Обсуждение:Октябрьская революция

UntitledПравить

• Журнал "Новый Сатирикон" № 44 (октябрь 1917 года), посвященный Октябрьской революции и содержащий критику первых шагов большевистского правительства

немного юмора (от бандитов): отмена Октябрьской революции (2016)

ПредысторияПравить

Мне кажется, что предыстория абсолютно не нейтральна, и отражает точку зрения только сторонников революции... Форма преподношения фактов в стиле "промывка мозгов", не нейтрально, не обоснованно, не доказано, имхо. rilium 11:55, 10 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

---

Больше всего мне не нравится, что нельзя в сети нигде найти 1 состав Советского правительства, почему то сразу только с 1923 года, а так думаю, что многие вопрсы бы не возникали.....

согласен, начало надо переписать более нейтрально 89.113.208.203 19:39, 31 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Шаблоны rewrite и POVПравить

Предлагаю не ставить эти общие шаблоны, как неконструктивные. Они лишь занимают место, не указывая на конкретную причину разногласий. KW 10:02, 17 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Предлагаю не снимать шаблоны, по которым все по косточкам разложено в архиве обсуждений. --Pianist 12:30, 17 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Мнения о революцииПравить

Маловато мнений что-то... Carv Tine Ber 13:25, 17 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

А главное, непонятно, каким образом Л. Аннинский обернулся современником революции: в 1917 году даже его родители под стол пешком ходили... JuliusG 05:50, 16 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Правка внесена 6 января 2013 года у статью Октябрьская революция в раздел «Версия одной революции» П. Сорокин в своей работе « Социология революции» верно определил, что каждый революционный период обязательно распадается на две стадии, которые неразрывно связаны между собой. «Реакция» на революцию является феноменом, который лежит вне революции, а является ее органической частью - второй стадией. Диктатуры не означают закат революции, а свидетельствуют о её трансформации во вторую стадию - стадию «реакции» или «обуздания», но никак не ее конца. Только тогда, когда «реакция» заканчивается, когда общество вступает в фазу нормальной эволюции, только тогда можно считать, что революция закончена. Используя эту идею П. Сорокина, А. Павлив в своей статье «Роль Английской, Французской и Российской революций в истории Европы и мира» сделал сравнение Русской революции с Великими Английской и Французской революциями и пришёл к выводу что это всё равнозначимые события в истории. В каждой из трех революций одинаковая динамика развития событий. Сначала у власти сторонники конституционной монархии: пресвитериане в Англии (1640 - 1648) = фельяны во Франции (1789 - 1791) = октябристы и кадеты в России (март - начало июля 1917 г.). Далее идет республика: Англия (конец 1648 - 1653) = Франция (конец 1791 - 1799) = Россия (июль 1917 - 1929). Шелковые индепенденты (гранды) = жирондисты = умеренные социалисты (меньшевики, эсеры и трудовики). Левеллеры = якобинцы = большевики. Периоды диктаторов: Англия - Оливер Кромвель (1653 - 1658) = Франция - Наполеон Бонапарт (1799 - 1814, 1815 г - «сто дней») = Россия - Иосиф Сталин (1929-1953) и его преемники до 1991 г. Поэтому странным выглядит в советской историографии, когда в Английскую революцию включают период диктатуры Кромвеля, а во Французской революции диктатуру Бонапарта рассматривают отдельно. В русской революции, вызывает удивление то, что после восьми месяцев буржуазно-демократической революции происходит новая «социалистическая революция», а диктатора вообще нет. Большевики оказались гибче якобинцев: они перешли к НЭПу, чтобы не потерять власть. В России у власти остались радикалы, так и революционный период здесь длинный. К тому же на ход революционных процессов могли повлиять население, территория и время предварительного абсолютистского периода. Каждый из трех диктаторов был тесно связан с радикальными революционерами: Кромвель - с левыми индепендентами, сектантами, Наполеон - с якобинцами, Сталин - с большевиками. Каждая революция знаменовала собой крупный передел собственности. Везде состоялась казнь монарха. В Англии казнили Карла I, во Франции - Людовика XVI, а позже и его жену Марию-Антуанетту, в России - царя Николая II со всей семьей. Учитывая вышеизложенное, следует признать, что Великая Октябрьская революция – это только этап Великой Российской революции, которая началась в феврале 1917 года, а закончилась с распадом СССР в августе 1991 года. А. Павлив доказывает, что с началом Английской революции (1640 г.) капитализм победил в германо-протестантском мире, с началом Французской революции (1789 г.) - в романо-католической, а Русская революция (1917 г.) принесла победу капитализма в славяно-православную языковую группу. Все вышеупомянутые революции, каждая в своией языково-религиозной группе народов, знаменовали собою переход от аграрного к индустриальному обществу, переход к доминированию городского населения над сельским, от монархии к республике. Эти революции принесли также расделение государственно-политического и религиозно-духовной жизни, отделение церкви от государства. Это еще раз подтверждает, что все народы подчинены одинаковым законам исторического развития и у каждого свое время. Ведь смешно думать, что с победой так называемой капиталистической революции в Англии, капитализм победил и в России, а тем более в Иране или Африканских странах. Представляет интерес по данной теме также вторая статья А. Павлив «Турецкая и Иранская революция на фоне троих Великих европейских революций»

OTRS Разрешение на использование этой работы хранится в архивах системы OTRS. Его идентификационный номер 2012060210004861. Если вам требуется подтверждение, свяжитесь с кем-либо из участников, имеющих доступ к системе.

Разрешение дано на статью «Роль Английской, Французской и Российской революций в истории Европы и мира», которая была опубликована в украинском научном журналу «Політичний менеджмент» No.4 за 2011 год на с. 160—169 (link) rubin16 12:38, 2 января 2013 (UTC)

А также на статью «Революции в Турции и Иране на фоне трёх Великих европейских революций», опубликованную в «Политический менеджмент» № 3, Киев, 2012., c. 178—186 rubin16 12:42, 2 января 2013 (UTC) Андрей Павлив, andpavliv@gmaii.com 109.207.113.0 12:53, 6 января 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Нижеследующую правку я внёс 11 января 2013года в раздел Название и оценки, но она была автоматически удалена НОВОРОСом, который предложил сначала обсудить эту мою правку на странице обсуждения. Все замечания и предложения прошу присылать мне на адрес: andpavliv@gmail.com 109.207.122.197 17:45, 11 января 2013 (UTC)Ответить[ответить]

П. Сорокин в своей работе « Социология революции» определил, что каждая революция распадается на две стадии: 1) революция;  2)  «реакция» или «обуздание» революции. Только тогда, когда «реакция» заканчивается, когда общество вступает в фазу нормальной эволюции, только тогда можно считать, что революция закончена. Используя  эту идею  А. Павлив в статье «Роль Английской, Французской и Российской революций в истории Европы и мира»  предлагает альтернативный взгляд на Октябрьскую революцию:

Октябрьская революция – это всего лишь этап Великой Русской революции, которая началась в феврале 1917 года и окончилась в августе 1991 года с распадом СССР. Эта революция сопоставима по значению с Великой Английской и Великой Французской революциями и принесла победу капитализма в славяно-православную языковую группу народов. Большевики сравними по значению с левеллерами Английской революции и якобинцами – Французской. Большевики оказались гибче якобинцев: они перешли к НЭПу, чтобы не потерять власть. Но законы истории одни для всех народов и после «разгула» революции наступил в России период «обуздания» революции, период диктатуры, олицетворением которой стал И. Сталин и его преемники до 1991 г. Значение И. Сталина в Российской революции сопоставимо со значением О. Кромвеля в Английской и Н. Бонапарта в Французской революциях.

Пушкин заметил - "поэзия должна быть глуповата". Известно, что аналогии в истории полезны - при начальном знакомстве с предметом, но для истины недействительны. Между Февральской и Октябрьской революцией лежит водораздел "нормальной эволюции". Почему эта эволюция не понравилась одному Ленину? Это главный вопрос, на который отвечает сам Ленин (совершенно не приклеивая к этой проблеме пресловутый "социализм-коммунизм). А.Пономарев 91.192.22.102 10:02, 20 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Большевистский-большевицкийПравить

Объясните [пожалуйста], почему переделываете название «большевистский переворот» на «большевицкий переворот». Carv Tine Ber 16:20, 21 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Хотя вопрос адресован не мне, отвечу: такова общая норма русского языка. По-русски имеет место чередование "к - ц". Например: бурлак - бурлацкий, казак - казацкий. Соответственно, власть большевиков - это большевицкая власть.

Именно так, через "ц" и писались все производные от "большевик" до середины 30-х годов. При Сталине в советской литературе было введено искаженное написание через -стс-. Чем это было вызвано, сказать сейчас сложно. Что касается современных норм, то авторитетный сайт "грамота.ру" указывает на равноправность написаний. На мой взгляд, естественно придерживаться общей нормы, т.е. чередования "к-ц". KW 18:24, 21 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

До 30-х - действительно так, но в современном русском языке устоялось написание «большевистский». Написание «большевицкий», по-видимому, допустимо (оба варианта присутствуют на равных в Русском орфографическом словаре Лопатина [1]), но устарело (только один вариант — «большевистский» указан как в Толковом словаре Ожегова[2], так и в Морфемно-орфографическом словаре Тихонова [3]). Поэтому в энциклопедии правильнее использовать более употребительный современный вариант написания «большевистский». Кроме того, вариант «большевицкий» имеет в современном русском языке уничижительный оттенок, так как использовался в негативном контексте в эмигрантской литературе в течение всего советского периода, тогда как вариант «большевистский» — нейтральный. -- Alexander Potekhin -- 08:46, 22 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Безусловно, написания имеют различную политическую окраску. Очевидно и то, что существуют как сторонники, так и противники большевизма, коммунизма, советской власти и т.п. исторических явлений. Выбор варианта определяется именно этим отношением, поэтому нельзя признать, что лишь один из вариантов является "нейтральным". Нейтрального варианта, к сожалению, пока не существует.

Выход из данной коллизии, на мой взгляд, прост. Поскольу на практике применяются оба написания, и оба же написания признаются допустимыми теоретически (см. грамота.ру), то и в Википедии следует использовать оба варианта как равноправные. KW 04:58, 23 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

На практике в подавляющем большинстве случаев применяется написание "большевистский", что зафиксировано фактом наличия только этого варианта в авторитетных словарях Ожегова и Тихонова. Давайте писать на современном русском языке. -- Alexander Potekhin -- 22:19, 23 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Не могу с Вами согласиться, распределение применения как одного, так и другого вариантов написания сегодня примерно 50:50. Поделюсь интересным наблюдением, которое опровергает мысль о "старинном" применении "большевицкий" и современном его варианте "большевистский". Если Вы откроете книжку ген. Деникина - Генералъ А. И. Деникинъ Очерки Русской Смуты. Борьба Генерала Корнилова. Август 1917 г.—апрель 1918 г.—Репринтное воспроизведение издания. Париж. 1922. J. Povolozky & C, Editeurs. 13, rue Bonapartie, Paris (VI). — М.: Наука, 1991. — 376 с. — ISBN 5-02-008583-9 - то там увидите везде вариант "большевистский". Это издание 1922 года!! Однако, открыв последнее современное переиздание 2006 года - Деникин А. И. ОЧЕРКИ РУССКОЙ СМУТЫ. [В 3 кн.] Кн.2, т.2. Борьба генерала Корнилова; т.3. Белое движение и борьба Добровольческой армии — М.: Айрис-пресс, 2006. — 736 с.: ил. + вкл. 16 с — (Белая Россия) — Т.2, 3 — ISBN 5-8112-1891-5 (Кн. 2) - то там будет только вариант "большевицкий".

Неверно, что в современном русском языке чередование "к - ц" является общей нормой. Как отмечает профессор А.В.Гладкий (см. [4]), "к началу XX века способ образования прилагательных от существительных на к с помощью суффикса -цк- если и сохранял еще продуктивность, то только в просторечии". --Mankubus 11:23, 21 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

В общем, если по-русски, то писать нужно именно "большевицкий". Ибо кулак-кулацкий, мужик-мужицкий, казак-казацкий. Есть нормальное русское слово "большевик" - так вот производным от него будет именно "большевицкий". Ежели же пытаться что-то там произвести от "большевизм" - то да, получится именно большевистский. Кстати говоря, некоторые авторы именно так и поступают, к примеру, Трушнович в книге - Трушнович А. Р. Воспоминания корниловца: 1914—1934 / Сост. Я.А. Трушнович. — Москва—Франкфурт: Посев, 2004. — 336 с., 8 ил. ISBN 5-85824-153-0 - пишет и так, и так, в зависимости от того, от какого слова он производит. От "большевик" - большевицкая революция, т.е. революция большевиков. MPowerDrive 07:32, 24 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Иногда употребляется и «казакский». Carv Tine Ber 11:44, 24 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

MPowerDrive: логика в этом, безусловно, есть, но Ваша ссылка подтверждает то, о чём я написал выше: написание через "ц" встречается в эмигрантской литературе, а также в литературе до 1930-х годов. Такая орфография, как в сборнике Трушнович, наиболее логична, и в её рамках надо было бы писать "большевицкий переворот" (то есть произведённый большевиками). Однако в наше время такое написание практически не употребляется, и переворот называют "большевистским". Можно, как Вы, выступать "за обязательное использованiе буквы ять въ русскомъ языкѣ", но всё-таки отложим его воплощение в практике написания статей до той поры, пока такое использование не станет общеупотребительным. -- Alexander Potekhin -- 12:37, 24 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

По первой части Вашего ответа могу сказать, что через "ц" встречал написание отнюдь не только в эмигрантских работах. По части, набранной мелким кеглем могу ответить, что эта Ваша реплика станет актуальным аргументом никак не ранее, чем GRAMOTA.RU на запрос о ятях и и-десятеричных (кстати отсюда участником с тем же ником здесь), аналогичный http://www.gramota.ru/spravka/buro/29_340558 станет отвечать также уверенно утвердительно. А до тех пор Ваш аргумент силы не имеет, а я в пространстве статей эти, на мой взгляд весьма нужные буквы, пока не употребляю. С уважением --MPowerDrive 19:26, 24 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

В принципе, я с Вами согласен. Замечу лишь, что в ответе на сайте "грамота.ру" по приведённой Вами ссылке даётся ссылка опять-таки на словарь Лопатина, который я упоминал выше, то есть новой информации не содержится. -- Alexander Potekhin -- 08:16, 25 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Мы пишем "большевиСТСкий" по той же самой причине, по которой пишем "фашистский", а не "фашиЦкий". Чтобы был не "мужицкий" подтекст, а политический. 95.133.162.58 19:12, 1 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Такая аналогия не проходит. "Фашистский" - прилагательное как от "фашизм", так и от "фашист". "Большевистский" - от "большевизм". Но, в отличие от слова "фашист", есть слово "большевик", а не "большевист". Поэтому написание "большевицкий" допустимо, а "фашицкий" - нет. -- Alexander Potekhin -- 05:40, 5 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Исправил на "большевицкий". Согласно словарям, нужно писать именно так (относящийся к большевикам, а не к большевизму). А большевистский - это скорее калька с английского "bolshevist". --Pianist 19:15, 8 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Здесь есть определенный политический оттенок: так уж исторически сложилось, что сами большевики все, что к ним относилось, называли не иначе как "большевистским", термин "большевицкий" был в ходу в белоэмигрантской среде и большевиками воспринимался как нечто уничижительное (в советские времена ни в одном словаре нельзя было найти такое написание). В данном контексте (как одно из наименований, именно белоэмигрантское) "большевицкий", пожалуй, правильнее; но вообще, насколько я знаю, по этому вопросу был большой спор, обращались даже на Грамота.Ру. и в итоге был вынесен вердикт в пользу "большевистский". Об этом больше знает Mankubus/ --JuliusG 19:21, 8 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

См. ВП:Имена. Было большое обсуждение, по которому был подведён итог. Писать нужно «большевистский».--Mankubus 19:23, 8 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Извините, дополняя свою реплику, я просто не заметил, что Вы уже ответили. --JuliusG 19:49, 8 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега Pianist, Вы совершенно правы, писать нужно "большевицкий", грамота.ру несколько раз подтвердила этот факт и подвела итог обсуждению, где было четко написано, что в научных статьях интернет энциклопедии, каковой является бесспорно РуВики, допустимо писать "большивицкий". Однако администратор Elmor уже здесь, в рувики подвел итог в пользу "большевистский", несмотря на всю аргументацию в обсуждении на ВП:ИМЕНА, сделав при подведении итога ошибку, когда в итоговой таблице указал, что якобы слова "большевицкий" нет в словарях... Т.о. имеем пока что итог, в соответствии с которым написание "большевицкий" в РуВики (только в ней) допустимо в цитатах. --MPowerDrive 23:50, 8 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

"...Было четко написано, что в научных статьях интернет энциклопедии, каковой является бесспорно РуВики, допустимо писать "большивицкий"", - "допустимо" и "надо", уважаемый MPowerDrive, это в любом случае не одно и то же. --JuliusG 06:57, 9 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега, вам не кажется что даже спустя полгода после явно недвухмысленного итога, говорить что итог был в вашу сторону просто администратор зделал ошибку немного неконструктивно? Mystery Spectre 00:00, 9 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Я смотрел именно по словарям Грамоты.ру. Поэтому если на той же "Грамоте" говорят что это выражение не нейтрально (хотя "переворот", по-моему - тоже), то не настаиваю. Мне подумалось что большевизм - это течение РСДРП не о социализме, а о коммунизме, когда революция была социалистической. Пусть будет "большевистский". --Pianist 03:04, 9 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Не совсем понятно, коллега: "большевизм - это течение РСДРП не о социализме, а о коммунизме, когда революция была социалистической". Вообще-то большевизм зародился в 1903 г., когда не то что о коммунизме - и о социализме еще не мечтали, в повестке дня стояла буржуазно-демократическая революция. И камнем преткновения, вызвавшим раскол РСДРП, стал устав партии, а не ее программа. То есть "большевики" (как большинство II съезда РСДРП) появились намного раньше, чем то учение, которое теперь именуется большевизмом; поэтому трудно сказать, от какого слова тогда, в начале века, образовали прилагательное "большевистский" - от "большевизма" или от "большевиков". --JuliusG 06:54, 9 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Приношу извинения, что не могу сослаться на конкретный источник, но я в своё время прочёл в библиотеке одно советское филологическое издание, посвящённое вопросам этимологии. И в нём, в частности, в качестве примера "запутанного" этимологического происхождения было указано, что прилагательные "большевистский" и "меньшевистский" образовались не от слов "большевик" и "меньшивик", а от первоначально существовавших слов "большевист" и "меньшивист". По этой причине прилагательные и получили такие "стс" на стыке корня и суффикса. Но вскоре "большевист"-"меньшивист" заменились более простыми "большевик"-"меньшивик". Что же касается литературы - то я бы настойчиво предложил (учитывая высказанные замечания об изменении "стс" на "ц" при переизданиях) рассмотреть не эти самые переиздания, а ОРИГИНАЛЬНЫЕ издания книг на русском языке - причём желательно, те которые вышли не позднее 1920-х годов. И уверен, что в тех из них, которые НЕ проникнуты яростной антибольшевистской пропогандой, - будет встречаться именно слово "большевистский". P.S. В "замену букв по указанию Сталина", да ещё и такую странную - верится с трудом.

77.43.171.182 11:20, 20 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

НазваниеПравить

Почему убрали альтернативное название "Великая Октябрьская революция"? Именно такое название используется в Беларуси. Carv Tine Ber 11:28, 23 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• В статье присутствует вариант названия "Великая Октябрьская социалистическая революция". Этого разве не достаточно? -- Alexander Potekhin -- 22:19, 23 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

А где роль других партий?Править

В статье как то скупо раскрыта роль других политических партий, кроме большевицкой. В советские времена как то стыдливо замалчивали тот факт, что большевики не самостоятельно убрали Временное правительство, а в купе с сотоварищами (социалисты-революционеры, анархисты и др), которых позже, в лучших традициях "Сказания о пальме", и покоцали по одиночке.--Миролюб Доброгневович 19:14, 26 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Надеюсь, что левые эсеры в переписанной статье не забыты; об анархистах говорить трудно, поскольку известно, что некоторые из них участвовали в Октябрьском перевороте, но в индивидуальном порядке; в июле же их роль была скорее печальной (см. статью "Анархизм" (Русская революция)), хотя, в отличие от Шубина, я вовсе не уверен в том, что они задумывали восстание; но по-любому расплачиваться за них пришлось большевикам. Кто подразумевается под "и др."? В свержении Временного правительства, насколько я знаю, больше никто не участвовал... Что же касается "поцокали поодиночке", то не надо было левым эсерам выходить из правительства. JuliusG 12:11, 4 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Переименовать статьюПравить

Если монархисты не хотят переименовать статью в ВОСР, то уверен, что надо хотя бы переименовать в "Октябрьская революция (Россия)". Тогда же исчезнет ненужный список одноимённых статей сверху и будет понятно, про что статья. Октябрьская революция толком ни о чём не говорит. Вариант с ВОСР либо Россией являются более точными ИМХО.81.155.211.181 21:47, 10 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Статья действительно никуда не годитсяПравить

В статье на каждом шагу встречаются утверждения то нелепые, свидетельствующие об очень приблизительном знании истории, то откровенно тенденциозные.

Например, то, что "однородное социалистическое правительство" не состоялось, объясняется "испорченными отношениями", что само по себе смешно (это же большая политика,а не тусовка), и ни слова о переговорах, которые велись по этому поводу. При этом утверждается, будто левые эсеры сразу вошли в правительство.

Или вот такой пассаж: "В течение года лидеры радикальных сил во главе с Черновым, Спиридоновой, Церетели, Лениным, Чхеидзе, Мартовым, Зиновьевым, Сталиным, Троцким, Свердловым, Каменевым и другими лидерами вернулись с каторги, из ссылки и эмиграции в Россию и развернули обширную агитацию. Всё это привело к усилению крайне левых настроений в обществе". Помимо фактических неточностей: не "в течение года", а в течение марта-мая; Чхеидзе ниоткуда не возвращался, он находился в Петрограде, Церетели меньше всего может быть назван радикалом, да и Чернов радикалом не был, - нелепо утверждение, будто их агитация привела к усилению крайне левых настроений. Во-первых, агитировали перечисленные лица далеко не за одно и то же: одни за мир, другие - за войну, одни за поддержку Временного правительства, другие - против поддержки и т.д. Так с самого 1917 г. утверждают все антибольшевики: во всем виновата большевистская агитация, - забыв, что гораздо большее число партий, обладавших несоизмеримо большими возможостями, вело агитацию прямо противоположного характера.

"...Например, министр земледелия В. Чернов, автор эсеровской программы земельной реформы, демонстративно отказался её проводить, после того как ему было указано..." - откуда это, из какого источника? Что значит "отказался проводить, когда все его попытки блокировало большинство Временного правительства?

Или утверждение о том, что "В. И. Ленин и Г. Е. Зиновьев и ряд других руководителей партии", были вынуждены скрываться в подполье, - какие такие руководители, кто кроме Ленина и Зиновьева? Исторической науке "ряд других руководителей партии" совершенно неизвестен.

"Л. Д. Троцкий официально заявил, что революционная Россия не должна платить по счетам старого режима, и был немедленно заключён в тюрьму", - до сих пор считалось, что Троцкого в тюрьму заключили совсем за другое. А главное, как он мог делать официальные заявления, не являясь официальным лицом?

Всех удивительных открытий, содержащихся в этой статье, не перечислишь. Но хочу особо остановиться на пресловутых "немецких деньгах". Смехотворно утверждение, будто что-то такое вскрылось "по прошествии времени", - такие обвинения большевикам предъявляли с самого апреля 1917 г., а после Июльских дней - не только большевикам (не избежал их даже нелевый эсер Чернов). "Эту версию косвенно подтверждают действия большевиков после захвата власти: заключение сепаратного мира с Германией с уступкой огромных территорий и выплатой многомиллионных репараций в золоте в пользу Германии". Во-первых, где вычитал автор про эти "многомиллионные репарации", и откуда их брали большевики, если даже скудный золотой запас, доставшийся большевикам от царского правительства, захватили белые? Заявлению этому не было бы цены, если бы автор доказал, что большевики располагали армией, но не захотели воевать, - однако армии не было уже у Керенского. Во-вторых, что косвенно должен доказывать тот - зафиксированный во множестве документов - факт, что большинство большевиков было против подписания Брестского мира, даже несмотря на отсутствие армии? И что в этом случае должна "косвенно доказывать" Ноябрьская революция в Германии (1918 г.), которая положила конец Брестскому миру? А в революцию вылилась, между прочим, демонстрация, которой немецкие рабочие отмечали годовщину Октябрьской революции... JuliusG 22:36, 4 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Статью, в основном, писал школьник прочитавший одну книжку Мельгунова. Поэтому правьте смело!. Исправьте все ошибки. --Pianist 11:39, 6 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Я мельком просмотрел работу нового редактора над статьей в течение 10 дней. Автор сделал большую работу, однако удивляет тот факт, что обвиняя выше предыдущих редакторов статьи в "приблизительном знании" истории и "тенденциозности", сам же пишет, к примеру, следующее:

Единственным безусловным свершением Февральской революции было свержение Николая II (точнее, принуждение к отречению),

Победивший в феврале народ создал свои демократические органы власти — Советы рабочих и солдатских, а позже и крестьянских депутатов; только Советы, опиравшиеся непосредственно на предприятия, казармы и сельские общины, обладали в стране реальной властью. Но они не были узаконены никакой конституцией, и потому любой Каледин мог требовать разгона Советов, а любой Корнилов мог снарядить для этого поход на Петроград. После Июльских дней по сомнительным, а то и просто вздорным обвинениям были арестованы многие депутаты Петроградского совета и члены ЦИК — большевики, «межрайонцы», левые эсеры и анархисты, — и их депутатская неприкосновенность никого не интересовала.

До боев в городе дело не дошло; сам Корнилов так мало верил в преданность войск, что вынужден был прибегнуть ко лжи: в его приказе от 28 августа говорилось о намеченном на 28-29 августа «вооруженном выступлении большевиков», которые, как хорошо оплаченные германские агенты, «намерены захватить власть в свои руки, хотя на несколько дней и объявить перемирие»

Эта фраза вообще выходит из ряда вон. В ней содержится оценочное утверждение (фантазия?) автора, что якобы "Корнилов не верил в свои войска". А ссылку к этому утверждению уважаемый гражданин JuliusG отчего-то опять не сыел нужным поставить!

В тексте текущей версии также содержится совершенно безосновательная клевета на ген. Корнилова, «де, он был вынужден прибегнуть ко лжи». Между тем вооруженное выступление большевиков действительно ожидалось: именно для этих целей Керенский (да, JuliusG, именно Керенский, а не Корнилов, как было принято лгать в историографии СССР) для обороны от большевиков направил конный корпус Крымова к Петрграду, а в ОЧЕРКАХ РУССКОЙ СМУТЫ написано прямо и четко:

А на фоне этой разрухи надвигалось новое потрясение - вновь и явно подготавливавшееся восстание большевиков. Оно было приурочено к концу августа.

Как с эти быть, уважаемый гражданин JuliusG?!

При этом автор, допуская в статью явно ненейтральные и ангажированные передержки, совершенно не утруждает себя даже ссылками какие-нибудь пусть большевицкие, хоть какие источники.

На мой взгляд статья стала в результате сегодня еще более ненейтральной.

P.S. Новому редактору хочется обратить внимание на тот факт, что удаляя без комментариев, без обсуждений целые абзацы, подтвержденные ссылками на АИ, он нарушает правило ВП:Вандализм. Дальнейшее нарушение данного правило может повлечь блокировки. --MPowerDrive 09:07, 14 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Во-первых, зачем же говорить прямую неправду: "А ссылку к этому утверждению уважаемый гражданин JuliusG отчего-то опять не сыел нужным поставить!" - ссылка стоит и стояла: на Приказ Корнилова, - Вы ее в упор не видите? Во-вторых, Вы то и дело требуете источников там, где они есть. Например, по поводу попытки Корнилова вывести войска на улицу: есть ссылка на Милюкова, - там и смотрите; мог бы привести ссылки на Чернова, Суханова, не говоря уже о Троцком, но думаю, что достаточно и одной.

Во-вторых, читая Ваши статьи, я уже давно заметил, что у Вас странные представления об авторитетных источниках: Деникин, видите ли, заявил, что большевики готовили восстание! Да откуда Деникин вообще мог знать, что большевики готовили, а что нет?! Он что, был членом ЦК РСДРП(б)? Вы еще на самого Корнилова сошлитесь!

Я устал ставить ссылки к каждому предложению, боюсь, что их количество перевалит за сотню; но некоторые Ваши требования я не могу не назвать нелепыми и, простите, дилетантскими: например, правительство обратилось к Петроградскому Совету с просьбой делегировать своих представителей, - что здесь не ясно? Вам нужен документ, где сказано (от имени правительства): "Мы ощутили свою неустойчивость"? Или Вам нужна книжка современного автора, в которой это написано? Вот это, извините, и есть дилетантизм.

"...Оценочное утверждение (фантазия?) автора, что якобы "Корнилов не верил в свои войска", - мне жаль, что Вы не знаете, каким образом были остановлены войска Корнилова. Ребятам из Дикой дивизии просто объяснили, что Корнилов их обманул, никаких выступлений никаких большевиков в Петрограде нет и не готовится, говорили им это, между прочим, не большевики, - вот и спросите Корнилова, зачем ему нужна была эта ложь.

"Между тем вооруженное выступление большевиков действительно ожидалось: именно для этих целей Керенский... для обороны от большевиков направил конный корпус Крымова к Петрграду". Соберитесь с мыслями, уважаемый: во-первых, как Керенский мог "направить" в Петроград корпус Крымова, когда этот корпус ему не подчинялся. Во-вторых, прочтите приказ Корнилова, на который я дал ссылку, там все сказано: кто, кого, куда, почему. Я уже обращал Ваше внимание на то, что Вы в своей статье о Корниловском выступлении совершенно обошли этот документ, а ведь это, в отличие от ничем не подтвержденных суждений Старикова и Деникина, ДОКУМЕНТ! Так вот, извольте мне предъявить аналогичный документ, подписанный Керенским, в котором сказано, что он призывает Корнилова именно для подавления большевисткого мятежа, назначенного на конец августа.

Вообще, что касается "клеветы" на уважаемого генерала, - мне не хотелось удлинять раздел, и без того длиный, я дал ссылку на Вашу статью, как на основную (хотя она мне абсолютно не нравится), и полагал, что этого достаточно; но мог бы рассказать, как, по замыслу Корнилова, его сторонники в Петрограде должны были, "переодевшись большевиками" (именно так!), изображать это самое большевистское восстание. И в ссылках на источники недостатка не было бы, тем более что такие показания давал в ходе следствия по делу Корнилова (Вы, похоже, и не знаете, что такое следствие было) как раз один из этих псевдобольшевиков.

Вы написали глубоко тенденциозную с ссылками на сомнительные источники статью о Корниловском выступлении - и требуете, чтобы эта Ваша тенденциозность была перенесена и в данную статью, чтобы я вслед за Вами в качестве надежных свидетелей привлекал Деникина, Старикова?.. Я думаю, что достаточно одной такой статьи.

"...Удаляя без комментариев, без обсуждений целые абзацы, подтвержденные ссылками на АИ", - опять неправда. Во-первых, неправда, что без обсуждения; во-вторых, над самой статьей написано, что ее надо полностью переписать, - кто это написал? Уж во всяком случае не я. В-третьих, комментарии были, и разрешение "правьте смело" тоже было (см. выше). Я уж не спрашиваю о том, что Вы называете "авторитетными источниками", - у Вас об этом свои представления.JuliusG 14:22, 14 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Вот по поводу корпуса Крымова подтверждение слов Деникина в научной работе современного уважаемого историка В.Ж. Цветкова:

25 августа, в полном соответствии с распоряжением правительства, в Петроград направился конный корпус. Но это были казачьи части 3-го конного корпуса (а также Туземная («Дикая») дивизия) под командованием генерал-лейтенанта А.М. Крымова, хотя Корнилов обещал Савинкову отправить корпус регулярной кавалерии, во главе с более «либеральным» командиром. Правда, одновременно из Финляндии на Петроград двигался кавалерийский корпус генерал-майора А.Н. Долгорукова, но войти в столицу, в случае восстания большевиков, должны были все-таки казаки и горцы.

Источник: http://www.dk1868.ru/statii/kornilov2.htm

Понимаете, Верховный Главнокомандующий подчинялся Правительсву, т.е. Керенского, и, выполняя его распоряжение, двинул для охраны того самого Керенского и по его прямому приказу войска к Петрограду. Так понятнее? --MPowerDrive 16:50, 14 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Нет, уважаемый, не понятнее. Вы сами-то прочтите то, что процитировали: "Но это были казачьи части 3-го конного корпуса (а также Туземная («Дикая») дивизия) под командованием генерал-лейтенанта А.М. Крымова, хотя Корнилов обещал Савинкову отправить корпус регулярной кавалерии, во главе с более «либеральным» командиром". Здесь ясно сказано: Корнилов обещал Керенскому одно, а сделал другое, обещал более либерального и без Дикой дивизии, а послал Крымова с "туземцами", - и это Ваш контраргумент, этой цитатой Вы хотите доказать, что (Вас цитирую) "именно Керенский, а не Корнилов... направил конный корпус Крымова к Петрграду"? Ну-ну!

Я уж не говорю о том, что вся эта история подробнейшим образом, на многих-многих страницах описана очевидцами (Милюковым, Черновым, Сухановым и т.д.), что имеются материалы следственного дела, - Вы немного ошиблись адресом, пытаясь уничтожить меня цитатой из "уважаемого историка". Я, с Вашего позволения, историю изучаю по первоисточникам.JuliusG 21:07, 14 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Не касаясь существа обсуждения (у меня сейчас на это нет времени), замечу, что в Википедии, согласно ВП:АИ, как правило нужно опираться на вторичные источники:

Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка.

В английских правилах написано ещё более чётко:

All interpretive claims, analyses, or synthetic claims about primary sources must be referenced to a secondary source, rather than original analysis of the primary-source material by Wikipedia editors.
...
Without a secondary source, a primary source may be used only to make descriptive claims, the accuracy of which is verifiable by a reasonable, educated person without specialist knowledge. For example, an article about a novel may cite passages from the novel to describe the plot, but any interpretation of those passages needs a secondary source. Do not make analytic, synthetic, interpretive, explanatory, or evaluative claims about information found in a primary source.

Т.е. первоисточники в Википедии можно использовать для описательных утверждений (типа "в таком-то первоисточнике говорится то-то"), для точных цитат, но их нельзя использовать для самостоятельных, не подкреплённых ссылками на вторичные источники анализирующих, синтезирующих, интерпретирующих и оценочных утверждений.--Mankubus 21:33, 14 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Будьте любезны, объясните, что означают слова "требуется специальная подготовка", как и кем определяется, у кого она имеется, а у кого - увы? Ни один уважающий себя историк не станет излагать материал по вторичным источникам, а "корректность" в исторической науке заключается в том, чтобы, во-первых, не ограничиваться свидетельствами одной из сторон, а во-вторых, в том, чтобы не подменять факты, документы и свидетельства непосредственных участников своими "интерпретациями", - и как раз в этом отношении с "корректными" вторичными источниками дело обстоит туго.

В чем смысл Википедии, если можно по любому вопросу просто предложить список литературы - и дело с концом?

Но если правила таковы, тогда мне здесь действительно нечего делать; можете вернуть статью в первоначальное состояние. Но тогда уж и не надо сетовать на то, что "профессионалы сюда заходят редко" (если вообще заходят), - такие правила не для профессионалов.JuliusG 22:13, 14 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Специальная подготовка - т.е. образование историка, если речь идёт о статьях на историческую тематику. Но даже имея её, оригинальными исследованиями в Википедии, увы, нельзя заниматься.

«Ни один уважающий себя историк не станет излагать материал по вторичным источникам» - историк - да. Но редакторы Википедии не могут заниматься тем, чем занимаются историки, т.е. самостоятельными исследованиями по первоисточникам. Редакторы в основном лишь должны излагать и собирать вместе то, что пишут историки, не изменяя смысл их работ.

«и как раз в этом отношении с "корректными" вторичными источниками дело обстоит туго» - если среди историков есть разные интерпретации, то ничто не мешает явно указывать их все: "по мнению такого-то историка, дело обстоит так-то, а по мнению такого - так-то". Так рекомендует правило о неприверженности Википедии какой-либо точке зрения.

«В чем смысл Википедии, если можно по любому вопросу просто предложить список литературы - и дело с концом?» - ну а кто будет ходить по этому списку и всё перечитывать? Смысл Википедии в том, что она суммирует имеющиеся научные знания по разным вопросам и позволяет ознакомиться с ними быстро и в доступной форме. Суммирует, но не создаёт.

«Но если правила таковы, тогда мне здесь действительно нечего делать» - ну зачем же так сразу :(? Поймите просто, что иначе Википедия не могла бы существовать, поскольку интерпретации первоисточников у редакторов разные, порой противоположные, и в остутствие вторичных источников спорить об истинности той или иной точки зрения можно бесконечно. Поэтому, чтобы не было непродуктивных споров, редакторы должны лишь излагать своими словами то, что пишут историки во вторичных источниках, при разных точках зрения - излагать их все, не разрешая вопроса о том, какая из них истинна.--Mankubus 22:43, 14 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Замечу ещё, дабы не было недопонимания, что под вторичными источниками имеются ввиду авторитетные источники, т.е. работы профессиональных историков. По этой причине такие источники, как работы Шамбарова, Старикова и проч. к АИ не относятся. Деникин не тоже АИ как неисторик и автор мемуаров, т.е. первоисточника.

У профессиональных историков же обычно чётко можно различить, где излагаются факты, а где - их собственные мнения и интерпретации.--Mankubus 23:47, 14 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Послушайте, MPowerDrive!Править

Я сейчас посмотрел, что Вы сделали со статьей, и вижу, что вандализмом занимаетесь именно Вы: Я высказал свои свои претензии к одному из абзацев, прежде чем удалить, - Вы его вернули, ничего не возразив:

"Основными предпосылками Октябрьской революции были слабость и нерешительность Временного правительства, его отказ от выполнения провозглашённых им принципов (например, министр земледелия В. Чернов, автор эсеровской программы земельной реформы, демонстративно отказался её проводить, после того как ему было указано коллегами по правительству, что экспроприация помещичьих земель наносит ущерб банковской системе, кредитовавшей помещиков под залог земли), двоевластие после Февральской революции. В течение года лидеры радикальных сил во главе с Черновым, Спиридоновой, Церетели, Лениным, Чхеидзе, Мартовым, Зиновьевым, Сталиным, Троцким, Свердловым, Каменевым и другими лидерами вернулись с каторги, из ссылки и эмиграции в Россию и развернули обширную агитацию. Всё это привело к усилению крайне левых настроений в обществе".

Я считаю весь этот пассаж, во-первых, безграмотным и уже об этом писал: возвращались перечисленные лица не в течение года, а в течение марта-мая, агитировали они совершенно не за одно и то же, вместо того, чтобы опровергнуть это, Вы с назойливостью достойной лучшего применения, ставите его обратно. А вот это заявление: "например, министр земледелия В. Чернов, автор эсеровской программы земельной реформы, демонстративно отказался её проводить, после того как ему было указано коллегами по правительству, что экспроприация помещичьих земель наносит ущерб банковской системе, кредитовавшей помещиков под залог земли", - какими ссылками на какие источники оно подкреплено? Чернов в своих книгах на многих страница рассказывает, как он бился головой о стену, пытаясь пробить свой декрет, - а Вы без всяких ссылок делаете такие заявления.

Давайте не будем устраивать войну правок, обоснуйте сначала свои заявления, продемонстрируйте для начала, что Вы "в теме" и можете отличить правого меньшевика от левого и т.д. (и знаете, чем они между собой различались).

Главное, не надо думать, будто жаловаться администраторам можете только Вы. JuliusG 15:24, 14 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Послушайте, JuliusG, я надеюсь, Вы оцените мои добрые намерения, что я сейчас не иду к администраторам и не прошу применить к Вам санкции за нарушение ВП:ЭП, который я, видя, что Вы новичок, первый и последний раз пропускаю мимо ушей. В моих источниках действительно мне не встречался приказ 897 (хотя из того, что Вы пишете по этому поводу, никакого противоречия с моими тезисами не наблюдается), есть только приказ 900, и я буду только рад, если Вы дополните своим материалом мою статью. Предлагаю только договариваться о правках как в Вашей статье, так и в моей. Я думаю, что вместе можно будет улучшить обе статьи и избежать ненужных конфликтов. Согласны? --MPowerDrive 15:28, 14 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Приглашаю Вас заглянуть на мою страницу обсуждения, - может быть, Вы поймете, почему Ваш снисходительный тон мне не вполне понятен.

Заглянул. Ничего удивительного. «Товарищ» Манкубус уже давно, с момента своего появления только и делает, что ходит за мной по пятам, где бы я ни правил, даже в Русско-Японскую войну за мной ходил поддерживать моих тамошних оппонентов . Теперь, видя, что я с Вами поспорил здесь, бросился к Вам на СО. За преследование меня, не только здесь, указанный "товарищ", кстати только что был заблокирован с такой вот формулировкой [5]. Можете теперь посетить его СО. --MPowerDrive 18:16, 14 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Вы опять ничего не ответили по существу! И я очень хорошо понимаю Манкубуса, которого Вы, похоже, достали своим нежеланием вступать в обсуждение. Когда Вам нечего возразить, Вы просто молча вносите свои правки, требуете ссылок чуть ли не к каждому слову, - но, извините, если Вы не знаете даже того, что "немецкое" дело против большевиков было заведено в июле 1917 г., если Вы не знаете, что Керенского в партии эсеров не любили даже центристы (забаллотировали при выборах ЦК, а после Корниловского выступления требовали исключения из партии), а левые социалисты плохо переносили с самого начала, - если Вы всего этого не знаете, разве это не Ваша личная проблема? JuliusG 19:09, 14 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Тем не менее я не отказываюсь от обсуждения, сам к нему пригласил (см. ниже), вот только хотелось бы получать компетентные замечания и обоснованные.

По поводу "добровольного" отречения Николая я предложил компромиссный вариант, вдаваться в подробности в статье, посвященной Октярьской революции (а не Февральской) считаю неуместным, а голословные утверждения не принимаю.

В "Версии пломбированного вагона" Вы восстановили абзац, который я удалил, во-первых, как некомпетентный (Вы пишете: "по прошествии времени выяснилось", - хотя большевиков в этом обвинили еще в июле 1917 г., и источников здесь более чем достаточно, каких угодно - от Милюкова и Керенского до Суханова и Троцкого), а во-вторых, абсолютно не нейтральный: "выяснилось" можно говорить лишь о том, что безусловно доказано, а здесь опровержений уж по крайней мере не меньше, чем доказательств. И книга Г.Л. Соболева, на которую Вы сослались, по-видимому, не читая, купившись на название, на самом деле эту "версию" опровергает! Вообще на книги Соболева о "немецком золоте" ссылаются убежденные противники этой версии, но предварительно прочитав (см., например, А, Калганова, В. Логинова). Это всего лишь версия и подаваться должно как версия, без всяких "выяснилось". Я уж не говорю о том, что имеется ссылка на специальную статью, выдержанную в угодном Вам духе, - позвольте хотя бы здесь обойтись без сомнительных утверждений.

Наконец, если Вам в Ваших источниках не попадался Приказ N 897, это свидетельствует лишь о том, насколько Ваши источники далеки от объективности: для следствия (по делу Корнилова) это был один из главных документов. JuliusG 17:53, 14 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

О структуре статьиПравить

Поскольку статья, как оказалось, не резиновая, предлагаю удалить из нее все, что не связано непосредственно с Октябрьским переворотом, и создать самостоятельные статьи об эмиграции и иммиграции (в России), а здесь оставить только ссылки на них. То же и в отношении "Последствий": о Брестском мире и о Гражданской войне есть отдельные статьи; к тому же это достаточно спорный раздел. Связь Гражданской войны 1918-1922 гг. именно с Октябрьским переворотом далеко не столь очевидна уже хотя бы потому, что переворот произошел в октябре 1917, а гражданская война началась в мае 1918 г.; в январе же 1918 г. ген. Каледин застрелился, не видя перспектив для белого движения: даже казаки ничего не имели против большевиков. Современники же называли "гражданской войной" любое вооруженное столкновение; Милюков, например, говорит о "гражданской войне на Невском" в апреле 1917 г. С этой точки зрения, она началась еще в феврале 1917 г., актами гражданской войны, кроме апрельских столкновений, были и июльские события, и поход Корнилова, и сам Октябрьский переворот был далеко уже не первым актом гражданской войны. JuliusG 05:58, 17 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Приглашаю к обсуждениюПравить

Я уже переписал почти всю "Предысторию", недописан только подраздел "Демократическое совещание" (ему вообще стоило бы посвятить отдельную статью), - предлагаю всем заинтересованным высказать свои пожелания, возражения, претензии и т.д., здесь или на моей странице. JuliusG 20:07, 13 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Статья не имеет концепции! Эклектична и бессодержательна! Причина - 100 лет фальсификации действительной истории Великой Октябрьской революции советским (сталинским) фашизмом! Главные ошибки статьи - нет движущего материалистического начала революции, положения экономики России, военного положения, места классов в революции, наконец - роли личности в истории.

Короче, в статье нет марксизма! Полная сдача позиций науки в энциклопедии черносотенцам и обывателям (типа жаждущего стать активным автором статьи - Иванкова)

Жаль, что Вы не подписались, - не знаю, как обратиться. Во-первых, в Энциклопедии полагается соблюдать принцип нейтральности. Во-вторых, нельзя объять необъятное: о "положении экономики России" можно было бы написать отдельную статью такого же примерно объема (если еще захочется показать, почему экономика России к 1917 году оказалась такой), о Первой мировой войне есть отдельная статья, и военое положение России можно было бы осветить там (вообще я думаю, что и то и другое более уместно в статье о Февральской революции); в этой статье я считал важным проследить события 1917 года. В-третьих, у меня такое ощущение, что марксизм Вы понимате по-сталински: ну что значит "нет движущего материалистического начала революции"? Революцию совершают не экономические предпосылки, а люди, и Маркс нигде и никогда не утверждел обратного. А насчет "роли личности в истории" - хотелось бы, чтобы Вы этот момент уточнили: что именно Вас не устраивает? JuliusG 05:56, 7 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Выступление КорниловаПравить

В статье в результате правок последнего редактора появилось искажение действительности. Написано "Случилось то, что должно было случиться: отправив на Петроград 3-й корпус во главе с генералом А. М. Крымовым, Корнилов внятно дал понять, что намерен спасать Россию собственноручно и не может доверить это дело правительству, не имеющему решимости «принять энергичные меры против лиц и организаций, определенно ведущих к гибели России»".

Известно, что корпус Крымова был отправлен с согласия Керенского и с распоряжения непосредственно Временного Правительства. Ложное утверждение удалено, т.к. не вижу способа иного его исправить. --MPowerDrive 19:58, 28 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

АИ на инициаторов отправления 3-го корпуса на Петроград.

3-й кавалерийский корпус под командованием генерала Крымова, был отправлен на Петроград по требованию Временного правительства и было санкционировано Керенским. --MPowerDrive 21:44, 28 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

"сам Корнилов так мало верил в преданность войск, что вынужден был ввести их в заблуждение: в его приказе от 28 августа говорилось о намеченном на 28-29 августа «вооруженном выступлении большевиков»" Оценочное утверждение без АИ. Удалена правка, содержащая инсинуацию, де Корнилов не верил в войска. А восстание большевиков действительно ожидалось: именно для защиты от него Керенский и просил прислать 3-й конный корпус. --MPowerDrive 20:05, 28 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Прочтите хотя бы эту страницу; все уже обсуждено: и Крымов, и Цветков, и Деникин, - самое настоящее хождение по кругу, нежелание слушать оппонентов. Вы тогда, в сентябре, ничего не возразили на мои доводы, а теперь явялетесь с теми же аргументами, с тем же Деникиным как самым авторитетным историком! Это - этично?! JuliusG 22:36, 28 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Не понял, а какие у Вас претензии к Деникину? Я не говорю, что это САМЫЙ атворитетный АИ, однако - один из таковых. --MPowerDrive 22:39, 28 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Воспроизвожу то, что я Вам уже писал 14 сентября (см. выше):

"Деникин, видите ли, заявил, что большевики готовили восстание! Да откуда Деникин вообще мог знать, что большевики готовили, а что нет?! Он что, был членом ЦК РСДРП(б)?"

Вы тогда ничего не возразили, а теперь заставляете все начинать сначала, - вот такие у меня претензии, не к Деникину, а к Вам. JuliusG 23:40, 28 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Ну , я рад, что Антон Иванович моей участи избежал  .

Серьезно. АИ на ОРС давались на Корпус Крымова сейчас. На подготовку восстания достаточно и Деникина вот характеристика его работы современных историков докторов исторических наук Фельштинским и Чернявским:

...В фундаментальном историко-мемуарном труде А.И. Деникина "Очерки русской смуты"...

(Красный террор в годы Гражданской войны: По материалам Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков. Под ред. докторов исторических наук Ю. Г. Фельштинского)

Есть и другие АИ на предполагаемое восстание большевиков, я Вам вроде писал об этом тогда. --MPowerDrive 23:47, 28 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

"Историко-мемуарном"... Так в том-то и дело, что работа Деникина имеет мемуарный характер. А мемуары -- первоисточники, это АИ на т. з. белых, но не АИ на факты.--Mankubus 15:14, 29 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

При всем уважении к участнику Mankubus, авторитетным с точки зрения оценки ОЧЕРКОВ Деникина не его мнение, но мнение доктора исторических наук Ю. Г. Фельштинского, который пишет, что ОЧЕРКИ РУССКОЙ СМУТЫ - работа именно историко-мемуарная.

По второй части реплики Манкубуса остается только ему напомнить о разъяснении, полученном им в ответ на соответствующий запрос от арбитра и администратора Ярослава Блантера на его СО о том, что первичные источники как раз являются АИ на то, что было так то и так то, т.е. как раз на факты. И это при том, что ОЧЕРКИ РУССКОЙ СМУТЫ отнюдь не только "первоисточник", но вторичный АИ одновременно также. Удивлен, что ему было четко и доступно разъяснено уважаемым арбитром Ярославом Блантером. --MPowerDrive 15:44, 10 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Легче удалить свою версию (очень сожалею о том, что администратор лишил меня такой возможности), чем иметь дело с оппонентом, который считает, что "достаточно и Деникина", приводит оценки Деникина вместо того, чтобы ответить на вопрос, откуда он мог знать, что и когда большевики готовили, и пишет "я Вам вроде писал об этом тогда" - вместо того, чтобы прочесть, что он писал, а что нет (и что ему возражали). Как Вам объяснить, что Деникин - не документ? Как объяснить, что историю изучают по документам, а не по мемуарам, к тому же небеспристрастным, и что в исторической науке существует такое понятие, как "критика источников"? Как Вам объяснить, что Милюков не левый (как и многие из тех, на кого имеются ссылки, включая Мельгунова)? Можете жаловаться на меня кому угодно, сколько угодно - по поводу неэтичного поведения, - но легче вообще ничего не писать, чем иметь дело с таким оппонентом, как Вы. Если адинистратор одобрит Вашу правку, я-то уж точно ничего писать не буду, на радость Вам и Вашим единомышленникам: биться головой о стену - это не мое хобби. JuliusG 00:16, 29 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Ну, не нужно сразу так всё бросать: сейчас обсуждается проект создания группы посредников по статьям данной тематики, думаю, что после её создания спорные вопросы будут решаться значительно легче.--Mankubus 15:14, 29 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Тенденциозные правки коллеги JuliusG. Нарушения НТЗ. Оценочные мнения.Править

1. Больш́ая, если не бо́льшая часть статьи опирается на такой неоднозначный и непризнанный в википедии в качестве АИ источник, как Scepsis.ru. Что с этим жедать совершенно не понятно.

Что с этим делать? Лучше всего - не вводить в заблуждение общественность, к которой Вы апеллируете: сылки даны не на Scepsis.ru, а на работы известных историков. Оттого, что Scepsis.ru разместил их на своем сайте, хуже они не стали. JuliusG 19:23, 7 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Дабы избежать очередной порции беспочвенных и необоснованных оскорбления и обвинений редактора статьи, выношу сюда из статьи его вклад цитатами -- на суд общественности. По моему скромному мнению подобные вопиющие нарушения НТЗ, оценочные мнения требуют срочной переработки.

Полагаю, что подобные резко ангажированные и спорные утверждения не могут подаваться от лица википедии.

'Победивший в феврале народ создал свои демократические органы власти — Советы рабочих и солдатских, а позже и крестьянских депутатов; только Советы, опиравшиеся непосредственно на предприятия, казармы и сельские общины, обладали в стране реальной властью. Но они тоже не были узаконены никакой конституцией, и потому любой Каледин' мог требовать разгона Советов, а любой Корнилов мог снарядить для этого поход на Петроград. После Июльских дней по сомнительным, а то и просто вздорным обвинениям

Сотрудничество большевиков с германским Генштабом призван доказать «пломбированный вагон», в котором группа большевиков во главе с Лениным проехала через Германию

Поэтому никто в действительности не знает — и не узнает уже никогда, — сколько голосов было подано на выборах за левых эсеров и сколько — за правых и центристов, кого имели в виду избиратели, голосовавшие за списки социалистов-революционеров: располагавшихся в верхней части (поскольку во всех руководящих органах ПСР в центре и на местах в то время преобладали правые и центристы): Чернова, Авксентьева, Гоца, Чайковского и др. — или замыкавших списки Спиридонову, Натансона, Камкова, Карелина и т. д.

Поэтому никто в действительности не знает — и не узнает уже никогда. Как назвать такое утверждение в энциклопедической статье? Источников к абзацу. Поставить -- запрос? А не получу ли в результате очередную порцию оскорблений? Даже и не знаю ,как поступить....--MPowerDrive 11:45, 29 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Скепсис в общем случае может быть АИ, может быть не АИ -- зависит от конкретного материала. Ссылки ведут на работы Иоффе, Булдакова и Рабиновича -- известные профессиональные историки. Это, безусловно, АИ.--Mankubus 15:02, 29 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

То, что вы процитировали, во многом имеет основание, но частью нужно переформулировать.

Однако, у меня вопрос к вашим последним правкам в статье, MPowerDrive. Почему вы добавили в статью текст со ссылкой на Кенеза как раз в такой формулировке, против которой на СО статьи о Ленине были возражения?--Mankubus 15:02, 29 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Из статьи исчезли огромные части (содержащие отличную от точки зрения редактора позицию) - обоснования чему я не наблюдал:

К сожалению, уважаемый оппонент, Вы на этой странице много чего не "наблюдаете"; но если Вы соблаговолите подняться выше, к "Статья действительно никуда не годится", то сможете прочесть и о правительстве, и о пломбированном вагоне, и заодно ознакомиться с комментарием Pianist. Мои комментарии к Вашей правке по поводу Крымова можете прочесть на ВП:ЗКА. 20:12, 29 октября 2009 (UTC)

В избранное съездом Советов правительство - Совет народных комиссаров - первоначально вошли только представители РСДРП(б): левые эсеры отказались от вхождения в правительства, желая стать мостом между большевиками и другими социалистическими партиями, не участвовавшими в перевороте и отнесшимися к нему враждебно - меньшевиками и эсерами. Позднее эти партии потребовали создания «однородного социалистического правительства» под председательством одного из лидеров ПСР - В.М. Чернова или Авксентьева. К тому же отношения были испорчены поддержкой «соглашательских партий» преследования РСДРП(б) как партии и отдельных её членов со стороны Временного правительства по обвинению в государственной измене и вооружённом мятеже летом 1917 года , ареста Л. Д. Троцкого и Л. Б. Каменева и вождей левых эсеров, объявления в розыск В. И. Ленина и Г. Е. Зиновьева.

Я не знаю, уважаемый оппонент, как Вы читали статью. Этот абзац никуда не исчез, а всего лишь исправлен и дополнен (см. здесь):

"В избранное съездом Советов правительство — Совет народных комиссаров — первоначально вошли только представители РСДРП(б): левые эсеры «временно и условно»[86] отклонили прдложение большевиков, желая стать мостом между РСДРП(б) и теми социалистическими партиями, которые не участвовали в восстании, квалифицировали его как преступную авантюру и в знак протеста покинули Съезд, — меньшевиками и эсерами. 29 октября (11 ноября) Всероссийский исполнительный комитет железнодорожного профсоюза (Викжель) под угрозой забастовки потребовал создания «однородного социалистического правительства»; в тот же день ЦК РСДРП(б) на своем заседании признал желательным включение в состав Совнаркома представителей других социалистических партий (в частности, Ленин был готов предложить В. М. Чернову портфель наркома земледелия) и вступил в переговоры. Однако выдвинутые правыми социалистами требования (среди прочих — исключение из состава правительства Ленина и Троцкого как «персональных виновников Октябрьского переворота»[87], председательство одного из лидеров ПСР — В. М. Чернова или Н. Д. Авксентьева, дополнение Советов целым рядом неполитических организаций, в которых правые социалисты ещё сохраняли большинство) были признаны неприемлемыми не только большевиками, но и левыми эсерами: переговоры 2(15) ноября 1917 года были прерваны, а левые эсеры некоторое время спустя вошли в правительство, возглавив в том числе и Наркомат земледелия".

Дело в том, что создания «однородного социалистического правительства» потребовали не "эти партии", а Викжель, это общеизвестный факт. А по поводу испорченных отношений - см. здесь. Это было еще 4 сентября, - кто же виноват в том, что Вы ничего тогда не оспорили? --JuliusG 19:14, 7 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Роль Петроградского гарнизонаПравить

- Выступление большевиков носило характер не народного восстания, а организованного вооруженного захвата власти:

А вот это, конечно, образец нейтрального стиля. Вы всерьез полагаете, что цитаты Полковникова вполне достаточно, чтобы утверждать это безапелляционным тоном? --JuliusG 19:14, 7 ноября 2009 (UTC)

- Доношу, что положение в Петрограде угрожающее. Уличных выступлений, беспорядков нет, но идет планомерный захват учреждений, вокзалов, аресты.

Канувший в лету абзац про промбированный вагон:

По прошествии времени были раскрыты обстоятельства, свидетельствующие о том, что правительство Германии, заинтересованное в выходе России из войны, целенаправленно организовало переезд из Швейцарии в Россию радикальной фракции РСДРП во главе с Лениным в т. н. «пломбированном вагоне». Кроме того, Германское правительство финансировало деятельность этой группы, направленную на подрыв боеспособности русской армии и дезорганизацию оборонной промышленности и транспорта

--MPowerDrive 12:06, 29 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Напоминаю, что до правок JuliusG на статье вообще стоял шаблон, что её следует переписать полностью.--Mankubus 15:02, 29 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Термин "Великая Октябрьская революция"Править

Очень интересная статья. Авторам большое спасибо. От себя позволил лишь добавить что термин "Великая октябрьская революция" точно использовался уже в середине января 1918 года. А именно его можно встретить в Декларации фракции РСДРП (б), оглашенной на заседании Учредительного собрания 5 (18) января 1918 года. Документ напечатан в полном собрании сочинений Ленина, том 35, стр. 227. --Vladlen666 21:54, 30 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Большое Вам спасибо за благожелательный отзыв и за это уточнение; можно даже в самом тексте указать, что "Великая октябрьская революция" присутствует в этой декларации. Любые уточнения будут приняты с благодарностью, как и любые конструктивные пожелания. JuliusG 23:26, 30 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Есть в моем жж фото Мой жж тех месяцев. очень сильное фото. Я даже думал что это постановка. Фотография из журнала "Наследие" 80-х годов. Очень бы подошла к статье. Если конечно ни у кого не возникнут подозрение в подлинности. Там на одном фото все классы. И солдат и рабочий и крестьянин и даже буржуа.--Vladlen666 16:06, 31 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Фотография действительно замечательная, и, на мой взгляд, не столь уж важно, подлинная ли она: даже если это монтаж, все равно хорошо. Для ВП важно, чтобы не было проблем с авторскими правами, - как вот здесь дела обстоят? JuliusG

Думаю никаких проблем нет. Это же историческая фотография, которой 92 года, разве там могут быть какие-то авторские права. Уверен что никаких проблем тут не должно быть. Источник советский журнал 80-х годов, фотография к событиям октября. По некоторым моментам фото не постановочное (или во всяком случае не из какого-нибудь кино), но фигура большевика на переднем плане просто супертипажное. --Vladlen666 04:37, 1 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Это фотография Якова Владимировича Штейнберга (1882-1942 гг.), она сделана до Октябрьской революции, поэтому АП на неё нет, можете загружать. --Pianist 15:52, 2 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

В определнии "Великая Октябрьская революция" в декларации большевиков оглашенной на Учредительном собрании, слово "великая" было напсиано с большой буквы.--Vladlen666 10:58, 2 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый Vladlen666, все-таки правила хорошего тона требуют предварительного обсуждения. Прежде чем сделать это уточнение, я сверился со стенограммой. Привожу соответствующий фрагмент (С. 88):

"Председатель. Слово для внеочередного заявления принадлежит члену Учредительного Собрания Раскольникову от фракции большевиков.27 *)

Раскольников. Фракция большевиков, членов Учредительного Собрания уполномочила меня и товарища Лобова огласить нижеследующую декларацию (читает):

• ) Далее печатается по первому архивному экземпляру.

«Громадное большинство [трудовой России — рабочие, крестьяне, солдаты, — предъявили Учредительному Собранию требование признать завоевания великой Октябрьской революции, — советские декреты о земле, мире, о рабочем контроле и прежде всего признать власть Советов Рабочих, Солдатских и Крестьянских Депутатов. (Рукоплескания в публике.)"

Обратите внимание: текст "печатается по первому архивному экземпляру", - если в более поздних изданиях строчную букву переправили на прописную, это ровно ничего не доказывает.

Скачать стенограмму и проверить можно здесь, (п. 6). JuliusG 16:55, 2 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Спасибо за разъяснение. Извините пожалуйста, я совсем недавно стал вникать в википедию (пользуюсь то давно), еще не очень проникся ее духом. Еще раз простите. Но вот такой момент можно ли считать более поздним изданием выпуск газеты "Правда" №5 от 19(6) января 1918 года? Там с большой буквы. Все-таки стенограф. отчет это все-таки рукописный отчет. А тут официальная газета большевиков.--Vladlen666 18:13, 2 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

И у Вас подлинный экземпляр? Это интересно. Тогда стоило бы так и написать, а еще лучше было бы поместить фотографию: до сих пор принято было считать, что такое наименование - как официальное - появилось несколько позже. Это интересно! JuliusG 18:00, 2 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Если позволите, еще пару слов. Почему слово Великая Октябрьская революция писалась именно с большой буквы? Все очень просто. По аналогии с Великой французской революции. Именно такое написание было принято в дореволюционной России (не везде, конечно). Смотрите например книгу Жана Жореса "История Великой французской революции" Том 1 (Единственный). Учредительное собрание. (1789-1791 гг.). Спб, 1907. Аналогия эта сохранилась большевиками и в газетном отчете. Везде в книге слво Великий было написано с большой буквы.--Vladlen666 18:14, 2 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Да еще, на счет газеты "Правда". Там действительно написано с большой буквы. Про официальное название видимо вы спутали с употреблением в названии слова "социалистическая". Газету я видел не в живую так сказать, а читал ее факсимильную копию, конечно это было давно и на 100% я ручаться не могу, но как помню слово Великая там везде писалось с большой буквы. В советские годы, в начал 60-х, был выпущен подарочный набор факсимильных копий номеров газеты "Правда" 1912-1918 годов (не все).

Увы, Vladlen666, без доказательств, просто по памяти, в Википедии ничего утверждать нельзя. Вы обратили внимание на количество ссылок? Так вот, говорят, что мало. Поэтому нужен либо "документ" - фотокопия страницы "Правды", и такая, чтобы не вызывала сомнений в подлинности, либо авторитетное свидетельство - серьезного историка, - что в декларации фракции большевиков, опубликованной в "Правде", было написано именно так: "Великая". Пока Вы не предстаавили доказательства, Вы должны восстановить прежний текст (отменить свою правку), поскольку у меня ссылка на источник была: в тексте стенограммы написано "великая Октябрьская революция". JuliusG 20:40, 2 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Но подождите, вы согласитесь что определение "Великая французская революция" писалась с большой буквы? Какие же могут быть сомнения, что большевики использовали именно эту аналогию. Именно большевики, я не говорю же что так эти события называл Чернов или Дан. Я говорю о большевиках. Относительно определения "Великая Октябрьская революция", ссылка на источник стоит, ПСС Ленина. У меня нет никаких например причин не доверять этому источнику. Там текст по газетному отчету Правды.--Vladlen666 20:54, 2 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый Vladlen666, я не спорю с тем, что большевики использовали эту аналогию (вот только насчет Дана и Чернова Вы несколько путаете: они слово "великая" применяли не к Отябрьской революции, которую не принимали до конца жизни, они говорили о революции 1917 г.), - вопрос в том, когда они начали использовать эту аналогию: когда именно простое определение "великая" превратилось в часть наименования революции и стало писаться с большой буквы. Определение и часть официального наименования - это все же разные вещи. Ссылка на ПСС Ленина - доказательство недостаточное, поскольку это не есть точное (репринтное) воспросизведение текста "Правды", с тогдашней орфографией и пунктацией, - это текст, переведенный в современную орфографию; в ПСС Ленина многое пишется не так, как писалось в то время. И я уже говорил, что в Википедии требуются не наши умозаключения, а ссылки на источники - авторитетные вторичные (подтверждение серьезного историка, что официальное наименование - написание с прописной буквы - появилось уже в тексте декларации, опубликованном в "Правде") или первичные, в данном случае - сама "Правда". Пожалуйста, ознакомьтесь с правилами. JuliusG 21:19, 2 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

PS. Обратите внимание на эту оговорку: "Далее печатается по первому архивному экземпляру", - по первому! Значит, был и какой-то другой, правленый, - кем, когда? JuliusG 21:35, 2 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

я не говорю ЖЕ что так эти события называл Чернов или Дан. (УЖ конечно не называли). Но я нисколько не сомневаюсь что аналогия с Великой французской революцией, в смысле написания слова "Великий" была в Правде полная. Сейчас качаю пару торрентов , надесь в ближайшее время вам это докажу. Хотя логика тут, на мой взгляд, железная. Кстати, я не спорю что написание (рукописное) с маленькой буквы встречалось. Тот же Ленин писал, в том же 1918 году "великая X революция". Но в печатных изданиях принято было с большой буквы, по аналогии с принятым написанием Великая французская революция.

Уважаемый Vladlen666, я еще раз убедительно прошу Вас ознакомиться с правилами: здесь нужны не Ваши умозаключения, а авторитетные подтверждения, и я бы Вам посоветовал найти авторитетный вторичный источник, поскольку оригинальные исследования здесь не приветствуются. "Но я нисколько не сомневаюсь", "на мой взгляд" - это для Википедии не доводы. Не надо спорить со мной как со злым дядькой: правила придумал не я, сам вынужден этим правилам подчиняться. Говорить о том, как было принято в печатных изданиях того времени, можно только располагая подлинниками этих изданий, - ПСС в этом отношении ничего не доказывает. И хорошо бы предъявлять необходимые доказательства прежде, чем вносить правку: все-таки эту статью не школьники писали. JuliusG 22:29, 2 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Кроме того, должен Ва заметить, что внесенный Вами абзац фактически неверен:

"С самого начала, большевики и их союзники называли события октября "революцией". Так заседание Петроградского совета рабочих и солдатских депутатов 25 октября (7 ноября) 1917 года было открыто словами: «Товарищи! Рабочая и крестьянская революция, о необходимости которой все время говорили большевики, совершилась.»

Вы цитируете Ленина, но заседание на самом деле открыл Троцкий, другими словами. JuliusG 22:36, 2 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Я за свою поспешность извинился, и извиняюсь еще раз, больше не повториться. Насчет Трцкого знаем, Джона Рида тоже читали. А стенограммы его речи (и всего съезда) у вас нет случайно? Очень искал. На счет фотокопии, шас будет... вы посеяли во мне семя сомнения... надеюсь найти в ближайший часик, другой.--Vladlen666 22:45, 2 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Это не единственная моя претензия к абзацу (давно хочу лечь спать, но Вы не даете): надо было все-таки как-то согласовать его с дальнейшим текстом, ибо одно дело - пропагандистский оборот, адресованный рабочим и крестьянам (в солдатских шинелях), сидящим в зале, и совсем другое - теория. Троцкий свою книгу назвал "История русской революции" - одной революции, без разделения на Февральскую и Октябрьскую, и это не было его личным мнением. Именно потому, что они были грамотными теоретиками, существовал и "Октябрьский переворот": с точки зрения теории это было правильнее.

Вообще согласование правок, если они не являются незначительными (или простым дополнением к тому, что написано, - это правило, а не любезность.

Речь Троцкого можно поискать у Н.Н. Суханова; сейчас не могу, хочу спать, извините.JuliusG 23:20, 2 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

На счет согласования я полностью понимаю, и потому что это правило, а не любезность, прошу прошения. Я очень недавно тут. Абзац исправил. Вот тогда еще одно замечание и правка, которую я заранее спрашиваю... Как на счет в список имен большевиков употреблявших слово

"Октябрьский переворот" внести Ленина. Вот с такой цитатой "Конечно, приятно и легко бывает говорить рабочим, крестьянам и солдатам, приятно и легко бывало наблюдать, как после Октябрьского переворота революция шла вперед, а когда приходится признавать горькую, тяжелую, несомненную истину — невозможности революционной войны, — теперь от этой ответственности уклоняться непозволительно и надо взять это на себя прямо." ПСС. Т.35, С. 377.

Чтобы не перегружать абзац длинной цитатой, я бы предложил так: либо добавить Ленина в список (начать с него, разумеется), а цитату вынести в сноску, либо сделать это отдельным абзацем, помимо списка (но в этом случае надо указать, где и когда Ленин это говорил). И в том и в другом случае, я думаю, что ее стоило бы как-то урезать, поскольку вторая часть предложения отношения к нашему делу не имеет... Но цитата очень хорошая, как раз показывающая разницу между революцией и переворотом. JuliusG 06:53, 3 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Извините, Vladlen666, я Вам утром отвечал несколько наспех, а сейчас посмотрел, что получилось, и вижу несправедливость: Сталин идет отдельным предложением, а Ленин - так, через запятую. Предлагаю вынести Ленина в отдельное предложение, но сократить цитату. Если не возражаете, я это сделаю. --JuliusG 15:51, 3 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Конечно, конечно не возражаю.

Vladlen666, я очень ценю Ваше усердие, но вообще-то в этом не было нужды: Троцкого я не охватил, потому что он уже охвачен выше; при каждом упоминании этого делать не стоит. JuliusG 21:09, 3 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

А понятно, но это я сделал, так сказать, с эстетической точки зрения

Прошу учесть тот факт, что в 1927 году в анкетах, разосланных к заполнению участникам данного события оно названо "Октябрьский переворот". Фото титульной страницы могу предоставить по необходимости. но188.163.146.68 02:45, 4 января 2010 (UTC) ArtОтветить[ответить]

Охотно верю и без титульного листа, долгое время эти наименования существовали параллельно: с теоретической точки зрения правильнее было "переворот", но с точки зрения агитации и пропаганды "революция" была лучше. "Переворот" вытеснялся постепенно, по мере того как пропаганда подменяла собою теорию... Если Вы предлагаете исправить какую-то неточность в тексте, то укажите, пожалуйста, где и какую именно. JuliusG 15:43, 4 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Американский историк профессор Кенез Питер - совершенно лишний господин в этйо статье.Править

Мне кажется ссылка и цитата американского историка Кенеза Питера, абсолютно лишняя. Она к том уже явно тенденциозна, ибо вряд ли американец держал свечку и знает с колебаниями или без колебаний Ленин принимал деньги (если принимал)... И почему именно Ленин, а не скажем Зиновьев. Так и вижу документ кайзеровской Германии "Вчерсь приходил Ленин. Передались ему на карманные расходы марочек немножко. Так он еще зараза и папиросницу скомуниздилс. Совести у них прямо, комуняк нет.". Это я все ерничаю, конечно. Но факт фактом. Абсолютно лишняя вставка. Может быть и мнение других историков написать, благо их куча. Но главное считаю в энциклопедии нужны факты, факты и еще раз неопровержимые факты.

И я считаю, что весь этот кусок лишний и тенденциозный, особенно заявление, что другие партии, в отличие от большевиков не предавали свое Отечество, - ни о какой нейтральности здесь говорить не приходится. К тому же и фактически неверно: обличения (на протяжении всего 1917 г.) большевиков в сотрудничестве с Германией нисколько не помешали Милюкову в конце 1917 г. обратиться к немцам за помощью против большевиков, а Краснову - отмывать в Черном море немецкое оружие, по его собственным словам. Забыт и знаменитый лозунг: "Хоть с чертом, лишь бы против большевиков"...

Но вся эта вставка принадлежит не мне, мои попытки ее опротестовать успехом не увенчались. Хотя лично я считаю вполне достаточным, что в разделе даны ссылки на другие статьи, написанные как раз в духе Кенеза. JuliusG 06:43, 3 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

АИ не бывают лишними, уважаемый JuliusG, особенно историков с мiровыми именами как Кенез и Карр, специализирующихся конерентно на Октябре 1917 и Гражданской войне. --MPowerDrive 10:16, 7 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Может тогда Стивена Коэна или Рабиновчиа поставить? На мой взгля куда больший АИ чем этот. Тем более что и фраза не содержит ничего конкретного, одна эмоциональщина--Vladlen666 22:18, 7 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый Vladlen666, пожалуйста, не забывайте подписываться. JuliusG 17:12, 7 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Ой опять заблы. ну почему на вики нет автоматической подписи--Vladlen666 22:18, 7 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый MPowerDrive, если Вы человек начитанный, Вы должны знать, что существуют и другие точки зрения и в противовес приведенной Вами цитате можно привести целый ряд других. Вопрос в том, насколько уместна эта дискуссия здесь, когда имеются статьи, специально посвященные этому вопросу, и на них даны ссылки как на основные. Вы не боитесь, что с Вашим любимым Корниловым я сделаю то же, что делаете Вы с этой статьей? Ведь и там каждой приведенной Вами цитате можно противопоставить другую, и не из каких-то там левых историков, а, например, из Милюкова и прочих людей, сочувствовавших делу Корнилова, но считавших, что он все испортил в силу определенных своих личных качеств? Можно привести цитату из Цветкова, где утверждается, что Керенский вовсе не просил присылать Крымова и Дикую дивизию, и т.д.

Кстати, при чем здесь Карр, - где же это Вы на него ссылались? --JuliusG 17:12, 7 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

В чем опасность любого АИ в статьях подобного рода? То есть в очень неоднозначных статьях, в статьях с политическим значением. Вот для меня, к примеру, самый АИ автор "истории русской революции" Лев Давыдович Троцкий. Господ американских историков, я АИ не считаю. Но я нормальный человек и понимаю, что для кого-нибудь другого, товарищ Троцкий самый что ни на есть неАИ. Мне кажется в подобных статьях должно быть больше фактов. Есть документ Министерства иностранных дел кайзеровской Германии о спонсировании партии большевиков, то и ссылочку на этот документ дайте пожалуйста. В любом случае считаю, что такой человек как MPowerDrive, впрочем как и такой человек, как я, должны по возможности ограничиться в редактировании острых статей, работая больще с фактологической стороной дела. Vladlen666 22:20, 7 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый JuliusG! Ваша постановка вопроса весьма интригующая. Если рассматривать статью "Октябрьская революция", то нельзя не удивляться такому ходу Ваших мыслей. После многочисленных Ваших правок в статье, претензии к которым я уже озвучивал, я, тем не менее не пишу о том, "что Вы, JuliusG, сделали с этой статьей". Поэтому у меня вызывает удивление Ваша реакция на мои несколько правок в статье, уже после того, как Вы со статьей уже все сделали до меня  .

Что касается Ваших угроз касательно "моего любимого Корнилова", то приглашаю Вас взглянуть на мою ЛС и задуматься, нет ли у участника-монархиста "более любимых" исторических персоналий? Заходите в статью о М.Г. Дроздовском, если есть чем дополнить ее -- буду только рад. Что касается Корнилова и статьи, ему посвященной, то хочу сказать, что конструктивный вклад только приветствуется: я Вам уже однажды предлагал совместную работу над статьями как Вашей сферы интересов, так и моей -- согласованно, с предварительным обсуждением на соответствующих СО. Кстати, это мое предложение тогда повисло в воздухе, осталось без Вашего ответа и вместо обсуждения пошли вновь односторонние правки. Требуя столь настойчиво от оппонентов незамедлительной реакции, полагаю, нужно и самому поступать в таком ключе. Это так, просто рассуждение вслух. А "холивары" -- организация конфликтов в противоположных статьях "в отместку" запрещены и наказываются администраторами.

Что касается Кенеза, то его данные приведены в соответствующем разделе, даны по теме, это бесспорный АИ, дающий важную информацию по вопросу.

P.S. Что касается Милюкова, то уже второй раз Вам сообщаю, что нельзя его считать "не левым", ибо кадетская партия, им возглавлявшаяся, была расположена, безусловно, слева от центра.--MPowerDrive 00:13, 10 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Насчет угроз, уважаемый оппонент, это все же чересчур: я всего лишь пытался включить Ваше воображение, приведя в пример то, что Вам, как мне показалось, дорого. Я считаю Вашу вставку совершенно не нейтральной, особенно с тем абзацем, который кто-то уже удалил (не вынес) и предлагал представить, как будут выглядеть статьи, если вместо того, чтобы искать нейтральные формулировки мы будем одну тенденциозность "уравновешивать" другой тенденциозностью.

Что же касается моей работы над статьей, то я Вам уже не раз напоминал: на ней висел ярлык "Эта статья должна быть полностью переписана", никто этим не занимался; я высказал свое мнение, никто кроме Pianist не откликнулся, а его отзыв я Вам уже несколько раз предлагал прочесть. По прошествии нескольких дней я по правилам ВП имел право считать, что консенсус достигнут, - Вы появились лишь 10 дней спустя.

В свое оправдание я могу сказать то, что моя версия статьи пользуется у читателей заметно большим успехом, чем прежняя; а мы все-таки пишем не друг для друга. --JuliusG 06:58, 11 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Октябрьская революция (карта)Править

Файл:Вооруженное востание в Петрограде 24-25 октября (6-7 ноября) 1917,Карта-схема2.svg

ВООРУЖЕННОЕ ВОССТАНИЕ В ПЕТРОГРАДЕ 24-25 октября (6-7 ноября) 1917 г.

Есть такая идея. Добавить к статье карту Октябрьского вооруженного восстания. Я загрузил скан карты из Советской Военной энциклопедии. Правда не понял какую лицензию добавить.

Но возможно с исторической точки зрения карта эта имеет изъяны (во всяком случае в легенде)? Ее можно было бы взять за основу для создания новой карты в формате svg. Я тут проделывал опыты для статьи Бухарская операция (1920). Мог бы попробовать, если конечно кто-нибудь по опытнее в векторной графике не возьмется. А было бы еще круче сделать ко всему и англоязычный вариант. Но возможно уже где-то в сети эту идею реализовали. Vladlen666

Друзья, друзья, друзья!!!

Ну вот готово и размещено. Возражений не было и я взял на себя смелость разместить готовую (процентов на 90%) карту в статье. На карте отмечено всего-лишь одно столкновение у типографии "Труда". "План Ленина" показался мне лишним. Интересно было бы добавить знак разгона демонстрации депутатов городской Думы. В целом хотелось бы изменить карту. Она к сожалению явно агитаторская. Я немного сгладил углы, убрал все упоминания о "контрреволюционерах". Если кто заметит недостатки, опечатки и ошибки - пишите. Если у кого какие идеи, тоже пишите. Из технических недостатков карты отмечу цвета, я с ними заколебался, по инструкции надо использовать RGB, но в Кореле в итоге все-равно все цвета шиворот на выворот. Опыта мало, пока не знаю как исправить. Vladlen666 14:03, 11 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

О "центре"Править

Уважаемый Eugene M, я бы предложил Вам такие правки предварительно согласовывать, потому что вопрос на самом деле более чем спорный. Почему Вы не написали, что еще раньше было создано Политбюро по руководству восстанием - в другом составе? И в каком же это постановлении ЦК сказано, что этот центр вошёл в состав Петроградского ВРК в "качестве его руководящего ядра"? Вот выписка из протокола: "ЦК организует военно-революционный центр в следующем составе: Свердлов, Сталин, Бубнов, Урицкий и Дзержинский. Этот Центр входит в состав революционного совесткого комитета". Наконец, в архивах пока так и не удалось найти никаких следов деятельности этого центра, не удалось установить, собрался ли он хотя бы один раз и принял ли хоть какое-нибудь важное решение. Зачем же дополнять статью недостоверной информацией? --JuliusG 10:21, 8 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Участник Eugene M не возражает против изменения. --JuliusG 19:53, 8 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

я тоже присоединяюсь. эта версия о политическом центре эксплуатировалась еще в Сталинское время, и там налицо был политический контекст. --Vladlen666 08:38, 9 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

НеПОЛИТИЧЕСКИЕ ПРАВКИПравить

Заменил в статье фотографию Железнякова (не обрезанную) и добавил фото Чернова в раздел Учредительное собрание. В Интересные факты добавил то что 82% членов РСДРП(б) упомянутых Лениным в томе 35 было репрессировано и расстреляно. Том 35 охватывает события с октября 1917 по март 1918.Надеюсь никто не против. 82% считал самостоятельно, с учетом и тех людей, кто не был на момент 1917 в партии и вошел в РСДРП(б), или ВКП(б) позднее. Троцкого посчитал ка крепрессированого. Судьба двух-трех человек неизвестна, но год смерти 1937 и приналежность к оппозиции наводит на мысль об их уничтожении.--Vladlen666 13:19, 9 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Если бы Ленин упомянул только Троцкого, то можно было бы написать 100%. Короче, ОРИСС. --Pianist 14:34, 12 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Извините, это не ОРИСС, или во всяком случае сие утверждение может быть употреблено с большой натяжкой. Во-первых Ленин не упомянул только Трцкого. Во-вторых это не исследование а всего-лишь математический расчет, легко проверяемый. Если я возьму источник с температурой на каждый день и скажу что в этом источнике 150 дней с положительной температурой а 150 с отрицательной, это тоже будет ОРИСС? Так что в данном случае мы имеем дело с обыкновенным фактом, как с любым простым математическим расчетом . И фактом интересным и очень примечательным. --Vladlen666 09:05, 13 ноября 2009 (UTC) А и в-тертих этот расчет я использовал в своей дипломной работе. Дипломная работа конечно не АИ, но все же. Это я не просто так взял и для википедии написал.--Vladlen666 09:07, 13 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый Pianist прошу Вас более аргументированно объяснить почему приведенный мной факт не является ФАКТОМ. И не может быть помещен в раздел ИНТЕРЕСНЫЕ ФАКТЫ. Или может быть почему он не является ИНТЕРЕСНЫМ. --Vladlen666 09:14, 13 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Что вам не ясно. Взять одного репрессированного большевика, найти упоминание в ПСС Ленина. Написать, все (тот самый большевик) кто указан на стр. X тома Y все расстреляны. Вот это и называется ОРИСС. --Pianist 13:38, 13 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

А ваш аргумен называется передергивание. Так как я подобного не делал. С таким же успехом можно сказать что теория Дарвина не верна, так как можно взять таракана и медведя, сказать что они одного цвета и потому родственники. Вы передергиваете.--Vladlen666 08:49, 16 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

2Vladlen666: Попробую ответить развернуто и дать свою точку зрения. Факт сам по мне кажется интересным, однако есть 2 вопроса которые немедленно приходят в голову: значимость и проверяемость.

значимость - насколько данный файт значим для данной статьи? т.е., что конкретно он должен иллюстрировать? Что "старая гвардия" большевиков, участвовавшая в революции и лично знавшая Ленина, была отстреляна в годы большого террора (37-38)? Но тогда этому факту место в статье о большом терроре, а не тут.

проверяемость - вообще лучше такие расчеты взять откуда-то из авторитетных источников (дабы избежать обвинений в ВП:ОРИСС). Если поискать, есть шанс найти ИМХО. Если уж делаете расчет сами, он должен быть 100% проверяем - проще говоря, заводите под фразу примечание, в примечании - даете ссылку на ПСС Ленина том 35, списком - перечисляете всех упомянутых там большевиков, напротив каждого - указываете (а) номер страницы в ПСС где он упомянут (=проверяемость!), и также ссылку (лучше онлайн ссылку) откуда видно что он был репрессирован в 36-38 (причем именно репрессирован, а не сам умер). В этом случае, Ваши выкладки становятся 100% проверяемыми любым участником, хотя от обвинения в ОРИСС это все равно на 100% не спасает, но по крайней мере есть о чем говорить :).

В процессе написания подумалось, что большевиков которых Ленин помянул было наверное несколько десятков, в связи с чем вероятно довольно сложно (чисто в форматном плане) загнать их в примечания, чтобы нормально смотрелось. Можно конечно подумать о какой-то табличке, со столбцами типа ФИО - страница из ПСС где упомянут - ссылка на то что репрессирован в 36-38 гг. Но, как то сложно все это начинает выглядеть, в общем ИМХО чем таким ОРИССо-подобным творчеством заниматься, лучше в АИ поискать желаемую цифру :)--Alex1709 16:08, 13 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Во-первых спасибо большое за аргументированный ответ. Сейчас я и сам понимаю что данный факт нуждается в доработке. На счет значимости, то мне кажется что тут все в порядке и место именно в этой статье. Я даже думаю больше необходим дополнительный раздел "Судьба участников революции". Это очень важно, так как само участие человека в октябрьской революции на стороне большевиков предопределяло во многом его смерть в будущем. Это тем более важно что в советские годы Октябрь 1917 был так сказать официальной "точкой легитимности" для режима. Факт поголовного уничтожения героев Октября бесспорен, но есть проблема в выборе критерия определения этих героев. Я уже нашел АИ о членах ЦК (известия Цк КПСС 89-90годов), но это не совсем то. Ленин упоминает во многом о тех кто был рядом, кто вокруг него, кому он дает поручения или кого критикует или хвалит, что очень важно там есть и рядовые большевики. А на счет повторяемости, вынужден с вами абсолютно согласиться, в таком виде упомянутый факт действительно не должен висеть в статье. Но главный вопрос как на счет раздела Судьба участников революции. --Vladlen666 08:49, 16 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Рад что мой ответ оказался полезным. Я сам, в других статьях, иногда был вынужден заниматься подобными расчетами, в силу того что история наша увы полна пробелов (особенно история России 20 века), и многие очевидно важные аспекты пока не освещены в АИ. В таких случаях, ИМХО ВП:НДА поможет отстоять значимость наших фактов, а ВП:Проверяемость - возможные обвинения в ОРИСС. Если это соблюдается, то и флаг нам в руки.

Что касается раздела Судьба участников революции - ИМХО почему нет. Хочу однако отметить что само название вынуждает осветить судьбу ВСЕХ участников, как большевиков так и их противников (ВП:НТЗ!). Что касается технического оформления - поскольку, как я ожидаю, вы хотите дать что-то вроде списка участников, которых будет вероятно несколько десятков, и может и больше - возможно стоит под это завести отдельную статью? Назвать ее скажем "Список известных участников Октябрьской революции", и там по каждому участнику дать краткую боиграфическую справку (годы жизни, роль в революции, что с ним стало потом). Когда эта статья наберет достаточно контента, ИМХО можно будет в статье Октябрьская революция завести раздел где кратко просуммировать результаты изысканий.

Я кстати в свое время сделал статью-список, посмотрите, возможно окажется полезным. Статья живет, вопросов к ее значимости не возникает, периодически пополняется новыми записями без всякого моего участия. Возможно вы что-то подобное как раз и хотите сделать?--Alex1709 10:04, 17 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Абсолютно согласен. Нужна статья-список, где будут указаны все участники революции. Без примерных расчетов на пальцах — конкретно по каждому. (кстати, не совсем понятно по какому принципу их отбирать: брать членов только Петроградского ВРК или всех других тоже) --Pianist 11:09, 17 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

В ВРК сидели, в моем понимании, исполнители, в то время как идеологи (включая Ленина) были в Политбюро ЦК РСДРП(б) (см. тут - "за вооружённое восстание до 25 октября проголосовало 19 человек ..., 2 — против, 4 — воздержались"). Эти 19+2+4 = 25 явно тоже относятся к значимым участникам. Наконец поучаствовал и II Всероссийский съезд Советов рабочих и солдатских депутатов, собравшийся непосредственно во время революции и санкционировавший ее (там правда 649 делегатов было, я думаю умучаешься их всех отслеживать, это уже на ученую степень по истории тянет :) ). Но, съезд сформировал первое правительство (Совнарком) (16 человек, если брать приведенный в статье список) - вот его членов я бы тоже отследил, т.к. именно они обеспечивали распространение Соввласти из отдельно взятого Петрограда (октябрь 1917) по всей стране в целом (март 1918) - т.е. по сути активнейше поучаствовали в революции. На этом, с революционной стороной вроде все.

С их противниками по моему все относительно просто - это однозначно Временное правительство, и наверное все. Других активных противников (всероссийского масштаба) захват власти большевиками не встретил (весной 1918-го конечно началось масштабное вооруженное сопротивление белых сил, но это ИМХО уже относится к истории Гражданской войны, а не революции). Как-то так.--Alex1709 20:27, 17 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Я бы добавил в число участников ЦК меньшевиков левых и правых эсеров. Хорошо бы и лидеров анархистов и депутатов Учредительного собрания, членов Петросовета --Vladlen666 22:54, 17 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Ну где же характеристика реврлюции?????????

Наверно имеют ввиду жидо-масонский переворот или успешная спецоперация германских спецслужб. Шучу. :)--Vladlen666 19:45, 18 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Вполне возможно, что человек имеет в виду как раз всемирно-историческое значение... И тогда он прав: о том, как она потрясла мир, написать надо. JuliusG 19:56, 18 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Опасная вещь - давать характеристики. Есть последствия Октябрьской революции. Этого мне кажется вполне достаточно.--Vladlen666 21:04, 18 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Что Вы имеете в виду - какую характеристику? JuliusG 00:15, 18 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Ссылка на несуществующую статьюПравить

Поставил ссылку на несуществующую статью ("красную ссылку") Октябрь 1917 в Москве в разделе Сопротивление. Такие действия рекомендуются Правилами для облегчения написания новых статей:

Очень рекомендуется начинать страницу с существующей ссылки. (Так называемые «ссылки-призраки» или «красные ссылки» — ссылки, которые вставлены в текст, но для которых ещё нет статьи.)

KW 12:57, 9 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый KW, Вы сами должны понимать, что после вот такого Вашего вклада (Вы знаете, как такие действия могут быть квалифицированы?) любое Ваше участие в этой статье, естественно, вызывает настороженность. Хотя я, разумеется, нисколько не сомневаюсь в Ваших добрых намерениях. Кроме того, Вы ведь не просто поставили ссылку в тексте, - Вы дали ссылку на эту призрачную статью как на основную, но если Вы и там будете рассказывать о массовых гуляниях...JuliusG 13:05, 9 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Благодарю за Ваш развернутый ответ.

• Отн. гуляний 23 февраля (8 марта) 1917: Эта правка действительно была недостаточно подготовленной. Надеюсь вскоре подобрать источники, подробно описывающие данный эпизод.
• Отн. Октябрь 1917 в Москве: бои в Москве были, как известно, важным эпизодом начального этапа сопротивления большевизму в России. Именно поэтому я и поставил ссылку в шаблон "Основная статья".

К сожалению я не имею сейчас времени на написание столь важной статьи, как Октябрь 1917 в Москве, но внес некоторую правку на эту тему в статью Руднев, Вадим Викторович. Приглашая Вас, по возможности, оценить этот вклад. С уважением, KW 13:42, 9 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Эта правка действительно была недостаточно подготовленной. Надеюсь вскоре подобрать источники, подробно описывающие данный эпизод, - однако! Неужели Вы не знаете, что в 1917 году 8 марта не было официальным праздником и выходным днем (каковым вообще стало лишь в 1965 году)? Какие источники Вы собираетесь подбирать?! Кстати, и воскресеньем этот день не был, - был четверг. А посему Ваша правка была не неподготовленной, а... известно какой, уж извините JuliusG 14:04, 9 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Я еще раз выражаю сожаление в том, что дал информацию без источника - это было ошибкой с моей стороны. Действительно, может показаться необычным, но многие фабриканты, по примеру Европы, дали отгул работницам в день 8 марта (23 февраля по тогдашнему российскому календарю). Массы гуляющих работниц на улицах вызвали перевозбуждение у солдат в казармах, что и привело к вспышкам неподчинения начальству и дальнейшему нарастанию событий. Эта информация мало распространена в публикациях советского периода, поэтому на уточнение ссылок мне нужно время. С уважением, KW 15:21, 9 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Участник:Сергей Олегович по крайней мере в этой правке делает попытку фальсификации. Правило нейтральности он нарушает и в других статьях. Надеюсь в будущем участник исправится. --Pianist 14:52, 9 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Сергей Олегович, вынужден Вам напомнить, что Вы не в детском саду: не надо разговаривать с оппонентами как с малыми детьми, для которых любые байки годятся. Если Вы не знаете, как развивались события 23-27 февраля, очень сожалею; но не надо думать, что этого не знает никто. JuliusG 15:41, 9 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Ошибки, настоящие или мнимые, одних участников не дают основания другим участникам нарушать правила проекта, не так ли? Поэтому на основании указанной выше рекомендации правил о "красных ссылках", прошу Вас вернуть в статью ссылку на отсутствующую пока статью Октябрь 1917 в Москве. KW 15:27, 9 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Для начала, не забываем, кто из нас нарушает правила.

По Вашей просьбе: для данного раздела события октября 1917 не являются главной статьей. Поэтому сначала напишите статью Юнкерский мятеж (1917), а потом уже она будет встроена в текст как внутренняя ссылка. --Pianist 15:44, 9 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемій коллега Pianist, Вы пишете:"сначала напишите статью [], а потом уже она будет встроена в текст".

Дело в том, что Википедия, как известно, - коллективный проект, поэтому статью может написать кто-то другой. Механизм "красной ссылки" существует именно для того, чтобы дать указание на отсутствие важной статьи, - так рекомендуют правила (см. выше). Сомнений же в том, что события в Москве - есть тема важная, как я понимаю, нет ни у кого. В то же время статья "Октябрь 1917 в Москве" пока отсутствует. Именно для того, чтобы дать информацию об этом сообществу, и нужна "красная ссылка". Так, во всяком случае, рекомендуют правила. Надеюсь на Ваше понимание и сотрудничество. KW 16:20, 9 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

В научной терминологии эти события называются юнкерским мятежом. Добавил внутреннюю ссылку. --Pianist 16:34, 9 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Спасибо за Вашу готовность к сотрудничеству. Должен заметить, что выражение "Юнкерский мятеж" - применялось, разве что, в советской историографии, что, как я понимаю, - еще не вся наука. Как известно, сопротивление большевикам было организовано законным органом власти - Московской городской думой и законно-избранным московским головой - В.В.Рудневым.

Не думаю, впрочем, что сейчас время дискутировать о названии, - это можно будет обсудить и после написания статьи. Единственное пожелание - дать не косвенную, а явную ссылку на статью, в соответствии с рекомендациями по оформлению статей. KW 16:48, 9 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Об использовании кавычекПравить

В статье имеется подзаголовок

Версия "немецкого финансирования"

Использование кавычек является неявным выражением мнения (сомнения). Правила же Википедии требуют, чтобы все мнения не только выражались явно, но и сопровождались источниками (ВП:АИ). Предлагаю следовать правилам, и отказаться от использования кавычек в спорых случаях. KW 16:40, 16 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

А я Вам предлагаю читать хотя бы оглавление: если в заголовке "Версия "революционной ситуации"" кавычки есть, то с какой стати Вы убираете их в заголовке "Версия "немецкого финансирования"? Вот это и есть "неявное выражение мнения". А точнее - очень даже явное.JuliusG 17:30, 16 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Что же касается новой Вашей правки, то Вам было бы в высшей степени полезно привести - здесь, на СО, - список серьезных историков, которых в событиях 1917 года больше всего интересует вопрос об источниках финансирования, и притом только одной партии. Назовите хотя бы одного серьёзного историка, считающего, что эти мифические (поскольку документальных свидетельств до сих пор нет) деньги сыграли в этих событиях решающую роль. В противном случае именно Ваша правка окажется нарушающей НТЗ и не подтвержденной АИ. JuliusG 17:38, 16 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Благодарю Вас за развернутый ответ.

1. Отн. революционной ситуации - согласен с Вами: логика требует удаления кавычек и в этом случае.
2. Отн. историков - не совсем понял смысл Вашего предложения, которое, к тому же, для меня полезно (?), как Вы пишете. Меня вполне устроил список приведенных Вами историков и больше никаких вопросов у меня нет. KW 18:00, 16 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

1. Логика требует сохранения кавычек в обоих случаях, поскольку это условные наименования.

2. Я имел в виду исправление "серьезных" историков на "многих", - потрудитесь здесь, на СО, перечислить серьезных историков, которые считают вопрос об источниках финансирования главным в событиях 1917 года. Своей правкой Вы утверждаете, что таковые существуют (и может быть, их даже большинство), - вот и перечислите их. Боюсь, что здесь Вам даже Мельгунов не поможет (не говоря уже о Милюкове) JuliusG 18:07, 16 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

1. К сожалению, не могу Вами согласиться. При оценке мнений, мы не имеем права полагаться на собственные оценки ("логику"), это прямо запрещено правилом (ВП:ОРИСС). Правилами, допускаются любые мнения, но высказанные явно и подтвержденные АИ. Кавычки же такого подтверждения не предусматривают, именно поэтому их следует избегать при изложении мнений.
2. Я не оспариваю, пока во всяком случае, правомерность утверждения о "серьезных ученых". В этом смысле согласен с Вами - нужно добавить это слово в статью (сделал). Что касается списка альтернативных источников их легко найти в статье "Пломбированный вагон".

В заключение, хотел бы заметить, что с огорчением не обнаружил в Вашем письме обычных форм вежливости, таких как "пожалуйста" или "будьте добры", столь обычных в переписке воспитанных людей, к тому же занятых общим делом KW 18:55, 16 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

• Это уже ВП:НеСлышу, - при чем здесь "оценки" и "мнения", когда я пишу: "поскольку это условные наименования"? Речь идет о нормах русского языка.
• Уважаемый Сергей Олегович, во-первых, если Вы "не оспариваете" правомерность, тогда зачем надо было исправлять? Во-вторых, речь идет не об "альтернативных источниках" (не надо прибегать к таким подменам), а об авторитетных, каковыми ни Арутюнов, ни писатель Шуб не являются. Что же касается Мельгунова, так и не разгадавшего тайну "золотого ключа", то его (как и Каткова, если угодно) как раз больше интересует "другой вопрос" - роль этих предполагаемых денег в событиях. Больше никаких авторитетных источников в указанном Вами списке нет (если учесть, что Соболев - вообще противник этой версии). Поэтому Ваш комментарий - "в соответствии с обсуждением" - извините, не соответствует действительности.
• Найдите, пожалуйста, "обычные формы вежливости" в своей первой реплике. Не надо уводить обсуждение в сторону.JuliusG 19:32, 16 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Октябрьское вооруженное восстание (подразделы)Править

Есть такое предложение. Раздел Октябрьское вооруженное восстание, по сути отражает только Вооруженное восстание в Петрограде, Мне кажется тут нужны подразделы, касательно Петрограда и отдельно Москвы плюс Киев и Ташкент. Статья Триумфальное шествие Советской власти - вообще ни о чём. Можно ограничиться несколькими предложениями с отсылкой к основным статьям по теме (которых еще нет, как я понимаю)--Vladlen666 21:09, 18 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

В том, что в разделе "Октябрьское вооруженное восстание" речь идет только о петроградских событиях, есть определенный смысл: Октябрьская революция (как и Февральская) все-таки совершилась в Петрограде, там было свергнуто правительство, там состоялся Съезд Советов и т.д. О событиях в Москве сказано в разделе "Сопротивление", - очень мало, можно сказать побольше (и сказать пару слов о Киеве и Ташкенте); но вообще, чтобы не перегружать статью (автомат и без того постоянно предлагает ее разделить: уж очень большая, говорит), о Москве лучше написать отдельную статью и там уже рассказать со всеми необходимыми подробностями (материала на отдельную статью уж точно хватит); здесь же - дать отсылку, как это сделано в других разделах. О Киеве, я думаю, тоже можно было бы сделать отдельную статью - и сослаться на нее.

Статья "Триумфальное шествие Советской власти" - действительно ни о чем. Но можно ведь сделать ее "о чем": рассказать, где власть к советам переходила мирно, где пришлось преодолеть сопротивление (и какое) и т.д. Я вот дал в соответствующем разделе ссылку на статью "Июльские дни", а статьи нет, она только намечена, - теперь сижу пишу. Это, в общем-то, так и делается здесь: не написанных, а только намеченных статей здесь очень много... JuliusG 22:23, 18 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Кстати, в разделе "Сопротивление" коллега Pianist уже поставил красную ссылку на ненаписанную статью о московских событиях (см. слово "сопротивление"); не уверен в том, что это правильное название, поскольку юнкерский мятеж имел место и в Петрограде, - надо в названии указать, что речь идет о московском мятеже, - но Pianist имел в виду именно статью о Москве. JuliusG 22:50, 18 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Я не спорю что вооруженное восстание в Петрограде было центральным событием Октябрьской революции, но и сводить только к Петрограду события тоже не стоит. События в Москве так вообще были наверно еще более решающими, так как в Петрограде больешвики не встретили сильного сопротивления, а вот в Москве сами знаете события приняли затяжной и кровавый характер. Конечно не стоит расширять статью полным опсианием событием.--Vladlen666 10:43, 20 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Честно говоря, коллега, я не понимаю, почему Вы утверждаете, что "события в Москве так вообще были наверно еще более решающими, так как в Петрограде больешвики не встретили сильного сопротивления". Не понимаю ни первой части, ни второй. Сопротивления в Петрграде не было только 24-25 октября. А потом был саботаж чиновников, подстегиваемый Комитетом спасения, был мятеж юнкеров, и главное - был поход Керенского - Краснова. Победа над Керенским - Красновым была куда более важной и в военном отношении, и в моральном: именно после провала этого похода Комитет спасения понял, что рассчитывать больше не на кого и не на что. Точно так же московским юнкерам стало ясно, что помощь не придет. К ним не придет, а послать войска в помощь Московскому совету большевикам уже ничто не мешало, - так что юнкерам оставалось бы только сложить оружие (если бы они не сделали этого раньше). Еще одним важным событием - имевшим место опять-таки в Петрограде - были переговоры об "однородном социалистическом правительстве": они сломили сопротивление Викжеля (отказавшегося в первые дни перевозить войска в Москву) и побудили левых эсеров твердо и окончательно перейти на сторону большевиков. Для последующих событий это имело куда более важное значение, чем военная победа в Москве.

Кроме того, помещение рассказа о московских событиях в раздел "Октябрьское вооруженное восстание", во-первых, нарушило бы хронологию: там ведь речь идет о том, что происходило в ночь с 24 на 25 октября, - московские события начались позже (а закончились еще позже); во-вторых - и в главных, - в Москве не было вооруженного восстания под руководством Совета (как в Петрограде), там свергать было некого, - в Москве имело место вооруженное восстание юнкеров против Совета. Это абсолютно разнородные явления, и потому место этому событию - в разделе "Сопротивление".

Наконец, коллега, мне очень жаль, что Вы проигнорировали мой главный довод: статья и без того слишком большая. В ВП существуют ограничения на размеры статей, автомат и без того уже давно предлагает разделить статью на две части. Именно поэтому целый ряд вопросов вынесен в отдельные статьи, - чтобы обо всех важных событиях можно было рассказать подробно. И я лично уже написал не одну дополнительную статью - именно по этой причине. JuliusG 11:43, 20 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Начну с того что вы JuliusG, молодец, и я нис колько не пытаюсь опровергнуть ваши доводы. ВСе вы правильно говорите, но нескольких предложений о московских событиях считаю полезными для статьи, конечно с ссылкой на основную статью по Москве, Октябрьское вооруженное восстание в Москве (1917) и пару слов о военных действиях в основных городах бывшей империи. Стаья же действительно великовата и есть еще многом ест которые можно было бы отправить в отдельные статьи.--Vladlen666 19:56, 20 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Да я ведь с самого начала согласился с тем, что в разделе "Сопротивление" и о московских события можно сказать побольше, чем там сказано,и некоторые другие города, где оказывалось сопротивление, можно упомянуть... Если Вы готовы предложить конкретный текст - давайте!

С тем, что из существующей статьи "много мест... можно было бы отправить в отдельные статьи", категорически не согласен: это может нарушить связность изложения. А вот написать ещё какое-то количество дополнительных статей, с более обстоятельным рассказом о некоторых событиях, действительно можно. JuliusG 20:43, 20 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Сделал ссылку на московские события как на основную в подразделе Сопротивление--Vladlen666 21:11, 20 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый Vladlen666, пожалуйста, читайте обсуждение. Этот вопрос уже обсуждался - см. "Ссылка на несуществующую статью"; Вы делаете то, что уже аргументированно отвергнуто. Одному участнику уже объясняли, что статья о московских событиях не является основной для этого раздела. И название будущей статьи уже оспаривалось. JuliusG 21:21, 20 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Название несуществующей статьи конечно может быть оспаривалось, ничто не мешает обсудить название существующей статьи и предложить ее переименовать. В любом случае статья о Москве 1917 должна существовать я также считаю что она должна быть основной (одной из группы основных) для подраздела.--Vladlen666 21:35, 20 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

В разделе, где речь идет прежде всего о событиях в Петрограде, статья о событиях в Москве не может быть основной по определению. В таких случаях ссылка на основную статью дается в скобках к соответствующему фрагменту текста.

Спор о названии статьи был спором о том, кто против кого восстал. Если ВРК, тогда - против кого? Если юнкера, тогда и статью надо писать о восстании юнкеров (как предложил Pianist), а не о восстании большевиков.

ВРК по захвату власти в Москве было создано 7 ноября, это был акт начавшегося восстания большевиков и их союзников, все остальное перипетий сопротивления этому восстанию. И там не одни юнкера были.--Vladlen666 21:55, 20 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Кроме того, в Вашей статье непонятно: если большевики в сентябре победили в Московском совете, то каким образом в Исполкоме Совета большинство составили противники большевиков? JuliusG 21:44, 20 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Есть же статья о походе Кернского-Красного, то же основная для этого раздела, так же основная статья о юнкоровском мятеже в Петрограде, и о событиях в Москве.--Vladlen666 21:55, 20 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Большевики не имели большинства в исполкоме Московского совета солдатских депутатов. Большинство было в Московском совете рабочих депутатов и районных советах, надо будет уточнить в статье.--Vladlen666 21:56, 20 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый Vladlen666, напоминаю Вам, что спорные вопросы сначала обсуждаются, а правки вносятся после достижения консенсуса. Ваши правки - неконсенсусные, потому что статья "Юнкерский мятеж (1917)" была заготовлена Pianist'ом для московских, а не для петроградских событий. Создание ВРК само по себе не является восстанием, - надо объяснить, против кого восстали большевики, у кого они "захватывали власть", - на этот вопрос Вы так и не ответили. То, что "там не одни юнкера были" - не довод, потому что в Петрограде тоже были не одни юнкера. Повторяю, это прежде всего вопрос о том, кто против кого восстал. Кроме того, из Вашей статьи не ясно, где были главные союзники большевиков - популярные среди солдат левые эсеры. JuliusG 22:23, 20 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый JuliusG, во-первых конечно статья о восстании в Москве сырая, ее надо будет дополнить и о Бухарине там пока ничего не сказано, а фигура в Москве одна из ключевых в те дни, и о левых эсерах конечно надо написать и осветить их роль. Статья так сказать еще на уровне заготовка. Обсуждение того как должна называться статья о Москве в октябре 1917, мне кажется начнется гораздо активнее с уже существующей статьей, чем без нее. Уважаемый Pianist предложил конечно статью Юнкеровский мятеж (1917), но такой статьи так и не возникло. Я к сожалению ничего об этом мятеже не знаю и никогда о нем не слышал (читал только о мятежах отдельных офицерских училищах в Петрограде), и потому ничего о нем написать не могу, писать эту статью без АИ было бы чистым ОРИС с моей стороны. Что же касается вооруженного восстания в Москве, то заготовочку я накидал, термин известный и уже сложившийся в историографии, хотя конечно советской.--Vladlen666 23:40, 20 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемы Vladlen666, это уже называется ВП:НЕСЛЫШУ; в третий раз спрашиваю Вас: кто против кого восстал в Москве? Если Вы считаете, что большевики, то объясните, против кого они восстали. Коллега Pianist предложил статью "Юнкерский мятеж" для событий в Москве, а не в Петрограде, потому что считает - и я вместе с ним считаю, - что восстали юнкера (и прочие) против Совета, а не большевики против неизвестно кого. Если у Вас на этот счет иное мнение, то потрудитесь его обосновать. А я, со своей стороны, напомню, что 25 октября Съезд Советов принял воззвание с таким словами: "Съезд постановляет: вся власть на местах переходит к Советам рабочих, солдатских и крестьянских депутатов". В соответствии с этим постановлением власть в Москве с 26 октября принадлежала Совету, - так против кого он восстал? JuliusG 01:39, 21 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый JuliusG, извините если там того не желая навел на мысль что я ВП:НЕСЛЫШУ вашего вопроса. Просто сам вопрос кажеться мне не очень понятным. Конечно 25 октября была првозглашена Власть Советов. И в совесткой историографии выступление Красного и Кереснкого названо мятежом. Но события в Москве 25 октября даже в Совесткой историографии к мятежу не сводились. Был создан Военно-революционный комитет, по типу Петрограда. Это орган осуществления военного захвата власти, орган вооруженного восстания. Разве не синхронно происходили события в Петрграде и Москве? По сути мы видим что Октябрськая революция это не события одного дня, или одного часа в Смольном. Это событие отразилось во множестве вооруженных столкновений по всей стране. Москве не едиснвтенный пример. События в Ташкенте были также очень кровавыми. Считать же любое сопротивление большевикам и их союзникам после провозглашения Советской власти мятежом, не очень исторично. Тогда кто-нибудь скажет что после объявления Колчаком себя диктатором, любое ему сопротивление этоо тоже мятеж.--Vladlen666 12:31, 21 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

• «Юнкерский мятеж» я предложил действительно для сопротивления в Москве, т.к. именно этот термин используется в авторитетных источниках (к примеру, в БСЭ). Возможно, нужно поставить вопрос о переименовании, т.к. «октябрьское вооруженное восстание» в первую очередь подразумевает события в Петрограде. --Pianist 01:16, 21 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

В БСЭ-то как раз юнкерским мятежом называются события в Петрограде; московские подаюся как вооруженное восстание большевиков, - вопрос в том, насколько это правильно: после того, как Съезд провозгласил переход власти к Советам на местах, в Москве властью стали советы; им не надо было восставать, а надо было только взять город под свой контроль (что они и делали). Комитет спасения не признал постановление Съезда, - соответственно, восстал против существующей власти именно он. А вот как все это назвать... "Юнкерский мятеж", на мой взгляд, неточно: в Москве все было сложнее, чем в Петрограде. Но и "Октябрьское вооруженное восстание" не годится потому, что искажает суть событий. В БСЭ есть еще такое понятие, как "Октябрьские дни в Москве", - может быть, так и назвать? По крайней мере, нейтральное название, не содержащее в себе спорной оценки событий. JuliusG 01:44, 21 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Термин Октябрьское вооруженное восстание в Москве (1917) позаимствован из Военной энциклопедии в 8 томах. Но "Октябрьские дни в Москве" очень даже хорошее нейтральное название. --Vladlen666 12:31, 21 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый Vladlen666, когда же Вы все-таки научитесь сначала обсуждать, а потом вносить правку? Вы же, в конце концов не со школьниками имеете дело. Почему "Краснова - Кренского"? Кто из них был главнокомандующим? Кто кого назначил командующим Петроградским военным округом?!

На какую Военную энциклопедию Вы ссылаетесь - на ту самую, в которой нет Троцкого (хотя есть "троцкизм")?

Теперь по поводу мятежа: ссылка на советскую историографию - не самый веский аргумент, - мало ли что там писалось; когда Вы пишете, что Военно-революционный комитет - "это орган осуществления военного захвата власти, орган вооруженного восстания", Вы высказываете свое личное мнение. Потому что ВРК создавались везде, и там, где переход власти к Советам осуществлялся простой декларацией: "Отныне власть в городе осуществляет Совет". ВРК были многофункциональными органами, их главной задачей была организация собственных вооруженных сил, а для чего - для "захвата власти" (откуда у коммуниста такая насквозь белая терминология?), для отпора контрреволюционным попыткам или просто для наведения порядка в городе, то есть чисто милицейких фукнций, это уж как получалось в данном конкретном городе. Когда же Вы спрашивате: "Разве не синхронно происходили события в Петрграде и Москве?" - остается только руками развести. Петроградский ВРК еще утром объявил правительство низложенным, а когда (пожалуйста, с точностью до часа) был создан московский ВРК? Все остальное, что Вы пишете, вообще не относится к делу: здесь надо не задавать риторически вопросы, а описывать события в правильной хронологической последовательности: что когда произошло. Такое описание (см., например, у Суханова) лучше всего опровергает Вашу версию. И еще один момент: "Тогда кто-нибудь скажет что после объявления Колчаком себя диктатором, любое ему сопротивление этоо тоже мятеж", - да, именно так и говорили и говорят до сих пор! JuliusG 14:38, 21 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Из доклада Г. А. Усиевича. 9 ноября 1917 г . Московским Советам о деятельности Московского ВРК

Товарищи, Военно-революционный комитет Московских Советов р[абочих] и с[олдатских] д[епутатов] поручил мне приветствовать вас от имени Военно-революционного комитета и сделать доклад о его деятельности.

Две недели тому назад на заседании Московских Советов, заседании, которое отныне войдет в историю как важное заседание в истории человечества... вы избрали семь человек, которым было поручено руководство для активного поддержания петроградских товарищей.

Товарищи! После восьми дней борьбы, после двух недель тяжелой работы Военно-революционный комитет созывает общее собрание Советов, чтобы сделать доклад обо всем происшедшем.

Печатается с сокращениями по сборнику: Московский Военно-революционный комитет. Октябрь — ноябрь 1917 года, Москва: 1968, с. 231.

Не понял, что Вы этим хотите сказать (доказать)? Где здесь сказано, что ВРК был создан для "вооруженного захвата власти"? Где сказано, что ВРК действовал "синхронно"? Я еще раз спрашиваю: в котором часу 25 октября был создан московский ВРК? Это уже хождение по кругу: я Вам предлагаю воздержаться от оценок и характеристик, а описать события (и не опираться при этом только на советские источники), - Вы в ответ приводите цитату, которая ровно ничего не доказывает и ни на какие вопросы не отвечает! JuliusG 16:18, 21 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Московский ВРК был создан вечером 25 октбря (7 ноября) 1917 года. О синхронности говорит тот факт Что Усевич говорит о создании ВРК для активной поддержке петроградских товарищей. Смысл Московского ВРК поддержать восстание в Петрограде. Вопрос о власти это ключевой вопрос Октябрьской революции, поставившей крест на Двоевластии. Вооруженным путем воставшие рабочие и солдаты свергли Временное правительство и захватили власть. Ленин писал "Полуичв большинство в обоих столичных Советах рабочих и солдатских депутатов, большевики могут и ДОЛЖНЫ взять государственную власть в свои руки". (Ленин В.И. ПСС, 5-е издание, т.34, с 239)--Vladlen666 16:52, 21 января 2010 (UTC). Не кажется ли вам, уважаемый JuliusG, что ссылку на статью Октябрьское вооруженное восстание в Москве (1917) стоит поместить в абзац кратко описывающие события в Москве происходившие? Если вы считаете что статья не должна быть в Википедии и попадет под удаление, предложите ее удалить, Если вы против названия статьи предложите ее переименовать. Но почему текст статьи в википедии кратко описывающий события, не должен ссылаться на статью описывающую эти события более подробно, я никак не могу понять.--Vladlen666 17:05, 21 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый Vladlen666, Вам известно, что хождение (и вождение оппонентов) по кругу является нарушением правил ВП? Синхронность - это совпадение во времени: Петроградский ВРК был создан 16 октября, в ночь с 24-го на 25-е совершил в Петрограде переворот, в 10 часов утра 25-го объявил правительство низложенным, днем 25-го Ногин сообщил об этом в Москву, москловский ВРК был создан вечером 25-го - где совпадение во времени?! Все остальное - Ваше личное толкование. Я говорю: опишите события в их последовтаельности, - а Вы отвчаете: "Вопрос о власти это ключевой вопрос Октябрьской революции, поставившей крест на Двоевластии. Вооруженным путем воставшие рабочие и солдаты свергли Временное правительство и захватили власть". Да еще цитируете то, что Ленин писал в сентябре! Это уже похоже на издевательство, которое можно обжаловать на ЗКА. Чем тратить свое и чужое время на попытки доказать недоказуемое, лучше бы написали в своей статье, что происходило между вечером 25-го и днем 27-го.

А вопрос Ваш я не понял: Вы поставили ссылку, как поставили, так она и стоит, - при чем здесь я?! Кстати, в тексте дали одно название, при том что у статьи название другое, - но это Вы сделали! Я-то здесь при чем? JuliusG 17:14, 21 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

На счет синхронности согласен неудачно выразился. А на счет ссылки простите наверно не туда посмотрел (случайно на стабильную версию видимо), с этим викидвижком черт ногу сломает, почитал ваши комменты и почему-то решил что вы ее удалили и номрально не разобравшись очень обиделся, извеняюсь. Тогда все нормально, И спорить в принципе не о чем. Вопрос было ли это восстание думаю разрешиться в ходе коллективного обсуждения статьи о Москве в 1917. Кстати ваши шаблоны я удалил и поставил ссылки, хотя наверно против второй вы будете против. С искренним уважением --Vladlen666 17:42, 21 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

По-моему, очень важно привести полный перечень городов, где большевикам в октябре-декабре 1917 г. было оказано вооруженное сопротивление. В статье Триумфальное шествие Советской власти очень не хватает карты, на которой было бы обозначено, когда и где власть переходила к Советам (такая карта есть в соответсвующей статье БСЭ). Вообще, надо четко обозначить территории, где к январю 1918 г. Советская власть так и не была установлена (казачьи области, Украина, Закавказье). Ничего не сказано о пассивном сопротивлении - забастовке ("саботаже") чиновников. Ничего нет о установлении большевиками контроля над Ставкой и убийстве Духонина. Ничего нет о волне анархии (самосуды, поджоги усадеб, пьяные погромы, самочинные обыски-грабежи и т.п.), которая захлестнула Россию в конце 1917 г. (тут хорошо бы привести какую-нибудь цитату современника). Надо четко показать, что фактически каждый город и уезд с конца 1917 г. устанавливал свои порядки и выживал самостоятельно (где-то даже мирно уживались городские думы и Советы). Совнарком в Питере мало что контролировал.

Olegwiki 14:56, 15 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Что о саботаже чиновников совсем ничего не сказано, это неверно, хотя можно и расширить. Все остальное, о чем Вы пишете, лучше поместить в статью "Триумфальное шествие Советской власти", чтобы не растягивать эту статью до бесконечности: о многом вообще можно написать отдельные статьи и дать ссылки на них (включая и саботаж чиновников). Однако вот какая просьба лично к Вам: сегодня Вы сделали в статье полезную вставку, при этом в очередной раз нарушив авторские права, поскольку скопировали ее из другой статьи ("Штурм Зимнего"), кстати и ссылку на источник не дали. Вот этого делать не надо. И менять разделы без обсуждения тоже не надо; Троцкий пишет, что Октябрьское восстание фактически началось 9 октября, и с этим трудно спорить: если гарнизон отказывается подчиняться правительству, это не что иное как восстание. JuliusG 15:05, 15 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Все же, может быть, Вы согласитесь с тем, чтобы "не растягивать эту статью до бесконечности" перенести всё, что касается июльских событий, корниловского мятежа, предпарламента в статью Российская республика. В данной же статье об этих событиях можно упомянуть максимально кратко.

Olegwiki 13:05, 16 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Нет, уважаемый Olegwiki, я не соглашусь с этимм никогда, и вот почему: здесь излагается конкретная версия ("постепенного нарастания"), согласно которой Октябрьская революция является закономерным результатом развития событий. Как же можно давать голый результат без того процесса, который к нему привел? Предлагая все это перенести в другую статью, Вы, таким образом, предлагаете удалить всю версию, представить дело так, что революция произошла на ровном месте (или вообще никакой революции не было, а был заговор "кучки" большевиков). То есть, в сущности, Вы предлагаете заменить одну версию другой. Но в этом случае, во-первых, Вы должны доказать, что эта другая версия является более научной. Во-вторых, поскольку версию "постепенного нарастания" разделяют очень многие именитые историки отнюдь не левых взглядов, она в любом случае имеет право быть изложенной в этой статье. Другую версию (большевистского заговора) можно добавить (если Вы считаете ее вполне научной, что, однако, более чем спорно), но не заменять ею существующую. JuliusG 14:11, 16 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Не претендуя на собственную версию по существу, хотел бы сделать замечание по методике. Коллега JuliusG пишет: "Вы должны доказать, что эта другая версия является более научной". На мой взгляд, это пожелание противоречит основным принципам Википедии, а именно ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ. Редакторы не должны не только доказывать научность тех или иных мнений или версий, но и вообще давать им самостоятельные оценки (ВП:ОРИСС) - это дело специалистов. С другой стороны, в соответствии с ВП:НТЗ, имеют право на упоминание все версии и мнения, встречающиеся в АИ.

Особенно важно, на мой взгляд, соблюдать этот принцип в статьях по истории СССР и смежным тема (коммунизм и т.п.). Дело в том, что в современной историографии на данную тему существуют две прямо-противоположные парадигмы. Одна предполагает, что вся история коммунизма в России была цепью ошибок и преступлений, и закончилась закономерным, хотя и запоздалым крахом. Коммунизм при этом рассматривается как изначально преступная и антигуманная идеология. Другая же парадигма считает коммунизм вековой мечтой человечества, российский коммунизм - историей побед и свершений и примером для всего мира, а его крах - результатом заговора и предательства. Заметим, что и та и другая точка зрения имеют обширную библиотеку АИ. Таким образом, по правилу ВП:НТЗ, мы обязаны представить обе эти точки зрения во всех статьях по истории СССР, включая данную.

С учетом вышесказанного предлагаю разделить статью на три части:

1. фактическая хронология событий без каких-либо комментариев
2. причины и мотивы в традиционно-советской парадигме A
3. причины и мотивы в парадигме Б

Такой подход позволит также разрешить все противоречия изложенные ниже в разделе НТЗ. Замечу, что именно такую структуру уже имеют многие статьи по теме истории СССР, например Индустриализация СССР, Гражданская война и другие. С уважением, KW 15:17, 16 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Извините, Сергей Олегович, но Ваше поучение опять не в тему: существование другой версии в статье упомянуто (и я написал, что можно ее добавить), - речь идет о попытке заменить одну версию другой, а вот это уже надо мотивировать.

Вынужден констатировать, что Вы очень плохо знакомы с советском историографией, если считаете возможным утверждать, будто статья представляет "традиционную советскую парадигму": там события 1917 года описывали далеко не так. Представление о закономерности октябрьских событий не принадлежит только советской историографии: ее разделял и Карр, ее разделяет целая школа "ревизионистов" в США, и я мог бы очень долго перечислять современных отечественных и зарубежных историков совсем не левых взглядов, которые разделяют такое представление об Октябре, - поэтому "традиционную советскую парадигму" оставьте, пожалуйста, при себе.

Сергей Олегович, я не маленький и прекрасно понимаю, почему так называемые "белые" не предлагают устранить те или иные неточности (если они таковые находят) или не нейтральные, на их взгляд, формулировки, а требуют, чтобы статья была полностью переписана: да именно потому, что подробное изложение событий (здесь оно по необходимости недостаточно подробное) не оставляет места версии "заговора". Вы это понимаете, и не надо думать, будто этого не понимаю я. --JuliusG 16:03, 16 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый коллега JuliusG,

Вы пишете: "речь идет о попытке заменить одну версию другой, а вот это уже надо мотивировать". Согласен с Вами - должны быть представлены все версии, подверженные АИ; в этом, собственно, и состоит мое предложение.

Что касается моего знания истории, опять не буду спорить. Уточню однако, что я не утверждаю, будто статья отражает "советскую парадигму". Я лишь считаю, что существует не единственная парадигма описания всей истории СССР, как таковой, и, в том числе, хода и причин ОР. Поэтому, в соответствии с ВП:НТЗ, предлагаю дать место для изложения всех существующих версий, как бы их ни называть (для устранения этого недоразумения, вычеркнул слова "традиционной советской" из формулировки своего предложения). Из основного раздела предлагаю все трактовки и версии как причин, так и последствий удалить, оставив лишь факты. Версии же и трактовки, во избежание путаницы, предлагаю изложить раздельно, в разных параграфах. Например так, как сделано в статье Индустриализация СССР. Хотелось бы знать, что Вы думаете по существу этого предложения. KW 16:31, 16 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый Сергей Олегович, боюсь, что Вы не очень внимательно читали статью: то, что Вы называете "основным разделом", на самом деле является изложением конкретной версии, и это совершенно недвусмысленно указано в заголовке. При этом в статье есть раздел, посвященный другой версии ("немецкого финансирования", грубо говоря, хотя это определение, принадлежащее не мне, вероятно, не вполне удачно), - если Вы ее разделяете, можете развить этот раздел. Если у Вас есть третья версия, можно изложить и ее в специальном разделе. Какие проблемы? JuliusG 17:31, 16 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Отчасти принимаю Ваше замечание: в статье действительно есть разделы посвященные разным версиям, при этом одна версия развита лучше прочих. Вы правы: ничто, надеюсь, не мешает развивать и другие разделы.

На мой взгляд, однако, не хватает именно справочного раздела, содержащего факты без комментариев, при том, что раздел, занимающий в статье основное место, содержит большое количество мнений, имеющих не справочный характер, а скорее полемический. Примеры прошу смотреть в разделе НТЗ.

На мой взгляд было бы полезным дать раздел "Хронология событий", т.е. факты без комментариев и уже после этого - разделы с версиями. Что Вы об этом думаете? KW 18:25, 16 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Ну вот, наконец-то конструктивное предложение. Против такой хронологии я абсолютно ничего не имею (как, кстати, и против устранения ненейтральных пассажей из версии "революционной ситуации"). --JuliusG 18:30, 16 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Я согласен с тем, что "раздел, занимающий в статье основное место, содержит большое количество мнений, имеющих не справочный характер, а скорее полемический". Вообще я бы перенес раздел о причинах революции в конец статьи и сократил бы его. Для описания версии "постепенного нарастания" вовсе не нужно такое подробное описание июльских событий, корниловского мятяжа и т.д., достаточно о них упомянуть. Зато такое подробное описание явно нужно в статье Российская республика. Когда я писал эту статью (а она, в основном, моё творчество), то я предполагал осветить эти события в дальнейшем. Но раз Вы их уже описали, то почему бы не использовать этот материал там, где он явно нужен?

Olegwiki 10:16, 24 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Нейтральность.Править

Статью читать невозможно, агитка в защиту революции. Ни о какой нейтральности и речи быть не может. ПЕРЕПИСЫВАТЬ ЦЕЛИКОМ. --Макс Бежал 14:12, 10 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

И в каком духе прикажете переписать? Надеюсь, однако, Вы понимаете, что Вы здесь не один (только за последние несколько месяцев зарегистрировано около 100 тысяч посещений), поэтому извольте говорить конкретно: где какие факты искажены и т.д. JuliusG 15:03, 10 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Существуют произведения, целиком построенные на иронии, например: "Похвала глупости", "История одного города", "Путешествия Гулливера". Если начать разбирать подробно, где и в чем конкретно содержится ирония, придется написать статью, по объему сравнимую с самим произведением, - ирония разлита повсюду. Аналогичная ситуация с данной статьей. Ваше отношение к революции, именно ваше, СУБЪЕКТИВНОЕ, содержится во всем: в отборе фактов, их компоновки, умалчивании одного и преувеличенном внимании к другому, выборе цитат, использовании недопустимой в энциклопедической статье экспрессивной лексики, в ряде случаев в голословных заключениях, не подкрепленных доказательствами в виде указания источника и т.д. и т.п. - в стиле в целом. Именно поэтому я написал, что необходимо изменить статью полностью. Разбирать по косточкам у меня нет ни времни, ни желания, ни соответствующих знаний (филолог, а не историк). Можете относится к этому, как угодно. Цель моего высказывания - чтобы старшеклассник или студент первых курсов, прочитав, не принял все за чистую монету (со взрослым сложнее, мозг уже закоснел), чтобы остался метка "Проверить нейтральность".

--Макс Бежал 08:44, 11 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Вот видите, у Вас "нет ни времни, ни желания, ни соответствующих знаний", - а для серьезного разговора нужны именно время, желание и соответствующие знания: мне, например, совершенно непонятно, почему Вы обвиняете меня в тенденциозном "отборе фактов, их компоновки, умалчивании одного и преувеличенном внимании к другому, выборе цитат... в голословных заключениях, не подкрепленных доказательствами в виде указания источника и т.д. и т.п.". Просто потому, что у Вас сложилось иное представление об этих событиях? А на основании чего оно у Вас сложилось - без "соответствующих знаний"? Почему Вы считаете свое представление верным и нейтральным? Пока Вы не предъявляете конкретные претензии, извините, все это не более чем эмоции. JuliusG 10:36, 11 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Согласен: для достижения истиной нейтральности статьи потребуются немалые усилия. KW 09:30, 11 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Может быть, но уж точно не такие усилия, т.к. это обыкновенная фальсификация, а не "достижение нейтральности". JuliusG 10:39, 11 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

• Сейчас статья соответствует НТЗ. --Pianist 15:41, 10 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Спасибо, коллега, я готов вносить изменения, если что не так; но вот такие голословные требования: "ПЕРЕПИСЫВАТЬ ЦЕЛИКОМ", - естественно, как руководство к действию принять не могу... JuliusG 15:53, 10 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Согласен с Макс Бежал в том, что статья имеет левый уклон. Например, фраза:

Однако ни для рабочих, совершавших революцию, ни для солдат, перешедших на их сторону, ни для крестьян, письменно и устно благодаривших петроградских рабочих

Откуда следует, что "революцию" (ставлю кавычки, следуя Вашему примеру) совершали "рабочие"? В какой именно момент "рабочие" (кстати, что конкретно понимается под этим термином советской пропаганды?) принимали участие в петроградских событиях 1917 г? Откуда следует, что солдаты (если солдатами называть военнослужащих действующих воинских частей, а не дезертиров) вообще переходили на чью-то сторону? Что именно понимается под этой общей фразой? Что понимается под благодарностью крестьян, особенно устной? Для чего эта неясная "благодарность" упомянута в справочной статье? Вот малая толика вопросов, возникающих при чтении небольшого отрывка. KW 21:10, 10 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый Сергей Олегович, вынужден Вам напомнить, что это статья об Октябрьской, а не о Февральской революции. На Ваш вопрос: "Откуда следует..." - есть очень простой ответ: это следут из подробного описания событий 23 - 27 февраля, это описание можно найти во множестве исторических работ, в том числе написанных очевидцами. Но в Википедии такое подробное описание более уместно в статье о Февральской революции. Википедия предполагает, что человек, которого заинтересуют события февраля 1917 года, обратится к соответствующей статье, а не будет требовать их изложения в статье "Октябрьская революция". Что же касается крестьян, то в тексте дана ссылка на В.М. Чернова, который на двух страницах цитирует крестьянские письма, рассказывает, как крестьяне присылали своих ходоков в Питер (к вопросу об устных благодарностях), но подробное описание реакции крестьян на события февраля опять-таки более уместно в статье о Февральской революции. Очень жаль, что после нашего давнишнего спора (по поводу Вашей, мягко говоря, сомнительной правки) Вы так и не нашли времени ознакомиться со статьей Февральская революция: спорить-то Вам на самом деле надо с авторами этой статьи, а не со мной. JuliusG 09:53, 11 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Статья переполнена оценочными выражениями, причем редактор основной свои собственные выводы и рассуждения подает как текст статьи. Переписывать. НТЗ и рядом не пробегала. Дополнил елейное повествование о бескровном пришествии к власти большевиоков данными к.и.н Родионова о июле 1917. --Bagum 19:32, 14 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Голословные, абсолютно ничем не подтвержденные заявления, опровергаемые куда более авторитетными источниками, докторами наук (не говоря уже о множестве очевидцев, о документах и т.д.), - это, уважаемый Bagum не "данные", а только личное мнение автора, не делающее ему честь как историку. Историк должен основываться на документах, только такие работы и могут считаться авторитетными. Но, к сожалению, недобросовестных историков, пишущих свои сочинения в расчете на неосведомленность (и на невзыскательность) читателей, много, ничего нового Вы мне не открыли. JuliusG 22:09, 14 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Прошу заметить, что коллега Bagum ничего не пишет ни об неосведомленности читателей, ни о об их невзыскательности. Он пишет о переполненности статьи оценочными выражениями и я это мнение разделяю. Соглашусь также еще раз с коллегой Макс Бежал: в настоящем виде это не справочная статья в энциклопедическом издании, а памфлет левого направления.

На мой взгляд, статья также чрезмерно растянута, причем значительную часть места занимают малоинформативные и не подкрепленные источниками рассуждения. Например:

Дезертирство из армии, начавшееся ещё в 1915 году и к 1917-му достигшее, по официальным данным, 1,5 миллионов, не прекращалось; по стране бродили десятки тысяч вооруженных людей. Не дождавшиеся декрета о земле крестьяне начали самовольно захватывать земли, тем более что многие из них оставались незасеянными; конфликты в деревне все чаще принимали вооруженный характер, а подавлять локальные восстания оказывалось некому: присланные для усмирения солдаты, в большинстве своем крестьяне, точно так же жаждавшие земли, все чаще переходили на сторону повстанцев. Если в первые месяцы после революции советы ещё могли навести порядок «одним росчерком пера» (как Петроградский совет в дни апрельского кризиса), то к середине лета и их авторитет был подорван. В стране нарастала анархия.

Легко видеть, что справочную ценность в данном отрывке представляет лишь количество дезертиров (нужно добавить ссылку на источник). При этом не сообщается тот общеизвестный факт, что к росту дезертирства привел печально-известный "Приказ №1", изданный Петроградским Советом в марте 1917. (Заметим в скобках, что именно ПС был структурой сомнительной легитимности, а отнюдь не Временный комитет Государственной думы, как об этом пишется без всяких ссылок на источники выше в статье). Именно этот "приказ" привел к развалу армии в военное время, и об этом есть множество свидетельств как в первичных, так и во вторичных источниках. Ничего этого в статье, повторю, даже не упоминается. Вместо этого даны пространные рассуждения, не имеющие никакой справочной ценности.

Таких примеров в статье, к сожалению, множество. Позволю себе сделать вывод. Статью нужно радикально переработать, исключив рассуждения второстепенных авторов и добавив справочную информацию, подкрепленную АИ. KW 05:24, 15 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый Сергей Олегович, в том, что в этом фрагменте надо поставить некоторое количество ссылок, Вы правы, и я это сделаю. Однако я вынужден заметить, что раздел, который Вы цитируете, называется "Предыстория". Вы опять путаете Октябрьскую революцию с Февральской, к которой и относится принятый 1 марта приказ (что он привел к росту дезертирства, это извините, надо доказывать, а не ссылаться на "общеизвестность": непосредственно к росту дезертирства могло приводить то, что ухудшало положение солдат, а этот приказ - улучшал его). По поводу легитимности Временного комитета, я с Вами соглашусь, если Вы укажете, где в положении о Думе сказано, что она имеет право создавать такие комитеты (или просто - формировать правительство). Вообще этот спор о легитимности несерьезен, когда речь идет о революции: у нее, извините, свои законы; с точки зрения старой легитимности незаконна сама революция, однако никому еще в истории не удавалось отменять революции на этом основании. Приходится мириться с ними как с фактом.

К сожалению, участники требующие переработки статьи, со своей стороны либо ничего конкретно не предлагают, либо предлагают такую "справочную информацию", которая уж точно не делает статью ни более достоверной, ни более нейтральной. Это относится, в частности, к правкам, внесенным вчера участником Bagum. --JuliusG 12:10, 15 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

В статье «Октябрьская революция», несмотря на многочисленные замечания от разных участников о ее не нейтральности и призывы привести к НТЗ, JuliusG позволяет себе такие действия. Была дана ссылка на АИ и написано нейтрально

3(16) июля в столице начались подготовленные большевиками демонстрации против Временного правительства с целью захвата власти к моменту начала намеченного на 26 июля VI съезду РСДРП(б). Цель предполагалось реализовать, используя забольшевиченные части Петроградского гарнизона и дружины из рабочих, оказывая на Временное правительство в течение всего июля ежедневное давление[50].

JuliusG переписываете тезис, основанный на АИ ОТ СЕБЯ, этого нет в его АИ, и уводит статью от нейтрального повествования, намекая читателю, что «эти некоторые авторы утверждают неправильно». Между тем В ваших АИ нет ничего о том, что «к.и.н Родионов утверждает неправильно». Читатель должен выводы делать сам, читай нейтральное повествование:

Хотя и по сей день некоторые авторы утверждают, что демонстрации 3 (16) июля были организованы большевиками[50], в 1917 году этого не смогла доказать даже Особая следственная комиссия[47][51].

Вынужден обратить внимание, что личное мнение JuliusG станет авторитетным ну никак не раньше как он опубликуется в атворитетном журнале и получит ученую степень, тогда мы и будем в статьи помещать ЕГО ЛИЧНЫЕ ВЫВОДЫ и рассуждения.

Я ведь тоже могу вывернуть, аналогично и написать так:

Хотя Особая следственная комиссия не доказала в 1917 что демонстрации 3 (16) июля были организованы большевиками[50], [47][51], современные профессиональные историки подтверждают этот факт (ссылка, к примеру, на к.и.н. Родионова)

Пока я просто возвращаю свою нейтральную формулировку, но предупреждаю, что если вы еще раз так выверните нейтральный текст, я так и сделаю, аналогично.

Далее. Вы в не нравящихся вам местах делаете такие же негативные «добавки» в пользу историков, не поддерживающих ваш левый уклон в статье, намекающие на неправильность их мнений «В. Родионов утверждает, будто столкновения спровоцировали большевики, рассадив на крышах своих стрелков, начавших пальбу из пулеметов по демонстрантам, при этом наибольший урон пулеметчики большевиков нанесли как казакам, так и демонстрантам[59]. Однако это мнение ничем не подтверждается[47][60].» При этом при ссылках на устраивающие вас АИ вы так не делаете, подавая мнения «ваших историков» как истину в последней инстанции, без слов «Иванов утверждает». Такая модель поведения также удаляет статью от НТЗ

Что вам не нравится, «не подтверждается» и подается как не соответсвующее действительности. Соответствует же в вашей версии действительности только информация в русле левого уклона вашей версии.

Устраивающие вас факты подаются истинные, не устраивающие подвергаются компрометации. Такое отношение к фактамвынуждает меня установить шаблон "Проверить факты". --Bagum 13:49, 15 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый коллега Bagum, Вы пишете: "Пока я просто возвращаю свою нейтральную формулировку, но предупреждаю, что если вы еще раз так выверните нейтральный текст, я так и сделаю, аналогично.". Как относительный старожил, хотел бы посоветовать Вам не делать этого опрометчивого шага. Такие действия прямо запрещены правилом ВП:3О. Я тоже считаю статью далекой от идеала НТЗ, но действовать нужно методом аргументов и доказательств. Этот путь не самый быстрый, но зато надежный. Возможно, Вам стоит найти дополнительные источники по спорному вопросу. KW 15:23, 15 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Вместо обсуждения вопроса по существу: является ли вставленная Вами информация нейтральной, является ли она достоверной, - я вижу только набор личных выпадов с откровенными передергиваниями: я даю ссылки на бесспорные АИ, а Вы называете это моим личным мнением... Попробуйте наконец ответить по существу: доказать, что умозаключения Вашего к.и.н. не являются маргинальными, что имеются документы, подтверждающие сказанное, и т.д. Когда Вы заменяете все это переходом на личности, может создаться впечатление, что доказать нейтральность и достоверность этой информации Вы не можете. А если не можете, тогда какие у Вас претензии?

А шаблон Вы поставили очень вовремя: такие "факты", какие Вы внесли в статью, действительно надо проверять. Хорошо, что Вы это понимаете. --JuliusG 14:53, 15 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Личные выпады, это конечно, нехорошо, но Ваше требования подтвердить мнение источника другими источниками, вряд ли можно назвать правомерным. Если я правильно понимаю, коллега Bagum сослался на работу профессионального историка, т.е. легитимный вторичный источник. Все мнения, содержащиеся в таких источниках и дополняющие или уточняющие содержание статьи, имеют право на место упоминание. Основной методический принцип НТЗ заключается, как известно, в том, чтобы давать все мнения, подтвержденные АИ, даже если эти мнения в чем-то противоречат друг-другу. KW 15:23, 15 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый Сергей Олегович, разве в правилах ВП сказано, что любой вторичный источник является авторитетным и что любое мнение, высказанное пусть даже профессиональным историком, может подаваться как нечто общепринятое, то есть без оговорки, что это есть мнение такого-то? В правилах ВП существует понятие "маргинальная точка зрения" (см. ВП:МАРГ), такие мнения могут быть представлены в статьях, но они должны быть атрибутированы. Понимаете ли Вы, о чем здесь идет спор? Участник Bagum вставил в статью более чем спорное, в самом сочинении ничем не подкрепленное суждение, оформив его как общепринятое, то есть без указания в тексте, что это мнение такого-то. Это нарушение правил. Я вставил эту оговорку - в полном соответствии с правилами. Чтобы оспорить такую правку, надо доказать, что это мнение действительно является общепринятным и ничего спорного, ничего "маргинального" в нем нет. Однако участник Bagum восстановил свой, нарушающий правила текст, нисколько не потрудившись это доказать. Может быть, Вы готовы это сделать за него? JuliusG 15:41, 15 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Я посмотрел статью (по просьбе участника Lostamo). Быстро ответы на вопросы дать невозможно - надо шерстить все источники, выслушивать обе стороны, обсуждать и предлагать. Полагаю, эта работа растянется минимум на две недели.

Определённый интерес для участников будет представлять подготавливаемый мной сейчас регламент работы с источниками для армяно-азербайджанского конфликта. Я дам вам ссылки, когда допишу (надеюсь сделать это завтра) и выскажу своё мнение о том, куда двигаться дальше.

Информацию же по настоящей статье мне надо немного переварить. На первый взгляд, у статьи есть некоторый публицистический оттенок в стиле изложения. Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:46, 20 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Миновал (первый) год с начала раздумий коллеги Dr Bug (Владимир² Медейко) над вопросами нейтральности статьи. Поздравляю с годовщиной. KW 05:01, 16 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Бесполезно что-то "править". НТЗ не соответствует и соответствовать не будет. Статья от и до написана левыми, антифашистами, анархистами, эсерами и ещё боги знают кем, поэтому что-то отстаивать бесполезно. Предлагаю бросить затею с нейтрализацией, они выправят любую корректировку, а потом ещё с пеной у рта будут доказывать, почему вы не правы. Во всяком случае, умный (тот, кто это понимает) лучше почитает академический учебник истории, а эта статья так и будет достоянием всяких левых субкультур. Оно вам надо, купаться в этой луже? Что толку от "диалога" с людьми, которые на день расстрела царской семьи отправляют друг другу открытки с изображением их изувеченых тел? 84.51.80.86 11:10, 25 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Outstanding articleПравить

The article is well written. Sure, there are some fixups that can make it even better, however the info that it already has is delivered very well. It shows some critical approach on the subject and review of several points of view. I would want to see it among one of the best. Aleksandr Grigoryev 04:22, 18 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Информационная и агентурная интервенция Англии и США в России с конца XIX векаПравить

почему в статье об этом ни слова? Английская финансовая элита финансировала самых ярых революционеров начиная со второй половины 19-го века. Финансовые круги США присоединились к этому процессу на рубеже 19-20 веков. Плюс к этому Англия и США (Уолл-стрит) финансировали войну Японии против России. Поддержка США и Англии заключалась в финансировании подготовки к войне и самой войны путём предоставления кредитов, поставке вооружений и дипломатической поддержке. США до войны дают Японии займ на 500 млн рублей (около $250 млн, что эквивалентно японскому военному бюджету за 3 года), и еще во время войны $450 млн. Англия на своих верфях строила японский флот и во время войны предоставила Японии займ на 50 млн фунтов стерлингов - ищи "США" в Обсуждение:Русско-японская_война. К сожалению, ссылки 2009-го года уже мертвы.

Примерно с 1902 года, когда Англия заключила с Японией союз, Япония начала финансировать революционную и деятельность в России на деньги Англии и США. На эти деньги содержали не только революционеров, но и приобретали оружие. К 1916-му году к проектам "февраль 1917" и "октябрь 1917" была подключена Германия.

«Сама Германия в финансовой цепочке служила промежуточным звеном, получая деньги от сионистских кругов Америки и других стран (через Якоба Шиффа, по данным французской разведки, прошло не менее 12 млн. долларов, через лорда Мильнера — 21 млн. рублей). Сверхдоверие, оказанное Свердлову весной 1917 года, однозначно доказывает — в этих кругах «товарища Андрея» (Свердлова) уже знали». Валерий Шамбаров «Оккультные корни октябрьской революции»

— http://www.vvvasilyev.ru/History/HistorySmirnov28.htm - на сам источник цитаты внимание не обращайте. Нормального источника не нашёл

РСДРП финансировалась из множества иностранных источников. Но за всеми основными потоками стояли английские и американские финансовые круги. --Timotv 09:44, 12 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Из фильма "ИСТОРИЯ РОССИИ. XX ВЕК" (86 серий):

Николай Смирнов, военный эксперт:

«В июне 1904 года, незадолго до ляоянского сражения, полковник Акаси встречается с представителем грузинских революционеров господином Теканозовым, возглавляющим революционную организацию Сакартвело. Встречается он также с графом Лорис-Меликовым, возглавлявшим армянскую революционную организацию Дашнакцутюн. Встречу организует финн Циллиакус. Они договариваются об организации военного восстания на Кавказе. Благодаря усилиям русского разведчика Манусевича-Мануйлова, в окружение полковника Акаси был внедрён русский агент. Вот отчёт лидера финских революционеров господина Циллиакуса о расходовании средств, выданных ему полковником Акаси (отчёт этот был добыт русской разведкой):»

Разведчик Манусевич-Мануйлов: «Для эсеров 4000 ружей, 5000 ружей для грузинской революционной партии, 8000 ружей для Финляндии, 5000 ружей для польской социалистической партии. Всего 23000 фунтов стерлингов.» Из книги «Изнанка революции»

В 1905 году Циллиакус покупает на японские деньги пароход «Джон Графтон», и дважды на этом корабле успешно перевозится партия оружия в Финляндию. Третий рейс оказался неудачным. Пароход сел на мель и был взорван. На Чёрном море на корабле «Сириус» было перевезено в порт Коти восемь с половиной тысяч винтовок, два миллиона патронов для грузинских и армянских революционеров. Немалую роль для революции сыграл и старообрядческий капитал.

Пётр Валентинович Мультатули, историк, писатель, автор книги «Россия и Германия в первой мировой войне»: «Те миллионы, какие отчислялись Морозовым, Мамонтовым на русскую революцию, они безусловно были вызваны не тем, что у нас их часто изображали дурачками меценатами, которые просто любили большевиков, а совершенно целенаправленной политикой раскольничьих сект по уничтожению российской монархии. Не будем забывать, что Максим Горький и его любовница Андреева, которая была выходцем из раскольничьих кругов, ездили по Соединённым Штатам Америки и собирали деньги со всех сект так называемого протестантского толка на русскую революцию.»

В финансировании революции важную роль сыграли крупные американские банкиры.

«Также имелись соглашения о финансировании японского правительства в войне с русским правительством в попытке ослабить монархию и тем значительно облегчить задачу большевиков. В Нью-Йорке Якоб Шифф, Морган, First National Bank, National City Bank ссудили Японии около 30 млн. долларов для нападения на русское правительство с Востока.» Ральф Эпперсон «Невидимая рука»

Русской разведке в 1905 году удалось достать стенограмму встречи пяти американских миллиардеров. На этой встрече было решено поддерживать русскую революцию. Деньги были даны Исаком Мортимером, Шустером, Руном, Леви и Якобом Шиффом. Николай II попытался договориться с американским банковским капиталом о прекращении финансирования революционеров. По поручению царя Сергей Витте, близкий родственник Блаватской, используя свои связи в еврейской среде, вышел на председателя Американского еврейского комитета Якоба Шиффа. Но на предложение отказаться от поддержки революции Шифф ответил категорическим отказом.

«Дело зашло слишком далеко, и вообще, о мире с Романовыми не может быть и речи.» Якоб Шифф. Из работы Элизабет Хереш «Николай II»

<...>

Михаил Ширяев, аналитик: «Стоит сказать, что революция 1905 года не была просто революцией. Это было спланированное извне террористическое нападение на нашу страну. Нападение это, к сожалению, опиралось на внутреннюю разобщённость, царившую в России, — разобщённость, имевшую свои корни в потере элитой чувства национального единения. В такой ситуации внешнее нападение всегда бывает очень опасным. События 1905-1907 годов, оплаченные Японией, Шиффом и Ротшильдами, приведут Россию к поражению в русско-японской войне. Наша страна будет побеждена не самураем, ведущим бой с мечом в руках, а наёмным убийцей, наносящим удар в спину. Чтобы понять суть событий того времени, лучше всего сравнить облик революционеров и тех, против кого они боролись. Взглянув в лица этих людей, мы поймём, кто был прав и кто виноват.»

— http://www.vvvasilyev.ru/History/HistorySmirnov06.htm

- ещё раз скажу про источник - фильм "ИСТОРИЯ РОССИИ. XX ВЕК" (86 серий) не является АИ. Однако вмешательство, организованное на деньги финансовой элиты США и Англии, было сильнейшим фактором дестабилизации общества, поэтому факты, которые приводятся на этот счёт в фильме должны быть рассмотрены и приняты. --Timotv 06:23, 13 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Я понимаю, что больше половины из сказанного мной невозможно привести в статье согласно правилам википедии по причине отсутствия АИ, но, люди! давайте лучше вообще тогда не писать ничего про историю, в которой не отражена истина. Те кто это делает, сами губят своё Отечество и воспитывает новые поколения "оторвышей", которые считают, что Россия всегда была неспособной к нормальному развитию. Давайте работать над сбором фактов, чем писать такие статьи, как эта. Кому она нужна? Авторы, откликнитесь, и скажите всем зачем нужна ваша статья? По делу скажу вот что - все источники следует искать в США и Великобритании, большая часть преспокойненько лежат себе на полочках в книжных магазинах и библиотеках. К примеру в библиотеке Конгресса много есть того, что нам надо. --Timotv 06:46, 13 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• В фильме "ИСТОРИЯ РОССИИ. XX ВЕК" (86 серий) мне попался один сомнительный момент (пока посмотрел 7 серий):

Экономика Японии работала на пределе возможного, несмотря на помощь Шиффа и компании, измерявшуюся суммой более чем в 30 миллионов долларов. В пересчёте на сегодняшние деньги эта помощь составила бы не менее 20 миллиардов долларов.

— http://www.vvvasilyev.ru/History/HistorySmirnov07.htm

- Сомнения у меня по поводу перерасчёта 30 млн долларов 1903-1905 годов в текущие цены - неужели это 20 млрд. ? --Timotv 21:33, 13 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]

В начале века грамм золота стоил 60 центов. На данный момент грамм золота стоит 52 доллара. Так что 30 миллионов тогда — это 2,6 миллиарда сейчас. — Monedula 23:21, 13 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Витте - агент американских банковских кругов?Править

Такой вопрос относится к его деятельности начиная, по меньшей мере, с 1902 года.

• Николай 2 неспроста снял с должности министра финансов Витте в 1903 году, переведя его на ничего не значащую должность - Витте стал вызывать недовольство у Николая 2, т.к. перестал соответствовать быстроменяющейся эпохе, которая требовала решительных действий.

Отправив в отставку Витте, царь назначил премьером Горемыкина — профессионального чиновника, но не государственного лидера. Это действие государя лишний раз показывает, что он не был человеком безвольным и слабохарактерным и в трудные моменты всегда брал управление страной на себя. Особенно, если убеждался в неспособности тех, кому он доверял. «Нет, никогда, пока я жив, не поручу я этому человеку (Витте) самого маленького дела. Довольно с меня прошлогоднего опыта.» Из письма Николая II матери императрице Марии Фёдоровне

— http://www.vvvasilyev.ru/History/HistorySmirnov09.htm

«Все боятся действовать смело. Мне всегда приходится заставлять их и самого Витте быть решительнее. Никто не привык брать на себя, и все ждут приказаний, которые затем не любят исполнять». Николай II из работы А.Н.Боханова «Император Александр III»

— http://www.vvvasilyev.ru/History/HistorySmirnov08.htm

Помимо этого не исключено, что у Николая 2 возникли подозрения насчёт лояльности Витте к царскому режиму.

Вот что писал о Русско-Японской войне Сергей Юльевич Витте:

«Я боялся быстрых и блестящих русских успехов; они бы сделали руководящие Санкт-Петербургские круги слишком заносчивыми... России следует ещё испытать несколько военных неудач.» Из воспоминаний С.Ю.Витте

— http://www.vvvasilyev.ru/History/HistorySmirnov07.htm

Есть основания подозревать Витте в скрытой подрывной для государства деятельности. Во-первых это его спорная денежная реформа (тут есть различные точки зрения)

Министр финансов Витте начал проводить спорную денежную реформу, заключавшуюся, с одной стороны, в девальвации рубля, а с другой — во введении в оборот золотых денег. Это привело к частичному вывозу капитала за границу. Но при этом экономические потери оказались незначительными, поскольку власти проводили активную политику государственной поддержки российской экономики, заключавшейся в защите собственного рынка от ввоза иностранных товаров.

— http://www.vvvasilyev.ru/History/HistorySmirnov01.htm

Во-вторых - строительство флота для нужд Дальнего Востока не было вовремя окончено.

В 1895 году Николай 2 начал стратегическую программу строительства флота для нужд Дальнего Востока. Изначально завершение программы предусматривалось в 1903 году. Ему не хватило для её выполнения ровно одного года.

Можно назвать и другую, кроме банальной нехватки времени, причину невыполнения программы — нехватку денег. <...>Впрочем, в нехватке денег для дальневосточной программы есть и то, что мы называем ролью личности в истории. Этой личностью был министр финансов Сергей Юльевич Витте. Ряд историков небезосновательно полагают, что здесь не обошлось без влияния американских родственников жены Витте, тесно связанных с известными банковскими домами, вроде Якоба Шиффа, Лей Кун Компании и им подобных.

— http://www.vvvasilyev.ru/History/HistorySmirnov02.htm

Сразу после увольнения Витте стал открыто заявлять о своей ненависти к царскому режиму. Ну прямо как Кудрин в 2011-м году :)

Дурново о событиях декабря 1905 года:

Вот что писал министр внутренних дел Дурново московскому генерал-губернатору Дубасову: «...в Москве организовано беспримерное в истории дело — вооружённый грабёж, задавшийся целью истребить государственные, общественные и частные достояния... Грабёж этот черпает материальные средства из международного масонского заговора, из денег, ассигнованных премьером (Витте) и его кликой. Сейчас наступил момент, когда боевые дружины революционеров под угрозой смерти облагают гласно и негласно отдельные лица и целые учреждения. И ничего, платят!» Министр внутренних дел П.Н.Дурново из работы «О возрождении России»

— http://www.vvvasilyev.ru/History/HistorySmirnov08.htm

________ --Timotv 12:30, 14 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]

"захват власти в России коммунистами"Править

фальсификация. все знают что было на самом деле нужно переименовать статью в -"захват власти в России коммунистами"- и полностью переписать, закрепить надежными современными источниками а то складывается ощущение что читаешь БСЭ. 217.118.78.40 10:42, 16 января 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Давайте АИ, чо. — ħomk 10:59, 16 января 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Чего уж мелочиться — давайте сразу «разрушение тысячелетней российской государственности жидобольшевиками». Vade^☭ 11:30, 16 января 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Кстати, хорошая идея. Ведь именно так и было же. 94.25.229.50 12:20, 16 января 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Спасибо, что пришли, и рассказали нам правду которую от нас скрывали!!!Bigfrol 00:44, 28 января 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Едро, брысь 95.54.190.161 04:11, 22 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Привет от Льва Натаныча, рукопожимаю ЧуваевНиколай 17:05, 28 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Иные названияПравить

По поводу вот этой правки: [6] — она ошибочна по своей сути. Как такое вообще можно писать? «Октябрьский переворот» — это было вообще самое распространённое название этого события в обоих противоборствующих лагерях до конца 1920-х. А как называла это событие Белая эмиграция, которая не дожила до ликвидации коммунистчиского режима? — неужто ВОСР? Нет, она называла это событие «большевицкий переворот», так же называли это событие и все противники большевизма. «Иные названия» — это не названия, появивишиеся после распада СССР, а это названия, существовавшие весь период от этого события по сегодняшний лень, только более и менее распространённые. Нужно удалить это ложное уточнение. HOBOPOCC 20:59, 30 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Кстати, вы не в теме, откуда эта вариативность "большецкий/большевистский" пошла? В статье "Большевик" неплохо было бы раскрыть ЧуваевНиколай 17:07, 28 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

удалить лишнееПравить

Необходимо удалить все темы из статьи не относящиеся к ноябрьскому (по новому стилю) перевороту. Это мое личное мнение и нападки здесь устраивать не имеет смысла, я не буду отвечать на них. Думаю что мое предложение будет серьезно рассмотрено. Спасибо! Maxheadroom8719 16:17, 1 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• То, о чём Вы говорите, описывается в специальной статье Октябрьское вооружённое восстание в Петрограде. --Humanitarian& 16:56, 1 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Мнение С. В. МироненкоПравить

Хорошо было бы добавить в статью. Директор Государственного архива Российской Федерации С. В. Мироненко отмечал (Дризе, Юрий. «С поправкой на миф» // Поиск, 19.08.2009), что

Наш архив с мифами борется. Два года назад мы сделали выставку о мифах революции. Один из них посвящался низложению Временного правительства, переходу власти в руки Советов. Но объявил об этом вовсе не Ленин на Втором съезде советов, а Троцкий на заседании Петроградского совета. В этот момент пришел Ленин (он скрывался на конспиративной квартире), и Троцкий представил его, как выдающегося революционера, который подталкивал к восстанию. В ответ Ленин произнес зажигательную речь. Так что у революции было два лидера. Потом остался один Ленин. Затем Ленин-Сталин. И снова Ленин. Показали мы и картину художника Юона, изображавшую зал Смольного института, где находился Петроградский совет и где Ленин произнес свою знаменитую речь. Долгое время картина хранилась в Историческом музее, подпись гласила, что это выступление Ленина на Втором съезде советов. Так рождались и укоренялись мифы в сознании народа.

Tempus / обс 17:04, 13 мая 2014 (UTC)Ответить[ответить]

ПЕРЕД тем, как прочесть эту статью, изучить отчего была Октябрьская революция, как она прошла и чем закончилась,Править

я сильно усомнился в ее объективности и решил проверить что пишут здесь в Обсуждении, и не пожалел, что потратил на это не меньше часа. Т.к. теперь мне ясно, что статью я читать не буду. Спасибо всем! Однако непонятно что же читать? Кто-то выше упоминал Академические уебники? Что это за учебники? И разве учебники (любые) не врут? 125.162.155.58 03:38, 13 июня 2014 (UTC)ГансОтветить[ответить]

Экономические последствияПравить

Крайне невнятно в статье коснулись экономических последствий О.р., хотя именно этот аспект является определяющим в оценке данного события.

Захват власти сам по себе не очень значим для судьбы государства, а в смутные времена он может быть даже благом, если совершен для предотвращения неминуемо грозящей опасности. Гораздо важнее то, что существовала коммунистическая идеология, суть которой несколько раз была повторена в "Манифесте" Маркса и Энгельса: "коммунисты отличаются от остальных партий только тем, что они отрицают частную собственность". И в России эту идеологию коммунистические захватчики проводили в жизнь саблей, пулей и веревкой, удушением и утоплением, высылкой из страны и заключением ограбленных собственников в концлагеря. А это уже является уголовным преступлением. --95.221.44.31 06:47, 27 ноября 2015 (UTC) СкопинцевОтветить[ответить]

"всемирная революция"Править

как-то не увидел в ВП ничего по поводу Всемирная революция (импорт революции)... хоть это в значимый и известный штамп. (или это в Троцкизм?) --Tpyvvikky (обс) 01:41, 25 сентября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Мировая революция? — Monedula (обс) 18:44, 25 сентября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Она. а вот тут и не упоминается.. Tpyvvikky (обс.) 19:38, 29 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

ПримечанияПравить

Ошибка в сносках на странице обсуждения== Кто-нибудь почините. Что это за глюк на странице? сноски не работают. --Timotv 13:12, 14 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• И НЕ ДОЛЖНЫ

«Советская историография»Править

Может объяснить кто-нибудь, что это за зверь такой и когда он стал авторитетным источником, а не небором лжи и пропаганды большевиков/советов? 109.206.156.72 19:14, 27 октября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• См. Идеологический контроль в советской науке HOBOPOCC (обс.) 19:19, 27 октября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Предназначение статьиПравить

Данная статья должна в конце концов — дать чёткие, предельно объективные и энциклопедичные ответы на следующие вопросы:

1. Почему именно в России?…

2. Причины вооружённого восстания.

3. Цели и задачи Октябрьской революции.

4. Влияние Октябрьской революции на развитие государств мира.

5. Влияние Октябрьской революции на развитие русского общества и государства.--Абрамов В. Г. (обс.) 08:33, 28 октября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Давайте с АИ обсудим. На какие АИ Вы предлагаете опереться? HOBOPOCC (обс.) 09:10, 28 октября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Избирательность в ассортименте АИ сделает невозможным ОБЪЕКТИВНОЕ изложение материала.--Абрамов В.Г. (обс.) 13:31, 28 октября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Текущие замечанияПравить

Главное Фото не соответствует тематике — при чём здесь Москва?--Абрамов В.Г. (обс.) 08:57, 28 октября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• В Москве силам, шедших к власти под лозунгом «вся власть советам» был дан настоящий бой. Появилась «белая гвардия». Де-факто началась гражданская война. Так что очень даже в тему фотография. HOBOPOCC (обс.) 09:09, 28 октября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Заглавное фото должно быть Питерское.--Абрамов В.Г. (обс.) 12:12, 28 октября 2017 (UTC)--Ответить[ответить]

Просто надо описание к изображению добавить, а то действительно непонятно при чём тут Малый дворец Akerlea Velázquez (обс.) 12:25, 28 октября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Это фото к теме Гражданская война — уже есть отдельная статья.--Абрамов В.Г. (обс.) 12:39, 28 октября 2017 (UTC)--Ответить[ответить]

В преамбуле явное передёргивание хронологических фактов, написано: В результате революции началась Гражданская война в России, было свергнуто Временное правительство и к власти пришли…--Абрамов В.Г. (обс.) 12:46, 28 октября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Поменяйте по хронологии, пожалуйста. HOBOPOCC (обс.) 12:54, 28 октября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

А кто является главным куратором-ЦЕНЗОРОМ данной статьи? На данный момент такая возможность исключительно в его власти. --Абрамов В.Г. (обс.) 13:28, 28 октября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

На данное время в статье не определены временные рамки изложения информации (от и до) — высока вероятность дублирования информации из существующих смежных статей, что приводит к необоснованному увеличению объёма данной статьи. Если предположить, что в АИ временные рамки исторического события: «Октябрьская революция» — ещё НИКТО не определил… — Товарищи! МЫ будем первыми!--Абрамов В.Г. (обс.) 11:55, 29 октября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Наглядное представление о временном функциональном интервале ОР даёт хронология событий.--Абрамов В.Г. (обс.) 14:57, 29 октября 2017 (UTC)--Ответить[ответить]

В преамбуле ссылка на АИ: Щукина Т. В. Социал-демократия осенью 1917 года. Ростов-на-Дону, Новочеркасск, Донская область // Донской временник. Это что за АИ? Год издания? Место издания?--Абрамов В.Г. (обс.) 08:42, 2 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

В подразделе: «Демократическое совещание и Предпарламент» — нет ни слова о декларации РСДРП(б) и её содержании.--Абрамов В.Г. (обс.) 23:33, 3 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

В преамбуле написано: …к власти пришло правительство… Правильно писать: Вся государственная власть перешла Советам. Фактически революция — свергнув ВП — удовлетворила основные требования всех фракций Петроградского Совета, то есть — обеспечила передачу Всей государственной власти — Советам, тем самым ликвидировала основное противоречие между правительством и Советом — в отношении участия России в войне (продолжать России войну или не продолжать). Это уже потом, в самом Совете возникли межфракционные (межпартийные) противоречия, обусловленные принятием Съездом Декретов — всецело отражающих цели и задачи РСДРП(б), в основе возникших противоречий явилось различное отношение фракций к формам собственности (частная собственность и государственная собственность) эти противоречия и привели к гражданской войне. --Абрамов В.Г. (обс.) 08:15, 4 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Раздел «Название и оценки», следует разделить на два самостоятельных радела: «Название» и «Оценка революции». Причём, значимость раздела «Название» — сомнительна. Де факто — произошла смена государственного устройства, здесь определения «революция» и «переворот» — абсолютно эквивалентны… С позиции обеспечения «Авторского права» — целесообразно отдать предпочтение советскому определению, закреплённому законодательно. Награмождение цитат, подкареплённых архидобросовестными ссылками на АИ — не способствует читабельности. Википедия — не ЦИТАТНИК. Всякие оценки революции с позиции «Де юро» — абсолютно АБСУРДНЫ! Ибо, смена государственного устройства — АВТОМАТИЧЕСКИ — предполагает изменения законодательства. Пока никто не принимает во внимание, что у РСДРП(б) была самая мощная МАТИВАЦИЯ к радикальным действиям, навязанная реакцией ВП. Оказавшись перед выбором: «Быть уничтоженным физически, или победить» — руководство РСДРП(б) — выбрало второй вариант.--Абрамов В.Г. (обс.) 09:05, 4 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

В преамбуле написано: бездействие Временного правительства, неспособность меньшевиков и правых эсеров предложить реальную альтернативу большевизму.

Временное правительство было предупреждено о готовящемся восстании и принимало соответствующие контр меры, в частности рассматривался вариант сдать Питер немцам…--Абрамов В.Г. (обс.) 07:03, 14 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Реальная альтернатива концепции РСДРП(б) сохранялась неизменной и выражалась лозунгом: «Война до победного конца», но возможность реализации данной концепции в сложившихся условиях — вызывала разногласия в самом Временном правительстве и в Петроградском совете.--Абрамов В.Г. (обс.) 07:22, 14 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Заслуга РСДРП(б) состоит в том, что в сложившейся критической ситуации, она единственная располагала конкретной программой социального преобразования общества — целиком и полностью взяла на себя ответственность за судьбу государства и тем самым предотвратив его деградацию до страшно сказать какого уровня.--Абрамов В.Г. (обс.) 07:40, 14 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

В разделе «название и оценки» в качестве АИ приводятся ссылки на книгу зарубежных авторов «чёрная книга»… Соответствие данного издания требованиям АИ, в плане объективности освещения истории русской государственности, гражданами иностранных государств — естественно вызывает неоднозначную оценку русских историков, вследствие определённой конъюнктурной зависимости авторов книги от заказчика и ограниченного доступа авторов-иностранцев к постсоветским архивным документам. В частности это касается исторического периода Русской революции 1905÷1917 гг. Безусловно, зарубежные историки могут внести свой вклад в освещении исторических событий связанных с предвоенными договорами стран «Антанты» и влияния этих государств на развитие революционной ситуации в России — используя документы своих государственных архивов. В принципе — освещение истории того или иного государства, является безусловной прерогативой историков являющихся гражданами этих государств. --Абрамов В.Г. (обс.) 10:14, 26 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

В преамбуле следует указать, что Великая Октябрьская социалистическая революция явилась заключительным (третьим) этапом Великой Русской революции (1905÷1917 гг.) произошедшей в пределах Российской Империи.--Абрамов В.Г. (обс.) 12:45, 27 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

На данный момент, статья: «Октябрьская революция» — ошибочно включена в «Проект: СССР»… С учётом места и времени описания событий, данная статья должна быть включена в систему предлагаемой обобщающей статьи: «Великая Русская революция (1905÷1917 гг.)», которая в свою очередь, должна быть включена в предлагаемый Проект: «Российская Империя».--Абрамов В. Г. (обс.) 14:10, 27 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

В преамбуле, со ссылкой на Щукину Т. В. написано: Успех восстания предопределили поддержка значительной части народа, бездействие Временного правительства, неспособность меньшевиков и правых эсеров предложить реальную альтернативу большевизму.

Вооружённое восстание — лишь средство форсированного перехода всей полноты государственной власти к Советам… В случае подавления вооружённого восстания организованного руководством РСДРП(б)- переход всей полноты государственной Власти к Советам был бы неизбежен и предрешён провальной во всех отношениях политикой Временного Правительства, но при этом время было бы упущено, и возможность сохранения основ Русской государственности (территориального наследия Российской Империи) была бы безвозвратно потеряна…--Абрамов В.Г. (обс.) 07:04, 31 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Представлять февральскую «буржуазно-демократическую» революцию 1917 г. — «белой и пушистой» — верх легкомыслия, ибо она по своей природе явилась — ПРЕСТУПНЫМ — АНТИГОСУДАРСТВЕННЫМ заговорщицким актом проворовавшейся русской буржуазии, стремящейся любой ценой скрыть свои нелегальные финансовые махинации от государственных контролирующих органов — методом их ликвидации. Этим «Гражданам Мира» было абсолютно наплевать на судьбу Российской Империи.--Абрамов В.Г. (обс.) 07:18, 31 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

В период с марта по октябрь 1917 г. — политический рейтинг РСДРП(б) устойчиво повышался, главным образом благодаря конструктивной и реально осуществимой концепции (программы)вывода Российской Империи из военного, политического и экономического кризисов при минимально возможных территориальных потерях. При этом первичная субъективная цель руководителя РСДРП(б) — В. И. Ленина — Свержение Русского Самодержавия, была достигнута усилиями «граждан мира», но последующая стратегия РСДРП(б) преследовала своей основной целью, отнюдь не разрушение, а сохранение и всяческое приумножение и усиление Русской Советской государственности, основанной на принципах абсолютной социальной справедливости БЕСКЛАССОВОГО ОБЩЕСТВА.--Абрамов В.Г. (обс.) 07:41, 31 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Хронология событийПравить

ПредпосылкиПравить

2(15) марта 1917 г. Петроградский Совет позволил само провозглашенному Временному комитету Государственной думы сформировать кабинет, в котором не оказалось ни одного сторонника вывода России из мировой войны… Правительства государств — союзников России в первой мировой войне — затребовали от Временного правительства (ВП) внятной позиции в отношении дальнейшего участия России в войне — фактически спровоцировав конфликт ВП с Петроградским Советом (ПС), развитием которого явился «кризис двоевластия» и последующий «апрельский кризис».

6 марта 1917 г. ВП опубликовало воззвание, в котором первой своей задачей ставило: «доведение войны до победного конца», заявив, что: «будет свято хранить связывающие нас с другими державами союзы и неуклонно исполнит заключенные с союзниками соглашения».

10 марта 1917 г. В ответ на воззвание ВП — ПС принял манифест «К народам всего мира», в котором заявил: «В сознании своей революционной силы российская демократия заявляет, что она будет всеми мерами противодействовать империалистской политике своих господствующих классов, и она призывает народы Европы к совместным решительным выступлениям в пользу мира». В тот же день была создана Контактная комиссия — для усиления контроля за действиями ВП и для поиска путей взаимопонимания.

27 марта 1917 г. между Петроградским советом и Временным комитетом Государственной думы — была выработана декларация удовлетворившая большинство членов Петроградского Совета по вопросу «о войне и мире» и публичная полемика на эту тему на некоторое время прекратилась.

20 апреля 1917 г. была опубликована нота ВП (в качестве комментария к декларации от 27.03.1917 г. между ВП и ПС) — составленная 18 ареля 1917 г. членом В. П. — Милюковым, под давлением союзников России в войне, в которой сообщалось о «всенародном стремлении довести мировую войну до решительной победы» и о том, что ВП «будет вполне соблюдать обязательства, принятые в отношении наших союзников». В этот же день, без ведома ПС — член Исполкома ПС, беспартийный прапорщик запасного батальона гвардии Финляндского полка — Ф. Ф. Линде, вывел на улицу «Финляндский полк», примеру которого тотчас последовали другие воинские части Петрограда и окрестностей. Вооруженная манифестация перед Мариинским дворцом (резиденцией правительства) под лозунгом «Долой Милюкова!», а затем и «Долой Временное правительство!» продолжалась два дня…

21 апреля (4 мая) 1917 г. к манифестантам активно присоединились петроградские рабочие с плакатами «Вся власть Советам!». В ответ, сторонники «прогрессивного блока» вышли на демонтрации в поддержку Милюкова. Выражая своё отношение к опубликованной ноте и манифестациям — левый меньшевик Н. Н. Суханов (автор мартовского соглашения между ВП и ПС) — написал, что этот документ: «окончательно и официально» расписывался «в полной лживости декларации 27 марта, в отвратительном обмане народа „революционным“ правительством»; «Нота 18 апреля, всколыхнула не одну столицу. Точь-в-точь то же самое разыгралось и в Москве. Рабочие бросали станки, солдаты — казармы. Те же митинги, те же лозунги — за и против Милюкова. Те же два лагеря и та же спаянность демократии…». Исполком Петроградского Совета, будучи не в силах прекратить манифестации — потребовал от правительства разъяснений, которые и были даны… В резолюции Исполкома ПС, принятой большинством голосов (40 против 13) было признано, что вызванное «единодушным протестом рабочих и солдат Петрограда» разъяснение правительства «кладет конец возможности истолкования ноты 18 апреля в духе, противном интересам и требованиям революционной демократии». Резолюция в заключение выражала уверенность в том, что «народы всех воюющих стран сломят сопротивление своих правительств и заставят их вступить в переговоры о мире на почве отказа от аннексий и контрибуций». Вооруженные манифестации в столице были прекращены только после воззвания Петроградского Совета «Ко всем гражданам», со специальным обращением к солдатам: «без зова Исполнительного Комитета в эти тревожные дни не выходите на улицу с оружием в руках; только Исполнительному Комитету принадлежит право располагать вами; каждое распоряжение о выходе воинской части на улицу (кроме обычных нарядов) должно быть отдано на бланке Исполнительного Комитета, скреплено его печатью и подписанного не меньше чем двумя из следующих лиц…» Командующий Петроградским военным округом — генерал Л. Г. Корнилов, до этого стремящийся вывести войска на улицы для защиты Временного правительства — ознакомившись с воззванием ПС к солдатам — вдруг, подал в отставку, которая немедленно была принята Временным правительством.

После прекращения апрельских манифестаций Временное правительство спешно исключив из своего состава Милюкова, обратилось в Петроградский совет с приглашением делегировать в свой состав представителей социалистических партий, вызвав там острые дискуссии.

5 мая 1917 г. правые социалисты из Петроградского совета делегировали в состав Временного правительства своих представителей: Керенский был назначен военным министром; лидер эсеров Чернов — министром земледелия; социал-демократ (меньшевик) И. Г. Церетели — министром почты и телеграфа (позже — министром внутренних дел); социал-демократ Скобелев — министром труда; народный социалист А. В. Пешехонов — министром продовольствия. Вновь назначенные министры-социалисты были призваны решить самые сложные и острые проблемы революции и принять на себя недовольство народа продолжающейся войной и связанными с ней перебоями с продовольствием, с проблемой неразрешённого земельного вопроса и отсутствием нового трудового законодательства. Большинством голосов Временное правительство могло блокировать любые инициативы социалистов. Примером тому явилась работа Комитета по вопросам труда, в котором Скобелев пытался разрешить конфликт рабочих с промышленниками. На рассмотрение Комитета по вопросам труда был предложен ряд законопроектов: о свободе стачек; о восьмичасовом рабочем дне; о ограничении детского труда; о пособиях по старости и нетрудоспособности; о биржах труда. Представлявший в Комитете по вопросам труда промышленников — В. А. Авербах, вспоминал: «Наши заклятые враги, члены рабочей фракции комитета, были вооружены до зубов. Когда на первом заседании на нас обрушились формулы, цитаты, имена и названия, причем с необыкновенной легкостью и даже не без изящества, мы были разгромлены еще до начала битвы… Тщательно скрывая подавленность и понимая недостаток собственной подготовки, мы пытались компенсировать его красноречием и искренностью…». В результате приняты были только два законопроекта — о биржах и о пособии по болезни. «Другие проекты, подвергнутые беспощадной критике, отправлялись в шкаф министра труда и больше оттуда не вынимались». Авербах не без гордости вспоминал о том, как промышленники сумели не уступить своим «заклятым врагам» почти, что ни пяди, и невзначай сообщил, что все отвергнутые ими законопроекты (в разработке которых принимали участие и большевики, и межрайонцы) «после победы большевистской революции были использованы Советским правительством либо в их первоначальном виде, либо в том виде, в котором они были предложены группой рабочих Комитета по вопросам труда»… В итоге, правые социалисты не добавив популярности Временному правительству, растеряли свою собственную — «двоебезвластие» переместилось внутрь самого правительства.

3 июня 1917 г. на открывшемся в Петрограде I Всероссийском съезде Советов — левые социалисты (большевики, межрайонцы и левые эсеры) призвали правое большинство Съезда — взять власть правительства в свои руки и тем самым, как они считали — вывести страну из перманентного кризиса. Но правые социалисты в очередной раз отказались от власти, и большинством голосов Съезд — выразил доверие Временному правительству.

18 июня 1917 г. в Петрограде состоялась массовая манифестация, которая, по мнению историка — Н. Суханова — продемонстрировала значительный рост влияния большевиков и их ближайших союзников межрайонцев, в первую очередь среди Петроградских рабочих. Демонстрация прошла под антивоенными лозунгами, но в тот же день Керенский, под давлением зарубежных союзников и отечественных сторонников продолжения войны — распорядился начать наступление на фронте…

С 19 июня 1917 г., по воспоминаниям члена ЦИК Суханова: в Петрограде было «тревожно», «город чувствовал себя накануне какого-то взрыва»; газеты печатали слухи о том, как 1-й Пулемётный полк сговаривается с 1-м Гренадёрским о совместном выступлении притив правительства; Троцкий утверждал, что сговаривались не только полки между собой, но и заводы с казармами; Исполком Петроградского Совета издавал воззвания и рассылал агитаторов на заводы и в казармы, но авторитет правых социалистов имеющих большинство в Совете уже был подорван, в связи с активной поддержкой наступления их представителями в правительстве; «ничего не выходило из агитации, из хождения в массы»; более авторитетные большевики и межрайонцы призывали к терпению…

2 (15) июля 1917 г. в правительстве произошёл развал каолиции: четыре министра — кадета, вышли из правительства — в знак протеста о заключённом соглашении между правительственной делегацией (Терещенко и Церетели) с Украинской Центральной Радой, сочтя её уступкой сепаратистским тенденциям. По мнению Суханова, этот факт явился «последней каплей переполнившей чашу» — спровоцировал выступление мятежных полков… По мнению Троцкого — конфликт по поводу Украины явился лишь поводом, и выбор момента был подсказан провалом плохо подготовленного наступления на фронте — ещё не признанным официально, но уже не вызывающего сомнения у посвящённых, поэтому либералы (кадеты), сочли своевременным оставить своих левых союзников один на один с поражением на фронте и большевиками… Слух об отставке кадетов немедленно распространился в столице — полтически объединив все текущие конфликты в едином лозунге — вопле: «кончать с каолиционной канителью!».

Вечером 3 июля 1917 г. несколько тысяч солдат Петроградского гарнизона и рабочих с лозунгами «Вся власть Советам!» и «Долой министров-капиталистов!» окружили Таврический дворец (штаб квартиру избранного съездом ЦИК), в котором заседало правительство, с требованием, чтобы он, ЦИК — взял власть в свои руки. Одновременно, внутри дворца, на экстренном заседании, левые социалисты — просили правых социалистов — выполнить требования манифестантов… Тем временем к митингующим присоединялись всё новые солдаты и матросы из частей гарнизона и рабочие, многие из которых пришли со своими семьями. Взять дворец штурмом, для массы манифестантов не представляло труда, но попыток штурма не было…

4 июля 1917 г. Таврический дворец был взят под охрану верным межрайонцам 176-м полком — в целях недопущения возможных эксцессов со стороны манифестантов. Манифестанты не желали слушать выступающих правых социалистов… Членов ЦИК: Троцкого, Каменева и Зиновьева — призывающих манифестантов разойтись — слушали, и некоторые, постепенно расходились… Уговорить всех рабочих, солдат и матросов прекратить манифестацию можно было только пообещав, что ЦИК решит вопрос о власти… Но правые социалисты не пожелали брать власть в свои руки, и по соглашению с действующим правительством, для разгона манифестантов и наведения порядка в столице — руководство ЦИК вызвало с фронта войска.

5 июля 1917 г. после ввода в Петроград войск и разгона манифестантов с применением огнестрельного оружия, — партию большевиков, затем межрайонцев и левых эссеров, обвинили в сотрудничестве с Германией и в организации беспорядков, с целью вооружённого свержения правительства и захвата власти. Участники и предполагаемые организаторы манифестации подверглись арестам и уличным расправам без суда… Все обвинения были бездоказательны, поэтому судебных разбирательств не было. В сложившихся условиях, Ленин и Зиновьев были вынуждены скрываться от полиции и перейти на нелегальное положение. Официальные обвинительные документы не составлялись, судопроизводство не велось. Фактически — ни один из арестованных не предстал перед судом. Обвинение в сотрудничестве с Германией умеренного социалиста — министра земледелия Виктора Чернова, встретив решительный протест партии эсеров, с которой правительство было вынуждено считаться, признано «недоразумением». Особая следственная комиссия, не смогла установить организаторов демонстрации 3 июля… По свидетельству очевидца — кадета Милюкова: манифестации проходили на Мариинской улице перед Таврическим дворцом — никто не предпринимал каких либо попыток брать дворец штурмом, при том, что взять дворец штурмом и арестовать правительство не составляло никакого труда… («о Временном правительстве как-то забыли»). Современный историк, кандидат исторических наук — В. Родионов утверждает, что демонстрацию организовали большевики в целях свержения действующего правительства и захвата власти, что столкновения казаков с манифестантами спровоцировали тоже большевики, рассадив на крышах своих стрелков, открывших огонь из пулемётов как по демонстрантам, так и по казакам…

7(20) июля 1917 г. глава правительства князь Львов подал в отставку — министром — председателем был избран Керенский. Сформированное им коалиционное правительство разоружило рабочих и расформировало те полки Петроградского гарнизона, личный состав которых участвовал в июльских манифестациях или поддерживал политическую позицию левых социалистов. Но в масштабах Империи, только по официальным данным, были вооружены более 1,5 миллионов дезертиров из армии. Не дождавшись обещанного Декрета о земле, крестьяне стали самовольно захватывать помещичьи земли, большая часть которых была не засеяна. Земельные конфликты всё чаще перерастали в вооружённые локальные восстания. Посылаемые для усмирения воинские подразделения, рядовой состав которых, в большинстве своём крестьяне, всё чаще переходили на сторону повстанцев.

После июльских событий, дальнейшее существование Временного правительства оказалось в полной зависимости от политической позиции Советов… После расправы над левыми социалистами неизбежно наступала очередь расправы над правыми… Главный советник Б.Савинков, предложил Керенскому метод избавления от влияния Советов — заручится поддержкой военного руководства в лице генерала Корнилова. Однако, по свидетельствам военных — Корнилов был убеждён, что «единственным исходом… является установление диктатуры и объявление всей страны на военном положении» и не желал служить опорой Керенскому.

10 июля 1917 г. в тезисах «Политическое положение» В. И. Ленин писал: «Всякие надежды на мирное развитие русской революции — исчезли окончательно». Изменившаяся после июльских событий обстановка вынуждала изменить тактику, лозунги и методы политической борьбы — большевики начали подготовку к проведению очередного съезда РСДРП(б).

12 июля 1917 г. решением правительства, по условиям военного времени, в армии, под командованием генерала Корнилова, была введена смертная казнь, учреждены «военно-революционные суды» при дивизиях и сформированы заградительные отряды.

В конце июля 1917 г. Временное правительство выселило Петроградский Совет и ЦИК из Мариинского дворца в Смольный институт.

В конце июля — начале августа 1917 г. в Петрограде, в сложной полулегальной обстановке, проходил VI съезд РСДРП(б). Абсолютное большинство делегатов — убеждённые революционеры, закалённые в борьбе с самодержавием и буржуазией. Скрывающийся от полиции В. И. Ленин — заочно был избран делегатом съезда от Екатеринбургской организации большевиков, и поддерживал тесную связь с ЦК РСДРП(б). В основу решений съезда легли очередные Ленинские работы: тезисы «Политическое положение», брошюра «К лозунгам», статья «Уроки революции» и другие. В резолюции съезда — «О политическом положении» — выдвинут лозунг борьбы за полную ликвидацию диктатуры контрреволюционной буржуазии и на завоевание власти пролетариатом и беднейшим крестьянством путём вооружённого восстания.

В ночь на 21 августа 1917 г. германские войска развили успешное наступление. Русская 12-я армия, во избежание окружения, оставила Ригу, Усть-Двинск и отошла к Вендену.

26 августа 1917 г. подали в отставку министры-кадеты, разделяющие позицию Корнилова, который всегда характеризовал Советы, как «безответственные организации», против которых следует принять энергичные меры. Временное правительство без кадетов, для самозащиты от Корнилова, теперь могло опереться только на Советы, которые были сильны поддержкой Петроградских рабочих и Балтийского флота. Петроградский Совет, в котором большевики не имея большинства, но имеющие значительное влияние среди рабочих и матросов в Кронштадте, выдвинул встречное требование — освободить всех арестованных после июльских манифестаций товарищей и вооружить рабочих, на случай боевых действий в городе против войск Корнилова… Решением правительства — все арестованные, включая Л.Троцкого были отпущены под залог, и юридически уже не подлежали обвинениям в совершении тяжких преступлений, а разоружённые после июльских событий Петроградские рабочие вновь были вооружены.

27 августа 1917 г. Керенский сместил Корнилова с поста главнокомандующего, Приказом — сдать полномочия его начальнику штаба… Причиной тому явилось неисполнение Корниловым запроса Керенского — направить в Петроград свежие части с фронта — корпус регулярной кавалерии, под командованием либерального генерала, когда Корнилов, вопреки запросу, направил в столицу казачьи части 3-го конного корпуса и Туземную («Дикую») дивизию под командованием отнюдь не либерального генерал-лейтенанта А. М. Крымова.

28 августа 1917 г. По воспоминаниям Л.Троцкого: матросы крейсера «Аврора», призванные Советом охранять Зимний дворец (место дислокации Временного правительства после июльских событий), пришли в «Кресты» посоветоваться в отношении того, стоит ли охранять правительство, и не пора ли его арестовать?… Троцкий убедил, — не пора…

28 августа 1917 г. в Приказе № 897 (от 28.08.1917 г.) Корнилов выразил причину своего отказа сдать полномочия — заявлением: «Принимая во внимание, что при создавшейся обстановке дальнейшие колебания смертельно опасны и что предварительно отданные распоряжения отменить уже поздно, я, сознавая всю ответственность, решил не сдавать должность Верховного Главнокомандующего, чтобы спасти Родину от неминуемой гибели, а русский народ от немецкого рабства». По мнению Милюкова: решение Корнилова принятое «втайне от лиц, имевших ближайшее право в нём участвовать», для многих сочувствовавших, начиная с Савинкова, сделало невозможной дальнейшую поддержку Корнилова: «Решаясь „выступить открыто“ для „давления“ на правительство, Корнилов едва ли соображал, как называется этот шаг на языке закона и под какую статью уголовного уложения можно подвести его поступок». Корниловский мятеж, в той или иной степени поддержанный значительной частью офицеров, обострил и без того сложные взаимоотношения с рядовыми составом русской армии, и тем самым способствовал её моральному разложению и успешному развитию наступления германских войск. По воспоминаниям полковника Дутова: «Между 28 августа и 2 сентября, под видом большевиков должен был выступить я… Но я бегал в экономический клуб звать выйти на улицу, да за мной никто не пошёл». Войска Корнилова были остановлены на дальних подступах к Петрограду, без единого выстрела…

31 августа 1917 г. Петроградский Совет принял предложенную большевиками (не имеющими большинства в Совете) резолюцию о переходе власти к Советам. За эту резолюцию проголосовали почти все беспартийные депутаты… В тот же день и на следующий — аналогичные резолюции стали принимать местные Советы.

1 сентября 1917 г. Свыше сотни местных Советов (по примеру Петроградского Совета) приняли резолюцию о переходе власти к Советам. В этот же день министр-председатель Керенский и министр юстиции А. С. Зарудный подписали специальный правительственный акт — провозглашающий Российское государство — Республикой. Поскольку Временное правительство не обладало полномочиями определять форму правления — этот акт был воспринят левыми и правыми Петроградского Совета — как кость брошенная социалистическим партиям, во время выяснения ими роли Керенского в Корниловском мятеже. Временному правительству (точнее временно замещавшей его Директории) не удалось опереться на армию… После необоснованных, со стороны правительства репрессий левых социалистов — Советы левели… После выступления Корнилова, левые тенденции в Совете ещё более усилились, и всё менее поддерживали в правительстве даже правых социалистов. Советы подвергли правительство жёсткой критике, как слева, так и справа. Попытку Керенского вступить в сговор с Корниловым не могли простить ни левые, ни правые.

5 сентября 1917 г. за передачу всей власти Советам проголосовал Московский Совет.

9 сентября 1917 г. на всех судах Балтийского флота были подняты красные флаги.

14(27) сентября 1917 г. при поддержке Временного правительства, в Петрограде открылось так называемое «Демократическое совещание» — созванное по инициативе правых социалистов — членов ЦИК. В целях обретения утраченного влияния Временное правительство поддержало инициаторов этого совещания, на которое приглашались только угодные им представители политических партий, общественных организаций и учреждений, явно в нарушение принципа пропорционального представительства. Подобранное сверху — корпоративное представительство Демократического совещания, было призвано: стать органом законной власти, потеснить на политической сцене Советы (избранные снизу подавляющим большинством граждан) и избавить Временное правительство от необходимости обращаться за санкциями в ЦИК. В ходе совещания, его инициаторы разделились в своих целях: одни стремились создать представительный орган, которому до Учредительного собрания было бы под отчётно правительство; другие — сформировать «однородное демократическое правительство». В итоге: совещание не решило ни одной задачи — обнажив глубочайшие разногласие среди его инициаторов; право определения состава правительства было предоставлено Керенскому, а Временный совет Российской республики (Предпарламент) в ходе обсуждения был превращён из контролирующего органа, в совещательный, и по своему составу оказался значительно правее Демократического совещания. Итоги совещания не удовлетворяли ни левых, ни правых, демонстрировали слабость сторонников демократии, усилили аргументацию лидеров большевиков и кадетов, которые утверждали, что в стране больше нет места для демократии — рост анархических настроений в обществе объективно требовал сильной власти. Это подтвердили прошедшие в августе-сентябре 1917 г. муниципальные выборы, которые показали, что после февральских революционных событий усилилась поляризация в обществе, развивается распад промышленности, обостряется продовольственный кризис, с начала сентября нарастает забастовочное движение, в регионах участились беспорядки инициированные рядовыми солдатами, усугубляется положение на фронте.--Абрамов В. Г. (обс.) 07:15, 3 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Подготовка к восстанию и сопутствующие событияПравить

В середине сентября 1917 г. В. И. Ленин разработал план вооружённого восстания и пути его осуществленния, с целью завоевания власти Советами.

25 сентября 1917 г. Петроградский Совет возглавил Л.Троцкий. Было сформировано новое коалиционное правительство.

29 сентября 1917 г. германский флот приступил к осуществлению плана операции захвата Моонзундского архипелага. Надвигающиеся осенние холода грозили положить конец долготерпению полуголодной и полуодетой русской армии — самоотверженно несущей лишения на Северном фронте. Распространялись небеспочвенные слухи о том, что правительство собирается переехать в Москву и сдать Петроград немцам.

6 октября 1917 г. германский флот захватил Моозундский архипелаг, но дальнейшее его продвижение к Петрограду было остановлено героическим сопротивлением русского Балтийского флота.

7 (20) октября в Мариинском дворце, на первом заседании Предпарламента (Временного совета Российской республики) — большевики огласили свою декларацию и демонстративно покинули заседание. В течение всего последующего периода своей работы Предпарламент был вынужден решать первоочередные вопросы состояния армии в условиях абсолютно неудовлетворительного её снабжения продовольствием, обмундированием и обувью, и не понимания рядовым составом целей войны. Военный министр А. И. Верховский считал неосуществимой программу оздоровления армии, выработанную до Корниловского выступления…

12 октября 1917 г. был создан Военно-революционный комитет (ВРК) — центр по подготовке и разработки плана революционного восстания. В состав ВРК вошли: Ленин, Сталин, Троцкий, Подвойский, Дзержинский и др. Зиновьев и Каменев, противники социалистической революции — выдали сроки восстания Временному правительству.

21 октября 1917 г. После поражений русской армии на Двинском плацдарме и на Кавказском фронте, военный министр А. И. Верховский — заявил, что продолжение войны невозможно в принципе. По мнению П. Н. Милюкова — позицию Верховского разделяли некоторые лидеры партии конституционных демократов, но — «единственной альтернативой был бы сепаратный мир… а на сепаратный мир тогда никто идти не хотел как ни ясно было, что разрубить безнадежно запутавшийся узел можно было бы только выходом из войны».

23 октября 1917 г. Военный министр Верховский, за его мирные инициативы — был отправлен в отставку… Троцкий вспоминал: «Рабочие бастовали слой за слоем, вопреки предупреждениям партии, советов, профессиональных союзов. Не вступали в конфликты только те слои рабочего класса, которые уже сознательно шли к перевороту. Спокойнее всего оставался, пожалуй, Петроград». Главные события разворачивались в Смольном институте.

24 октября 1917 г. глава Временного правительства — А. Ф. Керенский приказал закрыть газеты большевиков и арестовать участников ВРК….

Вечером 24 октября 1917 г. В. И. Ленин написал письмо членам ЦК следующего содержания: «Я пишу эти строки вечером 24-го, положение донельзя критическое. Яснее ясного, что теперь, уже поистине, промедление смерти подобно. Изо всех сил убеждаю товарищей, что теперь всё висит на волоске, что на очереди стоят вопросы, которые не совещаниями решаются, не съездами (хотя бы даже съездом Советов), а исключительно народами, массой, борьбой вооружённых масс… надо, во что бы то ни стало, сегодня вечером, сегодня ночью арестовать правительство, обезоружив (победив, если будут сопротивляться) юнкеров и т.д… История не простит промедления революционерам, которые могли победить сегодня (и наверняка победят сегодня), рискуя потерять много завтра, рискуя потерять всё».

Поздно вечером 24 октября 1917 г. В. И. Ленин пришёл в штаб революции — Смольный, чтобы взять непосредственное руководство всем ходом вооружённого восстания в свои руки.--Абрамов В. Г. (обс.) 18:30, 3 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Восстание и переход всей власти к СоветамПравить

В ночь на 25 октября (7 ноября) 1917 г. в Петрограде началось вооружённое восстание, в ходе которого удалось сразу же изолировать Временное правительство от верных ему вооружённых частей.

К утру 25 октября восставшими были захвачены важнейшие стратегические объекты столицы — правительственные учреждения, государственный банк, военные училища, мосты через Неву, центральная телефонная станция, телеграф, электростанции, вокзалы и т. д.

Утром 25 октября (7 ноября) под контролем Временного правительства оставался лишь Зимний дворец, окружённый отрядами красной гвардии.

В 10 часов утра 25 октября — Военно-революционный комитет опубликовал написанное Лениным воззвание: «К гражданам России!», в котором сообщил о низложении Временного правительства и переходе всей государственной власти в руки Военно-революционного комитета — органа Петроградского Совета рабочих и солдатских депутатов — «государственная власть перешла в руки органа Петроградского Совета рабочих и солдатских депутатов».

Вывод: Октябрьская революция совершилась 25 октября (7 ноября) 1917 г. в 10 часов!

В 2 часа 35 минут, 25 октября (7 ноября), выступая на экстренном заседании Петроградского Совета, В. И. Ленин сказал: «Рабочая и крестьянская революция, о необходимости которой всё время говорили большевики, совершилась».

Вечером 25 октября (7 ноября) в Смольном открылся II Всероссийский съезд Советов — провозгласивший переход всей власти к Советам.

25 октября (7 ноября) — одновременно с восстанием в Петрограде — Военно-революционный комитет Московского Совета взял под свой контроль все важные стратегические объекты Москвы: арсенал, телеграф, Государственный банк и т. д. В центральном промышленном районе Москвы — местные Советы рабочих депутатов уже фактически установили свою власть.

В 21:00 25 октября (7 ноября) холостой выстрел носового «погонного» орудия крейсера Балтийского флота «Аврора» подал сигнал к началу штурма Зимнего дворца.

В 2 часа утра 26 октября (8 ноября) был взят Зимний дворец и арестованы члены Временного правительства.

Вывод: Арестом Временного правительства был завершён функциональный период вооружённого восстания и начался функциональный период формирования первого советского правительства и утверждения основополагающих Декретов полностью определяющих собой конечные цели социалистической революции. --Абрамов В. Г. (обс.) 20:56, 3 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Формирование правительства и принятие ДекретовПравить

26 октября (8 ноября) II Всероссийский съезд Советов продолжил свою работу в ходе которой:

 — в четвёртом часу утра съезд принял написанное Лениным воззвание: «Рабочим, солдатам и крестьянам!», в котором провозглашался переход всей власти в центре и на местах к Советам.

 — был избран новый (2-й) состав Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета (ВЦИК).

 — был сформирован первый высший орган государственной власти Советской России: «Совет народных комиссаров» («Совнарком» (СНК)) в составе избранных членов первого советского правительства, во главе с председателем СНК — В. И. Лениным, который немедленно выдвинул на утверждение Съезда два Декрета: «Декрет о мире» — призывающий воюющие страны прекратить военные действия, и «Декрет о земле» — выражающий интересы крестьян.

 — съезд принял «Декрет о мире», предлагавший всем воюющим странам приступить к переговорам о заключении всеобщего демократического мира;

Основные положения Декрета о мире:

 — всем установить демократический мир — перестать захватывать чужие территории и не требовать с уже захваченных материальных возмещений.

 — Война — «преступление против человечества»;

 — Отменить тайную дипломатию;

 — Установить мир между всеми странами.

 — съезд принял «Декрет о земле», согласно которому, помещичья земля подлежала передаче крестьянам, а все недра, леса и воды национализировались;

Основные положения Декрета о земле:

 — отмена частной собственности на землю;

 — конфискация земли у помещиков для передачи крестьянам;

 — перевод всех территорий во владение государства, с последующим их разделением между крестьянами;

Выводы: Октябрьская революция в России свершилась при полной поддержке народных масс. Победу Октябрьской революции предопределили: слабость буржуазного Временного правительства, полная поддержка народных масс, союз рабочего класса и крестьянства, переход вооружённых воинских частей на сторону восставших.

Выводы: функциональный период ОР завершился в единые сроки с прекращением работы Съезда; следующий послереволюционный функциональный период — явился реакцией буржуазии на принятые Съездом абсолютно справедливые, гуманные и демократичные решения.

Примечание: вышеприведенная хронология составлена в первом приближении, и с учётом замечаний участников проекта подлежит корректировке. Все замечания — размещать ниже.--Абрамов В.Г. (обс.) 22:29, 1 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Нужны АИ. Тут энциклопедия, а не ВП:НЕФОРУМ. HOBOPOCC (обс.) 18:53, 29 октября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Предлагаю включить данный раздел в статью, здесь на каждую строку есть масса АИ и все трактовки однозначны. По крайней мере он будет контрольным при формировании общей структуры статьи. На данный момент заглавный раздел: «Названия и оценки» — занимается исследованием причинно-следственных связей на этапе свержения ВП, типа «авантюра или не авантюра», а событийное описание совершенно отсутствует. Всё должно быть наоборот: сначала описание событий, а в последующих разделах всевозможные их оценки.--Абрамов В.Г. (обс.) 06:44, 30 октября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Хватит засорять страницу обсуждения. Создайте подстраницу и там упражняйтесь в краснописании. Это страница обсуждения и она предназначена для обсуждения. После того, как Вы на своей подстранице напишите связный текст, с источниками и т.д., его можно будет обсудить здесь. --Алый Король 07:28, 3 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Замечание принято. Даю ссылку на формируемую информацию: Участник:Абрамов В.Г./Октябрьская революция - хронология событий. Архив.--Абрамов В.Г. (обс.) 23:17, 3 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Триумфальное шествие Советской властиПравить

Сейчас перенаправление идёт на раздел этой статьи, который в 3 раза меньше, чем Гражданская война в России#Установление советской власти. Начало организации антибольшевистских сил. Может есть желающие облегчить раздел в статье о войне переносом сюда либо созданием новой статьи о Триумфальном шествии?

Да, и входит ли сюда установление советской власти на фронте или всё же нет? "Академик" говорит, что да (БСЭ, Советская историческая энциклопедия), значит здесь этого не хватает, тогда в статье о войне соответствующий раздел в 4 раза больше здешнего.-- Max 09:49, 5 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Фальшивая история ОктябряПравить

Статья фальшива, игнорированы воспоминания участников революции,написана в нео-сталинском духе:

- отсутствует информация о борьбе Ленина с ЦК РСДРП

- о попытке Сталина выдать Ленина на суд Временного правительства

- о захвате Сталиным поста редактора Правды

- о цензуре и отказе Сталина печатать в Правде статьи Ленина

- о поддержке Сталина штрейбрехеров революции Каменева и Зиновьева

- об обвинении Каменева в принадлежности к агентам царской охранки

- о выходе Ленина из ЦК РСДРП

- об обращении Ленина к профсоюзам о восстании (вопреки решению ЦК)

- об уходе Ленина в подполье от ЦК РСДРП

- о личном приказе Ленина отряду Красной гвардии начать штурм Зимнего (мимо ВРК и Троцкого)

- об отказе артиллеристов Петропавловской крепости открыть огонь по Зимнему

- о выстреле Авроры шрапнельным снарядом по Зимнему

- о попадании шрапнели в парадный портрет Петра I, в зале Временного правительства

- об отказе Съезда Советов взять власть в свои руки.

А.Пономарев 91.192.22.102 11:18, 7 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

• Есть правило ВП:Правьте смело, но с учётом опоры на авторитетные источники и при явном указании ссылок на эти источники. — Конвлас (обс.) 11:26, 7 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Википедия под надзором "фабрики троллей". Соб. соч. Ленина в качестве АИ не признается. ВСЕ источники (сборники воспоминаний участников революции) опубликованы в короткий период Хрущевской оттепели. В период "застоя" изьяты из библиотек, под разными предлогами. Искать нужно в Ленинке, но это уже работа не для википедии (её правила глуповаты, тексты не защищены). Весь труд бесследно и профессионально уничтожается троллями. Сизифов труд. А.Пономарев 91.192.22.102 09:45, 20 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

• Сизифа это не смущало, однако. Унынию не место в наших рядах! Ленинка доступна, обращайтесь. — Конвлас (обс.) 15:52, 20 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Дата смерти Октябрьской революцииПравить

Симптомы смерти революции датировал Кронштадтский мятеж, "антоновщина" и анархия Махно.

Финал и гибель Октября окончательно обозначил XIV съезд партии - партийный и государственный переворот, установивший фашистскую диктатуру (персонофицированную вождем, товарищем Сталиным).

Диктатуру "красного фашизма" - в научном определении Виктора Сержа и Антонио Грамши.

P.S. Попытки реанимации сделаны Хрущевым и Горбачевым. Реставрация советского "красного" фашизма (в коричневой окраске) сделана Ельциным. А.Пономарев 91.192.22.102 10:20, 20 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

• И вообще есть мнение, что это контрреволюция относительно февраля. Ну и что? — Конвлас (обс.) 15:55, 20 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Идеологическая манипуляцияПравить

"В то время, как большевиков после Октябрьского переворота будут обвинять в свержении «законного» правительства, само Временное правительство прекрасно сознавало свою незаконность"

Это идеологическая манипуляция - легитимность Временного правительства основана на указе Николая II о назначении главой совета министров председателя Временного правительства, князя Львова, а также упоминанием о Временном правительства как о высшем государственном органе в отказе от престола брата Николая II, Михаила. — Эта реплика добавлена участником Orest 90 (о • в) 00:54—00:59, 6 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Дата переворотаПравить

События были приурочены Троцким со товарищи к 25 октября по старому стилю (7 ноября по новому), к дню рождения Троцкого. Случайно это или нет, но отразить в статье это стоило бы - как и факт троцкистского мятежа 7.11.1927, спустя 10 лет. Хедин (обс.) 23:19, 5 февраля 2022 (UTC)Ответить[ответить]