Обсуждение:Русско-японская война

Русско-японская война — а 1945-й год как же??

• Война в 1945-м - это советско-японская война. michaelversatile (говорить) 11:04, 23 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

В произведениях искусства править

Костенко в разделе "Художественная литература" рядом с Пикулем и прочими - это сильно. 178.70.227.103 16:48, 11 января 2018 (UTC)Ответить[ответить]

В раздел "Художественная литература" можно добавить "Красный смех" Леонида Андреева. Упомянутая в статье песня "Раскинулось море широко"никогда не имела отношения к Русско-Японской войне, и автор ее вполне известен- матрос торгового флота Федор Предтеча.130.0.55.119 10:19, 11 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Поражения? править

Сражения на реке Ялу, под Ляояном и на реке Шахэ были несправедливо названы поражениями русской армии. Реально все эти сражения имели довольно неопределённый исход - потери обеих сторон примерно одинаковы, а потеря какой-то небольшой части китайской территории не имела стратегического значения. --DonaldDuck 09:08, 20 февраля 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Искателю справедливости. Русские войска отсупали с територии, которою занимали. Причем неоднократно. В этом и заключается поражение в битве (не войне). Традиции в Росийской империи называть поражения "боевой ничей" давние — возможно еще с Бородинского сражения.--133.41.84.206 09:48, 21 июня 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Однако следуя вашей логике можно сказать что скифы проиграли Дарию, ведь они отступали. Но вот только история нам говорит об обратном. В русской тактике всегда был маневр когда из стратегических сображений происходило преднамеренное отступление как в маштабах одной битвы так и в маштабах компании. Пировы победы для русской тактической мысли очень долго были неприемлимы. Так что поражением можно назвать, беспорядочное отступление, или вынужденное отступление после больших потерь, больших чем у противника, или сдачу стратегически важного объекта, но не как не заранеее задуманое организованное и преднамеренное отступление. Даже Бородинское сражение нельзя назвать поражением, хотя по мнению французов это последняя выиграная битва Наполеона. Однако посмотрите на последствия такой "победы". А то что Москву сдали так она в данной войне не была стратегически важна. Не столица не хлебный край не оружейный, толпа нахлебников из которых многие еще при этом симпатизировали всему французкому, вот Кутузов их и проучил на десять лет вперед, война ведь она не только в мечах она и в умах. Gnomsovet 16:04, 27 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

"потеря какой-то небольшой части китайской территории не имела стратегического значения"

А теперь давайте вспомним, что сражения всегда имеют какие-то задачи для участвующих сторон. Драка ради драки - для детского сада и безмозглых гопников. И если сражение у р. Яла для русской стороны имело значение скорее разведки боем (с запозданием на несколько месяцев), то сражение у Ляояна было значимо как шанс разблокировать Порт-Артур.

Таким образом, "потеря небольшой части китайской территории" в итоге означала в т.ч. потерю той части китайской территории, на которой находился Порт-Артур и 1-я Тихоокеанская эскадра, вместе со всем к ним относящимся. NazarG 13:22, 29 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

* Для желающих потрындеть, разумные соображения не указ.

Для всех прочих напоминаю главный критерий оценки результатов сражения: выполнение или невыполнение сторонами своих боевых задач.

Подсчет потерь имеет вторично-третичное значение. Наступающая сторона часто несет бОльшие потери, но они оправданы, если достигнут желаемый для наступающих результат боя.

В случае Дария и скифов, проигрыш был у Дария, выигрыш - у скифов. Потому что у Дария была задача привести скифов к покорности, а не вынудить их к отступлению. И эта задача не была решена. Задача скифов была не в том, чтобы остановить Дария, а в том, чтобы не дать ему покорить себя. И эта задача была ими решена. Бородинское сражение было скорее выигрышем России, потому что часть задач русской стороны была Кутузовым выполнена (продвижение Наполеона не остановил, поражение не нанес, но в ходе боя отстоял позиции, поднял боевой дух армии, сохранил ее от уничтожения), а Наполеон не смог в ходе сражения выполнить свои задачи - разбить и уничтожить русскую армию, либо принудить ее к бегству. Заметим, что по критериям того времени победителем считался тот, за кем осталось поле боя, т.е. опять же Кутузов - несмотря на последующее отступление.

В случае сражений РЯВ, они (все значимые) однозначно проиграны русской стороной.

Потому что задача остановить японское наступление на суше не была выполнена ни разу (штурмы Порт-Артура не вижу смысла считать отдельными сражениями, рассматривать надо оборону Порт-Артура в целом - а задача защитить Порт-Артур не была выполнена). Не была выполнена задача прорваться Первой тихоокеанской эскадрой из Порт-Артура во Владивосток. Поэтому бой в Желтом море однозначно проигран Россией и выигран Японией - а не только потому, что результатом боя стало последующее уничтожение либо вывод из войны всех кораблей эскадры.

Главный критерий оценки результатов войны - сравнение с предвоенным состоянием. По итогам РЯВ, Россия получила ТОЛЬКО потери, Япония - ТОЛЬКО выигрыши по сравнению с предвоенным состоянием. Все спекуляции на цифрах расходов и т.п., на фоне этого, значения не имеют. Вот примерно такие азы от Капитана Очевидность, увы, незнакомые многим самозваным "историкам". NazarG 09:01, 29 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Мобилизация в России править

[1]: не явившиеся к призыву без уважительных причин (на 1000 человек) в 1904 году.

«Война правок» править

Товарищи, хочу всем напомнить, что Википедия должна содержать все точки зрения (смотрите ВП:НТЗ) на вопрос и должна подтверждаться ссылками на источники. Т. е., если кто-то сомневается в указанной вами информации, то нужно добавить ссылку, на книгу или сайт, где авторы, которым можно доверять (историки и так далее) аргументировано доказывали бы Вашу точку зрения — Вы же понимаете, что это энциклопедия. Так же хочу упомянуть, что на многие вопросы всегда существует несколько версий — Википедия не собирается выражать прояпонскую или прорусскую точку зрения — и именно поэтому на ней должны указываться сначала известные факты, а потом выводы обоих сторон, что мнение принял уже читатель. И самое главное, оскорбления (см. ВП:НО) и «войны откатов» (отмены правок без всякий комментариев и дискуссий) ведут к неизбежной блокировке ;) --A.I. 00:18, 29 октября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Числа ... править

Выписка из учебника для Истории Отечества 11 класса (автор: Загладин Н.В.): "В результате сражений при Ляояне (август 1904г.), на реке Шахе (сентябрь 1904г.), при Мукдене (февраль-март 1905г.) японским войскам удалось продвинуться вглубь Маньчжурии. Обе стороны понесли большие потери (только убитыми Россия потеряла около 50 тыс. человек, Япония - 86 тыс.)"

В статье указываются военные потери убитыми Японии в размере 49 тыс. человек, тогда как по Загладину без осады Порт-Артура и морских боев Япония потеряла 86 тыс. убитыми. — Эта реплика добавлена с IP 78.36.101.17 (о)

Предлагаю указать источники прямо в статье — так будет проще всем нам. vovanik 19:50, 8 ноября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

С вашего позволения господа, я убрал наиболее предвзятые оценки типа " предательство внутренней оппозиции, устроивших смуту". Далее коментарий "россия войну не проиграла" считаю некорректным т.к. факт остается фактом - Портсмутский мир был заключен на условия более выгодных Японии, потому победу в войне нужно приписать Японии, а поражение - России. Победителей не судят да и результат налицо.К тому же непонятно зачем еще раз повторять про смуту, устроенную оппозицией. Про секретные инструкции японской делегации, которые теперь доступны - пожалуйста, дайте ссылку. И потом "русское праивительство", "русская армия" , нужно писать с маленькой буквы.79.126.13.18 17:01, 3 мая 2008 (UTC) Михал ПалычОтветить[ответить]

Понятие - кто проиграл, а кто выиграл в этой войне - растяжимое. Война России с Японией закончилась мирным договором. Хоть Россия и шла на значительные уступки (территориальные), что забрала, то и возвращала, однако, к примеру, на требование Японией контрибуции, Россия ответила твёрдым отказом, на, что Япония и не настаивала, избегая лишних осложнений в мирных переговорах. Игорь(Питер) 01:14, 24 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

В этой войне нет места "растяжимости", потому что по ее итогам у России нет ни единого достижения по сравнению с предвоенным состоянием. Условия Портсмутского мира не мешало бы прочитать, и понять, что они означают, прежде чем высказывать необоснованные заявления.

Если же, как предлагают некоторые безграмотные существа, признавать победой только безоговорочную капитуляцию противника - то у Российской империи за всю ее историю нет проигрышей, но нет и побед. Подумайте над этим :-) NazarG 09:16, 29 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Товарищи возможно ли как-то на пальцах объяснить суммирование потерь каждой из сторон? Входят ли туда все битвы, осады, морские сражения, не боевые потери и тд, вычитаются ли возращенные живыми пленные и тд тп. И если не секрет, какое количество экипажа примерно было на кораблях, участвовавших в сражениях на ТВД того времени? 178.214.39.105 14:19, 29 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Итоги войны править

Японии пришлось поставить под ружьё 1,8 % населения (России — 0,5 %), за время войны её внешний государственный долг вырос в 4 раза (у России на треть) и достиг 2400 млн йен. Объемы долгов следует привести в процентном отношении к годовым бюджетам или в абсолютных величинах. Не ясны размеры внешних долгов России и Японии вначале войны. Так например если долг России до начала войны был большим а Японии незначительным возникает еще более грубая ошибка изложения.

Флот править

• А отчего это ядро Соединённого флота вдруг состоит и "6 броненосцев и 4-х броненосных крейсеров"?? Поправил на 6 крейсеров, - немедленно правка исчезла. Давайте считать: "Идзумо", "Ивате", "Асама", "Токива", "Адзума", "Якумо". Все построены по одному техзаданию в Великобритании (первые четыре), Франции ("Адзума") и Германии ("Якумо"). Все шесть января (8 февраля) 1904 г. составляли 2-й броненосный отряд по флагом Камимура. "Асаму" временно выделили для блокирования и уничтожения в Чемульпо "Варяга" с "Корейцем". Ещё пара броненосных крейсеров - "гарибальдийцев", "Ниссин" и "Касуга" - достигли Японии в феврале 1904 г. и после краткой боевой подготовки появились под Порт-Артуром в апреле 1904 г. Все шесть крейсеров типа "Идзумо" - были в строю Соединённого флота в 1902 году. Поправьте "4 крейсера" на "6 крейсеров". Тем более, по гиперссылке читатель получит точную информацию. А кто не пойдёт смотреть? 79.104.198.114 05:58, 5 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Мощность Тринитрофенола: Теплота взрыва 4.40 МДж/кг., скорость детонации 7350 м/с и 7480 м/с при плотн. 1.6 г/см3 и 1.77 г/см3 соответственно. Плотность монокристаллического ТНФ - 1.813 г/см3, литого 1.61-1.67 г/см3. Объем продуктов взрыва ок 730 л/кг. Мощность пироксилина: Теплота взрыва 3.2 - 4.0 МДж/кг в зависимости от степени нитрации, t вспышки от 141°С до 190°С, плотность 1.58 - 1.65 г/см3. Для НЦ с 13.1% N скорость детонации 6500м/с при плотн. 1.3 г/см3. Фугасность 375 мл. Объем продуктов взрыва 765 мл. Для содержащей 16% воды - 6800 м/с, фугасность 280 мл. Объем продуктов взрыва 720 мл. Что то я не понял по какому параметру разница в 4-ре раза отличия?

Насчет приведенных цифр откоммеентировать с ходу не могу, а источник, пожалуйста: [2] "Мелинит не подходил для этой цели, поскольку детонировал уже при ударе снаряда в броню, и его отвергли для всех типов боеприпасов морской артиллерии, довольствуясь влажным пироксилином, который в четыре раза уступал мелиниту по мощности взрыва." --Alex1709 19:57, 26 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]

• Думаю, что тут имеет место не умышленная фальсификация (так распрастронненная у советских историков, особенно в отношении всего хорошего в Российской империи), а банальная ошибка. Учитывая больший заряд, мощность снаряда как раз раза в 4-ре, может в 6-ть, больше (с чем сравнивать).

Еще источник: "чрезвычайно малый вес разрывного заряда русских снарядов по сравнению с японскими (английскими). Кроме того, взрывчатым веществом, применявшимся у русских, был увлажненный пироксилин, содержавший до 30% воды, что еще более уменьшало вес разрывного заряда" В.Е. Егорьев, Операции владивостокских крейсеров в русско-японскую войну 1904-1905 гг.. Вообще там с чувством написано какое г... были наши снаряды, сравнительно с японскими и английскими--Alex1709 20:25, 26 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]

• 30% пироксилин был только в эскадре Рождественского. Не уже ли ошибки в "официальных" источниках важнее объективной информации? Кстати "чрезвычайно малый вес разрывного заряда русских снарядов" в последствии был скопирован американцами. И не жаловались.
• многие т.н. военные историки прекрасно знают исторические подробности, тонкости дипломатии и т.п., но в технических вопросах - полное дубьё. Утверждение о 4-кратно большей мощности шимозы по сравнению с пироксилином, многими повторяемое - очередной тому пример.

В реальности, главная некорректность утверждения - сравнение разных типов боеприпаса.

Японские снаряды были, как правило, фугасными, поэтому имели значительно больший заряд, но плохую бронепробивавемость. Их поражающее действие на броню достигалось срывом и/или деформацией броневых листов, а не их пробитием. Русские снаряды были преимущественно полубронебойными (ПБ), т.е. предполагали пробитие брони перед взрывом, поэтому имели прочную тяжелую оболочку и относительно малый заряд ВВ. NazarG 09:30, 29 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Alex1709, можете ли Вы взяться за простановку источников, там где стоят шаблоны: {{источник?}} Капитан Блад ^{собственной персоной} 20:34, 26 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]

"Сильным козырем России являлась возможность снарядить и перебросить из Европы еще одну эскадру, по численности примерно равную находившуюся на Тихом океане на начало войны. Это ставило перед японцами жесткие временные рамки — российская эскадра в Порт Артуре должна быть уничтожена до подхода помощи из Европы, причем с минимальными потерями для японского флота (чтобы было чем встретить вторую эскадру)." По мойму это ГЛАВНАЯ ошибка военнополитического руководства. Разделить эскадру на две части в канун очевидной войны. Высказанную мною мысль заключил кто-то зыкрыли чтение.

"Суэцкий канал был слишком мелок для новейших русских броненосцев типа «Бородино», проливы Босфор и Дарданеллы были закрыты для прохода русских военных кораблей из достаточно мощной черноморской эскадры. Единственным путём для значимой поддержки флота Тихого океана был путь из Балтики вокруг Европы и Африки." Броненосцы Бородино на начало войны ещё строились, по этому писать о том, что они не могли пройти в Суэц в "Соотношение сил перед войной и коммуникации" странно, тем более, что любые други корабли балтийской эскадры легко проходили через названный канал.

• Броненосцы типа "Бородино" вполне могли пройти Суэцкий канал, с условием минимального содержания угля в ямах. Утверждение о невозможности форсирования "бородинцами" Суэца, - основывается только на художественном произведении: романе "Цусима" Новикова-Прибоя. "Цесаревич" (прототип всей серии из пяти кораблей) и "Ретвизан" - без приключений прошли Суэцкий канал в 1903 году. А водоизмещение их - равняется водоизмещению "бородинцев". "Ослябя" (12 674 т вдм) прошла Суэцкий канал непосредственно перед началом войны. И систершипы "Осляби" - "Пересвет" и "Победа", - форсировали канал свободно. Сделайте в тексте соотв.примечание. 79.104.198.114 05:50, 5 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]

"Проводившиеся еще в 1901 году в английском флоте опытные стрельбы по старому броненосцу «Беляйль» («Belleisle») обычными пороховыми (пироксилиновыми) и лиддитовыми (аналог шимозы) снарядами наглядно выявили намного больший разрушительный эффект от взрывов лиддитовых снарядов В. Е. Егорьев, Операции владивостокских крейсеров в русско-японскую войну 1904—1905 гг." Есть у меня сомнения, что "обычные пороховые" и "(пироксилиновые)" одно и тоже. В англиском флоте не был распростран пироксилин, зато в 1901 оставались запасы снарядов с дымным порохом. Думается мне это ошибки перевода источников. Моё мнение. Данных нет. Спец 212.13.121.144 21:47, 1 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]

убрал (пироксилиновыми) в цитате. --Alex1709 11:02, 2 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Достоверность раздела «Флот» править

Сведения, касающиеся свойств используемых в русск. и японских снарядах взрыв. веществ следует считать сомнительными до подтверждения их источниками (в виде примечаний), проставленными с помощью тега <ref=></ref> --Капитан Блад ^{собственной персоной} 18:43, 26 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]

• Я думаю не плохо ввсети ещё одну категорию мифы русско-японской войны. Шимоза-Пироксилин первый. Дело в том, что в шимозе помимо тринитрофенола подмешивался алюминий. Это повышало энергетику взрывчатки, и увиличивало температуру вспышки, но снижало фугасность и бризантность (собственно те параметры которые принято называть "мощностью" взрывчатки). Строго говоря, у ВВ есть три основный характеристики его силы. Фугасность – количество газообразных веществ при взрыве / на объем ВВ. Бризантность – скорость ударной волны. Теплота взрыва. Это конечно объяснение на пальцах, но все же. Иногда приводят температуру вспышки, но это уже второстепенные показатели. Фугасность и бризантность (тесно связанные характеристики) главные. Теплота взрыва это больше для ядерных боеприпасов, зажигательных составов и пиротехники,. Если сравнивать шимозу с сухим пироксилином (5-7%) то "мощность" будет на стороне последнего. Для 30% примерно 1,2 превосходство шимозы. Да военное применение шимозы было страшнее. Высокая температура приводила к многочисленным пожарам, а ядовитые продукты взрыва делали её по сути первым боевым отравляющим веществом, но говоря о взрывной силе - это миф. Так же считаю обязательным, писать и о причинах использования пироксилина в русских и японских снарядах. Японцы тупо копировали английские разработки, а у последних, не было нормальной технологии производства пироксилина (именно по этому у них был дымный порох в бронебойных снарядах - ссылку я оставлял, но её почемуто стёрли). Мы же в связи с несчастным случаем (гибель - Семёна Васильевича Панпушко, в 1891г), остановили работы по технологии упаковки тринитрофенола в металлические оболочки. Сам тринитрофенол у нас был, но взаимодействуя со сталью он ещё больше повышал свою неустойчивость. Англичане предложили оловянную фольгу. Шимоза предложил завертывать в шелк (чем и прославился). Все это позволило использывать тринитрофенол, но как только было освоено производство тротила (куда более слабого чем пироксилин) все першли на его использывание. Повторюсь, англичане использывалие его не из-за силы, а из-за отсутствия освоеной технологии производства. К тому же на тот момент не было ещё освоено производство ни какого другого более подходящего для бронебойныхснарядов ВВ. Использование в пироксилина в БРОНЕБОЙНЫХ снарядах ни в коем случае нельзя относить к недостаткам русских технологий. С точностью до на оборот это было их несомненным достоинством. Более того. Используй русские фугасные снаряды с сухим пироксилином, мощность их была бы не меньше японских. Мою попытку об этом написать кто то стер. Ошибкой военных была недооценка значения фугасных снарядов и переход на облегченные боезаряды. Будь у нас старый стандарт (455 кг для 12” снарядов, 188,4 кг для 9" орудий и 133 кг для 8" орудий) их разрушительная сила много превосходила бы японские. Тут энергия Макарова и его благие помослы (снизить износ орудий и облегчить корабли) имели отрицательные последствия (нечно если б у нас было превосходство в скорости, как того требовал великий адмирал....). Дело вовсе не в ВВ.

Честно сказать не могу понять: какие тут нужны источники? Параметры ВВ? Табличные данные я привел. Расшифровка терминов? Ну это не сложно. Думаю даже в Википедии есть. Годы освоения ВВ в разных странах? Ну, это вряд ли найдешь. Ссылки, кто почему использовал? Ну да: так англичане и где-нибудь и напишут, что не смогли освоить пироксилин (не освоили, кстати, не потупости, а потому, что пытались раньше нас и много было несчастных случаев - только Менделеев придложил безопастный способ производства с высушиванием спиртом, по этому запретили во многих европейских странах, как у нас в последствии мелинит). Разве, что лекции отсканировать институтские? Страшновато. Вот толковая статья в инете на этот счет. http://blitz.ex6.ru/News-view-87.html о пироксилине. Вот о история освоения менилита в России и почему его не было в русской армии http://www.feierverk.ru/articles/fireworks_art16.html (правда, сегодня у меня она не открылась, если и дальше не будет открываться, вроде у меня есть текст). Вот ещё статья: http://www.popmech.ru/part/?articleid=589&rubricid=7 касательно истории все более менее правильно, касательно оценок, а главное роли ВВ в поражении сомнительно. ЗЫ строго говоря не корректно говорить о применение милинита на японском флоте. У них была шимоза - смесь мелинита с алюминием. То есть отдельное ВВ. Спец 212.13.121.144 13:40, 1 января 2009 (UTC)Спец 212.13.121.144 13:54, 1 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Длинный пост :). Мое понимание - дело действительно не в качестве ВВ, а в количестве ВВ в снаряде. Да шимоза несколько сильнее пироксилина, но если шимозы в снаряде еще и в 10 раз больше, то вот это уже серьезно. Того кто одобрил переход на облегченный снаряд, да еще и заставил флот стрелять исключительно бронебойными, по справедливости надо бы на наши корабли, да под Цусиму, чтобы сам понял какую глупость придумал...--Alex1709 11:13, 2 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Ну тогда ещё один длинный:

• 1) Шимоза не сильнее. Сильнее тринитрофенол. Шимоза смесь последнего с алюминием и примерно равна пироксилину по взрывной силе.
  •   принято --Alex1709 15:58, 2 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
• 2) Идея перехода на облеченные боеприпасы и бронебойные снаряды - чисто макаровская. Если б у нас было преимущество в скорости узлов в 5-ть, то она была б не такая уж дурная. А так, уж что получилось. После войны мы перешли на самые тяжелые в мире снаряды. 12" - 470 кг. Как всегда из огня да в полымя. Конечно 455 кг снаряды нам бы очень не помешали. Например, в фильме «Мифы истории» говорится: если бы первый попавший в Микасу, в Цусимском бою, снаряд рядом с рубкой, даже если б был не пироксилиновым (тем более с ядовитой шимозой), а просто старым 455 киллограмовым с дымным порохом, то уничтожил бы все командование эскадрой во главе с Того. Трудно проверить, но похоже на правду. Однако новые снаряды не главная причина поражения. Будь в Порт-Артуре не 700-т с хвостиком мин, а ещё 500 из Владивостока, которые не дали перебросить перед войной Витгефт с Алексеевым, а соответственно выстави Иванов не 50-т мин, а допустим 300 возможно проку было бы больше. Япония могла б лишится и всех броненосцев.
  • здесь не согласен. Закладывать успех всей войны на одних минах невозможно. Тех кто избежит мин, добивать надо снарядами.--Alex1709 15:58, 2 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
    • Я наверно не правильно выразился. Не то, что ставку на мины, то что влияние облегченных снарядов меньше, чем отсутствие мин. Конечно тяжелые были бы лучше, но это не главная ошибка.
• 3) Причины поражения не в шимозе или отсталости вооружений, а в
• а) революции. Если б не она, то и после Цусимы война могла продолжаться и завершиться в нашу пользу.
  • здесь вопрос что вызвало что. Откровенно бездарное руководство боевыми действиями было одной из причин революции. С таким руководством, воевать дальше не было смысла - все равно ни одной битвы не выиграешь. А сугубо технически, конечно сил у России хватало, воевать мы еще могли бы долго.--Alex1709 15:58, 2 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
    • Ну только Япония истратила на революцию 10 миллионов, а сколько Англия ни кому не известно. Конечно война (а особенн не удачи) подхлеснули революцию, но скорее война была средством для организаторов революции на туманном Альбионе.
• б) Внутренней оппозиции. Воспоминания Витте (он и затормазил кораблестроительную программу на два года), Куропаткина все сплошь пронизаны желанием поражений.
  • кто ж мешал их сместить... на то оно и руководство страны чтобы назначать тех кто может справиться, а несправившихся - оперативно сменять.--Alex1709 15:58, 2 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
    • Так и я про то. Мягок был последний император. Непростительно мягог. Тоже и революция. 10 000 жандармов на такую страну?! Во Франции с их менее чем половинным населением 70 000 было.
• в) КРАЙНЕ ошибочном разделении флота на две почти равные части. Бой в Желтом море показал, что нам чуть-чуть не хватало сил. Ослябя, Сисой, Наварин, "два императора", Нахимов (пять из шести ушли из Порт-Артура не за долго до войны) и силы бы были как минимум паритетны. 1905 вошли в строй "Бородино" и Японии было б не до нападения.
  • Кроме Японии у России и другие потенциальные противники были, Германия и Англия. На трех возможных театрах боевых действий, Балтике, Черном море и Тихом океане, российский флот везде уступал в численности (см. таблицу "Соотношение сил на морских театрах к 1905 г. ", здесь). Так что по теории вероятности, воевать все равно пришлось бы в численном меньшинстве.--Alex1709 15:58, 2 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
    • Нет Германия не представляла нам военноморской угрозы. У нас сухопутная граница была, тем более, что в отношениях с Японией Гремания была однозначным союзником. Если не согласны - другой аргумент. На Балтике, в тот момент, крупные корабли были в ремонте и не были боевыми единицами. Да и боеготовном состоянии это количество было сомнительным для противостояния германскому флоту. Тоже, что и с Японией на ТО. Новые только строились. Против Англии ВЕСЬ наш флот был потешным. Не тут был виноват пункт г) - не правильная оценка начала войны.
• г) общая неготовность к войне. В докладе императору говорилось о готовности Японии не ранее 1905 года. К этому времяни и мы собирали силы, строили (отказались от проекта "Андрей Первозваный" в пользу куда худших "Бородинцев" из-за желания поспетьк 1905 году) и собирались модернизировать флот (те же выше перечисленные корабли за этим на Балтику и пригнали), строили ЖД, крепость и док в Порт-Артуре, да просчитались более чем на год. Дипломаты не смогли дотянуть...
  • ну, не стоит все валить на дипломатов. Японцы предлагали вполне терпимое разделение сфер влияния - им - Корею, нам - гарантии безопасности в Манчжурии (см. описание переговоров в статье). Конечно не фонтан, но не имея достаточных сил на Дальнем Востоке для войны, надо было соглашаться и на это. Был шанс избежать, или как минимум оттянуть войну, поумерив на время свои аппетиты. Опять все упирается в проблему невменяемости руководства - договариваться с Японией просто не захотели.--Alex1709 16:08, 2 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
    • Я и не валю все на дипломатов. Япония жаждала войны. Огромные кредиты, в случае мирного разрешения с Россией были бы не посильным бременем на их экономики. Она бы просто не выдержала. Плюс давили Англия и США, стремившихся любым способом ослабить быстро развивавшуюся Россию. Условия были на самом деле неприемлемыми. Китай терял свои колонии. Корея уже была де-факто потеряна, Монголия и Северная Манжурия тоже, очередь шла за Южной. Уступить стратегическую инициативу России было не допустимо. Кто получал вышеперечисленные колонии, тот получал ресурс уступавший разве, что Индии. Это была колоссальная борьба с напряжением всех сил. При этом борьба не только России и Японии, но и Англии, США, Германии, Франции (последние две были на стороне России в желании откусить последние кусочки "китайского пирога"). Величайшая трагедия, что мы это противостояние проиграли. Полтора года без войны и Россию было бы уже ни кому не остановить. Победа войне - тоже самое. Дипломатический дележ с Японией - промежуточный вариант, но последних он не устраивал в ещё большей степени чем нас. Недостаточный контроль за собственной элитой, императором, во многом это предопределил. Во многих источниках проскакивают подозрения в искренности Стеселя, Фокса, Куропаткина, Витгефта, Рождественского... Помойму не безосновательно. Хотя сейчас глупость, некомпетентность и злой умысел трудно отделить. Тоже и до дипломатов. Можно или нельзя было тянуть ещё полгода (приход в Порт-Артур отряда Вирениуса), год (готовность "Бородинцев", ) полтора (формирование океанского экспедиционного флота, окончание строительства Владивостокских и Порт-Артурских крепостей, окончательный ввод встрой ТС ЖД) уже ни кто не скажет, скорее всего.
• Я б написал это в "причинах поражения", но источников очень мало. В основном "советские" которые не столько анализировали, сколько поливали грязью все не "советское" прошлое. Корабли дерьмо, взрывчатка никудышная, пулеметов нет (хотя время пулеметов ещё только приходило и наши шрапнели по эффективности/стоимость их на тот момент сильно превосходили), генералы идиоты (потому, что Маркса не читали), адмиралы тем более. Достойными были лишь убиенные Макаров и Кондратенков и то потому, что в революцию не проявили себя контрреволюционерами. Спору нет личности выдающиеся, но отнюдь не единственные. Специально вставил про подводные лодки, что б показать нашу «отсталость». Проблемы были и серьезные, иначе не проиграли б, но не те, что принято писать. Собственно, прошерстить литературу можно. Все сказанное мной не с потолка взято. Попробую. Если кто согласен с посылами и поможет, буду благодарен. Спец 212.13.121.144 14:19, 2 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]

В разделе посвященном Цусимскому бою говорится о 4х кораблях захваченных японцами, но в реальности таковых было шесть (2 броненосца, 2 броненосца бер.обороны, миноносец и госпиталь)212.178.8.94 21:15, 11 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Мифы истории править

• Хочу написать, про скорость (уступали в скорсти только старые и требовашие ремонта корабли, новые были на уровне если не быстрее). Миф родился благодаря разным способам измерения скорости на русском, англиском (японском) и итальянских флотах.
• Хочу написать про "Варяг" - называемый во многих источниках лучшим крейсером ТОЭ, что соответсвует лишь по заявленным ТХ. Реально он был "бракованным".
• Хочу написать про скорострельность. Выше она была у японцев лишь в первые несколько выстрелов. Далее падала, когда кончались снаряды в башнях и уставали заряжающие матросы (даже на новейших японских кораблях много было ручных этапов заряжания, а матросы были мельче и слабее наших, снаряды тяжелее).
• Хочу написать про роль пулеметов. Превосходство в их количестве японской армии на тот момент не имело существенного значения (во-первых мы в основном отступали, во-вторых картечницы и шрапнель на тот момент былит ещё более эффективными и дешевыми).
• Хочу написать про миф о том, что японские броненосцы утонули в результате случайности, а "Петропавловск" в результате продуманой операции японского флота. В реальности было скорее на оборот, покрайней мере в отношении японских кораблей.
• Хочу написать, что не смотря на распространенное мнение, в эскадры Рождественского были реальные шансы на прорыв во Владивосток.

Может кто поможет?

Вы забыли миф о том, что в Цусимском сражении русская эскадра сражалась с английским флотом. Миф мифом - но и такая версия существует, причем родилась она у людей, принимавших участие в самом сражении (см. например, "Цусиму" того же Новикова -Прибоя). 212.15.152.65 16:39, 3 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• • А можно по подробнее. наверно давно читал. Не помнб такого. 212.13.121.144 20:53, 2 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Как задрало слово "миф"... Че ж тогда войну-то слили с позором, а?

"Миф" Н1 уберите пожалуйста, не позорьтесь. "Если быстрее" - разве что "Жемчуг" с "Изумрудом". Уступали, и еще как. Напомню, что ни один из "Бородино" даже на испытаниях больше 18 узлов не развил. К моменту боя эти "новые" имели страшный перегруз и сильно обросли за переход, никто из "бородинцев" на тот момент больше 15-16 узлов максимум дать не мог. Про старье (пол-эскадры) и говорить нечего. 178.70.159.175 15:38, 9 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]

В разделе "Другие факты", касательно "мифа" про пироксилин и шимозу, не раскрыта тема. Непосвященному читателю совершенно непонятно, что хотел сказать автор. Считаю, надо пояснить, что "миф №1" касается исключительно пироксилина и шимозы, как взрывчатых веществ, а не боеприпасов, снаряженных ими. Ведь то, что японская армия (а не только флот) имела превосходство над русской во многом благодаря снарядам с шимозой - это факт. Или вы будете это отрицать? В противном случае, тогда почему ещё во время войны, в России срочно освоили производство боеприпасов с мелинитом для полевой артиллерии? Rasenn (обс.) 18:34, 14 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Замечания править

• Попробуем разобраться: Шимоза – тринитрофенол смешанный с алюминием и упакованный в шелк. Неэнциклопедично. Фразу попробуем разобраться лучше убрать
  • согласен убрал.
• Отдельный список ссылок из карточки Military_conflict, по моему, лучше убрать и перелить в основной.
  • Вот тут не совсем согласен. Считаю ключевыми фразы "Причиной огромных разрушений на русских кораблях была не столько шимоза, сколько умелое использование командованием японского флота двух ошибочных решений русских флотоводцев: роли фугасных снарядов и переход в 1891 году на облегченные боезаряды" и "обладая превосходством в скорости над старыми и требовавшими кораблями (которые неизменно ставились нашими адмиралами в один строй с современными броненосцами)". Первая отвечает на невольный вопрос, а почему же тогда проиграли. Вторая предваряет ещё один пункт о скорости. Много напортачили адмиралы. Например если бы Витгефт принял предложение своего штаба и прорывался без имевших повреждение механизмов и котлов "Полтавы" и "Севастополя", то преимущества в скорости у японцев не было. Более того, скорее всего, развивайся бой по бывшему в реальности сценарию, нас бы второй не догнали бы и прорыв во Владивосток зависел бы от общения с поджидавшими нас в Цусимском проливе миноносцами и броненосными крейсерами (думаю удачного для нас общения). Тут ошибка как то объяснима, т.к. адмирал не знал расположения флота и предпологал возможность встретиться со всем японским флотом (хотя два старых броненосца в этом случае, все равно, не шибко помогли бы). Другой пример "цусима". Того совершил непростительную ошибку совершая последовательный разворот эскадры в начале боя. Рождественский его "простил". Ведь набери 4-мя "Бородинцами" и "Ослябой" максимальную скорость и сблизься с передовым отрядом Того (ему не куда было деваться) на 10 и менее кабельтовых, с большой долей вероятности мы бы пустили ВСЕ японские броненосцы, вмести с Касугой и Нисимом, на дно в течении нескольких залпов.Спец 212.13.121.144 10:49, 3 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
• Кстати, что означает крестик возле фамилии Макарова и Витгефта?
  • Видимо, погибщие в боях.
• Эта фраза дважды повторяется в статье: Японцы сделали необходимые выводы и в последующих боях, обладая превосходством в скорости, старались удерживать огневую позицию в 35-45 кабельтовых от русской эскадры. Saidaziz 06:54, 3 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Корректность раздела «Флот» править

Приведены две таблицы соотношения флотов и соотношение бортового залпа. Есть два замечания. 1) Нет кораблей Балтийской эскадры. Как не крути, но для анализа (могие из них могли бы быть на ТО, большенство составило 2-ю и 3-ю ТОЭ) их привести отдельным списком не плохо. 2) Нет старых кораблей японского флота. С одной стороны они принимали не активное участие в войне, с другой в стреляли. Тот же Идзума из своих10" орудий стрелял в Цусиму, да и от нас получал. Уж про стрельбу по бурегам и не говорю. Старые китайские и то долбили. Как то с оговорками, но представить не плохо бы.

• насчет кораблей Балтийской эскадры - ИМХО полный анализ Балтфлота (что там могло стрелять а что нет) делать для целей данной статьи вряд ли стоит. Можно ограничиться анализом того что в итоге смогли послать на Тихий океан, т.е. состава 2-й Тихоокеанской эскадры - какие корабли каких классов в нее входили, и насколько это могло бы повлиять на общий баланс сил. Например в формате той таблички которая сейчас в статье (если удастся в нее доп. столбец запихнуть, будет самое оно). Что думаете?--Alex1709 17:00, 4 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
• кстати нашел данные по обоим флотам тут. Там есть неточности (например Цесаревич прорвался в нейтральный порт и разоружился, и вообще я в Питере в музее ВМФ руль с него видел так что он точно не потоп).
• Даже в первую мировую воевал!

Но после проверки использовать вполне можно, тем более что оно уже в Excel есть--Alex1709 17:29, 4 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Мифы истории править

Кто сделал статью о шимозе спасибо. Однако миф о шимозе не единственный. Я тут выше писал других мифах. Надеюсь, когда руки дойдут их тоже описать и разоблачить. Есть другая возможная ошибка. "взрывались при попадании в любое препядствие" Михаил Лилье. (Дневник осады Порт-Артура) пишет, что только 20% 11" снарядов взрывалось (!!!). Они тоже были с шимозой. Правильнее присать наверно "твердое препятсвие" или "в броню". Хотя возможно я и ошибаюсь. 11" использывали чпонцы очень много и возможно экономили на ВВ, снаряжали дымным порохом. Он тоже дает "черного гриба" (султанчика, как называли, в те годы).

Нет анализа подрывной работы Японии в России править

Не указаны сведения об организованных диверсиях. Еще более важно что не упомянуто финансирование японыами оппозиции, вплоть до снабжения оружием "революционеров". А между прочимЮ где-то в 1907г в России выходила книга с фактами об этом. Anton Mih 16:52, 10 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Есть книга "Японский шпионаж в русско-японскую войну 1904–1905 гг.", Вотинов А., 1939. Можно было бы сделать фактологическую выжимку, убрав весь идеологический налет. Так, например Вотинов там отмечает что первое японское нападение на Порт-Артур случилось в день именин жены Старка, когда все высшее руководство эскадры было "в городе". --Tbma 00:56, 21 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

два корабля российского флота править

На фотке, которая в шаблоне статьи. Первый из кораблей без всяких сомнений Варяг, второй скорее всего Кореец, но на 100% утверждать не буду. Главное фото - это скорее всего Паллада.WolfDW 11:40, 31 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Обсуждение нейтральности добавлений в раздел Рост японо-российской конфронтации править

Раз возникли вопросы, давайте обсудим. Почему считаю добавления ненейтральными, см. ниже

- "Россия оказала Китаю серьёзную помощь после «боксёрского восстания»" - что за помощь, можно конкретнее? Это про оккупацию Манчжурии, в рамках помощи китайскому правительству в борьбе с восставшим против него китайским народом? Насколько вообще корректно вообще называть "помощью" оккупацию части сопредельной страны? Давайте честно называть это интервенцией, если уж хочется в это углубляться. Аналогично интервенции Антанты во время Гражданской войны в России, или польско-шведской интервенции во время Смутного времени.

- "и этим дала ему возможность выйти из затруднительного положения без особого урона." - т.е. оккупация Манчжурии (немаленькая часть Китая!) Россией, это "выход без особого урона"? Подкрепите пожалуйста эту фразу цитатами из авторитетных международных (лучше всего китайских) историков, чтобы убедиться что не только уважаемый (но к сожалению малоизвестный) автор, на которого Вы ссылаетесь, так считает.

• Видите ли, моя позиция основана на том факте, что политика России в отн. Китая - в отличии от хищнической политики других держав, направленной на распад КИтая - была направлена в общем на сохранение его целостности. Целью нашей (России) было утверждение в целостном (а не разодранном на части) Китае своего первенства. И именно поэтому с 1895 г (Симоносекский мир) был взят курс на дружбу с Китаем.

Между Россией и Китаем был заключен договор: Китаю была гарантирована поддержка, а он разрешал провести через Манчжурию железную-дорогу.

• Занятый нами после дунганского восстания с целью предохранения от разгрома и разорения Кульджинский округ, был затем возвращен Китаю.

• В ответ же на прямое предложение Англии о разделе Китая, Николай II сказал: нельзя делить существующее независимое гос-во.
  • приведите ссылку на АИ подтверждающую цитату - я ничего похожего в Интернете не нашел--Alex1709 19:21, 4 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Сами же китайцы в своих публикациях предлагали бороться с Германией, оккупировавшей Киао-Чао, а занятие нами Порт-Артура китайцами же рассматривалось как ответ на действия Германия и к борьбе с Россией в этой связи никто не призывал! Вот и один из вариантов помощи - занятие портов, защита их от германской оккупации.
  • Оккупация, согласно определению - "занятие вооружёнными силами государства не принадлежащей ему территории, не сопровождающееся обретением суверенитета над ней, обычно временное". Занятие российскими войсками Манчжурии было оккупацией, поскольку целиком подпадает под определение. --Alex1709 20:25, 4 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Мирное занятие русскими войсками китайских портов и территорий было обусловлено дипломатическим актом от 15 марта 1898 г.

Мирное - еще не значит добровольное. Аншлюс Австрии тоже был мирным, но никак не добровольным (с точки зрения австрийцев, по крайней мере).

4 марта Россия формально запросила аренду портов Люйшуня (Порт Артура) и Талиеня (Дальнего). В случае отказа Китая, Россия угрожала выходом из союзного договора (1896 года)... К 16 марта, за 11 дней до подписания договора аренды, российские войска очистили Ляодун от китайских войск"'Imperial rivals: China, Russia, and their disputed frontier' By S. C. M. Paine

. Как видим, и угрозы были, и прямое военное давление (это я про зачистку Ляодуна от китайских войск)--Alex1709 18:29, 4 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Далее. в 1898 г. в Пекине был подписан новый договор, в соотв. с которым Россия получала в аренду на 25 лет Порт-Артур, Талиенван с прилегающими территориями. Аренда - это не оккупация.

Хорошо, если хотите абсолютной точности, в 1900 году Россия оккупировала Манчжурию, за вычетом Порт-Артура и Талиенвана (эти два города уже находились в аренде у России согласно договору от 1898 года). --Alex1709 05:45, 5 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Что касается договора 1898 года, Витте, кстати, очень даже справедливо указал на его непоследовательность:

Россия, чтобы "обезопасить азиатский континент от нового иностранного вторжения", совсем недавно подписала союзный договор с Китаем, согласно которому ... Россия и Китай обязались совместно защищать друг друга и Корею в случае японского нападения. Если Япония последует примеру России и также оккупирует часть Китая, нам, согласно условиям договора, придется защищать Китай от Японии. В такой ситуации для России выглядит непоследовательным делать с Китаем в точности то, от чего мы его обязались защищать 'Imperial rivals: China, Russia, and their disputed frontier' By S. C. M. Paine

Теперь про последовавшие позже события восстания "Большого кулака". Это был мятеж против правительства Китая, с которым у России был мирный договор о дружбе. Кроме того "боксеры" осаждали и русских дипломатов, в числе прочих, поэтому военные действия против восставших со стороны России стали неизбежны. Тотчас после освобождения русских дипломатов и их семей Россия отмежевалась от остальных западных держав и вернулась к политике доброжелательства в отношении Китая. В переговорах по поводу последствий боксерского восстания Россия отстаивала в споре с другими державами максимально выгодные для Китая условия, в частности, против их требования о выдаче и смертной казни высших китайских долж. лиц, бывших сторонниками движения Большого кулака. Одна эта помощь, плюс возражения и помощь против расчленения Китая мiровыми державами, отвечая на Ваш вопрос, многого стоила. Так принц Туан, к примеру, вместо казни стал председателем китайского госсовета!

насчет того что Россия в чем то отмежевалась от западных стран, просьба привести ссылки (помимо Ольденбурга). И как упомянутая Вами политика доброжелательства стыкуется с невыводом российских войск из Манчжурии?--Alex1709 20:42, 4 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

По поводу вашей параллели с интервенцией и Гражданской войной в России могу сказать, что, если речь вести про Англию, то да, ее цели и задачи, в отличии от роли России в китайских событиях, были весьма схожи и в Китае, и позже в России. Если же Вы желаете глубже углубиться именно в вопросы нашей Гражд. войны, то думается, Ваши тезисы об "оккупации" Антантой России будут выглядеть сегодня несколько архаично, ибо, благо, кроме советской историографии имеются и другие более соответствующие реальности источники и документы, подтверждающие, в числе прочего, что действия той же АНглии, скажем, на Севере, объяснялись исключительно желанием защитить свои склады вооружений, поставленные во время Великой войны от передачи их большевиками немцам. Вот англичане эти склады и охраняли. А малейшее же их желание "осуществить оккупацию" привело бы немедленно ко взятию Петрограда, повешению большевицких главарей и окончанию Гражданской войны. --MPowerDrive 06:36, 4 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

все что я хотел сказать, это что называть "помощью" оккупацию Россией части Китая (Манчжурии), это ненейтрально поскольку навязывает читателю определенное мнение. Вещи надо называть своими словами - это была оккупация. --Alex1709 20:54, 4 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• К вопросу о китайском мнении о тех событиях. "В начале 50-х годов Н.С.Хрущев посетил Порт-Артур с официальным визитом. В ознакомительной поездке по окрестностям его сопровождал премьер Госсовета КНР Чжоу Эньлай. Хрущев, увидев место гибели генерала Кондратенко, заявил о намерении установить здесь нормальный памятник в честь русского героя. Чжоу Эньлай ответил категорическим отказом: "Люйшунь является китайской территорией, здесь нельзя строить памятники в честь всех захватчиков". Вот и ответ на все вопросы. Период с 1898 по 1905 год в Китае называют "русской оккупацией"" [3] --Alex1709 08:07, 2 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

- "В качестве ответного шага Китая обсуждалось двустороннее соглашение об особых преимуществах России в Манчжурии." - пишите прямо, что речь по сути о продлении срока оккупации Манчжурии на неопределенное время. Чего стесняться то.

- "державы фактически примирились с русским господством в Манчжурии" - оно и заметно как примирились - Англия в альянсе с Японией, строит им на своих верфях флот, во время войны дает займы на 50 млн фунтов стерлингов (около $250 млн [4]. США до войны дают Японии займ на 500 млн рублей (около $250 млн, что эквивалентно японскому военному бюджету за 3 года), и еще во время войны $450 млн [5]. Для сравнения наш союзник Франция, насколько мне известно, нам за всю войну выдала 160 млн долларов [6]. Зашибись они примирились.

• Это не имеет прямого отношения именно к Манчжурии. Причины гораздо более глобальные - АНглия боялась расширения России впринципе куда угодно: к Индии, в Афагнистан, в направлении Босфора. Поэтому Японию и натравливали и флот ей строили. А вовсе не из-за какой-то там мелкой и практически незаселенной Манчжурии. --MPowerDrive 06:36, 4 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]
  • Вероятно мы по разному понимаем смысл слова "примириться". По моему, если Япония вскорости объявила России войну, так она точно не примирилась. Остальные, да, войну из-за Манчжурии объявлять нам не стали, хотя английское участие от прямой войны по моему не сильно отличалось. Как минимум фразу надо более четко переформулировать--Alex1709 20:54, 4 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• "Однако, в выгодный для неё момент Япония начала выступать в роли защитницы прав Китая... В сущности Япония лишь искала повод для начала военных действий в удобный для неё момент" - это уже явно ненейтрально. Можно подумать Россия в выгодный для нее момент не оттяпала у Японии Ляодун (захваченный той у Китая). На то он и выгодный момент, чтобы им пользоваться... В общем, просьба все таки в рамках НТЗ оставаться--Alex1709 19:55, 28 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• • Тезис о "выгодном моменте" к НТЗ вообще какое отношение имеет? Что касается НТЗ, то во-первых, прошу уточнить о каком именно НТЗ Вы пишете? О НТЗ в вопросе Россия-Япония или о НТЗ Россия (лево-право)?

• • • Просто об НТЗ. Википедия должна объективно и непредвзято давать факты, оставляя (по возможности) делание выводов читателю. Что вот конкретно означает фраза "в выгодный для неё момент Япония начала выступать в роли защитницы прав Китая"? Это интерпретация каких-то действий Японии, причем по контексту непонятно каких. Пишите факты, т.е. что конкретно сделала Япония (например, такого-то числа потребовала от России выполнить свои обязательства по выводу войск из Манчжурии), а вопрос как интерпретировать - "в сущности, Япония лишь искала повод для начала военных действий", или еще как-то - оставьте читателю. Не надо ему свое мнение навязывать--Alex1709 21:09, 4 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Alex1709, я заметил Ваш призыв начать обсуждение. Обязательно отвечу.
  • Сами же китайцы в своих публикациях предлагали бороться с Германией, оккупировавшей Киао-Чао, а занятие нами Порт-Артура китайцами же рассматривалось как ответ на действия Германия и к борьбе с Россией в этой связи никто не призывал! Вот и один из вариантов помощи - занятие портов, защита их от германской оккупации. Источник: статья китайского публициста от декабря 1897 г. Опубликована в "Вестнике Европы" за 1898 г., № 3 --MPowerDrive 06:36, 4 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Alex1709, я заметил Ваш призыв начать обсуждение. Обязательно отвечу. --MPowerDrive 11:21, 30 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Теперь про автора и его труд, на который я ссылаюсь. Это капитальное историческое исследование эпохи правления Императора Николая II. Выдержало уже в России целый ряд переизданий, не говоря уже о "загранице". Да, этот источник "правее" НТЗ, однако, учитывая, что статья в целом тяготеет к изложению "слева", мои добавления к ней на основании этого труда будут как раз "в тему" в плане нейтральности.--MPowerDrive 06:36, 4 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Пишите где и в чем статья ненейтральна (неважно в какую сторону). Будем выправлять. Вместе с тем, воспринимаемый правый/левый крен статьи не есть оправдание добавлять "корректирующие" ненейтральные куски с креном в другую сторону - выправлять надо всю статью--Alex1709 21:25, 4 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

В целом по статье, я так понимаю, что Вы основной её автор, поэтому я с огромным уважением отношусь к Вашему труду и мнению. Предложите Ваш вариант моих правок, которые я "раскомментировал" на основании своих комментариев по Вашим вопросам здесь на СО. Думаю, мы легко найдем приемлемые компромиссные формулировки, а не просто "0" или "1", есть или нет. --MPowerDrive 06:36, 4 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Является ли Сибирь тупиком? править

Цитата к обсуждению: «Россия должна была прочно утвердиться в Печилийском заливе и найти свой естественный выход в его свободных гаванях, иначе все труды и жертвы долгих лет оказались бы бесплодными и великая сибирская империя осталась бы только гигантским тупиком [Ольденбургъ С. С. Царствованіе Императора Николая II / Предисловие Ю. К. Мейера — СПБ.: «Петрополь», 1991. — 672 с. ISBN 5-88560-088-0 Репринтное воспроизведение издания: Вашингтон, 1981, стр. 228]» Вопросы:

• Поскольку утвердиться в Печилийском заливе не удалось (Порт Артур был потерян в 1905), я правильно понимаю что в настоящее время Сибирь я должен рассматривать как гигантский тупик? Вам самому такая постановка вопроса не кажется бредовой ненейтральной?
• И кстати, кто такой С. Тайлер, которому данная цитата приписывается? В англовики такого персонажа нет, и судя по результатам моего поиска в Интернет он к числу сколь нибудь видных американских историков не относится. В правилах Википипедии есть требование об обязательной проверяемости источников - в связи с чем просьба уточниться с автором (это малоизвестный, но в природе существующий С. Тайлер, или это Ольденбург так шифруется?) Alex1709 05:45, 8 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
  • Что значит "шифруется"??!! Какие у Вас основания так некорректно и некрасиво писать об Ольденбурге? --MPowerDrive 17:22, 12 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
    • корректно и красиво было бы если Ольденбург, использовав цитату из С. Тайлера, привел точные параметры откуда он ее взял (название книги, место и год издания, номер страницы где можно найти эту цитату).--Alex1709 11:00, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
  • Насчет идентичности С. Тайлера - это Sydney Tyler, американский журналист, который как я понимаю был военным корреспондентом от одной из американских газет, на основании чего и написал книгу The Japan-Russia war : an illustrated history of the war in the Far East, the greatest conflict of modern times ([1905)]. Откуда Ольденбург и взял свою цитату.

• • Поскольку С. Тайлер, по результатам расследования, является журналистом, на роль авторитетного источника в геостратегии (является ли Сибирь тупиком?) он не тянет. В частности он не удосужился упомянуть про наличие Владивостока, который конечно в течение 110 дней в году был закрыт льдами, но с появлением там в 1897 году ледокола ("Надежный", построен в Дании в 1896 году, В. Е. Егорьев, Операции владивостокских крейсеров в русско-японскую войну 1904—1905 гг.) им стало можно пользоваться и в зимнее время. Конечно, это менее удобно чем порт который вообще никогда не замерзает, но все же оснований драматизировать ситуацию и называть Сибирь тупиком на мой взгляд нет. В общем, цитату из С. Тайлера надо убрать (за неавторитетностью), а мысль корректно переформулировать--Alex1709 16:44, 12 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
    • Ольденбург ссылается на Тайлера - это в чистом виде ситуация со вторичным источником, описанная в ВП:АИ:

Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников.

В этом смысле вопросов быть не должно.

Книга Ольденбурга написана по заказу Высшего Монархического Совета в 1920-1930-х годах и считается апологетикой царствования Николая II (c чем помнится Вы и сами согласились). С учетом этого, она не может считаться независимым источником (в смысле ВП:АИ#Оценка источников) и должно применяться правило (оттуда же) "Используйте несколько источников".--Alex1709 09:37, 14 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Никто ведь не убирает из статьи Ваши источники, статья дополняется данными из другого АИ, так что как раз выполняется правило об использовании нескольких источников. --MPowerDrive 09:46, 14 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Должен сказать на данный момент мне с трудом удается выдерживать ВП:ПДН в отношении Ваших правок, постоянно уводящих статью от НТЗ. Ольденбург не является нейтральным источником (т.е., согласно правилам Википедии требуется его постоянная подверка другими источниками, чем Вы отнюдь не затрудняетесь), и кроме того суждения Ольденбурга приводятся в ненейтральном формате (выдаются за бесспорную истину, а мои правки с указанием чье это мнение Вами откатываются). Вы откровенно занимаетесь ОБОЛВАНИВАНИЕМ читателя - в настоящее время из примерно полусотни ссылок в статье половина приходится на откровенно ненейтрального Ольденбурга, от чего статья перестала быть нейтральной, и по моему внутреннему убеждению перестала удовлетворять критериям "хорошей" статьи в рувики (нейтральность там стоит первым в списке критериев). Остановитесь или я буду вынужден просить администраторов вмешаться.--Alex1709 09:37, 14 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Я полагаю, что статья БЫЛА ненейтральной - куда не глянешь - всюду ОБОЛВАНИВАНИЕ читателя, введение его в заблуждение в стиле советской историографии: и правители у России были негодные, и военные воевать не умели, и все в подобном ключе. Исправлением этой ненейтральности и ангажированности я и занимаюсь. Сегодня к вчеру планирую закончить работу над статьей и сниму шаблон. Спасибо за терпение. --MPowerDrive 09:46, 14 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Что касается авторитетности - то раз это военный корреспондент (спасибо за Вашу информацию) - то, значит, он был очевидцем, соответственно нет оснований сомневаться в авторитетности данного источника. --MPowerDrive 17:22, 12 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• • • • Тайлер, как журналист, в вопросе о важности незамерзающих портов для Сибири не авторитет - здесь надо опираться на мнение профессиональных историков и/или военных и/или дипломатов. Ссылаться на мнение малоизвестного американского журналиста начала 20 века в таком вопросе просто смешно--Alex1709 11:34, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
        • По моим сведениям это американский летописец Русско-японской войны. Возможно, сейчас он и мало- или вообще неизвестен, однако, это вовсе не значит, что он не был авторитетом при жизни. Вы же нашли на него ссылки!--MPowerDrive 20:19, 14 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
          • Обращю внимание на маленькую деталь. За прошедшие 100 с не большим лет климат очень изменился. Владивосток и порта "пятьмесяцев во льдах" превратился в незамерзаемый. Это к вашим спорам про "Сибирский тупик". То есть 7-мимесячное судоходство это не плох, но полубому для развития нужна была незамерзайка. Хоть на время (особенно интенсивного развити и строительства железных дорог) и в аренду. 212.13.121.144 21:04, 2 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
            • К этому можно добавить, что на момент заключения мирного договора Транссибирская магистраль имела очень ограниченную пропускную способность в районе Байкала (один ж.д. паром-ледокол). Кругобайкальская ж.д. была достроена только в конце 1905 года. То есть до этого периода говорить о какой-то массированной переброске войск и грузов на Дальний восток не приходится. --Tbma 00:28, 21 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Последние правки Alex1709 править

Коллега Alex1709, я не совсем понял, причину Вашего настойчивого (уже не первый раз) добавления в мой текст

Основным препятствием к русскому преобладанию на Дальнем Востоке, по мнению Николая II, была Япония, неизбежное столкновение с которой он предвидел и готовился к нему, однако в русских правительственных кругах была сильна и надежда на то, что страх перед силой России удержит Японию от прямого нападения.

выделенной жирным в цитате Вашей вставки по мнению Николая II и ниже абзацем по Его мнению с ничего не объясняющим и на мой взгляд бессмысленным комментом "возврат к НТЗ". И даже наличие абзацем ниже ссылки на американского историка Тайлера Вас почему-то не останавливает. Кроме

Тайлера - у самого Ольденбурга также это утверждение выглядит именно в моем варианте, т.е. смысл в том, что это если было не общим мнением, то уж точно совпадало с вИдением вопроса широких кругов, близких к правительству. Если же Вы считаете, что обязательно необходимо подчеркнуть, что мнение Государя было таким же - то есть специальная статья Николай II - там это будет гораздо более уместно. А здесь статья "Русской-Японская война". Засим убираю Ваши вставки.

Изменения в указанную цитату мною вносились, и будут вноситься, на основании ВП:НТЗ -цитирую: "Возможно, наиболее простой способ сделать изложение более энциклопедичным — это писать о том, каковы убеждения людей, а не о том, верны ли эти убеждения... Убеждения людей существуют объективно, и мы можем весьма легко описать их с нейтральной точки зрения.". См. также приведенные примеры ненейтральных высказываний и способы их нейтрализации.

Фраза "Основным препятствием к русскому преобладанию на Дальнем Востоке была Япония, неизбежное столкновение с которой ..." (и т.д.) - является чьим то убеждением - для выполнения НТЗ необходимо указать чьим. Указывайте!--Alex1709 11:51, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но кто тогда, кроме быстро крепшей и расширявшейся Японской империи, был прямым препятствием России на ДВ? И в чём тут нарушение НТЗ, если оно так и было? В статье всё в рамках НТЗ, нигде же не пишут, мол «гнусная фашистская/милитаристская Япония», наоборот, всё в рамках, в отличие, кстати, от тех же многих моментов в статьях про ту же ВОВ, где перерабатывая копивио, об НТЗ авторы «забывали», оставив массу пропагандистских штампов... По той же ВОВ, если смотреть с точки зрения представленной Вами логики об НТЗ, то тогда там надо писать, что «Германия была противником СССР по мнению СССР»... а это уже даже не смешно, это откровенный абсурд, как и в случае с данной статьёй.

Читаем ВП:НТЗ: "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц". Вопрос, фраза "Основным препятствием к русскому преобладанию на Дальнем Востоке была Япония" - содержит утверждение? Ответ, содержит. Следовательно, надо указать кому это утверждение принадлежит.--Alex1709 14:33, 19 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

В статье бесчисленное множество утверждений не от имени 3-х лиц. Поставил запрос источника к некоторым, наиболее одиозным на мой взгляд, из них. Если же руководствоваться Вашей логикой (не забываем о правиле НЕ ДОВОДИТЕ ДО АКБСУРДА), то почти в каждом из предложений статьи придется ставить ссылку на 3-е лицо. Вывод: коллега Zurik дело говорит, возражайте по существу, будьте так добры. --MPowerDrive 23:41, 20 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Вы совершенно верно, на мой взгляд, расставили запросы на источники - эти утверждения действительно надо обосновывать ссылкой на АИ и/или переформулировать в соответствии с НТЗ.--Alex1709 08:13, 21 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

P.S. Кстати, а на какие АИ Вы опираетесь, говоря, что это мнение принадлежало Николаю II? :) А ведь это уже вообще орисс получается... --Zurik 10:28, 19 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Спорная фраза взята почти дословно из Ольденбурга:

"Главным препятствием на пути к русскому преобладанию на Д. Востоке была, конечно, Япония. Столкновение с нею предвиделось Государем уже давно, хотя всегда была надежда, что страх перед силой России удержит Японию от нападения." [7]

. Строго говоря, это мнение Ольденбурга.--Alex1709 13:38, 19 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Вы же упорно и уже несколько раз вставляете ОРИССное утверждение, откатывая правки оппонентов и при этом пишете на них жалобы по всем направлениям. А коллега Elmor, видимо, не до конца разобравшись, меня за отмену Вашего ОРИССа еще и "идеологическим вандалом" на ЗКА обозвал. Вот что самое интересное. --MPowerDrive 23:41, 20 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Я упорно вставляю нейтрализующее указание на то что это чье-то мнение. Если я ошибся с указанием того чье это было мнение (не Николая II а Ольденбурга), укажите мне на ошибку и я ее поправлю (или сами поправьте, с чем я тоже ок). Это был бы правильный путь, в духе ВП:ПДН. Поскольку Вы вообще снесли указание что это чье-то мнение, это стало явным нарушением ВП:НТЗ, стало причиной моего обращения на ВП:ЗКА, и именно это действие вызвало комментарий Elmor. --Alex1709 08:30, 21 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Также прошу Вас прекратить удалять без комментариев из статьи целые абзацы с информацией. Это противоречит правилам РуВики если у Вас есть сомнения, Вы должны поставить запрос источника. Удаление же абзацев, тем более с проставленными источниками, ведет к ненужным конфликтам и граничит с вандализмом, если не является таковым a priori. Никакого "дублирования" моих данных о точности выбора момента Японией в связи с проходом ее эскадры тех мест, где ее могли задержать, в разделе о флоте не обнаружил.

Цитата из раздела "Флот":

Сильным козырем России являлась возможность снарядить и перебросить из Европы ещё одну эскадру[48], по численности примерно равную находившуюся на Тихом океане на начало войны. Надо отметить, что начало войны застало на полдороге к Дальнему Востоку достаточно крупный отряд адмирала А. А. Вирениуса[49], двигавшийся на усиление русской эскадре в Порт Артуре. Это ставило перед японцами жёсткие временные рамки, как по началу войны (до прихода отряда Вирениуса), так и по уничтожению российской эскадры в Порт Артуре (до подхода помощи из Европы). Идеальным для японцев вариантом была блокада российской эскадры в Порт-Артуре с последующей её гибелью после захвата Порт-Артура осаждавшими его японскими войсками.

На мой взгляд, дублирование есть. Где оставить эту информацию - в разделе "Флот" или "Рост русско-японской конфронтации", на мой взгляд непринципиально, но дублировать точно не стоит.--Alex1709 11:55, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

для меня принципиальным является вопрос о точности выбора японцами момента атаки - в связи с прохождением их эскадры опреденного пункта.ю после чего она находилась в безопасности. Это, насколько я вижу, нигде не дублируется. Прошу пояснить конкретно какой текст имеете в виду. Дублирования лишние не нужны - это бесспорно. --MPowerDrive 20:10, 14 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

По поводу раздела "АРМИЯ" с указанием там численность ВСЕЙ РУССКОЙ АРМИИ могу сказать ,что эта цифра определенно вводит читателя в заблуждение. Численность всей нашей армии к предмету статьи не имеет отношения, ибо ее большинство по условиям Русско-Французского договора было связано обязательством немедленно их выставить в случае сего на Европейском театре, где они и в любом случае д.б. находиться. Имеет занчение для статьи о Русско-Японской войне лишь численность наших войск на Дальнем Востоке, т.е тех сил, что могли быть в этой войне задействованы. Закомментировал с подробным объяснением. --MPowerDrive 17:14, 12 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

МНЕ Ваши объяснения не нужны - они нужны читателю. Все вышеприведенные аргументы (насчет русско-французского союза и т.д.) - вставляйте в текст (в нейтральной формулировке и с опорой на АИ). Убранные цифры по русской армии просьба вернуть - они даны из того же источника что данные по японской армии, т.е. можно корректно соотнести численности двух стран и потом, если надо, сделать необходимые оговорки (про удаленность театра военных действий, обязательства перед Францией и т.д.).--Alex1709 12:08, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Вот данные Ваши и данные по Ольденбургу разнятся, но в пределах статистической погрешности. Будем указывать их по двум источникам? MPowerDrive 20:01, 14 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Ольденбург не АИ в военных вопросах - на это есть достаточное количество военных АИ. Сходятся цифры или нет, роли не играет.--Alex1709 21:00, 15 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Специально смотрел данные по Русской Армии - они как были - так и остались в статье. Речь про 1,1 млн? Оговорки добавлю позднее, сегодня уже нет сил. --MPowerDrive 21:17, 14 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Примечания править

== Герои войны ==

За чем убрали? Полезный для написания всяких рефератов пункт был.

По поводу последнего отката MPowerDrive править

Вот книжка, на которую проставлены ссылки. Автор -- Ольдербург, без всяких архаичных твёрдых знаков в конце, название -- «Царствование императора Николая II», согласно современным, а не, опять-таки, архаичным правилам русского языка. В чём дело? На каком основании совершён откат?--Mankubus 17:31, 13 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Г-ну Манкубусу следовало бы сначала съездить в "ленинскую" библиотеку да ознакомиться с оригиналом книжецы, уже потом лезть в статью и высказывать здесь свое неудовольствие воспроизведением оригинала названия книги на нормальном русском языке: это ведь репринтное воспроизведение, там все написано по-русски, а не по-большевицки, уважаемый г-н Манкубус. Ничего не поделаешь.

Вообще предлагаю г-ну Манкубусу прекратить свое деструктивное поведение, выражающееся в постоянном инициировании конфликтов по пустяковым надуманным причинам (большевистский/большевицкий, Особая комиссия/"Особая комиссия", теперь Ольденбургъ С. С. Царствованіе Императора Николая II/Ольденбург С. С. Царствование императора Николая II). Тем более что за раздувание подобных надуманных конфликтов г-н уже предупреждался администратором здесь: [8]

Я вас понял, но всё же мне кажется имеет смысл придерживаться норм грамматики, а не выискивать глубинные смыслы. Иначе это получается спор по типу употребления слов «большевистский — большевицкий». А вот кто-то может посчитает, что правильно писать «Коммунистическая партия Советского Союза», потому что, мол, какие они коммунисты? Или «Правительство Нагорного Карабаха»? Нет, полагаю, тендецию к такого рода спорам надо в зародыше пресекать. И прошу вас, дайте пожалуйста ссылку на грамота.ру, хочется увидеть как был сформулирован вопрос. --Dodonov 12:52, 10 декабря 2009 (UTC)

 

Титулъ и названiе -- спецiально для г-на Манкубусъ

--MPowerDrive 10:46, 14 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Вобщем, если оставить за скобками тон моего подопечного, проблемы нет — MPowerDrive действительно ссылался на издание выпущенное по нормам дореволюционной орфографии. --Dodonov 12:50, 14 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

В таком случае, вероятно, не писали бы на обложке на нормальном современном русском языке. Официальное название у конкретного издания, очевидно, одно. И в каталогах Российской государственной, а также Российской национальной библиотек это издание приводится отнюдь не в том варианте, в котором пишет MPowerDrive. Я полагаю, что авторитет двух крупнейших российских библиотек выше, чем мнение одного редактора Википедии.--Mankubus 14:53, 14 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Уф. Попытаюсь понять. Во-первых, вопрос мне не кажется сильно существенным. Я не думаю, в этом конкретном случае MPowerDrive название с i написал из идейных соображений. Я же вижу на изображении название и оно совпадает с тем что MPowerDrive привёл. Во-вторых: в каталогах название книги дано по современным правилам. А по каким правилам написана сама книга? По современным или дореволюционным? Вопрос более общий: если книга написана по дореволюционной грамматике, то как даётся её название в каталогах? И вы заходили в библиотеку или в инете есть такой каталог, если есть, я бы мог сам зайти и понять как принято давать названия. --Dodonov 15:32, 14 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

«Я же вижу на изображении название и оно совпадает с тем что MPowerDrive привёл» -- а вы смотрели по ссылке на Ozon.ru выше? Там тоже есть изображение, и название на обложке книги не совпадает с тем, что привёл MPowerDrive.

И что это значит? Что на изображении обложка другого издания? --Dodonov 15:55, 14 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Нет, там обложка даётся для каждого издания своя. Скорее это значит, что на обложке указано официальное название конкретного издания, а внутри на титульном лишь воспроизведён вариант из старого издания. В мою пользу говорит то, что везде в интернете данное издание приводится именно так, как я писал.--Mankubus 16:15, 14 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

«Вопрос более общий: если книга написана по дореволюционной грамматике, то как даётся её название в каталогах?» -- там же на сайте Ленинки есть каталог старопечатных книг. Насколько я могу судить по некоторым примерам, дореформенная орфография в каталогах приводится к современной. Т. е., это, вообще говоря, общая норма, и логично ей следовать и здесь, в энциклопедии. Хотя бы уже потому, что указание дореформенного названия затрудняет поиск нужных книг в библиотечных каталогах (на мой взгляд, это весомый аргумент).--Mankubus 15:48, 14 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

А может оба варианта давать? Сейчас поиск и по гуглю можно делать, там как раз будет искаться вариант в котором книга записана. А ещё лучше этот вопрос на голосование выставить. Или хотя бы на обсуждение, может уже есть какой консенсус, а мы не знаем. --Dodonov 15:55, 14 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Можно и по гуглю поиск сделать: [9]. Гугль выдаёт аж 4 ссылки на вариант названия издания, который приводит MPowerDrive, и все они ведут догадайтесь куда. Для сравнения -- поиск по правильному варианту: [10]. Из этих запросов по-моему, очевидно, как правильно называется издание 1991 года, и на дальнейшем обсуждении, пожалуй, можно поставить точку.--Mankubus 16:15, 14 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Ну и чтобы совсем-совсем поставить точку. Предлагаю MPowerDrive сделать скан выходных сведений издания 1991 года.--Mankubus 16:33, 14 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

То есть решение задачи такое — если издание 1991 года, то оно пишется по современному, если же пишется по дореволюционному нужно указывать и соответствующее издание. (1939 год?) --Dodonov 16:47, 14 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

На мой взгляд, нужно писать только современное написание. Название-то одно и то же, просто приводится к современным нормам. А старые нормы вышли из употребления вместе с соответствующими названиями, и теперь такое написание маргинально. Смысл тиражировать вышедшее из употребления написание?--Mankubus 17:00, 14 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Честно говоря маргинальность не очевидна, у меня нет предубеждения против ятей. И приводим же мы названия на иностранном языке. :) Хорошо, если я вас правильно понял, как минимум для издания 1991 года имеет смысл использовать современное написание, потому что оно таково. MPowerDrive, что вы на это скажете? --Dodonov 17:58, 14 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Совершенно верен аргумент о названиях книг на иностранных языках в сносках и примечаниях к научным работам. Мне вот, признаюсь, дико встречать в такой литературе названия на мове, но факт есть факт  . Уверен, что правильно название давать в том варианте написания, на котором написана сама книга -- ведь в соответствии с правилами мы цитируем в статьях и дореформенную орфографию из этих же источников, и тексты на мове...

Что касается издания 1991 года -- то это репринтное воспроизведение издания 1981 года (Вашингтон), которое, внимание, само написано в традиционной русской орфографии и не имеет, в отличии от репринта 1991-го, дублирования обложки в орфографии современной -- можно ведь и на него сослаться  .

Для чего, спросите? Потому что претензии г-на Манкубуса лежат, как мне представляется, не в области "правильности написания и скорости поиска по библиотечным каталогам" -- но в области, очевидно, идеологической. Вы правильно выше сказали, что такие споры необходимо пресекать. --MPowerDrive 08:58, 16 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Коллеги, может в качестве компромисса вы согласитесь использовать Шаблон:Книга? Для чего-то же он придуман... Давайте туда и старое название вобьем, и новое, и онлайн ссылка на текст книги туда влезет.--Alex1709 12:13, 16 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Поле "оригинал", как видно из описания шаблона, используется для переводных изданий, что в данном случае не так: язык тот же самый, только нормы устаревшие. Поэтому я сомневаюсь, что он в данном случае подойдёт.

Вообще, если Грамота.ру начнёт наконец отвечать на мои вопросы, то и на этом споре о правописании скоро можно будет поставить жирную точку.

До ответа справочной службы хотел бы, однако, отметить один момент: MPowerDrive, как видно из его реплики выше, воспринимает спор как идеологическую претензию. В этом-то корень проблем: если я веду спор об орфографии, т. к. считаю, что разнобой в написании названий (то в старых нормах, то в современных) портит оформление статей, т. е. веду спор для повышения качества энциклопедии, то для MPowerDrive этот спор есть спор идеологический. Отсюда-то и упорство, и откаты... Я очень надеюсь, что наставник объяснит ему, что не нужно искать идеологию там, где её нет.--Mankubus 04:44, 17 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

А вот и ответ Грамоты.ру:

«Справочник издателя и автора» А. Э. Мильчина, Л. К. Чельцовой указывает, что в библиографическом описании необходимо соблюдать нормы современной орфографии независимо от орфографии в издании – объекте описания.

Полагаю, что на споре поставлена жирная точка.--Mankubus 12:23, 21 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Аминь. Может инициировать внесение изменений в правила? сюда или даже сюда. Для экономии времени другим участникам на подобные споры.--Alex1709 14:27, 21 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Может быть. У меня опыта инициирования обсуждений правил нет, так что инициативу инициации отдаю вам.--Mankubus 04:22, 22 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Одни лишь только большевики... править

• Предлагаю участникам высказать мнения относительно нейтральности и достоверности данного утверждения; свой комментарий добавлю чуть позже, если в том будет необходимость. Сам считаю абзац ненейтральным, но могу вполне добросовестно заблуждаться. Спасибо. ~~ЛейтенантЪ 20:04, 25 февраля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
  • Не знаю, что коллега Лейтенант счел здесь "ненейтральным": приведено утверждение со ссылкой на вторичный АИ по ВП:535, без оценочных и прочих эпитетов, большевики не названы ни каннибалами, ни убийцами, никак вообще, т.е. нейтрально. Одно лишь то обстоятельство, что утверждение историка не в их пользу, никак не может давать оснований в надуманных обвинениях в нарушении НТЗ.
  • Участнику Лейтенант заодно предупреждение в недопустимости действий [11], которые могут быть расценены и как вандализм: удаление текста по вторичному АИ без комментариев, обсуждения.
  • Свою отметочку в патрулировании как минимум спорной версии снять не хотите? --MPowerDrive 20:12, 25 февраля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• С этим проблем нет: снял, если Вы этого хотите. К слову, я там удалил ещё целый ряд «Ваших утверждений» (значительно больше походит на «вандализм», обвинения оппонентов в котором с Вашей стороны уже обыденны, так что я просто не уделяю внимания такой мелочи), почему Вы на это не обратили внимания? ~~ЛейтенантЪ 20:18, 25 февраля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
  • Странно, что пришлось Вам на это указывать особо: чужие отметки о патрулировании Вы снимаете легко и без обсуждений, что же к себе тогда такое "избранное" отношение?
  • Про "целый ряд утверждений" уже писал у себя на СО: нет под рукой точных данных АИ, отменил только совершенно вопиющие Ваши действия, такие действия, похожие на которые у других Вы не задумываясь оцениваете словом "беспредел", и на недопустимость которых Ваше внимание уже обращалось и давалось Вам разъяснение администратора. Еще раз дать? Личное несогласие с данными, внесенными по АИ, ВП:535, м.б. поводом для дополнения их другими данными, а не удалением текста. Что тут еще Вам разъяснить? В общем, про "обыденность обвинений со стороны оппонентов" я бы на Вашем месте не распространялся. MPowerDrive 20:31, 25 февраля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Ну так обратитесь, если хотите, к администраторам, как это обычно делаю я (благо ПДН к Вам я всё равно исчерпал после нескольких дискуссий); что касается Вашего мнения о моей скромной персоне, равно как и о том, что бы Вы сделали «на моём месте», то я неоднократно отмечал, что это меня совершенно не интересует и не волнует. ~~ЛейтенантЪ 04:44, 26 февраля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
  • «я неоднократно отмечал, что это меня совершенно не интересует и не волнует» С чего же тогда вы взяли, что меня интересует ваше мнение, насчет того, к кому мне насчет вас обращаться? Как это "обычно делаете вы" мне также ни разу не интересно, расскажите об этом в каком-нибудь ином месте. Здесь страница для обсуждения содержания статьи. --MPowerDrive 14:08, 26 февраля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

---

• Update: пока создаётся впечатление, что за статьёй и СО следим только мы с MPowerDrive.   ~~ЛейтенантЪ 13:22, 27 февраля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Для участника Мичман править

Прекрасно, что Вы нашли, наконец, свои АИ. Только это не повод делать необоснованные и бездоказательные заявления о "маргинальности" моих АИ. Вынужден отменить это удаление. В соответствии с правилами, Вам следует дополнить мои данные своими, против чего я ничего не имею), а не заменять мои на свои. С надеждой на понимание. MPowerDrive 16:08, 27 февраля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Обсуждение:Уничтожение японских броненосцев «Хацусэ» и «Ясима»#Для участника Мичман. ~~ЛейтенантЪ 17:10, 27 февраля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Черногория править

Нужен источник: При заключении мира про Черногорию забыли, и формально она до 2006 года находилась в состоянии войны с Японией.

Раздел "Кампания 1905 года" править

Этот раздел должен иметь подразделы. Сражение на Шахе выделено в подраздел, а одно из главных сражений той войны Мукден нет. Цусмиское сражение вообще перенаправлено на другую статью. И с какой это стати "эскадра была полностью уничтожена"?

Считаю необходимо раздел существенно дополнить, чтобы показать полную картину войны. kalash1111 13:06, 28 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Плакаты и схема править

Загрузил на викисклад несколько сканов плакатов посвящённых русско-японской войне (File:Казак Петруха (плакат).jpg, File:К войне России с Японией (плакат).jpg, File:Завтрак казака (плакат).jpg, File:Страшен враг но милостив бог (плакат).jpg), есть ещё несколько плакатов с оборванными краями и «Схема военных дорог и этапных пунктов устроенных в первый период войны с Японией». Если и для них найдётся место в статье, то тогда их тоже загружу на викисклад. Chtototakoe 15:31, 8 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Пожалуйста, грузите всё независимо от того, найдётся ли место в статье и в каком состоянии. Это уникальные вещи. И - оформление, пожалуйста. --Vizu 19:24, 29 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Соотношение сил и коммуникаций перед войной править

Непонятно, как коммуникации могут соотносится? Силы сторон, да. А вот коммуникации.... Но правка удаляется. Удалена правка о том, что Япония бесспорно имела огромное преимущемтво перед Россией, т.к. театр военнвх действий раполагался в непосредственной близости от неё. (Mramor1023 06:27, 20 ноября 2012 (UTC))Ответить[ответить]

Дополните править

 

Русские солдаты в окопах, Японская война, 1904 — 1905 года.

, на вскидку не хочется ставить. --46.147.177.39 17:11, 6 января 2013 (UTC) Ответить[ответить]

«Для нас в высшей степени важно ни под каким видим не впутываться в войну.... Нам пришлось бы воевать за десять тысяч верст с культурной страной, имеющей 40 млн. населения и весьма развитую промышленность. Все предметы снаряжения Япония имеет у себя на месте, тогда как нам пришлось бы доставлять издалека каждое ружье, каждый патрон ...»

— Н. Н. Обручев, начальник Главного штаба, генерал-адъютант, 30 марта 1895 года, на Особом совещании по вопросу о Японо-Китайской войне.

--46.147.162.33 09:19, 10 марта 2017 (UTC)Ответить[ответить]

К разделу "Флот" (Таблица) править

Думаю не корректно в разделе «Большие бронепалубные крейсера» (по русской классификации бронепалубные крейсера 1-го ранга) новый, постройки 1901 года, крейсер сопоставлять с устаревшими и тихоходными крейсерами типа «Мацусима» и старым китайским броненосцем. На тех же основаниях можно было бы добавить русские клипера «Джигит», «Разбойник» и «Забияка» в раздел «Малые бронепалубные крейсера». Так же некорректно объединять старые минные крейсера (водоизмещением порядка 400 т.) и минные заградители (водоизмещение 2700 т.). Это корабли совершенно различного назначения.

Исправил количество японских броненосных крейсеров, построенных в Англии, с 5 на 4. Думаю — обычная ошибка. Если конечно автор не приплюсовал к ним устаревшую «Чиоду».--Полев Н 18:28, 2 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Компенсация 400 млн рублей? править

Всамом начале статьи есть утверждение: "И это несмотря на то, что Япония получила от России за Квантунский полуостров огромную компенсацию около 400 млн рублей серебром". А откуда эта информация? Сноски в примечания нет. Я думаю это утверждение - ложь и его надо удалить. УголковМИ 06:49, 21 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Отлично! Участник:HOBOPOCC поставил сноску в примечания на книгу Царькова А. и у меня сразу появилось два вопроса. Вопервых, можно ли считать Царькова А. авторитетным источником и вовторых, в книге Царькова я не нашёл упоминания о том что Япония получила от России компенсацию в 400 млн рублей серебром. Там есть вот это - "Япония по Симоносекскому мирному договору получала огромную контрибуцию (365 млн йен)", но это контрибуция, платил её Китай и платил в йенах.

Кстати, а как быть с этим Симоносекский договор и с этим Тройственная интервенция? Там тоже не говорится о компенсации, но говорится об увеличении контрибуции на 30 миллионов таэлей и платил её опять же Китай Японии, а не Россия.

"Гражданская война с полей битвы перешла на страницы книг и бушует на них до наших дней с неослабевающей силой." Может быть эта цитата, взятая со страницы HOBOPOCCа, объясняет его попытки сфальсифицировать исторические факты? УголковМИ 06:33, 30 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Песни править

Может кто пояснит почему в статье упомянута песня "Раскинулось море широко" и какое отношение она имеет к РЯВ? Автор у песни тоже, кстати, имеется.(достаточно набрать в поисковике Федор Предтеча)31.31.124.162 18:17, 4 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Потери править

Укажите не только людские потери, но и то, сколько кораблей было потоплено 94.41.41.203 13:33, 22 марта 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Дополнительные данные РГВИА о Петре Николаевиче Денисове, отсутствующие в сборнике А.Денисова "Смутное время. Взгляд инженера". править

Денисов Петр Николаевич. Из послужного списка П.Н.Денисова, сост. в 1895 г., а также из списка полковников, произведенных в 1894-1895 гг., следует, что он: Родился 18 июня 1851 г. происходил из дворян Войска Донского (Аксайской ст.), вероисповедания православного. [сын Николая Ивановича Денисова (р.1821 г.), погибшего в чине поручика при охране западных границ России, внук Ивана Денисовича (1781-1848), участника Заграничного Русского похода 1813-1814 гг., генерал-майора]. В службу вступил в Николаевское кавалерийское училище - 1871 г. По окончании полного курса наук в училище по 1-му разряду произведен в корнеты в лейб-гвардии Казачий Его Величества полк - 1873 г. Произведен в поручики - 1875 г. Находился в походах и военных действиях на Дунае и в Европейской Турции во время войны 1877-1878 гг.: отправился с полком в действующую Дунайскую армию - 1877 г.; в составе лейб-гвардии Сводно-Казачьего полка под нач. флигель-адъютанта Жеребкова выступил из СПБ, перешел границу Румынии в Унгенах и переправился через Дунай - 1877; командирован СПБ для принятия из полкового цейхгауза материалов для обмундирования нижним чинам полка - 1877 г; участвовал в тесной блокаде Плевны в Высочайшем присутствии, в последнем Плевненском бою и при взятии в плен армии Османа-паши в Высочайшем присутствии; следуя в Казанлык, перешел через Балканы по Шипкинскому перевалу; находился в движении от Казанлыка к Адрианополю, затем к Сан-Стефано, а отсюда - к Родосто, где находился по день посадки на суда для возвращения в Россию; высадился в Севастополе; командирован в Новочеркасск (1878 г.). Произведен в штабс-ротмистры в 1879 г. Командирован на службу в С-Петербург в 1880 г. Находился в Москве в составе войск по случаю Священного Коронования Их Императорских Величеств - 1883 г. Произведен в ротмистры в 1885. Член полкового суда (1887-1892). Переименован в есаулы в 1891 г. Вр и.д. помощника командира полка по строевой части. Произведен в полковники - 2 апр.1895 г. Переведен в отдельный корпус пограничной стражи - 24 февр. 1898 г. За время службы получил следующие награды. Ордена: Св.Станислава 3 ст. - 1875 г., Св.Анны 3 ст. с мечами и бантом - 1878, Св.Станислава 2 ст. - 1883, Св.Анны 2 ст. - 1889, Св.Владимира 4 ст. - 1893, светло-бронзовую медаль в память русско-турецкой войны 1877-1878; темно-бронзовую медаль в память Священного Коронования Их Императорских Величеств в 1883; вензелевое изображение имени Государя Императора Александра II; румынский Железный крест; черногорский орден Князя Даниила I; французский орден Почетного Легиона - 1897 г. О дальнейшей судьбе П.Н.Денисова - в статье А.В.Денисова "Русско-японская война" сборника "Смутное время. Взгляд инженера". Данные РГВИА привела (в сокращении) 188.123.245.138 19:10, 21 декабря 2014 (UTC)Денисова Е.В.Ответить[ответить]

кто помещает статьи в википедию? править

Перенесено на страницу ВП:Форум/Авторское право#кто помещает статьи в википедию?.

Об удалении статей из сборника А.Денисова "Русско-японская война"и др. править

Прошу удалить из Википедии статьи моего брата А.Денисова "Русско-японская война", "Маетунь", "От Мукдена к Кабулу", "Тульское земство на сопках Маньчжурии", помещенные в марте этого года якобы от моего имени - Я ИХ ТУДА НЕ ПОМЕЩАЛА, никто другой к моему компьютеру доступа не имеет, мой пароль я никому не сообщала. Однако, в декабре я поместила некоторые данные РГВИА о П.Н.Денисове, моем деде. Это была моя ошибка. Прошу эти данные также удалить, тем более, что они не имеют прямого отношения к Русско-японской войне. 188.123.245.138 20:18, 23 декабря 2014 (UTC)Е.В.ДенисоваОтветить[ответить]

• Тексты, помещенные сюда в нарушение авторских прав, удалены еще вчера. Архивная информация не нарушает чьих-либо авторских прав, потому удалена не будет. → borodun™ 20:31, 23 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

А как насчет "безобразовской клики"? править

Невероятно, но факт: во всей статье "русско-японская война" ни словом не упоминается ни про Александра Михайловича Безобразова, ни про "безобразовскую клику" - в то время как общеизвестно, что их деятельность сыграла решающую роль в провоцировании военного конфликта. Записка Безобразова 1896 (тоже не упомянутая), ставшая практической доктриной русской экспансии в Китае, чего только стоит. Может, потому, что великий историк С.С. Ольденбург не счел нужным упомянуть про них? Ну так о Безобразове упоминается уже у Покровского, и в дальнейшем во всей отечественной историографии русско-японской войны. И при этом эта статья входит в число "хороших". Не парадокс ли? 5.142.212.72 09:59, 19 ноября 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Статья под защитой от анонимов и новорегов. Просьба исправить опечатку править

В слове "Манчьжурия", так как ныне правильно писать слово как "Маньчжурия" и именно так написано у автора книги (Рыбачёнок, страница 517, второй абзац), текст которой переложен тут своими словами. Только эта опечатка видна лишь в тексте кода. 2A03:D000:8509:9FF7:1:0:5DD:3F9C 11:07, 9 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]