Обсуждение:Сила

Сила как скорость изменения импульсаПравить

Возможно, стоит избегать фраз типа "сила вводится как скорость изменения импульса". В этой фразе звучит некая претензия на определение понятия силы через импульс. Если "вводить" силу таким образом, то второй закон Ньютона превращается просто в тавтологию. Содержательная часть этого закона (т.е. то, что делает его именно законом природы, а не просто дефиницией) оказывается завуалированной. К тому же если уж на то пошло, то апелляция к импульсу при определении силы подразумевает, что нам известно независимое определение массы тела (если речь идет о классическом ньютоновском импульсе). Тогда как чаще в учебниках делается наоборот: именно масса вводится как вторичное понятие, характеризующее инертность тела, т.е. свойство сопротивляться изменению скорости, вызываемому внешним воздействием -- силой (которая, таким образом, фигурирует как первичное понятие). Трудность в формализации понятия силы -- проблема очень старая. В ряде учебников по теормеху (например, у Ольховского) предпринимаются попытки операционально определить понятие силы через набор аксиом, которым сила удовлетворяет и которые обоснованы в большой степени эмпирически.Formalist 20:53, 15 июня 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Хотел внести поправки в Ваш комментарий, но поленился. В общих чертах я Вас поддерживаю: силу бессмысленно определять как скорость изменения импульса (это сродни определению импульса как производной лагранжиана, как любят делать некоторые математики).

Кроме того, утверждение "в классической механике считается, что масса m тела остается постоянной при любой скорости движения его" - грубая ошибка. Масса тела в классической механике прекрасно может меняться, достаточно вспомнить хрестоматийные задачи о реактивном движении и о дворнике, сметающем падающий снег с тележки.

Постоянной, как правило, считается масса материальной точки в тех задачах, в которых эта материальная точка рассматривается.

"Вынести за знак дифференциала" - понятная, но не вполне корректная фраза.

> Это и есть первая производная

а зачем было писать о пределе?--130.79.210.225 12:41, 23 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Прошу прокомментировать статью на ВУПравить

Совершенно согласен с тем, что статья "Сила" на ВП не может рассматриваться, как основополагающаяся и достойная энциклопедии.

Трогать имеющуюся статью не захотел, поскольку там надо удалять всё (просто не читается), а я слишком не хирург. Видя недостатки статьи, я постарался посильно их исправить и написал статью "Силы в Физике", которая была немедленно поставлена на удаление. Тогда перенёс свою статью на ВУ, предполагая, что там , как говорят, есть бо ‘льшая вероятность не спровоцировать шельмования серьёзной темы под предлогом борьбы с ОРИССом.

Буду очень благодарен, если получу от компетентных лиц свои соображения по существу изложенных там соображений.

P.S.Дилетантов прошу себя не утруждать обсуждением Витольд Муратов (обс, вклад) 15:33, 27 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Загадочная подписьПравить

В подписи к картинке сказано, что силы бывают гравитационные, электромагнитные и другой природы. Сил другой природы в физике нет. И, если анализ конкретной ситуации не зашёл так далеко, что явно проявляется одна из этих сил макромира, то это не значит, что в данном случае появляется какой-то новый вид силы, соответствующий некоторому фантастическому взаимодействию. И вообще разговор о силах следует вести на более глубоком с точки зрения философии природы уровне.Витольд Муратов (обс, вклад) 18:15, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Есть. Существуют сильное и слабое ядерное взаимодействие — vvv^t 18:58, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Ядерные силы, конечно, от чисто механических очень отличаются и говорить о силах на уровне микрочастиц вообще не принято, но статья о понимании силы в физике в целом, а не только в механике. Есть такое понятие ядерная сила, значит его существование надо отметить в статье. Другое дело, что все эти названия носят исторических характер, и большинство из них очень неудачны. Про силу тока, конечно, ничего писать не буду. А вообще, говорят ведь о силе трения, о мышечной силе, о силах реакции связей, о силах инерции и т.д. Словосочетание другой природы здесь не очень подходит, я согласен, ведь все их можно свести к гравитационным и электромагнитным. Просто фразой хотелось подчеркнуть, что проявлений взаимодействий множество, но то общее, что их характеризует − сила. --Heller2007 03:10, 14 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Согласен. Я,собственно говоря, имел в виду макрофизику. Но что поделать-слово не воробей. И Ваше замечание вполне справедливо. Я встрял в тему потому, что хотел возразить утверждению, что силы гравитационные, электрические и силы сильного и слабого взаимодействия (NB!) допустимо ставить в один ряд со всей этой кашей, которая элегантно называется "силами другой природы" Больно много чести для них.Вот и всё.А в итоге -подпись-то, мягко выражаясь, неудачная.Поправить бы надо.

С уважением Витольд Муратов (обс, вклад) 17:33, 14 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый коллега User:Heller2007!

Мне представляется, что Вы сделали важный шаг, неявно перейдя от термина "сила" к термину "фундаментальное взаимодействия" в полном соответствии с существующими представлениями в учёном мире. Так может, предложить переименовать статью и так её и назвать "Фундаментальные взаимодействия", а термин "сила", не мудрствуя лукаво, понимать в том смысле, как это принято в классической физике? Собственно говоря , моя статья "Силы и поля в классической физике" и написана исключительно ради наведения подобия порядка в этом вопросе.--Витольд Муратов (обс, вклад) 10:52, 5 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Статья фундаментальные взаимодействия уже существует. Мне кажется целесообразным существование и статьи о силе как о физической величине, и о фундаментальных взаимодействиях, также как в английской википедии, там статья сила входит в число хороших. На данный момент я как раз больше перевожу из нее то, что кажется наиболее подходящим, убирая лишнюю воду. В перспективе хотелось бы оформить статью в следующем ключе: в природе существуют четыре фундаментальных взаимодействия, для характеристики первых двух из них в науке вводится понятие силы, по аналогии говорят и о ядерных силах, хотя это уже не совсем корректно. В принципе, именно для того, чтобы подчеркнуть разницу между физическими величинами (силой) и тем, что они характеризуют в природе (взаимодействие), и взялся за написание статьи. Из личного опыта понял, что эту разницу осознают не все. Если статью объединять со статьей о фундаментальных взаимодействиях, то о последних придется писать подробнее, что самоцелью для меня не является. С уважением --Heller2007 14:22, 5 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Ньютон,Кулон,Ампер и примкнувший к ним Максвелл...Править

Так то оно так...

Но вот в статье о силе появился очень даже приличный раздел-гравитация. Ещё бы добавить сюда несправедливо обойдённое вниманием электромагнитное взаимодействие, то название статьи начнёт полностью не соответствовать её содержанию, ибо в ней в скрытой форме говорится фактически о силовых полях. Т.е. о категории, стоящей выше категории сила.Ведь в формулах Ньютона,Кулона и Ампера сила определяется явным образом через её источник, а именно массу, заряд или ток. И, даже, у Максвелла в его уравнения явно входят плотности заряда и тока.А во Вселенной далеко не всегда можно и имеет смысл искать источники поля. Ну, какой источник может быть у поля реликтового излучения, равномерно заполняющего мировое пространство!? Тогда откуда взяться силам по Ньютону,Кулону,Амперу и примкнувшему к ним Максвеллу? Что, пардон, подставлять в известные со школы формулы? Или у силы в этом случае может быть иной источник, чем поле?

И не надо с упрямством, достойным лучшего применения, в статью о силовых полях, где сила имеет механический и только механический смысл ,насильно впихивать фундаментальные взаимодействия. Это - совсем другая физика (релятивистская) со своим языком и совсем иной понятийной системой и логикой.

Да спасёт нас Бог от этой эклектики.

С уважениемВитольд Муратов (обс, вклад) 09:40, 7 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Вопрос напрямуюПравить

Уважаемый коллега User:Heller2007!

Ваш подход мне импонирует. Ваше замечание об отсутствии понимания в широких массах рассматриваемого нами вопроса -попадание в десятку.

Тогда вопрос к Вам напрямую:что Вы скажете о моём варианте ответа на интересующий нас обоих вопрос. Хотя не знаю,удалось ли мне разъяснить следующие принципиальные посылки :

1.Сила не может рассматриваться отдельно от понятия её поля за исключением, пожалуй, контактных сил, где и без поля в повседневной практике всё понятно. Упрямое навязывание слова "сила", с полным игнорированием понятия её поля, если быть последовательным, исключает из рассмотрения как гравитацию, так и электро-механическое взаимодействие. Поскольку на это никто пойти не смеет, понятие поля, стоящее над понятием сила, протаскивается в тексты нелегально, как бы невзначай.

2.В связи с этим само по себе название "сила" в физическом смысле, да ещё в качестве заглавия суперважной статьи в энциклопедии , отдаёт за версту вульгарным провинциализмом и непониманием глубинной сути вещей. В любом серьёзном сочинении про силу (разумеется только в физическом смысле)обойтись без вынесения в заглавие словосочетание "поле силы" или "силовое поле" немыслимо.

3. Понятие "Сила", где бы оно не использовалась без прилагательных, является миру только как причина, вызывающая у свободного тела ускорение. То есть это - взаимодействие в чисто механическом смысле. На этом и основаны все упомянутые в статье законы , их математическая формулировка и методы измерений.

Надеюсь, что нам удастся наладить в этом вопросе продуктивную кооперацию.Это крайне важно не в личном плане. Вопрос стоит об авторитете свободной энциклопедии.

С уважением Витольд Муратов (обс, вклад) 16:30, 5 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Мне тоже хотелось бы прийти в обсуждении с Вами к определенному консенсусу. Я полностью согласен с тем, что рассматривать силу отдельно от понятия поля не имеет смысла, этот вопрос непременно будет более последовательно рассмотрен в статье. Я также согласен, что сила характеризует взаимодействие именно в механическом смысле и, повторюсь, сам термин сила с полным правом может быть использован только в классической физике. Для того, чтобы продолжить работу над статьей, предлагаю следующие, на мой взгляд, компромиссные варианты:

1. Объединение со статьей силовое поле (физика). Вариант, к которому я склоняюсь больше, как к наименее болезненному. В случае объединения необходимо будет выставить этот вопрос на голосование, но в данном случае оно, скорее всего, будет носить формальный характер, поскольку статья силовое поле (физика) в силу своего объема на данный момент больше похожа на словарное определение.
2. Объединение со статьей фундаментальные взаимодействия. В этом случае на странице голосования необходимо будет четко изложить аргументацию и предоставить возможность решения вопроса сообществу участников википедии. В случае объединения, статью необходимо будет полностью переработать. Это большая работа, и я был бы рад помощи с Вашей стороны в ее осуществлении.

Как Вы смотрите на предложенные варианты? С уважением --Heller2007 03:29, 6 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый коллега!

•Меня самого всё время преследовала идея вложить свой текст в статью о силовом поле. Единственное, что меня останавливало - это неизбежная радикальная корректировка статьи "Сила (физическая величина)", которая после этого должна быть переписана в гораздо более широком с точки зрения лингвистики смысле. Скажем, совместно с разъяснением таких понятий, как "сила запаха" или "сила воли" и т. д. В статье о физике она станет не только совершенно излишней, но и вредной, поскольку волей-неволей начнёт конкурировать и сбивать с толку. К тому же нельзя забывать, что сбросить силу с того пьедестала темы высокой важности - это подлинная революция, которая сама по себе приведёт к немалому кровопролитию. Но я готов. И, при наличии понимания со стороны профессионалов, могу приступить. Единственное, что меня смущает – это техническая и, если угодно, политическая сторона вопроса: с чего начать, как продолжить и т.д. В любом случае моя личная страница и емайл к Вашим услугам.

•Второе предложение, совершенно естественное с точки зрения логики, вызывает страх. Как Вы заметили, я неизменно провожу линию на разграничение понятий «знание» и «понимание». От того и многословен, что вызывает понятную ответную агрессию со стороны. Переход к «Взаимодействию» означает вторжение в мир математических формул и отказ от понятий, основанных на чувственном восприятии. Честно говоря, я вообще не уверен, что о субатомном мире в принципе можно написать что-либо существенное понятным языком. Здесь нужна научная интуиция и развитая способность к абстрактному мышлению. У массового читателя энциклопедии ни того, ни другого, не наблюдается. И ещё раз: я боюсь, что серьёзная попытка написать о силах и их полях в аспекте фундаментальных взаимодействий утопит более или менее ясную тему о силовых полях, существующую в рамках, не слишком выходящих за пределы классической физики.

В любом случае – вперёд.

С уважением Витольд Муратов (обс, вклад) 09:30, 6 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Повод для удаления статьиПравить

Наука, как серьёзное занятие, зиждется на неписанных принципах. Одним из которых является правило, не допускающее сравнения имеющих разную размерность физических сущностей и помещение их в одну и ту же категорию, имеющую то же название, что и одна из сравниваемых сущностей.Ибо это ведёт к искажению смысла высказывания.

В связи с этим следует указать, что гравитация и электромагнитное взаимодействие проявляется через механическую силу в ньютоновском смысле. Что касается сильного и слабого взаимодействия, то они имеют размерность энергии.Поэтому их упоминание в статье о силе как членов равноправного семейства под именем сила является грубейшей ошибкой и должно рассматриваться как повод для удаления статьи.

Тем более, что в ней не раскрыта тема о поле силы, понятия, неразрывно связанного с принятым в современной науке принципом близкодействия, без упоминания которого нет смысла вообще говорить о силе, как таковой.

Кстати. Попытка найти выход из положения была сделана в безграмотно удалённой статье "Силы и их поля в классической физике" --Витольд Муратов (обс, вклад) 13:18, 14 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Поводом к удалению статьи могут служить ВП:КУ. Неполнота раскрытия темы и ложные утвержления нуждаются в исправлении. Alexander Mayorov 14:46, 14 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]

В той статье было всё, что угодно, но только не то, что декларировалось в её названии. Если бы Вы в самом деле переписали её в соответствии с названием, как Вам предлагалось (раз уж Вы взялись эа эту тему) - статью бы не удалили. Но Вы теперь предпочитаете демонстративно негативно оценивать действия других участников. Флаг Вам в руки. Qkowlew 17:36, 14 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]

ЭнергияПравить

почему в определении (и даже в =См.также= !) не упомянута энергия?? Не имеет никакого отношения к сабжу? Tpyvvikky 00:54, 20 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Статья не дописана, кроме энергии нужно еще отразить поля и много чего еще. --Heller2007 04:04, 20 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Однотипное обозначение векторовПравить

Примите, пожалуйста, участие в обсуждении по последним правкам в этой и других статьях ВП:ВУ#Однотипное обозначение векторов --cаша (krassotkin) 14:05, 7 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Какой смысл заложен в определении?Править

В определении силы сказано: «Си́ла — векторная физическая величина, являющаяся мерой интенсивности взаимодействия тел.». Хотелось бы знать, в каком значении использовано слово мера? Это слово очень многозначно, по смыслу тут могло бы подойти толкование этого слова как величины, размера чего-либо, но тогда получается тавтология: сила — величина, являющаяся величиной взаимодействия тел; смысла в этом — никакого

ПереименованиеПравить

Предлагаю переименовать в "Сила" (без указания физическая величина) Konigs 14:33, 14 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Действительно, перенаправление с "Силы" на данную статью выглядит плохо. Лучше наоборот. 91.202.128.88 14:12, 22 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Сила.Править

Я бы дал следующее определение: сила - то, что вызывает изменение чего-либо. Хотелось бы узнать мнение других.91.205.25.30 14:49, 3 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Слишком расплывчато. --Melirius 15:23, 3 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

И неправильно: нагрев, который изменяет лёд на воду, не является силой. --infovarius 16:09, 3 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

А в паровозе? Кочегар отдыхает?91.205.25.30 00:17, 4 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

паазвольте с Вами не согласитьсяПравить

С вышеозначенной фразой Вы провели не аргументированную отмену моей правки этой статьи, что нарушает правила вики. Пожалуйста, если Вы считаете, что моя правка неверна, приведите опровержения и место, где их можно обсудить. Только, пожалуйста не аргументируйте тем, что где-то написано так же, как в Вашей правке. Yuniki 09:20, 17 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Согласно правилам, Вы должны привести авторитетные источники, которые утверждают, что масса материальной точки обязательно неизменна. --Melirius 10:26, 17 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

А, Вы новичёк — извините, в таком случае надо пояснить: длина комментария к правке ограничена, а в случае отмены большую его часть занимает описание отмены. Кроме того, я обычно ленив и не пишу описаний правок, но всегда готов к конструктивному диалогу. --Melirius 10:43, 17 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Кстати, «аргументировать тем, что где-то (в АИ) написано так же, как в Вашей правке» — это единственный правильный метод аргументации согласно правилам.   --Melirius 10:45, 17 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Спасибо за ответ. Я его понял. Хочу ответить следующее. Есть авторитетные источники, которые никогда при формулировании 2-го з-на Н не пишут об возможности его применения для изменяемой массы(скажем, даже в Wiki в статье о 2з-не Н, не указано ,что масса материальной точки может меняться), но это не будет то, что Вы попросили. Есть авторитетные(?) источники, которые пишут так , как это написали Вы - "Если масса материальной точки остается неизменной ...". Далее - я тоже могу попросить указать на авторитетные источники, где бы явно говорилось о применении 2 з-на Н для изменяемой массы - мне,например, такие неизвестны. А раз не известны ни те, ни те источники, то отсюда следует разумный выход, что Вам ,руководствуясь принципом добрых намерений, очень просто было бы указать один небольшой пример, опровергающий мое высказывание - это несравненно легче и тогда я мог бы Вам ответить и прийти к согласию. Yuniki 10:57, 17 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Вам конкретную цитату привести, или сами найдёте, если я скажу, что искать надо тут? --Melirius 11:03, 17 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

А вот тут конкретика, аж вплоть до «Это уравнение является основным уравнением динамики материальной точки с переменной массой. Его называют уравнением Мещерского.». --Melirius 11:05, 17 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Я читал и этот нужный труд и Вашу ссылку на Афонина, но ничего в Вашу пользу там не обнаружил. Вы указываете на СЛЕДСТВИЕ 2 з-на, которое вытекает(выводится путем математического моделирования) из ДЕЙСТВИТЕЛЬНО з-на для мат.точки,как механической системы ПОСТОЯННОЙ массы, при, заметьте, весьма важных ДОПУЩЕНИЯХ модели ! Поэтому Уравнение Мещерского нельзя путать со 2-м з-ном Н. и говорить, что "2 з-н Ньютона описывает движение точки с переменной массой (только вот в силах учитывайте реактивную силу и все "). И еще одно сопутствующее обстоятельство, вводящее людей в заблуждение - нигде не дается и у Мещерского кстати математически корректного определения материальной точки с переменной массой. Да и - реактивная сила - что это за сила в контексте 2 за Н - Странная сила ?

Поэтому, кроме ответа на мое отношение к ур Мещерского, я хотел бы , чтобы Вы ответили - уравнение Мещерского, - это Ваш ЕДИНСТВЕННЫЙ аргумент, или, может, есть другие ? Если других нет, то будем разбираться только с ур Мещерского. Yuniki 11:27, 17 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Звиняйте, тогда надо точно определиться, относительно чего идёт полемика. Так как 2-ой закон Ньютона формулируется по-разному в различных источниках, прошу Вас привести ту формулировку, от который Вы отталкиваетесь. Я отталкиваюсь от формулировки Ньютона, в которой речь идёт о скорости изменения импульса тела, равной приложенной силе. Тогда всё записанное в статье верно. Далее, точная Ваша формулировка уже показана неверной: АИ говорят о материальных точках переменной массы. Собственно, этого достаточно. --Melirius 11:35, 17 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Ааа, может быть я Вас понял: Вы, наверное, настаиваете, что к материальной точке переменной массы неприменим второй закон Ньютона. Тогда тем более надо уточнить, в какой формулировке. --Melirius 12:06, 17 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Не туда запостилось :(. Сразу о более ясном - если Вы имеете конкретные ссылки на АИ, где корректно определена материальная точка с переменной массой (и, желательно, указывается на то, что 2зН может применяться для нее), то , пож-ста, приведите их. Я же отталкиваюсь от ЛЮБОЙ верной формулировки 2зН, если там корректно определено о чем идет речь, именно потому, что зачастую источники приводят некорректное определение, умалчивая (неявно лишь подразумевая) условия использования закона, широко распространены недоразумения и разночтения, собственно, сам Ньютон тоже в своей формулировке явно и ясно не описал сферы применения 2зН, допуская, что сие будет явствовать из сказанного им отдельно в том же его труде. А именно, Например - определение количества материи.

Количество материи по Ньютону не может изчезать/появляться в никуда/ниоткуда, но может изменяться для данного объема пространства путем взаимообмена с другими количествами. Т.о. формулируя словами 2 свой закон, Н. предполагал, что он справедлив для материи вообще,т.е. для ее количества, т.е. чтобы определить ТЕЛО, для которого применяется з-н, надо указать те частицы, из которых оно состоит, если мы описывая движение (материи конечно же) с изменением времени будем рассматривать другие частицы в этом же объеме (поступившие туда от других тел(иначе не может быть)), то это уже будет не прежняя материя - ДРУГАЯ, а закон он описывает для ДАННОЙ. В этой же связи , повторяю, важно , что уже совсем конкретно для статьи, с которой мы с Вами встретились, что реактивные силы - силы удара, не являются силами , действующими на данного тело со стороны ДРУГИХ тел. Т.е. не логичность выходит. Как итог, я понимаю так 2зН: Изменение количества движения материальной точки на отрезке времени равно импульсу силы на этом отрезке времени,действующей на эту м.т., при этом масса этой материальной точки постоянная. (Т.е. мат. т. считается состоящей из одних и тех же частиц.) И это будет наиболее общей, учитывающей , кстати, и разрывность рассматриваемых величин (в отличие от его дифференциальной формы). Все остальные формулировки являются лишь следствием данной при сделанных явно или неявно допущениях. Yuniki 12:38, 17 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Насчет применимости 2зН к м.т.п.м. - я говорю о некорректности применения его по вышеизложенным причинам. Yuniki 12:42, 17 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Ну вообще говоря, когда вводят релятивистскую массу, то говорят, что масса изменяется в зависимости от скорости, так что имеем материальную точку переменной массы даже без отбрасывания от неё кусочков. И 2зН к ней применяют без проблем (см. Паули «Теория относительности»). Так что формализм такой есть и применяется иногда даже сейчас, хотя понятие релятивистской массы считают устаревшим. Определение же в классической механике должно быть где-то у Мещёрского, раз уж он написал «основополагающие труды по механике тела переменной массы, ставшие теоретической основой разработок различных проблем». Но там основное уравнение движения этого самого тела другое — уравнение Мещёрского, то есть к движению такой точки 2зН не применим «тупо в лоб», здесь я с Вами согласен. --Melirius 12:54, 17 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Про релятивистскую массу - нет вопросов, за исключением одного, что всегда , если говорится "Если масса постоянная ..." или переменная, то обязательно д.б. сделано упоминание о том в каком смысле - релятивистском или классическом. "Определение же в классической механике должно быть где-то у Мещёрского" - это Вы про определение мтпм ? Изучая труд Мещерского, я не нашел, как я уже сказал, математически корректного определения мтпм - описано довольно размыто тело переменной массы, хотя и многословно. Также у Мещерского , как и у его последователя и, как я понял Космодемьянского, я не обнаружил удовлетворительного математически вывода уравнения Мещерского. Не хочу сказать, что уравнение неверно, но допущения, применяемые при моделировании не достаточно ясны для логического объяснения - про Мещерского я уже сказал, а вот Космодемьянский приводит несколько иной вывод, опираясь на принцип суперпозиции сил, который ОПЯТЬ же становится непонятным для точки переменной массы, т.е. непонятно точно , что это такое. Я, собственно и пытаюсь в наст. время сделать корректный вывод ур.Мещерского с описанными допущениями, или , хотя бы с логически непротиворечивым ясным указанием на них и болезнено реагирую на некоторые встречающиеся противоречия. Вот Вы пока не привели обещанной выше ссылки на определение мтпм. Yuniki 13:11, 17 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Еще. Кcтати, вспомнил - при выводе своего уравнения Мещерский сам использует закон 2зН именно для систем с постоянной массой, из которых частично состоит его тело с переменной массой. Наверное - это надо было сразу сказать. Вот так вот, вот... И недаром при исследовании дифура Мещерского говорят именно о ФОРМАЛЬНОЙ схожести его со 2 зН , когда скорость присоединяемой/отсоединяемой массы равна скорости тела . А, может, еще имеются источники, может в Вашем распоряжении, где используется 2зН для М.т. с переменой массой ? Скажем, примеры какие-нибудь в каких нибудь книжках ? Я готов ответить по ним. Yuniki 13:23, 17 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

По поводу уравнения Мещёрского — проще всего его вывести, если рассмотреть всю систему и применить к каждой массе: остающейся и отбрасываемой — 2зН отдельно, учитывая также 3зН. Источников для релятивистской массы полно, хотя бы тот же Паули. В классике, если мне не изменяет мой склероз, зависимость массы от скорости изучал ещё Лагранж. Или это был Лаплас? «Но как-то же его звали, это ведь гусар, а не суслик!»   Определение МТПМ можно скомпоновать из определения тела переменной массы и определения материальной точки, так как в последнее масса тела не входит, соответственно, получим что-то типа «тело с переменной массой, размерами которого в рамках задачи можно пренебречь». --Melirius 14:01, 17 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Ну, про Мещерского, поскольку Вы повторяете мои мысли - т.е. то, что там 2зН не применяется для тела с переменной массой, а применяется для систем точек приходящих и уходящих с постоянной, то я правильно Вас понял, что данный случай не может служить Вам аргументом? Про то, что вывести определение МТПМ я , конечно же понимаю, но вот только , как я понимаю, Вы не располагаете ссылкой на ЯВНОЕ точное определение мтпм ? Про массу Материальной точки Вы слегка соврали, но это неважно.

Опять же вернулись, как я понял, после оставления Мещерского в покое, к релятивистской массе. Т.е. в классической механике Вы признаете, что 2зН нельзя формулировать иначе, чем я показал выше ? Если так, то тогда следует говорить о применяемой модели явно, т.е. что рассматривается классика отличная от релятивистской модели - например, просто говорить, что "в классической механике во 2зН масса является постоянной и ее просто можно вынести из-под оператора дифференцирования." Ибо, иначе, очень легко думать, что и в классической механике 2зН формулируется для мат. точки переменной массы. Т.е. Ваше вышеприведенное "Я отталкиваюсь от формулировки Ньютона, в которой речь идёт о скорости изменения импульса тела, равной приложенной силе." будет справедливым только в случае , если масса тела постоянна, а сила приложена к телу со стороны других тел, ну по умолчанию еще подразумевается и инерциальная система отсчета. Yuniki 14:26, 17 января 2012 (UTC) Пора также в обсуждение 2зН переносить.Ответить[ответить]

Забудем про всё. Я до сих пор не понял, чего Вы хотите. Распишите, пожалуйста, Вашу точку зрения, выделив конкретные тезисы — их и обсудим.

«Вы не располагаете ссылкой на ЯВНОЕ точное определение мтпм ?» — не располагаю, но располагаю авторитетными ссылками на использование данного термина.

«Про массу Материальной точки Вы слегка соврали, но это неважно.» — где соврал? Не покажете где, я обижусь  .

«Т.е. в классической механике Вы признаете, что 2зН нельзя формулировать иначе, чем я показал выше ?» — не вижу, где выше (опять-таки, отвечайте подробно, иначе я Вас могу не понять).

«Ибо, иначе, очень легко думать, что и в классической механике 2зН формулируется для мат. точки переменной массы.» — по крайней мере, как я уже сказал, такая интерпретация релятивистской механики "в классическом духе" вполне возможна и даже проведена в источниках. Закон сохранения массы в классической физике — это совершенно отдельный от законов Ньютона закон. Так что я не вижу препятствий для подобных мыслей. --Melirius 16:25, 17 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

C простого начну.

Про ваше определение м.т. - Вы, видно, просто оговорились - Вы сказали, что м.т. не имеет массы, но на то ведь она и названа материальной. Далее - где выше я дал трактовку 2зН? Так там , где Вы меня просили - см. первое жирное выделение здесь. Эта трактовка для классической механики . Дальше - насчет возможности "интерпретации релятивистской механики в классическом духе" - не очень понял, понял только , что закон сохранения массы тут упоминать ни к чему. Поясню в общем : Я думаю, что при формулировке 2зН следует более аккуратно относиться к условиям его применения. Изменение количества движения материальной точки на любом отрезке времени равно импульсу средней силы на этом отрезке времени,действующей на эту м.т., при этом материальной точка должна являться мех.системой, не участвующей в массообмене с другими мех.системами. Поскольку можно придраться к определению массообмена, то можно поступить по другому - вместо этого постулировать, что материальная точка бывает постоянной массы и м.т.п.м. для классической механики или - состоит из одних и тех же частиц для релятивистских условий. В противном случае, повторяю, возможна путаница, когда люди в рамках классической модели пытаются использовать диф описание 2зН и думают, что масса в этом случае может дифференцироваться и ее производная имеет ненулевой смысл, это часто возможно при моделировании. А если еще и в учебниках(на страницах,где релятивистским духом и не пахнет) что я не раз видел, или вот как Вы , будут писать про второй закон, что "Если масса постоянная ...", да и еще ссылаться на Мещерского, то тогда вообще плохо. Ну пишите "Если скорость далека от скорости света,то массу можно вынести" Это то, что я хотел бы видеть, наряду с уточнением второго закона в вики. Не должно быть для нерелятивистских скоростей путаницы - что вот де вам второй закон d(mV)/dt=F , и если масса переменная, то среди сил F включайте V_1dm/dt, хотя формально это и позволит решить задачу, но в головах создаст путаницу, а это куда важнее!! Да Вы и сам самым первым аргументом в свою пользу в нашей дискуссии привели ур М именно в этом смысле.

Так поступаете не только Вы, но и уважаемые корифеи типа Космодемьянского - глубоко исследовавшего труды Мещерского, написавшего замечательные учебники и все-равно допускающего в этих учебниках подобные логические ошибки. Например, он пишет в своей книжке по механике тел переменной массы "второй закон Ньютона справедлив, вообще говоря,только для движений материальной точки постоянной массы " (и это совершенно верно, кстати, Вы хотели АИ, так вот он) , но - упс, далее нам облом   - все наоборот, далее он пишет - "Если во время движения масса точки изменяется, то основной закон движения следует формулировать в новой, более общей форме", имея ввиду уравнение Мещерского(которому посвящена вся книжка) и далее уже вообще, видно желая поднять авторитет родной науки - "Второй закон Ньютона получается из уравнения Мещерского как частный случай", забывая о том, что все наоборот - основная модель - это закон Ньютона,установленный опытным путем, а математическая модель-следствие основной - это выведенное из первой уравнение Мещерского (конечно, оно тоже подкреплено, но уже ПОСЛЕ вывода опытными данными).

PS Ну и вот еще про путаницу в классической механике Вот поэтому я и протестую когда в контексте классической механики читателю дают понять, что "Если масса постоянная, то ее во втором законе можно вынести за знак дифференциала", как будто 2-й зН можно трактовать, как уравнение Мещерского.

PSPS. Все мои ключевые позиции выделены тут жирным, кроме, разве что, "реактивной силы", что вообще говоря тоже не есть Сила действующая на данное со стороны других тел и следовательно не может заставлять думать, что она просто такая же как и остальные, а уравнение Мещерского - это "более мощный 2зН". Yuniki 19:03, 17 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Ссылаться на свои же собственные слова, сказанные/написанные на каком-то форуме - верх нахальства в данной дискуссии, на мой взгляд. ;-) Qkowlew 19:34, 17 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

2 Qkowlew> Зачем так, Вы не правильно поняли, я не ссылаюсь на свои слова, а это просто дополнительное объяснение, чтобы здесь еще раз не писать. верх нахальства как раз, ... но - оставим.

PSPSPS Кстати, чтобы просто понять , что я хотел достаточно было бы посмотреть мою правку, которую Вы отменили и учесть , что Ваш аргумент с ур. Мещерского не проходит, А уж как надо скорректировать, подробно уже тут и обсуждалось . Yuniki 19:03, 17 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Ссылку такого типа "там-то и там-то я говорил те же вещи..." я бы лично готов был терпеть от, ну например, автора общепризнанного учебника по физике. Я лишь указал Вам на некорректность данной формы аргументации. Qkowlew 20:17, 17 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Уточнять надыть, так как в формулировке релятивистской механики через массу, зависящую от скорости, второй закон Ньютона справедлив абсолютно. То, что определение Мещёрского несколько, хм… экзотично, я соглашусь, но это просто проблемы интерпретации — словесные, а не смысловые (как в интерпретации квантовой механики). Написали бы Вы статью о механике тел переменной массы? Там бы и разобрали всё по косточкам. --Melirius 11:21, 18 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

А ракета-то у вас, физики-теоретики, не полетитПравить

Итак, уважаемый Melirius, статья написана, см. мои последние версии здесь или можно сразу здесь. Но, как мной и ожидалось, ее не пропускают более резкие , чем Вы, коллеги , считающие ( как мне это объяснял Викидим на моей Обсуждение_участника:Yuniki странице осуждения :-) ), что для вики здравый смысл не важен - важны АИ, даже если ты не понимаешь, что в них написано - против такого, я , конечно, бессилен . Но тем не менее, по прочтении Замечаний 4 в той статье , Вы должны понять , о чем я пытался Вам сказать выше.

Итак, пользуясь тем что написано в данной статье про 2зН., имеем

$\frac{d(m\mathbf{v})}{dt}=\mathbf{F}$${\frac {d(m\mathbf {v} )}{dt}}=\mathbf {F}$ 

Здесь же смотрим: "Если масса материальной точки остается неизменной, то производная по времени от массы равна нулю". Ну мы же ведь еще и здесь прочли и в др местах вики , что в такой форме 2-й закон Н. "пригоден в случае тел переменной массы" . А уж что такое тело переменной массы нам-то - "физикам не новичкам" объяснять не нужно ( какие такие "закрытые точки" - "слюшай, какой такой павлин-мавлин"© ), а дифференцировать то произведение мы умеем, а даже , если не умеем, то ведь и не надо - зачем осложнять текст по физике "излишней формализацией, математизированием и делать его практически нечитабельным", уже все в статье написано, без сомнения - вперед для нашего тела переменной массы (ракеты) будем иметь :

$m\frac{\mathrm{d}\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{v}}{\mathrm{d}t}+\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{v}\frac{\mathrm{d}m}{\mathrm{d}t}=\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{F}$$m{\frac {\mathrm {d} {\vec {v}}}{\mathrm {d} t}}+{\vec {v}}{\frac {\mathrm {d} m}{\mathrm {d} t}}={\vec {F}}$ 

или :

$m\frac{\mathrm{d}\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{v}}{\mathrm{d}t}=-<!--\; -\; -->\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{v}\frac{\mathrm{d}m}{\mathrm{d}t}+\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{F}$$m{\frac {\mathrm {d} {\vec {v}}}{\mathrm {d} t}}=-{\vec {v}}{\frac {\mathrm {d} m}{\mathrm {d} t}}+{\vec {F}}$ 

Вот он - рожденный нами выкидыш. ( Чей-то не ходит только, уж не говоря про то, что не летает. ). Снежным комком с горки скатывается нормально. Ну и ладно, зачем нам ракеты - щаз зима на дворе.

PS. "павлин-мавлин"© --Yuniki 10:35, 16 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• ракета-то у нас не может быть представлена в виде материальной точки, ибо она имеет направление (куда там сопло направлено). тем не менее, через систему материальных точек и закон сохранения импульса всё у нас полетит.--Ip178 12:53, 17 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• 2 Ip178 Ну, у ракетостроителей, скажем, и ракета может представляться в виде материальной точки и летать нормально, потому что они понимают 2-й закон Ньютона и понимают правильно , а не ложно, как википедия . А вот у Вас не только «ракета не может быть представлена в виде материальной точки», но и вообще все законы в сопло вылетают , причем в ту сторону, куда вы его направите. Как я уже сказал и доказал, по этому Вашему - так называемому "2-му закону Ньютона", может только снежок скатываться с налипанием новых порций снега. --Yuniki 18:44, 17 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Не говорите за всех "ракетостроителей". У материальной точки нет углов ориентации. Если хотите без абсурда - надо пользоваться корректной терминологией.--Ip178 12:57, 21 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Ip178, Вы вообще о чем, что за аргументы - в огороде бузина, а в Киеве Янукович ? О чем я - я доказал/показал здесь формулами и ссылками, что 2 закон Ньютона в Вики изложен искаженно, что Вики мутит воду, утверждая , что он применим для тела переменной массы, как тут намекают, да и в остальных местах Вики явно указывают ( Сила, Законы_Ньютона, Второй_закон_Ньютона и может и еще где в Вики - не знаю ) , причем в АИ такую глупость мало где увидишь, прочтите внимательно с изучением всех ссылок мой первый пост в этом разделе, может, Вы и поймете, а пустых(голых) слов не надо. --Yuniki 14:51, 22 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Любите Вы настаивать на частных случаях, нарушающих целостность теорий. Благо есть правила ВП:АИ и ВП:ОРИСС.--Ip178 11:01, 5 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Да и сам вид 2 закона ущербенПравить

В вики везде написано :

$\mathbf{F}=\frac{d(m\mathbf{v})}{dt}$$\mathbf {F} ={\frac {d(m\mathbf {v} )}{dt}}$ 

И так полно всяких намеков, вводящих в заблуждение читателя, так еще и это. Обычно так записывают определение величины. Чтобы никому не приходила мысль, что $\frac{d(m\mathbf{v})}{dt}$${\frac {d(m\mathbf {v} )}{dt}}$  может претендовать на роль определения силы, хоть этого и, вообще говоря, не достаточно, писать нужно всегда так, что и принято в уважающих себя АИ :

$\frac{d(m\mathbf{v})}{dt}=\mathbf{F}$${\frac {d(m\mathbf {v} )}{dt}}=\mathbf {F}$  --Yuniki 10:34, 16 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Т.е. есть уважающие себя АИ, а есть не уважающие себя АИ. А степень самоуважения АИ самим к себе будете Вы определять? И не слишком ли много одухотворённости для АИ? --Ip178 12:04, 17 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Если в статье формулировка 2-го закона гласит, что «скорость изменения импульса… равна векторной сумме всех сил..», то деваться некуда: соответствующая формула должна иметь вид $\frac{d\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{p}}{dt}=\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{F}$${\frac {d{\vec {p}}}{dt}}={\vec {F}}$ . К тому же в таких статьях, как классическая механика, закон сохранения импульса и второй закон Ньютона формула пишется именно так. Вывод: запись уравнения 2-го закона Ньютона надо изменить. - VladVD 13:00, 3 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Противоречивые формулировки в разделе "Фундаментальные взаимодействия"Править

"Все силы в природе основаны на четырех типах фундаментальных взаимодействий." ... "Например, трение − это проявление электромагнитных сил, действующих между атомами двух соприкасающихся поверхностей, и принципа запрета Паули..." - получается, что нужно либо указать, как Запрет Паули выражается через фундаментальные взаимодействия, либо вторая фраза начинает противоречить первой. 217.12.97.50 13:43, 5 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Принцип просто задаёт частично форму проявления этих сил в данной ситуации. Сам по себе он не сила и не взаимодействие, а привходящее обстоятельство. --Melirius 22:44, 5 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]

"привходящее обстоятельство" - не нашел определения таковой сущности в физике. У Силы есть определение, у Взаимодействия есть, а у Привходящего Обстоятельства нет. Если считать "...являющаяся мерой интенсивности воздействия на данное тело других тел, а также полей" определением Силы, то получается, что "Всякое воздействие на тело других тел, а также полей, для которого можно выразить меру интенсивности (т.е. Силу), основано на четырех фундаментальных (по причине того, что все силы должны быть на них основаны)". Интересно, значит, например, давление внутри нейтронных звезд (работает как раз Запрет Паули, но уже без электростатического расталкивания), которое вполне представимо, как сила действия нейтронов друг на друга, должно основываться на 4 фундаментальных взаимодействиях...217.12.97.50 09:59, 17 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Определение силы и Второй закон НьютонаПравить

• Предлагается в статье подчеркнуть, что "все величины, входящие во второй закон Ньютона, определяются независимо друг от друга." Кильчевский Н.А. Курс теоретической механики. Том 1. М.: Наука, 1977. стр. 239. --89.208.200.236 12:37, 2 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Вот еще ссылка на АИ: "Некоторые ученые полагали, что второй закон Ньютона по существу не является физическим законом, а является лишь количественным определением силы. Но с такой точкой зрения нельзя согласиться, так как основной закон механики — второй закон Ньютона невозможно по его содержанию привести лишь к формуле, которой определяется сила. " Кильчевский Н.А. Курс теоретической механики. Том 1. М.: Наука, 1977. стр.238. --89.208.200.236 12:37, 2 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Эта ваша правка нарушает ВП:КОПИВИО. Рекомендую правку отменить и изучить правила. --VladVD

• Уважаемый аноним! Сначала надо договориться здесь, а потом вносить правку. Я не понимаю, зачем она нужна, ибо статья противоположного («второй закон Ньютона не является физическим законом») не утверждает. Раз нет утверждения, то зачем такое опровержение? Викидим 20:20, 2 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Говорить о силе тяготения и отдельно о центростремительной силе для спутников неграмотно..Править

Для спутника на орбите Земли сила тяготения является центростремительной силой. При круговой орбите, по радиусу сила тяготения уравновешена именно центробежной силой

При массе Земли 5,9726·10²⁴ кг и радиусе 6378 км G = 6,67384(80)·10 ⁻¹¹ м³·с ⁻²·кг ⁻¹

GMm/R² = mV²/R

GM = V²R

V² = GM/R = 6,67384(80)·10 ⁻¹¹ м³·с ⁻²·кг ⁻¹ * 5,9726·10²⁴ кг / 6378 км = 62 км²/сек²

  $V=\sqrt{{62}^2/s^2}=7,87km/s$$V={\sqrt {62^{2}/s^{2}}}=7,87km/s$ 

Это есть первая космическая.

Как авторы покажут вектора сил, действующие на спутника без вектора ЦБС??

Может хватит замалчивать центробежную силу, как реально действующую на тело при вращательном движении.

Это уже становится не смешно.--Михаил Певунов 18:49, 15 мая 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• Здесь неподходящее место для абстрактного обсуждения несложных вопросов школьной физики (ВП:НЕФОРУМ). Есть ли у Вас предложения по изменению текста статьи? Викидим 18:56, 15 мая 2015 (UTC)Ответить[ответить]

В статье написано так. "Второй закон Ньютона позволяет измерять величину силы. Например, знание массы планеты и её центростремительного ускорения при движении по орбите позволяет вычислить величину силы гравитационного притяжения, действующую на эту планету со стороны Солнца."

Гравитационное притяжение Солнца уравновешено центробежной силой, а центростремительной силой является сила гравитации.

Потому следует писать.

Второй закон Ньютона позволяет измерять величину силы. Например, знание массы планеты и её центробежного ускорения при движении по орбите позволяет вычислить величину силы гравитационного притяжения, действующую на эту планету со стороны Солнца, из условия равенства центробежной силы, центростремительной, которой и является сила гравитации.--Михаил Певунов 19:47, 15 мая 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• Ускорение вроде бы всегда центростремительное, иначе тело на окружности не удержится :-) Так что текст вроде бы совершенно точен. Викидим 19:55, 15 мая 2015 (UTC)Ответить[ответить]

В солнечной системе нет планет, у которых сила тяготения равна центростремительной силе. При движении по эллипсу, сила тяготения всегда направлена к Солнцу к фокусу эллипса, а центростремительная сила перпендикулярна к касательной через точку эллипса. В точке на малой оси, центростремительная сила направлена по малой оси, а сила тяготения к фокусу. Хотя бы поэтому, пример с планетами надо убрать и говорить о спутнике на круговой орбите. Но в этом случае сила тяготения равна центробежной силе. Вектора надо показывать к Земле силу тяготения, от Земли вектор центробежной силы. --Михаил Певунов 06:02, 16 мая 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Почему сила инерции не тормозит ускоряющее тело.Править

Мнение, что сила инерции фиктивная, противоречит З-ему закону Ньютона и разумом не воспринимается.

Но что это за сила такая, ускоряющая и постоянная.

Другое дело, если ускоряющее тело будет иметь массу $M=\mathrm{\infty <!--\; \infty \; -->}$$M = \infty$ 

Тогда тормозное ускорение будет $\frac{ma}{M=\mathrm{\infty <!--\; \infty \; -->}}=0$$\frac {ma}{M = \infty} = 0$ 

В электродинамике, в однородном электрическом поле сила qE постоянная (при малых скоростях), Но в уравнении qE = ma сила инерции не может сдвинуть ускоритель вместе с Землей. Но это не значит, что силы инерции нет.

Но, если тело массой m вязко наезжает на неподвижное тело такой же массы, то затем они двигаются вместе со скоростью $u=\frac{mv}{2m}=v/2$$u={\frac {mv}{2m}}=v/2$ 

Это значит, что второе тело, силой инерции затормозило первое до скорости v/2.

Время взаимодействия для обоих тел одно = t.

Ускорение второго тела равно торможению второго тела и равно v/2t

Сила ускорения второго тела по второму закону равна mv/2t

Сила торможения первого тела направлена в обратную сторону и равна -mv/2t

Третий закон безусловно исполняется.

Полагаю, что в статье должны быть такие пояснения.--Михаил Певунов 20:15, 15 мая 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Сила - деформации - напряжения.Править

В началк статьи авторы пишут. "При приложении силы к телу конечных размеров в нём возникают механические напряжения, сопровождающиеся деформациями"

Почему только конечных размеров.

Абсолютная деформация $\mathrm{\Delta <!--\; \Delta \; -->}L$$\Delta L$  будет и для бесконечного по длине тела.

Но напряжение $\mathrm{\sigma <!--\; \sigma \; -->}=E\frac{\mathrm{\Delta <!--\; \Delta \; -->}L}{L}$$\sigma =E{\frac {\Delta L}{L}}$ 

при $L=\mathrm{\infty <!--\; \infty \; -->}$$L=\infty$ 

равно нулю.

И зачем нужен этот абзац?--Михаил Певунов 07:41, 21 мая 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Сообщение об ошибкеПравить

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Сила.

Цитата : "С точки зрения Стандартной модели физики элементарных частиц фундаментальные взаимодействия (гравитационное, слабое, электромагнитное, сильное)" Стандартная модель не описывает гравитацию.

Автор сообщения: 46.98.96.136 16:55, 22 сентября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Не описывает. Да кто бы занялся переделкой текста. Це ж работать надо, и понимание иметь.Longbowm@n 20:44, 30 сентября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

  К обсуждению. Sealle 02:27, 3 октября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Начало статьи, структурированиеПравить

Статья называется «Сила». Соответственно, читатель должен сразу — уже по оглавлению и из начала текста — получить элементарные сведения именно о силе. История, законы Ньютона, фундаментальные взаимодействия — это прекрасно, но чуть дальше. Особенно необходимо, чтобы сила была определена до и независимо от второго закона Ньютона (тема поднималась в самом верхнем пункте здесь на СО). Постарался переработать текст в данном ключе. В новый раздел перенёс часть информации из преамбулы и из конца. Если «хотел как лучше, а вышло… как всегда», – то, надеюсь, кто-либо исправит, в том числе кусок про единичную силу. С ув., --Mikisavex (обс.) 09:58, 21 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• А не лучше ли перевести введение из англо- или немовики (мне больше нравится немецкий вариант)? Там куда всё проще и понятнее. Введение — для массового читателя, который приходит сюда за классической физикой — а мы его пичкаем бозонами, о которых даже профессионалы ещё не договорились. У немцев нормальные силы, доступные массам в ощущениях, изложены в начале, а бозоны — в конце введения. --Викидим (обс.) 11:09, 21 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Разделяю мнение, что нем преамбула лучше анг и может быть использована для русской преамбулы. Если у Викидим или у кого-то ещё есть чёткий план изменений — флаг в руки! Что касается «пичкания», то тоже согласен с Викидим, а точнее: слова «стандартная модель» и «бозоны» предложил бы убрать из преамбулы (но названия фундаментальных взаимодействий сохранил бы). Наименования некоторых «доступных сил», как у нем, можно привести, хотя есть ссылка на дизамбиг сила (значения) с перечнем. --Mikisavex (обс.) 14:56, 21 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

«при больших расстояниях любая сила стремится к нулю»Править

Разве? Сила, связанная с темной энергией пропорцианальна расстоянию [1] поэтому, чем дальше от нас галактика тем больше её ускорение. Я знаю, что в современной физики не используется понятие сила, а говориться о взаимодействиях (об это, кстати, стоит написать в преамбуле!), поэтому так обычно не говорят, но тем не менее, если применить понятие «сила» на прямую к темной энергии, то получится, что эта сила пропорциональна расстоянию. — Алексей Копылов 22:29, 25 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

1. Спасибо участнику Алексей Копылов за привлечение внимания к вопросу о тёмной энергии. При желании, думаю, можно сделать небольшой раздел («Силы в космологии») или добавить информацию в имеющийся подраздел «Гравитация» на эту тему.

2. Введение и первый раздел статьи ориентированы на тех, кто только знакомится с понятием «сила», там нужны простые сведения. Ослабление взаимодействия с расстоянием — наиболее стандартный случай. Поэтому в подразделе «Характеристики силы» ограничился бы минимальным уточнением и АИ:

• Зависимость силы от расстояния между телами может иметь различный вид, однако при больших расстояниях взаимодействие ослабевает, во многих важных случаях по закону обратных квадратов, — поэтому отдалением рассматриваемого тела от других тел автоматически обеспечивается ситуация «отсутствия внешних сил»книга Бутиков-Кондратьев, стр. 85 и 87. Исключения возможны в некоторых задачах космологии, касающихся тёмной материи.

3. Утверждение, что«в современной физике не используется понятие сила», считаю преувеличением, хотя есть сферы (та же космология, ядерная физика), где оперируют «энергией взаимодействия». Не стал бы об этом писать именно в преамбуле, уместнее переработать начало раздела «Фундаментальные взаимодействия», до гравитации. С ув., --Mikisavex (обс.) 14:52, 26 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Mikisavex, внес ваш вариант, немного поправив. — Алексей Копылов 21:05, 27 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
• «в современной физике не используется понятие сила» - это действительно преувеличение, надо аккуратней сформулировать, но я не могу найти АИ, где это было бы аккуратно сказано. Остается надеется, что кто-то там придет и напишет. Если удасться сформулировать это просто, то можно и в преамбулу вставить. — Алексей Копылов 21:22, 27 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Существование темной материи и темной энергии не доказано, поэтому с помощью этих понятий нельзя определять силу. Известно, что при увеличении расстояний между частицами потенциальная энергия стремится к нулю (см. Л. Д. Ландау, Е. М. Лившиц т. I). Что касается понятия силы, то в самом общем смысле сила есть совокупность воздействия всех частиц во Вселенной на данную частицу. Это влияние мы заменяем потенциальным полем. Поэтому

F = -grad U,

где функция U - потенциальная энергия системы. Знак "-" показывает, что вектор F направлен в сторону наискорейшего убывания U. U зависит лишь от координат всех частиц. Less Sadness (обс.) 20:17, 11 октября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Раздел «Величина и нормировка силы»Править

Для обсуждения раздел перенесен в Обсуждение:Сила/Величина силы. Единичная сила

Раздел нуждается в переработке, поскольку:

• Закон Гука говорит не о загадочной и туманной «интенсивности», а о силе.
• Буквой A условно обозначено «воздействие» — что такое здесь «воздействие»?
• возможность непротиворечиво ассоциировать величину силы F_i с воздействием A_i — очень туманно
• На опыте проверяется, что равные силы F_i = F_j вызывают одинаковые ускорения — зачем рассказывать про опыт, если это есть элементарное следствие 2-го закона Ньютона?
• Единичная сила, «нормировка» — зачем вводить термин закавыченный, а потому и с непонятным содержанием?
• Вообще, всё, написанное в разделе, требует подтверждения с помощью АИ. --VladVD (обс.) 17:41, 30 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
  •   "зачем рассказывать про опыт, если это есть элементарное следствие 2-го закона Ньютона" - потому что 2-й закон Ньютона сам основан на опыте, в том числе и на этом наблюдении. Со всем остальным согласен. Похоже, что этот раздел ОРИСС. — Алексей Копылов 18:07, 30 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
    • В разделе говорится не об опытных основаниях 2-го закона, а о единице силы ньютон. Определение этой единицы не требует какой-либо специальной проверки того, что равные силы вызывают одинаковые ускорения --VladVD (обс.) 18:41, 30 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Поясню идею. Цель этого раздела — акцентировать, что сила определяется независимо (!) от второго закона Ньютона, иначе второй закон выродился бы в тавтологию. Читатель ни в коем случае не должен понять так, будто «по определению, сила — это m умножить на a». За исключением калибровки (слово «нормировка» очень неудачно, sorry), то есть с точностью до множителя, измерять силы можно по деформации пружин, не зная не только закона Ньютона, но даже и понятия «ускорение». Если что, против переработки раздела не возражаю и за формулировки не держусь. С ув., --Mikisavex (обс.) 01:49, 31 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Главная претензия, что раздел без источника. Если вы укажите ссылку на учебник, в котором излагается такой подход, то остальные вопросы можно решить, опираясь на источник. — Алексей Копылов 18:26, 31 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Постарался переработать раздел в соответствии с замечаниями. Самое главное — что сила вводится без участия второго закона Ньютона. Эта идея отражена в учебнике Матвеева, на который теперь дана ссылка. Вот цитаты оттуда: «… второй закон Ньютона не является определением силы…», «…силы существуют независимо от ускорений. Поэтому хотя и можно их измерять через ускорения, но вводить более правильно независимо от ускорений…», «…её [пружину] удобно использовать в качестве эталона измерения силы…» (кстати, логически это было бы проще, но есть соглашение), «…устанавливается процедура измерения сил, независимая от измерения ускорений…». --Mikisavex (обс.) 09:42, 1 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Цитируя Матвеева «…силы существуют независимо от ускорений. Поэтому хотя и можно их измерять через ускорения, но вводить более правильно независимо от ускорений…», вы не воспроизвели следующую за цитированным текстом важную для нас фразу: «Однако существует и другая точка зрения». Очевидно, что изложение в статье одной только точки зрения Матвеева нарушает ВП:НТЗ.
• ''Сила определяется как величина, пропорциональная продольной деформации объекта — я не вижу оснований для такого утверждения ни у Матвеева, ни у кого-либо другого. Если сила была бы пропорциональна деформации по определению, то и закон Гука не был бы нужен.
• …кратное увеличение внешнего воздействия… влечёт такое же изменение… смещения торца пружины и, по определению, такое же кратное увеличение силы. — Это следствие закона Гука, а не «по определению».
• Учитывая сказанное, раздел «Величина силы. Единичная сила» пока удаляю. Предлагаю далее возможные варианты раздела предварительно размещать и обсуждать здесь вплоть до достижения консенсуса. --VladVD (обс.) 14:12, 1 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Идея сначала согласовать содержание раздела «Величина силы. Единичная сила» на СО правильная. Было бы неплохо, чтобы VladVD сюда вставил некий вариант раздела, который все могли бы дорабатывать. «На ходу» новой версии текста у меня нет. В порядке ответа на комментарий: отказ от матвеевского подхода сделает непонятным положение 2-го з.Н., что очень нежелательно — поэтому, уважая ВП:НТЗ, призвал бы ограничиться общей фразой о возможности разных точек зрения на методы дефиниции силы. Далее, в «моём» варианте определения силы как F ~ Δx закон Гука не становится ненужным: как раз благодаря нему имеем кратное изменение деформации при кратной смене воздействия (подвесили 3 кирпича вместо 1 — растяжение утроилось), а без Гука оказалось бы, что «сила» введена нелепо (воздействие очевидно утроилось, а сила изменилась как-то не так). Вообще, полагаю, что, хотя сегодняшняя формулировка закона Гука содержит термин «сила», этот закон можно (исторически) воспринимать как констатацию пропорциональности «интенсивность воздействия — деформация», тем более что во времена Гука понятие силы ещё не было конкретизировано. --Mikisavex (обс.) 17:55, 1 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Перенёс раздел, чтобы его можно было редактировать: Обсуждение:Сила/Величина силы. Единичная сила. — Алексей Копылов 04:37, 3 августа 2017 (UTC) [спасибо!]Ответить[ответить]
• Меня смущает уже первая фраза: "Сила определяется как величина, пропорциональная продольной деформации объекта". Во-первых я не увидел этого у Матвеева (хотя может я невнимательно смотрел) [именно этих слов у Матвеева нет; ссылка на книгу Матвеева связана с тем, что главная идея: «определять силы независимо от ускорений» — матвеевская]. Во-вторых, закон Гука выполняется лишь приблизительно. Использовать его как определение силы было бы неправильно [а правильно то-то…]. — Алексей Копылов 04:42, 3 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]
  • Без ВП:АИ не вижу большого смысла в обсуждении. С содержательной точки зрения, текст очевидным образом ошибочен в том виде, в каком он сейчас написан: физические тела вовсе не обязаны подчиняться закону Гука, так как могут быть жидкими, пластичными и т.п. У Матвеева столь ошибочных утверждений заведомо быть не может :-) --Викидим (обс.) 05:35, 3 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Немного изменил текст раздела, но не радикально. Призываю участников действовать по принципу «не согласен — предлагай свой вариант». Выше в квадратных скобках […] — мои реплики. C ув., --Mikisavex (обс.) 12:33, 3 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

•  Теперь на первое предложение стоит сноска, но сказано ли у Яворского, что силы так определяются? Если нет, то это ОРИСС. Текст надо писать на основе источников, а не подбирать источники, подтверждающие текст. Можно на основе Матвеева написать текст, но нельзя притягивать Матвеева к своему тексту. — Алексей Копылов 14:11, 3 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]
• Этих слов и ничего близкого у Яворского нет. Пожалуйста, @Mikisavex:, не надо тратить наше и своё время на текст, который не имеет под собой источников. Через формулы можно придумать сколько угодно ВП:ОРИССных определений (F = ma) позволет определить массу как «силу, делённую на ускорение» :-) Мне не знаком источник, определяющий силу через упругость; смысла в таком определении тоже нет, так как сила вполне может действовать на объём воды, а упругости там не видно. --Викидим (обс.) 16:57, 3 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Во избежание передёргиваний, процитирую Яворского-Детлафа (по изд. 1965 г., стр. 33): «…Кроме того, оно [взаимодействие между телами] вызывает также деформацию тел. Измеряя деформации x₁ и x₂ одного и того же упругого тела под действием двух одинаково направленных сил F₁ и F₂, приложенных в одной и той же точке, можно сравнивать численные значения этих сил: F₂/F₁ = x₂/x₁. Этот метод, основанный на законе Гука...».

Ни в коем случае не «проталкиваю» свой вариант, буду рад, если Викидим, Алексей Копылов или кто-либо ещё предложит приемлемый текст. Просто считаю, что не дать никакого количественного определения в статье плохо. Чтобы «не тратить… время», собственное участие в работе над данной статьёй приостанавливаю. С ув., --Mikisavex (обс.) 17:46, 3 августа 2017 (UTC) Всё-таки, перед тем как приостановить, предложу ещё один, последний, вариант (АИ — вот это). --Mikisavex (обс.) 17:47, 4 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Измерение силПравить

Предлагается дополнить раздел «Общая информация» статьи следующим кратким текстом.

Измерение силПравить

Для измерения сил используются два метода: статический и динамический.

• Статический метод заключается в уравновешивании измеряемой силы другой силой, значение которой известно. Например, в качестве уравновешивающей силы может выступать сила упругости, возникающая в градуированной пружине, деформированной исследуемой силой. На использовании статического метода основаны приборы, называемые динамометрами.
• Динамический метод основан на использовании уравнения второго закона Ньютона $m\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{a}=\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{F}$$m{\vec {a}}={\vec {F}}$ . Уравнение позволяет найти силу $\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{F}$$\vec{F}$ , действующую на тело, если известны масса тела $m$$m$  и ускорение $\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{a}$${\vec {a}}$  его поступательного движения относительно инерциальной системы отсчёта.

О единицах измерения в статье уже сказано, поэтому упоминать о них здесь представляется излишним. --VladVD (обс.) 10:42, 5 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Пружина - это частный случай преобразователя силы. Англоязычные источники явно различают (1) балансирующие, (2) упругие, (3) пьезоэлектрические (4) гидравлические/пневматические (5) оптические (6) вибрационные (7) гироскопические. Многие из них очень трудно (или невозможно) описать в терминах измерения упругих деформаций. См., например, [2]. Предложенный текст охватывает слишком незначительную часть этого диапазона. --Викидим (обс.) 14:46, 5 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• О силе упругости и пружине сказано исключительно в виде примера («Например, в качестве...»). Никакие другие преобразователи силы формулировка не исключает. Замечу также, что Физ. энциклопедия и С. М. Тарг совсем не так просты, чтобы делать ошибки, столь очевидные, как вы здесь представляете. --VladVD (обс.) 15:06, 5 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• @VladVD: Я не думаю, что энциклопедия сделала ошибку: они нигде не сказали, что других путей измерения силы нет. Однако, трудно классифицировать в этих узких рамках GFMS [3] --Викидим (обс.) 17:35, 5 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• @Викидим: Я не думаю, что энциклопедия сделала ошибку — значит, и в предложенном тексте нет ошибок.
• Давайте с предложенных вами высот вернёмся на почву правил ВП. Наша задача не классифицировать конкретные методы, а всего лишь верно пересказать АИ. Статья в ФЭ несомненный АИ, как в силу того, что это специализированная энциклопедия, так и в силу имени автора статьи в ней. Поэтому любые претензии к предложенному тексту могут касаться лишь качества пересказа, а не существа его содержания.
• Хотя я и полагаю, что затронутые вами вопросы выходят за рамки темы обсуждения, всё же отмечу, что на мой взгляд оба упомянутых вами метода благополучно вписываются в класс динамических. --VladVD (обс.) 18:27, 5 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Ещё более трудно классифицировать способ измерения силы в AFM. Но подумав, я более не возражаю: вследствие третьего закона Ньютона всегда можно подобрать парную силу и подвести случай под группу #1. --Викидим (обс.) 18:39, 5 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Обсуждаемый подраздел адресован в т.ч. читателям, имеющим лишь минимум знаний физики. Учёт forceguide.pdf непосредственно в тексте осложнит его понимание. Ради простоты, целесообразнее остановиться на варианте VladVD (мои старые предложения снимаются и заменяются небольшим дополнением ниже). С ув., --Mikisavex (обс.) 04:27, 7 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]
• Считаю замысел VladVD хорошим. К приведённому тексту только две мелких поправки: опечатка в слове «градуированной» и еще из цитаты лучше убрать «Пойнтинга…Стримеры». Однако думаю, что желательно добавить в конце небольшой кусок о калибровке в рамках статического метода (вариант см. ниже). Замечание Викидим в рамках этого раздела я бы не учитывал, но в «Литературу» вставил бы ссылку на файл. --Mikisavex (обс.) 15:24, 5 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Единичной объявляется сила F_unity, сообщающая свободному телу массой 1 кг (например, эталону килограмма) ускорение 1 м/с²; для данного соглашения не требуется конкретной математической связи «сила—ускорение». Располагая каким-либо способом создания F_unity = 1 Н, можно «воспроизвести» её в двух экземплярах и приложить их под углом α, получив известную силу F_ref = 2F_unity•cos(α/2) вдоль биссектрисы угла, принимающую значения от 0 (α = 180⁰) до 2F_unity (α = 0). Это позволяет откалибровать пружину [? или другой преобразователь силы] для статического метода (доступный диапазон легко расширить, n-кратно дублируя силы и оперируя с nF_unity вместо F_unity), который определяет силу независимо от выражения второго закона Ньютона.

• Опечатка исправлена, спасибо. из цитаты лучше убрать «Пойнтинга…Стримеры» — это не цитата, а часть стандартной библиографической ссылки, сделанной с помощью шаблона. Если шаблон чем-то не устраивает, то это следует обсуждать на его СО.
• Давайте сначала закончим обсуждать предложенный текст, а затем перейдём к обсуждению дополнений. --VladVD (обс.) 15:48, 5 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Да, конечно. --Mikisavex (обс.) 17:08, 5 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Я бы не стал вообще вставлять абзац про калибрацию. Причина: предложенный метод выглядит слишком академически, на практике стандарты сил выглядят совершенно по-другому (вертикальные весы с большими гирями) и масштабируются по-другому — через замену гирь, рычаги или гидравлику. Поскольку метрологи — вполне взрослые люди, я сильно подозревая, что на практике предложенный Бутиковым-Кондаратьевым преобразователь угол-сила попросту не работает (очевидная проблема — необходимость в очень хороших подшипниках в точках крепления). В принципе сравнение двух независимых стандартов сил (к чему по сути и сводится метод) достигает точности всего-навсего в 100 ppm ([[4]]), гири заведомо можно сделать куда более аккуратными - по крайней мере на порядок-два; ими и откалиброавть пружинку. --Викидим (обс.) 05:07, 7 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Тонкости практической метрологии вряд ли будут волновать большинство читателей подраздела. Тем не менее, не настаиваю на сохранении бутиковско-кондратьевского куска. Но обязательно подчеркнул бы, что сила может определяться независимо от 2-го з.Н., методически это важно. Чтобы было предельно кратко, достаточно вставить ровно одну фразу в текст VladVD: «…называемые динамометрами. В рамках данного подхода сила определяется независимо от ускорений.» (cо ссылкой на Матвеева или без неё). --Mikisavex (обс.) 10:51, 7 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Поскольку при калибровке динамометров реально используются гирьки, ускорение свободного падения-таки там присутствует. Может, так просто и сказать: «независимо от 2-го з. Н»? --Викидим (обс.) 11:07, 7 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Не возражаю: по сути, Вы правы, но стилистически получится неудачно: в двух предложениях подряд окажется словосочетание «второй закон Ньютона». Может быть, лучше и правильнее «…независимо от законов Ньютона.»? --Mikisavex (обс.) 12:00, 7 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Всё это слишком сильные утверждения.

• Например, если тело массой m неподвижно висит на пружине, то очевидно, что сила F, действующая на тело со стороны пружины, равна mg. Однако, без привлечения 3-го закона Ньютона остаётся непонятным, почему сила, действующая на пружину со стороны тела равна той же F и, значит, mg. Значит, использовать 3-й ЗН нам всё же нужно.
• Сказано «метод заключается в уравновешивании измеряемой силы другой силой». Об уравновешивании мы узнаём по отсутствию ускорения, но нужно обосновать тот факт, что при отсутствии ускорения упомянутые силы по модулю равны друг другу. Это в случае инерциальной системы отсчёта (ИСО) можно сделать, сославшись на определение ИСО, но можно сослаться и на 2-й закон Ньютона.
• В описании статического метода нет требования использования только ИСО. Этим методом можно действовать и в неинерциальных СО (НИСО), например, на поверхности Земли при измерении cилы тяжести. Но в этом случае нельзя ссылаться на определение ИСО, а нужно исходить из уравнения движения тел в НИСО, которое является следствием 2-го закона Ньютона. Значит, и 2-й ЗН нам всё же нужен.

Из сказанного следует: нельзя писать ни «…независимо от законов Ньютона», ни «…независимо от 2-го ЗН». --VladVD (обс.) 16:26, 8 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Вообще же, крайне желательно предоставлять АИ, где утверждалось бы именно то, что и в предлагаемой правке. --VladVD (обс.) 16:53, 8 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Задача (и некоторая сложность) в том, чтобы написать предельно кратко, из-за чего и возникают неточности. Конечно, статический метод использует некие элементы законов Ньютона, но важно то, что он не опирается на какую-либо математическую связь «сила—ускорение». Равными по модулю объявляются две противонаправленные силы, которые, действуя совместно, не ускоряют тело, — и всё. В общем, думаю, что можно вернуться к варианту: «…называемые динамометрами. В рамках данного подхода устанавливается процедура определения сил, независимая от измерения ускорений.» С точностью до стиля, взято из самого конца § 19 Матвеева, точная ссылка была приведена выше. С ув., --Mikisavex (обс.) 04:24, 9 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Матвеев пишет только о предложенном им методе, а обо всех статических методах в целом не сообщает ничего. Значит, в данном случае Матвеев в качестве АИ служить не может. --VladVD (обс.) 14:19, 9 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• @VladVD: Насколько я понимаю Mikisavex, он хотел бы вставить (по Матвееву) текст о том, что в некоторых случаях определить (вар.: измерить) силу можно без 2ЗН (вар.: всех ЗН). При этом конкретная формулировка и ограничения не очень важны (Mikisavex, если я Вас не понял, скажите мне, пожалуйста). Поэтому у меня вопрос к Вам: с Вашей точки зрения, возможна ли вообще какая-либо корректная формулировка этого тезиса? (ответ может быть в форме да/нет, конкретные слова в случае «да» можно искать не спеша). Заранее благодарный, --Викидим (обс.) 14:51, 9 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Я плохо понимаю, какую мысль хочет выразить Mikisavex. Так, ранее он говорил, что «Цель этого раздела — акцентировать, что сила определяется независимо (!) от второго закона Ньютона, иначе второй закон выродился бы в тавтологию». Поэтому пусть уж он сам свою мысль здесь уточнит.
• возможна ли вообще какая-либо корректная формулировка этого тезиса? — К сожалению, в предложенной формулировке сам тезис мне представляется не вполне корректным и понятным. Так, например, непонятно, что означает «в некоторых случаях измерить силу можно без 2ЗН». В то же время ясно, что истинность такого утверждения сильно зависит от того, что принято в качестве определения понятия «сила»: то ли по Матвееву, то ли как-то иначе.
• определить (вар.: измерить) — пользуясь поводом, замечу, что мне уже давно не нравится то, что Mikisavex во многих случаях употребляет слово «определить» непонятно в каком смысле: то ли как «дать определение», то ли как «измерить». Поэтому просьба: в последующем писать так, чтобы не допускать неонеоднозначностей. --VladVD (обс.) 16:59, 9 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• На самом деле, как я понимаю, всё, что предлагает Mikisavex, связано с вопросом о том, что есть сила по определению: то ли это просто «производная от вектора импульса материальной точки по времени», то ли результат измерений с помощью пружины, то ли ещё что-то иное. Эти вопросы крайне редко затрагиваются в литературе, обобщающие источники с каким-то внятным и полным рассмотрением этих вопросов мне неизвестны, а отдельные краткие высказывания Матвеева и некоторых других их заменить не могут. В чём состоит общепринятая точка зрения — непонятно. Поэтому, полагаю: в силу указанных обстоятельств рассказывать о том, что такое сила по определению, нам не следует ни прямо, ни косвенно. Тем более этого делать не следует, упоминая лишь об одной точке зрения. --VladVD (обс.)

• Уважаемый Викидим, уважаемый VladVD! Вы поняли мои мысли правильно — и при этом опередили меня по скорости выставления сообщений, так что «мои три копейки» опоздали. Подытожено честно и объективно: к сожалению, VladVD прав: вопрос, «что есть сила по определению» почти всегда заминается в литературе. Изначально мне казалось, что даже quasi-ориссное определение или крен в Матвеева предпочтительнее молчания. Но после того как VladVD ввёл кусок про измерение, острота вопроса явно смягчилась, так что я готов отказаться от идеи вписывания обсуждаемой дополнительной фразы. --Mikisavex (обс.) 17:57, 9 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]
• Историческую эволюцию понятия силы вполне можно описать по АИ, см. [5]. Также имеются более философские работы [6] (отсюда, на мой взгляд, полезны цитаты), и, конечно, Concepts of Force / Max Jammer. А современное определение … вряд ли то, что оказалось не по силам Ньютону, поддастся кому-либо в сегодняшней куда более сложной картине мира. --Викидим (обс.) 22:58, 12 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Не стал бы смешивать попытки дать «современное определение силы» и изложение эволюции понятия. Но можно доработать раздел «История» с привлечением АИ, предложенных Викидим. Как АИ о доньютоновском периоде ещё может быть полезно начало главы 5 уже цитированной книги Матвеева. С ув., --Mikisavex (обс.) 14:47, 14 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Полностью согласен. Суть моей предыдущей реплики как раз сводилась к тому, что история этой эволюции показывает, что всеобъемлющее определение силы дать трудно (невозможно?). Ньютон, например, сам не дал определения силы, а лишь сформулировал законы. Раздел истории, написанный по приведённым АИ, подведёт читателя к такому выводу (меня эти АИ убедили), не говоря этого прямо. --Викидим (обс.) 15:11, 14 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Наконец-то заполучил классическую работу Джеммера (см. выше) и начал писать раздел. Начал с наиболее спорного конца (ибо труд Джеммера в целом относится к 1957 году, хоть и переиздан в 1999); о силе в Древнем Египте споры маловероятны. Желающие посмотреть на процесс, включите Участник:Викидим/Исторический аспект понятия силы в список наблюдения. Я не возражаю и против редактирования другими участниками — покуда изложение идёт «по Джеммеру», привлечение других источников просьба сначала обсуждать. --Викидим (обс.) 01:58, 26 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Переписал, тактично указав по источникам, что современные учёные не рвутся определять силу. --Викидим (обс.) 03:02, 28 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Ньютоновская механикаПравить

Этот раздел по идее должен излагать взгляды на законы Ньютона в применении к предмету статьи. При этом «Первый закон Ньютона» понятию силы практически не уделяет внимания (сам термин упомянут лишь один раз), а вместо этого описывает инерциальные системы — для которых у нас есть другие статьи — наверное, их надо убрать или прямо связать с темой статьи? «Второй закон Ньютона» тоже частично описывает не относящиеся к делу подробности: «Обратная ситуация, а именно установление факта такого движения, свидетельствует не об отсутствии действующих на тело сил, а лишь о том, что действия этих сил взаимно уравновешиваются» — наверное, тоже стоит подсократить? «Третий закон Ньютона» опять-таки занят не его специфической ролью в понятии силы у Ньютона, а рассуждениями о поведении замкнутых систем. Здесь возможно три подхода: (1) изложить исторический (как сам Ньютон связывал законы с понятием силы - по сути, расширение раздел чуть выше, (2) изложить современный взгляд на эту связь по какому-нибудь ВП:АИ и (3) просто удалить вторые половины каждого подраздела (те, в которых нет ссылок на АИ). --Викидим (обс.) 02:19, 12 октября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Соображений не поступило, действую по (3). --Викидим (обс.) 16:39, 17 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Производные силыПравить

Обширный и плохо отформатированный текст вынесен сюда. Без ВП:АИ это ВП:ОРИСС. Давайте сначала договоримся об источнике. — Викидим (обс.) 05:31, 10 октября 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Разделяю критическое мнение Викидим о вынесенном сюда фрагменте. Более того, не уверен, что текст в таком стиле нужен вообще (никакой АИ не объяснит, почему из всей совокупности сил выделены такие-то). Предлагаю дооформить раздел «Производные виды сил» следующим образом:

...положения равновесия. Сила тяжести — это результат действия фундаментального гравитационного притяжения на планете Земля.

Однако на практике подобная детализация природы разных сил оказывается нецелесообразной или невозможной. Поэтому силы, «производные» по отношению к фундаментальным, обычно рассматриваются как самостоятельные характеристики взаимодействия тел и имеют свои наименования: «сила натяжения», «сила Ван-дер-Ваальса» и другие (см. список названий сил в физике).

Читатель пройдёт по отсылке и ознакомится с (насколько это возможно) полным перечнем. --Mikisavex (обс.) 11:26, 7 ноября 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Возражений не поступило — перенёс фрагмент в статью. Перечень, конечно, нуждается в согласовании и в АИ, он в статью не вставлен. --Mikisavex (обс.) 18:54, 26 ноября 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Однако на практике подобная детализация природы разных сил оказывается нецелесообразной или невозможной. Поэтому силы, «производные» по отношению к фундаментальным, обычно рассматриваются как самостоятельные характеристики взаимодействия тел, особенно в технической механике, и имеют свои наименования. Некоторые из производных видов сил, в том числе уже упоминавшиеся, перечислены ниже с комментариями.

Производные силы гравитационного взаимодействия:

Сила тяжести — сила тяготения на планете Земля.

Производные силы электромагнитного взаимодействия:

Сила упругости — сила упругого сопротивления тела внешней нагрузке. Является макроскопической реакцией межмолекулярного электромагнитного взаимодействия материала тела. Снижается при появлении нарушений микроструктуры тела — при появлении остаточной деформации тела. Направлена против внешней силы.

Сила натяжения струны (троса, верёвки, каната) — сила, действующая на физическое тело со стороны струны, направленная по направлению струны от точки закрепления струны к физическому телу, и по величине равная натяжению струны^{[прояснить]}.

Сила реакции опоры — сила упругого сопротивления опоры действию тела на опору. Состоит из силы нормальной реакции опоры и силы трения.

• Сила нормальной реакции опоры — упругая сила, действующая со стороны поверхности опоры в направлении, перпендикулярном поверхности в данном месте.

• Сила трения — сила сопротивления относительному перемещению контактирующих поверхностей тел. Зависит от шероховатости и электромагнитной природы материалов контактирующих поверхностей. Сила трения чистых «зеркальных» поверхностей является макроскопическим проявлением их межмолекулярного взаимодействия. Вектор силы трения направлен противоположно вектору относительной скорости.
  • Сила трения скольжения — сила, возникающая при поступательном перемещении одного из контактирующих/взаимодействующих тел относительно другого и действующая на это тело в направлении, противоположном направлению скольжения.
  • Сила трения качения — момент сил, возникающий при качении одного из двух контактирующих/взаимодействующих тел относительно другого.
  • Сила трения вращения — момент силы, возникающий между двумя контактирующими телами при вращении одного из них относительно другого.

• Трение покоя, трение сцепления — сила, возникающая между двумя контактирующими телами и препятствующая возникновению относительного движения.

Сила сопротивления среды — сила, возникающая при движении твёрдого тела в жидкой или газообразной среде. Относится к диссипативным силам. Сила сопротивления имеет электромагнитную природу, являясь макроскопическим проявлением межмолекулярного взаимодействия. Вектор силы сопротивления направлен противоположно вектору скорости.

Силы поверхностного натяжения — силы, возникающие на поверхности фазового раздела. Имеют электромагнитную природу, являясь макроскопическим проявлением межмолекулярного взаимодействия. Сила натяжения направлена по касательной к границе раздела фаз; возникает вследствие нескомпенсированного притяжения молекул, находящихся на границе, молекулами, находящимися не на границе.

Силы Ван-дер-Ваальса — электромагнитные межмолекулярные силы, возникающие при поляризации молекул и образовании диполей. Вандерваальсовы силы быстро убывают с увеличением расстояния.

Сила Архимеда — выталкивающая или подъёмная сила, равная весу объёма жидкости или газа, вытесненного частью тела, погружённой в жидкость или газ.

Вес тела — сила воздействия тела на опору (или подвес, или другой вид крепления), препятствующую падению, возникающая в поле сил тяжести.

И снова о дефиницииПравить

В статье многое изложено хорошо. Но задевает отсутствие попытки дать дефиницию (это слово более точное, чем «определение») силы. Да, данную тему часто обходят в литературе, да, были дискуссии выше, в том числе с моим участием, да, момент непростой. Однако совсем замять неправильно, тем более что статья расширилась за годы — и тем сильнее замалчивание выглядит как «нос в песок». Предлагаю вставить несколько изменённый старый вариант (свободное изложение по АИ, в основном по Бутикову), но не буду возражать против других идей. Важно, чтобы в статье было хоть что-то вразумительное для читателей, ищущих, как ответить на вопрос по дефиниции «Сила - это?..» --Mikisavex (обс.) 17:15, 6 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Оригинальный текст (рус.)[показатьскрыть]

Дефиниция силы [вариант-1]

Сила дефинируется как величина, равная по модулю и противоположная по направлению к той известной силе ${\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{F}}_{ref}$${\vec {F}}_{ref}$ , которую она способна уравновесить:

$\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{F}=-<!--\; -\; -->{\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{F}}_{ref}$${\vec {F}}=-{\vec {F}}_{ref}$ .

Единичной (1 ньютон) объявляется сила $F_{unity}$$F_{unity}$ , сообщающая свободному телу массой 1 кг (например, эталону килограмма) ускорение 1 м/с². Это соглашение не предполагает конкретной зависимости силы от ускорения.

Линейка опорных сил ${\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{F}}_{ref}$${\vec {F}}_{ref}$  (от 0 до $\mathrm{\infty <!--\; \infty \; -->}$$\infty$  по числу) для сличения с ней силы изучаемого воздействия, логически необходимая при данной дефиниции, строится так. Располагая способом создания единичной силы ${\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{F}}_{unity}$${\vec {F}}_{unity}$ , её можно «воспроизвести» в любом количестве экземпляров. Ориентируя $n$$n$  экземпляров сонаправленно и под углом $\mathrm{\alpha <!--\; \alpha \; -->}$$\alpha$  к другим $n$$n$ , также сонаправленным, экземплярам, получим суммарную силу ${\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{F}}_{ref}$${\vec {F}}_{ref}$ , действующую вдоль биссектрисы угла. Для модуля $F_{ref}=2n{F}_{unity}\cdot <!--\; \cdot \; -->\cos <!--\; \; -->(\mathrm{\alpha <!--\; \alpha \; -->}/2)$$F_{ref}=2nF_{unity}\cdot \cos(\alpha /2)$  доступны любые значения.

Принятой дефиниционной формулы $\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{F}=\dots <!--\; \dots \; -->$${\vec {F}}=\ldots$ , где вместо многоточия стояла бы конструкция из других величин, нет. Попытка введения силы как произведения массы на ускорение $ma$$ma$  или произведения фактора упругости на деформацию $k\mathrm{\Delta <!--\; \Delta \; -->}l$$k\Delta l$  выродила бы второй закона Ньютона или закон Гука в тавтологию.

О дефиниции силы [вариант-2 обновл.]Править

Дефинирование физической величины обычно осуществляется конкретной формулой, в которой эта величина выражается через величины, введённые ранее (примеры: скорость $\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{v}\stackrel{def}{=}d\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{r}/dt$${\vec {v}}\,\,{\stackrel {def}{=}}\,d{\vec {r}}/dt$ , момент импульса $\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{L}\stackrel{def}{=}[\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{r}\times <!--\; \times \; -->\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{p}]$${\vec {L}}\,\,{\stackrel {def}{=}}\,[{\vec {r}}\times {\vec {p}}]$ ; здесь $\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{r}$${\vec {r}}$  — радиус-вектор материальной точки, $\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{p}$${\vec {p}}$  — её импульс, $t$$t$  — время, $def$$def$  — «по определению»).

Для силы, принятой дефиниционной формулы $\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{F}=\dots <!--\; \dots \; -->$${\vec {F}}=\ldots$ , где вместо многоточия стояла бы конструкция из других величин, не существует.

Роль дефиниции в данном случае играет декларирование принципиально возможного (неважно, оптимален ли он практически) способа измерения изучаемой величины, не базирующегося на связанных с этой величиной законах. При такой логике сила определяется как величина, равная по модулю и противоположная по направлению к той силе ${\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{F}}_{ref}$${\vec {F}}_{ref}$ , которую она способна уравновесить: $\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{F}=-<!--\; -\; -->{\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{F}}_{ref}$${\vec {F}}=-{\vec {F}}_{ref}$ . Пусть какая-то сила ${\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{F}}_{unity}$${\vec {F}}_{unity}$  объявлена единичной. Обладая средствами создания ${\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{F}}_{unity}$${\vec {F}}_{unity}$ , можно «воспроизвести» её в любом количестве экземпляров, а затем, ориентируя $n$$n$  экземпляров сонаправленно и под углом $\mathrm{\alpha <!--\; \alpha \; -->}$$\alpha$  к другим $n$$n$ , тоже сонаправленным, экземплярам, получить суммарную силу ${\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{F}}_{ref}$${\vec {F}}_{ref}$ , действующую вдоль биссектрисы угла. Тем самым строится линейка «опорных» сил ${\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{F}}_{ref}$${\vec {F}}_{ref}$  от 0 до $\mathrm{\infty <!--\; \infty \; -->}$$\infty$  по числу (для модуля $F_{ref}=2n{F}_{unity}\cdot <!--\; \cdot \; -->\cos <!--\; \; -->(\mathrm{\alpha <!--\; \alpha \; -->}/2)$$F_{ref}=2nF_{unity}\cdot \cos(\alpha /2)$  доступны любые значения). В качестве создателя единичной опорной силы $F_{unity}$$F_{unity}$  принципиально можно взять воздействие со стороны пружины, изготовленной по стандартизированной технологии и сжатой на столько-то (никакие допущения о поведении пружины в зависимости от степени сжатия не нужны) и тем самым завершить дефинирование.

Аналогичная логическая ситуация с дефинированием возникает, например, в отношении понятия «длина», когда невозможно предложить «определяющую» формулу $l=\dots <!--\; \dots \; -->$$l=\ldots$ , но можно договориться об эталоне и непротиворечивом способе измерения на его основе.

Попытка введения силы как произведения массы на ускорение $m\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{a}$$m{\vec {a}}$  или произведения коэффициента упругости на деформацию $k\mathrm{\Delta <!--\; \Delta \; -->}l\cdot <!--\; \cdot \; -->{\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{e}}_x$$k\Delta l\cdot {\vec {e}}_{x}$  (${\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{e}}_x$$\vec{e}_x$  — орт) выродила бы второй закона Ньютона или закон Гука в тавтологию.

Тем не менее, при введении размерностей величин для метрологических целей, сила в 1 ньютон (Н) зафиксирована не через эталонную пружину, а с частичным использованием второго закона Ньютона. Силой в 1 Н объявлена сила, сообщающая телу массой 1 кг (скажем, эталону килограмма) ускорение 1 м/с². Идея закона Ньютона использована в том смысле, что сила «вообще вызывает ускорение» не закреплённой материальной точки, хотя специального вида зависимости сила—ускорение не подразумевается. В рамках данной выше дефиниции, чтобы обеспечить $F_{unity}$$F_{unity}$  = 1 Н, нужно однократно подобрать уровень сжатия стандартизированной пружины.

• (1) Я не против добавления «Принятого определения силы в виде формулы F=… нет». (2) Я против внесения «определения» силы через силу — это выглядит совершеннейшей схоластикой. Излагаемые свойства тривиальны для любой физической векторной величины (например, крутящего момента) и потому вообще ничего не «дефиницируют», на мой взгляд. — Викидим (обс.) 23:59, 6 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]
• С участником Викидим согласен. VladVD (обс.) 15:21, 7 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]
  • Благодарю Викидим и VladVD за отклики, несколько изменил вариант, см. выше. Согласен, что «излагаемые свойства тривиальны для любой физической векторной величины (например, крутящего момента)». И если есть «дефинирующая формула» (для крутящего момента это $\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{M}=[\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{r}\times <!--\; \times \; -->\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{F}]$${\vec {M}}=[{\vec {r}}\times {\vec {F}}]$ ), то эти свойства не нужны для дефинирования. А вот если формулы нет… Тогда возможен вариант «задания эталона величины» и «алгоритма её измерения» без пересчёта на основе каких-либо законов. Такой подход к дефинированию силы предложен Бутиковым-Кондратьевым в АИ. Цели протолкнуть свой текст не ставлю. Но это хоть какой-то вариант, а полное замалчивание вопроса слишком нехорошо (статья о том, для чего не дано определения). Призываю отредактировать текст, убрав неприемлемое, чтобы постараться все-таки что-то оставить для подраздела о дефиниции. --Mikisavex (обс.) 19:35, 8 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]
    • Для меня неприемлемо всё, кроме фразы об отсутствии определения. Текст выше по сути сводится к «Столб — это предмет, схожий по размерам с эталонным столбом», что попросту перекладывает проблему на определение эталонного столба $S_{unity}$$S_{unity}$  (в примере вверху трюк осуществляется определением $F_{unity}$$F_{unity}$  через — невыписанный в виде формулы — 2ЗН — при том, что в конце корректно декларируется невозможность такого подхода для силы F :-). Если Ньютон не дал определения силы в те далёкие и очень простые времена, то вряд ли Бутиков-Кондратьев сумеют её определить в нынешней куда более сложной физике. — Викидим (обс.) 20:08, 8 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]
  • Объявление силой $F_{unity}$$F_{unity}$  того, что написано в тексте, действительно может порождать подозрения, что тут трюк. Но трюка и скрытого привлечения ЗН нет: для введения $F_{unity}$$F_{unity}$ , скажем, неважно, какое ускорение вызовет удвоенная единичная сила (2 Н) у тела 1 кг (может 2 м/c² по ЗН, может хоть 100 м/с²). Конечно, здесь было бы методически лучше вообще уйти от ускорений, а единичной силой объявить силу какого-то легковоспроизводимого в природе воздействия – однако соглашение по 1 Н именно такое. --Mikisavex (обс.) 21:43, 8 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]
    • (1) Трюк имеет место: явно предполагается, что сила $F_{unity}$$F_{unity}$  вызывает ускорение. Но тогда всё построение не нужно; можно сразу про саму F сказать, что сила — это такая величина, которая, будучи применённой к незакреплённой материальной точке массой m вызывает ускорение а (т. е., записать 2ЗН не формулой, что нехорошо, а текстом :-), посредник в виде $F_{unity}$$F_{unity}$  не нужен. Как в примере про столб: конечно, размер столба удобнее замерять, пока он лежит. Но при этом совершенно не нужен эталонный столб, в принципе можно на землю положить тот, который нас интересует. (2) Я уж не говорю о том, что законы природы безразмерны: мир создан Богом, а метр — человеком. Непонятен о, зачем втягивать размерность в базовые понятия, для любого физика это признак ошибки. — Викидим (обс.) 02:04, 9 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]
  • Могу согласиться, что для дефинирования силы ЗН (и/или ЗГ) все же отчасти используются (то, что вы назвали трюком). А именно, принимается, что: а) Воздействие (сила) вызывает деформацию пружины, и эта деформация тем выраженнее, чем больше сила и/или б) Сила вызывает ускорение, и оно тем больше, чем больше сила. Но никаких предположений о виде функций $F(\mathrm{\Delta <!--\; \Delta \; -->}l)$$F(\Delta l)$  и $F(a)$$F(a)$  не делается. Кроме того, не используется понятие «масса», только «эталон килограмма». Про размерности вы указали очень «по делу»; учёт это. Сейчас выше поставлен изменённый вариант-2 (решил не плодить -3. --Mikisavex (обс.) 16:26, 9 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]
    • (1) По-моему, попытка здесь сделать то, что не удалось Ньютону, не увенчается успехом. Этим надо заниматься в реферируемых журналах. (2) Определение понятия через единицы его измерения — очевидный порочный круг. (3) Для иллюстрации ситуации с точки зрения математической строгости советую поглядеть на площадь: там свойства площади — отдельно, а измерение путём сравнения с единичными квадратами — отдельно, и легко понять, почему понятие величины обычно к сравнениям с эталонами не сводится (см. сапог Шварца). (3) По сути, формулы и рассуждения в предложеном тексте сравнительно сложным образом выражают очень простую мысль: «сила — это то, что сравнимо с единичной силой». В такой формулировке легко понять и то, что единичная сила не нужна, потому что можно сказать и просто «сила — это то что сравнимо с другой силой» и то, что это не-определение: аналогичное высказывание можно сделать про любую другую векторную величину (и можно даже написать аналогичные формулы). (4) Ср. «ферматисты». (5) На этом заканчиваю. — Викидим (обс.) 18:07, 9 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]
  • Согласен, что консенсуса достичь не удалось и что дальнейшая дискуссия не имеет перспектив, благодарю коллегу Викидим за обсуждение (и отдельно, хотя это оффтоп, за ссылку на «Сапог Шварца», интересно). Принял решение вставить в статью то, что всё-таки нашло понимание — констатацию факта отсутствия дефиниционной формулы (это важно) и, по сути, «мостик» к остальному содержанию статьи. Полностью убраны формулы с $F_{unity}$$F_{unity}$  (дано лишь короткое примечание в сноске). Если посчитаете, что и этого не нужно было, то в крайнем случае можно закончить словами «…в разделах ниже.», удалив последующее. --Mikisavex (обс.) 11:10, 10 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]
    • Вашу правку отменил. Согласована была одна простая фраза об отсутствии определения в виде формулы F=… Надо подыскать общепринятый АИ (не Бутикова), и эту фразу куда-то вставить. На целый раздел здесь консенсуса точно не было, как не было его и на Бутикова. — Викидим (обс.) 18:03, 10 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]
  • Если подвергается сомнению состоятельность книги Бутикова (это учебник уровня физматшкол) как АИ, то замены на ходу у меня нет. Что касается [не]согласования выставленного текста, то ниже поясняю по каждой фразе. --Mikisavex (обс.) 19:06, 10 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Оригинальный текст (рус.)[показатьскрыть]

{{{2}}}

• Мои проблемы начинаются уже с термина «дефинирование». Достаточно просмотреть научные статьи на русском языке, чтобы убедиться, что в физике термин практически никем не применяется. Если Бутиков его действительно употребляет, он, возможно, одинок. Термин невозможно перевести na английский язык (получится просто «определение»). В любом случае это ВП:МАРГ, который в эту статью затаскивать совершенно незачем. Если же употреблять общепринятый термин «определение», то это «определение определения» просто не нужно. Обзор вопроса см., например, у Коэльо — там есть список авторитетов по вопросу о F = ma, в который Бутиков, конечно, не входит. Если кого и цитировать, то Пуанкаре. — Викидим (обс.) 19:23, 10 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]
  • Терминов «дефинировать» и «дефинирование» нет ни в одном из словарей, используемых на сайте грамота.ру, включая академический Русский орфографический словарь, содержащий около 200 000 слов. В то же время Исторический словарь галлицизмов русского языка определяет «дефинировать» всего лишь как «дать определение». Бутиков ни о каком «дефинировании» ничего не говорит и этот термин не употребляет. VladVD (обс.) 20:01, 10 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]
    • Слово «дефиниция» решил использовать я (Бутиков здесь не причем). Цель — гарантированно избежать двусмысленности: под «определением» могут пониматься «нахождение», «измерение», даже «получение путём расчёта». Но это не более чем стилевая особенность. --Mikisavex (обс.) 20:17, 10 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]
      • Ну вот Вы и сами сказали, почему этот параграф не нужен. — Викидим (обс.) 13:43, 11 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]
    • Вероятно, меня не так поняли. Используя словосочетание «дефиниция силы» вместо «определение силы» (можно этого и не делать), хотел избежать неоднозначности восприятия слова «определение». А параграф – нужен, хотя и не обязательно в предложенном мною варианте. В этот параграф вошла бы фраза, вставленная Вами в преамбулу, которую неплохо бы расширить. Туда же – ссылку на Коэльо, чтобы читатель вообще ощутил масштаб проблемы. В статье ВП не нравится заминание ситуации с дефиницией (= дачей определения). Дефиниции в виде формулы нет – и не нужно изобретать, но надо честно сказать о положении вещей. И один момент с Коэльо: link работает только через doi, а прямая ссылка ведет на error404. Исправить бы. С ув., --Mikisavex (обс.) 15:27, 11 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]
      • Отсутствие определения у базового понятия в точных науках совершенно нормально (ср. прямая), уделять этому факту слишком много места не стоит. Я с Вашей подачи вставил факт в преамбулу, куда уж заметнее. Вопрос в основном интересует пытливых старшеклассников, которые замечают, что учебник определение аккуратно заминает. В старое время, если им повезло и они учились в ФМШ, их недоумение разрешал преподаватель, сегодня эту роль можем играть мы. Но в глобальном масштабе здесь нет проблемы от слова «вообще»: специалистов интересует даже не (очевидная для них) возможность построения физики без введения понятия силы как такового, но использование силы в рассуждениях и преподавании. Потому вопрос не в том, как определить силу, а в том, как силу определял Ньютон и как изложить сказанное в нашей статье школьникам. — Викидим (обс.) 05:35, 12 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]
  • Согласен со всем изложенным Вами. Но минимальный подраздел о ситуации с дачей определения как раз нужен реальным читателям статьи. Хотя бы для того, чтобы не возникло мысли «да, и в ВП тоже аккуратно заминают». Этот же подраздел сыграет роль Introduction. Уделять слишком много места не надо, Вы правы. --Mikisavex (обс.) 20:17, 12 декабря 2020 (UTC) Ниже — вариант, повторю: НЕ проталкиваю его, это, скорее, обозначение общей идеи (добавить фрагмент под примерно таким названием) и объёма. --Mikisavex (обс.) 20:36, 12 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Об определении силыПравить

Дефинирование физической величины обычно осуществляется её выражением через «более простые» величи́ны (пример: скорость $\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{v}\stackrel{def}{=}d\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{r}/dt$${\vec {v}}\,\,{\stackrel {def}{=}}\,d{\vec {r}}/dt$ ; здесь $\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{r}$${\vec {r}}$  — радиус-вектор точки, $t$$t$  — время, def — «по определению»).

Для силы, определяющей формулы $\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{F}=\dots <!--\; \dots \; -->$${\vec {F}}=\ldots$ , где вместо многоточия стояла бы конструкция из других величин, не существует. Попытка введения силы как произведения массы на ускорение $m\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{a}$$m{\vec {a}}$  или коэффициента упругости на деформацию $k\mathrm{\Delta <!--\; \Delta \; -->}l\cdot <!--\; \cdot \; -->{\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{e}}_x$$k\Delta l\cdot {\vec {e}}_{x}$  (${\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{e}}_x$$\vec{e}_x$  — орт) выродила бы второй закона Ньютона или закон Гука в тавтологию.

Такое положение вещей — отсутствие стандартизированного определения у базового понятия в точных науках — не является чем-то уникальным (ср. прямая) и не создаёт принципиальных проблем.

Дача определения тогда заменяется описанием понятия, в этом случае понятия силы, отвечающим на вопросы: как измерить величину, каковы её свойства и (если не ограничиваться механикой) каково происхождение сил. Информация по указанным вопросам представлена в разделах ниже.

• Я не согласен на очень многих уровнях: (1) Определение дефинирования не нужно и является ВП:ОРИССом. (2) Коэльо рассуждает об отсутствии определения вообще, а не какого-то конкретного. (3) Рассуждение о прямой — моё для Вас и тем самым тоже ОРИСС. (4) Последний параграф тоже ОРИСС. (5) Про определение (не дефинирование!) силы в принципе можно что-то написать, внимательно прочтя Коэльо и тех, на кого он ссылается (он не Ландау, но цитирует гигантов), давайте с этого и начнём. По сути, такой раздел будет историческим. — Викидим (обс.) 21:30, 12 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]
  • Ответ. (1) Критика принята, удалено. (2) Переформулировано с учётом замечания. (3) Ваше рассуждение было понятным, эта мысль встречается в литературе по логике и не воспринималась как ОРИСС. Сейчас переформулировано и добавлен серьёзный АИ. (4) Теперь параграф переписан. (5) Моё мнение — нет, просто потому, что неплохой «исторический» раздел уже есть в статье ВП. Но я не принижаю значимость публикации Коэльо - она ценна тем, что показывает масштаб проблемы. --Mikisavex (обс.) 13:27, 13 декабря 2020 (UTC) Вставил ниже. --Mikisavex (обс.) 13:40, 13 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]
  • За два месяца не появилось ни дополнительной критики, ни альтернативных вариантов. Вставляю. Здесь нет ОРИССной попытки придумать определение силы — цель в том, чтобы честно указать на проблему. --Mikisavex (обс.) 22:14, 15 февраля 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Об определении силыПравить

Для силы, определяющей формулы $\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{F}=\dots <!--\; \dots \; -->$${\vec {F}}=\ldots$ , где вместо многоточия стояла бы конструкция из других величин, не существует. Нет также стандартизированного словесного определения — и эта тема является предметом дискуссий с участием крупнейших учёных со времён Ньютона. Попытка введения силы как произведения массы на ускорение $m\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{a}$$m{\vec {a}}$  или коэффициента упругости на деформацию $k\mathrm{\Delta <!--\; \Delta \; -->}l\cdot <!--\; \cdot \; -->{\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{e}}_x$$k\Delta l\cdot {\vec {e}}_{x}$  (${\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{e}}_x$$\vec{e}_x$  — орт) выродила бы второй закон Ньютона или закон Гука в тавтологию.

В такой ситуации проблема определения силы нередко заминается в литературе.

Методически, выход из положения может быть следующим. В отсутствие семантического определения понятия силы, вместо него даётся описание понятия, которое играет роль (в терминах логики) операционального определения. Описание должно ответить на вопросы: как измерить величину силы, каковы её свойства и (если не ограничиваться механикой) каково происхождение сил. Информация по указанным вопросам представлена в разделах ниже. Подобный подход естественен при введении первоначальных, базовых понятий.