразил сомнения). Более того, если мы хотим как-то упоминать административное деление в статьях о спорных территориях, источники о японском административно-территориальном делении должны быть не из Японии. Наиболее ярко Andrey Isakov выразил своё отношение к источникам этой фразой. При этом Михаил Фетисов охотно использует советские источники для фраз вроде «СССР освободил». Мне это видится доведением до абсурда.

Впрочем, похоже, что участников на самом деле волнует тонкости формулировок, а не проверяемость. Так, предложенный мной раздел вполне устроил участника Andrey Isakov. Текст Кунасири и Сикотан (уезд) тоже не вызывает особых нареканий у участников, особенно после того, как я таки нашёл выдержки из указа администрации губернаторства Хоккайдо, определяющего административное деление губернаторства.

Общие замечания

Многие участники горячих обсуждений исходят из того, что все страны (и страны антигитлеровской коалиции в частности) формально признали спорные острова территорией СССР, поэтому они принадлежает ему де-факто и де-юро. Однако это не так: США призвали отказаться от буквального следования Ялтинскому соглашению и позже договорились с Великобританией, что СССР, не подписавший Сан-Францисский мирный договор, не получит формального признания островов его территорией. В 1952 году Сенат США заявил, что СССР владеет островами незаконно, а в 2005 году парламент Евросоюза рекомендовал России вернуть острова Японии. Как видно, в плане владения де-юро есть позиция России и позиция Японии, США и ЕС. И позиция Японии, будучи довольно слабой в плане международного права, однако не является маргинальной в терминах Википедии и заслуживает упоминания в преамбулах статей.

Вместе с тем не могу не заметить, что дискуссия зацикливается вокруг довольно минорных проблем, вроде оформления карточек статей. Думаю, вполне можно договориться в данном случае отражать там фактическое владение островами, снабдив ссылку на страну-владельца поясняющей сноской, а в преамбуле написать про спор чуть более подробно (как в Кунасири, например). Несколько расстраивает, что за спорами статьи почти не дополняются более содержательными текстами — историей, географическим положением, численностью населения и т. п.

Комментарий Ari

Хотя я не являлся активным участником этого спора (и для меня явилось большим сюрпризом, что там уже всё настолько запущено, что пора и в АК), я, тем не менее, долго наблюдал за этим противостоянием, так как много правлю в статьях японской тематики. Присоединяюсь скорее к Клеймору в просьбе дать оценку действиям участников, чем к просьбе Эльмора о трактовке правил, хотя и оно не повредит. Выскажу своё мнение и без диффов: на мой взгляд, участники Андрей Исаков и Михаил Фетисов в статьях о спорных островах занимаются не то чтобы прямо доведением до абсурда, но чем-то похожим: обвешивают статьи о спорных островах шаблоном «Ненейтрально»; доказывают, что японские уезды Сикотан и Кунасири, формально расположенные на спорных островах, в принципе не могут существовать; дискутируют по неделе на предмет того, должно ли быть указано для острова японское название (вот этот вопрос не понимаю: чем больше разносторонней информации, тем лучше, зачем убирать японское название, если остров когда-то так назывался?); информацию о претензиях Японии убирают в малозаметную сноску; и разными другими способами сражаются «за единый азъ». На первый взгляд это мелкие незначащие изменения — подумаешь, в сноску убрали, подумаешь, японское название удалили, подумаешь, исправили «в 1945 году советские войска оккупировали» на «присоединили». Однако общая направленность подобных правок достаточно очевидна, и после обработки статей таким образом они превращаются не в нейтральное энциклопедическое описание, а во что-то подобное японским картам, где острова раскрашены цветом Японии и подписаны «Оккупированные территории» (вот например, сайт ихнего Министерства иностранных дел как раз с такой раскраской). Так вот у нас получается всё то же самое, только пророссийское. Я не считаю, что деятельность Андрея Исакова и Михаила Фетисова способствует созданию статей с нейтральной подачей информации, и мне не нравятся обвинения в пропаганде японской точки зрения и экстремистской деятельности (большинство из нас считает, что Россия законно получила острова в качестве военной контрибуции, да и никакой выгоды от этой якобы пропаганды мы не имеем и иметь не можем). — Ari^✓ 09:51, 23 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж

• Принять — Артём Коржиманов 19:21, 26 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]
• Принять-- Vladimir Solovjev ^обс 19:21, 26 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]
• Принять--Yaroslav Blanter 19:43, 26 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]
• Принять --Дарёна 20:03, 26 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]
• Принять --Track13 ^о_0 11:55, 10 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Решение

1. Арбитражный комитет изучил обсуждения касательно формулировок в статьях о четырёх островах Курильской гряды, которые велись в следующих разделах: Арбитраж:Курильские острова/Дискуссия на ВУ, Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2010/03#Кунашир, Обсуждение:Шикотан, Обсуждение:Итуруп#Нейтральность, Обсуждение:Итуруп#Существенные правки, Обсуждение:Кунашир.

2. Арбитражный комитет считает, что выработкой общих принципов для формулировок в статьях о спорных территориях должно заниматься сообщество. Ввиду малого количества таких территорий, Арбитражный Комитет полагает нецелесообразными попытки выработки общего правила. В каждом конкретном случае следует вести обсуждение, исходя из общих принципов, изложенных в ВП:КОНСЕНСУС. Арбитражный комитет полагает также, что в статьях о спорных островах Курильской гряды консенсус был найден, и в настоящее время зафиксирован в статьях (см., например, Кунашир).

3. Арбитражный комитет рассмотрел также действия участников в вышеупомянутых обсуждениях.

3.1. Арбитражный комитет рассмотрел действия участника Andrey Isakov в вышеупомянутых обсуждениях.

3.1.1. Арбитражный Комитет отмечает, что участник Andrey Isakov в ходе обсуждений систематически предполагал злые намерения других участников [1], допускал неэтичные высказывания [2], [3], [4] и ходил по кругу в дискуссии [5], [6], [7], [8].

3.1.2. Арбитражный комитет рекомендует администраторам пресекать дальнейшие нарушения участника Andrey Isakov правил ВП:ПДН и ВП:ДЕСТ блокировками.

3.2. Арбитражный комитет, проанализировав вклад в проект участника Myznikov, пришёл к выводу, что данная учётная запись была создана специально для ведения войн правок и поддержки одной из сторон конфликта. Арбитражный комитет квалифицирует участника как деструктивное и рекомендует администратором пресекать дальнейшие нарушения блокировками.

3.3. В целом обсуждения представляли, хотя и медленный, но поиск консенсуса. Арбитражный комитет напоминает участникам конфликта о необходимости следования процедурам, описанным в ВП:КОНСЕНСУС.

Голосование арбитров о принятии проекта решения

• Принять.--Yaroslav Blanter 16:08, 13 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
• Принять --Track13 ^о_0 16:09, 13 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
• Принять --Дарёна 16:36, 13 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
• Принять-- Vladimir Solovjev ^обс 17:31, 13 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]