Последнее сообщение: 2 года назад10 сообщений3 человека в обсуждении
Shamash, собственно, в моей правке и указано, чем неправильна предыдущая версия. Источник — рецензия Los Angeles Times, и слова про «пропаганду» пишет именно рецензент, а вовсе не авторы. Я думаю, в такой ситуации скорее вам следует объяснить, чем плоха новая версия. И перевод у вас уж очень вольный. Если цитировать, то всё-таки более дословно:
Свою программу по искоренению гомофобии, основанную на медийных методах манипулирования имиджем в средствах массовой информации, авторы определили так: «непрерывный поток рекламы, связанной с геями», в которой геи будут изображены «в наименее оскорбительной манере», при этом представляя «гомофобные убеждения и поступки настолько отвратительными, что рядовые американцы захотят отмежеваться от них». Рецензент Los Angeles Times Джонатан Кирш посчитал, что «это, конечно, чистая пропаганда, но это пропаганда на самом высоком уровне проницательности и расчёта».
«Наименее оскорбительная манера» — это если переводить «в лоб», там есть нюансы смысла, в частности, не «наступательный». Близким вариантом мне показался термин «воинственный». Предложенный вами вариант непонятно что утверждает.
Кирш не совсем рецензент только. Тогда уже нужно говорить и об обзоре, и регалиях автора упоминать.
homo-hating beliefs — вполне себе «гомофобные убеждения». Слово «гомо-негативные», между прочим — тоже не дословный перевод, но «гомофобные» всё же понятнее и распространённее, а значит то же самое.
Непонятно, при чём здесь «наступательный». До этого поясняется, что в общественном сознании циркулируют оскорбительные стереотипы о гомосексуалах: We’re assumed to consist entirely of extreme stereotypes... You can call it gay liberation if you like: we say it’s spinach, and we say the hell with it! Здесь, соответственно, предлагается создать в медиа менее оскорбительный, менее отталкивающий образ.
Статья буквально называется Book Review. Возможно, «рецензент» ложно намекает на какую-то научность его текста (хотя вроде бы нет), если вы об этом, то «журналист» или «колумнист» тоже подойдёт. DrHolsow (обс.) 19:24, 24 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
нет здесь «гомофобии», более того, «гомофобия» ими же предлагается в качестве риторического приема: "Нейропсихолог Маршалл Кирк[en] и Хантер Мэдсен в книге «After the Ball[en]» (1989) предлагали использовать термин «гомофобия» в общественной полемике в борьбе за права геев: «И хотя термин „гомоненависть“ был бы более точным, „гомофобия“ лучше работает риторически, потому что звучит менее оскорбительно для натуралов и предполагает в квази-клинической форме, что антигомосексуальные чувства связаны с собственными нездоровыми психологическими сбоями и неуверенностью»[1]."
ваш перевод неверно передает суть вопроса, я не настаиваю на своем переводе, но и ваш не годится.
он вполне известный автор книг, а не просто колумнист, и на странице достаточно влиятельного СМИ делает обзор книги. Термин «review» там присутствует, для его использования публикация в рецензируемом журнале не является исключительным требованием.
Какое отношение имеет мнение Кирка и Мэдсена к слову «гомофобия»? Оно никак не отменяет того факта, что слово «гомофобия» — самое распространённое слово, которым называют описываемое явление. Или мы с вами о разных явлениях говорим?
Почему вы так уверены, что ваша интерпретация вопроса верна? Я указал, что моя интерпретация подтверждается предыдущим абзацем статьи.
Какое отношение имеет тот факт, что он автор книг? «Обозреватель», если пожелаете. Факт в том, что он написал обзор на книгу и выразил в ней такое мнение, а статья приписывает это мнение авторам книги. Может быть, я плохо понимаю вашу претензию. DrHolsow (обс.) 20:13, 24 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Наверное, такое, что это слово отсутствует в изначальной цитате этих же авторов, но есть слово совершенно другое, которому в той же книге они же противопоставляют используемый вами термин. То есть использование термина в данном случае является введением в заблуждение читателя.
Мы основываемся на источниках, а не на нами же написанных абзацах. Я уверен, что ваше толкование произвольное и натянутое, буквальный перевод одним из возможных способов без учета оттенков смысла, которые там явно присутствуют в декларируемом противопоставлении «позитивных геев» и «негативных» их противников согласно утверждениям авторов. Здесь нужен литературный перевод.
Не возражаю против термина «писатель и автор обзора», если источников, прямо относящих фразу к авторам книги, не обнаружится. @Путеец:.
И что, что противопоставляют? Если под гомонегативизмом вы имеете в виду то же, что и под гомофобией, то решительно неясно, почему нельзя использовать более известное слово. Если что-то иное, тогда, конечно, интереснее. Между тем мнение самих авторов (об английском языке, между прочим!) тут ни к чему: если б это была цитата, конечно, нужно бы было оставить оригинальную формулировку, но тут оригинальную формулировку на русский не перевести дословно.
Я думаю, что если вы выскажете какие-то аргументы, ваша позиция будет более понятна. Я выше указал, что моя трактовка прямо сочетается с выдержкой, приведённой в предыдущем абзаце обзора Кирша. И ваше замечание о «позитивных» и «негативных» тоже, между прочим. Речь не о воинствующих сторонниках ЛГБТ+движения, а об отрицательном образе гомосексуалов в медиа.
Поясните, пожалуйста, зачем упоминать, что он писатель?.. (Не возражаю в теории, просто интересно.) DrHolsow (обс.) 21:13, 24 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Вы повторяете тезисы, на которые прозвучали ответы. Shamash (обс.) 21:22, 24 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Про пропаганду пишут и авторы: «We have in mind a strategy as calculated and powerful as that which gays are accused of pursuing by their enemies—or, if you prefer, a plan as manipulative as that which our enemies them selves employ. It's time to learn from Madison Avenue, to roll out the big guns. Gays must launch a large-scale campaign—we've called it the Waging Peace campaign—to reach straights through the mainstream media. We're talking about propaganda». Учитывая раздел книги "GOOD PROPAGANDA: THE IDEA BEHIND WAGING PEACE" на стр. 161, сложно утверждать, что авторы не говорили про пропаганду. Путеец (обс.) 19:28, 24 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Ну и замечательно, тогда можно это процитировать (займусь). Но те слова, которые приписывали авторам в викистатье, авторам не принадлежат. DrHolsow (обс.) 19:34, 24 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 2 года назад46 сообщений5 человек в обсуждении
Дорогие! Мне кажется, что статья, несмотря на хороший размер, очень сомнительного качества. Приглашаю всех желающих к активной доработке.
Очевидно, что статья путает три понятия. Первое — это «гомосексуальный план», включающий в себя «гомосексуальную вербовку» и т.п. Это маргинальная теория, как справедливо отметил dhārmikatva в обсуждении выше. К этому относятся многочисленные упоминаемые в статье высказывания одиозных и не очень лиц: гомосексуалы вербуют мальчиков, феминизм превращает в лесбиянок, гей-сообщество — самая большая угроза, и так далее. Второе — это стратегия ЛГБТ+активистов, предлагающая использование методов рекламы и пропаганды в борьбе с гомофобией, описанная в книге Мэдсена и Кирка. Третье — это сатирическое эссе Майкла Свифта «Gay Revolutionary», в котором он высмеивает идеи консерваторов о «гомосексуальном плане». Статья безбожно смешивает эти вещи и в итоге получается бессвязный, плохо структурированный набор фактов, представляющий однобокий взгляд на явление.
О чём же всё-таки должна идти речь? Очевидно, о первом понятии — оно общественно значимо и исторически касается второго и третьего понятия, так как книгу Мэдсена и Кирка и эссе Свифта использовали в риторике «гомосексуального плана» в качестве доказательств его существования. Таким образом, следует определить предмет статьи как теория заговора о плане ЛГБТ-движения по дестигматизации гомосексуальности и изменения сексуальной ориентации широких масс людей на гомосексуальную. (Читающий это предложение может возразить: что касается дестигматизации, это ведь не маргинальная теория, а существующий «план» (см. Мэдсена и Кирка)! Тем не менее, идею о том, что одна социальная группа централизованно стремится к чему-либо по определённому плану, вряд ли можно считать не-маргинальной. Даже несмотря на то, что ЛГБТ+активисты действительно пользуются предложениями, высказанными Мэдсеном и Кирком, те, кто используют выражение «гомосексуальный план» и подобные, на самом деле имеют в виду совсем иное — что как раз в статье описано.)
Мои предложения:
реорганизовать структуру статьи в более-менее хронологическом порядке (сначала Анита Брайант, потом Свифт, потом Мэдсен, и так далее);
привлечь авторитетные источники, рассматривающие не гомофобную точку зрения (а таких почти нет);
рассмотреть вопрос об авторитетности уже принятых источников (в частности, работу Гарника Кочаряна).
Разумеется, нет. «Даже несмотря на то, что ЛГБТ+активисты действительно пользуются предложениями, высказанными Мэдсеном и Кирком» — на этом ваше предложение можно считать оспоренным. Дело даже не в ваших словах, а в зафиксированнном факте действий по продвижению определенных ценностей в сочетании с устранением морального осуждения явления. Зафиксированном источниками прямо в статье. Shamash (обс.) 21:12, 24 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Думаю, если вы прочитаете конец предложения, на котором вы поспешили считать моё предложение оспоренным, многое станет более ясным :) ЛГБТ+движение — не единая организация, коей представляется распространителями этой теории, плюс эта теория включает в себя не только позитивное позиционирование гомосексуальности, но и превращение гетеросексуалов в геев. Именно это мнение и фиксируют многочисленные источники в статье («гей-вербовка», которой аж два раздела посвящено, предвзятый абзац о «Gay Revolutionary», «пропаганда гомосексуализма» в школах и т. д.). Такие действия не зафиксированы в статье никакими источниками, а являются домыслами консервативных общественных деятелей и, следовательно, представляют собой теорию заговора. Теория заговора и должна быть предметом статьи. Статья Свифта и книга Мэдсена и Кирка могут в ней упоминаться и широко освещаться, но предметом статьи быть никак не могут. (Иначе придётся удалить кучу источников о «гей-вербовке» и прочем, которые к ним отношения не имеют.) DrHolsow (обс.) 21:23, 24 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Разумеется в статье должен быть описан Гомосексуальный план в том виде, в котором его сформулировали Кирк с Медсеном в первой опубликованной статье, утвердили Обсуждение:Гомосексуальный план#201808151312_Путеец на Уоррентоунской военной конференции, и затем окончательно разработали в книге «After The Ball». Именно этот план, который используют активисты во всём мире, в том числе и в России, что подтверждается Игорем Кочетковым, ЭКСПЕРТное мнение которого не вызывает сомнений, а также другими источниками. Статья должна описывать консервативную критику этого плана (в том числе критику с указанием источника этого плана — "After The Ball"), а так-же должна приводить указанную Вами сатиру, и интерпретацию консервативными оппонентами указанного плана и сатиры, в том числе особенности восприятия этого плана: то, что оппоненты ЛГБТ-активистов в гомосексуальном плане видели вербовку в ЛГБТ-сообщество, это только отражение их представлений о существующем плане, то, как они видели. Путеец (обс.) 08:38, 26 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Да, с таким изложением согласен. В конце концов, предмет статьи и обозначен гомосексуальным планом с точки зрения сторонников и противников концепции как таковой. Shamash (обс.) 08:47, 26 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Объясните, пожалуйста, что такое «гомосексуальный план»? Нигде не вижу такого словосочетания, кроме как в книге Луи П. Шелдона. Если речь о gay agenda, то и статья должна называться «гей-повестка», а упоминаний Брайант или Свифта в ней, по идее, быть не должно. Между тем тема гей-паники и идей о существовании «плана», «вербовки», «пропаганды» и прочего восходит не к книге Мэдсена и Кирка, а к фреймированию гомосексуальности в культуре США ещё в 1950-е и к кампании Аниты Брайант, влияние которой на консервативный поворот Америки в 1980-е не раскрыто. Книгу Мэдсена и Кирка используют только в качестве доказательства легитимности идеи о «плане», но их истоком она не является, это всего лишь часть большой истории. Если вы хотите писать только о книге Мэдсена и Кирка, то тогда, пожалуй, и речь должна вестись про саму их книгу, а не про условный «план». Тогда нужна отдельная статья о «плане», «пропаганде» и «вербовке», которая бы включала в себя и историю Брайант, и книгу Мэдсена и Кирка, и её использование в своих целях как активистами, так и консерваторами. Это важное общественное явление, которое перекинулось с США на другие страны. Сюда входит и антигомосексуальное законодательство России и Уганды, например. Прошу Victoria оценить разные мнения о сути статьи. DrHolsow (обс.) 09:29, 26 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Это синонимы, в том числе в источниках. Один из них вы упомянули. О книге подробно нужно писать в отдельной статье. В этой — лишь в той мере, в какой раскрывается предмет статьи. Shamash (обс.) 09:44, 26 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
As for television and radio, a more elaborate plan may be needed to break the ice.... If all went as planned, the somewhat desensitized public and the major networks themselves would be 'readied for the next step of our programTHE OVERHAULING OF STRAIGHT AMERICA . agenda — это и есть план действий. В нашем случае сначала поднятый для обсуждения, а затем применяемый ЛГБТ-активистами по всему миру, в том числе и в России. Путеец (обс.) 09:49, 26 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
В таком случае предлагаю нам совместно заняться удалением информации о кампании Брайант и эссе Свифта, а так же всех фактов, основанных на источниках, которые не упоминают ни gay agenda, ни конкретно статью или книгу Мэдсена и Кирка. DrHolsow (обс.) 12:05, 26 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Давайте на время отвлечемся от Брайант. Предлагаю согласовать структуру статьи. У вас есть предложения? Shamash (обс.) 12:11, 26 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Почему отвлечёмся от Брайант? Да, предложения есть. 1. Удалить второй абзац преамбулы (не имеет отношения к теме, которую определили вы и Путеец, вводит в заблуждение, что информация как-то с ней связана). 2. Удалить раздел «Кампания „Спасите наших детей“ в США» (не имеет отношения к теме, описываемые события произошли ДО выхода статьи и книги Мэдсена и Кирка). 3. Удалить раздел «„«Гей-революция“» (не имеет отношения к теме и также произошло раньше). 4. Проверить факты разделов «Критика „гомосексуальной вербовки“ со стороны христианских консерваторов» и «Другие страны» на предмет соответствия теме статьи — по крайней мере далеко не все из них вообще упоминают Мэдсена и Кирка или их предложения. DrHolsow (обс.) 14:34, 26 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Я предлагал согласовать преамбулу в 21:21, 25 июля 2020 (UTC), вы отказались, если я вас правильно понял. На данном этапе мне не кажется хорошей идеей что-либо удалять. Я предлагаю выработать структуру статьи с учетом имеющихся источников, а затем изложить эти источники. Фрагменты, которые вас смущают, можно отнести к тем или иным разделам статьи в согласованной структуре. В частности, кампания «Спасите наших детей» как раз и описана в источниках как реакция на действия, которые религиозные правые консерваторы рассматривают в качестве гомосексуального плана. У вас есть предложения по структуре с учетом имеющихся источников, которые приведены? Shamash (обс.) 14:48, 26 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Описания гей-повестки или планов ЛГБТ-сообщества не обязательно должны упоминать работу Кирка и Медсена. К примеру планы, описанные в Уоррентоне напрямую не упоминают эту работу, а книга After The Ball упоминает Уоррентон. Критики этих планов высказываются как по поводу конкретных действий, планов, так и по отношению ко всему комплексу активности движения. Компании против планов ЛГБТ-сообщества — это отдельный раздел статьи с критикой, где она может описываться в тех формах, в которых она существовала. В том числе в виде обвинений в вербовке. Путеец (обс.) 15:02, 26 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Вы подменяете понятия конкретных идей, высказанных Мэдсеном и Кирком, и абстрактные «планы ЛГБТ-сообщества». Вы сами определили тему не как «планы ЛГБТ-сообщества», а как описание идей и предложений по созданию позитивного имиджа гомосексуалов в США. Конечно, описания gay agenda не обязательно должны упоминать их статью или книгу, но эти описания должны хотя бы частично совпадать с идеями, в них описанными. Иначе это просто какая-то информация с потолка. Если какой-то общественный деятель уверяет, что геи вербуют детей, и при этом упоминает Уоррентонскую конференцию или книгу Мэдсена и Кирка или вообще любые реальные высказывания и действия, связанные с их идеями, то это относится к теме статьи. Если же этот деятель просто абстрактно рассуждает о вербовке детей в геи или в кого-то ещё (как делала Анита Брайант в «Спасите наших детей») — нет.В связи с замечанием Shamash об особенностях посредничества в данной области прошу выступить в качестве посредников и выразить своё мнение о предлагаемых Shamash, Путеец и мною изменениях участников и участниц A.Vajrapani, Divot, Alexander Roumega и Helgo13 из ВП:НЕАРК. — Эта реплика добавлена участником DrHolsow (о • в)
DrHolsow, посредники не выдумывают итог, они подводят итог обсуждению. Я в который раз предлагаю вам определиться с предметом изложения в статье и с характером структуры статьи. Причем сделать я это предлагаю на основе указанных источников. Предлагайте свой вариант. — Shamash (обс.) 18:31, 26 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Такое ощущение, что мы с вами друг друга не понимаем. Я именно что предлагаю на основе источников, связанных с темой статьи, выстроить её структуру следующим образом: описание идей, высказанных Кирком и Мэдсеном — «гомосексуального плана», событий выхода их книги, после чего «реакция» на эти идеи (преимущественно, видимо, со стороны «консерваторов») и какие-то комментарии о них со стороны ЛГБТ-активистов. DrHolsow (обс.) 18:54, 26 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Пусть будет так, единственное, отмечу, что лишь Кирком и Мэдсеном тематика не ограничивается с точки зрения религиозных консерваторов, хотя идеи этих двух авторов, безусловно, консерваторами прокомментированы. Я не возражаю, если вы разделите статью на подтемы «После балла», «Религиозные консервативные группы», «ЛГБТ и либеральные группы». Названия непринципиальны, их потом можно согласовать. Дальнейшее деление на подразделы, нахождение той или иной информации в том или ином подразделе, сможем обсудить отдельно.Прошу ничего не удалять без согласования. Вообще, к вопросу удаления можно будет вернуться после наполнения разделов на основе источников. Shamash (обс.) 22:45, 26 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Почему вы так противитесь удалению не имеющей отношения информации? Вы сами де-факто согласились с этим удалением, предложив такое деление статьи, поскольку информация о Брайант и Свифте в эти разделы входить не может. DrHolsow (обс.) 11:04, 27 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, Брайант это не касается. Some of the early campaign language explicitly invoked a "homosexual agenda" — непонятно, имеется ли в виду Брайант или что-то ещё. Статья 2011 года, так что early campaigns для авторов может в теории значить и 1980-е. Догадками насчёт того, что же за early campaigns имеются в виду, предлагаю не заниматься. DrHolsow (обс.) 18:21, 27 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Также хотелось бы уточнить, что именно значит «не лучшая практика»? Это как-то регулируют правила Википедии? DrHolsow (обс.) 19:20, 27 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Также замечу, что на данную статью идёт перенаправление «Вербовка в гомосексуализм» — и, справедливости ради, этой вербовке посвящена большая часть статьи, хотя Мэдсен и Кирк её не предлагают в своей книге. DrHolsow (обс.) 09:32, 26 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Список важных источников по теме (для всех желающих помочь), буду дополнять по возможности:
книги: «Gay Rights and Moral Panic: The Origins of America's Debate on Homosexuality»[2], «Out For Good: The Struggle to Build a Gay Rights Movement in America»[3], «Gay and Lesbian Rights: A Question — Sexual Ethics Or Social Justice?»[4], «Out in All Directions: A Treasury of Gay and Lesbian America»[5]
Также позволю себе попросить Luterr и Victoria отслеживать изменения на этой странице обсуждения — после развернувшейся выше дискуссии мне кажется, что беспристрастный посредник тут очень необходим :)
DrHolsow (обс.) 20:40, 25 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Надеюсь, вы не считаете возможным описывать предмет с точки зрения одной стороны культурного конфликта. Излагать априори как маргинальную точку зрения с подачи той самой стороны, которая опровергает действия по изменению общественных ценностей, вам также стоит едва ли. — Shamash (обс.) 20:49, 25 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Не считаю! Именно поэтому слегка пугают ваши усилия по сохранению статьи, которая описывает явление с точки зрения одной стороны, в нынешнем виде (хотя структурирована она так странно, что даже убедить читателя в виновности геев у неё вряд ли получится). Спасибо за источник! DrHolsow (обс.) 21:06, 25 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Я не декларировал свои цели, чтобы кто-либо оценивал их на предмет достижимости. Источников много по теме, лучше договориться об изложении до того, как что-то будет внесено. Можно попытаться согласовать преамбулу с учетом той информации, которая уже есть в статье. Скорректировать её и/или структуру статьи можно по мере наполнения статьи, если корректировка окажется целесообразна. Shamash (обс.) 21:21, 25 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Да я и не подразумевал, что конкретно вы так видите свою цель. Я имел в виду, что статья при своём наборе источников и фактов могла бы убеждать читателя в существовании гомосексуального плана, а она так странно рассказывает эти факты, что и это не выходит...
Мне кажется, преамбула — дело второстепенное. Мне бы очень хотелось её изменить, но я думаю, что в первую очередь важно выправить содержание статьи, а уже тогда думать над корректной преамбулой. Я сейчас работаю над предысторией гей-паники, совершенно в статье не описанной, и кампании Аниты Брайант, которая описана, на мой взгляд, недостаточно широко. Постараюсь вносить мелкие правки, чтобы вы не откатывали. Надеюсь на взаимопонимание и сотрудничество. Есть ли что-то в моих предложениях выше, что вам кажется неправильным? Есть ли что-то, в чём вы готовы поучаствовать? DrHolsow (обс.) 22:20, 25 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Именно для того, чтобы не было откатов мелких правок, предлагаю согласовать предмет изложения с учетом источников, которые у нас есть. Сразу хочу предупредить, что левацкие источники не могут рассматриваться как безусловный источник, но как точку зрения с одной стороны. Shamash (обс.) 08:15, 26 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Интересно, как вы оцениваете источники как «левацкие»? Политические воззрения автора вроде бы не являются аргументом в споре об авторитетности источников. А как быть с «правацкими», их можно рассматривать как авторитетный источник? — Эта реплика добавлена участником DrHolsow (о • в)
Политические взгляды автора, как и взгляды религиозные, на авторитетность не влияют никак. Но вот на ВП:ВЕС и ВП:НТЗ влияют очень сильно. Иначе говоря, если существует источник, опубликованный в надежном месте, но занимающий конкретную сторону в обсуждаемом конфликте, он может считаться авторитетным, но нельзя излагать его взгляды как бесспорный факт, но как мнение (см. ВП:МНЕНИЕ). И при этом необходимо излагать этот же вопрос и с позиции источника, опубликованного в надежном месте, но с противоположными взглядами. — Shamash (обс.) 10:17, 26 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Готова выступить посредником в разрешении споров по конкретным изменениям в тексте. Пожалуйста, пингуйте, если возникнет неразрешимый между участниками дискуссии спор.— Victoria (обс.) 08:02, 26 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Victoria, я сейчас внимательно изучаю источники по теме как предложенные ранее, так и указанные недавно. Из источников я вижу, что предмет статьи являет собой предмет общественной полемики между правыми религиозными консерваторами и либеральными группами. Причем источники явно описывают богословский базис правых консерваторов как основу их мировоззрения. Вы не сможете быть посредником по этой статье, поскольку решением АК предмет на стыке религии и лгбт относится к другому посредничеству. Я не придавал особого значения этой статье и не занимался всерьез поиском источников, но теперь я сделал это, после чего отнесение статьи к другой тематике стало для меня очевидным. Shamash (обс.) 09:27, 26 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Я понимаю, что вы попробуете затянуть статью в более удобное вам посредничество, но вряд ли у вас это получится. Посредников ВП:ЛГБТ уже попросили здесь посредничaть, я согласилась. ВП:ПАПА никто не отменял.— Victoria (обс.) 13:10, 26 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Victoria, Вы не согласны с тем, что статья на пересечении тем религии и ЛГБТ? — Igrek (обс.) 14:00, 26 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Нет. Поскольку многие критики ЛГБТ выступают с позиций ортодоксальной религии, в практически любую статью ЛГБТ можно вставить критику со стороны религиозных деятелей, а потом обьявить её принадлежащим ВП:НЕАРК. Знаете анекдот про студента и блоху? "У рыбы - чешуя, и меха нет. Но если бы он там жил, там бы жила блоха".
Замечу, что вместо обсуждения конкретного текста статьи, так как конфликта еще нет и возможно, не будет, мы обсуждаем, не побоюсь этого слова, эзотерические проблемы внутренней кухни Википедии.— Victoria (обс.) 07:58, 27 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Тогда как понять Ваше утверждение: "Готова выступить посредником в разрешении споров по конкретным изменениям в тексте."? Если Вы и так являетесь принудительным посредником именно в этой статье? Лично я вижу в таком предложение признания спорного статуса этой статьи. Если нет, то что это?
"Поскольку многие критики ЛГБТ выступают с позиций ортодоксальной религии, в практически любую статью ЛГБТ можно вставить критику со стороны религиозных деятелей, а потом обьявить её принадлежащим ВП:НЕАРК." Подобная критика и так существует во многих статьях ЛГБТ-тематики, но никто до сих пор не заявлял о принадлежности этих статей к тематике ВП:НЕАРК. В данном случае идет речь о взглядах, возникших в религиозной среде и популярных именно в этой среде. Проникновение этих взглядов в среду атеистов и агностиков не лишает этого явления религиозного содержания. А когда речь идет о религиозных вещах - это уже не компетенция ЛГБТ посредничества. Просто это вне Вашей компетенции.
Второй момент. Существует тенденция рассматривать эти взгляды как теорию заговора и маргинальную теорию, т.е. как что-то псевдонаучное. В данном случае предполагаемая маргинальность затрагивает и теории заговора и альтернативные интерпретации истории. Вот это уже явная компетенция ВП:НЕАРК, т.к. речь идет о неакадемичных взглядах. И дискуссия на эту тему как раз и началась с причисления этих взглядов к маргинальной теории. Насколько академичны эти взгляды - это должны решать именно посредники ВП:НЕАРК. Во-первых, это взгляды явно религиозного происхождения, во-вторых - их пытаются причислить к теории заговора и маргинальной интерпретации. И Вы при этом считаете, что именно Вы должны это рассматривать... Victoria, может стоит с Вашей стороны признать, как минимум, спорный характер отнесения этой статьи исключительно к ЛГБТ-последничеству? — Igrek (обс.) 07:40, 28 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Здесь ситуация другая: предмет статьи покрыт источниками [#] , которые рассматривают только и исключительно конфликт между правыми религиозными консерваторами и либеральными группами. Здесь не вставка, здесь сама статья рецензируемыми публикациями отнесена к теме пересечения религии и лгбт.Если нет конфликта, то не нужно настойчиво предлагать свою кандидатуру в посредничестве по этой статье. Shamash (обс.) 08:19, 27 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Виктория, вы слышите меня? Есть решение АК о разнесении тем посредничества. Shamash (обс.) 14:08, 26 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Слышу. Ответ по существу выше. Для вас отнесение статьи очевидно, для меня, принудительного посредника - нет. Формально предупреждаю, что ваши дальнейшие действия в этом направлении будут рассматриваться как ВП:ПАПА.— Victoria (обс.) 07:58, 27 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Victoria, вы посредник в другой тематике, вы не можете декларировать отнесение данной статьи к посредничеству лгбт после того, как есть решение АК. Аналогично ставлю вас в известность, что всё, что вы сделаете, будет рассматриваться в сочетании с действиями по статье Религиозно-мотивированное изменение ориентации в случае, если вы продолжите какие-либо действия по этой статье. Shamash (обс.) 08:10, 27 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Воообще-то предполагaется обсуждать текст, написанный по академическим источникам в примечаниях, среди которых нет ни одного из перечисленных вами. Еще раз: я не "настойчиво предлагаю свою кандидатуру в посредничестве", я его уже здесь вела год назад, и меня сюда пригласили - DrHolsow (обс.) 20:40, 25 июля 2020 (UTC).— Victoria (обс.) 08:52, 27 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Кто вас приглашал, а кто — нет, основанием для вашего участия не является, вы это знаете. Основанием для посредничества является решение АК, которое вам известно. Здесь в обсуждении были приведены аргументы, которые ранее не звучали, и новые академические источники, относящие предмет обсуждения к вопросу на пересечении тем религия и лгбт.Да, предполагается обсуждать текст, рассматривающий богословские взгляды религиозных правых консерваторов по источникам, рассматривающим противоречия между религиозными группами и лгбт-группами. Именно по этой причине вам не следует участвовать в принятии решений по этой статье. Shamash (обс.) 09:15, 27 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Угрожать мне не надо, это не способствует спокойной работе. Так как я знаю, что переговорить вас мне не удасться, это моя последняя реплика по этому поводу.— Victoria (обс.) 08:52, 27 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Я вам не угрожал, как, надеюсь, не угрожали мне вы. Я обратил ваше внимание, что никто из участников лгбт-посредничества не выиграет, если ситуация выйдет за пределы этой страницы. Как минимум, будет потеряно много времени, как максимум, будет обсуждаться не только ситуация с этой статьей. Эта статья не относится к лгбт-посредничеству, по этой причине убедительно прошу вас не создавать неопределенность для участников-новичков, тем самым мешая продуктивной работе. Shamash (обс.) 09:24, 27 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
А можно ли получить ссылку на это решение и узнать его содержание? DrHolsow (обс.) 14:34, 26 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
В соответствии с решением Арбитражного комитета АК:1006 п.3.6, в статьях на пересечении тематик религии и ЛГБТ все вопросы, связанные с ЛГБТ-терминологией (гомосексуализм/гомосексуальность), следует адресовать принудительным посредникам ВП:ЛГБТ, все остальные вопросы, связанные со статьями на пересечении тематик религии и ЛГБТ — принудительным посредникам ВП:НЕАРК. Shamash (обс.) 14:38, 26 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 2 года назад139 сообщений2 человека в обсуждении
Скажите, DrHolsow, вы проигнорировали достигнутое, как мне показалось, соглашение о делении статьи на озвученные разделы? Shamash (обс.) 19:39, 27 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Вовсе нет! Мои предложения выглядели так: описание идей, высказанных Кирком и Мэдсеном — «гомосексуального плана», событий выхода их книги, после чего «реакция» на эти идеи (преимущественно, видимо, со стороны «консерваторов») и какие-то комментарии о них со стороны ЛГБТ-активистов, вы на эти предложения, как я понимаю, согласились. Мои правки структуру статьи никак не изменили — более того, я не удалил разделы, не имеющие отношения к статье, поскольку вы посчитали это «не лучшей практикой» (но мне всё ещё интересно обоснование такого решения!). DrHolsow (обс.) 21:17, 27 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Отвечу здесь: формального правила нет, но в целом, на данном этапе удалять информацию не нужно. Если статья будет наполнена новой информацией и будет видно, что некая информация попросту лишняя, тогда можно будет говорить о сокращении статьи.Хотелось бы иметь в статье раздел, отдельно описывающий взгляды и ценности правых религиозных консерваторов в контексте темы. Мы о чем-то подобном говорили. Кроме того, я дополню его той информацией, которая есть у меня. Добавьте его, где видите нужным. Shamash (обс.) 22:03, 27 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Зачем? Во-первых, взгляды и ценности у религиозных консерваторов различаются. Во-вторых, такая информация может иметь место в статье, например, «Гомосексуальность и религия», или что-то в таком духе. Я согласен с мнением Victoria, что предмет имеет сомнительное отношение к религии, поскольку вообще любые связанные с ЛГБТ+ явления часто вызывают реакцию со стороны религиозных активистов или организаций, и это вовсе не означает, что тема становится связана с религией. Здесь та же ситуация. (Не буду спорить о посредничестве, просто выражаю позицию.) Мне кажется, в нашей статье подойдёт краткое упоминание о религиозных взглядах реакционеров при передаче их мнения (баптистский проповедник, писатель X заявил, что...), а также дополнительные пояснения, если таковые будут необходимы.Услышал вас про отсутствие формального правила. Если работа над структурой затянется, я всё же удалю не относящиеся факты, пока оставлю. (Их можно будет замечательно встроить в статью «Гомофобия» — не переживайте, не пропадёт!) DrHolsow (обс.) 09:11, 28 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Возможно, вы не совсем поняли: в этой статье будет то, что присутствует в источниках по теме. И эти источники прямым текстом описывают взгляды правых религиозных консерваторов по теме статьи. Взгляды и ценности у религиозных консерваторов мы описываем не на основании своих представлений об их единстве или различии, а на основании источников, которые имеются. А как атрибутировать высказывания, я знаю.Сначала мы договорились этот раздел выделить, затем вы подтвердили, что согласование осталось в силе, а затем заявляете, что что-то изменилось? Или мне самому выделить раздел в удобное для меня место статьи? Shamash (обс.) 09:19, 28 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Если информация к теме, о которой мы договорились (идеи о позитивном фреймировании гомосексуалов, высказанные Мэдсеном и Кирком), не относится и не помогает читателю в восприятии других фактов, непонятно, зачем включать её в статью. Возможно, мы с вами по-разному понимаем то, о чём идёт речь, поэтому предлагаю вам привести какие-то примеры описания взглядов консерваторов и обосновать их значимость в этой статье. О разделе о взглядах мы не договаривались, мы договорились о разделе о реакции общественности, в том числе консерваторов. Такой раздел уже есть — это «Критика ... со стороны консерваторов». Просто туда нужно добавить информацию по теме и убрать информацию не по теме. Я был бы признателен, если бы вы этим занялись. Можно выделить новый раздел для этого, но по факту в конце получится то же самое, поэтому не думаю, что есть большая разница. DrHolsow (обс.) 10:03, 28 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Вы проигнорировали мой ключевой аргумент: согласно ВП:ВЕС«в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является». У нас есть источники, в которых изложена точка зрения религиозных правых о предмете статьи, изложение этой точки зрения в объеме, представленном источниками, следует из правил Википедии, тут вашего согласия не нужно. Вопрос был в том, как красиво это разнести по разделам. Shamash (обс.) 11:00, 28 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Повторюсь: предлагаю вам привести какие-то примеры описания взглядов консерваторов. О разделе о взглядах кого-либо на гомосексуальность мы не договаривались, о разделе о реакции общественности, в том числе консерваторов — да. Если вам есть что добавить в статью, то добавляйте. DrHolsow (обс.) 08:51, 29 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Shamash, не кажется ли вам, что добавлять Альберта Молера в «Литературу» — это как-то слишком? Всё-таки это раздел для избранной литературы (и именно литературы) на тему, а не для всех источников. Мнение Молера можно развернуть в статье, и там же дать ссылку на источник, но это, во-первых, не литература, а небольшая публицистическая статья, а во-вторых, отдельно взятое мнение члена религиозной организации, а никак не беспристрастный взгляд эксперта по теме. DrHolsow (обс.) 15:26, 29 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Статья может быть включена в список литературы, даже есть соответствующий шаблон, который я и использовал. Кроме того, правила не содержат ограничений на этот счет: ВП:Литература. Альберт Молер соответствует критерием значимости персоналий ВП:РД, сама статья соответствует критериям ВП:АИ. Работа точно его, потому что опубликована [4] в репозитории [5] богословской семинарии со ссылкой. Shamash (обс.) 15:54, 29 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Правила содержат ограничения: «это должны быть не случайные публикации, а авторитетные в данной области и указывающие на дальнейшее направление поисков». Авторитетен ли Альберт Молер в теме гей-активизма? Про то, что это может быть не его работа, я и не думал. DrHolsow (обс.) 16:28, 29 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
В теме гей-активизма — нет. В теме рассмотрения гомосексуального плана с христианской точки зрения — авторитетен. Согласно ВП:ВЕС, в статье должны быть представлены все точки зрения. Христианская точка зрения по вопросу — одна из представленных позиций по теме статьи. Shamash (обс.) 16:31, 29 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Именно, вот и представляйте их в статье! Напишите абзац про Молера и укажите источник, и будет христианская точка зрения одна из представленных позиций. «Литература» же — для каноничной библиографии по теме. Молер всего лишь высказал мнение (даже не от лица большой организации!). Ну и, наконец, «Литература» не для блогов, для блогов есть раздел «Ссылки». «При наличии большого количества разнородных источников, ключевые печатные издания и публикации рекомендуется приводить в отдельном списке в разделе „Литература“» — ВП:ОС. DrHolsow (обс.) 16:51, 29 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Вы правила устанавливаете или комментируете? Я ответил на ваш вопрос, который к правилам не относится. Что относится к правилам, я вам указал. Здесь все источники высказывают мнение, и точно не от лица организаций. Разделить литературу по категориям можно, это соответствует практикам Википедии. Например, в разделе литературы выделить христианских авторов. Тут я не буду против. Shamash (обс.) 17:03, 29 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Комментирую. Ещё раз прокомментирую: статья из блога Альберта Молера не является ключевым источником и не является печатной публикацией, её размещение в разделе «Литература» сомнительно. DrHolsow (обс.) 17:13, 29 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Правила не содержат ограничений относительно формата воспроизведения. Статья ли это на сайте профильного специалиста или журнальная публикация, не важно. Важно, чтобы статья соответствовала критериям АИ. Статья именно что относится к ключевым источникам, поскольку в ней содержится точка зрения авторитетной персоналии по теме статьи. Мы можем разделить на светских авторов и на христианских, повторюсь, я не буду против, поскольку это следует из логики самой статьи и практики оформления литературы в статьях Википедии. Shamash (обс.) 17:25, 29 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Важный и принципиальный момент: здесь нет никакого блога. Мы говорим о статье профильного специалиста, опубликованной в репозитории [6] одного из крупнейших учебных заведений религиозной организации и проиндексированной в качестве публикации по теме. Shamash (обс.) 17:39, 29 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Вообще-то это называется блогом в самом источнике: статья хранится в категории Albert Mohler Weblog Archives. Профильного или не профильного, в репозитории или не в репозитории, а правила, которые я процитировал выше, ясно дают понять, что непечатные статьи в «Литературу» не входят. Предлагаю вам переместить эту ссылку в раздел «Ссылки», а правомочность её выделения среди источников в принципе мы можем обсудить в будущем. DrHolsow (обс.) 17:44, 29 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
«ясно дают понять, что непечатные статьи в „Литературу“ не входят» — я вам ответил уже, что правила не содержат ограничений на формат воспроизведения. Больше я это повторять не буду, поскольку не хочу нарушать ВП:НЕСЛЫШУ.У всех работ в списке литературы есть ссылки (кроме самой первой), сама по себе ссылка не является основанием для исключения источника из списка литературы. Shamash (обс.) 18:02, 29 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Если вы считаете, что эта публикация руководителя одной из старейших и крупнейших в мире богословских семинарий по теме статьи не соответствует предмету статьи или нахождению в списке литературы, вы можете разместить запрос в посредничество, которое рассматривает вопросы на пересечении тем религия и лгбт — ВП:НЕАРК-ЗКА с учетом АК:1006 п. 3.6. Shamash (обс.) 18:10, 29 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Отдельно взятое мнение атрибутируется, как я раньше и говорил, по этому вопросу есть разброс мнений. Shamash (обс.) 15:56, 29 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Дорогой Shamash, пожалуйста, не надо добавлять на страницу факты, которые не относятся к теме. Развёрнутое мнение пасторов о гомосексуальности будет как раз к месту в статье «Гомосексуальность и религия». Здесь же мы пишем исключительно об их реакции на «гомосексуальный план» — идеи Мэдсена и Кирка или то, что они сами подразумевают под этим выражением. Я вам рекомендую самим удалить пассаж МакАртура про «божье осуждение гомосексуальности совершенно очевидно» — то, как МакАртур относится к гомосексуальности, здесь не рассматривается. Вы лучше напишите поподробнее о его мнении про gay agenda. DrHolsow (обс.) 12:02, 30 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Для позиции христиан по поводу gay agenda существует религиоведческое основание. Невозможно говорить о позиции относительно гомосексуального плана без того, чтобы упомянуть этот вопрос, поскольку именно он присутствует в источнике, в котором гомосексуальный план рассматривается. Более чем есть о богословском основании я писать не собирался, но то что есть — необходимо. Иначе вообще непонятно, о чем идет речь и почему христианство против гомосексуального плана, каким оно его воспринимает.Я могу подробней написать про gay agenda на основе третьего источника в разделе, там очень много материала, пока думаю над этим.Прошу не возвращать фрагмент об однополых семьях по первому источнику. Здесь религиоведческая позиция относительно gay agenda, а не про-семейная с изложением позиции по однополым семьям. Этому посвящен отдельный раздел, уже присутствующий в статье; если хотите, можете этот фрагмент вставить туда, найдя для него подходящее место там. Кроме всего прочего, это общая позиция для всех трех авторов, энциклопедического смысла выделять отдельно первого автора нет. Shamash (обс.) 17:06, 30 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Да, вы, наверное, правы насчёт фрагмента об однополых семьях. И как раз по той же причине прошу вас отказаться от защиты пассажей про божье осуждение гомосексуальности. Это тоже общая позиция для всех трёх авторов. Я думаю, можно в начале раздела написать вкратце, что какая-то религиозная организация не поддерживает ЛГБТ-движение и считает гомосексуальное поведение греховным, а уже в цитатах от этого отказаться. Просто, понимаете, мнение конкретно МакАртура ничего нового в эту позицию евангелистов не вносит, это мнение можно описать одним предложением сразу для всех цитируемых товарищей. А если кому-то непонятно, почему христианство против гомосексуальности — добро пожаловать на страницу Гомосексуальность и религия. DrHolsow (обс.) 17:26, 30 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Это ключевое положение теологии, без этого обойтись нельзя. Я, действительно, могу при желании повторить что-то подобное для всех авторов, но ограничился одним. Shamash (обс.) 17:28, 30 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Мне кажется, было бы очень правильно сделать такое общее пояснение для всех авторов. Потому что вот это «Библия осуждает такого человека как грешника, но указывает на спасение от наказания через покаяние и веру в смерть и воскресение Иисуса Христа» вообще никакого отношения не имеет к предмету и выглядит по меньшей мере странно (особенно без кавычек!). DrHolsow (обс.) 17:31, 30 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Это вопрос предпочтений при изложении, явного требования для того или иного изложения нет. Опять таки, такие вещи нужно атрибутировать, кто-то из редакторов придет на СО и заявит, что кто-то из авторов думает иначе, начнется выяснение отношений. Уже проходили это. Shamash (обс.) 17:35, 30 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Я бы ещё вас попросил осторожно относиться к кавычкам и там, где это возможно, приводить цитату. Ваши манипуляции с кавычками в последних правках мне совершенно непонятны :)А ещё — God's plan и God's great design вроде бы всегда переводят как «божий замысел» или «божий промысел». DrHolsow (обс.) 17:29, 30 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
А разве я против такого перевода для God's great design? Shamash (обс.) 17:36, 30 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Реструктурировал раздел с мнениями, поправил много переводов с английского, дописал несколько пойнтов из книги Лайвли. Я не стал удалять информацию из абзаца о МакАртуре — вроде бы вы сами собирались кратко описать позицию протестантов по гомосексуальности и после убрать мнение МакАртура об этом. На самом деле, мне кажется, первое предложение в подразделе «Религиозные деятели» и так отлично справляется с этим, но я не буду против, если вы его дополните. Остальной статьёй в ближайшее время займусь, буду проверять источники и дополнять.Есть два вопроса. Первый: как вы смотрите на удаление раздела о Брайант, всё ещё негативно? Второй: что вы думаете об авторитетности источников [7] и [8] в статье — работ некоего Кочаряна? Академик в общественных академиях, одна публикация — в «Здоровье мужчины» (её нет в РИНЦ), другая — монография, с цитированиями негусто... Не уверен, что я могу это правильно оценить. DrHolsow (обс.) 20:17, 31 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Дорогой Shamash, что конкретно вам не нравится в моих правках, зачем снова отмена? Вроде бы о структуре договорились. DrHolsow (обс.) 20:19, 31 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Я не планировал убирать мнение МакАртура и не писал об этом. Вот план статьи, каким я его вижу:
Идет сам тезис предмета статьи (с этим у нас консенсус).
Идет богословская позиция консервативных христиан (подчеркиваю, богословская позиция, а не кто что сказал, какие видеоролики издал, с какими комментариями, и как это интерпретировать).
Раздел, посвященнный позиции светских организаций. Хотя про-семейные организации аффилированы с консервативными религиозными кругами, это все же общественные организации, а не религиозные. Их позицию следует излагать отдельно, поскольку они отдельно описаны источниками.
Событийные факты. Вот здесь может быть перечисление событий, источниками относимых к предмету статьи.
Политический раздел, поскольку источники явно описывают общественно-политическое противостояние христианских консерваторов и лгбт-групп. Та же Анита Брайант выступала не как евангельская христианка, а как участник политической кампании (да, её необходимо оставить), хотя евангельской христианкой, безусловно, являлась.
Кочарян вполне себе авторитетная персона - uk:Кочарян Гарнік Суренович, он профессор, профильный специалист, руководитель одного из украинских профессиональных объединений, пишет в том числе о гомосексуальном плане и публичной реакции на него. Как минимум, на высказывание точки зрения о предмете статьи у него есть профессиональное право. — Shamash (обс.) 20:45, 31 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Предполагаю, следует добавить информацию о ГП на основе книги Лайвли Скотта, я ранее говорил, что думаю над этим. Там много информации, причем структурированной.Прошу разделы не удалять, это нужно делать только когда мы закончим со статьёй и с указанием источников. С высокой степенью вероятности все, что в статье есть сейчас, к предмету статьи относится на основании источников. Shamash (обс.) 20:56, 31 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Вы написали: Это ключевое положение теологии, без этого обойтись нельзя. Я, действительно, могу при желании повторить что-то подобное для всех авторов, но ограничился одним. Было бы хорошо, если бы вместо мнения МакАртура о гомосексуальности у нас был один общий пассаж в начале раздела, кратко поясняющий отношение церкви к гомосексуальности (хотя как я уже сказал, он уже в принципе имеется).Почему вы так отдельно выделяете мнения христианских деятелей? Напоминаю, что нас не интересует богословская позиция о гомосексуальности, нас интересуют конкретные мнения о гомосексуальном плане. Непонятно также, чем высказывание Лайвли или МакАртура отличается как событие от использования понятия в видеопрограмме. «Событийные факты» должны идти до выяснения этих мнений: речь о первом употреблении и распространении понятия «гомосексуальный план», без этого вообще непонятно, о чём говорят все эти деятели, у Мэдсена и Кирка он не употребляется. Ну и хронологически это более ранние события. Мы можем сгруппировать мнения как мнения религиозных деятелей, политических деятелей и гей-активистов, например, но это всё равно мнения отдельных персонажей или организаций, и как мнения они должны быть в одном разделе.Какое отношение имеет Анита Брайант к гомосексуальному плану, поясните?Информацию на основе книги Лайвли я как раз и добавил, а вы эту правку отменили. DrHolsow (обс.) 21:08, 31 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Так я же тогда и написал, это расхожая богословская позиция. Можно найти для каждого такие утверждения, но можно обойтись одним конкретным автором, что уже есть. Мы пишем по источникам. Вот есть у нас источник с конкретным автором, его мнение и изложили. Иначе может получиться это — ВП:ОРИСС.Меня интересует богословская позиция, поскольку это отображено в источниках, гомосексуальный план описывающих. Богословская позиция является базисом для всех последующих рассуждений. Кроме того, без изложения богословской позиции нет предмета разногласий между христианскими группами и лгбт-группами, с ней же предмет разногласий обозначен на уровне источников по теме, что само по себе является необходимым и достаточным условием для нахождения информации в статье в озвученной формулировке.Событийные факты следует излагать в хронологической последовательности, изложение богословских взглядов не относится к событийным фактам, вносить изложение богословских взглядов в соответствии с датировкой событийных фактов не следует. Кроме всего прочего, богословские взгляды по поводу гомосексуального поведения существуют явно очень давно.Анита Брайант упоминается источниками в контексте темы в том или ином виде, мы об этом говорили.Если излагать позицию Лайвли, которая выходит за пределы богословской концепции (а этого очень много в его книге), это лучше делать вне раздела, богословскую позицию описывающего. Shamash (обс.) 21:30, 31 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Ещё раз повторяю: в источниках много всего отражено, не только богословская позиция. Мы не будем описывать богословскую позицию касательно гомосексуальности; предметом статьи является «гомосексуальный план», а не отношение религии к гомосексуальности. По той же причине здесь не место Аните Брайант. Почему вы видите, что позиция МакАртура по однополым парам к теме не относится, а это видеть в упор отказываетесь? Судя по вашим дискуссиям с посредниками, вам очень хочется привнести религиоведческий аспект в эту статью, но это статья не о религиоведении, в ней просто упоминаются мнения религиозных деятелей. Статья о религиоведении, связанная с гомосексуальностью, повторюсь — Гомосексуальность и религия. Там рассуждения Лайвли или даже краткое описание кампании Брайант будет уместнее.Богословская «позиция» — это конкретные статьи, книги и высказывания, которые тоже являются событиями. DrHolsow (обс.) 09:03, 1 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Предметом статьи есть то, что отображено в источниках по теме, в данном случае, по теме «гомосексуальный план». Давайте зафиксируем, что у нас с вами в этом вопросе разногласия, вместо того, чтобы обмениваться аргументами по кругу, повторяя их раз за разом. Shamash (обс.) 09:13, 1 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Ну так это принципиальные разногласия. Мне непонятно, почему вы считаете богословскую позицию кого-либо имеющей отношение к теме, а мнение насчёт однополых браков или идеи активистов до Мэдсена и Кирка не имеющей отношение, хотя и то, и то упоминается в источниках. Стоит ли нам привлечь посредников? DrHolsow (обс.) 09:30, 1 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Богословская позиция изложена в разделе, отдельно описывающем богословские взгляды на основании источников, описывающих гомосексуальный план.Изложение мнения относительно однополых браков следует делать в другом разделе.Вам известно, к какому посредничеству решение АК отнесло статьи на пересечении тематик. Если вы попытаетесь обратиться к «удобному» посреднику, это может рассматриваться как обход решения АК, форум-шоппинг и деструктивное поведение, в целом, см. ВП:ДЕСТ. Shamash (обс.) 09:38, 1 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Раздел назван вами «Позиция евангельского христианства в отношении гомосексуального плана» — именно плана, а не гомосексуальности. Раздел не называется «Позиция евангельского христианства в отношении гомосексуальности на основании источников, описывающих гомосексуальный план».Да, теперь известно, но это не ответ на вопрос, стоит ли нам привлечь посредников. DrHolsow (обс.) 09:49, 1 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Название раздела не определяет отнесение к посредничеству, а вот источники — вполне, как и их изложение. Убедительно прошу вас не заниматься таким толкованием правил и процедур, которое противоречит сложившейся практике толкования применения правил. Такая ситуация отдельно оговорена в руководстве и рассматривается как неприемлемая, см. ВП:НИПпримеры, п.6. Но и с остальным тоже ознакомьтесь. Shamash (обс.) 09:55, 1 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Вам советую в таком случае напомнить себе о ВП:НИП#Пример10.Я не говорил, что название раздела определяет отнесение к посредничеству. Я говорил о том, что информация должна иметь отношение к теме статьи, а не к другой теме, также освещаемой источником.На мой вопрос вы так и не ответили. DrHolsow (обс.) 10:08, 1 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
На какой из вопросов я вам не ответил? Я просто ошеломлен количеством реплик на СО в единицу времени, на которые я должен дать вам ответ, и предпочел бы перейти к работе над статьей, хотя и не отказываюсь отвечать на ваши вопросы. Shamash (обс.) 10:15, 1 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Стоит ли нам привлечь посредников?Я бы тоже предпочёл перейти к работе над статьёй, но вы сами предложили предварительно обсуждать правки на СО — я жду того же от вас. DrHolsow (обс.) 10:26, 1 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Посредников НЕАРК, если вы считаете, что вмешательство посредников необходимо, и уверены, что без их помощи мы не справимся. Ссылку я вам указывал, напоминаю еще раз: ВП:НЕАРК-ЗКА. Shamash (обс.) 10:37, 1 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Давайте буду конкретно спрашивать:
Связана ли кампания Аниты Брайант напрямую с «гомосексуальным планом»? Если да, то как?
Связан ли сатирический «гей-манифест» Свифта напрямую с «гомосексуальным планом»? Если да, то как?
Связаны ли какие-либо факты из раздела «Критика гомосексуальной вербовки со стороны христианских консерваторов» напрямую с «гомосексуальным планом»? Если да, то как?
Связаны ли какие-либо факты из раздела «Другие страны» напрямую с «гомосексуальным планом»? Если да, то как?
В очередной раз, в последний, отвечаю вам, что любые удаления следует делать после того как работа над наполнением статьи завершится, источники будут приведены и расставлены. Shamash (обс.) 09:15, 1 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Наполнять статью можно вечно, источников уже полно. DrHolsow (обс.) 09:26, 1 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Это не аргумент, работа над статьей продолжается, хотя много времени отнимает обсуждение на СО. Shamash (обс.) 09:28, 1 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Почему не аргумент? Когда, по-вашему, можно будет сказать, что «работа над наполнением статьи завершилась»? Как это формально определить? DrHolsow (обс.) 09:31, 1 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Вероятно, тогда, когда об этом будет сказано на СО. Shamash (обс.) 09:39, 1 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
То есть это вы определяете, когда работа закончена? Или предполагается, что мы с вами придём к какому-то компромиссу? DrHolsow (обс.) 09:46, 1 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
По вопросу удаления фрагментов, которые вы оспариваете как неотносящиеся к предмету статьи, точкой является уведомление о завершении работы со стороны того, кто утверждает, что фрагменты к теме относятся и работа над указанием источников завершена.Отдельно отмечу, что фрагменты присутствуют в статье длительное время, возражений относительно их нахождения не было ни у кого, так что в текущей ситуации ваши действия противоречат сложившемуся для этих фрагментов консенсусу. Shamash (обс.) 09:51, 1 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Статья находится в отвратительном состоянии в течение длительного времени. Консенсус тут заключается только в том, что любые правки встречают ожесточённое сопротивление, как я понимаю, в итоге работа над статьёй парализуется, и она остаётся в этом состоянии, даже с не вполне определённой темой. Рад противодействовать такому псевдо-консенсусу. В любом случае, справедливость того или иного решения определяется не количеством человек, которые прошли мимо него, а аргументами. DrHolsow (обс.) 10:17, 1 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Противодействовать консенсусу вам лучше в рамках правил, поскольку в противном случае такая деятельность будет быстро ограничена внешним вмешательством. Shamash (обс.) 10:22, 1 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Как и вчера вечером, выношу свои правки на обсуждение в СО, как вы и просили. Надеюсь, в отличие от того случая, вы выскажете какие-то аргументы. Что конкретно не так в моих правках? Структуру на этот раз не менял. DrHolsow (обс.) 09:33, 1 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Я предлагаю не выносить на обсуждение все правки скопом, как вы и вносили их скопом, а озвучивать по одной. Shamash (обс.) 09:40, 1 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Консервативные христиане подвергают критике действия, направленные на легитимизацию гомосексуального поведения, и указывают на угрозу таких действий для общества и самого христианства.
подвергают критике → критикуют
действия, направленные на легитимизацию гомосексуального поведения → для этих действий есть название: гей-активизм
указывают на угрозу → считают угрозой
новый абзац: Лайвли Скотт, американский активист, пастор и писатель, в своей книге «Искупление радуги: христианский ответ на гей-план» (англ. «Redeeming the Rainbow: a Christian Response to the „Gay“ Agenda») в 2009 году определил «гомосексуальный план» как «набор политических установок, конечной целью которых является господство гомосексуальности и связанных с ней культуры и образа жизни». По его мнению, «особенно в „христианской“ Америке, план „гомосексуального“ движения — победа над христианством». Он объяснил это тем, что «во всех основанных на Библии религиях сексуальное поведение запрещено вне моногамного гетеросексуального брака. Так что логично, что для достижения принятия [обществом] „геи“ должны пропагандировать анти-библейскую мораль. Поэтому необходимой для них целью является замена библейской сексуальной морали другой системой морали, которая допускает „сексуальную свободу“». Книгу «After the Ball» Лайвли назвал «„библией“ пропагандистов гомосексуальности».
Скорректирован перевод по источнику. Лайвли нигде не даёт такого определения, которое вы вписали (это, собственно, определение Кирка и Мэдсена, и он просто повторяет, что гомосексуальный план является вот этим). Вопрос, что является христианским ответом на гомосексуальный план, можно было бы и оставить, но здесь нет никакой оригинальной мысли — это просто цитата из Библии, которая к гомосексуальному плану не имеет отношения вообще. Это надо либо переформулировать, либо убрать, потому что суть этой цитаты относительно предмета статьи, несмотря на все ваши пояснения отношения церкви к гомосексуальности, вообще непонятна.
Скорректирован перевод цитаты Скалиа (там вообще переведено неправильно).
Скорректирован абзац о Кобёрне (он не был сенатором на момент высказывания).
Добавлены шаблоны с английскими названиями книг и статей.
Повторно прошу вас указывать по одной правке. Что касается первой: христиане не абстрактный «гей-активизм» критикуют, а именно что действия, направленные на легитимизацию гомосексуального поведения. Не говоря уже о том, что гей-активизм нуждается в собственном определении термина, да и рассматривается как политическое движение, тогда как предметом критики христиан является не политическая деятельность, а категории из области религии и общественной морали. Что касается «критикуют» и «считают угрозой» — это вопрос стилистики. Не вижу, чем моя хуже вашей. На самом деле, причиной отмены было еще и замена на «стигматизация», что само по себе ненейтрально и содержит имплицитное заявление. Shamash (обс.) 10:13, 1 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
«Дестигматизация». Легитимизация — всё-таки термин в большей степени правовой области. Он как раз и вводит в тему политическую риторику, в то время как слово «дестигматизация» относится к общественной морали. Вопрос о гей-активизме в другом — по какому источнику пишется это утверждение, и что осуждает автор источника? Лайвли многократно использует термин «гей-активизм»: How can the rest of the church escape being poisoned by “gay” activism? The only antidote is clear teaching from the pulpit on the subject of homosexuality (27).«Критикуют» короче и легче для восприятия, но не принципиально. «Считают угрозой» — принципиально. Факт не в существовании угрозы, а в мнении о её существовании.Не знаю, как вам ещё более последовательно описать по одной правке. Мне кажется, нумерованный список — вполне себе вариант. DrHolsow (обс.) 10:25, 1 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Я принципиально не могу обсуждать одновременно несколько тезисов/правок, мы оба запутаемся в этом аде реплик.То, что автор использует этот термин там, где он уместен, не означает, что этот термин уместен везде, где имя автора упоминается.Рассмотрение неких действий, будучи атрибутированным, исключает предложенное вами толкование. Именно так, христиане указывают на угрозу, что атрибутировано как позиция христиан. Shamash (обс.) 10:35, 1 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
DrHolsow, я ранее вам предлагал, вроде бы вы были не против: изложить то, относительно чего есть согласие, а вещи, относительно которых присутствуют непреодолимые разногласия, позднее обсуждать отдельно, возможно, с привлечением внешних участников.Пока что вижу необходимость выделить в статье позицию общественных организаций, и отдельно описать её. Заодно мы увидим, что к ней относится, а что — нет. Shamash (обс.) 10:48, 1 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Давайте попробуем. Предложение структурировать все мнения в разделе «Мнения» по подразделам «Религиозные деятели» и «Общественные организации» вас, я так понимаю, не устраивает? DrHolsow (обс.) 10:52, 1 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Не могу так утверждать. Что касается названия разделов и уровня их вложенности, окончательно будет понятно после выделения и наполнения разделов. Я бы просто изложил их плоским списком пока, а потом будем разбираться. Shamash (обс.) 10:57, 1 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Shamash, спасибо за правки. Вопрос: почему раздел о политиках стал называться «Профессиональная оценка и политические заявления»? Что это за профессиональная оценка такая? Специалисты по гей-плану? Мнение Скалиа не является мнением Верховного суда и не имеет никакой юридической силы, то же, конечно, касается и Кобёрна. Это просто мнения. DrHolsow (обс.) 10:51, 5 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Я не настаиваю на таком названии, если найдем лучшее, используем его. Тем не менее, принципиальный момент: мы не обсуждаем юридическую силу высказывания, и Скала не политик, мы рассматриваем мнения, высказанные в рамках профессиональных компетенций, этому посвящен весь этот подраздел. Исходя из этого нужно подбирать название. Shamash (обс.) 12:05, 5 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
И что же за профессиональные компетенции? Какая профессия? DrHolsow (обс.) 11:21, 6 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Они могут быть разными, от социологов до юристов, например. Shamash (обс.) 12:14, 7 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Дорогой Shamash, давайте не будем придумывать «профессиональное» мнение. Непонятно, по какому вопросу профессионализм имеется в виду. Если это учёный, то надо обозначить специальность, если это политик — то указать должность, и будет понятна профессия и степень авторитетности в вопросе. Но это всё мнения и им место в разделе «Мнения». DrHolsow (обс.) 16:01, 7 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Здесь вся статья состоит из мнений, все мнения в один раздел помещать едва ли есть смысл. Их необходимо разделить на мнения религиозные, мнения общественных организаций, оценку профильных специалистов. Как это разделить на уровне структуры, думаю, решим. Это не тот вопрос, по которому я не вижу возможности достижения консенсуса. Shamash (обс.) 16:20, 7 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Не вся: есть вполне конкретные факты о книге Мэдсена и Кирка. Помещать все мнения смысл есть — вы же для того и создали раздел «Мнения» вроде бы? О каких профильных специалистах вы всё толкуете, не понимаю, что у них за профиль такой. DrHolsow (обс.) 16:57, 7 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Gay agenda не ограничена только планом Мэдсена и Кирка согласно имеющимся источникам. То есть, то, что описывают эти два автора — это gay agenda. Но это не означает, что то, что эти два автора не описывают, gay agenda не является, потому что предмет не рассматривается источниками только в контексте книги этих авторов. Shamash (обс.) 17:04, 7 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Shamash, напоминаю, что мы не договаривались о разделе «Результаты».Это во-первых. Во-вторых, что за «ряд публикаций»? Это сотрудница FRC и Альберт Молер. Почему они не в разделе «Мнения»? Эти люди аффилированы с религиозными организациями. В-третьих, стоит убрать ссылку на [49] — это LifeSiteNews, уж точно не АИ. Сам факт описан неверно: такой формулировки ни в одном источнике нет, нужно переписать по источнику. DrHolsow (обс.) 16:13, 7 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Оценка эффективности деятельности — это отдельная сущность, которая должна описываться отдельно. Раздел не наполнен, он будет наполняться информацией, источников много. Что касается источников, на которые вы обратили внимание, то это источники, цитируемые в самой статье Кэти Руз. При указании на первоисточник цитирования я исходил из Рекомендации п. 5.5.Отдельно отмечу на примере действий по этой же статье, что ссылка на аффилированный источник не является чем-то запретным, см. описание правки [9].Если вы считаете, что перевод некорректен, предложите корректный перевод, фактологически утверждение верное с опорой на имеющиеся источники. Shamash (обс.) 16:31, 7 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Оценка эффективности «деятельности» так или иначе присутствует и в абзаце о Рейсман, и в абзаце с цитатами Молера. Это не повод выделять и их в отдельный подраздел. Если наши «Мнения» делятся по людям и организациям, которые их озвучивают, то следует последовательно придерживаться этого.Это не некорректный перевод, это просто с потолка взятый текст. В оригинальной статье так: In spite of overwhelming opposition from parents and pastors, the district’s trustees voted early Tuesday morning to implement a pornographic sex education policy that includes instruction on anal sex and how to place a condom on an erect penis. The father of a fifth grader demanded to know who gave the school district the right to teach his child how to have anal and oral sex.Я и не говорил, что важно, что он аффилирован. Я имел в виду, что это сомнительный источник. А для таких неожиданных утверждений нужны серьёзные доказательства. DrHolsow (обс.) 17:06, 7 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Я отдельно выделил мнения религиозных лидеров как религиоведческий раздел, повторять мнение Молера в другом разделе я не планировал. Но вот оценку эффективности выделил, поскольку нигде больше оценка эффективности не рассматривается на конкретных примерах.Ваш источник отдает ошибку 500, в указанном мною источнике такой текст: The head of a high school physical education department has been placed on administrative leave after he allowed ninth graders to be shown a graphic «sex ed» video about anal and oral sex techniques.По поводу сомнительного источника не соглашусь, как источник на высказанную точку зрения — это качественный источник. Если вы оспариваете фактологическую часть вопроса, то так и говорите. Но и в том источнике, в котором вы сомневаетесь, много перекрестных ссылок на первоисточники информации, то есть все можно перепроверить. Shamash (обс.) 17:20, 7 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Честно говоря, я не совсем понял рассматриваемый нами тезис с вашим и моим источником: да, разные источники, по-разному расставляют акценты, но цитируем ведь тот, который указал я.В каком именно не работают ссылки (Руз или первоисточник) и какие? Ссылки на новостные сюжеты почти всегда битые и всегда находятся поиском по сайту или гуглом по этому сайту. Shamash (обс.) 17:39, 7 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Это хороший пойнт, но не меняет факта, что это не связано с предметом статьи. DrHolsow (обс.) 19:00, 7 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
О гомосексуальной сексуализации детей в рамках школьной программы пишут все авторы, затрагивающие тему ГП. По крайней мере, все консервативные авторы в той или иной степени, нередко просто прямым текстом. Shamash (обс.) 19:06, 7 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
«Sex Education in Public Schools: Sexualization of Children and LGBT Indoctrination». Shamash (обс.) 19:38, 7 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Я говорю конкретно про информацию, которую мы обсуждаем сейчас. Про анальный и оральный секс и контрацепцию. Ниже, также к этому, говорил про аборты, например. Где тут гомосексуализация? Если её тут нет, то это факты для статей про секс-просвещение в целом, а не про «гомосексуальный план». DrHolsow (обс.) 19:45, 7 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Источник прямым текстом говорит о гомосексуализации, начиная с названия статьи. Это одна общая тема. Нельзя сказать, что вот часть источника относится к теме, а другая часть не относится. Shamash (обс.) 19:52, 7 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Почему нельзя?) Для этого необходимо всего лишь подумать и сделать вывод. Сама статья Руз, более того, разделена на части. Это одна общая тема — сексуальное образование — но вся она нас не касается, нас касается только то, что трактуется как gay agenda. Вы сами хорошо описали это понятие ниже. ЛГБТ-история к нему имеет отношение, а аборты — нет. DrHolsow (обс.) 14:11, 8 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
И давайте всё-таки договоримся ещё раз — я вижу, мы в этом так и не сошлись — мы описываем «план» как понятие или идеи Мэдсена и Кирка? Вы идеи Мэдсена и Кирка описывать не хотите, хотя ранее согласились, что статья будет об этом, и вписываете не связанные с этим вещи. Если мы говорим об идее «плана», то это другое дело. DrHolsow (обс.) 16:16, 7 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Я описываю то, на что есть источники, рассматривающие предмет. Они затрагивают как план Мэдсена и Кирка, так и сущность gay agenda, как таковую. Я не разделяю явно то и другое, поскольку я не вижу, чтобы источники это разделяли. Shamash (обс.) 16:44, 7 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Это я всё уже слышал, но чтобы выбрать источники, рассматривающие предмет, нужно сначала определить предмет. Мы не можем писать про два явления сразу, если какие-то источники его смешивают. Тем более что — напомню — это мнения отдельных людей, почти всегда аффилированных с религиозными организациями. DrHolsow (обс.) 16:54, 7 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Источники единодушны в определении gay agenda как стремления достичь социальной, юридической и моральной эквивалентности с гетеросексуальностью. Если у вас есть другое определение gay agenda, укажите, и опишем по имеющимся у вас источникам тоже. Shamash (обс.) 17:00, 7 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
В таком случае давайте и будем описывать gay agenda как стремление достичь социальной, юридической и моральной эквивалентности с гетеросексуальностью. В статье Руз много говорится про преподавание квир-истории, например. Но вы зачем-то пишете про тайные аборты и «техники орального секса», которые к gay agenda не имеют отношения.Если мы увидим, что этим термином называют другие идеи, то мы опишем и их — потому что источник их смешивает — указывая, что это интерпретация источника. Но если источник, который пишет о предмете статьи, упоминает ещё и факт X, не относящийся к предмету, то это не должно быть для нас поводом включить его в статью. DrHolsow (обс.) 17:14, 7 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Источники, рассматривающие гомосексуальный план, затрагивают сексуальное образование как часть этого плана. Выше я объяснил выделение отдельного раздела: изложить результативность действий ГП (гомосексуального плана), как это видят авторы источников. Я не против описать преподавание квир-истории в изложении Руз. Shamash (обс.) 17:28, 7 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Да, но не всё сексуальное образование, а только то, которое направлено на искоренение гомофобии. Не думаю, что вам удастся найти источники, в которых будет сказано, что преподавание информации об абортах — часть «гомосексуального плана». Про анальный секс ещё такое, наверное, где-то можно найти. DrHolsow (обс.) 17:35, 7 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
По памяти, встречал и такое. Я немного источники фильтрую, перебрал очень многое. Совсем откровенную острую и явную критику в статье не использую. Shamash (обс.) 17:44, 7 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Я более чётко обозначу свою позицию: вы добавляете в статью не связанную с темой информацию, это неправильно. Не всему, что связано с ЛГБТ+ или с сексуальностью, есть место в нашей статье. Я вас очень прошу об этом подумать и удалить всё, что не связано с gay agenda.При чём здесь — острая критика или неострая? Если у вас есть какие-то авторитетные источники с мнением значимых людей, то их можно привлечь. Только написать об этом надо адекватно: «такой-то/такая-то посчитал(а)/заявил(а), что...», и всё. Если это мнение о том, что аборты как-то связаны с гомосексуальным планом, то и это можно включить. Но пока таких мнений нет, и я вас прошу удалить этот пассаж. DrHolsow (обс.) 19:11, 7 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Мы выше обсуждаем этот вопрос, давайте это делать в каком-то одном месте. Почему я считаю, что это относится к теме статьи начиная с названия и далее, я выше написал. Shamash (обс.) 19:57, 7 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати, вам не кажется, что последнее предложение раздела «Результаты» описывает какие-то совсем уже малозначимые события? Школьные округа что-то рассматривают, вице-президент школьного совета что-то сказал... DrHolsow (обс.) 19:38, 7 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Я вижу в описании принуждение, как это видит автор статьи. В том числе в этом фрагменте.Скажите, пожалуйста, откуда вы взяли информацию в этой [10] редакции? Это просто искажение источника. Shamash (обс.) 19:45, 7 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Я не забыл про этот вопрос и ожидаю ответ. Текст не годится, как сделали вы, делать нельзя.Вот так тоже делать не следует [11], не говоря уже о том, что это мужчина. Есть ключевой посыл, а есть второстепенные подробности. Зачем заменили порядок изложения, не совсем понятно. Если это стилевая правка, как вы написали в описании, то это неудачная стилистика. Shamash (обс.) 15:21, 8 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
96: Где именно искажение источника, какого источника? Я переписал абзац в соответствии с источником. Если вы хотите дословного цитирования источника, то нужно заключать в кавычки и переводить дословно.97: Ваше стремление искажать цитаты, заменяя несколько слов на обобщающие выражения, мне неясно. Не надо додумывать за авторов, что они имели в виду; если написано „ACLU и другие активисты“ — то так и надо переводить в цитате. Порядок изложения изменён по самой очевидной причине: такой порядок цитат в источнике. Перенос описания «Альянса» наверх тоже очевиден: вы упоминаете его в первом предложении, а описание даёте почему-то только в конце абзаца. DrHolsow (обс.) 15:31, 8 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Дело не в ACLU. Если же говорить об этой организации, то в источнике это стилистически уместно, у нас — не очень. Там понятно о чем речь, у нас же название организации берется из ниоткуда. Стилистически уместней обобщить до «лгбт-активистов». Shamash (обс.) 15:52, 8 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Это не обязательно ЛГБТ-активисты. Сказать «активисты» ещё можно, потому что говорится «X и другие активисты» — но про ЛГБТ там не говорится. DrHolsow (обс.) 16:28, 8 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
В вашем источнике написано, что корни выражения gay agenda неясны, но Брайант, возможно, наиболее ответственна за появление этого понятия, то есть самой идеи. Не видел источников, в которых она употребляет выражения gay agenda, и, думаю, их нет. DrHolsow (обс.) 15:36, 8 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
«Неясны» согласно словам конкретного автора, а не в общем и целом, см. ВП:АИ — авторитетность относительна. Если в источнике отсутствует утверждение, что персона не употребляла такой термин, то не следует вносить в статью такое утверждение. Shamash (обс.) 15:45, 8 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Про то, что не стоит вносить — это, наверное, правильно. Я вашу правку (конкретно эту, с удалением этой части фразы) не оспариваю. DrHolsow (обс.) 15:48, 8 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Вы каким-то вики-инструментом пользовались в этой [12] правке, или вручную сводили сноску и ссылку? Shamash (обс.) 15:55, 8 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати, там страницы источника указаны, нужно их сохранить, потому что кто-то обязательно заявит, что не нашел в тексте источника. Shamash (обс.) 15:58, 8 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Самостоятельно, вроде не очень сложно.Страницы — это хорошо, но, мне кажется, когда речь о небольшом PDF-документе, а не о толстой книге, к которой обывателю ещё непонятно как получить доступ, то это не так важно. Но это не принципиальный вопрос) DrHolsow (обс.) 16:30, 8 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Вы написали, что «в конкретном случае автор выступает как вторичный источник, лучше на неё сослаться». В оригинальном ревью говорится следующее:Sixteen studies (16%) found 22 instances of harmful effects by school-based CSE, such as decreased condom use or increased sexual activity, number of partners, oral sex, forced sex, STDs, or pregnancy (p. 2).There were 18 increases in teen sexual activity or other risk behaviors, in direct contradiction to UNESCO’s assertion that CSE “does not increase sexual activity [or] sexual risk-taking behaviour.” In fact, there was a concerning number of harmful effects on program participants (22), and a concerning prevalence of harmful impact: 16% of studies (16/103, nearly one in six) or 19% of school-based CSE programs (15/79, nearly one in five) (p. 11).То есть количество исследований, которые нашли такие эффекты, составляет 16%. Мне кажется, тут просто необходимо указать, что это «некоторые» исследования, а не все. Ну и ревью — тоже вторичный источник вроде? DrHolsow (обс.) 16:36, 8 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Ревью точно наилучший источник, но в самом ревью тоже нужно брать обобщающие выводы, обычно они находятся в results и/или conclusions;results:«Using criteria for program effectiveness derived from the field of prevention science—criteria that are more rigorous than the lenient standards of effectiveness often employed in other reviews of CSE outcome research—produced different findings than what has typically been reported by such reviews, findings that do not support the claim that CSE in school settings has been proven effective, and AE has been proven ineffective».conclusions:«When measured by credible criteria derived from the field of prevention research, a database containing 103 of the strongest and most recent CSE studies, vetted for research quality by three reputed scientific agencies (UNESCO, CDC and HHS), showed little evidence of CSE effectiveness in school settings and a concerning number of negative effects. Where there was some positive evidence, nearly all of it was produced by the program’s developers and had not been replicated. Three decades of research indicate that CSE has not been an effective public health strategy in classrooms around the world and that too many programs may be doing harm. When applying the same standards of effectiveness to AE in U.S. schools, the evidence—though limited—was more independent and looked more promising, enough to justify funding additional AE research».Иначе говоря, CSE не работает, о чем обобщено и в выводах автора, и в статье, сказано. Shamash (обс.) 16:51, 8 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Да, но одно дело — «не работает», и совсем другое — «приводит к увеличению числа сексуальных экспериментов со стороны учащихся, увеличению числа сексуальных партнеров, и сексуальной активности, в целом». К тому же напомню в который раз, что мы пишем не о секспросвещении, а о гомосексуальном плане. DrHolsow (обс.) 17:10, 8 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Сексуальное просвещение с лгбт-позиций и есть реализация ГП с точки зрения авторов, мнения которых приведены со сносками и атрибутированы.Кстати, некоторые сущности, перечисленные автором, в обзоре так или иначе обсуждаются в тех же формулировках. Здесь нет некорректной передачи текста: мнение атрибутировано, ссылка на ревью тоже приведена. Shamash (обс.) 17:21, 8 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Нигде не вижу у Руз заявления, что сексуальное просвещение является реализацией gay agenda. Статья называется «SEXUALIZATION OF CHILDREN AND LGBT INDOCTRINATION» (заметьте — and! эти понятия разделяются), а выражение gay agenda вообще нигде не используется. Один раз используется LGBTQ agenda, что с натяжкой, пожалуй, можно посчитать за gay agenda (хотя вообще-то это разные вещи). То есть автор не использует термин, описывающий понятие. Как тогда можно понять, что у автора относится к этому понятию, а что нет? С помощью определения; ваше вполне подойдёт. Придумывать за Руз, что она имела в виду, не стоит. Если бы Руз утверждала, что gay agenda — это одно, а по определению это другое, можно было бы добавить это, так как речь о трактовке выражения. Но это не тот случай. DrHolsow (обс.) 17:36, 8 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Автор описывает явление. Какой союз употреблен, в данном случае непринципиально, LGBTQ agenda как концепция упоминается, это синоним с gay agenda. Отнесение гей-активизма в школах к ГП — и вовсе тривиальная информация, к тому же с учетом присутствующего источника во введении в раздел. И таких источников можно привести много. Shamash (обс.) 17:54, 8 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Да, автор описывает явление — сексуальное образование в школах. Гей-активизм — одно, а то, что вы написали — совсем другое. DrHolsow (обс.) 19:10, 8 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Информация про аборты, сексуальную активность, трансгендерность не относится к гей-активизму. И Руз не утверждает, что это относится к гей-активизму или к gay agenda. DrHolsow (обс.) 19:11, 8 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Это относится и описывается автором как результаты целенаправленной деятельности активистов в контексте продвижения их интересов в школах. Именно это она и утверждает. Shamash (обс.) 19:56, 8 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Не знаю, про каких активистов вы говорите, но про гей-активистов Руз такого не говорит. DrHolsow (обс.) 21:01, 8 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Shamash, почему вы переименовали раздел в «манифест»? Это же не оригинальное определение. Тогда уж в кавычках — «манифест».И ещё, ээ, по каким критериям вы выбирали цитату? DrHolsow (обс.) 19:21, 9 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
На названии не настаиваю, но его в качестве такового именуют источники. Те или иные перлы в источниках циркулируют. Все цитируемое не стал добавлять, много получится. Но могу и всё с отсылкой на цитирующие вторичные источники указать. Shamash (обс.) 19:31, 9 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Я всё-таки спросил не о том, почему вы не всё добавили, а по каким критериям вы выбирали.И я настаиваю на «Эссе». Это сатирическое эссе. DrHolsow (обс.) 10:07, 10 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Практически все эти пункты присутствуют в источнике из киберленинки. Я один-два убрал с целью сократить.Тогда давайте подберем нейтральный термин, поскольку эссе в одном источнике, а в подавляющем количестве других — манифест. Shamash (обс.) 13:34, 10 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
DrHolsow, в религиоведческой литературе на русском языке термин «гомосексуализм» всегда означает или общее описание явления, или практику гомосексуальных отношений, тогда как ориентация обозначается термином «гомосексуальность» [13]. При этом гомосексуализм (то есть практика) рассматривается в христианстве как грех, а гомосексуальность (то есть ориентация, склонность) сама по себе грехом не считается [14]. Таким образом, произвольное внесение термина может быть причиной грубого искажения смысла русскоязычного текста.
Энциклопедически некорректно и религиоведчески безграмотно говорить, что Бог (церковь, группа верующих) осуждает гомосексуальность, поскольку предметом осуждения является только гомосексуальное поведение. Я объясняю это перед возвратом первоначальной терминологии, чтобы вы понимали, что для этого есть основания.
Не существует «правильного» и «неправильного» термина, здесь нет цензуры (см. ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ).
Именно вопрос применения терминологии есть часть манипулирования в риторике гей-пропаганды, и на это есть источники, мы еще дойдем до этого в самой статье.
Я очень и очень не хотел бы, чтобы это оказалось для нас преткновением. Если вы считаете, что вопрос явно критичен, отметьте его для себя, мы ко всем неразрешенным вопросам сможем вернуться тогда, когда соберем тексты статьи, относительно которых у нас нет разногласий. Потом можно будет заняться вопросами, относительно которых появились серьезные разногласия. Shamash (обс.) 16:51, 30 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо за замечание! Не соглашусь с вашими выводами. Может быть, в определённой литературе на русском языке принято так или иначе, но мы цитируем с вами англоязычный источник. Я думаю, вы не станете спорить с тем, что «гомосексуальность» — наиболее корректный в переводческом смысле перевод слова homosexuality (иначе было бы homosexual behaviour, например). Это первое и главное возражение. Второе возражение заключается в том, что русскоязычный термин «гомосексуализм» можно понимать и как «гомосексуальность», и как «гомосексуальное поведение»: его употребляют очень по-разному, часто смешивая эти понятия (из-за его неоднозначности его даже исключили из текста российского закона о «гей-пропаганде»), поэтому я бы воздержался от использования такого слова. Наконец, вопрос о том, что говорить что-либо религиоведчески безграмотно, для нас не актуален: мы не пишем религиоведческое исследование, а цитируем слова других людей. (Грамотно ли с религиоведческой точки зрения рассуждать о переводе термина из речи англоязычного протестанта, руководствуясь Православной эницклопедией?) DrHolsow (обс.) 17:15, 30 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Скажу так: этот вопрос может быть предметом разногласий, поскольку тема «заряжена», но я не припомню ни одного случая за последние несколько лет, чтобы по этому поводу был конфликт при изложении религиоведческих взглядов — здесь существует молчаливый консенсус, что терминология источника сохраняется, как и сохраняется верная в религиоведческом плане передача смысла источника, принятая в теме.Хорошее замечание, но тогда нужно исключать и термин «гомосексуальность», поскольку смешение значений этого термина явно очевидней, чем для термина «гомосексуализм» (о котором, как минимум, в религиоведческих источниках полный порядок с дефиницией), но почему-то этого никто не предлагает делать, но пытаются менять только «гомосексуализм». Shamash (обс.) 17:23, 30 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Если сохраняется терминология источника, то гомосексуализму тут точно нет место. Термин «гомосексуальность» является определяющим для понятия и в Википедии. Смешение значений (каких?) этого термина лично мне не очевидно. Было бы хорошо привести несколько примеров, где у этого слова наглядно разные значения. DrHolsow (обс.) 17:34, 30 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Терминология источника тогда, когда используется русскоязычный источник. Русскоязычная религиоведческая литература для общего описания явления или непосредственно действий, употребляет термин «гомосексуализм». Это факт и данность. Я привел в самом первом источнике в первой реплике один из них. Shamash (обс.) 17:39, 30 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Но у нас-то источник англоязычный. Будь он русскоязычный, мы бы цитировали без перевода.Почему это факт и данность, мне не ясно, такое утверждение нужно обосновать. Православная энциклопедия, повторюсь, за протестантов не отвечает. Неоднозначность термина «гомосексуальность» тоже нужно обосновать. DrHolsow (обс.) 17:57, 30 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Мы не можем перевести иначе, это будет искажение смысла русскоязычного текста с учётом принятой терминологии для разделения гомосексуального поведения и гомосексуальной ориентации. Принятой на уровне употребления терминов источниками по теме.Это не говоря об всем остальном, что тоже сказано выше (нет правильных, неправильных, цензурованных терминов). Shamash (обс.) 18:05, 30 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
То есть вы хотите сказать, что МакАртур ведёт речь о гомосексуальном поведении, а не об ориентации? DrHolsow (обс.) 18:15, 30 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
везде, где религиозная литература затрагивает вопрос осуждения, речь идет о поведении, это богословская аксиома Shamash (обс.) 18:20, 30 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Ваша ссылка у меня не открывается, браузер говорит, что это какая-то запрещёнка) Если речь о словаре Элвелла, то там «гомосексуализм» описывается как «сексуальное стремление к лицам собственного пола». В Православной энциклопедии, как вы помните, то же слово значило «мужеложство, перверсивные сексуальные отношения». То есть конфессии (а точнее, авторы конкретных текстов) не только не единодушны, но и прямо демонстрируют неудобную многозначность слова «гомосексуализм». DrHolsow (обс.) 18:19, 30 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Богословие христианских конфессий в своих ключевых положениях мне известно. Ранее в этой теме я говорил, что под термином «гомосексуализм» в религиоведческой литературе подразумевается или общее описание явления, или гомосексуальные действия. В данном случае речь идет об общем описании явления. В любом случае, используется конкретный термин. Если автор источника желает противопоставить поведение и ориентацию, он это делает на уровне терминологии, например, как это сделано в Православной энциклопедии. К слову, это качественный религиоведческий источник. Понятие «ориентация» в Библии отсутствует и не рассматривается в принципе. Когда описываются религиозные законодательные нормы Ветхого Завета и Нового Завета, речь идет только и исключительно о поведении. Shamash (обс.) 18:33, 30 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
В таком случае непонятно, что значит «общее описание явления», если не ориентацию. Если «сексуальное стремление» — это не ориентация, тогда что именно?Если вы стремитесь к использованию конкретного термина, то используйте «гомосексуальное поведение», а ещё лучше — «однополый секс». Здесь уж точно никаких разночтений. Слово «гомосексуализм» не является религиозным термином само по себе, поэтому его применение в религиозной литературе не принципиально (тем более что я показал, что и там оно используется по-разному). DrHolsow (обс.) 18:42, 30 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 2 года назад8 сообщений3 человека в обсуждении
Нашёл вот такую информацию у Фейеса в книге «Gay Rights and Moral Panic»:
This confusion in media accounts about homosexuality was heightened by developments occurring in the homosexual community itself. Beginning in the mid-1950s homophile activists had followed a strategy of assimilation and incorporation into American society. The goal was to show that, except for what they did in the bedroom, homosexuals were no different from anyone else. In the early 1960s activists in Washington, D.C., Philadelphia, and New York began modeling themselves after civil rights protesters and in 1965 began public picketing to protest discrimination. In their protests, however, they sought to distance themselves and their organizations from the bar, drag, and public sex scenes — the parts of the homosexual world that had received the majority of press coverage — and attempted to portray the typical homosexual as a quiet, respectful, conservatively dressed, law-abiding, middle-class person posing no threat to the moral and gender norms of society. They eschewed any image of radicalism or connection to the growing countercultural movement and the increasingly radicalized protests against the war in Vietnam. In contrast to the protests against the military draft organized by antiwar activists, homophile activists carried signs reading, “WE DON’T DODGE THE DRAFT, THE DRAFT DODGES US.”
Как думаете, коллеги, относится ли это к «гомосексуальному плану» и достойно ли краткого упоминания в статье? По-моему, по целям и методам довольно похоже на идеи Кирка и Мэдсена, такое позитивное фреймирование. DrHolsow (обс.) 21:10, 27 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Тут выше есть обсуждение удаления цитаты из лекции Игоря Кочеткова (с научным званием и являющимся гей-активистом известным). Он описывал цели ЛГБТ-сообщества как до "Военной конференции" и книги Кирка с Медсеном, так и после них. Так как там толкового итога нет в обсуждении удаления цитаты, можно поднять видео, и использовать в статье, если утверждения Игоря подтверждаются другими источниками. Материал, на первый взгляд — хороший. Путеец (обс.) 21:31, 27 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Как цели, так и способы их реализации у ЛГБТ сообщества менялись со временем, как и само сообщество. Например, многие не скрывают цель — разрушение института семьи, как ограничивающего свободу, равенство и здоровье либерально-демократического строя. [15][16][17][18]. Путеец (обс.) 21:33, 27 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
DrHolsow, в чистом виде о гомосексуальном плане тут ничего нет. Давайте вернемся к обсуждению этого отрывка позднее, когда статья будет наполнена информацией, о предмете статьи говорящей прямым текстом, а не по аналогии. Shamash (обс.) 22:07, 27 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Понял, спасибо. Согласен с участником Путеец. Кочетков не может говорить от всего ЛГБТ-сообщества и даже от русскоязычного ЛГБТ-движения, но он значимая фигура и его мнение значимо. Мне кажется, после всех глобальных изменений будет можно его вернуть.То, что цели у кого-то менялись (или, скорее, у разных людей разные цели?), несущественно, поскольку мы обозначили предмет статьи как программу с определёнными целями и методами, в число которых разрушение брака вроде бы не входит. DrHolsow (обс.) 10:08, 28 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Время, хотим мы этого или нет — идет. Появляются новые цели, планы, повестка у ЛГБТ-движения, появляются новые оппоненты движения, выдвигающие критику, оппонирующие этим идеям. А мы просто пишем то, что происходит или происходило по источникам, которые описывают эти события. Главное уйти от двойных стандартов (тут Кочеткова пишем, а тут - не пишем). Я бы рекомендовал преамбулу подкорректировать. Удалить признаки маргинальной теории в статье. Вывести её из категории теории заговоров. Путеец (обс.) 11:13, 28 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, здесь с вами не соглашусь. Новые цели, планы и повестки можно раскрыть в статье о ЛГБТ-движении или о гей-активизме. Ещё раз: мы с вами определили тему этой статьи как идеи о пропаганде позитивного фреймирования гомосексуалов, сформулированные Мэдсеном и Кирком, поэтому описываем именно их.Преамбула составляется по содержанию статьи, а мы пока собираемся её активно редактировать — не знаю, есть ли сейчас смысл корректировать преамбулу? Вообще, конечно, нужно. Я бы ещё и о более подходящем названии в перспективе подумал. DrHolsow (обс.) 15:33, 29 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Мы пишем по источникам. Что будет в источниках, то и напишем. Свои выводы мы в статью не вносим. Shamash (обс.) 11:25, 28 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 2 года назад4 сообщения2 человека в обсуждении
Вначале по поводу Family Research Council. Я посмотрел включение термина «gay agenda» в научные публикации по срезу до 1990 г. включительно и заметил, что термин употреблялся до его использования организацией. Таким образом, значимость факта использования термина в 1992 году отсутствует. Что касается заявления «геи, лесбиянки и трансгендеры не успокоятся, изменив суть брака и добившись однополых браков. По мнению Family Research Council, однополые браки — это лишь один из пунктов „гомосексуального плана“, который теперь будет актуализироваться», то это значимое утверждение как изложение взглядов, но энциклопедическая значимость в качестве событийного факта не просматривается, чтобы привязывать это к году события. Иначе говоря, изложение точки зрения должно присутствовать, поскольку это одна из ключевых про-семейных организаций, критикующих «gay agenda», но её позицию нужно изложить иначе, чем я и займусь. Shamash (обс.) 09:32, 2 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Хорошо! В английской версии статьи, с которой, видимо, переведён раздел про gay agenda, говорится, что in the United States, the phrase "the gay agenda" was popularized by a video series produced by the evangelical religious group, Springs of Life Ministries in California, and distributed by many Christian Right organizations, the first video of which was called The Gay Agenda and was released in 1992. То есть и не говорится, что это первое употребление. В книге Диди примерно такая же информация — выражение распространилось через эти видео. Первые употребления действительно неизвестны, но значимость факта использования в видео всё-таки существенная, мне кажется. По крайней мере то, что вы нашли более ранние употребления — это уже ОРИСС.У Диди, кстати, интересный текст, там много можно найти по теме (приблизительно с. 82). DrHolsow (обс.) 12:14, 2 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Замечу, кстати, что информация о том, что gay agenda как термин появились до Мэдсена и Кирка возвращает нас к вопросу о маргинальной теории. Если термин был использован до Мэдсена и Кирка и изначально не связан с их идеями, это значит, что критики «плана» критикуют не план Мэдсена и Кирка, а абстрактный, несуществующий «план», часто не ссылаясь на их конкретные предложения и не упоминая их статью и книгу. Соответственно, опять возникает вопрос — то ли мы описываем? Действительно ли «гомосексуальный план» — это статья и книга Мэдсена и Кирка и реакция на них? Или это теория, концепция, убеждение, которое может подкрепляться статьёй и книгой Мэдсена и Кирка, но не происходит от них? DrHolsow (обс.) 12:34, 2 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Как минимум, это концепция, сформулированная Мэдсеном и Кирком, на что источники есть. Кроме того, в источниках, где термин просматривается, он не описывается как маргинальная теория, но как понятная для читателя сущность без определения.В нашем случае описываем то, что мы имеем на базе указанных источников. Изменить всегда можно. Диди — это то же самое, что самые искренние христианские критики явления, только с другой полярностью ценностей. То есть источник только на позицию противоположного лагеря. Shamash (обс.) 13:42, 2 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 2 года назад52 сообщения2 человека в обсуждении
Хотя статья не завершена, возможно, на данном этапе имеет смысл согласовать преамбулу. Она точно не будет прибита гвоздями, если появятся источники, по которым её можно будет изменить, изменим.
Вот здесь явно либеральный источник отзывается о формулировке Скалия как корректной — [19], стр. 140, 141. Вероятно, в преамбуле это определение может присутствовать в числе прочих. А вот по прочим вопрос: что укажем? Можно сочетать с некоторыми определениями из введения в раздел Мнения о гомосексуальном плане. Shamash (обс.) 21:52, 9 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Вроде бы вы говорили, что понимание понятия «плана» устоявшееся; мне тоже так кажется. Я бы предложил так описать:
Gay agenda (с англ. «гомосексуальный план») — понятие, используемое в США для описания социально-политической программы гей-активистов по изменению общества. Обычно под «гомосексуальным планом» подразумевают достижение моральной эквивалентности гомосексуальности и гетеросексуальности и искоренение дискриминации гомосексуальных людей, в том числе декриминализацию гомосексуальности, снятие запрета на однополые браки и усыновление детей однополыми парами. Иногда под этим также подразумевают распространение информации о гомосексуальности в школах, переопределение понятия семьи, вовлечение в гомосексуальные отношения; с «гомосексуальным планом» связывают понятия «гомосексуальная вербовка» и «пропаганда гомосексуализма».
Термин gay agenda чаще всего употребляется людьми и организациями консервативного толка, позиционирующими себя как противники гей-движения. В качестве примеров «гомосексуального плана» часто называют программу гей-активизма, описанную в 1988 году в книге «Реконструкция гетеросексуальной Америки» Маршалла Кирка и Хантера Мэдсена, и сатирическое эссе Майкла Свифта «Gay Revolutionary», опубликованное в 1987 году.
Нужно конкретнее, много воды, много посылов, задающих нарратив, этого нужно избежать, например, ограничившись «гомосексуальными отношениями»; а «гомосексуальность», «гомосексуальные люди» и т. д. тут излишни. Разумеется, противоположный нарратив тоже не должен быть. Относительно использования понятия консервативными авторами не возражаю, это факт. Но не только они используют, это тоже факт. Сочинения Кирка, Мэдсена и Свифта нужно вывести из преамбулы, они имеют прямое отношение к предмету, но не определяющее. Или изложить иначе. Shamash (обс.) 13:27, 10 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Не знаю, куда конкретнее, и не вижу тут воды) Наоборот, по-моему, всё чётко. Насчёт ограничения «гомосексуальными отношениями» — не против. То, что сочинения имеют не определяющее отношение — правда, но преамбула и не обязана ограничиваться определением.Скалия тут не более и не менее авторитетен, чем другие приведённые в статье персоны, и всё-таки под «планом» подразумевают не только то, о чём говорит он. Лучше бы вобрать всё многообразие пониманий, которое представлено в статье. Можно добавить его пойнт — «дестигматизация гомосексуальных отношений», но это, мне кажется, уже будет вода. DrHolsow (обс.) 10:32, 11 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Я бы сослался в определении на Скалия. Атрибуция любых утверждений — это хорошая практика в статье, где утверждение термина имеет много оттенков смыслов, к тому же контекстуально зависимых. Иначе говоря, поменьше интерпретаций, больше фактов, в идеале — с жесткой атрибуцией. Shamash (обс.) 13:47, 10 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
С учетом обсуждения на этой странице:
Гомосексуальный план[1][2] (также идеологический план геев[3], тактическая программа гомосексуалистов (англ.gay agenda, homosexual agenda) — программа, продвигаемая некоторыми гомосексуальными активистами, ставящая целью устранение морального осуждения, традиционно сопровождающего гомосексуальное поведение[4][5], достижение полной моральной эквивалентности с гетеросексуальностью[6], общественного признания[7], антидискриминационных законов, однополых браков, права усыновления и воспитания детей[8].
Иногда под этим подразумевают распространение информации о гомосексуальных отношениях в школах, переопределение понятия семьи, вовлечение в гомосексуальные отношения; с «гомосексуальным планом» связывают понятия «гомосексуальная вербовка» и «пропаганда гомосексуализма».
Термин gay agenda часто употребляется противниками гомосексуальных отношений из числа людей и организаций консервативного толка. В качестве примеров гомосексуального плана называют программу гей-активизма, описанную в 1988 году в книге «Реконструкция гетеросексуальной Америки» Маршалла Кирка и Хантера Мэдсена, и публикацию Майкла Свифта «Gay Revolutionary», опубликованную в 1987 году.
Я бы написал всё-таки «понятие, используемое для описания...», а не «программа». Потому что, во-первых, не гей-активисты придумали это выражение, а именно те, кто описывают их программу или предполагаемую программу, а во-вторых, как упоминается далее, под этим выражением понимаются разные вещи. Так что программой это называть было бы неверно.Не вижу источника на выражение «тактическая программа гомосексуалистов», а по книге Мондимора, которая является источником [3], предлагаю добавить ещё вариант «гомосексуальный заговор». Что касается второго и третьего абзаца — вроде бы это краткий пересказ основных положений статьи, и тут не нужны источники — п.7 ВП:ПРЕАМБУЛА?Ещё: нынешняя ссылка на книгу Мортимора битая; есть архив, но там не полная книга, предлагаю основную ссылку заменить на: https://books.google.ru/books?id=iHt9fdYSzFgC&lr=&hl=ru&source=gbs_navlinks_s. DrHolsow (обс.) 13:10, 12 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Прочитала я Мондимора, и в оригинале у него всё та же gay agenda, а «идеологический план геев» — это работа переводчика. Вопрос: можно ли считать, что это термин наравне с «гомосексуальный план»? Учитывая, что нигде больше он вроде бы не употребляется. По-моему, нет. DrHolsow (обс.) 19:01, 15 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
«идеологический план геев» можно убрать, с некоторыми положениями преамбулы я не согласен, выше объяснял почему. Shamash (обс.) 20:40, 15 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Утверждение «сатирическое эссе» присутствует в источниках левого спектра, в самой публикации я таких слов не нашел. Я тщательно атрибутировал высказывания консервативных авторов, прошу то же делать и в отношении высказываний либеральных. Shamash (обс.) 20:53, 15 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Трудно сказать (мне, во всяком случае). Но совершенно очевидно, что это мнение, а не факт, в статье же это отражается как факт: «сатирическое эссе». Shamash (обс.) 21:26, 15 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Вот что пишет Мондимор:Максимилиан Гарден стал почти маниакально одержимым человеком, он искал гомосексуалистов везде. Журналист пришел к убеждению, что существует международный тайный заговор гомосексуалистов, целью которого является крушение западной цивилизации.«Бывшие геи» или превращают в банальность понятие сексуальной ориентации с помощью таких выражений, как гомосексуальный образ жизни», или намеками на «идеологический план геев» воскрешают угрожающий призрак придуманного Генрихом Гиммлером гомосексуального заговора. DrHolsow (обс.) 10:53, 16 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Про Houston Press — почему совершенно очевидно, что это мнение, а не факт? «Сатирическое эссе» — нейтральное описание. А слово «эссе», между прочим, есть в самом источнике. DrHolsow (обс.) 10:54, 16 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
«Сатирическое» — предполагает и задаёт нарратив, это предложение оценивать статью именно таким образом. Ничего нейтрального в этом нет, такие вещи или подаются с атрибуцией, или удаляются из статьи. В каком источнике присутствует термин «эссе»? Shamash (обс.) 12:48, 16 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
«Эссе» присутствует в самом тексте Gay Revolutionary. Он же начинается со слов: This essay is...Нейтрально ли в таком случае сказать, что этот фильм — драма, а та книга — научпоп? DrHolsow (обс.) 14:19, 16 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Что касается «эссе» — принято.Комедию назвать драмой, как и наоборот, не будет являться нейтральным. С использованием атрибуции — нейтрально. К слову, я бы не стал атрибутировать мнением просто журналиста. Его мнение не сильно значимо, чтобы вносить в статью, но вообще без атрибуции такие заявления и вовсе не стоит делать. Есть ли нормальные источники, в которых эта работа обозначена в качестве сатирической? Если да, вносим атрибуцию. Если нет — удаляем утверждение о сатире там, где это подается в качестве факта. Shamash (обс.) 14:35, 16 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Shamash, моё предложение, которое вы удалили — это пересказ положений документа Спригга, который вы указали в качестве источника.Я ещё раз настаиваю на том, чтобы цитаты приводить в кавычках и максимально близко к оригиналу, а вне цитат пользоваться максимально нейтральными формулировками. DrHolsow (обс.) 18:56, 19 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Вы написали вообще другой текст, к тому же исказив посыл и автора, и мой. Цитату, если вырвать её из контекста, цитировать не нужно, нужно пересказывать своими словами текст источника. Shamash (обс.) 20:48, 19 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Поясните, пожалуйста, как я исказил посыл автора: поскольку «продвижение принятие гомосексуальности или сексуальной активности среди учеников напрямую выглядело бы противоречиво, <...> вместо этого они начинают с таких предложений в школьной политике, с которыми, вероятно, будут соглашаться». Спригг заявил, что элементами продвижения «гомосексуального плана» в американских школах являются в том числе школьные политики, направленные на обеспечение безопасности ЛГБТ-подростков, запрет дискриминации по отношению к ним, а также «про-гомосексуальную пропаганду» для учителей.Оригинальный текст выглядит так: However, since directly promoting acceptance of homosexuality or of sexual activity by students would be controversial, pro-homosexual activists routinely deny or downplay those aspects of their agenda. Instead, they begin with the school policy proposals that are likely, politically, to win the most agreement.Кроме того, в документе есть разделы “Safe Schools” (о безопасности ЛГБТ-учеников в школах), “Anti-Discrimination” Codes (антидискриминационная школьная политика) и Teacher Training (об обучении учителей). DrHolsow (обс.) 10:47, 20 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Вы удалили [20] фрагмент текста, основанный на другом тексте источника. Кроме того, это утверждение — «школьные политики, направленные на обеспечение безопасности ЛГБТ-подростков, запрет дискриминации по отношению к ним» — попросту подача текста с отчетливым bias, поскольку автор высказывания не имел ничего против ни защиты от дискриминации, ни обеспечение безопасности, но утверждал, что под этим лозунгом происходит продвижение и навязывание определенных ценностей. А это не то, что вы предлагаете внести.Что касается непосредственно цитаты, то я понимаю, о чем она говорит, поскольку видел текст источника в целом. И очень сомневаюсь, что она, взятая вне контекста, неизвестного читателю, поможет им понять смысл утверждения. В такой ситуации следует пересказывать своими словами, передавая и контекст. Shamash (обс.) 18:01, 21 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Я удалил тот текст, который не имеет отношения к gay agenda. То, что большинство американцев считают гомосексуальное поведение приемлемым или неприемлемым, к теме не относится (тем более к разделу о деятельности в учебных заведениях) и раскрывать смысл последующих утверждений никак не помогает.Что касается найденного вами bias — то, что вы сказали, то я и написал. Если вам кажется, что это можно переформулировать более понятно, чтобы смысл стал более однозначным, то я готов обсудить варианты формулировки.Какой именно контекст необходим для правильного понимания этой цитаты и почему? Поясните, пожалуйста. DrHolsow (обс.) 18:35, 21 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Это имеет непосредственное отношение к gay agenda и присутствует в качестве введения к изложению вопроса в рамках одного общего абзаца текста источника.Контекст тот самый, который вы удалили как не имеющий отношения: большинство американцев считают гомосексуальное поведение морально неприемлемым и пропагандировать напрямую взрослым его не получается. Вместо этого активисты сосредоточились в области школьной политики. Shamash (обс.) 18:44, 21 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Этот смысл не читается, потому что предложение прерывается и в первом ничего не говорится про детей, кроме того, второе предложение теряет атрибуцию. И очень странно выглядит, что абзац посвящён американцам, а не самой деятельности в учебных заведениях. Предлагаю сделать так:Ряд публикаций описывают результативность деятельности, рассматриваемой ими в качестве продвижения гомосексуального плана. Питер Спригг, старший научный сотрудник по политическим исследованиям в Family Research Council, пишет, что «несмотря на декады активизма и медиа-пропаганды, пропагандирующих принятие и одобрение гомосексуальности, и многочисленные политические и судебные победы гей-движения, явное большинство американцев считают гомосексуальное поведение морально неприемлемым». По его мнению, поскольку прямое продвижение гомосексуального плана среди школьников вызовет противодействие, гей-активисты фокусируются на деятельности в области школьной политики.Ну и дальше, конечно, надо описать сами эти политики, „под лозунгом“ которых продвигается по Сприггу гомосексуальный план. DrHolsow (обс.) 14:09, 22 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Не декады, а десятилетия. Кроме того, это не только его мнение, это достаточно распространенное мнение, изложенное разными авторами, в том числе в источниках в этом разделе статьи. То есть «по его мнению» не подходит, можно написать «обращает внимание», если вы хотите изменить фрагмент. Shamash (обс.) 16:38, 22 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Большое количество цитат в тексте нежелательно, кто-то поставит шаблон «избыточное цитирование», которое у нас тут точно начинает происходить с такими темпами передачи текста источника. Shamash (обс.) 16:41, 22 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
То, что его мнение совпадает с чьим-то ещё, не мешает нам написать «по его мнению». «Обращать внимание» можно на факты, а не на мнения, пусть даже и распространённые. «Десятилетия» принимаю.Не вижу проблем с цитированием: цитаты не длинные и я пытаюсь их сократить до самой сути. Шаблона пока нет, если кто-то решит, что цитирование избыточное, то будем обсуждать это с ним/ней и искать пути решения. Пока же это лучше, чем передавать мнения о противоречивой теме не напрямую, сокращая, упрощая и обобщая слова людей. DrHolsow (обс.) 09:37, 24 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
«Шаблона пока нет» — это не аргумент. При всех равных лучше пересказывать источник. Цитирование уместно в ситуациях, когда без него явно не обойтись, но здесь точно не тот случай. Shamash (обс.) 09:36, 26 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Касательно вашей правки: вообще-то это вполне корректный пересказ источника. Social and religious conservatives have often seen this as proof <...> of an unspoken agenda among some within the gay community. «В качестве негласных целей и тактик» — во-первых, звучит не вполне по-русски, а во-вторых, это уже какой-то франкенштейн из слов unspoken agenda <...> frightening in its goals and tactics — и это, по-вашему, корректный пересказ? DrHolsow (обс.) 09:45, 24 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Предложите «по-русски». То, что указали вы изначально, тоже имеет значимые недостатки. Shamash (обс.) 09:34, 26 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Какие недостатки? Я бы только сделал «в качестве доказательства существования...». DrHolsow (обс.) 09:41, 26 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
О другой правке: WorldNetDaily не только известна как рассадник фейковых новостей, но и, более того, эта статья тут опубликована под тегом Opinion. То есть мало того, что считать это АИ никак нельзя, так это ещё и не факты, а мнения. Шаблон я проставил для себя, чтобы потом найти другие источники и переписать. DrHolsow (обс.) 09:50, 24 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
На чем основано утверждение «рассадник фейковых новостей»? Атрибутировать мнение, присутствующее в статье длительное время, вам никто не препятствует. Shamash (обс.) 09:33, 26 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Прочитайте статью в англовики, там даже в преамбуле куча источников на это. DrHolsow (обс.) 09:35, 26 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Отсылка в другой языковой раздел не является аргументом, за качество статей в англовике ни вы, ни я не отвечаем. Shamash (обс.) 09:37, 26 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Пожалуйста, не надо так яро не слышать. Это написано в преамбуле, там есть куча источников, вы можете с ними ознакомиться; к качеству статьи это не имеет отношения. DrHolsow (обс.) 16:56, 26 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Я буду вам признателен, если вы обойдетесь без самостоятельной оценки моих действий на предмет соответствия правилам, да еще в таких формулировках. Shamash (обс.) 14:05, 27 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Shamash, вы серьёзно? «Именно такой текст он не содержит, это цитаты из него»? Это просто абсурдно. Цитаты — это и есть текст. Что, по-вашему, нужно было бы добавить в статью, чтобы сказать, что это «текст»? Если вас смущает перевод, предлагаю добавить фрагменты на английском в шаблон. DrHolsow (обс.) 09:04, 26 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
В предложенной вами редакции изложение граничит с тавтологией. Кроме того, оно неверно по определению: «цитаты — это и есть текст» — это ваша оценка, тогда как свою оценку я обосновал в описании к правке. Shamash (обс.) 09:31, 26 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Обосновали как? Что значит «строго говоря, именно такой текст он не содержит»? Тавтологии тут нет: рассказ содержит текст, эссе содержит текст. «Утверждений» в этих фрагментах никаких нет, это скорее заявления.Можно добавить <...> между цитатами, чтобы было понятно, что они из разных кусков текста. А ещё лучше — вообще задуматься, зачем здесь цитата или какие именно фрагменты из эссе Свифта нужны в статье. DrHolsow (обс.) 09:39, 26 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Я не вижу целесообразности заменять слово «утверждение» словом «текст». Фактологически присутствующее изложение верно, стилистически уместно, ненейтральным не является. Напротив, я замечаю немотивированную замену вами фрагмента, убедительного обоснования для чего вы не предоставили (вообще никакого). А нужны потому, что источники выделяют цитаты Свифта, и мы будем. Shamash (обс.) 09:44, 26 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Просто эти цитаты «утверждениями» не являются, повторюсь. DrHolsow (обс.) 16:53, 26 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
В абзаце про Тижерину исправил перевод, расставил кавычки, переставил характеристику организации в начало абзаца, пофиксил источники. Ничего по существу не трогал. DrHolsow (обс.) 14:56, 28 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Не знаю, что там было исправлять, особенно с поправкой на то, что это мужчина. Там всё корректно написано и атрибутировано, не вижу необходимости переписывать этот абзац. Shamash (обс.) 15:36, 28 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Не видите необходимости переписывать или видите какие-то существенные проблемы в моей версии? DrHolsow (обс.) 21:29, 31 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Какие проблемы? Их бы стоило озвучить вместо отмены. DrHolsow (обс.) 14:56, 2 сентября 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Вы первую часть моего комментария почему не учли? Я не вижу необходимости в переписывании фрагмента, поскольку он написан корректно. Зачем вы предпринимаете усилия по переписыванию этого фрагмента, мне не совсем понятно. Shamash (обс.) 19:55, 9 сентября 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Я вижу необходимость в переписывании фрагмента. Неверное цитирование и стилистические помарки (указание статуса организации уже после того, как она была упомянута в другом предложении). Если у вас нет претензий к моей версии, я вас призываю перестать отменять правки. Если у вас есть претензии к другим моим правкам, которые вы бесцеремонно отменили скопом, то их опять-таки стоит озвучить здесь вместо отмен. DrHolsow (обс.) 20:51, 9 сентября 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Возможно, вам следовало бы вначале согласовать удаление текста, который вы посчитали неотносящимся в теме, тогда как он присутствует в источнике по теме. Вероятно, претензии есть, поскольку правка была отменена. Я не считаю стилистической помаркой указание статуса организации после того как она была упомянута, а вот стилистикой изложения считаю. Почему ваша стилистика лучше моей я не вижу. В чем именно неверное цитирование? Shamash (обс.) 21:43, 9 сентября 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Я пытался согласовать с вами удаление этого текста. Вы согласились вынести богословскую позицию относительно гомосексуального поведения в отдельный краткий пассаж в начале блока о мнениях консерваторов.
Если вы действительно не видите стилистические проблемы и проблемы цитирования, я распишу подробно, хотя мне кажется невероятным, чтобы носитель нормативного русского языка их не заметил.
самой организованной и влиятельной христианской юридической группы в США: Вводится понятие, а уже потом описывается; это максимально неинтуитивно и выглядит, как будто абзац писали разные авторы. Абсолютно очевидный пункт.
пишет: непонятно, где, когда и как пишет, не показана значимость (для читателя статьи). Тижерина — далеко не главное лицо в организации, и если бы он написал пост в Фейсбуке, мы бы не могли его добавлять в статью как источник. Нужно показать, что это написано в блоге самой организации.
систематическое одобрение и пропаганда гомосексуального поведения в школах имеет первостепенное значение для гомосексуального плана. (и так далее): Нет кавычек. Это фактические цитаты, но без кавычек. Надеюсь, вы не станете спорить с тем, что кавычки — такой же элемент атрибуции, как и слова «пишет», «считает», «заявляет». Если человек пишет, что X, то это можно интерпретировать как «X имеет место, и человек пишет об этом», если человек пишет, что «X», то это однозначно мнение человека, и факт правдивости X остаётся за скобками.
лгбт-активистов: Во-первых, ЛГБТ как аббревиатура пишется заглавными. Во-вторых, этого нет в источнике. Придумывать за автора, что он имел в виду, не надо.
их цели всегда превалируют: этого нет в источнике. Придумывать за автора, что он считает, что гомосексуальный план — это «их цели», не надо. Это всё очевидное смещение фокуса с гомосексуального плана на ЛГБТ-активизм: «эти люди», «лгбт-активистов», «их цели». Нет здесь никаких «этих людей» и «их целей», речь о гомосексуальном плане и источник пишет о гомосексуальном плане, и если уж вы пишете по источнику, то цитируйте верно.
считает, что конечной целью гомосексуальной юридической программы является <...> подавить говорящих правду в нашей культуре: несогласованное предложение, непонятно, что это за «наша культура». Если это цитата, то тогда понятно, что речь идёт о культуре автора цитаты, вне цитаты это непонятно. Я также добавил пояснение [американской].
Вероятные претензии тоже стоит озвучить. Напоминаю, что вы не владелец этой статьи, а мы с вами — равноправные участники, и у вас нет прав просто так, безосновательно, отменять чужие правки. DrHolsow (обс.) 09:11, 10 сентября 2020 (UTC)Ответить[ответить]
0. Я не давал согласия на вынос богословских взглядов. Не забываем про ключевой тезис: если пишет источник, то и мы пишем. 1. Основной посыл может идти до изложения контекста высказывания, так что всё корректно. 2. Указание места публикации не является энциклопедически значимой информацией при условии, что это место соответствует критериям АИ и приведено в качестве источника, а место работы автора высказывания ясно указано. 3. Я продолжаю утверждать, что цитирование необходимо только там, где без него нельзя обойтись, и что желательно мысль автора пересказывать своими словами. 4. Указать большими буквами не против, что и сделал. В источнике именно об ЛГБТ-активистах идет речь. Вы ведь не считаете, что он имел в виду неких других активистах? 5. Идет речь о пересказе источника, а не о дословном переводе. Мысль источника передана верно. 6. То же самое: это пересказ источника, а не дословный перевод (что было бы запрещено правилами), или цитирование, если без него можно обойтись. Shamash (обс.) 10:32, 11 сентября 2020 (UTC)Ответить[ответить]
...Деятельность любых участников, направленная на массовую замену терминов «гомосексуализм/гомосексуальность, гомосексуалист/гомосексуал и производных от них» в любую сторону до окончания опроса Гомосексуальность vs Гомосексуализм, может рассматриваться как деструктивная и пресекаться посредниками
...Арбитражный комитет напоминает посредникам, что на служебной странице посредничества размещено «Руководство по корректировке терминов» (Руководство) <...> и рекомендует в явном виде указать в тексте Руководства, что до подведения и вступления в силу итога по опросу «Гомосексуальность vs Гомосексуализм» в рамках проекта действует решение.
Итог по опросу был озвучен в 2018 году, поэтому неясно, при чём тут решение АК, на которое вы сослались, отменив правку. В посредничестве проекта ЛГБТ есть целая страница, посвящённая урегулированию вопросов терминологии; на ней прямо указано: «Если у утверждения только иноязычные источники, то смело заменяйте „гомосексуализм“ на „гомосексуальность“». В связи с этим непонятна ваша отмена правки, в которой участник заменил множество вхождений «гомосексуализм» в фактах, имеющих англоязычные источники. DrHolsow (обс.) 15:56, 9 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Это «эссе» — самоделка одного из участников, того самого, чье имя упоминает АК. Если вы будете поступать по этому эссе, возникнет разбирательство с привлечением внешних участников. Никакого итога по опросу нет и вряд ли появится, по ссылке техническое закрытие темы. Shamash (обс.) 17:14, 9 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
По ссылке раздел «Итог»; если вам по каким-то причинам кажется, что это не итог, то, наверное, вопросы лучше задавать участнику Abiyoyo, который его подводил. В любом случае, после подведения итога ссылка на АК:882 мне кажется некорректной.Однако даже если допустить, что итог действительно не подведён, в таком случае в силу вступает другое положение решения АК: действует «Терминологическое решение», в рамках которого вообще не рекомендуется использование слова «гомосексуализм» без пояснений. DrHolsow (обс.) 10:16, 10 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Правильно ли я понимаю, что вы предлагаете везде в статьях Википедии заменить термин «гомосексуализм» или, по крайней мере, использовать его с пояснениями, но оставить везде «гомосексуальность», разумеется, без каких-либо пояснений? Shamash (обс.) 11:18, 10 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я ничего не предлагаю сделать «везде», а лишь указываю на несостыковки в аргументации вашей отмены правки другого участника в этой конкретной статье и прошу прояснить ситуацию. DrHolsow (обс.) 11:32, 10 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Так я вам ответил с отсылкой на решение АК: механические замены запрещены. Shamash (обс.) 11:38, 10 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я не буду это больше повторять, чтобы не ходить по кругу, но «механические замены» запрещены до подведения итога в опросе. А он подведён. DrHolsow (обс.) 12:34, 10 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Отсутствие содержательного изменения по окончанию опроса не значит отсутствие итога. (Непонятно, зачем кому-либо не-итог оформлять как «Итог»?) Тезис заключается в следовании существующим правилам. DrHolsow (обс.) 15:48, 10 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Если вы посчитаете возможным делать то же самое, за что автор обращения в АК и по совместительству автор инструкции по замене терминов получил топик-бан (на подобную деятельность), то ваши действия тоже окажутся предметом рассмотрения. Причем такая деятельность будет рассматриваться с учетом того, что вы ранее получили разъяснения о её недопустимости. Если вы будете ссылаться на некорректное толкование вами правил, руководств и действующих итогов, ваши действия могут рассматриваться в качестве игры с правилами. Могу только посоветовать вам избежать подобных действий. Shamash (обс.) 16:56, 10 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Не могли бы вы чётко пояснить, какое „толкование правил“ вы имеете в виду и почему считаете его некорректным? DrHolsow (обс.) 17:10, 10 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Механические замены были бы допустимы, если был бы итог, который бы рекомендовал бы это, на основании правил Википедии или явного консенсуса в обществе. Но на данный момент нет ни такого итога, ни явного консенсуса. Поэтому в подобных случаях действует ВП:КОНС: "Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах.". Если нет консенсуса в обществе - наши правки должны учитывать это и не должно быть никаких механических замен. Только в случае явной необходимости, с обязательной аргументацией. — Igrek (обс.) 13:22, 10 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Вышеприведённый итог, кажется, снимает запрет на «механические» замены.Я согласен с тем, что бездумная замена одного термина другим — неправильно. Но правки, которые отменил Shamash, в соответствии с существующими правилами регулирования терминологии (либо с «Руководством», либо же, если, как он настаивает, итог подведён не был, с «Терминологическим решением») мне кажутся заслуживающими рассмотрения, потому что слово «гомосексуалист» используется в фактах, имеющих англоязычные источники, что оба документа не приветствуют. Вместо того, чтобы изучить проблему и в каждом конкретном случае рассудить, уместно ли использование варианта «гомосексуалист», Shamash отменяет всё скопом, при этом ссылаясь на недействующее уже положение решения АК. Это я считаю неправильным. DrHolsow (обс.) 16:02, 10 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Слово «гомосексуалист» — это термин на русском языке, имеющий господствующее распространение в русском языке. Это самый обычный термин, наравне с «велосипедистом», например. Разъяснение о некорректном толковании вами итога АК вам уже было дано. Убедительно прошу вас не постулировать тезисы, которые были прокомментированы и ошибочность которых была рассмотрена. Это может быть оценено как деструктивное поведение. Shamash (обс.) 17:02, 10 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
У вас оспаривание по формальному признаку, или по существу изложенной информации? Это принципиальный вопрос, в зависимости от ответа на который у нас произойдет дальнейший диалог. Shamash (обс.) 00:34, 18 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, речь не об информации, которая подтверждается этим источником (там далее стоит ещё два источника), а именно о нём самом. Он явно неавторитетен, даже не вижу смысла на КОИ идти. Викизавр (обс.) 00:36, 18 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Авторитетность относительна и контекстна. Для тривиальной информации он АИ совершенно однозначно, а вот на собственное мнение он не АИ. Мы не излагаем мнение, изложенное в источнике, мы излагаем факты, описанные в источнике. Если факты переданы неверно, это серьезное основание для дисквалификации источника, но только в этом случае. Публикации, связанные с источником, цитируемы. Например, здесь [21].К слову, явно ангажированный, неавторитетный, и зачастую без авторства, источник у нас запросто используется в статьях (Gay.ru, например). Или «это другое» (с) ? Shamash (обс.) 00:45, 18 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, это анонимный источник на неизвестном сайте, ВП:САМИЗДАТ. Он неавторитетен даже для тривиальной информации, потому что непонятно, кто и что там вообще пишет. P. S. Про gay.ru ничего не знаю, никогда его наличие в статьях не защищал. Викизавр (обс.) 00:52, 18 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Это не анонимный источник:Представлены материалы группы «Наука за правду» под руководством кандидата медицинских наук доктора Виктора Лысова (M.D., Ph.D), Кочаряна Гарника Суреновича, — доктора медицинских наук, профессора, академика Российской Академии Естествознания (РАЕ), профессора кафедры сексологии, медицинской психологии, медицинской и психологической реабилитации Харьковской медицинской академии последипломного образования, почетного президента ассоциации сексологов и сексотерапевтов Украины, члена Российского научного сексологического общества и другие публикации.А с подходами к оценке неплохо бы определиться: одни источники вносим, другие с противоположными взглядами предлагаем удалить — это ненормально. Shamash (обс.) 01:03, 18 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Если кто-то написал в «О нас» на своём сайте фразу «материалы Гарвардского университета», это делает любую публикацию на этом сайте неанонимной и авторитетной? DrHolsow (обс.) 13:10, 18 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Вы писали как-то одному из авторов публикаций. Напишите Кочаряну тоже. Shamash (обс.) 13:14, 18 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Не очень понимаю, при чём тут Лысов; речь же про то, что указанные исследователи, возможно, писали материалы, размещённые на сайте, а не про то, что эти исследователи могут или не могут друг друга знать. Я ничего не оспаривал, а задал вопрос, ну и думаю, вы сами можете ему написать, чтобы доказать свою точку зрения. (Впрочем, не уверен, что на КОИ требуется только доказательство неанонимности. ВП:САМИЗДАТ предостерегает от бездумного использования материалов, даже написанных [потенциально] авторитетными людьми: всё, что достаточно значимо и авторитетно, могло уже появиться в их научных работах.) А ещё надо подумать, какова вообще авторитетность сексологов в вопросах общественных движений. Тем более что, как я слышал, «Гомосексуальный план» — не статья ЛГБТ вовсе, она просто рассказывает про гомосексуальный план и его религиоведческую оценку. То есть к сексологии может отношения и не иметь. DrHolsow (обс.) 20:07, 18 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Если мы имеем дело с каким-либо историческим фактом, подтверждённым источниками, то не имеет значения кто его произносит. Сексологи изучают вопросы, связанные с тем, как изменялись взгляды на поведение человека, и изучение ЛГБТ-активизма, в этой связи, очевидное действие. Ведь активисты сами признаются, что депатологизация гомосексуализма была не медицинским решением, а политическим. Путеец (обс.) 20:34, 18 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Если этот факт и так подтверждён источниками, то их и нужно привести. Ничего не знаю про факты изучения сексологами активизма. Для вас, может быть, это очевидно, а для меня нет. В любом случае, Кочарян — клинический сексолог. Это у него прямо на сайте вроде написано. DrHolsow (обс.) 21:13, 18 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
А какую, по Вашему, квалификацию должен иметь источник, для того, чтобы описывать события, связанные с ЛГБТ-движением, если тут удаляют даже лекцию ЛГБТ-активиста, основателя ЛГБТ-сети, кандидата исторических наук, номинанта на Нобелевскую премию мира и одного из 100 глобальных мыслителей современности? Уровня сайта гей.ру? Путеец (обс.) 05:47, 19 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Чувствую в вашем вопросе какую-то скрытую импликацию. Хочу напомнить, что здесь нет противоборствующих команд (а если и есть, я в такие не вхожу), и за действия других википедистов я не отвечаю.Я думаю, что источник должен быть просто авторитетным — книгой или научной публикацией (желательно известного автора, который профильно занимается темой) или статьёй в большом и уважаемом СМИ. DrHolsow (обс.) 09:23, 19 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Та нет, так не пойдет: «это не я, это все они». Правила и подходы к написанию статей и использованию источников должны быть общие во всех статьях и согласовываться консенсусно, а не избирательно. Особенно при изложении разных точек зрения по одному вопросу. Shamash (обс.) 09:38, 19 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 год назад6 сообщений3 человека в обсуждении
Коллега @Denmaterial. В этой правке сделана замена "гомосексуального плана" на "принятие гомосексуальности". Удален фрагмент "Автор отмечает, что такое обучение приводит к увеличению числа сексуальных экспериментов со стороны учащихся, увеличению числа сексуальных партнеров, и сексуальной активности, в целом". Исправлена выдержка из источника «When the homosexual radicals became aware that people were alarmed by this manifesto, they looked for something to cover their tracks. So they reverted to saying that the homosexual manifesto was merely a "satire" rather than a reality». Имеет смысл откатить её, и внести правки, обсудив. Путеец (обс.) 15:07, 4 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
В источнике написано "However, since directly promoting acceptance of homosexuality or of sexual activity by students would be controversial, pro-homosexual activists routinely deny or downplay those aspects of their agenda. Instead, they begin with the school policy proposals that are likely, politically, to win the most agreement.".
Откуда взялось "Поскольку прямое продвижение гомосексуального плана вызовет противодействие, гомосексуальные активисты акцентируют свою деятельность в области школьной политики", искренне не понимаю.
Фрагмент удалён, потому что увеличение сексуальной активности не имеет совершенно никакого отношения к гомосексуальному плану и предмету разговора, а эффекты сексуального образования требуют несколько более тщательного рассмотрения, чем ссылка на один обзор, и это тоже никак не входит в предмет этой статьи. Выдержка исправлена верно, с указанием того, что это лишь частное мнение, ошибок в передаче мнения не замечаю. Denmaterial (обс.) 15:26, 4 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Когда мы описываем отношение той или иной стороны к предмету обсуждения не имеет значения, имеет это мнение отношение к реальности или нет. Мы тут описываем мнение. "Even worse, some programs actually re-sult in increased sexual activity, increased number of sex partners, and increased sexual experimenta-tion by students". Удаление тут неуместно, ибо пропадает существенная часть позиции этой стороны. Что касается изменённой фразы, то она утратила основной смысл, что поскольку прямое поощрение принятия студентами гомосексуализма или сексуальной активности было бы спорным, прогомосексуальные активисты обычно отрицают или преуменьшают эти аспекты своей повестки дня. (что в контексте статьи является гомосексуальным планом, с точки зрения произносящего это мнение). Путеец (обс.) 15:49, 4 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Зато имеет значение, относится данное мнение к теме или нет. Аборты и повышенная сексуальная активность студентов отношения к гомосексуальному плану не имеют, в статью включать это бессмысленно, тем более если соответствие некоторых утверждений реальности сомнительно.
Эти последствия рассматриваются как побочные результаты повестки. Путеец (обс.) 16:28, 4 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Дело даже не в том, что относится к теме, а что нет. Дело в том, что сама Руз, автор источника, не связывает аборты и повышенную сексуальную активность с продвижением «ЛГБТ+повестки». В публикации есть несколько пунктов, в их числе пункт «Sex Ed and LGBTQ Indoctrination». Информация об абортах и прочем относится не к этому пункту. Публикация же в целом не посвящена gay agenda, это только одна из тем, которые здесь волнуют Руз. DrHolsow (обс.) 17:08, 4 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 4 месяца назад11 сообщений6 человек в обсуждении
Denmaterial, очень круто, что вы правите эту статью! Я думаю, что в первую очередь нужно её более-менее переписать по каким-то большим книгам, потому что пока что это просто набор разрозненных мнений и фактов без внятной связи. Если вы не против, предлагаю посотрудничать в этом. Я вообще думал, что слишком занят для такой большой работы, но если вы готовы подключиться, то я тоже могу попробовать.
P. S. Значим ли какой-то журналист на TED? Ладно бы в СМИ было упоминание этого, а это же просто фрагмент из выступления, со ссылкой на TED. DrHolsow (обс.) 20:00, 19 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
К сожалению, я не знаю каких-либо обзорных источников по теме, даже эти мнения с трудом нашлись. TED Talks довольно известная конференция, кого попало туда вроде не приглашают, а интересная и в некотором роде провокационная идея о Конституции как гомосексуальном плане хоть как-то разбавляет всё это изобилие консервативных срывов покровов в разделе. Denmaterial 20:34, 19 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Туда приглашают очень разных людей, и вне зависимости от этого, это не СМИ. Обзорные источники есть в разделе «Литература» (они там, увы, перемешаны с произведениями религиозных консерваторов). Как минимум Fejes, Herman, Miceli, Mondimore, Nichols. Routledge-вскую энциклопедию тоже бы посмотреть. Ещё вот здесь можете посмотреть. Вот предлагаю начать с этого. DrHolsow (обс.) 21:06, 19 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Коллеги @DrHolsow, @Denmaterial, мне кажется, важно помнить, что это не статья «увеличение терпимости к гомосексуальности в современном обществе», а статья про гомофобную теорию заговора под названием «гомосексуальный план» и соответствующий элемент языка ненависти, а потому материал нужно излагать с соответствующих позиций — то есть вычистить вообще всё, что изложено по источникам, не упоминающим одновременно и выражение «гомосексуальный план» (в разных вариациях), и его описание как теорию заговора или, например, выражение, направленное на демонизацию ЛГБТ-активистов.Сейчас же это огромная вешалка для любой консервативной критики в адрес ЛГБТ-движения, вплоть до того, что раздел «Деятельность в учебных заведениях» написан по некой Cathy Ruse из Family Research Council, которая никак не рассматривает это понятие или термин, а просто однократно использует в своей статье выражение «LGBTQ agenda». Викизавр (обс.) 23:03, 19 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
может, стоит повесить шаблон "переписать статью"? Denmaterial 23:05, 19 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Одна из главных проблем этой статьи — определение. К нему правильно поставили шаблон «Нет АИ». В англовики предмет статьи идёт вот так: «„Гей план — это термин, введенный группами христианских религиозных правых как пренебрежительный способ описать пропаганду культурного принятия и нормализации негетеросексуальных сексуальных ориентаций и отношений. Этот термин возник среди социальных консерваторов в Соединенных Штатах и был принят в других странах с активными движениями против ЛГБТ, таких как Венгрия и Уганда». У нас же идёт словно это а) общепризнанный термин; б) словно геи добиваются не чтобы их приняли, а чтобы кроме них никого не осталось и гетеросексуальность выродилась. — Werter1995 (обс.) 18:33, 22 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]
К сожалению, да. Нужно взять нормальные источники и переписать. DrHolsow (обс.) 18:51, 22 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]
ЛГБТ-активисты сформировали план изменения общества, так его и называли. Консерваторы также называли этот план. Статья рассказывает как о плане, так и о реакции консерваторов на него. Путеец (обс.) 09:19, 25 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Какие именно авторитетные источники сообщают, что ЛГБТ-активисты сформировали план изменения общества и назвали его «gay agenda» или «гомосексуальный план»? DrHolsow (обс.) 18:51, 25 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]
это как адепты плоской земли , у каждого своя идеологическая правда 217.66.152.169 18:30, 25 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
