Обсуждение:Земская школа

воздерживаться от жалоб на детейПравить

Учителям предписывалось воздерживаться от жалоб на детей родителям, так как крестьяне были склонны жестоко наказывать детей.

На практике происходило несколько иначе. Существовала объективная сумма факторов, которая порождала несанкционированную систему телесных и близких к нему по сути (оставление без еды) наказаний. Бесправное положение крестьянства, сохранение телесных наказаний для него, деление общества на подлежащих телесному наказанию и не подлежащих ему, необеспеченное положение учителей, различный уровень профессиональной подготовки, умственного и нравственного развития педагогов, различное отношение в учительских коллективах к телесным наказаниям от нетерпимого до допустимого «в исключительных случаях». Но при этом самые суровые педагоги, практиковавшие телесные наказания, никогда не подвергали наказаниям детей помещиков и духовенства, в каком бы неуравновешенном и раздражённом состоянии они ни находились, отдавая себе отчёт в том, что могут безвозвратно потерять своё место.

Известный врач-гигиенист Д. Н. Жбанков, посвятивший значительную часть своей жизни изучению состояния земской медицины и земского образования, собрал многочисленные факты телесных наказаний в земских начальных школах, сообщаемые русской печатью, и в специальной работе подверг анализу их причины с целью выяснить методы борьбы с этим явлением.

В своей работе он не разграничивает земскую и церковно-приходскую школы, но факты, сообщаемые им, говорят о том, что ни та, ни другая образовательная форма не избежала общих проблем. Так, по информации «Харьковских губернских ведомостей», некий крестьянин обратился с жалобой в старобельский училищный совет на учительницу земской школы за то, что она физически наказала его сына — ученика школы. Эту жалобу подтверждает медицинское заключение земского врача. За плохие ответы учениц учительница сарабузской земской школы выдёргивала у них из головы волосы; газета «Курьер» сообщала о жалобе двоих крестьян Яранского уезда Вятской губернии на жестокость и грубость в отношении их детей со стороны учительских помощников ахмановского училища. Те, в свою очередь, обратились в суд с обвинением в клевете, но суд встал на сторону крестьян, поскольку многочисленные свидетельские показания говорили о неоднократных фактах грубости в отношении крестьянских детей.

Из этих фактов Жбанков заключает, что в ряде мест «крестьяне по взгляду на воспитание переросли учителей, и что учителя свои побои учеников уже не могут объяснить желанием и требованием самих родителей».

Газета «Северный край» сообщала об жестокой учительнице в Рыбинском уезде, и ни личные разговоры с ней, ни коллективные обращения крестьян, ни указания со стороны печати не могли исправить положения. «Екатерин. листок» сообщал о наказании, устроенном учителем для трёх малолетних воришек — учеников этой школы: этот учитель выставил по селу два ряда своих учеников, между ними вели воришек, при этом каждый из честных учеников обязан был плюнуть ворам в глаза и сказать: «Воры, воры!» Крестьяне отнеслись с возмущением к такому унижающему обе стороны наказанию.

Упреждая возражения в том, что многочисленные разроненные факты не говорят о системе телесных наказаний, Жбанков утверждал, что сама география этих фактов от Прибалтики до Дальнего Востока, от Архангельска до Кавказа говорит о том, что они повсеместны, побои происходят как в городских, так и сельских школах. Многочисленные учительские съезды многократно обсуждали это явление, в результате чего принимались самые разнообразные постановления с целью устранить наказания из повседневной практики, но окончательного решения вопроса так и не произошло.

При этом в числе заведений, подведомственным земствам, школы не составляли исключения. В функции земств входило содержание арестных домов, психиатрических и обычных больниц, всевозможных богоугодных заведений. В саратовском приюте-даче применялось наказание детей крапивой. В симбирской колонии для малолетних преступников длительное время практиковались розги, пока со сменой руководства они не были заменены более разумными мерами воздействия. Но к 1900 году практика розг вновь вернулась в это заведение, так что, по словам «Северного курьера», «жестокая массовая порка детей создаёт в этом приюте новую эру».

Один из санитарных советов Московской губернии специально рассматривал материалы об «антигигиеничности» некоторых наказаний в сельских школах. Такими наказаниями им были признаны постановка на колени, таскание за волосы и за ухо, удары линейкой по рукам, по голове и так далее. Уже сам по себе этот факт свидетельствует, что для единичных случаев такие постановления вряд ли бы потребовались. На применение телесных наказаний указывалось в санитарных школьных отчётах Херсонской губернии. «Вестник воспитания» информировал о широкой практике применения телесных наказаний в школах Вятской губернии. В одной из школ Кубанской области потребовался специальный циркуляр директора, воспрещающий учителям под страхом увольнения и лишения учительского звания щипки, толчки, оскорбления, насмешки и т. д.

«Пермские губернские ведомости» информировали своих читателей о том, что в низших школах губернии широко используются телесные наказания для учащихся. Этот факт газета объясняла невысоким образовательным уровнем учителей. На одном из совещаний земских врачей врач Росляков сообщал, что в школах Ананьевского уезда Херсонской губернии распространено применение телесных наказаний, влекущих отрицательные последствия на развитие детей. На съезде представителей учительских обществ в Москве было отмечено, что в сельских школах Московской губернии ученики зачастую подвергаются телесным наказаниям. Аналогичные факты отметил первый съезд земских учителей Одессы, воспретивший не только телесное, но и нравственное наказание учащихся, предложив педагогам влиять на детей словами и личным примером. Съезд учителей Томска 1902 года пришёл к выводу, что в ряде школ губернии учащихся ставят на колени в угол, бьют книгой по голове, линейкой по рукам, берут за ухо и т.д.

Причин этого ненормального явления, при том, что бьющих учителей неизмеримо меньше, чем небьющих, В. Петров указывает несколько: программа народной школы большая, но неудачная, мало интересная учащимся; недостаточная подготовка учителей и их нехватка; общая ненормальная постановка школьного дела, нуждающегося в реформировании, включая правовые и экономические аспекты; низкое культурное развитие среды, окружающей школу; тяжёлое и бесправное положение учителя, зачастую одинокого в малокультурной крестьянской среде и по этой причине пребывающего в угнетённом состоянии, если ему не хватает нравственных сил всегда находиться на высоте своего учительского звания. Д. Н. Жбанков добавляет к этому перечню безнаказанность грубого обращения с крестьянскими детьми со стороны учителей. По его мнению, первоочередной задачей является отмена вообще всех телесных наказаний в России, как дающих основную почву для злоупотребления в школах.

В числе лиц, возражавших против всеобщей отмены телесных наказаний, в том числе в школах, Жбанков упоминает следующих «педагогов» — консервативных журналистов: В. П. Мещерский, В. А. Грингмут, В. В. Розанов, последний был педагогом средней школы. В числе отрицательных последствий телесных наказаний Жбанков называет развитие детского онанизма и различные психические отклонения школьников.

Учителя не выставляли отметки ученикам,

КомментарийПравить

Коллега Erohov! Вот, собственно, выжимка из статьи Жбанкова, внутри неё даны ссылки на другие работы по теме, в т. ч. на работу В. Петрова. За пределами выжимки остались рассуждения о цпш и средней школе, а также история вопроса в сравнении с положением дел с наказаниями в школах Европы. Разумеется, всю выжимку в статью помещать не нужно. Подумайте, где эта инфа может быть целесообразна. Я вписывал её туда, где шла речь о телесных наказаниях у вас. Может, этот кусок лучше определить в другое место, скажем, раздел "Критика земской школы". Хотя на полноценную критику этот узко-медицинский взгляд вряд ли тянет. Можно убрать часть газетных примеров и абзац о приютах-колониях, сюда я их поместил, чтобы можно было понять, о чём вообще идёт речь. Если вы определитесь с местом, я подумаю, как лучше вписать в контекст. Эс kak $ 08:53, 23 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Большое спасибо за полезный текст. Выводы очевидны: телесные наказания были широко распространены как эксцессы, но как только сведения о них доходили до журналистов или до учебного начальства, с этим начинали бороться. Сейчас так дело обстоит с милицией: ментам категорически нельзя ездить пьяными и давить прохожих, однако они занимаются этим каждый день. К сожалению, такой большой текст в статью вставить, так что я сделаю ннекоторую короткую выжимку. --Erohov 09:01, 23 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

У меня другие аллюзии с современностью. Так, как нынче обращаются с одними детдомовцами, 110 лет назад обращались с детьми крестьян. Эс kak $ 12:11, 23 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Совершенно верно. При этом всякому понятно, что бить детдомовцев нельзя, в пединституте учат, что нельзя, во всех педагогических книжках и ведомственных инструкциях написано, что нельзя. С одной стороны - плохо, с другой, ситуация, когда бить не только можно, но даже положено и предписано (как это было в любой казенной школе эпохи Николаю 1) - это значительно хуже. --Erohov 12:15, 23 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Добавил кратчайшую выжимку из Вашей выжимки, пропорционально общему объему статьи. Вы не хотите развить Ваш текст в нечто отдельное? В статью Телесные наказания в учебных заведениях России? Получится интересно. --Erohov 20:35, 23 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

  Вы меня упредили, аналогичную тему хотел предложить вам я: «Телесные наказания в Российской империи», потому что существующих статей Телесные наказания и Телесные наказания в школе недостаточно. Сам я вряд ли возьмусь: тема благодатная, но не моя. Ваша выжимка получилась чересчур сжата: из приведённых мной материалов следует, как минимум, что министерская программа для начальных школ критиковалась учителями, педиатрами и гигиенистами. (Правда, я не знаю, существуют ли в природе учебные программы, никем не критикуемые). Правы они в своей критике, или нет, вопрос отдельный, но мнение рядовых учителей из вторичного источника достаточно значимо в статье о земском образовании. Вот, если хотите, прямые выписки из статьи.

В. Петров обратился с особым запросом к учителям и учительницам одной губернии; он получил более 20 ответов, которые и изложил в довольно интересной статье «Телесные наказания в народных школах». Очень обстоятельные ответы учащих указывают на самые разнообразные причины: неудовлетворительная, большая и мало интересная для учащихся программа народной школы, ревизии и экзамены, вызывающие усиленные занятия, и неравномерное распределение их по времени и по отделениям, малое общее развитие и недостаточная педагогическая подготовка некоторых учащих, весьма неудовлетворительное положение учащих, выбивающее их постоянно из необходимого душевного равновесия, индивидуальные особенности характера учащих и, наконец, низкое культурное развитие окружающей школу среды

• Саму статью Жбанкова пока можно посмотреть на каком-то форуме ht tp://wap.porka.forum24.ru/?1-16-0-00000003-000-0-0-1324232256, правда, там отсутствует список прилагаемой литературы. Ссылку я разорвал, её фильтрует фильтр ссылок, вы её соберите пройдите по ней. Эс kak $ 03:15, 24 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Парадоксальные результатыПравить

Вот эта фраза: «Обучение детей на неродном языке приводило к парадоксальному результату — в некоторых губерниях с нерусским населением и высоким процентом посещающих школу детей грамотность призывников оказывалась заметно ниже, чем в губерниях с русским населением и с меньшим процентом посещающих школу детей.» Помилуйте, что ж тут парадоксального? Если сейчас начать преподавать в российской школе все предметы на китайском, ежу понятно, что даже при стопроцентной посещаемости школьники не смогут написать на этом языке ничего, кроме, может быть, своего имени. — Ari^✓ 10:20, 8 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Хм...Править

• В ответ на вопрос Эс kak $, заданный здесь отвечу, к примеру, что первый раздел «Общее описание системы начального народного образования (послереформенный период)» вместо источников оканчивается комментарием со ссылкой на часть библиографического списка. Как при этом обеспечивается проверяемость решительно непонятно, ибо точные страницы там конечно-же не указаны. Или вот другой пример — «Полномочия и эффективность правительственного надзора», предложение «В целом и учителя, и земские школьные деятели были склонны воспринимать систему правительственного надзора как полностью бесполезную. С начала революции 1905—1907 годов переход к общественной, неподконтрольной государству школе (при сохранении государственной финансовой поддержки) становится популярным лозунгом земского общественного движения» — не понятно, по какому источнику писалась эта информация? Сноски нет. Список можно продолжать. ADDvokat 06:09, 3 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]

То есть сноска должна быть в конце каждого предложения? Ведь каждое предложение содержит какую-либо информацию, которую теоретически можно проверить. А Вам не кажется, что для подтверждения сложных идей ("правительственный надзор бесполезен") иные источники надо читать целиком - многие мысли проводятся через всю книгу в целом, а не излагаются концентрированно на отдельной странице? И вообще, генеральные выводы в статье, написанной на множестве источников, есть результат синтеза всего этого множества источников. Та же мысль о бесполезности надзора - к ней надо либо давать сто ссылок (она проходит везде и у всех авторов), либо не давать ни одной (тогда возникнет вопрос, почему именно эта ссылка). --Erohov 10:22, 3 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Я с вами категорично не согласен. Сноска должна стоять после той информации, который вы выжали из источника. Обобщения допускаются только на уровне наиболее тривиальных утверждений. Если автор не способен расставить сноски, то это уже оригинальное исследование, оригинальный синтез, или банальная лень. «многие мысли проводятся через всю книгу в целом, а не излагаются концентрированно на отдельной странице?» — либо они говорятся четко и ясно, либо вы предполагаете то, чего явно из источника не следует, что совсем нехорошо. И да, между 100 ссылкам и не одной я выбираю сто ссылок. Но это мы с вами утрируем, наверняка в любой теме можно выделить несколько наиболее авторитетных авторов и проставить сноски только на их мнения в качестве атрибуции. ADDvokat 14:07, 3 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Если не заниматься синтезом информации из разных источников, статьи будут возможны только по тем темам, по которым есть хотя бы один исчерпывающий специальный источник, который можно пересказать. С земской школой такого источника в природе не существует. Поэтому я, разумеется, делал разного рода синтетические обобщения. Другое дело, это не влияет ни на проверяемость, ни на нейтральность. С проверяемостью дело обстоит так: прочитайте все книги в списке литературы (они скачиваемые), и вы узнаете все то же, что знаю я. Подчеркиваю, что проверяемость за одну минуту никто обеспечивать не обязан. Иногда для проверки, если вам угодно ее сделать, надо прочитать несколько толстых книг. Про нейтральность тут и говорить не приходится. В целом, если заниматься пересказом (при наличии одного источника) и компиляцией (при наличие нескольких), то статьи на многие темы будут невозможными. Там, где источников много и каждый из них - маленький фрагмент мозаики, нужен синтез и позиция автора статьи, иначе получится не хорошая статья, а нечитаемая бурда, набор фактов. --Erohov 14:20, 3 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]

В общем свое мнение я изложил, а что дальше, мне без разницы. ADDvokat 17:47, 3 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]

В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы. Хорошо бы указать явно, где в статье ОРИССы, претензии к ней слишком неопределённы.--Юлия 70 07:31, 4 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Не могу говорить конкретно об ОРИССах, могу говорить лишь о непроставлении сносок в нескольких фрагментах. Что под ними скрывается — знает лишь автор статьи. ADDvokat 18:50, 4 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]

А Вы почитайте находящиеся в списке литературы источники. Это не издевка, там в самом деле много интересных книжек, написанных хорошим языком, весьма интересное чтение, если Вас занимает эта тема. Все скачивается. Вообще, сложно представить читателя, которому была бы нужна не просто проверяемость, а какая-то особенная легкопроверяемость. Интересуешься темой - скачивай и читай серьезные книжки на здоровье, список перед тобой. Не интересуешься - зачем запрашиваются ссылки? --Erohov 18:58, 4 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Затем, что есть правила и рекомендации по оформлению. Списки литературы сноски не заменяют. ADDvokat 16:08, 11 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Фотография Архангельской школыПравить

Возможно, она отзеркалена. Во всяком случае, изображение явно не соответствует поэтажному плану. Джекалоп 10:31, 5 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Надпись на задней стене «Боже царя храни» не отзеркалена. Эс kak $ 12:50, 5 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Имеется ввиду вот эта фотография

 

. Но есть ещё одно несоответствие: количество окон в торцовой стене: на плане 1 (в коридоре), а у здания их 4.--Юлия 70 13:06, 5 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]

А, ну тогда там ещё одно несоответствие: подпись под изображением «земская школа», а надпись на самом изображении «сельское училище». Лучше бы до поры, до времени эти картинки разнести в разные места, или убрать поэтажный план. Эс kak $ 13:18, 5 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Все проще простого. Здание, как и 99% зданий на свете, построено не совсем по проекту. Во-первых, зеркально. Во-вторых, пробиты окна в торце. --Erohov 17:53, 5 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Школы Министерства образования и земские школыПравить

Земские школы не относились к Министерству образования. а подчинялись к органу местного самоуправления Земствам.

Вопросик про оформлениеПравить

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Dghor#Вопросик про оформление. --Dghor 20:58, 28 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега, не проясните ли, на каком основании Вы заменяете длинное тире на короткое? Мне кажется, это противоречит ВП:ОС#Тире. С уважением, --Daphne mezereum 17:58, 13 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Стараюсь следовать следующим рекомендациям для редакторов и веб-редакторов [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], и т.д, и т.п. В конце-концов, см. Тире#Типографика и ответ ГРАМОТА.РУ [15]. С уважением, --Dghor 00:09, 14 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
  • Коллега, в Википедии существуют собственные правила, нередко выработанные в результате долгих обсуждений. Следует придерживаться в первую очередь итогов этих обсуждений и правил и рекомендаций Википедии. Если они Вас не устраивают, следует открыть обсуждение. Не стоит вводить их явочным порядком, без обсуждения. В связи с этим Вашу правку в статье Земская школа вынужден отменить. С уважением, --Daphne mezereum 14:19, 18 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
    • Коллега, потрудитесь пояснить, что вас так не устроило в моей правке? Длительное отсутствие возражений на мой предыдущий комментарий в теме воспринимаю, как отсутствие возражений (тем более, при отпатрулированной версии моей предыдущей правки в статье). В частности, в отменённой вами правке, были проставлены запросы на источники — вы их считаете не соответствующими правилам Википедии (или решили таким образом бороться с подобными запросами)? Прошу вас изъясняться чётче и понятнее, чтобы была ясна суть ваших возражений и по крайней мере, восстановить-таки содержание правки, соответствующее правилам ибо не вся она не соответствует правилам (в т.ч., исключение многократных вики-ссылок в полном соответствии с положениями правила ВП:СКОЛЬКО, а также правки текста, ссылок на источники и смысловые комментарии, в противном случае, ваш откат правки выглядит немотивированным, т.е. — вандализмом). --Dghor 14:42, 18 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
      • К сожалению, обнаружил Ваш ответ на свой первый вопрос только сегодня, после Вашей правки в «Земской школе». А то бы ответил гораздо раньше. Не устроило меня Ваше нежелание следовать правилам Википедии. Запросы источников я не хотел бы трогать, но что поделаешь, если сделаны в числе неверных правок. Кстати, если бы Вы ознакомились с обсуждением статьи, то обратили бы внимание на то, как автор статьи объяснял расстановку источников (Википедия:Кандидаты в устаревшие избранные статьи/Архив/2015#Земская школа). Я согласен восстановить Вашу правку (отменить или откатить свою) при условии, что Вы вернёте оформление к соответствующему правилам. Согласны? С уважением, --Daphne mezereum 16:24, 18 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
        • Отвечать следует не тогда, когда ваш отказ может быть воспринят, как знак согласия (см. ВП:КОНСЕНСУС), а своевременно — до тех пор, пока консенсус не будет достигнут в ходе обсуждения, а не "по умолчанию" (правила Википедии никого не обязывают мгновенно воспринимать чьи-либо указания как "руководящие", напротив, при длительном молчании в том или ином обсуждении отсутствие ответа в полном соответствии с указанным выше правилом может быть воспринято как отсутствие контраргументов и согласие с точкой зрения оппонента). Объяснения, типа "не заметил", при этом выглядят несостоятельными — вы же, "ничто же сумняшеся" продолжали работу в Википедии, значит в любой момент могли ответить по существу, отсутствие же возражений и отпатрулирование спорной, на ваш взгляд, версии однозначно говорит о том что либо вы потеряли интерес к обсуждению, либо об отсутствии у вас контраргументов, тем более, что я привел значительное количество ссылок в подтверждение своей позиции. В любом случае, только что указанное говорит лишь о том, что вам просто нечего было возразить. Что ещё я должен был подумать? Пожалуйста, чётко изложите — что именно вас не устраивает на данный момент и что к чему я должен вернуть (а то, уже, оказывается, что и расстановка источников вас не устраивает — как я об этом должен догадываться?). Гораздо проще и быстрее будет, если вы вернёте правки, которые вас устраивают (их гораздо меньше тех, которые вас не устраивают, в противном случае, предвижу ваши долгие объяснения о том, что вас устраивает, а что — нет). --Dghor 17:21, 18 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
          • 1) Лебедев и пр. давным-давно отвергнуты сообществом. 2) Я Вам в первой же строке сказал, что меня не устраивает. 3) Прежде чем вносить спорные правки в статью, которая была избрана Статьёй года, которую проверял не один опытный редактор, следовало бы ознакомиться с Обсуждением, которое вели два с лишним года. 4) Не заметил вовремя Ваш ответ, согласен, виноват. В оправдание скажу, что у меня в списке наблюдения 14 112 страниц (это примерно в шесть раз больше, чем общее количество Ваших правок), иногда и пропущу что-то, бывает. С уважением, --Daphne mezereum 17:48, 18 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]

4) Ой, спасибо, я сразу усрамился своим ничтожным количеством правок — очевидно, это должно всё сразу решать в вашу пользу (хотите об этом поговорить, см. ВП:НО)?
1) Ну, во-первых, не Лебедев, а «Мильчин А. Э., Чельцова Л. К. Справочник издателя и автора. - М., 2005.» и, по меньшей мере, «чёртова дюжина» ссылок на другие источники.
× Во-вторых, можно ссылочки на то, кто где, когда и по какой причине отвергнут? (И так — на всю «чёртову дюжину». Я, конечно, вас уважаю, но сомневаюсь, чтобы ваше личное мнение было признано в Википедии в качестве правила или авторитетного источника.)
× В-третьих, ГРАМОТА.РУ в сообществе имеет непререкаемый авторитет.
2) Да, вы в первой же строке сказали, что вас не устраивает, а потом отменили и то, о чём вы нигде не говорили.
3) Не заметил, чтобы на статье стояла пометка об особом режиме её редактирования, обычно это отметка о нахождении статьи в режиме посредничества. О прочем правила Википедии умалчивают (раз уж вы такой поборник вики-правил). (Ваши личные утверждения, к сожалению — не являются частью правил и руководств Википедии.)
× Кстати, ознакомился с историей статусов статьи — статус избранной с неё в прошлом году снят (в связи с чем в обсуждениях подвергался сомнению и статус "статьи года").
× Даже наличие статуса "статьи года" не даёт "индульгенции" от последующих правок (как говорится в ряде вики-предупреждений "если вы не хотите, чтобы написанное вами безжалостно редактировалось кем-либо — не пишите тут "<имеется в виду в Википедии>). Википедия — это «cтрашное место»!

…Здесь кто угодно может выставить на удаление даже плод напряженной работы десятков человек. Здесь любой дилетант может испортить статью, написанную высококлассным специалистом, и этому специалисту придется вежливо и спокойно доказывать, почему он прав, а дилетант — нет. Причем доказывать, скорее всего, другим дилетантам…

5) Кроме того, на вашу фразу из комментария от 16:24, 18 февраля 2016: «Запросы источников я не хотел бы трогать, но что поделаешь, если сделаны в числе неверных правок» — раз уж вы так стоите за правила, то где правила Википедии предписывают огульно отменять всю правку оппонента, если в ней часть "содержимого" не соответствует правилам, а часть соответствует? --Dghor 19:21, 18 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Вы хотите оставить последнее слово за собой? Будь по-Вашему. Примите и проч. --Daphne mezereum 20:42, 18 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
  • Вот видите, вы уже со мной согласны. И аргументов или ссылок в подтверждение своих слов насчёт «Лебедева и пр.» у вас нет. Однако, вы сколь лапидарны, столь и загадочно-неконкретны. Что я должен принять — ваши извинения? Принимаю. Однако, я хочу вовсе не извинений или оставления последнего слова за собой. На самом деле, я хочу не больше того, что изложил выше: чётких претензий и восстановления того, что этим претензиям не соответствует (либо, хотя бы, последнего, поскольку насчёт чётких претензий и аргументов я вряд ли от вас дождусь, тем более, что ваша самая первая фраза относилась к одной моей правке, а отменили вы другую, а также, принимая во внимание вашу многозначительно-туманную фразу о том, что «Прежде чем вносить спорные правки в статью, которая была избрана Статьёй года, которую проверял не один опытный редактор, следовало бы ознакомиться с Обсуждением, которое вели два с лишним года» от 17:48, 18 февраля 2016), поскольку правила Википедии не предусматривают огульной отмены правки оппонента, если её какая-то часть не соответствует правилам, а остальное — соответствует. --Dghor 21:44, 18 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]

@Baccy: Оппонент не выражал возражений в течение 10 дней. В связи с вашей правкой [16], может тогда теперь вы мне объясните (со ссылками на правила, конечно) — так кто же должен и в какой части отменять правку оппонента, если часть её не соответствует правилам, а остальное — соответствует? Ваш комментарий к вашей правке «ВП:ОС исправляйте то, что не соотв. правилам)», — и есть самое моё горячее желание: предыдущий оппонент взял и отменил всё "огулом", не разбираясь, что не соответствует правилам, а что соответствует. Пусть вернёт из моей правки то, что соответствует правилам, поскольку его позиция многозначительно-неконкретна, а подробно разъяснять и конкретизировать свои возражения он не хочет. -- Dghor 21:10, 28 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Вносите изменения маленькими порциями и ждите, возникнут ли у других редакторов возражения. Никто не обязан заниматься «отделением зёрен от плевел» в мега-крупных правках. HOBOPOCC 21:18, 28 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
  • 2.1. И где такое установлено или сказано?
  • 2.2. А вот участник Вассу считает, что исправлять следует лишь «то, что не соотв. правилам» [17].
  • 2.3. А если в моей правке будут грамматические ошибки — то всю мою правку нужно будет на этом основании отменить, не исправляя ошибок?
  • 2.4. Кроме того, а как я узнаю, какие порции мне вносить, а какие не вносить, ведь в текущем обсуждении оппонент, кроме своих голословных и весьма спорных утверждений насчёт Лебедева, порядка внесения правок в статью, «которая была избрана Статьёй года» и пр. ничего не привёл, никаких аргументов или ссылок, и прекратил обсуждение.
  • 2.5. …Вот и вы теперь утверждаете нечто голословное… Мне теперь, что, сразу верить всем голословным утверждениям?
  • 2.6. На каком основании вы называете мою правку «мега-крупной правкой» (ничего себе, даже не «крупной», а «мега-крупной»!)? Где такие критерии установлены? Мою правку и «большой»-то назвать нельзя, это вполне себе небольшая правка.
  • 2.7. Помимо этого, а ничего, что правило ВП:Вандализм, в подтверждение моей позиции, прямо квалифицирует откат полезных правок, как вандализм? --Dghor 19:36, 29 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
    • То есть, Вас практический ответ нисколько не интересует? Интересуют просто «рассуждения на тему»? Если всё же хотите получить практические рекомендации, то прислушивайтесь к мнению других. Нет? — зачем спрашивать? «ведь в текущем обсуждении оппонент, кроме своих голословных и весьма спорных утверждений насчёт Лебедева, порядка внесения правок в статью, «которая была избрана Статьёй года» и пр. ничего не привёл…» — нет, это не так, Вам в первой же реплике было указано на ВП:ОС. Зачем Вы вводите в заблуждение? HOBOPOCC 20:01, 29 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
      • Конечно, большое и искреннее Вам спасибо за практический ответ, однако, правила Википедии говорят прямо противоположное — интересно, для кого и для чего пишутся правила? Для того, чтобы потом их обходить практическими ответами? Нигде не сказано, что из-за частичного несоответствия правилам какой-либо правки её следует полностью отменять. Интересно, почему тогда от меня требуют соблюдения правил, если сами их не собираются соблюдать? И не надо доводить до абсурда: я никогда не утверждал того, что оппонент не говорил вообще ничего, «кроме своих голословных и весьма спорных утверждений насчёт Лебедева, порядка внесения правок в статью, «которая была избрана Статьёй года» и пр.» — если бы я это утверждал, то я отрицал бы вообще справедливость его требований насчёт соблюдения ВП:ОС. Я никого никуда не ввожу, особенно в заблуждение. Очевидно, тем, кто считает обратное, сложно уловить суть полемики, которая возникнув по одному поводу (причём, и полемики-то никакой не было: оппонент спросил, а я ему и ответил), то теперь дискуссия (а дискуссии имеют такую особенность развиваться и уточнять, а, иногда и менять суть вопроса) идёт уже относительно того, кто должен и в какой части отменять или возвращать спорную правку, если она лишь частично не соответствует правилам, а по данному поводу оппоненту, как и вам просто нечего возразить, поскольку правила говорят прямо об обратном, они квалифицируют подобное как вандализм. Так, что не вводите никого в заблуждение относительно того, вводит ли кто-то кого-либо в заблуждение. --Dghor 22:00, 29 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
        • Если Вы неудовлетворены ходом дискуссии тут, то в Вашем распоряжении Проект:Русский язык/Грамотность, а если Вы считаете, что Ваши оппоненты нарушают правила, то ВП:ВУ и ВП:ЗКА. HOBOPOCC 08:30, 1 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]
          • Своим комментарием Вы вызвали у меня некоторое замешательство: не могли бы вы подробнее пояснить, а при чём здесь «Проект:Русский язык/Грамотность», как он может мне помочь, и грамотность чего я должен проверять? Я пока что-то не усматриваю связи... За обращение внимания к ВП:ВУ — большое спасибо, я как-то даже и не знал о данном разделе форума, а планировал обратиться на ВП:ЗКА. Изучив ВП:ВУ и сравнив её с ВП:ЗКА я как-то не уловил, в чём состоит принципиальная разница и куда с чем более предпочтительно обращаться, не могли бы вы мне с этим помочь? --Dghor 01:08, 6 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Название: Начальное народное училище или Земская школаПравить

В заголовке фигурирует название Земская школа, но содержание в статье относится к учебным заведениями, которые назывались в конце ХІХ - начале ХХ века Народными начальными училищами. Собственно Народные начальные училища по крайней мере в городах находились в ведении МинПроса, а в цитируемом источнике: Положение о начальных народных училищах 14 июля 1864 г. название "Земское училище" вообще не фигурирует. Я так понимаю, что земское училище - это разновидность Начального народного училища в ведении Земской управы. Так не лучше ли переименовать название в соответствии с содержанием статьи, то есть в "Народное начальное училище"? Investigatio (обс.) 23:06, 30 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Об так называемых системах обученияПравить

В статье упоминаются церковно-приходские училища якобы с иной системой обучения, что в корне не верно, так как в данном случае коренное отличие в ведомстве, к которому относилось училище, а предметы были те же самые. Investigatio (обс.) 23:22, 30 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]