Эта статья должна следовать правилам написания биографий современников (СОВР). Спорные материалы о живых людях без указания источников или с сомнительными источниками должны удаляться немедленно из статьи и её страницы обсуждения, особенно это относится к потенциальной клевете. Если такой материал неоднократно вставляется, или если у вас есть другие проблемы, пожалуйста, сообщите об этом на форуме.
Спасибо за доверие. Считаю стороны очень опытными, способными договориться самостоятельно, но готов, если нужно, при условии, что моя кандидатура устроит всех. AVSkvP и Leonrid напишите о своём решении, пожалуйста, явно. --cаша (krassotkin) 06:35, 10 мая 2016 (UTC)
Согласен. Даже если бы я был не согласен, то по правилу равенства участников было бы неэтично отказываться от добровольной помощи. Приветствую! AVSkvP 11:12, 10 мая 2016 (UTC)
Поддерживаю кандидатуру посредника. Если участник AVSkvP (у которого пока чуть больше 100 правок, преимущественно вокруг Мединского) намерен полноценно работать в Википедии, не только в этой статье, прошу перед участием в посредничестве внимательно изучить ВП:КОНС, ВП:ВПР, ВП:НЕВСЕ, иметь основанное на Правилах представление, что такое консенсусная/неконсенсусная версия, консенсусная/неконсенсусная правка, что такое схема поиска консенсуса, почему недопустима отмены отмены и подобные волевые действия, чем это всё чревато. Мы здесь не в слова играем, каждый термин имеет закреплённый за ним Правилами строго конкретный смысл. --Leonrid 19:15, 10 мая 2016 (UTC)
НапоминаюLeonrid о свободе участника и ВП:ПДН. Ваши советы не относятся к этому разделу, воспринимаются мной, как давление. Тем не менее Вы можете, чтобы у Вас появилось доверие к мои навыкам, задать любые вопросы по Вики-правилам, лит.правке или источниковедческому анализу и внутренней критике источника (мне не привыкать, Вы уже проверяли меня на "марионетку"), но на СО моей лич.стр. Относительно состояния консенсусности уже ясно, что современная версия неконсенсусна, а в чётком соответствии с ВП:ВПР ("«Откаты» чужих правок, сделанных с добрыми намерениями, представляют собой намеренный отказ от обсуждения спорных моментов и попытки наладить конструктивное сотрудничество, а такое поведение недопустимо в Википедии,") предлагаю Вам проанализировать свой вклад в "войну правок", помнится Вы на голову опередили меня по числу откатов. Но, кто старое помянет, тому ... Надеюсь на плодотворную работу. AVSkvP 21:16, 10 мая 2016 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Вынесу во главу этого раздела. На этой странице мы обсуждаем статью, опираясь на источники, правила и традиции нашего раздела. Не нужно тут больше обсуждать что-либо, относящееся к участникам — их опыте, способностям, стилю работы, истории их действий и т. п. Тем более мы уже достаточно обговорили эти вопросы выше и на других страницах. Если мы посчитаем, что кто-то ведёт себя сильно за рамками наших правил, лучше сразу подадим запрос к администраторам на блокировку или топик-бан. До тех же пор работаем лишь в поле аргументов по статье, стараемся слышать других и стремимся к консенсусу. --cаша (krassotkin) 08:48, 11 мая 2016 (UTC)
ОК. Теперь ждём от коллеги Krassotkin предложений по организации работы. Я предлагаю идти по разделам, начиная с преамбулы. Для обсуждения каждого раздела создавать отдельную тему. Евгений Мирошниченко 02:05, 11 мая 2016 (UTC)
На мой взгляд, начинать с преамбулы, которая является всего лишь синтезом того, к чему мы придёт в статье, не самый прямой путь к консенсусу. Проще начинать с фактологии и её отражения, особенно той, которая очевидно ошибочным, некорректным образом или явно нарушающем наши правила отражена в статье, и дальше подниматься к более оценочным и обобщающим вещам, заведомо предполагающим разную трактовку. По последним возможно не удастся договориться никогда и нам придётся соглашаться на какой-то достаточно условный компромисс.
Разбивать наше обсуждение по разделам статьи не имеет смысла, так как судя по вносимым правкам там вполне конкретные претензии, и проще сосредоточиться именно на них. Структуру и содержание статьи мы все хорошо представляем и для нас не составит труда воспринимать предложения в необходимом контексте.
Поэтому предлагаю следовать следующим принципам:
В соответствующем разделе ниже в виде простого списка (со звёздочки *) добавляем предложения по необходимыми изменениям — замене одного текста на другой, добавлении чего-либо нового, или удалении чего-то существующего (можно дифом на уже вносимое ранее). Сразу же подтверждаем это аргументами со ссылками на правила (если необходимо — конкретикой, расшифровкой) и необходимыми пояснения с учётом обсуждаемого ранее.
Каждое предложение оформляем отдельным пунктом списка и подписываем, так как обсуждать будем раздельно тут же. Стремимся, чтобы каждое предложение — шаг было как можно более конкретным, если угодно — маленьким, о котором проще договориться. Лучше потом ещё раз вернёмся и обобщим то, о чём ранее договорились.
Не нужно сразу вносить все пожелания. Лучше начать, как написал выше, с нескольких, с которыми заведомо согласятся оппоненты, или в необходимости которых их проще убедить. Это поспособствует доверию друг к другу и настроит на конструктивное сотрудничество. Потом в любой момент можно будет добавлять следующие вопросы, требующие большего внимания и оценок. Очень важно, чтобы буквально в ближайшее время мы нашли общие подходы и хоть в чём-то достигли согласия. Поэтому и ограничивать количество предложений особо не стоит, может случайно что-то окажется сразу приемлемым.
В последующем обсуждении могут принять участие все редакторы. Можно явно их приглашать, например, в качестве тематических или википедийных экспертов. Можно также оставлять сообщения на специализированных форумах или в проектах (например, по оценке источников). Сообщайте остальным об этом в соответствующей ветке нашего обсуждения.
Одни и те же аргументы не повторяем. Если по ходу обсуждения вырисовалось компромиссное предложение, озвучиваем его тут же.
Отмечайте своё согласие в явном и понятном виде. Например, «согласен с такой формулировкой, вносим в статью» и т. п.
Если предложение снимается (или вы перестаёте его поддерживать), также сообщайте об этом явно.
Если консенсус очевиден, любой может подвести итог последней репликой в соответствующей ветке и внести изменения в статью после разумного времени ожидания возражений.
Если согласия, несмотря на длительную встречную аргументацию и предлагаемые компромиссы, достичь не удаётся, будем решать по месту, стремясь к консенсусу. Если на ваш взгляд обсуждение какого-то предложения затянулось, можете явным образом предложить подвести итог. Но будьте готовы к тому, что если мне не удастся увидеть убедительных неоспоренных аргументов, то придётся оставить статус-кво.
Во всём остальном опираемся на принятые у нас правила и традиции обсуждения.
Как только у нас наметится конструктив и появятся изменения о которых договоримся, предложу администратору снять защиту и начнём их вносить в статью.
Если такой вариант в целом устраивает, можно начинать вносить предложения в раздел ниже. Встречные пожелания по организации работы оставляйте в этом разделе (в любой момент, с учётом развития). Готов к любому режиму, который наилучшим образом приведёт нас к согласию и вернёт статью в режим нормального редактирования. --cаша (krassotkin) 08:28, 11 мая 2016 (UTC)
По преамбуле: вы были бы правы, если бы были высказаны претензии к фактологии преамбулы. На самом деле, корректировался лишь её состав (что надо вносить, что не надо) и стилистика (приведение к НТЗ). То есть всё, что там есть в сравнении с внесёнными изменениями по сути не зависит от редакционных правок остальной части статьи. Поэтому в данном случае вполне можно было бы начать и с преамбулы. Но вам решать. Евгений Мирошниченко 08:55, 11 мая 2016 (UTC)
Нет проблем, это вполне укладывается в моё предложение. Если Вы считаете, что преамбула — это то, о чём нам проще будет договориться, таки можете вынести её первым пунктом. Но глядя на предыдущие попытки, в том числе и на этой странице, лучше бы это сделать ближе к концу, когда мы найдём хоть какие-то точки соприкосновения. В общем всё зависит от инициаторов предложений, я лишь высказал своё видение оптимальности. --cаша (krassotkin) 09:10, 11 мая 2016 (UTC)
По протоколу: предлагаю всё же не вносить предложения в виде простого списка, а каждое предложение оформлять как подраздел. Резоны простые: обсуждение всего в одном и том же разделе разрастётся и станет слишком большим и неудобным в работе, а отдельные подразделы гораздо легче независимо редактировать плюс появится удобная навигация через содержание СО; плюс в истории изменений тоже будет видно, к каким подразделам (предложениям) относятся конкретные правки. Очень много преимуществ. Евгений Мирошниченко 08:55, 11 мая 2016 (UTC)
Честно говоря, я надеюсь, что при правильном подходе, количество итераций — ответов в каждой ветке ограничится тремя-пятью. Да и закончить хочется «в этой жизни». Но это не принципиально. Если нужен подраздел для каждой поднятой проблемы — пожалуйста, как Вам и коллегам будет удобней. Начинайте оформлять как считаете правильным. Потом, в случае чего, улучшим. --cаша (krassotkin) 09:10, 11 мая 2016 (UTC)
Я бы тоже надеялся, но вы же знаете, что надеяться надо на лучшее, а готовиться к худшему. ОК. Завтра начнём. Евгений Мирошниченко 09:24, 11 мая 2016 (UTC)
Не имею никаких претензий или особых мнений. Решение отложить преамбулу, как сгусток токсичности верна (хотя вижу пару простых фактических правок, которые можно обсудить). Есть предложение: вести сквозную нумерацию предлагаемых правок, помимо "звездочки"/подраздела ставить (№..) перед текстом каждой правки. Это позволит не повторять аргументацию аналогичных правок, а просто отсылать к номеру уже обсужденной правки, если кто-то забудет номера или напортачит с оформлением, предлагаю разрешить их ставить krassotkin. AVSkvP 14:44, 11 мая 2016 (UTC)
Нет проблем, можно даже {{Anchor}} использовать для простановки ссылок на любое место обсуждения. Кстати, если решите отдельными подразделами каждый вопрос организовывать, то на каждый из них можно ставить ссылку, например, #К посредничеству. Так что может действительно такая организация лучше. --cаша (krassotkin) 15:18, 11 мая 2016 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Частично заархивировал эту страницу. Как пойдёт работа, перенесу туда ещё немного из предыдущего. Если нужно будет что-то возобновить пока длится наше обсуждение, сделайте это в теме ниже со ссылкой на архив. --cаша (krassotkin) 06:40, 12 мая 2016 (UTC)
Ещё раз заархивировал. --cаша (krassotkin) 17:42, 23 мая 2016 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
@Timvtln, для оптимального взаимодействия хотелось бы уточнить ряд деталей: а) Вы в эту статью попали по зову души и/или по внешнему запросу/заказу; б) если второе, то кто является непосредственным и конечным заказчиками; в) контрагенты обычно высказывают различные требования/пожелания, каковы они в этом случае? --cаша (krassotkin) 07:52, 19 мая 2016 (UTC)
Работа над статьёй была частью «соцсоревнования» с Грузновым по улучшению статей о федеральных политиках с неоднозначной репутацией. Коллега выбрал Сергея Собянина, я — действующего министра культуры. Ничего кроме пары вики-благодарностей за это не получил. — Tim Vtln 12:24, 20 мая 2016 (UTC)
Запрос к посреднику по адвокатской деятельности уч. AVSkvPПравить
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
AVSkvP (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры)
@Krassotkin: Участник AVSkvP, практически весь скудный вклад которого сводится к обсуждению темы Мединского, систематически занимается в Википедии исключительно адвокатской деятельностью в пользу Мединского, что по сложившейся в Википедии практике подпадает под ВП:ДЕСТ. [1] — здесь он навязывает цитаты Мединского как факты, придавая им некую исключительную значимость, имеется и флуд в рассуждениях; [2], [3] — здесь в нарушение ВП:АИ пытается воспретить использование коммерческих СМИ для обзора критики в адрес Мединского (а сюда попадают и Forbes, и Росбизнесконсалтинг, и Lenta.ru, и Gazeta.ru) и тоже флуд; [4], [5] — здесь голословные утверждения «источник непроверяем», в то время как в ВП:ПРОВ записано: Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. Из этих диффов следует, что участник не читал Правила, не имеет понятия, что такое проверяемость в Википедии, а ведь участие в посредничестве требует навыков. В таких обстоятельствах обсуждение становится беспредметным и нарушает ВП:ВСЕ: в то время как у AVSkvP — гиперконцентрация на теме Мединского, мне нужно работать и в других статьях, и в номинациях КХС, да и в СН у меня около 1500 проблемных персоналий современников. По адвокатскому стилю деятельность AVSkvP напоминает более ранние усилия в статье о Мединском его помощника Андревлан. Я не намерен принимать участие в бесплодных схоластических спорах. Поскольку в таких неравноправных условиях работа посредничества невозможна, прошу принять меры к участнику по признакам деструктивной деятельности и ВП:НЕСЛЫШУ вплоть до исключения из посредничества и бессрочной блокировки. --Leonrid 21:12, 21 мая 2016 (UTC)
Уже не первый раз я встречаюсь с апелляцией Leonrid к административным мерам, например, по его заявке моя учётная запись уже проверялась на "марионетку" (ВП:ПП от 2016-05-8) и соответствий было не обнаружено. Конкретно по замечаниям Leonrid, ничего не признаю.
1.См. ВП:ПРОВ: "Для внесения в Википедию неординарных утверждений необходимо опираться на наилучшие из доступных источников, но одного этого недостаточно — такие материалы следует использовать лишь при условии, что эти источники надёжны" и "Статьи должны основываться на надёжных сторонних источниках, которые практикуют проверку публикуемых фактов". Т.е. проверка надёжности источника - это неотъемлемая часть правила ВП:ПРОВ, если перед нами неординарное утверждение (к примеру содержание мыслей Мединского), то уместно требовать проверку авторитетности публикации.
2.Аналогично по ВП:АИ "Оценка источников" цель коммерческого успеха снижает авторитетность источника, если оно содержит непроверяемое утверждение (например о содержании мыслей Мединского). Разве это предложение запретить?
3.Цитирование Мединского в обсуждаемом фрагменте обосновано, и, поскольку не нарушает ВП:Стиль может быть оставлено как ВП:МНЕНИЕ(так же см. связь с ВП:Факт). Но даже если я ошибаюсь, то вторичные источники имеют преимущество над первичными только при условии "корректного использования" информации.
Из пояснений, надеюсь, очевидно, что я не только прочитал, но и не раз перечитал все Правила. Повторно предлагаю Leonrid проэкзаменовать меня по любым вопросам или поделиться опытом на моей ЛСО или по википочте. Я полностью понимаю и принимаю разумные аргументы и критикую позиции любых других участников исходя из разумных оснований (Правила, АИ, справочная литература). Безусловно мои реплики не является флудом, а подробным пояснением позиции или значения источника. В работе над статьёй я опираюсь на принцип свободы участника (хочу закончу эту статью, хочу буду работать над тысячей), а об "адвокатской" природе деятельности можно судить задав один вопрос, приближает ли мой вклад статью к ВП:НТЗ? Если приближает, то где тут "адвокатская деятельность"? Не хочу прибегать к ВП:ЭП пункт 5, потому что считаю любое обвинение участника вредным для Википедии, а вклад любого участника полезным ВП:ПДН, чего и всем желаю. AVSkvP 22:13, 21 мая 2016 (UTC)
Поскольку экзопедического вклада у вас никакого нет, давайте в качества «экзаменовки», как принято в Википедии, вы создадите 1 полноценную персоналию с нуля (или со стаба). И тогда будет видно, изучили ли вы вики-правила, в частности об Авторитетных источниках, ВП:СОВР, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, и как умеете применять их на практике. А пока вклада у вас нет, то адвокатская деятельность в данном обсуждении в пользу интересов Мединского вызывает ассоциации только с правилами Начальство указало и о Конфликте интересов. Это когда наблюдается несоответствие между «целями Википедии, которые состоят в создании энциклопедии с нейтральным и проверяемым содержанием, и целями конкретного её автора». КИ заключается, в частности, во внесении правок в Википедию в целях продвижения интересов других лиц, а это как раз наш случай. Согласно ВП:КИ#Признаки аффилированности, «…если у участника личный интерес в существовании и развитии явления больше, чем в развитии Википедии — это аффилированность». Поскольку кроме Мединского вас пока в Википедии ничего не заинтересовало, рекомендация напрашивается такая — самостоятельное создание статьи. М. б. что-то ещё посредник подскажет. --Leonrid 14:43, 22 мая 2016 (UTC)
Ладно, я считаю вкладом и редактирование, но коли такова цена доверия, я займусь ВП:ИНК. Проработаю в разумное время (пара-тройка месяцев) статью по своим интересам (монументальная живопись, может художник). Думаю, это нисколько не стеснит моей свободы. Ассоциации с ВП:Аффилированность, согласитесь, безосновательны пока я работаю в рамках ВП:НТЗ, даже если я может слишком жёстко критикую некоторые источники или правки. Это ведь критика ради улучшения статьи, критика не участника, а источника или правки. Однако, прошу у Вас прощения, если досадил. AVSkvP 15:42, 22 мая 2016 (UTC)
Коллега, вам пора перечитать ВП:НБМ. Вместо предметного обсуждения вы последовательно обвиняете других участников в предвзятости и нарушении правил. Вместо того, чтобы доказать коллегам состоятельность своей позиции в отношении источников, которые те считают спорными, вы переходите на личности. Сейчас вы пользуетесь доброжелательностью AVSkvP, требуя доказать вам, что он не креведко и не Ктулху. Настойчиво предлагаю вам отказаться от неконструктивного POV-pushing'а. Вопросы по источникам? ВП:КОИ. Не складывается диалог? Попробуйте подробно изложить свою точку зрения и спросите совета посредника, а не требуйте административных мер и не выдвигайте необоснованных требований. — Tim Vtln 15:45, 22 мая 2016 (UTC)
Ошибаетесь, это вы пока ничего не доказали. Это вам стоит воздержаться от навешивания ярлыков. Для нового участника без вклада начинать вики-деятельность сразу же с конфронтационных правок в популярной статье, а затем без вклада с места в карьер ввязываться в сложное посредничество — это не есть благоразумно. И да, в связи с [6], я в принципе не считаю, что платное или аффилированное редактирование статьи о современном крупном государственном деятеле полезно для Википедии. --Leonrid 19:42, 22 мая 2016 (UTC)
P. S. Коллеги, благодарен вам за выдержку, терпение и за то, что сами смогли разобраться. В очередной раз призываю сохранять силы на обсуждение предмета и не тратить их на «персональные дела». Несколько слов по сути. «Адвокат» это не то что неплохо, это очень даже хорошо. Силами одних прокуроров ничего хорошего не получится. Но в нашем случае нужно стараться быть в первую очередь адвокатом википедийных принципов, противопоставив их нашим внутренним ошибкам, заблуждениям, внешним заказам и пожеланиям, даже текущим убеждениям, которые конечно же есть у каждого и которые нужны по жизни, но в то же время мешают делать качественную нейтральную и взвешенную энциклопедию. Пожелание к AVSkvP высказал бы следующим образом. Вместе с Вами в обсуждении участвуют очень опытные и инфраструктурно необходимые проекту участники. Их время дорогого стоит. Дело даже не в занимаемой позиции, Вам просто следует стремиться находиться на одинаковом уровне с коллегами по обсуждению, стараться подбирать очень качественные, сильные, но как можно более короткие (контр)аргументы, прислушиваться к сказанному с разных сторон, стремиться к компромиссу, если нужно уступать в незначимом, и как можно раньше корректировать свою позицию по результатам обсуждения. И тогда надеюсь всё у нас получится. Ну и никто не мешает параллельно с этим затягивающимся обсуждением затеять написание нескольких статей под этим ником, чтобы шире взглянуть на наши проблемы и кардинально снизить число претензий. --cаша (krassotkin) 18:18, 23 мая 2016 (UTC)
Авторитетные источники для персоналии МединскогоПравить
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Пока готовятся предложения я попросил бы уч. Leonrid обратить внимание на раздел "Примечания". Источники №27 и №31, каждый из которых использован в статье по 2 раза, красные (ошибочные). Это затрудняет и анализ достоверности утверждений в самой статье. Кроме того, неплохо было бы пройтись по всем ссылкам и перепроверить их, так как я уже мимоходом обнаруживал ссылки неработающие, например, №50. Опять же какой смысл анализировать высказывания, которые этими ссылками подкреплены, если проверить источники невозможно. Евгений Мирошниченко 15:32, 11 мая 2016 (UTC)
Источник № 27 — [1]; Источник № 31 — [2]. --Leonrid 14:51, 12 мая 2016 (UTC)
Внёс в статью. --cаша (krassotkin) 18:26, 23 мая 2016 (UTC)
Я бы ещё обратил внимание на более строгий отбор Авторитетных источников для персоналии Мединского, отвечающих требованиям ВП:НТЗ, то есть прежде всего — независимых от самого Мединского (не интервью, не авторские статьи). Все цитаты Мединского, если они нам понадобятся, необходимо брать из вторичных АИ, сторонние авторы которых исследуют личность Мединского либо отдельные аспекты (эпизоды) его деятельности. Ни в коем случае нельзя допускать самостоятельного надёргивания цитат из интервью и статей Мединского — то есть из первичных АИ. То есть нельзя допускать Орисса по «первичке» и затем его оригинального синтеза. --Leonrid 18:46, 15 мая 2016 (UTC)
Так как открытых обсуждений нет, перестаю следить за этой страницей. Вы можете продолжать обсуждение в том же или любом другом удобном для всех режиме. Старайтесь найти компромиссы и консенсус самостоятельно. Как показала практика, это вполне возможно при желании. Если вдруг не договоритесь сами и понадоблюсь подвести итог состоявшегося обсуждения по какой-то теме, пингуйте, пожалуйста. --cаша (krassotkin) 10:17, 23 июня 2016 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Первое предложение самое быстрое и самое простое. Прошу поместить в заголовок статьи шаблон {{POV}}, как это рекомендует в таких случаях правило ВП:НТЗ#Ненейтральность и неполнота. Обоснований полно, и некоторые яркие примеры мной приводились. Полагаю, что любой опытный участник, прочитавший статью, заметит как невероятно зашкаливающий в критику уклон статьи, так и типичные приёмы, с помощью которых это сделано (практически все примеры проиллюстрированы в ВП:НТЗ#Примеры ненейтральных высказываний и способов их приведения к нейтральному виду и Википедия:Симпатическая магия). Я также подозреваю и нарушения ВП:СОВР, но об этом позже. Это, кстати, на самом деле вредит и самой критике, так как любой умный читатель не любит, когда его слишком грубо пытаются «обработать», возникает отторжение.
Так вот, обсуждение правок будет идти какое время, возможно недолгое, но возможно и длительное. Пусть шаблон всё это время хотя бы предупреждает читателей, что у редакторов Википедии есть серьёзные претензии к нейтральности статьи. Евгений Мирошниченко 16:01, 11 мая 2016 (UTC)
Вот это я тупой.. Шаблон-то давно висит, а я тут пишу, время трачу. Простите, коллеги. Евгений Мирошниченко 16:41, 11 мая 2016 (UTC)
Всё хорошо. Первый пункт пришёлся как нельзя кстати. Так как этот шаблон висел в «стабильной» версии, значит нам сразу удалось независимо прийти к общему мнению и с порога о чём-то «договориться». --cаша (krassotkin) 06:57, 12 мая 2016 (UTC)
2. Конфликт с директором Госархива РФ Сергеем МироненкоПравить
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Было
== Конфликт с директором Госархива РФ Сергеем Мироненко ==
Летом 2015 года у Мединского произошёл публичный конфликт с директором Государственного архива РФ, профессором Сергеем Мироненко. Тогда Госархив рассекретил документы, часть которых затрагивала историю подвига 28 героев-панфиловцев, при этом Мироненко, комментируя рассекреченные документы, назвал данную историю «мифом». Реагируя на комментарий директора Госархива, Мединский, следуя своей теории о том, что в истории важны не факты, а их интерпретации, рекомендовал Мироненко сконцентрироваться на основной профессии и не давать собственных оценок архивным документам. При этом министр культуры, который сам является автором художественных произведений на историческую тематику, акцентировал, что руководитель российского Госархива — «это не писатель, не журналист, не борец с историческими фальсификациями», и недвусмысленно намекнул архивисту: «Если есть желание сменить профессию — мы это поймём». В марте 2016 года Мироненко был отправлен в отставку с поста директора Госархива РФ[192].
Предлагается
== Отставка директора Госархива РФ Сергеем Мироненко ==
22 июня 2015 года директор Госархива РФ Сергей Мироненко на Всемирном конгрессе русской прессы в Москве сделал заявление о том, что никаких 28 панфиловцев, остановивших в бою под Дубосековым 50 немецких танков, на самом деле не было. Реагируя на комментарий главы Госархива, Владимир Мединский рекомендовал Мироненко сконцентрироваться на основной профессии и не давать собственных оценок архивным документам и добавил: «Если есть желание сменить профессию — мы это поймём».
16 марта 2016 года Мироненко был отправлен в отставку. Увольнение директора Госархива мотивировалось достижением предельного возрастного ценза для госслужащих в 65 лет. При этом Мироненко сохранил должность научного руководителя Госархива. Сам Мироненко заявил, что решение об уходе принял самостоятельно: «Неужели вы думаете, что я не стал бы бороться, если это было не моим решением? ... Ничего страшного в моем уходе нет»[3][4].
Комментарии Е. Мирошниченко
Повысилась точность информации, исчез ненужный налёт сенсационности со стороны безграмотных журналистов (никаких документов про 28 панфиловцев Госархив не рассекретил, Мироненко комментировал давно известный и давно обсуждаемый документ), немножко снизился накал конспирологии.
Исчезли полностью ориссные фразы, специально вставленные для «очернительного» впечатления: Мединский, следуя своей теории о том, что в истории важны не факты, а их интерпретации, — в источниках, освещавших отставку Мироненко, нет даже предположений о мотивам Мединского, тут, видимо, вмешался какой-то экстрасенс, который считал из астрала мотивы Мединского.
Второй пример специального приёма для оказания эмоционального давления на читателя: министр культуры, который сам является автором художественных произведений на историческую тематику. Что тут скажешь, вот это «сам является», видимо, означает, что то ли Мироненко тоже является автором художественных произведений на историческую тематику, то ли Мединский занимался ровно тем же, в чём пытался упрекнуть Мироненко. Но Мироненко, насколько я знаю, не является автором художественных произведений на историческую тематику. А сочинение Мединским заведомо художественных произведений вовсе не то же самое, что официальное выступление Мироненко как главы Госархива.
Выражение «и недвусмысленно намекнул архивисту» тоже из той же серии. Мединский, конечно, недвусмысленно намекнул. Но это стиль художественно-публицистический, а не нейтрально-энциклопедический, то есть упор не на изложение фактов, а на эмоциональное давление на читателя.
Предлагается также скорректировать заголовок с «Конфликт с директором Госархива РФ Сергеем Мироненко» на иной, например, «Отставка директора Госархива РФ Сергеем Мироненко». В СМИ, действительно, используется слово «конфликт», но у конфликта должно быть минимум две стороны. Критика в адрес Мироненко со стороны Мединского была, отставка Мироненко была, но критика со стороны Мироненко в адрес Мединского ни по одному из этих событий вообще не звучала. Где конфликт? Эдак нам любую критику конфликтом называть придётся, это как-то неправильно. Евгений Мирошниченко 02:33, 12 мая 2016 (UTC)
Хорошие правки, убирают неуместные в научном стиле речи многозначности и отступления. На мой взгляд, новый вариант соответствует ВП:НТЗ. Из предложений: заменить "остановивших в бою под Дубосековым 50 немецких танков" на "совершивших подвиг в бою под Дубосековым" потому что, по контексту, нам надо подчеркнуть, что панфиловцы совершили именно подвиг. Тогда становится ещё яснее, что реакция последовала на заявление, что подвига не было. AVSkvP 08:36, 12 мая 2016 (UTC)
Комментарии и предложения Leonrid
Нет, в независимых АИ многолетние идеологические разногласия Мединского и Мироненко рассматриваются именно как публичный конфликт, — с учётом ряда интервью, которые они дали о конфликтной ситуации между собой. Просто об отставке директора Росархива без связанного с нею конфликта с министром, в статье о Мединском не было бы смысла писать. Здесь я предлагаю базироваться на следующих АИ:
Позиция Мединского: Интерфакс, 22 марта 2016. Министр культуры РФ о конфликте с бывшим директором Госархива Сергеем Мироненко. В этом интервью Мединский рассказывает о сути «идеологических разногласий» с Мироненко по конкретным спорным фактам отечественной истории. Этих разногласий, судя также и по интервью Мироненко, много — в т. ч. о сотнях тысяч расстрелянных по спискам, подписанным лично Сталиным, о возрождении «моды на Сталина, которую пропагандирует Мединский», о сосланных в Сибирь кулаках, о коллективизации и преступлениях большевиков, о мифах советской пропаганды, частью которых был миф о 28 панфиловцах.
Чтобы читатели понимали, в чём примерно суть фактических разногласий между Мединским и Мироненко по теме подвига панфиловцев, процитирую статью Панфиловцы:
«Не существует такой военной тактики, с помощью которой 28 легковооружённых солдат в условиях равнинной местности в районе Дубосекова могли бы успешно противостоять более чем пятидесяти наступающим танкам при поддержке мотопехоты». Источник: Искатели / Битва Панфиловцев (неопр.). Телеканал «Культура» (2012).
То есть отрицается не сам подвиг панфиловцев, а миф о горстке из 28 бойцов, якобы успешно противостоявшей танковой армаде. Это же в самом деле с точки зрения военной и исторической науки выглядит глупо.
Из источников очевидно, что независимые АИ рассматривают происшедшее между Мединским и Мироненко, как публичный конфликт на идеологической почве.
Поэтому вопрос принципиальный. Фрагмент об их публичном конфликте в статьях о Мединском и Мироненко в максимально нейтральных формулировках может выглядеть так:
==== Конфликт с директором Госархива РФ Сергеем Мироненко ====
Летом 2015 года у Мединского произошёл публичный конфликт с директором Государственного архива РФ, профессором Сергеем Мироненко на почве разногласий в трактовке ряда спорных фактов советской истории. В частности, Мироненко, комментируя опубликованные на сайте Госархива РФ документы о «подвиге 28 панфиловцев под Дубосековым» (ноябрь 1941), назвал данную историю «советским пропагандистским мифом»[5][6][7]. Реагируя на комментарий директора Госархива, Мединский посоветовал Мироненко сконцентрироваться на основной профессии и не давать собственных оценок архивным документам. При этом министр культуры акцентировал, что руководитель российского Госархива — «это не писатель, не журналист, не борец с историческими фальсификациями», и дал понять профессору-архивисту: «Если есть желание сменить профессию — мы это поймём». В марте 2016 года Мироненко был отправлен в отставку с поста директора Госархива РФ[8][9]
> Тут нет опоры на АИ, все источники имеют относительную авторитетность.
Во-первых, авторитетность выявляется в результате критики источника: в данном случае по цели. Газетная статья создается в том числе с целью привлечения внимания, поэтому может содержать необъективные оценки (коммерческий интерес). Т.е. оценка, которую дают наши источники, особенно в заголовке, не является гарантированно объективной.
В-третьих, в наиболее нейтральных и авторитетных ТАСС и Интерфакс "конфликт" заключён в кавычки. Это кавычки при словах употребляемых не в своем обычном значении (см. функции кавычек), т.е. источники сами не определяют ситуацию, как конфликт в обычном его значении. Другие же источники авторски оценивают событие как конфликт, но авторитетность их мнения относительна (см. "во-первых").
По ВП:Стиль стиль у нас научный, а значить все слова должны применяться в обычном их значении. Другие недочёты по ВП:Стиль "Профессор-архивист" - ненаучное понятие, он или выступает как архивист, или как профессор. Насколько я понимаю, Мединский заявлял о несоответствии Мироненко должности руководителя архива, но не принижал его академического авторитета или заслуг, поэтому уместно только "архивист". Так же поименованние Мироненко "профессор" в 1 предложении - канцеляризм. "Летом 2015 года", "в марте 2016" - неточные даты должны быть уточнены, если возможно.
Недочёты по ВП:НТЗ отставка Мироненко воспринимается в контексте с "конфликтом" как следствие. Однако, объективно это не так, с руководящей должности Мироненко ушёл по старости (причём до сих пор занимает высшую научную должность Госархива).
Тем не менее ВП:НТЗ позволяет внести фразу типа: "Некоторые СМИ определили происшествие как "конфликт" (+ссылки по вкусу)" ради поддержания ВП:КОНС. AVSkvP 15:00, 12 мая 2016 (UTC) Речевая правка AVSkvP 15:20, 12 мая 2016 (UTC)
Нет. Персоналии Википедии прежде всего пишутся по АИ, независимым от персон, которым они посвящены. Практически все независимые АИ определяют происшедшее между Мединским и Мироненко как конфликт на почве идеологических разногласий. А отставку Мироненко независимые АИ связывают прежде всего не с его заявлением "по собственному желанию" (это формальный момент), а с публичным конфликтом директора Госархива с министром культуры Мединским. Эта связь и должна быть отражена в Википедии. --Leonrid 15:07, 12 мая 2016 (UTC)
> Вы игнорируете мои аргументы ВП:КРУГ И ещё игнорируете на основании относительно авторитетных источников такой источник безусловной авторитетности, как заявление об уходе с должности. AVSkvP 15:19, 12 мая 2016 (UTC)
Я снимаю свои возражения по поводу заголовка, пусть будет «конфликт». Я считаю этот вопрос незначительным. Действительно, согласно приведённым источникам это слово упоминали не только журналисты, но и Мединский с Мироненко, хотя и очень редко и с неким удивлением: «конфликт? Правда, что ли?» Но это не особо важно.
Не могу не удивиться тому факту, что свой комментарий уч. Leonridполностью посвятил самому незначительному вопросу из затронутых. Столько написал, но при этом ни один из моих аргументов по содержанию раздела не рассмотрен. В то же время откуда-то появился некий новый вариант текста, без каких-либо пояснений. Я считаю, что предложенный вариант не особо лучше исходного и намного хуже предложенного мной, поскольку:
он по прежнему страдает от некорректных стилистических приёмчиков, которые должны настроить читателя на нужный лад. Примеры: «министр культуры акцентировал» вместо «министр культуры заявил». Потом, этот упор на антитезу «министр» — «профессору-архивисту» так и бросается в глаза: какой-то чиновник выговаривает учёному, ай-яй-яй. Хотя на самом деле они оба и остепенённые учёные, и одновременно оба чиновники на административных должностях.
удалены собственные комментарии Мироненко, согласно которым он не считает отставку незаконной и несправедливой и не винит Мединского.
Далее, я не считаю необходимым без нужды множить источники. Зачем на эту историю аж пять источников, которые именно про про суть конфликта пишут примерно одно и то же. Это же статья про Мединского, а не про данный конфликт.
И я бы также на будущее попросил уч. Leonrid не тратить свои силы и наше внимание на обсуждение вопросов, кто прав, кто виноват, Мединский или кто ещё. Ваше личное мнение о 28 панфиловцах не относится к теме нашей дискуссии. Сосредоточимся на статье, а форумные баталии оставим в стороне. Евгений Мирошниченко
Забыл один важный вопрос. А почему этот подраздел про конфликт с Мироненко вообще находится в разделе Критика? Там если и есть критика, то в адрес Мироненко. То же самое можно сказать про подразделы "Конфликт с Даниилом Граниным", «Конфликт с журналистами». Предлагаю их вынести в отдельный раздел "Конфликты". Туда же "Отказ в поддержке проектов Виталия Манского". Евгений Мирошниченко 15:38, 12 мая 2016 (UTC)
А я считаю что не только название раздела "Критика", но и название инцидента "Конфликт" не обосновано. "Разногласия с ..." нейтральнее "Конфликт с..." Предлагаю доработать вариант Евгения Мирошниченко AVSkvP 15:57, 12 мая 2016 (UTC)
@Leonrid & @Евгений Мирошниченко: ответьте, пожалуйста, раз уж между собой договорились, чтобы нам синхронно двигаться. --cаша (krassotkin) 08:28, 13 мая 2016 (UTC)
Не понял, что ответить? Вроде есть согласие с Leonrid создать раздел «Конфликты», в который перенести конфликт с Мироненко, «Конфликт с Даниилом Граниным», «Конфликт с журналистами», «Отказ в поддержке проектов Виталия Манского». Вариант AVSkvP «Разногласия» тоже подходит, но мне и «Конфликты» кажется нормальным вариантом. Евгений Мирошниченко 14:29, 14 мая 2016 (UTC)
Вы вдвоём договорились оставить названием этого раздела «Конфликт с директором…» и вынести все «Конфликты» в отдельный одноимённый раздел. Однако AVSkvP высказывает принципиальные возражения и приводит свои аргументы. Я конечно могу подвести итог, но желательно приходить к консенсусу самостоятельно. На мой взгляд, тут достаточно очень небольшого текста, чтобы переубедить коллегу. Тогда мы подведём «чистый» итог на основании консенсуса. --cаша (krassotkin) 15:59, 14 мая 2016 (UTC)
@Leonrid: Уточни, пожалуйста, аргументы по удалению предлагаемого Евгений Мирошниченко кусочка «Увольнение директора Госархива мотивировалось … Ничего страшного в моем уходе нет» в твоей версии? --cаша (krassotkin) 16:03, 12 мая 2016 (UTC)
1). По названию раздела «Конфликты» (куда следует включить и конфликт с Мироненко, и с Манским, и с Граниным) — согласен, можно считать этот вопрос согласованным. Раздел «Критика» должен выглядеть иначе. 2) По мотивировке увольнения Мироненко надо изложить факты очень кратко, телеграфной строкой, через запятую, без ещё одной цитаты (многовато уже цитат!), но с обязательной атрибуцией на официоз. Примерно так: «…Официально увольнение директора Госархива мотивировалось достижением предельного возраста для госслужащих в 65 лет; Мироненко сохранил должность научного руководителя Госархива, пояснил, что решение об уходе с поста директора принял самостоятельно». В этом разделе важно соблюсти ВЕС в плане того, что главная причина конфликта и увольнения директора Госархива — это идеологические разногласия между Мединским и Мироненко. Вот это д. б. в центре раздела! А не канцелярская процедура оформления отставки чиновника в связи с цензом (об отставке здесь кратко, в статье о Мироненко — можно подробнее). Суть-то в том, что Мединский отливает в золоте сталинский миф о войне. И это главное в его противостоянии с Мироненко. Остальное — детали. То есть нам надо концентрироваться на изложении фабулы конфликта не самими Мединским и Мироненко, а независимыми СМИ, со стороны виднее. Напр. Директор Госархива, при котором развенчали миф о подвиге панфиловцев, ушел в отставку. Вот она — самая квинтэссенция конфликта! --Leonrid 17:28, 12 мая 2016 (UTC)
"что главная причина конфликта и увольнения директора Госархива — это идеологические разногласия между Мединским и Мироненко. Вот это д. б. в центре раздела!" - объективно есть, как я понял, заявление по собственному, соотв. приказ, и согласные свидетельства Мединского и Мироненко, что отставка по возрасту, а не из-за идеологии. На таком наборе источников я прямой взаимосвязи разногласий и отставки нащупать не могу. Всё остальное ВП:ОРИСС (или ОРИСС из СМИ), я под такими домыслами в реальной жизни не подписался бы и тут не собираюсь. Факт отставки надо отразить, но без намёков, кому надо сам додумает. AVSkvP 23:15, 12 мая 2016 (UTC)
«главная причина конфликта и увольнения» — согласно собственным словам Мироненко это не так. Несомненно, конфликт не мог не повлиять на решение Мироненко уйти «в отставку» и на решение Мединского принять её. Но Мироненко официально заявил, что это было его решение. Далее, возрастной ценз госслужащих на руководящих должностях — это факт, таков закон, это не выдумка, просто так никто не может продолжать работать руководителем после 65 лет, для этого нужно специальное решение уровня министра или председателя правительства, и то как «исключение», и то на краткий дополнительный срок. Скорее всего, Мироненко понимал, что министр ему навстречу уже не пойдёт (что понятно), и предпочёл подать заявление сам (это его слова), чтобы сохранить лицо.
«Суть-то в том, что Мединский отливает в золоте сталинский миф о войне» — я второй раз прошу оставить в стороне от нашего обсуждения свои собственные взгляды. В этом-то и проблема того, что у вас получилась столь ненейтральная статья: вы хотите нести «обжигающий свет правды» об этом «негодяе и упыре» Мединском, конечно, в меру своего понимания этой правды. И вам сильно-сильно хочется, чтобы читатель безоговорочно проникся этим отношением, поняв, что Мединский реально хуже Пол-Пота и Чикатило. А для этого все цели хороши, да? Но задача Википедии несколько не такая. Да и у Мединского достаточно своих реальных грехов, чтобы их спокойным, нейтральным описанием показать читателю всё, что нужно. Евгений Мирошниченко 02:22, 13 мая 2016 (UTC)
@Евгений Мирошниченко: А предлагаемый сокращённый вариант второй части без цитаты («Официально увольнение…принял самостоятельно») приемлем или нет и почему? --cаша (krassotkin) 08:23, 13 мая 2016 (UTC)
@krassotkin: Я, в принципе, поддерживаю правило ВП:Цитирование, согласно которому если цитату можно без потерь пересказать, то лучше обойтись без цитирования. Поэтому вместо предложенной мной фразы Сам Мироненко заявил, что решение об уходе принял самостоятельно: «Неужели вы думаете, что я не стал бы бороться, если это было не моим решением? ... Ничего страшного в моем уходе нет» вполне можно написать 'Сам Мироненко заявил, что решение об уходе принял самостоятельно и не видит в этом ничего страшного. Евгений Мирошниченко 14:29, 14 мая 2016 (UTC)
По второму абзацу есть консенсус в приблизительно таком виде:
16 марта 2016 года Мироненко был отправлен в отставку с поста директора Госархива РФ[10][11].
Официально увольнение директора Госархива мотивировалось достижением предельного возраста для госслужащих в 65 лет.
При этом Мироненко сохранил должность научного руководителя Госархива и заявил, что решение об уходе принял самостоятельно и не видит в этом ничего страшного[12][13].
Да/нет? Уточняйте. --cаша (krassotkin) 17:06, 14 мая 2016 (UTC)
Давайте поставим точку после «самостоятельно». На этом всё ясно, дальше уже эмоции. --Leonrid 17:05, 15 мая 2016 (UTC)
По названию раздела и переносу всех «Конфликтов» в одноимённый раздел предлагаю всё же убедить AVSkvP выше. --cаша (krassotkin) 17:06, 14 мая 2016 (UTC)
Летом 2015 года у Мединского произошёл публичный конфликт с директором Государственного архива РФ, профессором Сергеем Мироненко на почве разногласий в трактовке ряда спорных фактов советской истории.
2
В частности, Мироненко, комментируя опубликованные на сайте Госархива РФ документы о «подвиге 28 панфиловцев под Дубосековым» (ноябрь 1941), назвал данную историю «советским пропагандистским мифом».
22 июня 2015 года директор Госархива РФ Сергей Мироненко на Всемирном конгрессе русской прессы в Москве сделал заявление о том, что никаких 28 панфиловцев, остановивших в бою под Дубосековым 50 немецких танков, на самом деле не было.
3
Реагируя на комментарий директора Госархива, Мединский посоветовал Мироненко сконцентрироваться на основной профессии и не давать собственных оценок архивным документам.
Реагируя на комментарий главы Госархива, Владимир Мединский рекомендовал Мироненко сконцентрироваться на основной профессии и не давать собственных оценок архивным документам
4
При этом министр культуры акцентировал, что руководитель российского Госархива — «это не писатель, не журналист, не борец с историческими фальсификациями»,
5
и дал понять профессору-архивисту: «Если есть желание сменить профессию — мы это поймём».
и добавил: «Если есть желание сменить профессию — мы это поймём».
Ответы на вопросы и предложения лучше высказывать непосредственно в подветке.
По строке 1:
Вопросы к Leonrid: Нужна ли такая преамбула? Какие ещё «спорные факты советской истории» вызвали разногласия (+источники)? --cаша (krassotkin) 17:06, 14 мая 2016 (UTC)
Вступительные предложения необходимы: они объясняют, что за конфликт произошёл у Мединского с Мироненко и на почве чего. Ведь Мироненко не высосал из пальца своё утверждение по 28 панфиловцам, не придумал, а базировался на опубликованной на сайте Госархива РФ справке-докладе главного военного прокурора СССР Николая Афанасьева. Об этой справке-докладе, которую цитировал Мироненко, надо упомянуть. Слова Мироненко, из-за которых разгорелся конфликт, вернее дать как можно ближе к тексту АИ, цитируем по Lenta.ru: [7], [8].
В 2015 году в одном из выступлений он <Мироненко> заявил, что подвиг панфиловцев является мифом, а в июле на сайте Госархива появилась отсканированная справка-доклад главного военного прокурора СССР Николая Афанасьева, где говорится, что достижение бойцов из дивизии Панфилова — вымысел журналистов. Его оценку истории о 28 панфиловцах раскритиковал министр культуры Владимир Мединский.
Разумеется, можно уточнить, когда и где выступал Мироненко: 22 июня 2015 года на Всемирном конгрессе русской прессы в Москве.
Далее. В интервью о причинах публичного конфликта между собой ([9], [10]) и Мединский, и Мироненко упоминают также другие, помимо панфиловцев, разногласия о спорных фактах советской истории (выше эти факты я перечислял). Логично отразить это обобщённо в Вики-статье. --Leonrid 17:05, 15 мая 2016 (UTC)
@Leonrid: И всё же не получил ответа на один из вопросов. В первой строке у тебя сказано: «на почве разногласий в трактовке РЯДА спорнЫХ фактОВ советской истории». О каких ещё фактах идёт речь (лето 2015)? Или лучше перефразировать? Или вообще убрать это предложение и сразу перейти к конкретике? --cаша (krassotkin) 08:13, 19 мая 2016 (UTC)
Точнее написать, что конфликт между Мединским и Мироненко разворачивался в 2015—2016 годах. О фактах разногласий Мироненко и Мединский сообщают в своих интервью о данном конфликте (ссылки выше): это разногласия по численности расстрелянных в СССР по спискам, подписанным лично Сталиным, по сосланным в Сибирь кулаках, по коллективизации и преступлениям большевиков, по мифам советской пропаганды, одним из которых был миф о 28 панфиловцах. --Leonrid 13:29, 19 мая 2016 (UTC)
Эту публичную перебранку читал, но это уже 2016 год, к лету 2015 это сложно привязать. Если же убрать про «ряд», то первая строка всего лишь другими словами пересказывает вторую — конкретную. Поэтому и пытаюсь понять, нужна ли она нам и зачем. --cаша (krassotkin) 18:34, 19 мая 2016 (UTC)
А почему надо привязывать непременно к лету 2015? Статьи о публичном конфликте Мединского и Мироненко вышли в СМИ уже весной 2016, причём из них следовало, что увольнением Мироненко поставлена точка в конфликте. Из первой строки вытекает, что разногласия между Мединским и Мироненко не сводились только к 28 панфиловцам. Были же и другие разногласия. --Leonrid 15:54, 20 мая 2016 (UTC)
Так сейчас первая строка стилистически явно привязывает все конфликты к лету 2015. Но, как мы знаем, источники ни тогда ни после не утверждают, что летом 2015 были ещё какие-то конфликты. Кроме того, их перебранка уже весной не подаётся источниками как конфликт, тем более значимый. По крайней мере не нахожу подобных утверждений в существующих источниках. Если это так — ничего существенного туда вписать не удастся, то и анонсировать какую-то множественность конфликтов не имеет смысла. В общем не вижу пока сильных аргументов за сохранение первой строки. --cаша (krassotkin) 16:43, 20 мая 2016 (UTC)
В прошлом году между Мироненко и министром культуры РФ Владимиром Мединским произошел конфликт. Директор Госархива на основании существующих архивных документов разоблачил ряд советских пропагандистских мифов, в том числе миф о "28 панфиловцах". В ответ Мединский призвал руководство Госархива "заниматься своей профессией и не давать собственных оценок архивным документам"… Многие связали уход Мироненко с его конфликтом с министром.
Обратим внимание — «разоблачил ряд советских пропагандистских мифов». То есть разоблачил не только миф о панфиловцах. И далее АИ свидетельствует, что связь ухода Мироненко с конфликтом с Мединским — это распространённая точка зрения. Вот это есть сильные аргументы. Надо просто пересказать своими словами эту врезку Интерфакса (чтобы избежать копивио, но без Орисса и оригинального синтеза) — и всё готово! --Leonrid 17:07, 20 мая 2016 (UTC)
По строке 2:
Вопросы к Leonrid: Выше выдвинут аргумент по конкретике (лучше точная дата, точное место). Есть возражения? Про остановку танков вроде даже в твоих аргументах было, может добавить? --cаша (krassotkin) 17:06, 14 мая 2016 (UTC)
Нет проблем. Можно и дату, и про танки добавить, но всё это при наличии упоминания о том, что Мироненко цитировал справку-доклад главного военного прокурора Афанасьева, а не высказывал своё личное мнение, непонятно на чём основанное. --Leonrid 17:05, 15 мая 2016 (UTC)
Вопросы к Евгений Мирошниченко: AVSkvP предлагал подчеркнуть «подвиг». В этом случае вторую часть этого предложения лучше по версии Leonrid передать? --cаша (krassotkin) 17:06, 14 мая 2016 (UTC)
Аргументы @AVSkvP разумны. Предлагаю в моём варианте вместо «никаких 28 панфиловцев, остановивших в бою под Дубосековым 50 немецких танков, на самом деле не было» написать «никакого подвига 28 панфиловцев бою под Дубосековым на самом деле не было». Евгений Мирошниченко 18:23, 14 мая 2016 (UTC)
По строке 3 на каком варианте остановимся? Почему? --cаша (krassotkin) 17:06, 14 мая 2016 (UTC)
По строке 4 возражения? --cаша (krassotkin) 17:06, 14 мая 2016 (UTC)
Цитату Мединского необходимо дать, её выделяет Авторитетный источник, и не один. Многие цитируют эти слова Мединского. --Leonrid 17:05, 15 мая 2016 (UTC)
По строке 5:
Вопросы к Leonrid: Были высказаны претензии к тенденциозности связки «министр» — «профессору-архивисту». Есть ли аргументы против? --cаша (krassotkin) 17:06, 14 мая 2016 (UTC)
Можно написать — директору Госархива РФ. --Leonrid 17:05, 15 мая 2016 (UTC)
Что-то ещё в этом разделе осталось обсудить? --cаша (krassotkin) 17:06, 14 мая 2016 (UTC)
По мне, нет. Коллега Leonrid собственно подробно обсуждал только заголовок. По содержательной части моего варианта он высказал претензию к наличию цитаты — но это я уже учёл и предложил формулировку. Кроме того я учёл пожелание AVSkvP. Поскольку других претензий нет, итоговый вариант видится такой:
== Конфликт с директором Госархива РФ Сергеем Мироненко ==
22 июня 2015 года директор Госархива РФ Сергей Мироненко на Всемирном конгрессе русской прессы в Москве сделал заявление о том, что никакого подвига 28 панфиловцев в бою под Дубосеково на самом деле не было. Реагируя на комментарий главы Госархива, Владимир Мединский рекомендовал Мироненко сконцентрироваться на основной профессии и не давать собственных оценок архивным документам. При этом министр культуры уточнил, что официальное выступление директор Госархива воспринимается не как позиция учёного, а как позиция государства, сославшись на то, что именно так выступление Мироненко 22 июня 2015 года было воспринято казахскими и киргизскими участниками конгресса[14]. «Если есть желание сменить профессию — мы это поймём», добавил Мединский.
16 марта 2016 года Мироненко был отправлен в отставку. Увольнение директора Госархива мотивировалось достижением предельного возрастного ценза для госслужащих в 65 лет. При этом Мироненко сохранил должность научного руководителя Госархива. Сам Мироненко заявил, что решение об уходе принял самостоятельно и не видит в этом ничего страшного[15][16].
Итоговый вариант хороший, отражает всю достоверно известную нам информацию. Хотя конфликт отрицается самыми достоверными источниками, однако, возможно, вопрос как назвать ситуацию не так важен, как нейтрально и точно её описать. Поддерживаю. AVSkvP 22:47, 14 мая 2016 (UTC)
Тут фиксируем, что о названии подраздела и вынесении всех «Конфликтов…» в отдельный одноимённый раздел нам удалось найти коносенсус. --cаша (krassotkin) 10:57, 15 мая 2016 (UTC)
Этот вариант не устраивает меня из-за беспрерывных обширных цитат Мединского о сути конфликта, что нарушает ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Не может раздел о конфликте с Мироненко быть основанным главным образом на словах Мединского, взятых из интервью самого Мединского, то есть из зависимой «первички». И раздел, и статья в целом должны быть основаны на источниках, независимых от Мединского. --Leonrid 18:11, 15 мая 2016 (UTC)
Евгений Мирошниченко: Что-то в обсуждении выше не нахожу аргументов против строки 4. Почему её не следует включать? По всему остальному подождём что ответит/предложит Leonrid (по частям и в общем). --cаша (krassotkin) 10:57, 15 мая 2016 (UTC)
Я не возражаю. Предлагаю только более точно и сжато передать претензии Мединского: При этом министр культуры уточнил, что официальное выступление директор Госархива воспринимается не как позиция учёного, а как позиция государства, сославшись на то, что именно так выступление Мироненко 22 июня 2015 года было воспринято казахскими и киргизскими участниками конгресса[17]. Я добавлю в свой вариант. Евгений Мирошниченко 16:55, 15 мая 2016 (UTC)
Вопрос по 4-ому фрагменту от Leonrid: а разве он не является повторением уже изложенного в 3 фрагменте Евгения? Причём повторением через отрицание (что уже не научно). AVSkvP 13:46, 15 мая 2016 (UTC)
Мне компромиссный вариант с учётом встречных предложений видится так:
== Конфликт с директором Госархива РФ Сергеем Мироненко ==
Летом 2015 года у Мединского произошёл публичный конфликт с директором Государственного архива РФ, профессором Сергеем Мироненко на почве разногласий в трактовке ряда спорных фактов советской истории. В частности, 22 июня 2015 года Мироненко на Всемирном конгрессе русской прессы в Москве, комментируя опубликованную на сайте Госархива РФ справку-доклад Главного военного прокурора СССР Афанасьева о подвиге 28 панфиловцев под Дубосековым (ноябрь 1941), назвал данную историю «мифом»[18][19][20][21][22]. Реагируя на слова директора Госархива, Мединский посоветовал Мироненко сконцентрироваться на основной профессии и не давать собственных оценок архивным документам. При этом министр культуры подчеркнул, что руководитель российского Госархива — «это не писатель, не журналист, не борец с историческими фальсификациями», и дал понять директору: «Если есть желание сменить профессию — мы это поймём».
16 марта 2016 года Мироненко был отправлен в отставку. Увольнение директора Госархива официально мотивировалось достижением предельного возрастного ценза для госслужащих в 65 лет. При этом Мироненко сохранил должность научного руководителя Госархива, пояснил, что решение об уходе принял самостоятельно [23][24].
"Летом 2015 года у Мединского произошёл публичный конфликт с директором Государственного архива РФ, профессором Сергеем Мироненко на почве разногласий в трактовке ряда спорных фактов советской истории" - неинформативная фраза (в остальном тексте всё есть), вставленная как будто из-за "шпильки": "спорный факт советской истории". Не тут нам давать оценки (и вообще, то что кто-то спорит с фактами не делает факты спорными). К тому же появился канцеляризм "профессор Мироненко" (а я уже его упоминал, он лишний, если мы его оставим то придется писать и "профессор Мединский"!?), появилось не относящееся к делу упоминание документов о панфиловцах в статье о Мединском...
При этом "выпадает" отлично сформулированная и опирающаяся на источники фраза раскрывающая суть происшествия: "При этом министр культуры уточнил, что официальное выступление директора Госархива воспринимается не как позиция учёного, а как позиция государства, сославшись на то, что именно так выступление Мироненко 22 июня 2015 года было воспринято казахскими и киргизскими участниками конгресса". Аргумент про зависимость первичного источника странен, потому что выражается позиция Мединского ("министр уточнил") и источник как раз не заинтересован её искажать. Чтобы понять и, возможно, принять позицию Leonrid надо чтобы он разъяснил почему его вариант лучше, но пока я против этого варианта. AVSkvP 17:53, 15 мая 2016 (UTC)Дополнено AVSkvP 18:51, 15 мая 2016 (UTC)
Пожалуйста,Leonrid, пишите Ваше мнение под мнением собеседника, а то долго искать. Во-первых, всё что Вы сказали о панфиловцах относится к статье Панфиловцы, а не к этой. Во-вторых, сомнения в подвиге панфиловцев - яркий образец гиперкритического понимания исторического метода: при обнаружении неточности или неполноты описания в первичном известии делается вывод о ложности известия (=события). Я понимаю, что Вы не обязаны знать историю исторической науки, но если последовательно исповедовать гиперкритическую позицию то у нас "поедет" даже хронология, например, сдвинется на два года Крещение Руси. Я считаю, что подвиг был, но точный состав участников, точное описание условий и итогов установить невозможно (есть распространенная ошибка при записи устных свидетельств: замена слова свидетеля синонимом, именно такие ошибки скорее всего создали несостыковки деталей легенды и документов). Прокуратура определила именно ошибочность описания деталей и особенно списка имён в первом письменном упоминании, но, с точки зрения истории, не опровергла свидетельства о подвиге. В любом случае к этой статье наши мнения о панфиловцах не имеют никакого отношения. AVSkvP 21:05, 15 мая 2016 (UTC)
«Я считаю, что подвиг был…» — личные оценки оставьте при себе, это не для Википедии. Википедия работает по Авторитетным источникам, фиксирующим факты. Читаем в Lenta.ru:
В 1948 и 1988 годах версия подвига была изучена Главной военной прокуратурой СССР и признана художественным вымыслом. [11]
Этот ключевой факт должен быть отмечен в контексте конфликта между Мединским и Мироненко. --Leonrid 11:12, 16 мая 2016 (UTC)
Этот факт не имеет никакого отношения ни к статье о Мединском в целом, ни к обсуждаемому разделу в частности. Здесь обсуждается не вопрос «кто прав, кто виноват», а если вам хочется углубиться собственно в тему оценки подвига панфиловцев, для этого есть соответствующая статья. Евгений Мирошниченко 15:18, 16 мая 2016 (UTC)
Неправильно. В разделе о конфликте между Мединским и Мироненко необходимо отразить, на чём был основан конфликт и с разногласиями по какому факту связан, если такая связь содержится в АИ. Кроме того, для статьи о Мединском существенно, что он настаивает на мифе, который был опровергнут Главной военной прокуратурой. --Leonrid 18:03, 16 мая 2016 (UTC)
Дискуссиям по этому вопросу посвящена целая статья статья, на которую есть викиссылка. Читатель пойдёт и прочитает про детали. Заодно и про то, что решение прокуратуры никакой точки не ставило, есть и другие аргументы. Прокуратура даже в судебных делах точки не ставит, на это есть суд. А уж в научно-исторических вопросах прокуратора тем более не верховная инстанция. Тут вы что-то путаете. И вот это всё тянуть сюда в статью о Мединском? Короче, пусть посредник решает. Евгений Мирошниченко 05:10, 17 мая 2016 (UTC)
В моей редакции содержится безоценочная атрибуция на материалы, которые комментировал Мироненко, а именно: …комментируя опубликованную на сайте Госархива РФ справку-доклад Главного военного прокурора СССР Афанасьева о подвиге 28 панфиловцев под Дубосековым (ноябрь 1941)…. Это упоминание имеется в АИ, оно даёт фактическую информацию, на чём основывался Мироненко, делая своё заявление, из-за которого произошёл конфликт с Мединским. Это обязательно в разделе, поскольку иначе создаётся ложное впечатление, будто Мироненко изложил своё личное мнение, личную оценку истории с 28 панфиловцами. Что совсем не так. Википедия стремится к точности, факты надо отражать. Мы с вами свои аргументы изложили исчерпывающе, слово за посредником. --Leonrid 12:01, 17 мая 2016 (UTC)
@Leonrid: В этом предложении последовательность событий не нарушена? Даже в твоём предыдущем варианте сказано, что справка на сайте опубликована потом — когда скандал стал публичным. А если описывать подробно, то действительно, стоит ли это делать, если уже есть целая подробная статья, вокруг которой тоже достаточно копий сломлено? Может желание донесения того, что заявления сделаны не на пустом месте короче — буквально двумя-тремя словами передать, или даже лучшей последовательностью существующего или предложенных коллегами вариантов? --cаша (krassotkin) 07:45, 19 мая 2016 (UTC)
Мы же здесь не выясняем — был подвиг 28 панфиловцев или нет? Об этом статья Панфиловцы. Мы лишь кратко упоминаем, что Мироненко не из пальца высосал своё заявление, а базировался на исторических документах. Не суть важно, в какой день лета-2015 на сайте Госархива РФ появилась отсканированная справка-доклад ГВП, главное, что существовала она с 1948 года! И об этом было давно известно, никто справку в июле 2015 заново не «рассекречивал», как правильно пишет к-га Мирошниченко. Можно и покороче это в Вики-статье изложить, но суть в том, что Мироненко базировался на ранее утверждённых в 1948 и 1988 годах материалах ГВП СССР, а не давал свою личную оценку событиям осени 1941-го[12]. То есть уточнить кратко, в 2-3 слова, что Мироненко опирался на выводы Главвоенпрокуратуры. Он ведь ещё в 2009 году первый раз об этом публично заявил, но тогда, видно, его интервью «С поправкой на миф» на глаза Мединскому не попалось. Вот и всё. --Leonrid 13:29, 19 мая 2016 (UTC)
@Leonrid: Не кипятись, я понимаю о чём ты, более того, так получилось, что хорошо знаю всю эту историю и следил за ней прямо в развитии. У меня лишь одно пожелание в этой ветке, чтобы мы аккуратно и точно описывали происходящее, а не обобщали вплоть до потери причинно-следственной связи. То есть первый твой же вариант фактологически более корректный, чем второй. Но, на мой взгляд, то, что ты хочешь донести, можно сформулировать ещё короче, а главное — консенсусней. --cаша (krassotkin) 18:46, 19 мая 2016 (UTC)
Причинно-следственная связь между выводами Главвоенпрокуратуры и заявлением Мироненко, так? Следовательно, формулируем эту мысль кратко так: «В частности, Мироненко, исходя из выводов <доклад, документы> Главной военной прокуратуры о подвиге 28 панфиловцев под Дубосековым, назвал данную историю «мифом». --Leonrid 15:54, 20 мая 2016 (UTC)
Угу, где-то такая подводка... --cаша (krassotkin) 16:43, 20 мая 2016 (UTC)
Предлагаю так: "...в связи с вводом в научный оборот ряда документов [25]..." Дело в том что не опубликовали, а ввели в оборот не один, а несколько документов. Кстати, Мироненко исходил из новых и доброго десятка старых документов, к тому же волевое начало действий Мироненко скрывать не надо. Выходит: (начало абзаца)"22 июня 2015 года директор Госархива РФ Сергей Мироненко на Всемирном конгрессе русской прессы в Москве в связи с вводом в научный оборот ряда документов[26] назвал подвиг 28 панфиловцев мифом[27]."(новое жирным, кол-во ссылок можно увеличить) AVSkvP 17:12, 20 мая 2016 (UTC)
Мы должны работать по АИ, избегая ориссных выражений. А в АИ сказано: «на основании существующих архивных документов разоблачил ряд советских пропагандистских мифов» [13]. Ключевые слова здесь: «на основании существующих архивных документов». В целом это уже ближе, на усмотрение посредника. --Leonrid 17:32, 20 мая 2016 (UTC)
"Интерфакс" у нас научным стилем пишет? Публицистическим, ага, значит прямое калькирование необязательно, а ввод в оборот явл. контекстым синонимом "на основании" (см. Энциклопедический слов.: Оборот - использование с целью познания, 3-е значение). Если видите ОРИСС, то проверяйте по словарям! Мироненко именно вводил документы в оборот, а эта подробность важна. Так как Мироненко не просто научные публикации писал, а давал оценку новому источнику до того как источник исследовали военные историки (то есть источниковед лез вперед специалистов данной области) и давил авторитетом. На слове "..существующих" возник риторич. вопрос: у нас есть несуществующие архивные документы? AVSkvP 17:56, 20 мая 2016 (UTC)
Существующие архивные документы — имеется в виду: доступные для всеобщего ознакомления. Документы по вымыслу о 28 панфиловцах были общедоступны и до Мироненко, например, публиковались по результатам проверки ГВП СССР в 1988 году [14]. --Leonrid 18:38, 20 мая 2016 (UTC)
Почему мне надо искать доказательства Вашей правоты? Документы действительно введены в оборот раньше, но ни по каким не "результатам" и не в 1988 году, а в 1990 году в статье Катусеева А.Ф. "Чужая слава" (Военно-исторических журнал. М. 1990, № 8-9). Из разряда наблюдений: выводы Катусеева противоположны выводам Мироненко (мол, газеты массовый героизм свели до героизма 28), занятно тогда доклад Мироненко почитать :). В таких условиях Ваша фраза правильная, исключая слово "существующие" (эти документы по определению не могут быть недоступны, к тому же есть ссылка). AVSkvP 19:11, 20 мая 2016 (UTC)
"АИ ... Lenta.ru" - об историческом событии! Это ненаучное СМИ, у него нулевая научная авторитетность. Прокуратура ничего не опровергла, я так считаю (это означает, что я беру ответственность за своё мнение, кстати, мои слова полностью совпали с мнением Язова: [28]). Ознакомьтесь с [29] (первоисточник) там не сказано НИЧЕГО о подвиге (был/не было), только сказано, что описание подвига в прессе неточное (иначе почему в документе "подвиг" дополняется оборотом "освещенный в печати" - "Жданову" стр.2/л.307 абз.7 и др.). Хорошо, что Вы, Leonrid, не отрицаете, что сама проблемная фраза содержит повторения. Повторюсь, содержащаяся там новая информация не имеет отношения к предмету статьи (Мединский), никак не раскрывает сути происходящего (ибо ВП:ИНВ). Фраза навязывает читателю мнение о постороннем событии, как о "спорном факте" и "мифе". AVSkvP 20:17, 16 мая 2016 (UTC) Дополн. AVSkvP 20:35, 16 мая 2016 (UTC)
До 17 мая (прошу ставить новые реплики в конец дискуссии) цитату "…комментируя опубликованную на сайте Госархива РФ справку-доклад Главного военного прокурора СССР Афанасьева о подвиге 28 панфиловцев под Дубосековым (ноябрь 1941)…" мы не обсуждали. Обсуждались другие фразы. Да, эта фраза достаточно точная, в отличие от др. Есть шершавость формулировки: Мирошниченко комментировал не один, а как 3 документа (Докладную к председ. ЦК ВКП(б), Справку-доклад, Докладная 4 отд. ГПУ РККА нач ГПУ РККА и, по научным правилам, должен был обратиться к машинописям допросов), у Евгения Мирошниченко соотв. фраза по содержанию аналогична (особенно учитывая ссылки), но при этом более ясно и сжато сформулирована. К тому же хочу заметить, что окончание полной фразы: "...пропогандисткий миф" - смягчение слов Мироненко, он, например, в [30] оценил событие так: "Боя у разъезда Дубосеово не было", "воспели лжеподвиг"(обе цитаты Мироненко представил как цитаты из документа, хотя они вырваны из контекста, а совпадений второй фразы с архивными документами не нашел). И, по секрету, Мироненко выразил в докладе о 28 панфиловцах своё ЛИЧНОЕ ЭКСПЕРТНОЕ мнение, иначе вы отрицаете научную новизну доклада. AVSkvP 17:19, 17 мая 2016 (UTC)
Название раздела сохранить «Конфликт с директором Госархива РФ Сергеем Мироненко».
Все субразделы «Конфликтов» перенести в одноимённый раздел.
Второй абзац обсуждаемого текста изложить в следующем виде (с учётом аргументации Leonrid по эмоциям):
16 марта 2016 года Мироненко был отправлен в отставку с поста директора Госархива РФ[31][32].
Официально увольнение директора Госархива мотивировалось достижением предельного возраста для госслужащих в 65 лет.
При этом Мироненко сохранил должность научного руководителя Госархива и заявил пояснил, что решение об уходе принял самостоятельно[33][34].
Всё так? --cаша (krassotkin) 10:05, 21 мая 2016 (UTC)
Сюда необходимо добавить независимый обобщающий взгляд на конфликт со стороны из Интерфакса: «Многие связали уход Мироненко с его конфликтом с министром» [15]. И не «заявил», а — «пояснил». --Leonrid 17:35, 21 мая 2016 (UTC)
Стоило только попросить ничего не добавлять нового;) --cаша (krassotkin) 18:34, 23 мая 2016 (UTC)
У меня маленькое возражение. Во первых, я не увидел резонов усекать фразу «Сам Мироненко заявил, что решение об уходе принял самостоятельно и не видит в этом ничего страшного». Участник Leonrid заявил: «Давайте поставим точку после «самостоятельно». На этом всё ясно, дальше уже эмоции». Это никакая не аргументация. Я лично считаю фразу «и не видит в этом ничего страшного» достаточно важной, поскольку она выражает, так сказать, интегральное мнение о ситуации со стороны Мироненко, который в этом разделе представлен как пострадавшая сторона. Без этой фразы читатель лишь видит «решение об уходе принял самостоятельно», но в общем контексте может додумывать всякое, что Мироненко сделал это, например, из протеста, или под жёстким прессингом, что он негодует и т.п. Так что это достаточно важная фраза, а вовсе не «незначимые эмоции», и её исключение вредит. Согласитесь, что если гипотетически пострадавшая сторона заявляет, что не видит в своём уходе ничего страшного, то конфликт теряет в остроте. Эта фраза есть некий противовес налёту конспирологии, которые раздел приобретает от фразы Мединского «Если есть желание сменить профессию — мы это поймём». Евгений Мирошниченко 02:26, 23 мая 2016 (UTC)
Не вижу особой необходимости в этой эмоциональной ремарке, но и ущерба для НТЗ здесь большого нет. Если к-га Мирошниченко настаивает, давайте согласимся. С учётом резюме Интерфакса о том, что «Многие связали уход Мироненко с его конфликтом с министром» [16], фрагмент можно считать согласованным в целом. --Leonrid 12:21, 23 мая 2016 (UTC)
По первой части согласие всё ещё не найдено.
Поэтому привожу новый базовый вариант, с учётом высказанных выше аргументов и приведённых источников (на выходе будет сплошной текст, но тут нумерую тезисы для удобства обсуждения):
(1) Летом 2015 года у Владимира Мединского произошёл публичный конфликт с директором Государственного архива РФ, профессором Сергеем Мироненко на почве разногласий в трактовке ряда спорных фактов советской истории[35].
(3) Реагируя на комментарий главы Госархива, Владимир Мединский рекомендовал Мироненко сконцентрироваться на основной профессии и не давать собственных оценок архивным документам.
(4) При этом министр культуры уточнил, что официальное выступление директор Госархива воспринимается не как позиция учёного, а как позиция государства, сославшись на то, что именно так выступление Мироненко 22 июня 2015 года было воспринято казахскими и киргизскими участниками конгресса[43].
(5) Мединский акцентировал, что руководитель российского Госархива — «это не писатель, не журналист, не борец с историческими фальсификациями»,
(6) и добавил: «Если есть желание сменить профессию — мы это поймём».
Включил предложенную Евгением Мирошниченко строку 4 в неизменном виде, так как не обнаружил сильных контраргументов. Однако при этом сохранил 5 строку, так как не увидел, чтобы первое являлось эквивалентой заменой второго.
В остальном что откуда взялось должно быть понятно из обсуждения выше. Не буду повторяться, так как это не итог, а суммирование того, что вычитал. Возможно что-то упустил, так напомните.
Предлагаю обсудить этот вариант как базовый. По возможности, не добавляйте, пожалуйста, ничего принципиально нового. Кстати, сноски нужно проставить туда, где их нет.
--cаша (krassotkin) 10:05, 21 мая 2016 (UTC)
По строке 4 я — против. В спорных случаях принято базироваться на вторичных АИ. Данная цитата взята непосредственно из первоисточника: Мединский высказался, но ни один сторонний вторичный источник эти слова Мединского не цитирует, ничьего внимания они не привлекли. Таким образом, ВЕС высказывания отсутствует — возможно, Мединскому это просто показалось. Кроме того, в разделе образуется явный перебор с цитатами Мединского: (3), (4), (5), (6). Это чересчур: раздел д. б. основан на выводах и оценках вторичных, сторонних АИ, а не на цитатах Мединского. --Leonrid 17:35, 21 мая 2016 (UTC)
Впервые слышу что создание международной комиссии[44] считается неважным событием. Цитирование Мединского обосновывается тем, что его мнение в данном случае являются фактом ("...то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом..." ВП:МНЕНИЕ). Изложение через сторонние источники относительной авторитетности может вести к POV-пушингу через подбор источников и может отдалить нас от консенсуса, а правильно оформленное цитирование не может вести к POV-пушингу, ибо факт (авторитетность безусловна). Фраза №1 нарушает ВП:ИНВ(каких фактов? когда летом? насколько и для кого спорных? и т.д.), должна быть полностью исключена, так как содержит повтор. В целом вариант удовлетворительный. AVSkvP 18:34, 21 мая 2016 (UTC)
Мы там выше обсуждали по первой строке. В качестве выжимки: первая строка, насколько понимаю, позиционируется как преамбула — это неплохо для удобства читателей; по сути же она очень аккуратно пересказывает положения преамбулы качественного источника, добавленного в виде сноски к ней. --cаша (krassotkin) 18:49, 23 мая 2016 (UTC)
Может тогда и 5-ю строку удалим? На ней только ты пока настаиваешь... --cаша (krassotkin) 18:49, 23 мая 2016 (UTC)
Не возражаю. Тогда с учётом обсуждения и компромисса получается такой раздел:
== Конфликт с директором Госархива РФ Сергеем Мироненко ==
Летом 2015 года у Мединского произошёл публичный конфликт с директором Государственного архива РФ, профессором Сергеем Мироненко на почве разногласий в трактовке ряда спорных фактов советской истории[45]. В частности, 22 июня 2015 года Мироненко на Всемирном конгрессе русской прессы в Москве, на основе общедоступных[46][47] документов назвал мифом историю о подвиге 28 панфиловцев под Дубосековым (ноябрь 1941)[48][49][50][51][52]. Реагируя на комментарий главы Госархива, Мединский рекомендовал Мироненко сконцентрироваться на основной профессии и не давать собственных оценок архивным документам и добавил: «Если есть желание сменить профессию — мы это поймём». 16 марта 2016 года Мироненко был отправлен в отставку с поста директора Госархива РФ[53][54].
Официально увольнение директора Госархива мотивировалось достижением предельного возраста для госслужащих в 65 лет. При этом Мироненко сохранил должность научного руководителя Госархива, пояснил, что решение об уходе принял самостоятельно и не видит в этом «ничего страшного»[55][56]. Многие связали отставку Мироненко с его конфликтом с министром[57].
На мой взгляд, приемлемо, нейтрально, с опорой на сторонние АИ и краткими информативными пояснениями главных действующих лиц. --Leonrid 19:59, 23 мая 2016 (UTC)
Настаиваю на сохранении 4 строки так как обстоятельство важное, а аргумент об отсутствии независимых АИ опровергнут [58]. 5 сторока - аналог 3, я согласен с krassotkin, что можно убрать, если 6 перенести к 3. Если первую фразу оставлять как вводную, то её надо вынести в отдельный абзац и переработать: "Летом 2015 года ... директором Государственного архива РФ Сергеем Мироненко в трактовке некоторых исторических событий". Ненейтрально, когда из двух профессоров титулуют одного, когда без АИ дают событию статус "спорный". Троеточие поставил потому, что я не решусь назвать конфликтом то, что оба участника таковым не считают, а независимые источники не единогласны (почему не подходит нейтральное: "стали известны разногласия между"?). AVSkvP 20:39, 23 мая 2016 (UTC)
Вы что опять сочиняете? В казахстанском пропагандистском источнике, на который вы ссылаетесь [17], нет упоминаний о Мединском. Тем более нет никаких цитат Мединского. Следовательно, источник вообще нерелевантен для статьи о Мединском. Никакие цитаты, произвольно выдернутые из первоисточника — интервью Мединского, не могут здесь быть использованы. Цитаты Мединского при крайней необходимости мы берём только из вторичных источников. По термину «конфликт» уже всё согласовали, не надо ходить ПОКРУГУ и заново наводить тень на плетень. Прочтите ещё раз, что вам сегодня персонально написал посредник. --Leonrid 21:04, 23 мая 2016 (UTC)
Аллогизм, цитирую Вас, Leonrid: "возможно, Мединскому это просто показалось" о содержании фразы 4, сомнение в ВП:ВЕС. Разумный аргумент, надо проверить, была ли официальная реакция Казахстана или Киргизии (то есть то, о чём говорил Мединский). Выяснено: факт описанный Мединским есть [59] (на этот раз это одно из авторитетнейших СМИ Казахстана [60]), из ссылки связь с темой очевидна, изложение позиции Мироненко, как позиции ФКУ Госархив РФ очевидно. Т.е. ВП:ВЕС содержания был доказан. Поэтому уничтожение части мнения ВП:МНЕНИЕ Мединского взятого из надёжного первич. АИ необоснованно, достоверность и весомость его содержания подтверждены независимыми вторич. АИ. Запрета на первичные АИ нет в ВП:АИ,ВП:БС;ВП:ВЕС не индекс цитирования. Поправлю, про "конфликт" не ВП:ПОКРУГУ, а предложение (консенсус не блокирует). Рад что остальные предложенные правки не встретили протестов. AVSkvP 23:02, 23 мая 2016 (UTC)
Снова ВП:НЕСЛЫШУ? Повторяю, в указанном пропагандистском АИ [18] — ни упоминаний о Мединском, ни его цитат нет, никакой связи с Мединским нет, поэтому данный текст для статьи о Мединском использован быть не может. В статье Панфиловцы можно использовать из заметки агентства «Казинформ» [19] (где тоже нет упоминаний о Мединском) нейтральную информацию о том, что в Казахстане создадут межведомственную комиссию по изучению ситуации, связанной со спорами о подвиге 28 панфиловцев, и что в Казахстане и России разгорелись споры о подлинности подвига 28 панфиловцев в Великой Отечественной войне. Но это опять же факты вне связи с Мединским. --Leonrid 11:28, 24 мая 2016 (UTC)
@AVSkvP: Нужно как-то дополнительно выделять новые предложения и получать явное согласие/отказ оппонентов по ним, иначе потеряются; лучше предполагать, что «не встретили протестов» — значит не обратили внимание. Слово «спорных» убрал, так как оно не встречается в источнике и даёт оригинальную оценку, которая по своей сути может быть спорной с обеих сторон. По «конфликту» мы уже достигли зыбкого компромисса, не нужно поднимать эту тему опять без совершенно новых, очень сильных аргументов. По крайней мере в нашем текущем обсуждении. Подобное обычно воспринимается администраторами именно как хождение по кругу и чревато пресечениями. По «титулам», это статья о Мединском, где с самых первых слов мы очень подробно расписываем его звания, должности и заслуги, поэтому нормально, когда в дальнейшем тексте при первом упоминании подробно представляем только новых неизвестных персонажей. Что-то ещё потеряли без обсуждения из этой реплики? --cаша (krassotkin) 07:30, 25 мая 2016 (UTC)
Тогда 1 фрезе всё учтено, из пожеланий: "события" звучали бы лучше. Конечно в науч. стиле принято единообразное титулование (звание-звание/должность-должность), т.е. совсем правильно министр-директор, но согласен списать "профессор" на научно-популярный уклон Википедии. AVSkvP 09:52, 25 мая 2016 (UTC)
Куда делась важнейшая фраза "При этом министр культуры уточнил, что официальное выступление директор Госархива воспринимается не как позиция учёного, а как позиция государства, сославшись на то, что именно так выступление Мироненко 22 июня 2015 года было воспринято казахскими и киргизскими участниками конгресса"? Это когда же мы такой компромисс нашли? Евгений Мирошниченко 09:33, 24 мая 2016 (UTC)
Уже объяснял ранее. Эта цитата Мединского произвольно выхвачена вами из первоисточника. Данные слова Мединского не содержатся ни в одном стороннем обзорно-обобщающем источнике о конфликте между Мединским и Мироненко. Никто из независимых АИ на эти слова Мединского не ссылается и их не цитирует. Поэтому цитата Мединского с его домыслами в данном случае использована быть не может. --Leonrid 11:28, 24 мая 2016 (UTC)
Если Вы игнорируете контраргументы, то правильно я понимаю, что Вы блокируете поиск консенсуса по 4 фразе вообще? Может предложите перевод в косвенную речь или другие компромиссные варианты? AVSkvP 12:03, 24 мая 2016 (UTC)
Консенсус может быть основан не на личных предпочтениях, а только на Правилах Википедии. Правила не позволяют вот так запросто выхватывать понравившиеся цитаты сабжа из первоисточника и включать их в статью. Для цитат есть Викицитатник, на него в статье можно дать ссылку. В Википедии же персоналии пишутся, главным образом, по вторичным и третичным источникам. В спорных случаях это требование обязательно. Найдите вторичный обобщающий АИ на эту цитату Мединского — тогда будет предмет для обсуждения, тогда можно обдумать, как её переложить. Пока нет предмета. В обход Правил консенсуса вы не найдёте. Изучайте, пожалуйста, Правила — прежде чем снова на чём-то настаивать. --Leonrid 12:16, 24 мая 2016 (UTC)
Золотые слова! Консенсус основывается только на правилах. ВП:ВЕС, по которому Вы отводили фразу, не уточняет, что совпадение с источниками должно быть именно формальным (цитирование). ВП:ВЕС вообще касается только содержания, поэтому достаточно только аналогичности содержания. Я правильно понял, что даже перевод цитаты в косвенную речь Вас не устроит? AVSkvP 12:28, 24 мая 2016 (UTC)
Евгений Мирошниченко: Хотел бы обратить внимание ещё и на то, о чём выше выше дискутировал с Leonrid по его предложению об «архивных материалах». Сама подводка «при этом» в предложенном месте нарушает историческую последовательность событий. Из-за этого при чтении, по крайней мере у меня, создаётся впечатление, что министр «уточнил» это летом 2015. Но, эта фраза сказана через год. Причём вторая её часть вообще очень сильная и подаётся как общеизвестный факт — «было воспринято» с очень чёткой привязкой кем и когда. На это нужны собственные источники. --cаша (krassotkin) 08:10, 25 мая 2016 (UTC)
Три копейки, предлагаю: "В ходе конфликта министр отметил, что выступление директора Госархива было воспринято казахскими участниками конгаресса не как позиция учёного, а как официальная позиция России.[61][62]" Постарался учесть все на что указал krassotkin: кто среагировал, что за государство, последовательность действий заменил периодом (при этом окончанием считаю апрель'16, потому что март'16 забит интервью с обеих сторон и общественным обсуждением [63]), перевел к косвенную речь. AVSkvP 09:52, 25 мая 2016 (UTC)
Соглашусь, что «при этом» — неудачная формулировка. Правильно было бы "впоследствии". Что касается «подаётся как общеизвестный факт», то это легко лечится атрибуцией: «по словам/по мнению Мединского». Главное, это существенная фраза, которая очень сильно проясняет позицию Мединского. Напомни, кстати, что это не статья о Мироненко, это даже не статья о конфликте с Мироненко. Это всё-таки статья, на минуточку, о Мединском. Посему публичнео пояснение своей точки зрения со стороны объекта статьи очень даже в тему. Но вариант этой фразы, предложенный выше коллегой @AVSkvP, мне тоже нравится. Я за него. Евгений Мирошниченко 12:01, 25 мая 2016 (UTC)
Мы до сих пор использовали только те слова Мединского, что процитированы во вторичных источниках. Этого принципа надо придерживаться и в дальнейшем. Неправильно брать реплику Мединского из первоисточника — это плохой прецедент, мы не можем взять за правило в каждом разделе излагать его публичные заявления по разным вопросам. О Мединском должны рассказывать не он сам, а другие авторы. Это и есть НТЗ. Найдёте вторичный АИ, тогда — пожалуйста. Для утверждения, что выступление директора Госархива было воспринято казахскими участниками конгресса не как позиция учёного, а как официальная позиция России, Мединский — не АИ. А в казахстанском источнике [20] таких утверждений вообще нет. Там сказано, что разгорелись споры о подлинности подвига 28 панфиловцев, что создадут межведомственную комиссию по изучению ситуации, связанной с этими спорами. Об официальной позиции России — ни слова. Да и нигде не сказано, что у России есть официальная позиция по этому вопросу. В общем, мы свои аргументы высказали, пусть посредник решает. --Leonrid 19:35, 26 мая 2016 (UTC)
> Обращаю внимание, что в моём варианте цитата переведена в косвенную речь (не цитата) и не содержит слов Меинского, а только смысл. Полностью подпадает под ВП:МНЕНИЕ и максимально соответсвует ВП:НТЗ, но при этом никак не ВП:НЕТРИБУНА так как последнее правило касается только "собственной точки зрения", а не нейтрального пересказа мнения объекта или об объекте. Читая позицию Leonrid понял, что надо обратиться к справочному материалу, чтобы прояснить смысл и значение написанного inform.kz[21], по версии данного АИ, действующее "лицо" со стороны РФ - Госархив РФ, по Уставу федеральное казенное учреждение[64]. ФКУ по определению на госуправлении [65]. Госархив курирует Федеральная архивная служба, директор Госархива назначается постановлением правительства. Т.е опираясь на АИ получаем: госучреждение имеет позицию = позиция официальная[66]. Ответные заявления так же последовали на официальном уровне: от казахского премьер-министра, глав Минобрнауки и Минкульта Казахстана. Т.е. слова Мироненко на офиц. уровне РК восприняты, как позиция российского госучреждения (читай государства, части госаппарата), что полностью совпадает со смыслом слов Мединского. Комиссия так же была на уровне госучреждений: Госархива РФ и Нацархива РК [67]. ВП:ПРОВ не предписывает цитирования, а требует подтверждение содержания, а оно железное. AVSkvP 11:22, 27 мая 2016 (UTC)
Википедию может править каждый, который может ошибаться в своих оригинальных выводах, поэтому мы ничего сами не придумываем, а лишь стараемся как можно более точнее обобщать несколько независимых источников. Так вот, на мой взгляд, между предложением «В ходе конфликта … официальная позиция России» и приложенным источником наблюдается бесконечная пропасть: он не подтверждает практически ни одного словосочетания из этой фразы, можно прямо последовательно разбирать. Кроме того, я так же, как и Leonrid, если читать этот источник ничего не додумывая, не вижу никакой связи споров в Казахстане (буквально по источнику через запятую с Россией) и их внутренних разборок между казахстанскими ведомствами (там прям указано кто с кем должен согласовывать), с конфликтом Мединского с Мироненко. Есть ещё очень опасная штука для такой ссылки. Я рад за журналистов этого издания, которые 10 июля 2015 года узнали, что «недавно Госархив России рассекретил документ», но, как мы уже неоднократно выше обсуждали, эта фраза не соответствует действительности: это давным-давно общеизвестный факт. Даже в ВП об этом всегда было написано и абсолютно никого не смущало: стабильная версия до обсуждаемых событиях. Опасная потому что источник, который очевидным образом лажает в фактологии, у нас не считается АИ как минимум в части указанного материала, а если подобное повторяется системно, то и целиком. Ну и под конец, заголовок этой статьи не соответствует тексту/прямой речи, более того, подозреваю, судя по сказанному чиновником, что источников на собственно создание такой комиссии найти не удастся. --cаша (krassotkin) 09:29, 28 мая 2016 (UTC)
Коллеги, а если по итогам вышесказанного в исторически последнюю версию вписать эту фразу, исключив из неё неподтверждаемую фактологию и оставив вполне уместное субъективное пояснение своих действий, как-то так: «… „… профессию — мы это поймём“. Впоследствии министр культуры пояснил свою позицию реакцию тем, что, по его мнению, официальное выступление директора Госархива воспринимается не как позиция учёного, а как позиция государства[68]. 16 марта 2016 года Мироненко был отправлен в отставку …»? --cаша (krassotkin) 09:29, 28 мая 2016 (UTC)
Со многим можно спорить (напр. закрытие док-та в 1993 г. на время перевода его из ведомственного хранения в Госархив и т.д.), но зачем если мнение посредника консенсусно целесообразно, а вариант предложенный krassotkin отражает всё, что я считаю важным. Поддерживаю. AVSkvP 10:46, 28 мая 2016 (UTC)
Ну что ж, составлено умно, давайте будем считать это компромиссом. Стилевую правку надо внести: 3 раза в одном предложении слово «позиция». Лучше так: «Впоследствии министр культуры пояснил свою реакцию тем, что, по его мнению,…», далее у нас всё согласовано. --Leonrid 22:17, 28 мая 2016 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Было
Мединский выступал за захоронение тела Владимира Ильича Ленина во время второго думского срока и на посту министра культуры[71]. Он высказывал сомнения в соответствии нахождения незахороненного коммунистического вождя на Красной площади нормам морали, поднимал вопрос сохранности тела и отмечал, что расходы по содержанию и обслуживанию Мавзолея лежат на государственном бюджете[98]. В 2012 году Мединский предлагал провести торжественное погребение Ленина с подобающими государственному деятелю почестями и открыть исторический музей в пространстве Мавзолей Ленина[72].
Партия «Единая Россия» назвала идею захоронить Ленина «частной инициативой» Мединского[99]. Идею Мединского отвергло также Управление делами Президента Российской Федерации. Намерение Мединского об удалении Ленина из Мавзолея вызвало удивление и в либеральной прессе. Так, Gazeta.ru расценила его как «выход из границ собственной компетенции», поскольку тема традиционно относится в России к большой политике, которая в привычную сферу ведения Министерства культуры никак не вписывается. Анализируя этот и другие факты, издание характеризовало Мединского как чиновника, стремящегося привлечь к себе и своей деятельности максимальное внимание[13].
Предлагается
Мединский выступал за захоронение тела Владимира Ильича Ленина во время второго думского срока и на посту министра культуры[71]. Он высказывал сомнения в соответствии нахождения незахороненного коммунистического вождя на Красной площади нормам морали, поднимал вопрос сохранности тела и отмечал, что расходы по содержанию и обслуживанию Мавзолея лежат на государственном бюджете[98]. В 2012 году Мединский предлагал провести торжественное погребение Ленина с подобающими государственному деятелю почестями и открыть исторический музей в пространстве Мавзолей Ленина[72].
Партия «Единая Россия» назвала идею захоронить Ленина «частной инициативой» Мединского[99]. Идею Мединского отвергло также Управление делами Президента Российской Федерации[источник не указан 2455 дней]. Намерение Мединского об удалении Ленина из Мавзолея вызвало удивление и в либеральной прессе[13].
Комментарии
Во-первых, это подраздел раздела «Позиции по общественно-политическим вопросам», а не раздела «Критика». То есть тут собственно излагаются взгляды и позиции Мединского. Понятно, что на любое публичное мнение министра всегда будет критика, кто-то всегда недоволен, журналисты всегда имеют лишнию инфоповод разразиться заметкой. Упоминать о критической реакции имеет смысл, если она имела огромный резонанс или если источники критика весьма значимые. Значимо мнение партиии «Единая Россия»? Безусловно. Значимо мнение «Управления делами Президента Российской Федерации»? Трудно сказать, источника нет. Если там ретранслировано мнение президента, то значимо. Если мнение клерка, то незначимо.
Не и непонятно, почему мнению новостной ленты Gazeta.ru уделено грандиозное внимание, в несколько раз большее, чем всем ранее упомянутым? Максимум, ссылка на заметку должна стоять, да и то вряд ли: источник как аналитический не котируется, к высокоавторитетным СМИ не относится. Евгений Мирошниченко 16:11, 12 мая 2016 (UTC)
Источник на УДПРФ исчез после того, как над «нейтрализацией» статьи поработал участник, связанный с Викифаем [22]. Негативная позиция Управления делами Президента Российской Федерации по поводу выноса тела Ленина из Мавзолея известна, см. Захоронение тела Ленина — это вопрос не сегодняшнего поколения. Как сказал официальный представитель, «этого вопроса и не было, и нет; эта тема даже не рассматривается; это вопрос не сегодняшнего поколения». Как регулярно показывают замеры общественного мнения, одиозная идея Мединского о выносе Ленина из Мавзолея для значительной части общества является чудовищной и кощунственной, она вообще выходит за пределы компетенции Минкульта РФ. Об этом Мединскому деликатно, в мягких выражениях, напомнила в аналитической статье «Пиарщик на культуре либеральная Gazeta.ru. НТЗ как раз требует, чтобы общественное неприятие затеи Мединского с Мавзолеем было отражено, если уж подраздел об этой его инициативе имеет место быть. Фразу «издание характеризовало Мединского как чиновника, стремящегося привлечь к себе и своей деятельности максимальное внимание» — можно перенести в раздел «Критика», это важная характеристика личности Мединского. С оценкой неавторитетности Gazeta.ru полностью не согласен. Это одно из наиболее влиятельных и солидных общественно-политических Интернет-СМИ в России, колумнисты этого издания (холдинг «Коммерсантъ») относятся к числу лучших, наиболее квалифицированных в стране, можно без особого преувеличения сказать — цвет отечественной журналистики. --Leonrid 17:47, 12 мая 2016 (UTC)
«участник, связанный с Викифаем» — вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое. Далее, если есть ссылка на официальное мнение управделами президента, надо её добавить. Евгений Мирошниченко 02:33, 13 мая 2016 (UTC)
«Об этом Мединскому деликатно, в мягких выражениях» — это неправда, статья написана в сверхкритической и даже хамской манере. Но дело совсем не в этом, а в том, что были упомянуты весомые мнения, на фоне которых в несколько раз большие по объёмы выдержки из новостной ленты выглядят дико неуместно. Приемлемый уровень авторитетности аналитики газеты.ру — писать о выступлении Лазарева на Евровидении. Это же статья о министре, тут нужны всё же солидные источники.
«цвет отечественной журналистики» — опять транслируете ваши личные мнения. Для вас «цвет», для других — «помёт», и что? Евгений Мирошниченко 02:33, 13 мая 2016 (UTC)
В России сейчас два независимых, негосударственных общественно-политических и деловых интернет-СМИ высокой категории качества: это РосБизнесКонсалтинг и Gazeta.ru, оба с сильным аналитическим разделом, в обоих задействованы лучшие колумнисты страны. Ссылки на аналитику Gazeta.ru в статьях и персоналиях общественно-политической тематики являются общепринятыми в Википедии. Мнение посредника? Leonrid 15:34, 14 мая 2016 (UTC)
Если ещё и я свои мнения высказывать буду, то мы вообще никогда не договоримся:). Лучше будет если Евгений Мирошниченко подробнее пояснит, что имеется в виду под «солидными источниками» в приложении к актуальной общественно-политической жизни. Особенно с учётом того, что в этом кусочке речь идёт об аналитике — обобщении и оценках, поэтому информагентства к этому классу отнести нельзя. Эти пояснения нам и на будущее пригодятся. --cаша (krassotkin) 18:07, 14 мая 2016 (UTC)
Никакое российское чистое интернет-издание в принципе не является солидным, авторитетным аналитическим изданием по меркам Википедии (мы говорим не о радио и телевидении, а о газетах и журналах). Если издание не выходит на бумаге, то это как раз потому, что оно либо нищее, либо новостное, то есть для него крайне важна оперативность, которую можно гарантировать лишь в онлайне. Солидное аналитическое издание, которое легко может писать о министрах и выше — председателе правительства, президенте — это издание уровня «Известий», «Российской газеты» и т.п. Причём среди «непровластных»/оппозиционных изданий таких хватает: «Коммерсантъ», «Правда», «Новая газета» и т.д. В конце концов, есть результаты рейтингов и опросов в которых, что характерно, никакой газеты.ру вообще нет. Вообще. Евгений Мирошниченко 02:38, 16 мая 2016 (UTC)
Это в большинстве своём неконсенсусные, cугубо личные оценки. По факту цитирования в Википедии высокоавторитетными российскими Интернет-СМИ являются Lenta.ru, РосБизнесКонсалтинг (rbc.ru), Gazeta.ru (список авторов-колумнистов). Ниже их по профессиональному уровню, но тоже допустимо NEWSru.com. Из упомянутых бумажных газет: «Российская газета» — издание Правительства России, официоз, на НТЗ не тянет, годится для подтверждения официальной позиции российской власти по какому-либо вопросу. «Известия» с приходом Габрелянова сильно пожелтели, но можно использовать, наравне с другими. «Правда» сегодня — тощий партийно-пропагандистский бюллетень КПРФ, сугубо идеологическое издание. По оценке «Коммерсанта» и «Новой» как качественных АИ — согласен. --Leonrid 11:27, 16 мая 2016 (UTC)
А вообще по этому предложению у меня такой вопрос. Уж очень красивая и сильная находка: «расценила его как „выход из границ собственной компетенции“, поскольку тема традиционно относится в России к большой политике, которая в привычную сферу ведения Министерства культуры никак не вписывается». Имела ли эта формула отражение в других источниках? Полностью или по частям. Возможно даже в приложении к другим темам. --cаша (krassotkin) 18:07, 14 мая 2016 (UTC)
Мавзолей Ленина действительно к сфере ведения Минкульта не относится – как и музеи Кремля, это прерогатива президента России. Комментарии и от «Единой России», и от управления делами Президента РФ также отражают выход Мединского за пределы своей компетенции. Данный комментарий от Gazeta.ru (наиболее авторитетное либеральное интернет-СМИ в России) релевантен, непосредственно и конкретно относится к инициативе Мединского, поэтому значимость есть, и он имеет право присутствовать в разделе, это единственное что есть не от официоза. Авторитетная критика и образует НТЗ, ведь без неё останется только список должностей и наград Мединского, его цитаты и инициативы по разным вопросам. А ведь нам-то надо базироваться на негосударственных АИ, независимых от Мединского. --Leonrid 17:26, 15 мая 2016 (UTC)
Коллеги, обсуждение авторитетности Газеты.ru как таковой здесь вторично. Это общественно-политическое СМИ, не лучше и не хуже других. Следует смотреть на конкретную публикацию и конкретные формулировки:
1. Если в статье приведена характеристика, данная одним изданием, говорить о «прессе» в целом неверно.
2. Публицистический штамп «либеральный» стоит опустить или заменить на нейтральную характеристику «общественно-политический». Вольность трактовки этого понятия зашкаливает.
3. Публикация Газеты.ru — редакторская колонка, а не аналитическая статья, как называет её коллега Leonrid. И транслировать из неё эмоциональные характеристики в энциклопедический текст прямым или косвенным цитированием просто некорретно. Про «выход за границы компетенций» сказано выше, фраза о «чиновнике, стремящегося привлечь к себе и своей деятельности максимальное внимание» вполне себе обвинение по ассоциации, от которого предостерегает ВП:СОВР. — Tim Vtln 19:24, 15 мая 2016 (UTC)
Евгений Мирошниченко, коллега считает, что моя работа над статьёй «тенденциозна, направлена на сокрытие критической фактуры и нелицеприятных оценок независимых СМИ», а оплаченный вклад делает участие в статье о министре нежелательным. Диалог на СО у нас не сложился: коллега просто игнорировал мои доводы. Вы не против, если я включусь в обсуждение в рамках посредничества (за время работы над статьёй я достаточно плотно изучил биографию сабжа)? — Tim Vtln 09:17, 13 мая 2016 (UTC)
@Tim Vtln, вверху посредник явно же написал: «В последующем обсуждении могут принять участие все редакторы». По-моему, тут более чем ясный ответ на ваш вопрос. Евгений Мирошниченко 12:42, 13 мая 2016 (UTC)
Не знаю как общество, но меня судьба тела Ленина не волнует, кстати, списание экспонатов (а тело - экспонат) по ведомству Минкульта. НТЗ требует беспристрастного изложения фактов: вот сказал Мединский - мы факт записали, вот ответило Управление делами Президента - записали. Есть факт обсуждения в СМИ - так и запишем: "обсуждалось в СМИ". Если есть факт негативного отношения общества к идее придать тело Ленина земле - давайте ссылку на исследование общественного мнения, приобщим. Выводы сделает читатель. AVSkvP 18:15, 12 мая 2016 (UTC)
До сих пор считаю, что наполнять этот подраздел подробностями нет необходимости, поскольку каждое предложение о захоронении Ленина приводит к спорам и обвинениям с 90-х годов (выдача Яндекс.Новостей в помощь). Утверждение о том, что российский политик придерживается одной из двух возможных точек зрения уместно, но реакция на его слова совершенно вторична (герой статьи не вносил законопроектов, не использовал министерский ресурс, а комментарии вице-спикера партии или пресс-секретаря управления делами президента — рядовые ответы на вопросы журналистов). Для сохранения взвешенности изложения придётся превращать раздел в перечисление мнений политиков и общественных деятелей, поддержавших героя статьи, или назвавших провокатором. Это перебор. — Tim Vtln 15:36, 15 мая 2016 (UTC)
Свежие исследования общественного мнения есть в публикациях Ведомостей и Российской газеты, за десять лет ничего принципиально не изменилось (примечательна оценка, данная в РГ: «всем пофиг»). — Tim Vtln 15:36, 15 мая 2016 (UTC)
Возможная правка: "...незахороненного коммунистического вождя на Красной площади нормам морали" на "...незахороненного тела на Красной площади нормам морали" (ну или как-то так), иначе у нас получается что не просто телам, а именно телам вождей или коммунистов нельзя лежать на Красной площади. AVSkvP 18:18, 12 мая 2016 (UTC)
@AVSkvP: А он говорил о каких-то других телах? Есть на это источник? --cаша (krassotkin) 08:35, 13 мая 2016 (UTC)
krassotkin, правка чисто речевая. Как я понял, Мединский считает что вообще аморально оставлять тела непогребенными (вне зависимости от того, кому эти тела принадлежали). Мединский предлагал представить бальзамирование и экспонирование тела отца Ладо (одного из собеседников, см.ссылку). Я не против, если Tim Vtln присоединиться. AVSkvP 09:46, 13 мая 2016 (UTC)
Вот даром тут обсуждение заглохло, так как консенсус достигнут только по очень урезанной части:
Мединский выступал за захоронение тела Владимира Ильича Ленина во время второго думского срока и на посту министра культуры[71]. Он высказывал сомнения в соответствии нахождения незахороненного коммунистического вождя на Красной площади нормам морали, поднимал вопрос сохранности тела и отмечал, что расходы по содержанию и обслуживанию Мавзолея лежат на государственном бюджете[98]. В 2012 году Мединский предлагал провести торжественное погребение Ленина с подобающими государственному деятелю почестями и открыть исторический музей в пространстве Мавзолей Ленина[72].
Партия «Единая Россия» назвала идею захоронить Ленина «частной инициативой» Мединского[99]. Идею Мединского отвергло также Управление делами Президента Российской Федерации[69].
Но даже к ней есть вопросы
(1) @AVSkvP предложил заменить «…незахороненного коммунистического вождя на Красной площади нормам морали» на «…незахороненного тела на Красной площади нормам морали». --cаша (krassotkin) 10:41, 21 мая 2016 (UTC)
Как автор оригинальной формулировки, не имею возражений. Использовал «незахороненного коммунистического вождя» в качестве синонима Ленину, чтобы достичь благозвучия. — Tim Vtln 13:02, 21 мая 2016 (UTC)
Я бы дополнил свой вариант фразы ссылкой [70], т.к. сторонники статуса-кво считают тело захороненным, поэтому уместно сослаться именно на позицию Мединского. AVSkvP 14:53, 21 мая 2016 (UTC)
Надо написать «тела Ленина» — как в АИ, незачем выдумывать здесь ориссные и некорректные эвфемизмы. --Leonrid 18:18, 21 мая 2016 (UTC)
ОРИСС нет, внимательнее ознакомьтесь с [71], напр., цит.: "Вот держать незахороненное тело - это плохо". AVSkvP 19:26, 21 мая 2016 (UTC)
По остальному:
(2) Поддержанная другими участниками фраза «Намерение Мединского об удалении Ленина из Мавзолея вызвало удивление и в либеральной прессе[13]» встретила критику Tim Vtln, во-первых, из-за ярлыка «либеральная», во-вторых, из-за множественного числа при одной сноске на собственно источник критики, а не вторичную оценку этой критики, что было бы лучше для избежания оригинального синтеза. --cаша (krassotkin) 10:41, 21 мая 2016 (UTC)
По-моему вариант хороший и в дополнениях не нуждается. Все реакции и оценки СМИ - дело вторичное, если пытаться найти консенсус по 2 и 3, то можно расширить последний абзац: Управление делами Президента призвало отложить обсуждение вопроса о захоронении[72], партия «Единая Россия» назвала предложение Мединского «частной инициативой»[99], коммунисты выступили резко против[73], а в обществе вопрос остается дискуссионным[74]. Мне кажется реакция СМИ может быть косвенно выражена через данные общественного мнения ВЦИОМ, заодно добавлена позиция КПРФ. AVSkvP 11:54, 21 мая 2016 (UTC) перенесено AVSkvP 13:32, 21 мая 2016 (UTC)
Надо проверить хронологию реакций на высказывания о захоронении, относящиеся к думскому и министерскому периоду. Через пару часов набросаю вариант. — Tim Vtln 17:54, 21 мая 2016 (UTC)
Нет, мы обсуждаем в статье не идею захоронения Ленина, а исключительно инициативу министра культуры Мединского об этом. Так что ВЦИОМ тут не при чём — там Мединский вообще не упоминается. Позиция КПРФ тоже не к месту — Мединский не упоминается. Все материалы о выносе из Мавзолея вне связи с инициативой Мединского — нерелевантны к данной статье, использоваться не могут. --Leonrid 21:35, 21 мая 2016 (UTC)
(3) В свою очередь фраза «Так, Gazeta.ru расценила его как „выход из границ собственной компетенции“, поскольку тема традиционно относится в России к большой политике, которая в привычную сферу ведения Министерства культуры никак не вписывается. Анализируя этот и другие факты, издание характеризовало Мединского как чиновника, стремящегося привлечь к себе и своей деятельности максимальное внимание[13]» поддерживается только Leonrid, и, на мой взгляд, также встречает сильные контраргументы Tim Vtln по источнику, так как это «редакторская <авторская?> колонка, а не аналитическая <редакционная?> статья». Это тоже не было покрыто серьёзными возражениями. --cаша (krassotkin) 10:41, 21 мая 2016 (UTC)
(2) и (3). Нет, это именно аналитическая редакционная статья: Пиарщик на культуре. Вторичный АИ, полностью посвящённый анализу личности и деятельности министра культуры Мединского. Именно из таких независимых, сторонних и нейтральных АИ и следует брать материал для Вики-статьи. А не из цитат и интервью самого Мединского. Согласно ВП:СОВР#Общественные и государственные деятели, «в статьях об известных общественных деятелях может быть приведено множество надёжных сторонних опубликованных источников информации, и биография в Википедии должна просто документировать то, что говорят эти источники.» Фрагмент по инициативе Мединского о выносе тела Ленина из Мавзолея звучит так:
Таким же выходом из границ собственной компетенции стал и разрекламированный призыв Мединского удалить из Мавзолея тело Ленина. Вопрос, безусловно, интересный, хотя в сегодняшних наших реалиях явно не центральный и даже скорее отвлекающий от проблем, действительно злободневных. Но, так или иначе, в нашей стране это тема большой политики, которая в привычную сферу ведения Министерства культуры не умещается. [24]
Фрагмент релевантный, авторитетный, непосредственно относящийся к деятельности Мединского в качестве министра. Поэтому необходимо включить как естественное завершение раздела о Мавзолее. Атрибуцию можно поставить более конкретно на источник, без слов «либеральная пресса», вторичный источник на вторичную критику (то есть непременно третичный АИ) нельзя требовать. --Leonrid 18:15, 21 мая 2016 (UTC)
см. 2, на мой взгляд, привлечение данных ВЦИОМ убирает надобность обращаться к оценочным высказываниям конкретных СМИ. AVSkvP 13:32, 21 мая 2016 (UTC)
Данные ВЦИОМ никогда не заменяют собой Авторитетную критику независимых СМИ высокой категории качества. --Leonrid 18:18, 21 мая 2016 (UTC)
Общ.мение по определению составлено на основании информации полученной членами общества, средствами получения этой информации являются в т.ч. средства массовой информации. Однако ненаучные и тем более коммерческие СМИ содержат авторскую не нейтральную позицию, а точка зрения общественного мнения хоть и содержит оценку, но в виде исследования явл. фактом. AVSkvP 19:02, 21 мая 2016 (UTC) Я протестую против использования [75], так как этот источник непроверяем, не опирается на др. источники или данные, содержит авторскую точку зрения. Чисто газетная агитка бодрая и бестолковая. AVSkvP 19:16, 21 мая 2016 (UTC)
«Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных… Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается. Для добавления спорного биографического материала о живущих людях нужно использовать лишь материал высококачественных новостных организаций»
Использование качественных СМИ для работы над персоналиями современных политиков является общепринятым в Википедии (см., в частности, статью Путин, Владимир Владимирович), никакого предпочтения социологическим опросам и срезам общественного мнения перед другими АИ в Википедии не делается. --Leonrid 19:23, 21 мая 2016 (UTC)
Я стремлюсь избежать POV-пушинга через подбор тенденциозных непроверяемых публикаций СМИ. К сожалению используемые Leonrid ссылки на СМИ не принимаются как авторитетные, замедляют поиск консенсуса. Если нет консенсуса относительно авторитетности и проверяемости вносимых Вами, Leonrid, источников, то потрудитесь доказать или объективность и проверяемость их данных и оценок ВП:ПРОВ или найти группу людей, которые это мнение разделяют (ВП:ВЕС по степени распространенности). Википедия дает предпочтение проверяемым источникам, в случае неудовлетворения ВП:ПРОВ любой источник (АИ) бракуется (цитирование ВП:АИ не поможет, потому что правило важнее руководства). AVSkvP 19:52, 21 мая 2016 (UTC)
Чтобы не потерялось,
(4) фразу «Анализируя этот и другие факты, издание характеризовало Мединского как чиновника, стремящегося привлечь к себе и своей деятельности максимальное внимание» пока решили перенести в «критику» (возражений не было). --cаша (krassotkin) 10:41, 21 мая 2016 (UTC)
Я считаю порочной, близкой к нарушению ВП:СОВР, практикой введение в статьи оценок личностей их героев. Положительные или отрицательные — они обычно оказываются предвзятыми и эмоциональными, нарушают нейтральность и взвешенность изложения, становятся предметом споров: положительные оценки объявляют восхвалением и рекламой (или авторитетной оценкой заслуг), а отрицательные — необходимой критикой (или чёрным пиаром, происками злопыхателей). Источником таких оценок служат интервью и колонки, поскольку периодические издания несут ответственность за публикации и достоверность сведений (за что мы считаем их авторитетными источниками), оставляя субъективный подход героям интервью и колумнистам (которые представляют частные, зачастую крайние мнения — см. источники сомнительной надёжности). — Tim Vtln 13:02, 21 мая 2016 (UTC)
Такие субъективные утверждения свидетельствуют лишь о непонимании, что такое Авторитетная критика в адрес известных общественных и государственных деятелей. Внимательнее читайте ВП:СОВР. Оценки деятельности содержатся и в статусных персоналиях. Это необходимый раздел в любой персоналии, тем более известного политика. Важно только брать эти оценки не из первоисточников, а из вторичных АИ. Аналитическая статья о персоне — это всегда вторичный АИ. --Leonrid 18:15, 21 мая 2016 (UTC)
Соответственно, и в критический раздел следует включать взвешенную оценку деятельности героя (в случае Мединского — работы в Думе и министерстве, достоинств и недостатков книг и публикаций). Считайте это запоздалым возражением :) — Tim Vtln 13:02, 21 мая 2016 (UTC)
Согласен с Tim Vtln. К тому же информация источника непроверяема (откуда мы знаем о стремлениях Министра?). AVSkvP 13:40, 21 мая 2016 (UTC)
Авторитетная критика персон, взятая из независимых АИ — это обязательная часть любой персоналии. Выше уже цитировал Правило ВП:СОВР: «в статьях об известных общественных деятелях может быть приведено множество надёжных сторонних опубликованных источников информации, и биография в Википедии должна просто документировать то, что говорят эти источники.» Речь идёт не об интервью, а о редакционной аналитической статье, целиком посвящённой Мединскому. Фразу (4) надо отразить в разделе «Критика». --Leonrid 18:15, 21 мая 2016 (UTC)
Непроверяемое неавторитетно ВП:ПРОВ, включение непроверяемой информации недопустимо ВП:НТЗ. Не знаю как Leonrid проверит стремления и мотивы Мединского, на мой взгляд фразу №4 можно оставить только по ВП:ВЕС, если Leonrid докажет распространенность данного мнения. AVSkvP 20:00, 21 мая 2016 (UTC)
«Стремления и мотивы» Мединского никто в Википедии проверять не собирается. Прочтите в ВП:ПРОВ, что такое проверяемость в Википедии? Вот что: «Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках». То есть ссылка показывает на АИ, в котором публикуется данный материал. Кликнул по ссылке — и нашёл в АИ изложенный фрагмент. На этом всё — ВП:ПРОВ соблюдено. --Leonrid 21:28, 21 мая 2016 (UTC)
В общем 2 и 3 тезис, на мой взгляд, нуждаются в дополнительной сильной аргументации для включения. Либо изложенная в них позиция, для соблюдения взвешенности, должна быть отражена каким-то другим способом, опираясь, в том числе и на другие источники. По 1 и 4 если возражаете — напишите почему. --cаша (krassotkin) 10:41, 21 мая 2016 (UTC)
Почему на другие источники? АИ отобраны самые авторитетные, обеспечивающие ВП:ПРОВ. На «ЕдРо» — свой АИ, на Управделами Президента — свой АИ, на ВЦИОМ — свой, на аналитику прессы — свой. Независимые АИ, с разных сторон освещающие спорную инициативу Мединского с выносом тела в сумме и дают нам ВЕС и НТЗ. --Leonrid 18:15, 21 мая 2016 (UTC)
Раз обсуждение заглохло, подведу итог. Несогласованными остались три фразы:
(2) «Намерение Мединского об удалении Ленина из Мавзолея вызвало удивление и в либеральной прессе».
Отклоняю, так как источников на слово «либеральной» и «пресса» во множественном числе представлено не было. --cаша (krassotkin) 16:58, 8 июня 2016 (UTC)
(3) «Так, Gazeta.ru расценила его как „выход из границ собственной компетенции“, поскольку тема традиционно относится в России к большой политике, которая в привычную сферу ведения Министерства культуры никак не вписывается. Анализируя этот и другие факты, издание характеризовало Мединского как чиновника, стремящегося привлечь к себе и своей деятельности максимальное внимание[13]»
(3.1) Тут сложнее. С одной стороны, согласен с утверждением Евгения Мирошниченко, что «никакое российское чистое интернет-издание в принципе не является солидным, авторитетным аналитическим изданием по меркам Википедии». Всё так, как только оно выделяется, оно тут же становится зависимым, если не уничтожается совсем. Но в этих условиях нужно как-то жить, так как важные по нашим правилам вещи, зачастую не описываются изданиями, к которым в полной мере применимы все эти эпитеты. Кроме того, текст об острых моментах общественно-политической жизни нельзя назвать взвешенным, если в нём нет оценок не только от представительной, законодательной и судебной власти, но и от так называемой «четвёртой», которая по влиянию на общество иногда сопоставима. Причём нам важны как раз издания, которые как минимум формально не являются рупором первых трёх ветвей. Сразу отмечу, что если на новостные ленты и репортажи Gazeta.ru попадал довольно часто, то вот с их аналитическим опытом знаком не был. Поэтому оценивал и взвешивал ваши аргументы с интересом. В результате пришёл к выводу, что в контексте описываемых событий (по времени и ключе), приводимую статью можно признать авторитетной, однако объём её цитирования/пересказа должен быть не больше чем у других источников. Тут, на мой взгляд, вполне уместен стиль, предложенный AVSkvP.
(3.2) Добавлю, что пожелания включить в повествование текст, который не касается отношения Мединского и тела Ленина (коммунисты, ВЦИОМ и т. д.), на мой взгляд, были достаточно аргументировано отклонены, как не относящиеся к теме этого раздела.
ВЦИОМ-пускай. Но разве позиция коммунистов не важна?! Как бы их классик, вождь, бренд... AVSkvP (обс) 18:17, 8 июня 2016 (UTC)
(3.3) Таким образом второй абзац предварительно, если не будет очень сильных аргументов и без учёта стилистики, предлагается читать так:
«Управление делами Президента призвало отложить обсуждение вопроса оотвергло идею захоронения Ленина[76], партия „Единая Россия“ назвала предложение Мединского „частной инициативой“[99], Gazeta.ru расценила его как „выход из границ собственной компетенции“[13]». --cаша (krassotkin) 16:58, 8 июня 2016 (UTC) Исправлено. --cаша (krassotkin) 08:38, 9 июня 2016 (UTC)
Нет, Управление делами Президента призвало отложить обсуждение вопроса о захоронении — такого нет в источнике. В АИ сказано, что этот вопрос вообще не рассматривается, что его не было и нет, и вся эта тема — не сегодняшнего поколения. Отложить же УД ничего не призывало. Вообще в АИ призыва ни к чему нет. --Leonrid (обс) 17:22, 8 июня 2016 (UTC)
В чём именно Вы видите смысловое несоответствие: "Управление делами Президента призвало отложить обсуждение вопроса о захоронении" и текста УД Президента, где ключевая для нас фраза: "и вся эта тема — не сегодняшнего поколения"? Может есть конкретные предложения, замена слов?.. Цитата Газеты.ру из-за канцеляризма кажется официальной оценкой, я бы глагол "расценила как" заменил на "назвала"/"сочла" или пересказал цитату по смыслу, чтобы убрать двусмысленность (давать оценки деятельности госслужащим не функция СМИ). Кстати, среагировала только одна газета, если нет, то почему в выжимке реакций СМИ одна единственная? AVSkvP (обс) 18:02, 8 июня 2016 (UTC)
Ошибаетесь. Как раз давать оценки высоким госчиновникам — это и есть одна из главнейших функций независимой прессы. Сама идея Мединского с выносом тела Ленина — ничтожная по значимости и последствиям, чисто пиаровская, чтобы опять взбаламутить общество. Никто Мединского не поддержал. Поэтому и реакция СМИ соответствующая. --Leonrid (обс) 19:05, 8 июня 2016 (UTC)
Вы никак не доказали незаменимость глагола (а про оценки в СМИ есть ФЗ «Об основах государственной службы в РФ» гл.V[77] из неё следует, что оценку даёт кадровая служба, а всё остальное субъективное мнение). Мотивы, мысли Мединского мне так же неизвестны, так что давайте повременим с неординарными утверждениями и сосредоточимся на конкретных правках. AVSkvP (обс) 20:00, 8 июня 2016 (UTC)
Просто к слову, для меня «расценили» не кажется чем-то канцелярским, а лишь нормальным обиходным термином, соответствующим синонимом в ряду перечисления («назвала» используется ранее). Вообще мы пользуемся словами русского языка в их обычном значении, и нам, если по тексту не оговариваем иного, дела нет до того, что какие-то ведомства в своих положениях, или компании в договорах, или даже законодатели одной из стран, придали этим словам какой-то особый специфический смысл. Вообще, этот абзац как раз и отражает субъективные оценки руководства различных организаций, они все как бы независимы по отношению к Мединскому. Так что идеологию тут примешивать не стоит. Тем не менее, если вы договоритесь о более удачной стилистической замене, то это тоже хорошо. --cаша (krassotkin) 08:38, 9 июня 2016 (UTC)
Мне кажется разделение на два приложения оптимальный вариант (см. ниже) AVSkvP (обс) 11:17, 9 июня 2016 (UTC)
На самом деле Leonrid прав, этот ответ соответствует ранее согласованному варианту — «отвергло», а не «отложить». Причём даже с соответствующей чётковыраженной эмоциональной коннотацией. Там достаточно однозначно сказано в первых словах, да и разговор о поколениях это однозначный посыл в вечность. Причём этот вопрос относится к их компетенции и это именно их функция принимать или отвергать подобные предложения. Это мой косяк, подбирал получше стилистику утратив суть и внеся новый повод для споров. Вернул к тому, что ранее несколько раз посчитали более-менее приемлемым и соответствующему источнику. Не стоит эту тему повторно развивать. Сорри. --cаша (krassotkin) 08:38, 9 июня 2016 (UTC)
В новой редакции с поправками согласовано. --Leonrid (обс) 08:48, 9 июня 2016 (UTC)
Если следовать логике расширения оценочного подраздела, материалов для этого предостаточно. Можно процитировать статью Washington Post, автор которой назвала историю с захоронением «попыткой продемонстрировать прогрессивность». Есть материал Newsru.com и заметка «Делового Петербурга», более нейтрально описывающие отношение к идее в партии («Замсекретаря генсовета "Единой России" Юрий Шувалов дал понять, что похороны Ленина это не партийная инициатива. Но предложение Мединского поддержало несколько однопартийцев» и «Сейчас к этому заявлению присоединяются и другие депутаты, что может быть попыткой со стороны "Единой России" инициировать общественную дискуссию»); «Ньюсруком» также приводит реакцию руководителя «Мемориала» и главы президентского совета по правам человека. Есть статья РБК, цитирующая мнение о Мавзолее бывшего министра культуры Авдеева. А из материала GQ можно транслировать мнение Ремчукова, владельца и главного редактора «Независимой». И это только первая страница поисковой выдачи. — Tim Vtln (обс) 08:52, 9 июня 2016 (UTC)
Опять подмена темы. Статья о Мединском, а не о Мавзолее. Никакие сторонние суждения о выносе тела, не комментирующие напрямую инициативу Мединского, в статье не нужны. Можно использовать только то, где упоминается затея Мединского и ей даётся оценка. --Leonrid (обс) 09:46, 9 июня 2016 (UTC)
А где в Washington Post отвлечение от темы? Мединский там выступает главным действующим лицом (хотя статья слегка клюквенно-заокеанская). Отличный материал. Предлагаю так: Управление делами Президента отвергло идею захоронения Ленина[78], партия „Единая Россия“ назвала предложение Мединского „частной инициативой“[99], Геннадий Зюганов назвал предложение провокацией[79]. Washington Post посчитала попыткой "продемонстрировать свою прогрессивность"[80][81], а Gazeta.ru расценила его как „выход из границ собственной компетенции“[13]. Мы расширим палитру мнений, добавим всё-таки коммунистов. И при разделении на два предложения у меня складывается нормальная иерархия мнений: сначала официальная и партийная оценка, потом мнения СМИ; даже "расценила" уже не режет слух. AVSkvP (обс) 11:12, 9 июня 2016 (UTC)
Ну вот где вы были с этими источниками раньше… Если сходу, Зюганов с такой сноской у меня вопросов не вызывает, он прямо оценивает инициативу Мединского, ничем не хуже ЕР и как бы является отдельной стороной. Но вот с Washington Post (по ИноСМИ) после глубокой ретроспективы во фразе «Новая инициатива по выносу тела Ленина могла стать попыткой приверженцев Кремля продемонстрировать свою прогрессивность» возможно звучат другие акценты, типа «могло быть хорошо, но получилось как всегда»… Ладно, сами смотрите… Мне что, я итог подведу по вашим аргументам, но за вас их искать не стану:). --cаша (krassotkin) 11:54, 9 июня 2016 (UTC)
Коллега, по «Ньюсрукому» и «Деловому Петербургу» можно привести корректную формулировку для реакции партии. У меня не складывается предложение, но суть проста: Несмотря на то, что предложение Мединского не получило официальной поддержки «Единой России», под ним в частном порядке подписались некоторые из его однопартийцев. Речь в источникам именно об этом. — Tim Vtln (обс) 12:16, 9 июня 2016 (UTC)
Кто и что говорил «в частном порядке» — для Википедии значимости не имеет. На такую первичку распространяются требования вторичного обобщающего источника, а его нет. Значимость для персоналии Мединского имеет негативная оценка его инициативы со стороны «ЕдРа». Предложенную посредником лаконичную фразу с уточнением прошу считать согласованной. --Leonrid (обс) 13:29, 9 июня 2016 (UTC)
(4) По переносу информации в раздел «критика» (обсуждавшиеся выше и «потерянные» при этом переходе), раз возникли возражения, имеет смысл, в случае необходимости, открыть отдельный топик с обсуждением итогового текста для оценки по месту уместности такого переноса/включения и взвешенности итогового изложения. --cаша (krassotkin) 16:58, 8 июня 2016 (UTC)
Так как обсуждение заглохло и консенсус не ищется, а проработанный нами вариант несколько лучше существующего, имеет смысл внести изменения. В качестве итога принимается уточнённый вариант предыдущей секции с дополнением от коммунистов (Зюганова). Эта версия становится новой базовой и может быть изменена при наличии новых аргументов после обсуждения. --cаша (krassotkin) 10:03, 23 июня 2016 (UTC)
Две Благодарности Президента РФ (2006, 2010 годы) - поощрение за активную законотворческую деятельность в Государственной Думе ФС РФ ; за активное участие в научно-исследовательской, публицистической и популяризаторской работе по противодействию фальсификации истории в ущерб интересам России.[83]
Орден Почета (2014 год) - государственная награда, за большие заслуги в развитии отечественной культуры и искусства, телерадиовещания, печати, связи и многолетнюю плодотворную деятельность.[84]
Проверил все ссылки, дополнил список по [89]. Описывал награду по схеме: награда, степень, год > принадлежность награды > пункт статута или причина (своими словами), если нет пункта статута в АИ. Продолжаю искать источники по вопросам:
1)документы на основании которых объявлены Благодарности Президента РФ;
2)документ на основании которого вручена Почётная грамота Президента РФ;
3)статус Благодарности Председателя ГД ФС РФ на 2006 год и документ на основании которого она вручена.
Впоросы для обсуждения.
Какие награды вносить в таблицу (которая у преамбулы, не знаю как её называть)? Все или некоторые?
«Таблица у преамбулы» называется шаблон-карточка. Для её заполнения желательно, как минимум, изучить правила ВП:Оформление статей и Википедия:Шаблоны/Награды/Россия. Необходимо иметь в виду, что в качестве АИ на награды Мединского его личный сайт не является независимым Авторитетным источником. Необходимы сторонние, независимые от Мединского АИ. В качестве таковых подойдут биографии Мединского на сайтах Интернет-СМИ Gazeta.ru [25] и Lenta.ru [26]. --Leonrid 14:54, 22 мая 2016 (UTC)
Да, поэтому я вынес в "комментарии" всё что опирается на сайты связанные с Мединским (они ещё привлекались в старой версии), но прежде чем обращусь к неспециализированной литературе, я перелопачу ГСПИ[90], Консультант+ (там круг поиска конечно внушительный, но зато точность 100%). AVSkvP 15:57, 22 мая 2016 (UTC)
> Необходимо иметь в виду, что в качестве АИ на награды Мединского его личный сайт не является независимым Авторитетным источником. То есть министр, находящийся под постоянным прессингом СМИ, каждое слово которого анализируется и подвергается критике, может вот так вот взять и придумать себе награды, написав об этом на сайте? И никто не заметит? Мне кажется, в данном случае сайт вполне годится. Евгений Мирошниченко 02:36, 23 мая 2016 (UTC)
Гадать не будем, ВП:НЕГУЩА. Правила для всех единые, для Мединского исключений нет. Личный сайт Мединского годится только для подтверждения его позиции по важным вопросам, информации о семье, личной жизни, увлечениях, хобби и т. п. Для подтверждения наград необходимы независимые АИ, обобщающие биографические справки, наградные указы и т. п. --Leonrid 12:08, 23 мая 2016 (UTC)
> В качестве таковых подойдут биографии Мединского на сайтах Интернет-СМИ Gazeta.ru Мне показалось, вы должны были уже понять, что вашу излюбленную новостную ленту газета.ру вам не удастся в данной статье использовать как заслуживающий доверия серьёзный аналитический источник, максимум — как источник новостей. Смиритесь и не тратьте наше время и время посредника. Евгений Мирошниченко 02:36, 23 мая 2016 (UTC)
Вы на меня на давите, смирение — не моё качество, не дождётесь. Пока вы демонстрируете НЕСЛЫШУ. Ваши ссылки на рейтинги 2003 года неубедительны. В качестве доказательства нынешней авторитетности аналитического раздела Gazeta.ru я привёл список авторов-колумнистов с их биосправками, среди колумнистов — лучшие журналисты России. Лучше взгляните, пожалуйста, в глаза тем, кого вы называете «помётом». --Leonrid 12:08, 23 мая 2016 (UTC)
Мне нет дела до ваших качеств. Мне есть дело до того, что бремя доказательства авторитетности источника лежит на вносящем ссылку на этот источник. Поэтому — давал ли я ссылки на рейтинги, не давал ли я ссылки на рейтинги — совершенно неважно. Важно то, что вы не давали никаких ссылок на рейтинги, и вообще никаких доказательств, кроме рефренов в стиле «мамой клянусь». Вот когда докажете, что новостная лента котируется как серьёзный аналитический источник, тогда и ссылайтесь на неё сколько угодно. А вот доказательства обратного я как раз приводил, пусть они и не самые свежие. Евгений Мирошниченко 12:08, 25 мая 2016 (UTC)
Что за вульгарный тон у вас: «помёт», «мамой клянусь», постоянные переходы на личность? Можно без оскорблений? Проигрывать тоже надо достойно. Перечитайте ВП:ЭП, ВП:НО. Посредник krassotkin, прошу оценить эти реплики коллеги, это уже за гранью приличий. Так разговор не пойдёт. По актуальным рейтингам Gazeta.ru смотрите статью об этом издании:
В 2014 году «Газета.Ru» входила в первую тройку самых цитируемых интернет-ресурсов. Согласно исследованию Яндекса, «Газета.Ru» вошла в Топ-10 российских СМИ, на которые чаще всего ссылались, и в Топ-10 российских СМИ, лидирующих по числу ежедневных публикаций. «Газета.Ru» также входит в Топ-5 самых посещаемых ресурсов Рунета в категории «Новости и СМИ», в Топ-50 самых популярных сайтов Рунета, и в 1000 самых популярных ресурсов мирового Интернета.
На мой взгляд, эти реплики не нарушают соответствующие правила, хотя находятся не очень близко к принятому у нас стилю общения. По делу же всё это ответвление, в ответ на обычную демонстрацию сказанного, да и в этом разделе не нахожу полезным. Так как у нас есть незакрытое обсуждение на ту же тему выше, и пока, насколько вижу, в нём как раз неоспоренные аргумены Leonrid'a, да и тут вот новый. --cаша (krassotkin) 13:19, 25 мая 2016 (UTC)
Цитируемость новостной ленты, господи, что может быть тривиальнее. Пугачева поехала на курорт, Лазарев занял второе место на Евровидении ... При чём здесь аналитика? Покажите, что речь идёт не о новостях, а об аналитических материалах, о громких журналистских расследованиях — всё, чем славятся серьёзные СМИ. Лидер по числу ежедневных публикаций, говорите? В новостной ленте много ежедневных публикаций? Да, это так нетипично для новостных лент. Евгений Мирошниченко 18:03, 27 мая 2016 (UTC)
Подытожу, чтобы этот раздел не тормозить. В начале этой ветки Gazeta.ru упомянута лишь в качестве одного из примеров авторитетного источника для целей проверяемости фактов. На данный момент, насколько мне известно, подобная «авторитетность» издания никем не оспаривается, и оно широко используется для этих целей в статьях Википедии. Именно к фактам относятся перечисленные выше примеры утверждений (поехал, занял и т. п.), равно как и обсуждаемое в этом разделе вручение наград. Индекс цитируемости служит хорошим подтверждением признаваемой коллегами по цеху авторитетности именно в этой области. --cаша (krassotkin) 15:55, 1 июня 2016 (UTC)
Аргументы относящиеся к другому разделу будут рассмотрены в нём. --cаша (krassotkin) 15:55, 1 июня 2016 (UTC)
Господа! Прошу, не надо занимать крайние позиции по Газете.ру - это не рецензируемый популярный вторичный источник, она не должна приниматься на веру и быть повсюду, но и нет оснований её полностью исключить. Поляризация мнений с обеих сторон нас до могилы доведет быстрее, чем до консенсуса. Формальность: кто ещё не подтвердил консенсус по разделу, подтвердите или выскажите пожелания.AVSkvP 16:48, 25 мая 2016 (UTC)
Небольшая реплика лишь к одной части, которая понадобится для обсуждения выше. Наиболее уместно использовать термин «рецензируемый» по отношению к статье/работе, а не к издательству целиком. Причём этот термин чаще всего употребляется к специфической деятельности в научной среде. В журналистике в похожем контексте употребляется слово «редактируемый» — к материалу, прошедшему перед публикацией редакционную оценку/правку. --cаша (krassotkin) 15:55, 1 июня 2016 (UTC)
> Я правильно подбираю слова. "Не рецензируемый" мягкий контекстный синоним "ненаучный", если обобщение сделано не с помощью научного метода (и этот метод не заявлен) ни мы, ни кто иной (напр. рецензент) не можем проверить обоснованность и объективность оценок и выводов в источнике, поэтому ко всем СМИ я призываю относиться осторожно и со здравым смыслом. Тем более настаиваю на том что нельзя давать оценку источнику априорно, каждое утверждение надо рассматривать отдельно. Для меня очевидно, что статья не удовлетворяет ВП:НТЗ из-за опоры на полемические тексты о Мединском.AVSkvP 17:43, 1 июня 2016 (UTC)
Нет, для определения авторитетности источника в ВП:АИ#Надёжность источников определённых типов зафиксировано, что оценивается, прежде всего, СМИ в целом. Там даже приведён список некоторых бесспорно надёжных источников. Но не всех, конечно. Нормальный вторичный АИ о Мединском — на такие и надо опираться. --Leonrid 18:26, 1 июня 2016 (UTC)
ВП:АИОценка источников:"Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению". Извините, Leonrid, но Вы неправы. AVSkvP 18:34, 1 июня 2016 (UTC)
>Давайте отложим наш любимый спор об АИ, если что-то и искать, то указы. Если же поиск затянется то наберу все источники, где есть упоминания данных наград. Тогда можно будет устроить новый тур обсуждения, а сейчас предлагаю зафиксировать консенсус по всему разделу (с необходимостью проверки ссылок в пунктах 3,4,5 и слова "ведомственное" в пункте 1). AVSkvP 08:46, 23 мая 2016 (UTC)
По разделу «Награды» особых проблем нет. --Leonrid 12:25, 23 мая 2016 (UTC)
Тут похоже непонимание по дальнейшим действиям возникло, раз чего-то ждём. По этому разделу один из участников запросил независимых источников (фактически подверг сомнению — оспорил самоизданный источник). В этом мы ему не можем отказать в соответствии с правилами, особенно в статье о современнике. Таким образом мы сможем продолжить обсуждение тут и внести изменения в статью сразу, как только такие источники появятся, либо будут исключены пункты не нашедшие подобного подтверждения. --cаша (krassotkin) 15:55, 1 июня 2016 (UTC)
Согласен, по ВП:БС раздел надо проверить по первичным источникам вне зависимости от сомнений участников потому что у меня самого есть вопросы, например, была ли Благодарность Председателя ГД СФ РФ ведомственным поощрением на момент вручения в 2006г., но сейчас проверить не могу (уйду на ВП:ОТПУСК из-за офф-лайн дел). Кстати, источником является не сайт Мединкого, а фотокопии документов, выложенные на сайте Мединского. Поскольку вопросы есть только к поощрениям, награды (медали и ордена) можно внести в статью хоть сегодня. AVSkvP 17:34, 1 июня 2016 (UTC)
Можно уточнить, на основаннии каких слов ВП:БИО были сделаны выводы о том, что «раздел надо проверить по первичным источникам»? --cаша (krassotkin) 19:21, 1 июня 2016 (UTC)
Нигде не сказано. Но награждение я проверяю по первоисточнику: указу или Удостоверению (или сообщению источника связанного с награждающим). Только по таким источникам можно на 100% установить юрисдикцию (кто награждает), как известно, опубликованный нормативный правовой акт (указ) не содержит ошибок и безусловно авторитетен. Многие награды меняли юрисдикцию, есть вообще награды-двойники. Примеры орденов с множественными одновременными юрисдикциями: орден Красного знамени (были вполне официальные ордена К.З. республик СССР), Св. Станислав, Св.Георгий в 1917 году, Св. Андрей Первозванный ныне. Заодно я сверял официальную новость со статутом, и если бы статут медали Далмата Исетского был без п.18 [91] я бы её забраковал, так как известия о награждении II степенью нет, а при сплошном ношении всех степеней (как в СССР и РФ) награждение минуя степень незаконно, но при ношении высшей степени (как в царской России и РПЦ) миновать степень можно. Не лишним будет привести пример, что к знаку "700-летие Преподобного Сергия Радонежского" ловкачи напечатали кучу двойников (хотя патриархия всех переловчила и в последний момент изменила дизайн), поэтому при любом сомнении я склонен "браковать" награждения. Читателю важно не наличие награды, а её ценность (= от кого получена). Поэтому я считаю верным использовать указ/источник связанный с награждающим, а так же писать какая это награда: государственная/ведомственная/конфессиональная или там "общественная"/"династическая". AVSkvP 23:07, 1 июня 2016 (UTC)
Вот потому и не сказано, что всё не так… Эх, перечисленное, конечно, выглядит круто и именно так нужно работать при создании первичного/вторичного источника. Но у нас ни о какой «отбраковке» того, что подтверждено, к примеру, в нескольких независимых вторичных авторитетных источниках речи идти не может. Ну и по остальному в ВП акценты несколько другие. Ладно, разберёмся по ходу на примере. --cаша (krassotkin) 08:21, 2 июня 2016 (UTC)
Если есть вариант, который «можно внести хоть сегодня», приведите его и внесём, если возражений не возникнет, зачем тянуть. --cаша (krassotkin) 19:21, 1 июня 2016 (UTC)
Бесспорная и проверенная часть:
Орден Почета (2014 год) - государственная награда, за большие заслуги в развитии отечественной культуры и искусства, телерадиовещания, печати, связи и многолетнюю плодотворную деятельность.[92]
Уточню. То есть предлагается, если возражений не поступит, заменить существующий в разделе «Награды» текст этим? При условии что потом будем добавлять новое выверенное и согласованное? --cаша (krassotkin) 08:21, 2 июня 2016 (UTC)
Сделано. --cаша (krassotkin) 07:48, 9 июня 2016 (UTC)
Тут можно продолжать. --cаша (krassotkin) 08:39, 17 июня 2016 (UTC)
В свете расширения списка наград разными ювелирными изделиями "Российского Императорского Дома" должен заметить, что важность этих награждений минимальна. Оставил болгарский и керченский памятные знаки (спасибо за этот вклад), а "ювелирку" убрал. Просьба не убирать тип награды (государсвенная..., награда РПЦ и т.д.) потому что в России есть ордена-двойники. AVSkvP (обс) 13:43, 30 августа 2016 (UTC)
Предложение простое: полностью удалить подраздел. Абсолютно неясно, что эта информация делает в разделе биографии Мединского, равно как и во всей статье. Подробно рассуждается, как был испорчен исторический облик памятников, кого арестовали и т.п., но биография Мединского здесь при чём? Если хочется описать подробности дела, создайте соответствующую статью. Если хочется обсудить Пирумова и пр. — это сделать в статье о Пирумове. По-моему, очевидно, что для связи дела с Мединским следует дождаться как минимум соответствующих выводов следствия, а лучше — суда, либо следует иметь в наличии серьёзное внимание к такой связи со стороны авторитетных государственных или общественных организаций, либо руководства страны. Пока этого нет. Есть странные выкрики пары никому не известных персон о том что де «Мединскому срочно следует уйти в отставку», но они (как сами персоны, так и их мнения) никакой весомости не имеют, тем более с учётом того, что вина даже прямых фигурантов дела ещё не доказана в суде, а Мединский фигурантом дела не является. Короче, как появятся веские основания связть дело с Мединским, так и можно/нужно будет об этом писать.
P.S. Вот за что я бы этого урода Мединского отправить в отставку, так за недавний пиар доски Маннергейму в Питере. Министр культуры, который в последнее время прикинулся патриотом, пиарит нацистского прихвостня, убийцу жителей нашей страны — за такое гнать с высокого поста надо. Это к вопросу о моём отношении к Мединскому. Евгений Мирошниченко 01:48, 6 июля 2016 (UTC)
По этому поводу, чтобы быть последовательным, предложите, пожалуйста, дополнение в статью с АИ. --Leonrid (обс) 08:43, 6 июля 2016 (UTC)
В принципе верно, удаление оправдано, Мединский в рамках этого дела не привлечён. Моё мнение таково: ещё до прихода Мединского начиная с "Фортовед"№2 2010 года была нездоровая движуха с Изборском (объект на котором шли хищения) по теме "Форма первоначальных покрытий ..."(какие крыши) и потом "Размещение роскатов в ..."(какие артиллерийские площадки). Я ещё тогда считал дискуссию странной, но, разумеется, тогда не думал, что таким образом может обосновываться хищение. Так что тут Мединский руку вряд ли приложил и связь его с делом считаю надуманной. AVSkvP (обс) 05:40, 6 июля 2016 (UTC)
Нет, это невозможно. Многочисленные АИ связывают хищения в Минкульте РФ с именем министра Мединского. Он несёт ответственность за деятельность своих непосредственных подчинённых при исполнении служебных обязанностей в министерстве. Дожидаться приговора суда в данном случае не обязательно, поскольку речь идёт об известном государственном и общественном деятеле, широко известной публичной персоне. В таком случае Википедия просто пересказывает содержание АИ. Об этом есть указания ВП:СОВР#Общественные и государственные деятели и ВП:СОВР#Обвиняемые в преступлениях. --Leonrid (обс) 08:40, 6 июля 2016 (UTC)
И где же тогда эти многочисленные АИ? Среди списка источников (кстати, ссылка на сайт 1 канала на работает, проверьте) мы видим только два, которые при этом всего лишь цитируют мнения частных лиц, которые никого не интересуют. Позволю подкрепить свои слова цитатой: «Кто и что говорил «в частном порядке» — для Википедии значимости не имеет». Кроме того, представленная в разделе этакая якобы связь Мединского с данным делом очевидно не может не очернять его репутацию, а в таком случае ВП:СОВР нам говорит, что опираться на чьи-то сомнительные бредни недопустимо: «При написании статей всегда следует учитывать возможность причинения вреда живущим людям. <...> Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения». Связь данного дела с Мединским недопустимо слабая, а так называемые источники — неприемлемо сомнительны для энциклопедии. И никакие лозунги в стиле «он несёт ответственность за деятельность своих непосредственных подчинённых» правила не отменят, и сильные АИ не подменят. Евгений Мирошниченко 15:18, 6 июля 2016 (UTC)
И что этот список должен показать? Первый источник — самый авторитетный в этом списке — про связь с Мединским ничего не говорит. Второй — какая-то сетевая мурзилка. Третий — Коммерсант — пересказывает мнение галериста Гельмана, «обалденного» авторитета, которого иначе как «скандально известным» и не называют (по результатам скандальной деятельности отовсюду вышибли, уехал в Черногорию); тогда как второй собеседник — доцент кафедры госуправления института общественных наук РАНХиГС Екатерина Шульман — связь дела с Мединским как раз прямо и отвергает. Что же в сухом остатке? Никакой якобы массовой связи в СМИ судебного дела с Мединским нет, за исключением личного мнения трёх персон, которых авторитетными в таком вопросе не назвать. Евгений Мирошниченко 16:25, 7 июля 2016 (UTC)
Указанная информация находится в разделе «Министр культуры Российской Федерации» биографии, который, по идее, должен отражать основные вехи деятельности персоны в этом качестве. Несомненно, когда ФСБ предъявляет серьёзные обвинения заместителю руководителя и другим примечательным сотрудникам, это, во-первых, важный факт биографии руководителя любого ранга, во-вторых, характеризует этого руководителя определённым образом, в-третьих, характеризуют субординацию (место в структуре власти, зависимость и т. д.) и даже саму эпоху, понимание тонкостей которой важно для чтения биографии. Дальнейшее развитие — будет суд, оправдают или обвинят, строго накажут или спустят на тормозах, лишь даст более чёткую характеристику и оценку происходящему, станет важным дополнением или даже другой историей. Таким образом эта информация в статье уместна и полезна, так как источники заметили эти факты и связали с Мединским. Первоисточником этой информации являются официальные органы, вторичными и третичными — официальные и первоклассные агентства, никаких опровержений не было. Сама информация подана относительно корректно, в ней отражено место и позиция Мединского, оценка официальных и независимых наблюдателей (насколько качественная подборка — сами решайте). Поэтому грубых нарушений правила о современниках из статьи и обсуждения выше не вижу. В целом этот текст хорошо ложится в общую предыдущую канву подачи этого раздела. Таким образом полное удаление этой информации, на мой взгляд, будет противоречить правилам и ухудшит качество материала. С другой стороны, даже в такой объёмной статье, этой информации уделено много места, относительно других событий и вех, что может вызвать вопросы к взвешенности изложения. Кроме того, единственный заголовок (подраздел) в разделе может восприниматься как нарушение нейтральности. Написал «относительно корректно» выше, потому что мне видится некоторый «стёб» в стиле и другие заметные недостатки. Поэтому, на мой взгляд, необходимо: а) убрать заголовок; б) заметно сократить этот абзац и дополнять только при развитии; в) чётче вписать в биографию Мединского; г) стиль сделать более отстранённо-информационным. Предлагаю пойти по этому пути. --cаша (krassotkin) 09:09, 7 июля 2016 (UTC)
Вы говорите, что раздел биографии должен отражать основные вехи деятельности персоны в этом качестве. Однако обсуждаемый подраздел к деятельности персоны никак не относится, и уже тем более его невозможно отнести к основным вехам деятельности. Я не заметил, чтобы сведения о недавнем аресте губернатора Белых включали в биографию Путина. А ведь Путин типа его «непосредственный начальник», который типа «несёт ответственность за деятельность своих непосредственных подчинённых». За время правления Путина несколько губернаторов были фигурантами громких дел, но никто подробности этих дел почему-то не отразил как основные вехи деятельности ВВП. Правильно это? Видимо, да. Следовательно, с той аргументацией, которую вы используете, что-то сильно не так. Далее, вы пишете, что «эта информация в статье уместна и полезна, так как источники заметили эти факты и связали с Мединским». Но как раз обсуждение источников приведено выше. Выпады ровно трёх малоизвестных и неавторитетных персон в адрес Мединского в связи с данным делом никак не тянут на «источники заметили эти факты и связали с Мединским». И наконец, вы никак не прокомментировали аргументацию о нарушениях Вп:СОВР. Правила, напомню, вовсе не поощряют потенциальный ущерб репутации живущих персон на основании того, что это, оказывается, «характеризует эпоху». Все утверждения в биографиях, которые имеют репутационные влияния, предписывается основывать лишь на источниках высшей пробы.
Я призываю вас ещё раз обдумать сказанное. По-моему, дело очевидное: наличие такого раздела в биографии вескими аргументами не подкреплено, при этом бросает очевидную тень на репутацию, чем в совокупности прямо нарушет правила. В таких ситуациях лучше все сомнения трактовать в пользу персоны, и никак не наоборот. Повторюсь, для связи дела с Мединским следует дождаться как минимум соответствующих выводов следствия, а лучше — суда, либо следует иметь в наличии серьёзное внимание к такой связи со стороны авторитетных государственных или общественных организаций, либо руководства страны.
Однако вы посредник и ваше решение я не смогу оспорить. В случае, если вы всё-таки решите оставить этот раздел, я настаиваю на том, чтобы в нём сухо излагались факты, и были полностью исключены любые эмоциональные оценки и личные выпады со стороны всяких частных лиц. Евгений Мирошниченко 16:25, 7 июля 2016 (UTC)
Благодарен, что к концу предыдущей реплики Вы всё же вернулись к тому, зачем я тут. Поясню что и для чего написал выше. Когда спорят опытные участники, зачастую правы все. То есть каждая версия будет достаточно соответствовать текущим правилам, а тем более широким традициям их трактовки и практического воплощения. Кроме того, в идеологию проектов Викимедиа изначально заложен принцип статуса-кво, гласящий, что если новый консенсус не найден, то оставляем всё как было. В этой ситуации единственным способом сдвинуться с мёртвой точки является активный встречный поиск консенсуса — трудная работа по поиску новых аргументов, подобру убедительных для оппонента слов и тому подобное. В вашем обсуждении выше этого всего не наблюдается, наоборот, все встали на противоположные стороны в красивых позах, застыли в них и зачем-то позвали меня. Всё что я могу в этой ситуации сделать, это зафиксировать красоту и соответствие правилам каждой из ваших позиций, но в силу их противоположности, оставить статус-кво… и уйти во всём белом. Либо, сознательно навлечь на себя недовольство всех, и постараться подобрать слова адресованные каждой из сторон и помочь хотя бы начать движение к консенсусу. Что и сделал выше. Зачем со мной спорить, мне без разницы останется этот раздел в статье или исчезнет. При этом, можно аккуратно доказать, что в стабильной версии нет критического нарушения правила ВП:СОВР, которое требует всего лишь соблюдения ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС, а не отсутствия негатива, как некоторым кажется. Наоборот, согласно правилам мы просто обязаны освещать тему со всех сторон. Но должны делать это взвешенно. На мой взгляд, последнее слово и является направлением, которое поможет сблизить ваши точки зрения и достичь компромисса, что и предложил выше. Не хотите — оставайтесь на своих позициях, они достойны, аргументированы, обе верные, но статья не изменится ни на чуть. Или попробуйте пойти по предложенному пути. --cаша (krassotkin) 07:31, 8 июля 2016 (UTC)
В целом согласен с посредником. Раздел о масштабных хищениях и коррупции в Минкульте РФ необходим поскольку — 1) коррупционный скандал подробно документирован во множественных АИ, независимых вообще и друг от друга в частности; при этом все аспекты дела совпадают. 2) Ответственность Мединского как министра, возглавляющего министерство, в котором хищения допущены его непосредственными подчинёнными, тоже подчёркивается во всех АИ, освещающих скандал. Подробности обсуждаемы, но комментарии правозащитника и инициатора обращения в СК РФ Шлосберга и советника президента РФ по культуре Толстого — необходимо сохранить обязательно, поскольку именно эти комментарии выделены обзорно-аналитическими АИ по «делу культурной прачечной» как значимые, релевантные, авторитетные, непосредственно относящиеся к связи описываемых событий с Мединским. --Leonrid (обс) 10:24, 8 июля 2016 (UTC)
Если в рамках главы объектом явл. деятельность Мединского. То надо доказать совпадение областей понятия "деятельность Мединского" и области понятия "хищения в Минкульте". Источники связывают Мединского и хищения, рассмотрим их. Источники относятся к группе ВП:СОМНИ: "основанные преимущественно на слухах и частных мнениях" - то есть АИ не являются; следовательно, связь не доказана, области не совпадают. Подлинная связь будет установлена, если Мединский будет привлечён и осужден, то есть обл. "деятельность" наложится на обл. "хищения" и это будет зафиксировано в АИ. Так как связь "деятельности" и "хищений" опирается на сомнительные источники, то фрагмент: "По утверждению правозащитника...//...на месте Мединского подал бы в отставку" удаляется по ВП:СОВР: "Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения". Описание хищений удаляется, как не связанное с темой и как софизм подмены предмета рассуждения (меняется "деятельность Мединского" на другое более общее понятие включающее хищения, напр. "историю Минкульта"), заметьте, хищения были, но подробному их описанию место в другой статье. Вывод. Оставить: "Заместителю министра предъявлено обвинение в организации особо крупного мошенничества группой лиц. Сам Мединский ни о чём подобном не ведал и не догадывался, был шокирован арестом своего непосредственного подчинённого, дал Пирумову положительную характеристику в суд и выразил желание помогать расследованию." - Фрагмент выделенный курсивом безусловно относится к деятельности Мединского, подтверждён АИ (хотя требует стилевой правки). Выводы опираются на Правила и схему предложенную krassotkin: "а) убрать заголовок; б) заметно сократить этот абзац и дополнять только при развитии; в) чётче вписать в биографию Мединского; г) стиль сделать более отстранённо-информационным." AVSkvP (обс) 11:29, 8 июля 2016 (UTC)
Мы цитируем обзорно-аналитические материалы о коррупционном скандале в Минкульте РФ Первого канала, Росбизнесконсалтинга, NEWSru.com. Для темы о федеральном министре это всё надёжные источники высокой категории качества. Для сравнения параллель: из последних подобных громких коррупционных скандалов правительственного уровня см. статью о бывшем министре обороны РФ Сердюков, Анатолий Эдуардович, — который, как и Мединский (пока!) арестован и осуждён сам не был, но всё равно понёс ответственность отставкой за преступления своих непосредственных подчинённых. Источники примерно те же, или подобного уровня. Объём освещения коррупционного расследования в статье о Сердюкове — на порядок больше, чем о Мединском. Перечитал ещё раз внимательно наш раздел о хищениях в Минкульте РФ — сокращать там нечего. В соответствии с указаниями ВП:СОВР#Государственные и общественные деятели документируется то, что говорят источники: что за уголовное дело возбуждено в хозяйстве министра Мединского, в чём суть хищений и на каких объектах, кто из подчинённых Мединского привлечён к уголовной ответственности, пояснения самого Мединского, поручительство Мединского в суде за главного обвиняемого по делу, его заместителя Пирумова, комментарий эксперта и официального лица (специально отобранные как значимые вторичными источниками), реакция крупнейших СМИ («Дело культурной прачечной)». Так что всё по отношению к Мединскому фактурно, корректно и нейтрально. --Leonrid (обс) 19:37, 8 июля 2016 (UTC)
Давайте не будем сопоставлять статьи про Сердюкова, против которого было возбуждено уголовное дело (прекращено в связи с амнистией), и Мединского, которому вообще ничего не предъявлено. Это некорректно. Как и Вы, Leonrid, я прочно опираюсь на АИ: мнения Шлосберга или Толстого, которые Вы желали бы сохранить, представлены в АИ, именно как личные мнения и у нас они должны рассматриваться так же. Мной поставлена под сомнение целесообразность чрезмерного описания хищений, к которым Мединский не имеет отношения (de jure); наша цель - освещение биографии Мединского, а не механическая компиляция источников посвящённых теме хищений в Минкультуры, поэтому уместен отбор весомых для раскрытия темы фактов. Уже писал, что считаю достаточным для раскрытия темы. AVSkvP (обс) 21:24, 8 июля 2016 (UTC)
В очередной раз прошу вас прекратить заниматься в Википедии адвокатской деятельностью в пользу Мединского. Снова предупреждаю, что ваша гиперконцентрация на единственной статье о Мединском вне усилий по развитию проекта в целом согласно ВП:КИ является явным признаком аффилированности, может быть причиной для вывода из посредничества. Подобная адвокатская деятельность не имеет никакого отношения к целям Энциклопедии и к настоящему обсуждению. Коррупционный скандал в Минкульте уже стал частью биографии Мединского, именно так его и рассматривают Авторитетные источники. --Leonrid (обс) 21:43, 8 июля 2016 (UTC)
Признаюсь, я креветка и всё что угодно, по вкусу. После такого признания переход на личности неактуален. Я не хотел Вас задеть, не хотите ли ВП:Чай? "Shower them with wiki-love" AVSkvP (обс) 22:35, 8 июля 2016 (UTC)
Коллега Leonrid, ваши визави не настаивают на исключении раздела. Получивший широкую огласку, подробно освещённый крупными общественно-политическими СМИ скандал с участием замминистра заслуживает представления в статье о министре. Доводы AVSkvP, предлагающего сократить подраздел до абзаца, разумны. Хотите подробного изложения — пишите самостоятельную статью по аналогии со скандалом в Минобре: найдётся место для предыстории, подробностей расследования, предполагаемой связи с Мединским. — Тимофей В. (обс) 16:36, 9 июля 2016 (UTC)
Невозможно. Как уже обосновал выше, в разделе присутствуют только самые необходимые факты и комментарии. В советах от Викифая я не нуждаюсь. --Leonrid (обс) 16:45, 9 июля 2016 (UTC)
Достаточно сложно прикрутить в качестве аргументов две твои последние реплики. Оппоненты уже иронично воспринимают, но проходящий мимо администратор может неверно оценить. Постарайся без такого обходиться, лучше отдохни и в спокойном настроении ответишь, подождём сколько нужно. По делу. Все наши статьи не более чем предмет компромиссов, а не какой-то там идеал. Кроме того, как ты знаешь, абсолютно любой текст можно улучшить. Тем более тут. Поставь себя на место заурядного читателя, впервые пытающегося осилить этот абзац в половину десктопного экрана. Начало сильно затянуто с избыточной конкретизацией, концовка вызывает вопросы «кто все эти люди», зачем они в этой статье пиарятся (без подводки, а её не вставишь, так как далека от темы), насколько завершающие ярлыки пошли в жизнь, а не являются лишь первичной попыткой их вбросить, и т. д. И это между прочим твой же подход, который ты же и применял неоднократно в других статьях. В общем есть там чего сильно поправить даже не для движения навстречу, а чисто по уровню твоей квалификации. Но и встречное движение всегда улучшает карму и идёт на пользу статьям. --cаша (krassotkin) 17:38, 9 июля 2016 (UTC)
Пожалуйста, какие конкретно коррективы по формулировке раздела? Какие именно факты с ТЗ посредника не нужны? Там пока очень кратко и адекватно пересказаны источники, или как? По викификации видно, кто такие Шлосберг и Толстой. Никто не виноват, что комментарии именно этих двух экспертов выделяют вторичные АИ. Второй из них, между прочим, лицо официальное — советник Президента РФ по культуре. --Leonrid (обс) 17:52, 9 июля 2016 (UTC)
Не так. Мы продвинемся, когда кто-то, старающийся быть отвлечённым от своих предыдущих воззрений, предложит новый вариант максимально учитывающий сказанное. И сопроводит это очень убедительными аргументами. А другие поблагодарят его за труды, постараются услышать и выдвинуть сильные контраргументы в случае необходимости. Таких инициаторов может быть несколько. Но очевидно, что это буду не я, так как кому-то в любом случае придётся потом принимать решение по всему, о чём не договоримся. --cаша (krassotkin) 18:29, 9 июля 2016 (UTC)
По варианту AVSkvP. А тут конкретика пропала совсем, что тоже плохо. В любом случае нужно предлагать окончательный выверенный готовый вариант, достойный копипаста в статью или предметного обсуждения в случае наличия возражений. Этот же выглядит слишком сырым и непроработанным. --cаша (krassotkin) 17:38, 9 июля 2016 (UTC)
Повторю простую вещь: "Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения". Немедленно и без обсуждения. Поэтому мы тут не просто застыли в красивых позах. Тут простой вопрос: соблюдаем правила или нет. Обзор источников сделан, они или являются крайне слабыми, или просто не позволяют корректно связать расследуемое дело c Мединским. А уже помещение в статью громких эмоциональных комментариев типа "ящитаюондолженуйти" и вовсе недопустимо. Для начала я предлагаю хотя бы из раздела вычистить эти комментарии, это уж точно сомнению не подлежит. Потом можно обсудить релевантность и/или формулировки оставшейся части. Таково было и есть моё конкретное предложение. Давайте хотя бы его обсудим. Евгений Мирошниченко 16:25, 1 сентября 2016 (UTC)
По правилам надо убирать. Я в этом обсуждении уже писал очищенный от домыслов вариант. Там три строчки, с учётов обогащения датами четыре. Поскольку это просто плотная подборка самых общих фактов по этому хищению, то там просто нет места для уклонения от НТЗ и скромный объём соответствует важности события в истории службы Мединского. Предлагаю просто расширить мою подборку датами (сам могу это сделать где-то в октябре) и закрыть вопрос. AVSkvP (обс) 19:03, 2 сентября 2016 (UTC)
Нет, в комментарии Льва Шлосберга как раз и раскрывается, в чём состоит ответственность и взаимосвязь Мединского с хищениями бюджетных средств. Это важно. Поскольку Мединский дал в суде поручительство за главного фигуранта уголовного дела о хищениях, своего зама Пирумова (а не осудил его, как, например, глава Следкома РФБастрыкин — своих опозорившихся генералов), то это означает, что Мединский в курсе коррупционной деятельности Пирумова и считает её правильной, полезной для государства. При любом раскладе это существенные факты для статьи. Что касается рекомендации Мединскому уйти в отставку, можно было бы опустить, если б говорил случайный человек, ну или простой депутат, пикейный жилет. А тут от Мединского потребовал уйти —ни много, ни мало! — советник Президента РФ по культуре. Это же высокий, авторитетный уровень. --Leonrid (обс) 19:19, 2 сентября 2016 (UTC)
Псковский педагог и активист связь будто проследил, а суд нет; советник вроде говорил, а в административную волю это не вылилось - незначительно. Я забыл, в какие годы положительная характеристика воспринималась как соучастие во вредительстве? Итак, давайте откажемся от всего спорного. AVSkvP (обс) 19:50, 2 сентября 2016 (UTC)
Нет, не откажемся. Хотите бесспорные и приглаженные персоналии — читайте биосправки ТАСС или на сайте Минкульта РФ. А здесь Википедия, где критическая сторона персоналии — обязательна. Всё, что на этой странице обсуждается — всё спорное. В спорах и рождается истина. Для этого и посредничество. --Leonrid (обс) 20:02, 2 сентября 2016 (UTC)
По аргументам выше, обратите внимание на следующий раздел: Мединский, Владимир Ростиславович#Председатель Российского военно-исторического общества. На мой взгляд, со слов "Среди постоянных программ РВИО..." там ровно такая же проблема. Если есть желание, можете обернуть эту реплику в отдельный раздел и обсудить. В любом случае пригодится, даже если подтвердите полезность этих фраз именно для биографии, нейтральнотсь и взвешенность этого кусочка. --cаша (krassotkin) 09:09, 7 июля 2016 (UTC)
Надо в целях ВЕС сократить раздел этот раздел до 1-2 предложений и слить его с основным массивом текста. Прежде всего потому, что о деятельности РВИО есть отдельная статья Российское военно-историческое общество. --Leonrid (обс) 10:24, 8 июля 2016 (UTC)
Мединский — бессменный руководитель РВИО, организации федерального масштаба, куратор всех проектов общества. Сокращать подраздел до пары предложений будет неразумно, переписать — возможно. До моей переработки раздел излишне подробно, с массой ошибок описывал две инициативы РВИО, причём неточности наследовались преамбулой статьи. Достаточной взвешенности изложения удалось достичь, вкратце перечислив направления работы РВИО — сейчас они составляют большую часть раздела. Так или иначе, краткое описание вклада в деятельность компании или организации — в порядке вещей для статьи о её руководителе. — Тимофей В. (обс) 17:14, 9 июля 2016 (UTC)
Мне кажется, нужно, как и везде, исходить из совпадения деятельности, в данном случае, в РВИО с деятельностью Мединского. То есть, если программа является всероссийской или начатой по инициативе Президиума Центрального совета РВИО или Мединского, то к ней причастен Мединский - мы о ней пишем. Если же рассматриваются программы департаментов РВИО или региональных отделений и Мединский в них не участвовал - не пишем. Все описанные у нас программы общероссийские, хотя я не против чуток сжать описание самих программ, чтобы подчеркнуть деятельность Мединского, как основную тему. AVSkvP (обс) 17:54, 9 июля 2016 (UTC) Сам раздел просто не возможно слить с другими, РВИО не ГД и не министерство, тем более не детство... AVSkvP (обс) 17:59, 9 июля 2016 (UTC)
@Тимофей В.: Ну так что, по результатам? Может предложить улучшения? По крайней мере убрать то, что к Мединскому не относится и по чему есть собственная объёмная статья? Вроде к этому сходимся в обсуждении. Да и аргумент про попытки найтрализации существующего материала этим прямо не относящимся к Мединскому текстом не очень очевиден. Кроме того, при «чистке» предыдущего что-то прям всё потерялось. Неужели там всё так было плохо? Если статья делалась pro bono, то уж слишком нереально гладко на выходе в этом кусочке получилось при полном отсутствии отрицательных фактов и оценок. Мы что-то упустили или именно такая картина в источниках? В общем раз сошлись, что улучшения нужны, значит имеет смысл их сделать, там вроде немного работы. --cаша (krassotkin) 17:40, 12 июля 2016 (UTC)
Что вы имеете в виду, коллега(ваша реплика будто бы не относится к моей)? До моих правок раздел многословно описывал «Дороги победы» и военно-исторические лагеря (последние — с неточностями); теперь он содержит перечень инициатив РВИО, к которым причастен Мединский (то есть, все). Моё «рационализаторское предложение» — удалить последний абзац (он избыточен), возможно у коллеги AVSkvP есть иные идеи. — Тимофей В. (обс) 18:52, 12 июля 2016 (UTC)
Не понимаю, какую критическую фактуру вы ожидали в разделе о Мединском — руководителе общества, которое занимается памятниками, экскурсиями и детскими лагерями. Обвинения в реабилитации нацизма? Расследование РБК, на основе которого написан раздел, выполнено в нейтральном ключе, пригодных «отрицательных фактов и оценок» там нет. — Тимофей В. (обс) 19:22, 12 июля 2016 (UTC)
Да, и это тоже надо использовать. Депутаты Госдумы написали запрос, Lenta.ru, счтающаяся у нас высокоавторитетным источникам, подтвердила значимость. Тоже отразим в статье. --Leonrid (обс) 19:42, 12 июля 2016 (UTC)
Организация, которая заметно пилит бюджет под руководством неоднозначно воспринимаемой, судя по нашей статье, персоне, вдруг обошлась без критики. Даже не знаю… Но может и так, я просто спросил, глядя на предыдущий удалённый материал по ссылке. --cаша (krassotkin) 20:53, 12 июля 2016 (UTC)
Потому что для этого требуются высокоавторитетные источники, высказывания признанных экспертов. — Тимофей В. (обс) 13:51, 16 июля 2016 (UTC)
Так тут местами тот случай, который, как Вам нравится, большей частью может обойтись вообще без экспертных трактовок. Например, объём и соотношение государственных и частных средств, родственники в руководстве организации и прочие примеченные высокоавторитетными источниками факты, настолько красноречивы, что и без трактовок можно обойтись. --cаша (krassotkin) 17:30, 16 июля 2016 (UTC)
Тимофей В., меня раздел устраивает и 99% улучшать даже некуда. Моё сообщение было посвящено методу, пока мы не имеем метода дискуссия бесцельна: доказать достаточность, избыточность или недостаточность раздела нельзя. В итоге мы будем заниматься отмыванием субъективных утверждений (даже можно отмывать не свои субъективные утверждения, а брать их из газет). Вот если мы примем консенсусом метод, то тогда быстро договоримся. — Эта реплика добавлена участником AVSkvP (о • в) 20:03, 12 июля 2016 (UTC)
@AVSkvP: а это предложение тогда чьё: «Мединский в них не участвовал — не пишем»? --cаша (krassotkin) 20:48, 12 июля 2016 (UTC)
Извините,krassotkin, что сразу не смог ответить. Может я косноязычно выразил мысль, Вы меня не поняли. Предложение, которое Вы не полностью процитировали, условное. И общая идея была в том, что деятельность РВИО обширна и не вся связана с деятельностью Мединского (как темой "Биографии"). Основой отбора фактов деятельности РВИО должно быть участие в ней Мединского(а так же Центр. совета РВИО и его исполнительной дирекции). Нельзя исключать и общественную реакцию (положительную и отрицательную),но надо и её ранжировать по значимости, поэтому в рамках этого раздела должны учитываться только те мнения о Мединском, которые отразились на деятельности РВИО (и это можно проверить). Логично? AVSkvP (обс) 18:49, 15 июля 2016 (UTC)
Чем это принципиально отличается от Вашей же короткой формулировки? --cаша (krassotkin) 17:12, 16 июля 2016 (UTC)
@Тимофей В.: «переписать — возможно», «взвешенности изложения удалось достичь, вкратце перечислив направления работы РВИО», «До моей переработки». --cаша (krassotkin) 20:45, 12 июля 2016 (UTC)
Что вы пытаетесь сказать, коллега? — Тимофей В. (обс) 13:51, 16 июля 2016 (UTC)
Всегда делаю и говорю ровно то, что хочу. В предыдущей реплике Вы сетуете на то, что не можете понять, каким образом моё предложение соотносится с Вашим. Поэтому, чтобы помочь Вам разобраться, процитировал ключевые слова из Вашего сообщения на которые отвечал. Если до сих пор возникают затруднения, смело спрашивайте, постараюсь писать как можно более понятно. Только поконкретней, пожалуйста. --cаша (krassotkin) 17:10, 16 июля 2016 (UTC)
Можно было бы для равновесия добавить из этого источника и других про конфликт интересов в РВИО, про друзей и родственников, про лукавый и весьма мутный бюджет РВИО, про суммы, выхлопотанные Мединским из госказны, про еженедельный день работы Мединского в РВИО — слово это филиал Минкульта РФ, про памятную доску Маннергейму в Питере, и как это согласуется с провозглашёнными ценностями РВИО (об этом тоже есть источники). В общем, надо поработать с разделом в сторону НТЗ, а то слишком всё приглажено, залакировано, глянцем покрыто. --Leonrid (обс) 19:10, 12 июля 2016 (UTC)
Вы планируете сделать это, сократив раздел до 1-2 предложений, как предлагали ранее? В любом случае, you're welcome! Попробуйте изложить предложенные вами правки в нейтральном тексте без собственных выводов, соответствующем ВП:СОВР. — Тимофей В. (обс) 19:22, 12 июля 2016 (UTC)
Давайте без нравоучений. Как уже отмечал выше, в советах от Викифая я не нуждаюсь. --Leonrid (обс) 19:39, 12 июля 2016 (UTC)
Владимир Мединский на открытии первой смены военно-патриотического лагеря РВИО в Бородино в Можайском районе Московской области, 2015[96]
Мединский возглавляет Российское военно-историческое общество с момента его учреждения 14 марта 2013 года. Общество создано указом президента Российской Федерации № 1710 от 29 декабря 2012 года[97][98]. Деятельность РВИО финансируется федеральным бюджетом по линии Министерства культуры и частными жертвователями[99]. Благодаря Мединскому РВИО получило в 2014 году 285 млн рублей из федерального бюджета, в 2015 году — 325 млн рублей. Частные пожертвования обществу составляют ещё 100–150 млн рублей в год. С учётом того, что функции советника РВИО исполняет отец министра, а в руководстве партнёрской организации РОСИЗО работает сестра министра, Мединскому адресовались упрёки в конфликте интересов[100][101].
Мединский лично курирует все направления работы РВИО и проводит в офисе Общества один рабочий день в неделю. Среди постоянных программ РВИО установка памятников и мемориальных досок историческим деятелям и героям войны, организация исторических реконструкций и поддержка исторических фестивалей[102][103][104]. В июне 2016 года при участии и в присутствии Мединского в Санкт-Петербурге была открыта мемориальная доска генерал-лейтенанту русской армии, а затем союзнику гитлеровской Германии, финскому военачальнику Карлу Маннергейму, что вызвало неоднозначную реакцию в обществе. Депутатами Госдумы РФ были направлены запросы в Следственный комитет и Генпрокуратуру РФ с целью проверки деятельности председателя РВИО на предмет того, не нарушают ли действия Мединского федеральное законодательство в части запрета на реабилитацию нацизма[105].
В 2015 году по инициативе Мединского и под эгидой РВИО при участии Ассоциации ветеранов подразделений спецназа «Братство краповых беретов „Витязь“» в России начала действовать сеть молодёжных военно-патриотических лагерей для подростков 13-18 лет из России, непризнанных Донецкой и Луганской народных республик. Программа отдыха и обучения в 15 лагерях РВИО представляла собой облегчённый «курс молодого бойца», включающий державно ориентированный гуманитарный компонент. В выходной день 12 июня 2015 года Мединский открыл первый такой лагерь на территории Бородинского военно-исторического музея-заповедника, прибыв туда вместе с сыном-школьником на служебном вертолёте[106][107][108].
Большая часть текста не имеет отношения к деятельности Мединского в РВИО или описывает то, что в масштабах РВИО незначительно. При этом вытесняется более весомая информация. Депутатские запросы про доску Маннергейма - не получили хода, значит не важны; максимум в раздел "Скандалы". Сестру, отца и сына логично оставить в разделе "Семья". Представьте себя на месте пользователя, который решил прочитать пункт про деятельность М. в РВИО, а ему навязали сопутствующее чтиво про семью, запросы депутатов и, для закрепления эффекта: "державно ориентированный гуманитарный контент"( :) ). Создание неподтвержденных связей между фактами относится к ВП:НЕТРИБУНА пункт.1, может вам отправить это в Викиновости, написано очень бойко. AVSkvP (обс) 18:31, 15 июля 2016 (UTC) Отредактировано по просьбе посредника. AVSkvP (обс) 12:28, 17 июля 2016 (UTC)
О мемориальной доске следует рассказывать в самостоятельной статье о РВИО. Всё-таки депутатский запрос — малая часть истории длиной в год. — Тимофей В. (обс) 14:05, 16 июля 2016 (UTC)
@AVSkvP: Сравнения в стиле «по-пионерски» лучше в следующий раз опускать. --cаша (krassotkin) 17:17, 16 июля 2016 (UTC)
Соглашусь с коллегой AVSkvP. Ещё одна проблема предложенного текста — вольная интерпретация, искажение приведённой в источниках информации. Например, заданный журналистом вопрос «Не боитесь упреков в конфликте интересов?» превратился в утверждение; предложение о бюджетных субсидиях обзавелось авторским оборотом «благодаря Мединскому». Возможно, это красивый оборот, но достоверное изложение намного важнее. — Тимофей В. (обс) 13:51, 16 июля 2016 (UTC)
@Евгений Мирошниченко:, будем вносить про участие Мединского в установлении мемориальной доски Маннергейму и реакцию общественности? --Leonrid (обс) 13:25, 18 июля 2016 (UTC)
Всё не оставляю надежд сблизить ваши позиции и привести статью к нормальному режиму редактирования. Раз в п. 5 всё в ступоре и никто не хочет сделать шаг навстречу и предложить приемлемые для других варианты, попробую зайти с другой стороны обсудив что-то новое с чистого листа. Насколько мне известно, вот эта инициатива (вброс, прощупывание, привлечение внимания?), была крайне негативно воспринята национальными элитами. Вплоть до того, что лидеры викимедийных проектов на языках народов России об этом посчитали нужным высказаться чуть ли не в унисон. Вот что вы думаете — достоин ли этот момент отражения в статье и в каком виде? Прямо в виде годовых дополнений, если считаете нужным; или википедийных аргументов, если напротив. --cаша (krassotkin) 17:40, 12 июля 2016 (UTC)
Думаю, да. Важный, интересный факт. Наверняка, и источники найдутся. Если коллеги в принципе не против этой темы, то можно согласовать и формулировки. --Leonrid (обс) 17:46, 12 июля 2016 (UTC)
=== Основы государственной культурной политики ===
В апреле 2014 года в ведомстве Мединского был подготовлен проект «Основ государственной культурной политики, включавший тезис «Россия — не Европа», а в июле того же года сам Мединский на заседании президентского совета по межнациональным отношениям в присутствии В. Путина призвал министерство образования изменить в школах соотношение часов преподавания русского и иностранных языков в пользу уроков русского языка. Данные тезисы вызвали критику в сфере национального просвещения и в медиасреде. В окончательную опубликованную правительством России редакцию «Основ государственной культурной политики» спорные предложения Мединского не вошли, при этом Forbes предположил, что вся затея была троллингом общества со стороны министра культуры РФ[109][110][111].
Форбс предположил? Может ещё на кофейной гуще нагадал? А так сыро: значение ОГКП в отраслях культуры не раскрыто, вклад Мединского необоснованно ограничен "троллингом", хотя МинКульт был ключевым ведомством при выработке документа. То есть дым в виде скандальчика уже есть, а огонь не показан. AVSkvP (обс) 17:33, 15 июля 2016 (UTC)
AVSkvP, это не «Форбс», это колумнист. — Тимофей В. (обс) 14:48, 16 июля 2016 (UTC)
Проект разрабатывала рабочая группа Администрации Президента во главе с Сергеем Ивановым и Владимиром Толстым, Минкульт вносил предложения. Надо смотреть всю историю работы над проектом, отмечать конкретные предложения ведомства Мединского — приведёнными коллегой тезисами они явно не ограничиваются. — Тимофей В. (обс) 14:57, 16 июля 2016 (UTC)
Вклад Мединского и другие подробности изложены в соответствии с текстом Авторитетных источников. Раскрывать «значение ОГКП» (неформат), придумывать, домысливать и самостоятельно что-то добывать, чего нет в АИ о Мединском (Орисс), мы здесь не будем. Поскольку встречных опровергающих источников либо серьёзных возражений, валидных по Правилам Википедии, не представлено, прошу посредника согласовать предложенный мною проект. --Leonrid (обс) 20:26, 17 июля 2016 (UTC)
Я, разумеется, не против включения данной информации в статью. Давайте рассмотрим предложенный Leonrid текст.
Во-первых, вызывает удивление, что в тексте сначала перечислены два совершенно разных события: про проект ОГКП и про соотношение языков, причём как явно связанные друг с другом, а потом идут утверждения об обоих событиях сразу, и список источников тоже приведён в конце и общий. То есть утверждения «Данные тезисы вызвали критику…» и «вся затея была троллингом» преподнесены для читателя таким образом, будто они относятся и к идее про соотношение языков. Однако если посмотреть приведённые источники, то окажется, что заметки в «РИА Новости» и Forbes вообще ничего не говорят про идею о соотношении языков, а заметка в Интерфакс, напротив, посвящена исключительно ей. И никакого отношения фразы про критику и троллинг к ней не имеют. То есть специальной подачей материала у читателя создано ошибочное представление. Этот трюк называется Трансмиссивная магия: «к некоторому явлению привязывается безо всяких оснований другой контекст».
Во-вторых, оба источника (заметки в «РИА Новости» и Forbes) явно и недвусмысленно обсуждают вовсе не проект «Основ государственной культурной политики», а некий материал, который не был представлен официально, но попал в распоряжение журналистов. Forbes пишет об этом так: «в открытый доступ просочился труд <...> «Основы государственной культурной политики» опубликованы в правительственных газетах. Там, разумеется, нет больше фразы... ». В «РИА Новости» ещё более конкретно: в прессу попала рабочая межведомственная переписка, а проект находится в стадии разработки. Заметно, что в предложенной Leonrid формулировке об этом нет вообще ни слова, и напротив, речь недвусмысленно ведётся именно о «проекте Основ государственной культурной политики». Налицо подмена и скрытие существенной для читателя информации.
В-третьих, отсутствует даже тень упоминания о тех существенных разъяснениях, которые дал Мединский, а именно:
Что касается тезиса "Россия — не Европа", министр отметил, что в оригинале он звучит иначе. "У Минкультуры написано — Россия не Европа и не Азия. Россия являет собой древнюю, самостоятельную, самобытную цивилизацию. Данное утверждения является общим местом мировой философской мысли. Об этом писали десятки философов, как наших, так и западных", — подчеркнул Мединский.
То есть достаточно нейтральное изложение событий должно выглядеть схематично так: в СМИ попало нечто, относящееся к готовящемуся проекту «Основ государственной культурной политики». В этом нечто присутствовал в том числе и тезис «Россия — не Европа», который вызвал бурления в интернетах. Однако министр разъяснил, что в СМИ попало неизвестно что, а сам тезис перевран и в предложениях минкульта выглядит совершенно по иному.
Вот где-то так, спокойно и без лишних эмоций. В этом плане заметка в Forbes вообще неприемлема, это содержит примерно 1% фактов и 99% процентов эмоций автора, начиная от названия «Мединский как Pussy Riot: что общего у министра культуры и панк-группы». Это никакая не аналитика, а какой-то сверхэмоциональный наброс на вентилятор: «Мединский под шумок залился соловьем», «пуля, совершенно разрывающая мозг. Лихой выстрел от бедра из вестерна», «враскорячку», «шаманские пришептывания», «пожилая богомолка, неистово бьющая лбом о пол», «Европа для России что cолнце для земли», «министр культуры выслуживался», «состроил знатную рожу», «потроллил интеллигенцию». Ну, и конечно, проведение «тонких» аналогий с Гитлером и Франко, автор, видимо, не слыхал про Закон Годвина. Евгений Мирошниченко
Нет, Forbes — это высокоавторитетный независимый источник. В целях нейтральности и объективности именно из таких аналитических АИ и надо брать информацию о Мединском. И ни в коем случае не раздувать здесь самооправдания со слов самого Мединского. Он не является АИ для статьи о себе — за исключением личных сведений и личных объяснений по тому или иному вопросу, которые в целях ВП:ВЕС будут занимать весьма скромное и небольшое место. Главное для нас — зто взгляд независимых АИ на деятельность Мединского. Из этого следует исходить, даже если этот колючий взгляд кому-то не по душе. Пока встречной редакции текста раздела я так и не увидел — одни только общие и эмоциональные рассуждения. Предлагаю вернуться к правке и совершенствованию моего проекта. --Leonrid (обс) 13:16, 18 июля 2016 (UTC)
Рассказ об ОГКП по "рабочей межведомственной переписке" недопустим, подменяется объект: ОГКП заменяется на переписку, критикуется именно переписка. Без замены АИ обсуждение правок к варианту бессмысленно. Присоединяюсь к позиции Евгения. AVSkvP (обс) 14:19, 18 июля 2016 (UTC)
Представляет интерес реплика Мединского о своих предках:
Я не забыл, что сам по рождению — украинец. Не особо, правда, этнически чистый — с примесью всякой разной крови: и польской, и немецкой.
С такой, столь привычной для многонациональной России смесью, что понимаю — я настоящий русский.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Предлагаю почти полностью удалить «критику» от Солонина. Аргументы:
(1) Частично основана на цитате из блога Солонина. Согласно ВП:СОВР однозначно и категорически запрещено использовать в статьях о современниках критику из личных блогов. Это безусловное требование, не подлежащее обсуждению.
(2) Солонин не является авторитетным источником в области истории (был итог на ВП:КОИ), поэтому его не следует использовать в статьях, связанных с исторической тематикой (кроме статей о нём самом и его теориях).
(3) Его интервью на радио относится к разряду первичных источников. Согласно ВП:СОВР, не следует злоупотреблять первичными источниками: «Если факт из первичного источника был опубликован в авторитетном вторичном, то тогда приемлемо обратиться к первоисточнику для подкрепления вторичного источника».
(4) Солонин проводит сравнение с нацизмом. Согласно ВП:СОВР, «в статьях об известных общественных деятелях может быть приведено множество надёжных сторонних опубликованных источников информации», «если утверждение или происшествие значимо, релевантно и хорошо документировано в надёжных источниках, оно подходит для статьи», «если оно не документировано в нескольких надёжных сторонних источниках, уберите его». Для проведения сравнений с нацизмом требуется множество авторитетных источников, к которым никак не относится кочегар и публицист Солонин.
(5) Непропорционально много места в разделе критики занято Солониным, достаточно упоминания, что он один из авторов критической книжки. См. ВП:ВЕС.
Просьба к посреднику максимально оперативно рассмотреть п.1 (удаление солонинской «критики» из его личного сайта). -- Esp rus4 (обс) 15:13, 22 августа 2016 (UTC)
Поддерживаю. Если уж давать критику с точки зрения истории, то давать её должны историки. Тот же Исаев худо-бедно пойдёт. Но Солонин мало того, что не историк, так ещё и известный ревизионист, которого историки называют лжецом и фальсификатором. Вот уж авторитет так авторитет. А им раздел просто переполнен. Это ни в какие ворота не лезет. Солонина следует вычистить полностью. Евгений Мирошниченко 16:01, 22 августа 2016 (UTC)
Поддерживаю, особенно вредна непропорциональность в изложении (пункт 5) и тиражирование обвинений в нацизме (пункт 4). Откат Fleur-de-farine не достаточно обоснован, а вклад Esp rus4 полезен. AVSkvP (обс) 17:03, 22 августа 2016 (UTC)
Нет, я против. Нельзя удалять концептуальную критику со стороны известного писателя-публициста Марка Солонина, присутствующую в многолетней консенсусной версии, только по формальным, тем более по идеологическим основаниям. Во-первых, Марк Солонин — достаточно авторитетная фигура, много лет специально анализирующая литературное творчество Мединского. По сочинениям Мединского Солонин вполне АИ, не такая уж это великая минкультовская литература. Во-вторых, навешивать сегодня маститому 58-летнему писателю Солонину ярлык «кочегара» (которым он был в молодости) — крайне некорректно и даже вульгарно. Многие известные деятели искусства и литературы начинали когда-то трудовую биографию с рабочих профессий – и это не умаляет ценности их произведений, написанных в зрелые годы. В третьих, «исторический ревизионизм» — это направление в науке, это вовсе не фальсификации, а другой, но тоже квалифицированный, альтернативный взгляд на историю, многие мифологические страницы которой (типа сталинского мифа о Панфиловцах), бесспорно нуждаются в переосмыслении. В четвёртых, критика Солонина занимает больше места, потому что он более и внимательнее других изучал творчество Мединского и сделал больше выводов, ценных для Энциклопедии. Ну и наконец, в пятых, практически все оспариваемые цитаты Солонина изложены ещё в июле 2012 года в стороннем обзорно-аналитическом источнике статья «ОТЕЧЕСТВО В ОПАСНОСТИ». По поводу итога на КОИ: он был давно, 6 лет назад, авторитетности Солонина в творчестве Мединского тот итог совсем не касался. Вообще говоря, настойчивые попытки удалять или растворять критику в статьях о высоких федеральных чиновниках РФ — это тревожная тенденция. --Leonrid (обс) 15:29, 1 сентября 2016 (UTC)
Согласно итогу на КОИ, «Солонин не является авторитетным источником для статей на историческую тематику». Кроме того, это вообще недостойный источник по любым меркам: человек, которого за руку ловили на фальсификации в изложении исторических событий берётся обвинять другого в том же самом. Это как если бы матёрый уголовник-рецидивист критиковал кого-то за недостаточную почтительность к закону. При этом высокоценным мнением Солонина просто переполнен весь раздел. Такая неразборчивость в источниках предосудительна. Евгений Мирошниченко 16:36, 1 сентября 2016 (UTC)
Только проблема в том, что работы Мединского являются публицистикой, а не как не научными работами. А потому мнение Солонина допустимо.--Лукас (обс) 16:57, 1 сентября 2016 (UTC)
Одно с другим не связано. Солонин там критикует историческую достоверность. Вот пусть её критикуют историки. Хотя бы тот же Исаев. Евгений Мирошниченко 13:07, 2 сентября 2016 (UTC)
Солонин критикует произведения Мединского. Делает это добросовестно, квалифицированно, с подробным разбором цитат Мединского (из-за чего объём его фрагмента несколько возрастает). По творческому масштабу писатель Солонин ничем не уступает писателю Мединскому. Критика Солонина касается наиболее существенных изъянов публицистики Мединского. И эти изъяны не только исторического, но прежде всего методологического и морально-этического плана. Солонин анализирует modus operandi Мединского: Факты сами по себе значат не очень много. Скажу ещё грубее: в деле исторической мифологии они вообще ничего не значат. Все начинается не с фактов, а с интерпретаций. Если вы любите свою родину, свой народ, то история, которую вы будете писать, будет всегда позитивна. Или: Если вы руководитель российского государства, то думать вы будете в первую очередь о своих подданных. И если нужно пустить голых на снег финнов, чтобы ваш народ был в безопасности, вы будете разорять и изгонять финнов. При чём тут историческая достоверность? Это лицо Мединского, и лицо, как указывает Солонин, близкое к фашизму; к национализму — по меньшей мере. То есть важные характеристики для идеологического писателя, каким бесспорно является Мединский. Поэтому критика Солонина в статье на месте. --Leonrid (обс) 18:44, 2 сентября 2016 (UTC)
Солонина можно использовать только для критики, не связанной с исторической тематикой. То, что останется, надо пропустить через фильтр ВП:СОВР (отбрасывание личных сайтов, первичных источников, утверждений без опоры на множество надёжных источников). -- Esp rus4 (обс) 12:49, 4 сентября 2016 (UTC)
В возражении никак не оспорено противоречие текста с правилом ВП:СОВР (личные сайты, интервью как первичный источник, требование множества надёжных источников для критики государственных деятелей). Из того предположения, что Солонин «долго изучал творчество Мединского», никак не следует авторитетность Солонина и возможность пространного изложения его критики. Например, собака может «долго» лаять на верблюда, но это не делает её авторитетным критиком верблюда. В итоге на КОИ сказано, что Солонин не является АИ по исторической тематике, поэтому его нельзя использовать в любых вопросах по исторической тематике, включая творчество Мединского в той части, где творчество Мединского затрагивает историю. Однако, возможно, допустимо использовать Солонина для критики творчества Мединского, не касающегося исторической тематики — например, вопросы стиля, авиастроения, вопросы кочегарного дела и т. п. Однако в этом случае надо соблюдать правила ВП:СОВР и ВП:ВЕС и отсекать всю критику от Солонина, не вписывающуюся в это правило (например, сравнение с нацизмом в адрес министра от бывшего кочегара). -- Esp rus4 (обс) 12:49, 4 сентября 2016 (UTC)
Нет, опять формальные, бюрократические соображения преобладают над существенными. Это не подход для Википедии. Критика Солонина в адрес Мединского авторитетна по всем аспектам его публицистики — они коллеги по профессии, примерно равноценны по творческому масштабу, их работы схожи по тематике, хотя и разнонаправлены по вектору. Сравнение Солонина с собакой, лающей на верблюда, и опять ярлык «бывшего кочегара» для маститого писателя — некорректны и вульгарны, я даже не хочу это обсуждать. Итог на ВП:КОИ от 2010 года не может учитывать работы Солонина более позднего периода, спустя 6 лет на него неуместно ссылаться — к тому же, как было верно замечено выше, его критика касается не истории как науки, а всего лишь исторических аспектов публицистики Мединского. Историческая тематика — главная (если не единственная?) в творчестве Мединского, поэтому основной удар критики сосредоточен именно по ней. Каких-то особо продвинутых специалистов по творчеству Мединского, на фоне которых меркнет Солонин, не существует. Но именно Солонин акцентирует внимание на ключевом принципе публицистики Мединского: — в истории важны не факты, а их интерпретации. Данной концепции Мединского присуща оригинальность и своеобразие, она выделяет его из ряда писателей-историков. Националистические тенденции, которые подмечает Солонин, тоже являют собой отличительную и характерную черту Мединского. Это ж принципиальные вещи, определяющие мировоззрение Мединского. И их необходимо отразить в Энциклопедии. Не понимаю, почему это вызывает у вас протест? --Leonrid (обс) 19:07, 4 сентября 2016 (UTC)
Если хотите кроме формальных ещё и неформальных подходов, пожалуйста. Солонин — патентованный лжец и фальсификатор (это не мои характеристики, это характеристики историков) ал-я Резун. Поэтому привлекать Солонина для оценки чьей-либо исторической и публицистической добросовестности, это всё равно что привлекать действующего вора в законе к разработке уголовного кодекса. Солонину, как и Резуну, добропорядочный человек руки не подаст, не то, что будет привлекать его как эксперта. Вне зависимости от объекта экспертизы, Мединский, не Мединский... Евгений Мирошниченко 03:02, 5 сентября 2016 (UTC)
Хладнокровнее, мы не на митинге. Это слишком эмоциональные и идеологические выпады. «Лжец и фальсификатор» — по чьей оценке? Отдельных патриотов типа Кожемяко? Частное мнение. А вот, к примеру, Миф о 28 панфиловцах по части фальсификаций — мало чему уступит. Но, несмотря на всю его нелепость, обсуждаем на полном серьёзе. Если вы докажете, что Солонин сфальсифицировал цитаты Мединского, что на самом деле Мединский этих своих скандальных утверждений о том, что в истории важны не факты, а их интерпретации и т. д., в книгах не публиковал — тогда да, можно игнорировать Солонина. Но ведь никто же не полагает, что Солонин извратил мысли Мединского? В данном случае Солонин всё честно анализирует, полная транспарентность исходного материала и выводов. --Leonrid (обс) 15:42, 5 сентября 2016 (UTC)
Кто тут на митинге? Факт: Солонин - публицист без необходимого образования. Его "исследование" "Дурман-трава" нарушает нормы научной этики, если, из-за нынешней неразберихи в национальном своде правил научной этики, посмотреть по "Сингапурскому положению о добросовестности научных исследований" то пункты 2,3,8,10 нарушены, поэтому без дальнейшего разбора работа считается не объективной и не методичной. Напоминаю, что учёный не должен вводить окружающих в заблуждение и обязан отделять личное мнение от научного, научное подчинять профессиональной этике, хотя бы на что-то ссылаться(!). Есть ли у Солонина какие-то более качественные произведения о Мединском?AVSkvP (обс) 17:34, 5 сентября 2016 (UTC)
Ну это уже ваши личные умозаключения и оценки. В разделе Солонин, Марк Семёнович#Оценка работ масса положительных оценок его трудов. Есть и отрицательные, но все они до единой исходят из российских патриотических кругов. А у нас Википедия не российская, а международная. На Западе же труды и выступления Солонина имеют успех, если его приглашали с лекциями в университеты Таллина, Вильнюса, Каунаса, Братиславы, Бостона (Гарвард) и Вашингтона. В общем, надо соблюдать плюрализм: не только внутрироссийские оценки отечественной истории и публицистики на исторические темы имеют весомость. Есть и альтернативные взгляды. --Leonrid (обс) 19:19, 5 сентября 2016 (UTC)
Про «необходимое образование» рекомендую ознакомиться со статьёй Бэлза, Святослав Игоревич. Ведущий и самый известный музыковед России не имел никакого официального музыкального образования. У нобелевского лауреата Михаила Шолохова из дипломов — только об окончании налоговых курсов. А так Шолохов — полностью литературно необразованный писатель. --Leonrid (обс) 19:23, 5 сентября 2016 (UTC)
Шолохов - не учёный (сочиняй хоть устно, лишь бы хорошо); Бэлза получил официальное признание (к тому же филологическое образование до сих пор норма для музыкального или художественного критика), Солонин признания в РАН не получил. Кстати, раз заговорили об оценках, то исчерпывающую дал Ю.А. Никифоров в статье "Фальсификация истории Второй мировой войны: к постановке проблемы" (Вестник МГИМО-Университета. М., 2009. № 6; с. 80-88.) [[27]]:именно из работ Солонина приводится пример "лживый от начала и до конца" (с. 87) - это приговор РАН вынесенный ex cathedra. И не навешивайте на историков и сотрудников РАН ярлыки (вдруг обидятся).AVSkvP (обс) 20:53, 5 сентября 2016 (UTC)
В статье учёного Никифорова Марк Солонин упомянут среди «современных русофобствующих идеологов», при этом автор признаёт, что Солонин — «известный публицист». Далее критикуется фраза Солонина, вот дословно: «Известный публицист М. Солонин, например, заявляет: «Сталин принял решение изгнать немцев…». Ну так это же сущая правда, о чём известно не только в РАН. История Калининградской области подтверждает, что в 1946-1947 году оттуда были изгнаны немцы подчистую, гражданское коренное население этих мест, обычные обыватели, которые не могли нести ответственность за преступления Гитлера. См.: «Немецкое и литовское (летувининки — прусские литовцы) население было депортировано в Германию к 1947 году». То есть ваш пример подтверждает, что Солонин пишет правду и добросовестно анализирует историю. --Leonrid (обс) 13:42, 6 сентября 2016 (UTC)
Умываю руки, остановить ВП:МАРГ-пушинг можно только прекратив обсуждение. Хотя, коли Вам угодно, играйте с правилами цитирования (на самом деле цитата там шире, но Вы решили не показывать очевидную ложь Солонина), игнорируйте научные публикации относящие Солонина к маргинальной "науке". Никого не обвиняю, но мне больно видеть упорство достойное лучшего применения.AVSkvP (обс) 15:50, 6 сентября 2016 (UTC)
Я опустил избыточную часть цитаты — «Сталин решил создать на подлежащих аннексии территориях такую обстановку террора и ужаса, чтобы немцы сами бежали, ползли на запад». Но и учёный Никифоров цитировал не всю статью Солонина с его аргументами, а только выбранный им самим фрагмент. Но суть-то верна — немецкое гражданское население изгнали, Солонин ничего не придумал. Где фальсификации? А как вы думаете, 2 млн немцев в 1946-1947 гг. из Калининградской области, бывшей Восточной Пруссии, по доброй воле, что ль, от хорошей жизни депортировались? --Leonrid (обс) 16:13, 6 сентября 2016 (UTC)
Суть не верна: террора не было. Вы образованный человек, поищите договор на основании которого кого-то (не просто немцев) выслали в две страны, к гражданам которых их приравняли. А Солонин продуцирует лженауку опираясь на обыденное знание. Всё знают, что: немцев выселили/в 1941 наша армия несла потери/под Сталинградом немец голодал, поэтому можно во всех случая пустить слух о русских варварах-кровопийцах.AVSkvP (обс) 12:28, 7 сентября 2016 (UTC)
В огороде бузина, а в Киеве дядька. --Leonrid (обс) 13:56, 7 сентября 2016 (UTC)
А Солонин - не эксперт в области истории, а представитель ВП:МАРГ.AVSkvP (обс) 14:09, 7 сентября 2016 (UTC)
Krassotkin, посредничество ещё действует? Нет комментариев по проблеме уже два месяца. Возможно, посредник не имеет достаточно свободного времени и имеет смысл привлечь другого посредника? Поскольку нарушение ВП:СОВР в статье так и не устранено. -- Esp rus4 (обс) 19:09, 22 октября 2016 (UTC)
@Esp rus4: Готов в любой момент подключиться. Обсуждение это видел, как появилось, но пока никто не запрашивал помощи не влезал: всегда лучше, если сами сможете договориться. Но раз нужно завтра напишу. --cаша (krassotkin) 19:15, 22 октября 2016 (UTC)
Обсуждаемый фрагмент состоит из двух частей — цитат Мединского и их оценок Солониным. Принципиальное наличие этих цитат Мединского в обсуждении выше не оспаривалось, таким образом они могут быть сохранены в устоявшемся виде. Кроме того, как обе стороны сошлись в обсуждении, Солонин может упоминаться в статье в качестве критикующего Мединского публициста. Ничему не противоречит также обозначить его и как автора-систематизатора, отобравшего эти цитаты. Тем не менее, любые оценки с его стороны, которые могут быть восприняты как специализированные-исторические (или любые другие, в чём Солонин не является доказанным специалистом), а также выходящие за пределы аргументированного научного спора, должны быть исключены, по крайней мере до тех пор, пока и если не будет подведён новый итог на ВП:КОИ (взамен предыдущему).
Таким образом, по итогам настоящего обсуждения, указанный фрагмент должен быть сокращён до цитат и безоценочных нейтральных подводок к ним с упоминанием Солонина, как публициста. При таком сокращении рекомендую все цитаты оформить в строковом виде без выделения шаблонами для предотвращения избыточного акцента на них.
Для примера, фраза:
По мнению Солонина, пропагандистские подходы Мединского принципиально отличаются от подходов советской пропаганды и сближаются с подходом нацистов: первая настаивала на неуклонном соответствии действий «своей» стороны нравственным нормам, Мединский же утверждает, что «любое преступление, которое совершили „наши“, перестаёт быть преступлением, потому что это наши, связанные с нами кровно-сицилийскими родственными узами».
должна быть сокращена до чего-то похожего на (в контексте и стилистически должно выглядеть по-другому):
Российский публицист Солонин обращает внимание на утверждение Мединского о том, что «любое преступление, которое совершили „наши“, перестаёт быть преступлением, потому что это наши, связанные с нами кровно-сицилийскими родственными узами».
При этом частично утраченный смысл цитат может быть восстановлен их соответствующим дополнением, а избыточное цитирование заменено консенсусным пересказом.
--cаша (krassotkin) 07:32, 23 октября 2016 (UTC)
Поправочка: согласно источнику, закавыченная фраза про кровно-сицилийские родственные узы это вовсе не слова Мединского, это слова Солонина. Не стоит их давать как цитату Мединского. Это, кстати, очередной пример подтасовок в данной статье, поскольку собственные слова Солонина здесь были переданы с атрибуцией: «Мединский же утверждает..» Евгений Мирошниченко 17:00, 23 октября 2016 (UTC)
Посмотрел по источнику и удалил эту фразу совсем. Так конечно же нельзя, это явное введение в заблуждение, даже если случайным образом так сложилось и «изнутри» незаметно. --cаша (krassotkin) 10:12, 24 октября 2016 (UTC)
Спасибо. Там есть и другая подтасовка. Читаем, как ловко написано в статье: «Я не являюсь ученым-историком. Моя специализация иная — она закреплена в ученой степени доктора политических наук и практического специалиста по PR и пропаганде (…) Вы наивно считаете, что факты в истории — главное. Откройте глаза: на них уже давно никто давно не обращает внимания! Главное — их трактовка, угол зрения и массовая пропаганда». Какое впечатление должно быть создано у читателя? Правильно, что Мединский не просто профессиональный пропагандист, но и такой пропагандист, который считает, что факты в истории не главными, а главное — давать нужную трактовку. А теперь читаем ловко обрезанную цитату полностью: «Вы наивно считаете, что факты в истории – главное. Откройте глаза: на них уже давно никто давно не обращает внимания! Главное – их трактовка, угол зрения и массовая пропаганда. Эта пропаганда широко ведется – кем-то по недомыслию, кем-то для отработки грантов, а кем-то четко на зарплате – против нашей страны». Таким образом, фраза резко меняет смысл: из одобрительно-циничной в отредактированной версии она становится резко осуждающей. То есть Мединский критикует такой подход, при котором главное «трактовка, угол зрения и массовая пропаганда». Я не любитель Мединского, но именно из-за подобных грязных приёмчиков и приходится Мединского защищать.
Что касается первой части цитаты, то там в оригинале Мединский пеняет Исаеву, что «Как и Вы, я не являюсь ученым-историком». В отредактированной версии слова «Как и Вы» исчезли вместе со всем контекстом обращение к конкретному адресату по конкретному поводу. Получился этакий каминг-аут Мединского. Меж тем, он, рассуждая о своей профессии, пытался оправдаться в наличии ошибок тем, что книгу писал не в строго научном, а в публицистическом ключе, что даже выделил жирным шрифтом. Типа, публицистика -- это моё, так как я в этом больший специалист. И вот всё это из конкретного контекста аккуратно вырезано, подчищено, ловко подклеено, и — вуаля — получилось чуть ли не публичная самореклама своей же собственной «антинаучности» и нечистоплотности.
Лично мне крайне претят подобные приёмы. У Мединского и без того своих реальных грехов хватает, так ему ещё и трудолюбиво с три короба присочиняют. Евгений Мирошниченко 11:52, 24 октября 2016 (UTC)
В источниках получило резонанс заявление Мединского о существующей Википедии и будущей государственной Википедии:
Мы запустили новый проект, это Большая историческая энциклопедия. Сейчас исторические знания черпаются из «Википедии». Что там пишут, не мне вам рассказывать. Большая историческая энциклопедия будет сделана в ближайшие 2−3 года, в ней будет 20 томов. Разрабатывается она учеными во главе с академиком Чубарьяном. В последний раз она издавалась при Хрущеве*. Сразу у нее будет цифровая версия со всеми ссылками. Это будет полноценная российская историческая «Википедия». Министр культуры Мединский забыл «Википедию» Щёголева, Фурсенко, Осипова и бесплатно пишет свою «Вики», постхрущёвскую
Вероятно, имеет смысл отразить новаторские инициативы Мединского по развитию и раздвоению Википедии в разделе «Позиции по общественно-политическим вопросам». --Leonrid (обс) 16:00, 1 сентября 2016 (UTC)
Издание энциклопедий в развитых странах носит регулярных характер. Так что достаточно просто написать о том, какое место он занимает в издании новой энциклопедии. В раздел "Профессиональная деятельность" разумеется, не надо усматривать политику в ненаписанных энциклопедиях (чтобы не привнести политику в какую-нибудь энциклопедию). AVSkvP (обс) 18:38, 2 сентября 2016 (UTC)
11. Требование о лишении Мединского учёной степениПравить
<nowiki>=== Требование о лишении учёной степени ====<nowiki>
В апреле 2016 года в Министерство образования и науки РФ подано заявление, подписанное доктором исторических наук В. Н. Козляковым, кандидатом исторических наук К. Ю. Ерусалимским и доктором философии Флорентийского университета И. Ф. Бабицким (члены сообщества «Диссернет»). Заявители требовали лишить Мединского учёной степени на следующих основаниях:
1. Текст диссертации в принципе нельзя считать историческим исследованием — «настолько он пестрит грубейшими ошибками, которые трудно себе представить даже в курсовой работе студента исторического факультета». В частности, приводится утверждение, что «у православных верующих все церковные книги были написаны на русском языке, поэтому понять их содержание было легко. Иная ситуация была у католиков и протестантов. У них Священное писание было написано на латыни, которую рядовые верующие не знали». Заявители указывают на общеизвестный факт, что русские церковные книги были на церковнославянском языке, тогда как у протестантов, как раз, были переведены на родные языки. Также заявители высмеивают утверждение, что «русские люди столкнулись с агрессией неверных, то есть не христиан, значительно раньше европейцев.», напоминая, что франки отразили арабское вторжение за два с половиной века до крещения Руси. Указывается также на непонимание автором того факта, что католическая церковь является христианской, как явствует из фразы: «Различия между христианской и католической церквями порождали определённое непонимание и недоверие друг к другу». Автор также называет итальянского ученого Энея Сильвио Пикколомини «немецким гуманистом», демонстрирует непонимание того, что Дания находится в Скандинавии и т. д.
2. Мединский открыто провозглашает, что критерием истины для историка должно являться соответствие фактов «национальным интересам России», ссылаясь при этом, как на авторитет, на мнение шовинистического и антисемитского публициста, отрицателя ХолокостаОлега Платонова. Исходя из этого, Мединский подменяет изложение и анализ фактов их оценкой, так что его работа ничем не отличается от пропагандистского памфлета. Утверждения, которые он делает, абсолютно бездоказательны, его «критика» данных источников сводится к тому, что они противоречат собственным представлениям автора о том, «как всё было на самом деле». Современная научная литература автором не использована, списки якобы использованной литературы автоматически скопированы с сайтов с сохранением даже всех ошибок машинного распознавания текста, автор пользуется русскими переводами 19 века (а не подлинниками или хотя бы современными английским переводами). При этом Мединский «критикует» места из неточного перевода в полной уверенности, что критикует текст первоисточника[112][113].
Думаю, что раздел в целях ВП:ВЕС можно сократить, но не до такой степени, что от него осталось 2 предложения. Многие вышеперечисленные огрехи Мединского нашли отражение во вторичных источниках. Читателю необходимо непосредственно из вики-статьи иметь представление о претензиях, предъявленных к докторской диссертации Мединского. В целях ВП:НТЗ необходимо добавить объяснения Мединского, почему он наделал столько непростительных даже для кандидата наук ошибок. Какие будут соображения у коллег? --Leonrid (обс) 15:20, 4 октября 2016 (UTC)
История с диссертацией продолжается, поэтому сокращение уместно. Так как новые данные могут появляться. Кроме того, диссертация Мединского стала доступной благодаря Андрею Заякину. Теперь можно любому с нею ознакомиться (и увидеть немецкого гуманиста Пикколомини, латинскую библию у протестантов и много чего ещё смешного).--Лукас (обс) 19:53, 4 октября 2016 (UTC)
А смысл? Статья и так уже преогромная, к чему перегружать мелкими деталями, тем более, что про его диссертацию уже есть большущий раздел "Полемика вокруг диссертации по истории" и раздел "Обвинения в плагиате", в которых этих деталей пруд пруди. Евгений Мирошниченко 15:26, 4 октября 2016 (UTC)
Фактическую часть я сократил, но сохранить ее считаю принципиальным. Дать хотя бы общие примеры ФАКТИЧЕСКОЙ стороны совершенно необходимо. Конечно, есть ссылки, по которым каждый может пойти на заявление диссернетичков. Но мы же рассчитываем не на людей, которые собрались написать диссертацию или хотя бы реферат по научному творчеству Мединского, а на людей, которые собрались бегло, но по возможности исчерпывающе ознакомиться с вопросом. Поэтому проблема не должна сводиться к подборке оценок: "А и Б сказали, что Мединский шарлатан, В и Г сказали, что А и Б злобствуют, а Мединский сказал, что это 37-й год". Прежде всего нужно давать фактическую сторону, чтобы читатель мог сам составить какое-то мнение о фактах, не закапываясь по ссылкам. Так что там, где есть фактология, она должна быть отражена или хотя бы упомянута. Павел Шехтман (обс) 16:21, 30 октября 2016 (UTC)
Если интересно, то вот для другой группы людей (в фейсбуке) подготовил список основных претензий к диссертации Мединского, но конечно он не исчерпаем: 1. Подделка выходных данных в некоторых статьях и книги-фантомы в автореферате; 2. Нет раскрытия предмета исследования «проблемы объективности в освещении иностранцами российской истории в рассматриваемый период»; 3. Отсутствие уровня критического анализа, в том числе не учитываются реалии того времени, а воспринимается всё с позиции XXI века в конспирологическом ключе; 4. Основывается на устаревших данных XIX века; 5. Плохая осведомлённость по российской историографии и не использование иностранных исследований по теме, а потому нет нормального научного разбора историографии; 6. Основывается только на источниках, которые имеют переводы на русский язык в XIX веке (взятые из сайта Востлит) и, соответственно, не используются источники в оригинале и в переводах на другие языки, в том числе современные переводы на русский (например, переводы Штадена и Герберштейна изданы в 2008 году); 7. Отсутствие архивных источников (пользуется только теми, что уже были раньше опубликованы); 8. Необоснованные претензии к историкам, исследовавшим источники (в частности, к Ключевскому и Тихомирову); 9. Ссылки на неавторитетные ресурсы (например, на ресурс по торговле рефератами в интернете); 10. Воспроизводятся ошибки, возникшие при распознавании текстов в интернет-публикациях.--Лукас (обс) 16:38, 30 октября 2016 (UTC)
11. Цитата из письма академиков о лишении Мединского докторской степениПравить
Требую оставить цитату, так как содержит максимально авторитетную оценку диссертации. Кроме того, замена цитаты пересказом в той версии, в какой это дается, даже не дает экономии места. Без этой цитаты невозможно обойтись (ВП:ЦИТ), т.к. только с ее помощью можно передать точный смысл претензий к "научной" работе Мединского. (обс) 10:26, 28 октября 2016 (UTC)
Читайте, пожалуйста, ВП:КОНС и прекратите войну правок — [28], [29]. В азарт преследования Мединского тоже не нужно входить: Википедия — не поле битвы. Документы, тем более открытые письма, даются в Википедии в изложении по вторичным источникам. См. ВП:ЦИТ, ВП:АП. В тексте вики-статьи указаны ссылки на первоисточник, по которым любой читатель может пройти и ознакомиться с текстом письма академиков. Раздел будет сокращён и дан в изложении, там может и развитие событий последовать. --Leonrid (обс) 10:42, 28 октября 2016 (UTC)
Мимо проходил. Мне кажется эта версия куда полнее отражает суть, нежели приведение цитаты. --El-chupanebrei (обс) 10:47, 28 октября 2016 (UTC)
ОК, я заменил прямую цитату пересказом письма. Что же до вашей трактовки понятия "вторичный источник", то советую вам внимательно перечитать ВП:АИ. Имеется в виду вторичный НАУЧНЫЙ источник, т.е. не всякий пересказ, но пересказ, сделанный специалистом со степенью.Пересказ в газете по отношению к научным источникам такой же первичный источник, как и оригинал, но гораздо менее авторитетный. В ВП:АИ сказано: " Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников." Перед нами не научная статья и не монография, и потому непонятно, на основании чего вы решили, что пересказ источника в газете более авторитетен, чем сам источник, опубликованный в другой газете. - и да, поскольку статья о Мединском, для нее важна критика академиками Мединского, а не ВАК. Павел Шехтман (обс) 11:35, 28 октября 2016 (UTC)
Да ничего подобного. Масса вторичных источников, используемых в Википедии в описании текущих событий, не имеют отношения к научным. Просто надёжные качественные АИ, дающие изложение документов с выделением их наиболее существенных идей и с описанием контекста ситуации, в которой появился документ-первоисточник. А также параметров самого документа, даты его появления, числа подписантов и т.д. В вики-статье надо использовать прежде всего вторичный источник, это даёт возможность правильно, а не на свой вкус, определить вес и объём каждого фрагмента. Переписывать же в Википедию слово в слово огромные куски текста из первоисточника — это близко к нарушению Авторских прав. --Leonrid (обс) 11:47, 28 октября 2016 (UTC)
Если они не имеют отношения к научным, то они и не имеют приоритета перед документами, но находятся в том же статусе что любой первоисточник. Если журналист сообщает дату появления документа и сопутствующие обстоятельства, то он первоисточник по этим обстоятельствам. Но для оценки документа он не более авторитетен, чем любой редактор Википедии. См. ВП:АИ - К оценке источников. Вы по-моему просто не поняли идеологии Википедии. В идеале ВП - подборка фактов, завизированных СПЕЦИАЛИСТАМИ, и мнений СПЕЦИАЛИСТОВ. Поскольку по текущим событиям специальных научных работ не существует, то тут отступление от идеала: факты принимаются от авторитетных первичных источников, мнения - от публичных фигур. Но тут все источники в едином статусе фактически первичных (по отношению к научным вторичным) и следовательно, по всякой нормальной логике, первоисточник авторитетнее его пересказа. Павел Шехтман (обс) 12:30, 28 октября 2016 (UTC)
Этим набором субъективных суждений, весьма далёким от Правил проекта, вы можете пользоваться в собственном блоге. Базовый формат Википедии — это не подбор скопированных из оригиналов цитат, а изложение, пересказ вторичных АИ, далеко не только научных. Анализ и обзор первоисточника в авторитетном СМИ (типа Росбизнесконсалтинг) с выделением ключевых, приоритетных позиций — это всегда вторичный источник. Если же любой редактор Википедии будет брать на себя функции и полномочия журналиста — это прямой путь к Ориссу. Т. б., что для журналистов финансово-деловых СМИ существуют квалификационные требования, а для редакторов Википедии — нет. --Leonrid (обс) 12:59, 28 октября 2016 (UTC)
Еще раз. ВП:АИ#Оценка источников. Внимательно прочитайте, какие источники считаются авторитетными. Далее, дело в том, что ВП разделяет факты и мнения. В данном случае речь идет о мнении, высказанном 20 академиками. Факт состоит в том, что академики высказали данное мнение. И для этого факта заявление академиков - наиболее авиторитетный источник. Наконец, есть какие-то вещи, которые в правила вносить не следует, ибо они определяются здравым смыслом. Например, если бы в тексте РБК о письме и тексте самого письма были разночтения - вы бы кому отдали предпочтение, первоисточнику или "авторитетному вторичному источнику"? Кому отдадите предпочтение - тот и авторитетнее. Ибо правила ВП - не догма, следует руководствоваться здравым смыслом и игнорировать все правилаПавел Шехтман (обс) 13:06, 28 октября 2016 (UTC)
ВП:АИ#Новостные организации: «Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ТАСС, лондонская Таймс, Рейтер». Если б вы читали и опирались на вторичный АИ, то не допустили бы сейчас фактическую ошибку — письмо подписали не 20, а 24 академика. Заявление академиков, как принято в Википедии, мы не воспроизводим дословно, а цитируем в пересказе, в изложении по вторичному АИ, где выделены его наиболее важные идеи и соблюдена необходимая пропорциональность в объёме материала. Ссылаться на ИВП — это, как правило, признак отсутствия валидных аргументов. --Leonrid (обс) 13:24, 28 октября 2016 (UTC)
Новость состоит в том, что 24 академика письмо опубликовали. Остальное - мнение академиков, для коего сами академики гораздо более авторитетны и компетентны, чем любой журналист РБК или даже Рейтер. Еще раз - здесь перед нами мнение, а не факт. Точнее, факт того, что определенные лица высказали определенное мнение. Для описания которого, соответственно, его носитель авторитетнее любого второго и третьего лица. И что значит - журналист лучше выделит главное? То, что является главным с точки зрения РБК, вовсе не обязательно является таковым с точки зрения статьи о Мединском. Например вопросы, связанные с ВАКом, для нашей статьи безразличны, хотя для авторов заявления конечно очень важны. Павел Шехтман (обс) 15:09, 28 октября 2016 (UTC)
Поддержал академиков Совет Общества научных работников ([30]).--Лукас (обс) 14:13, 3 ноября 2016 (UTC)
«Cообщество учёных, созданное "снизу"» — неформальный общественный клуб? Думаю, недостаточно авторитетно, но избыточно для включения в статью. --Leonrid (обс) 15:59, 3 ноября 2016 (UTC)
12. Оппоненты на защите диссертации МединскогоПравить
Круг научных интересов оппонентов Мединского имеет очень важное отношение к теме диссертации, так как ярко демонстрирует фиктивность ее защиты. Ни научный руководитель, ни оппоненты не имеют абсолютно никакого отношения к заявленной теме диссертации - истории России 16-17 веков. Это факт ключевой для понимания ситуации с диссертацией. Поэтому, он необходимо должен быть отмечен в статье. Павел Шехтман (обс) 10:02, 30 октября 2016 (UTC)
Ваши правки крайне ненейтральны и пристрастны, по сути это целенаправленный сбор компромата на Мединского. Ну или какого-то отдельного досье по его диссертации. Указанные правки нарушают ВП:ВЕС, а именно: «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим». В настоящее время тема претензий к диссертации Мединского занимает несообразно большое место в статье, чрезмерно детализирована практически по первоисточникам — а не по вторичным АИ. Удивляет также ваш односторонне обвинительный уклон, без какой-либо даже видимости нейтральности. И это при том, что само заседание Учёного совета по диссертации Мединского ещё не состоялось, никакого объективного научного вердикта в установленном порядке по диссертации ещё не вынесено. Я расцениваю всё это как использование Википедии в интересах совсем не энциклопедических. Это уже политика. По сути вы превращаете статью в средство расправы с Мединским. Предлагаю сократить неуместные и неэнциклопедичные подробности претензий к диссертации, давать эту инфу сжато, пропорционально её освещению во вторичных АИ, с соблюдением веса и объёма. Прошу подключиться посредника Krassotkin. --Leonrid (обс) 16:37, 30 октября 2016 (UTC)
Пожалуйста, расшифруйте выражение «целенаправленный сбор компромата». Насколько я понимаю вы не оспариваете реальность приведенных мною фактов. Но вы протестуете против их внесения в ВП на том основании, что они Мединского компрометируют. ОК, если у вас есть факты противоположного свойства, ваше дело их противопоставить и таким образом добиться нейтральности и сбалансированности статьи в этой теме. Но насколько я понимаю никаких фактов в пользу Мединского у вас нет. Поэтому вы протестуете против всякой конкретной фактуры, кроме анкетной, так как эта фактура компрометирует Мединского и следовательно, де, статья по-вашему оказывается "ненейтральной". Однако НТЗ - это все-таки что-то иное, чем воздержание от сообщения компрометирующих фактов. Более того. В известных случаях НТЗ прямо требует сообщения таковых фактов. Павел Шехтман (обс) 16:47, 30 октября 2016 (UTC)
Это не факты — это Орисс по первичке типа [31]. То есть беспорядочная свалка разоблачительных мнений по диссертации Мединского, без обобщающих вторичных источников, без меры раздутая по объёму, однообразная по обличительному уклону. Мы тут не собираемся превращать статью о Мединском — в статью о диссертации Мединского. Ей уделено достаточное место, в соответствии с ВП:ВЕС — раздел с анализом 24 академиков практически исчерпывает тему претензий к диссертации. Там всё существенное сказано. Дальше здесь должен быть окончательный вердикт Диссертационного совета и ВАК. Все остальные мелкие детали и подробности следует сократить. Иначе получается, как будто бы Википедия тоже участвует в борьбе за лишение Мединского докторской степени. Либо, по меньшей мере, является инструментом в этой борьбе. --Leonrid (обс) 17:19, 30 октября 2016 (UTC)
Окончательного вердикта нет и не будет. А почему его не будет - я думаю объяснять незачем. Потому придется, за отсутствием окончательного вердикта, именно приводить мнения обеих сторон (а что с одной стороны доказательный анализ, а с другой стороны ничего кроме "это травля и 37-й год!" - никто не виноват). Ну а уж касательно сферы научных интересов лиц, связанных с защитой диссера, так это точно не "мнения", это именно "факты". Павел Шехтман (обс) 20:50, 30 октября 2016 (UTC)
@Павел Шехтман: Пока только ремарка. В конфликтных статьях, которой несомненно является эта, о чём можно судить глядя на её СО, после первой же отмены любого дополнения необходимо идти договариваться с оппонентами сюда. Причём возвращаться к правке текста необходимо только когда тут будет виден явный консенсус или итог. В таких статьях не нужно вести обсуждение через комментарии в истории правок, либо вносить изменения сразу после своей реплики на СО не дожидаясь реакции противной стороны. Обход процедуры поиска консенсуса, как мы знаем, может обернуться полной защитой статьи от правок либо ограничениями для пренебрегающей этой процедурой стороны. --cаша (krassotkin) 20:46, 30 октября 2016 (UTC)
Это будет лишним. Материала вокруг диссертации столь много, что нуждалась бы в отдельной статье, если бы были обобщающие работы. А история с диссертацией будет продолжительной, судя по всему.--Лукас (обс) 16:52, 30 октября 2016 (UTC)
Согласен с коллегой Юрий Владимирович Л.. Я предлагаю всё же подумать о создании отдельной статьи типа "полемика вокруг диссертаций Мединского", в которую можно перенести все подробности, и добавлять новые. Данная же биографическая статья будет разгружена. Евгений Мирошниченко 13:39, 31 октября 2016 (UTC)
Согласен, что согласно ВП:ВЕС, ВП:ЧНЯВ надо разгрузить статью от избыточных неэнциклопедичных подробностей с анализом диссертации, детализированных сведений о её оппонентах, рецензентах, критиках, комментаторах. Статья не о диссертации, а о Мединском. Хватит нам выводов 24 академиков. Википедия не предназначена для профессионального анализа диссертационного материала, это неформат для нас. --Leonrid (обс) 14:59, 31 октября 2016 (UTC)
Интересный факт, отмеченный пока, кажется, только в блогосфере: в защиту «научности» исторической диссертации Мединского независимо друг от друга выступили официальный оппонент проф. В. М. Лавров и избивший Лаврова в 2013 году проф. С. Ф. Черняховский. А что ещё пикантнее, Лавров (коего с Мединским роднит критичное отношение к революции и коммунистам) является соавтором А. Б. Зубова и С. В. Волкова, весьма далёких по убеждениям от министра, и даже позволяет себе обижаться на слова коллеги. Pavel Alikin (обс) 22:49, 1 ноября 2016 (UTC) UPD: Известно, что среди деятелей культуры у «Проблем объективности» набралась пёстрая компания сторонников: от Басилашвили до Ямпольской. Теперь обнаруживается, что и из числа историков в защиту работы Мединского высказывались не только его подчинённые по линии РВИО, но и условно «либеральные» авторы вроде К. А. Аверьянова — см. интервью и отзыв в тексте «Российской газеты». Аверьянов (ученик В. Б. Кобрина), как и Л. Е. Морозова, известен своими хорошими отношениями с политэмигрантом и автором «Истории Российского государства» Борисом Акуниным. У Морозовой с Козляковым, кстати, свои давние «тёрки». Pavel Alikin (обс.) 09:13, 14 июля 2017 (UTC)
Вот здесь участник Иван Абатуров пишет, что после диссертации Мединского ВАК изменил порядок публикации диссертаций и отзывов. Если это действительно так, если были серьёзные последствия для защиты научных работ в целом, и по диссертации М. есть самостоятельные АИ (а они, очевидно, есть), то она м. б. выделена в отдельную тему (статью). --Leonrid (обс.) 17:20, 8 ноября 2016 (UTC)
Уточню - порядок защиты в 2013 году, а равно порядок работы ВАК были изменены не ВАК, а Правительством РФ. Это правда было не связано с делом Мединского. Вот каковы с того момента требованияИван Абатуров (обс.) 17:58, 8 ноября 2016 (UTC)
14. Сокращение раздела с полемикой вокруг текста диссертацииПравить
Обращаюсь к посреднику Krassotkin. Прошу сделать сокращения в разделе, внесённые мною этой правкой, но отменённые потом без валидной аргументации уч. Павел Шехтман. Основания для сокращения — нарушение правил о взвешенности изложения и значимости факта: малозначимые, путанные, неудобочитаемые, чрезмерные по объёму, не относящиеся непосредственно к Мединскому сведения из первоисточников об интригах между группами учёных и функционеров, сторонниками и противниками диссертации (типа «самых грязных приёмов вроде подложных воспоминаний о студенческих годах А. Лобина и клеветы на его работу научного руководителя» — в то время как биография Лобина нас здесь вообще не интересует). Отсутствие существенной энциклопедической информации о Мединском. --Leonrid (обс) 13:01, 31 октября 2016 (UTC)
Это же вначале Павел должен аргументы высказать, почему он считает этот кусочек важным и в какой минимальной форме. Попробуйте сами договориться, а если не получится, тогда и подключись со взглядом со стороны на ваши аргументы. --cаша (krassotkin) 16:22, 31 октября 2016 (UTC)
Три дня реакции не было, — раздел сокращён. --Leonrid (обс) 16:01, 3 ноября 2016 (UTC)
Хорошо, но на будущее всё же предлагаю хотя бы неделю ждать: у всех разный график, а торопиться нам совершенно некуда. --cаша (krassotkin) 08:40, 4 ноября 2016 (UTC)
15. Уч. Евгений Мирошниченко: война правок, нарушение КОНС. Фрагмент о лоббизме МединскогоПравить
[32], [33] — это вообще что? Евгений Мирошниченко, вы точно читали ВП:ВОЙ, ВП:КОНС, п. 3 АК:614 (у себя же на ЛСУ?). Посредник Krassotkin, прошу обратить внимание, как себя ведёт опытный участник. И это спустя почти год, как началось посредничество. За такие неприемлемые вещи любой администратор имеет право заблокировать по ВП:ВОЙ, предупреждаю прямо здесь. --Leonrid (обс.) 14:36, 20 марта 2017 (UTC)
Коллеги, я не полицейский, и если вы считаете что нарушаются правила Википедии, то это на ВП:ЗКА. Однако, на мой взгляд, в конфликтной статье второе подряд удаление заметного фрагмента со сносками, который висит месяцы и всеми неоднократно прочитан не является спешным, и это действие можно было произвести после обсуждения с оппонентами. В любом случае, если не договоритесь и понадоблюсь, зовите. --cаша (krassotkin) 15:34, 20 марта 2017 (UTC)
Отлично, если посредник вернулся, то можно вести обсуждение. Просто посредничество по моим наблюдениям оставлено. Для начала напоминаю уч. Leonrid, что обсуждаемый фрагмент не является консенсусным, он давно сносился за то же самое. Согласно Википедия:Биографии современников, Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения. Поскльку фрагмент не просто «спорный» — он чрезвычайно спорный, носит крайне порочащий характер, при этом не является простым изложение фактов, а оценочным суждением, то он должен быть подкреплён явными цитатами из источников высокой авторитетности. Этого нет и никогда не было, поэтому я удалил фразу в строго соответствии с правилами, которые предписывают в таких случаях даже не вести обсуждение. Доказывать правомерность высказывания «получил известность как эффективный лоббист, продвигавший интересы игорного, табачного, пивного и рекламного бизнеса» должен тот кто его вносит. Я жду от уч. Leonrid в кратчайшие сроки цитаты из АИ, в которых бы явно и недвусмысленно утверждалось то, что написано в преамбуле. Вот это будет единственно верный способ внести столь спорную информацию в преамбулу статьи.
Но для этого источники придётся хотя бы внимательно прочитать. Если это сделать, что окажется, что одни из них ничего не пишут по этой теме, другие нельзя использовать, третьи утверждают прямо противоположное. Например, статья в Новой газете описывает Мединского как автора законопроекта, принятию которого, по словам редакции, «ожесточенно сопротивляются владельцы игорного бизнеса, производители алкогольной продукции, табака, биологически активных добавок». То есть в статье Новой газеты Мединский выведен как активный анти-лоббист. Однако эта статья стоит в списке ссылок на упомянутое выше утверждение «получил известность как эффективный лоббист, продвигавший интересы игорного, табачного, пивного и рекламного бизнеса». Это какой-то цирк абсурда. Что касается обвинений Лебедева, то Лебедев суд Мединскому проиграл, поэтому цитирование Лебедева в подтверждение «получил известность как эффективный лоббист, продвигавший интересы игорного, табачного, пивного и рекламного бизнеса» — ни в какие рамки не лезет. Статья в газете.ру вообще ни слова не содержит про лоббирование. Это наводит на мысль, что ссылки вставлялись по принципу «надеюсь, что никто и не проверит».
Остаётся единственная заметка в Форбс, которая уже в силу своей единственности не может служить основанием для столь спорный и громких обвинений. Но и в этой заметке (1) нет никаких доказательств, только голословные заявления, (2) сказано, что Мединский «сотрудничал с пивными, табачными, игорными и рекламными компаниями», но с какими и как сотрудничал (приезжал на открытие завода? фотографировался с владельцем?, что?) не сказано, это ещё не лоббирование. (3) «Лоббировал множество важных законопроектов, вокруг которых велась активная борьба» — каких именно законопроектов, где доказательства лоббирования? (5) «законопроект о регулировании игорного бизнеса, внесенный Мединским, экс-главой Таможенного комитета Валерием Драгановым и еще рядом депутатов, был выгоден крупнейшим операторам рынка» — любой законопроект кому-то выгоден, кому-то нет, это ещё не означает лоббирования. В итоге так и нет подтверждения фразе «получил известность как эффективный лоббист, продвигавший интересы игорного, табачного, пивного и рекламного бизнеса». Евгений Мирошниченко 11:25, 21 марта 2017 (UTC)
Не согласен, так можно любую критику объявить спорным материалом и на этом основании требовать удаления. На самом деле лоббизм Мединского, составлявший суть его депутатской деятельности (в этом нет ничего порочащего, это нормально для депутата) — неотъемлемая часть сбалансированной преамбулы. Характеристика Мединского как лоббиста распространена в Авторитетных источниках (в частности, и в таком общепризнанном и высокоавторитетном обзорном источнике как Биография в Интернет-СМИ Lenta.ru); причём существительное «лоббист» и глагол «лоббировал» прямо указаны в АИ:
В середине 2000-х годов Мединский сотрудничал с пивными, табачными, игорными и рекламными компаниями. Он лоббировал множество важных законопроектов, вокруг которых велась активная борьба. Так, законопроект о регулировании игорного бизнеса, внесенный Мединским, экс-главой Таможенного комитета Валерием Драгановым и еще рядом депутатов, был выгоден крупнейшим операторам рынка.
Обвинения в адрес Мединского в том, что он на посту депутата занимался лоббированием интересов не только табачного, но также игорного, пивного и рекламного бизнеса, звучали и в прессе.
Депутат Лебедев в своем комментарии, в частности, написал: «Если иметь ввиду нескромный бюджет, выделенный лоббистами игорного бизнеса на дискредитацию моей скромной персоны, в этом нет ничего удивительного. Например, не так давно газета «Наше время», имеющая отношение к одному из таких лоббистов – депутату Госдумы Владимиру Мединскому…
Автор законопроекта и главный пиарщик «Единой России» депутат Владимир Мединский сразу после неожиданного переноса второго чтения в порыве праведного гнева откровенно заявил о том, что волокита с принятием закона выгодна думским лоббистам игорного, алкогольного, табачного и «БАДового» бизнесов. По его словам, «перенос законопроекта связан с усилившейся лоббистской активностью представителей тех отраслей, реклама которых этим законом серьезно ограничивается». Впрочем, вполне логичное предположение «Новой» о том, что коль скоро большинство единороссов проголосовало за перенос рассмотрения закона, то они и есть это самое «водочно-табачно-игровое» лобби, депутат отверг.
Таким образом, из текста однозначно следует, что по оценке «Новой газеты», Мединский как раз входит «это самое «водочно-табачно-игровое» лобби» (хотя сам он пытался это отрицать).
Мединский, который считается сторонником антитабачных инициатив, также имел проекты, связанные с табачным бизнесом. До того как стать депутатом, Мединский возглавлял Российскую ассоциацию по связям с общественностью (РАСО), в которую входят и ВАТ, и Philip Morris, и «Донской табак». Согласно отчету о благотворительности, Philip Morris в 2006 году пожертвовал РАСО 22,5 тысячи долларов. А глава КонфОП Дмитрий Янин считает, что принадлежавшая Мединскому компания — «Корпорация «Я» — участвовала в продвижении табачного бренда West.
Зато другой разработчик законопроекта, Владимир Мединский, возглавлял Российскую ассоциацию по связям с общественностью (РАСО). Ей в 2007 году жертвовал средства «Филипп Морис», а «БАТ» является одним из партнеров. Возможно, именно этим вызвано нежелание господина Мединского включать в законопроект полный запрет курения табака в общественных местах.
Многие средства массовой информации… считают его эффективным лоббистом, который продвигает интересы игорного, табачного, пивного и рекламного бизнеса.
Думаю, что это убедительно. Коллега Евгений Мирошниченко, меня интересует причина, по которой вы, не имея собственного экзопедического вклада в статье о Мединском, не работая над статьёй в целом, — раз за разом требуете удаления Авторитетной критики из статьи? Именно критики? Отчего такая избирательность, чем это вызвано? --Leonrid (обс.) 18:25, 21 марта 2017 (UTC)
Хотя обычно предпочитаю не влезать, пока не просят и не пингуют, всё же тут вклинюсь и сниму вопрос из последнего абзаца. Во-первых, нет смысла его задавать даже пришлому злодею, а тем более опытному коллеге, во-вторых, он противоречит правилу о добрых намерениях. Давайте без покусывания друг друга, и без ответов на провокации, а строго и скучно по делу. --cаша (krassotkin) 09:17, 22 марта 2017 (UTC)
Тогда и реплику оппонента: «Это наводит на мысль, что ссылки вставлялись по принципу «надеюсь, что никто и не проверит» — тоже прошу снять как ВП:ПЗН. Ссылки соответствуют требованиям ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:СОВР и ВП:НТЗ. Согласно ВП:ПРОВ, мы должны дать читателю возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. О лоббизме Мединского было опубликовано многократно и в солидных АИ. Проводить расследования фактов лоббизма, собирать и предъявлять какие-либо развёрнутые доказательства лоббизма не входит в полномочия википедистов. --Leonrid (обс.) 09:30, 22 марта 2017 (UTC)
Дублирую тему здесь с СО Евгения Мирошниченко. Краткое содержание: В МГУ без разъяснения причин и на неопределённый срок переносят рассмотрение диссертации героя статьи. Внесённую на основании этого информация была отменена участником Евгенйи Мирошниченко с пометкой: ВП:НЕНОВОСТИ. Считаю этот шаг неверным (само правило посвящено решению вопроса о значимости статьи): простой перенос был бы простым эпизодом, через запятую прописанным по итогам заседания. А здесь - причины отмены не названы, дата нового заседания неизвестна, что может стать причиной её не рассмотрения (как уже было) (о чём говорится в самой публикации и в предложенной мною варианте, при этом об этом не журналисты говорят).--Nogin (обс.) 08:09, 30 декабря 2016 (UTC)
Поясняю. Переносить новостные ленты в биографические статьи энциклопедии принципиально не следует. Назначили заседание, перенесли заседание, отменили заседание, переназначили заседание... Эти промежуточные детали для статьи несущественны. Если в конечном итоге будет какой-то итог, типа степень у Мединского отобрали или, наоборот, оставили, вот его и нужно будет осветить в статье. Если дело ничем не кончится — тоже можно будет упомянуть в статье. Для этого нужно просто набраться терпения и подождать хотя бы несколько месяцев. Евгений Мирошниченко 10:59, 30 декабря 2016 (UTC)
Всё подряд из новостей не нужно в статью добавлять, ещё много раз может переноситься, такие подробности ненужны. Действительно нужно набраться терпения и подождать окончательного решения по диссертации.--Лукас (обс.) 11:19, 30 декабря 2016 (UTC)
Nogin, сейчас есть промежуточный (окончательный?) финиш с диссертацией, в статье отражено. Сейчас уже другие споры актуальны, кому-то хочется всю Авторитетную критику из статьи вынести. --Leonrid (обс.) 14:39, 20 марта 2017 (UTC)
Есть какие-то аналитические исследования на сей счёт? Наверняка, если это столь значимое событие, то за 7 лет уже много кто мог написать научные статьи. И сейчас были даны две статьи журналистов времён Очаковских и покоренья Крыма, что не годится по ВП:НЕНОВОСТИ. Собственно коллега @Евгений Мирошниченко: потому и отменил правку. Tempus / обс 13:44, 5 мая 2017 (UTC)
Есть ещё источники, кроме неуверенного утверждения Бабиченко? Факт очень сомнительный (на момент запрета КПСС Мединскому исполнился 21 год, и даже кандидатом в члены партии он вряд ли успел побывать). Pavel Alikin (обс.) 15:01, 13 июня 2017 (UTC)
Статья, скажем так, не отличается объективностью и политической добросовестностью.Дима Суровый (обс.) 08:57, 23 сентября 2017 (UTC)
ФБК нашло имущество в семье Мединского, оформлено на жену, 200 мил. рублей, сравнение с его зарплатами с 2013 года. Ролик на Ютубе. 62.205.231.13 19:45, 23 мая 2019 (UTC)
По какой причине "Свободная" Энциклопедия удаляет мои комментарии даже в разделе "Обсуждение" о глупости высказывания Мединского насчёт наличия у россиян лишней хромосомы?!
Что, друзья "Энциклоподы", свобода-свободой, а заказики-то отрабатывать нужно? — Эта реплика добавлена с IP 81.24.208.217 (о) 22:41, 22 ноября 2020 (UTC)
В конце предложения «В числе установленных памятников — памятники «Прощание славянки», Генералу Скобелеву, Героям Первой мировой войны, Михаилу Калашникову, князю Владимиру, Сергею Прокофьеву, Маршалам Константину Рокоссовскому и Александру Василевскому, генералу Черняховскому в Москве, Ивану III в Калуге, Матерям и женам защитников Отечества в Новосибирске, 100-летию окончания Гражданской войны в Севастополе, Героям Первой мировой войны в Калининграде, Саранске и Туле и др.» два союза «и» подряд. Руки чешутся первый из них заменить запятой, но тут, наверное, зависит от смысла: к какому перечислению относится «Тула» и к какому перечислению относится «др.»? Источника на это предложение нет, понять смысл фразы сложно. Предлагаю обсудить. — Jim_Hokins (обс.) 08:08, 28 января 2021 (UTC)
Хм, действительно, теперь и я засомневался. Возможно, правда стоило запятую оставить… А может, чтобы снять вопросы и сомнения, заменим на «Туле, а также ряд других»? --SerSem (обс.) 10:45, 28 января 2021 (UTC)
Коллега SerSem, обдумав Ваше предложение, склонен пока не согласиться с ним, потому что в этом варианте получится, что под словом «других» подразумеваются именно другие памятники, а в действующей редакции могут подразумеваться другие города, в которых есть памятники героям первой мировой войны. Наверное, источник на предложение надо будет запросить. — Jim_Hokins (обс.) 19:35, 28 января 2021 (UTC)
Я поищу попозже источники. --SerSem (обс.) 08:04, 29 января 2021 (UTC)
Коллега SerSem, хорошо! А я пока всё же поставил запрос источника. Можно было бы поставить ссылку на https://rvio.histrf.ru/activities/monumentalnaya-propaganda, но это аффилированный источник. Было бы неплохо, если бы авторы правок сразу добавляли источник при внесении информации, соблюдая ВП:БРЕМЯ. Но, к сожалению, выполнению этого основополагающего правила противятся даже опытные участники. — Jim_Hokins (обс.) 19:40, 29 января 2021 (UTC)
Недавней правкой поставлено под сомнение существование термина «историк-международник». Кстати, это уже второй заход, насколько я понимаю. Поэтому попытаюсь снять недоумения на этой странице. Для этого предлагаю заглянуть на сайт МГИМО:
Для Музея истории МГИМО новый 2010 год начался с ценного приобретения. В экспозицию внесены сразу четыре значимых для Университета документа, которые отражают историю становления и развития МГИМО.
В первую группу можно выделить три приказа, наглядно демонстрирующих эволюцию факультетов, входивших в состав вуза. Это Приказ по Министерству высшего образования СССР от 29 августа 1947 года Об утверждения учебного плана МГИМО МИД СССР (введены квалификации историк-международник и юрист-международник)…
Хочется думать, что вопросы сняты. С уважением, NN21 (обс.) 16:54, 10 мая 2021 (UTC)
Из статьи про МГИМО:
В 1948 году было образовано два факультета: историко-международный и международно-правовой.
Вполне логично ожидать, что на историко-международном факультете готовили историков-международников. Правда, насколько я понимаю, сейчас в МГИМО такого факультета нет, но это не имеет отношения к существованию интересующего нас термина. С уважением, NN21 (обс.) 17:01, 10 мая 2021 (UTC)
«Вполне логично ожидать, что на историко-международном факультете готовили историков-международников». Может быть, да, а может быть, нет. Тут возникает ещё и другая проблема — полученное образование не обязательно совпадает с профессией. Мы не называем всех выпускников историко-филологических факультетов «профессиональными историками-филологами», а выпускников историко-географических факультетов «профессиональными историками-географами». Оснований, чтобы уверенно именовать сабжа «профессиональным историком-международником», не видно. В сочетании с историей про докторскую такая формулировка выглядит совсем странно. Николай Эйхвальд (обс.) 03:34, 31 июля 2021 (UTC)
Сильно раздута, чрезмерный объём. Про удовлетворённость Кремля деятельностью Мединского не обязательно в преамбуле большой абзац иметь, это лучше в раздел с оценками. — Leonrid (обс.) 09:37, 31 июля 2021 (UTC)
В Шаблон: Государственный деятель над званием В.Р. вставлено изображение погона соответствующего звания при МО РФ. Однако Мединский служил не в МО, а в налоговой полиции. Фотографий же его в форме нет вообще.
Может быть, там должна быть картинка погона Действительного государственного советника 1 класса от ФНС? MAMKA TPAKTOPA (обс.) 20:06, 25 апреля 2022 (UTC)
Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалениюПравить
Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:
