Эта статья переведена в особый режим редактирования.
Вокруг тематики данной статьи происходит сложный конфликт участников, из-за которого эта статья была переведена в особый режим редактирования. Авторитетными источниками для данной статьи автоматически считаются лишь материалы академических изданий, изданных на территории стран Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии, остальные источники подлежат предварительной оценке в группе посредников либо путём стандартной процедуры. Число допустимых откатов ограничивается одним откатом в сутки (исключая откаты явно вандальных правок). Использование эпитетов «армянский» и «азербайджанский» должно соответствовать решению ВП:АА-ЭТ. Нарушения данных ограничений могут пресекаться блокировками. Содержательные запросы, касающиеся содержания статей, следует адресовать на страницу ВП:ПААЗ, запросы, касающиеся оценки действий участников — на страницу ВП:ПААЗП, запросы, касающиеся превышения максимального формально допустимого числа откатов — на ВП:ЗКА. См. также:решение АК по иску № 481, общие соображения и меры по посредничеству и Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт.
Эта статья была переименована по результатам обсуждения от 27 октября 2008 года. Старое название Асланов, Ази Ахад оглы было изменено на новое: Асланов, Ази Агадович. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила (см. п. 8).
Страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники.
Последнее сообщение: 14 лет назад10 сообщений4 человека в обсуждении
Асланов был и умер гражданином СССР - стало быть отчество должно писаться по тогдашним советским (Ахадович), а не нынешним азербайджанским (Ахад оглы) официальным нормам. — Эта реплика добавлена участником Павел Шехтман (о • в)
не умер-"...погиб на поле брани..." [1],"...генерал Ази Асланов пал
смертью храбрых..." заголовок ссылкиhttp://militera.lib.ru/memo/russian/9may/11.html
"был гражданином СССР"? -почитайте сначало биографию (где родился),
и почему был -о героях не говорят в прошедшем времени
...откуда "осведомленность" о написании отчеств в СССР (АзССР)? -это полный бред
...и кто тебе дал право "коверкать" отчество Дважды Героя Советского Союза Асланова Ази Ахад оглы [2]
...может и там "ошибку" исправишь.
...в следующий раз перед тем как "лаять" на участников ВОВ, подумай где бы ты был, если не они -с фамилией Шехтман
(по этой теме -доброжелательность я проявил) Elchin 13:48, 18 марта 2009 (UTC)
Я склонен согласиться с этим утверждением — по крайней мере, до тех пор, пока не приведены АИ, подтверждающих обратное. Текущие правила именования персоналий Википедия:Именование статей/Персоналии говорят о русских именах, никак не выделяя имена в Советском Союзе вообще, и не регламентируют вопрос об альтернативных формах отчества у различных народностей, предлагая однако в данном случае обращаться к АИ. Насколько я понимаю, в СССР всё-таки было принято принято использование отчеств в русской традиции (с суффиксом ич), даже там, где ранее такой традиции не было. (Поправьте меня, если я ошибаюсь — с историей СССР я знаком примерно на двойку с минусом, и может быть высказываю сейчас полную чушь.) Если это так, то нам, безусловно, следует в качестве основного использовать именно такую форму написания. Приведенный источник свидетельствует [3] именно об этом. Если есть источники, утверждающие обратное и относящиеся к тому же временно́му периоду (время жизни данного человека) — пожалуйста, приведите их. До того момента, как они приведены, я полагаю, правильным в качестве основного написания приводить «Ази Агадович (или Ахадович) Асланов». Ilya Voyager 09:40, 27 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Для российских подданных нерусского происхождения, как правило, указывается имя по официальным документам, а затем имя в оригинале, см. для примера Березовский, Антон Иосифович. Павел Шехтман 09:44, 27 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Не надо выдумывать, никаких правил по данному поводу нет. Смотрите здесь: Проект:Персоналии/Исторические персоны. А также здесь: Азербайджанское имя. Приоритет отдается национальному произношению. Азербайджанец, значит имя идет на азербайджанский лад. И обсуждать совершенно нечего. Grandmaster 10:26, 27 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Что значит выдумывать, если приведён документ, где русским языком написано ФИО этого человека? Выдумываете как раз Вы, ссылаясь на "Особенно, в области иностранных имён, фамилий и названий нет унификации и строгих правил, тут больше действует «прецедентное право» и принцип «так принято»". Вот я и привел пример документа, где написано "как принято" было во время жизни этого человека. Divot 10:39, 27 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
А все современники и документы говорят Агадович. Еще больший прецедент. Divot 10:45, 27 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
От площади Скорби серпантинная дорожка ведет к вершине Кургана. Отсюда во всем своем величии открывается гигантская фигура Родины-Матери. Вдоль дорожки к главному монументу установлены мемориальные плиты с именами героев Сталинградской битвы. "Герою Советского Союза сержанту Абдирову Нуркену, Вечная Слава"... Следующие плиты называют имена генерал - майора Асланова Ази Ахад - оглы, капитана Баранова Михаила Дмитриевича, гвардии генерал-майора Батюка Николая Филипповича. Имена многих героев названы на плитах. Здесь похоронен бывший командующий 64-й армией генерал-полковник Шумилов Михаил Степанович. [4]
Последнее сообщение: 14 лет назад28 сообщений3 человека в обсуждении
1. Первый такой источник, в котором говориться что Асланов якобы Талыш, это статья Яны Амелиной в НГ. Читаем внимательнее интересующий нас текст...
"Впрочем, далеко не все талыши склонны апеллировать к РФ как к последней инстанции. По мнению ленкоранского политолога Бахтияра Агазаде, именно Россия в свое время сыграла не последнюю роль в становлении пантюркизма в Азербайджане, «а всеми плодами российской политики сегодня пользуются американцы».
Самым известным азербайджанцем, прославившимся во время Великой Отечественной войны, был талыш, дважды Герой СССР, генерал-майор танковых войск Ази Асланов, напоминает политолог, а «самым знаменитым предателем – нахичеванец Фиридун Дуденгинский, командир азербайджанского легиона пленных, воевавших на стороне нацистов»."
Если кто то заинтересуется личностью Бахтияра Агазаде, то можете пробежаться по его статейкам в сети. Он на столько авторитете и нейтрален, что даже удостоился упоминания в армянский СМИ[7]=)). В общем на АИ не тянет. При желании можно создать отдельную статью «Мнение Талышских националистов о национальности Асланова, Ази Ахад оглы»=)).
2.Второй источник ведёт нас на сайт радио Свобода, где главный редактор газеты "Талышский вестник" Елена Алекперова-Талышинская взахлёб рассказывает о героях талышах:
Елена Алекперова-Талышинская: "Среди талышей были и простые рядовые воины, и герои, и герои Советского Союза. Конечно, самой известной личностью, героем Советского Союза является Ази Асланов. Легендарный командир сначала танкового корпуса, впоследствии генерал. Это был человек редкостного полководческого таланта. Это тот человек, чья память увековечена, в Ленкарани стоит памятник ему в виде танка из гранита. Ленкаранцы обязательно приходят отдать дань памяти ему. Его военная карьера началась во время Великой Отечественной войны, он совершил несколько прорывов со своим танковым корпусом. Он был очень хорошим стратегом. Даже когда получил звание, уже достаточное для того, чтобы оставить непосредственно фронт, сложилась ситуация, которая на войне складывалась не часто, когда руководитель достаточно высокого ранга просит, чтобы его оставили при фронтовых частях, и чтобы его при фронтовых частях оставляли. Конечно, все хотели воевать, мы знаем, и мальчишки на фронт бежали, но, естественно, руководство воинское принимало решения не в пользу желания каждого человека, а со стратегических точек зрения. В отношении Ази Асланова было сделано исключение. Фактически, когда он уже получил ранг министра обороны Азербайджана, и звание генерала, он все еще оставался на передовой линии фронта, что привело к его гибели."
Опять же, главный редактор газеты это конечно лицо уважаемое, возможно стоит ей написать на е меил и пригласить в проект Вики, пусть в каждой статье оставит свое мнение, раз уж оно такое авторитетное.
3.Статья Саадат Кадыровой независимого корреспондента, так как экспертом этнографом она не является, а источники своей информации в статье не указало, то не ясно почему нужно верить ей на слова.
--фрашкард 14:57, 26 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
А при чем тут этнография? Авторы сайта по героям СССР тоже не этнографы. А по тому, что Асланов этнический талыш есть несколько разных источников. Divot 15:01, 26 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я, честно говоря, не очень понимаю Ваше ёрничание. Вы что конкретно сказать хотите? Что все эти источники - талышские националисты и врут по поводу Асланова? Divot 15:05, 26 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Да, все ваши источники - исключительно талышские националисты. Ни один из них не является военным историком. Статьи про военных деятелей должны опираться на достоверные источники, военные справочники, книги профессиональных военных историков, архивные документы. Приведите хотя бы один не связанный с талышскими националистами источник, который бы говорил, что Асланов талыш. А ваши ссылки, как совершенно правильно отметил фрашкард, никуда не годятся. Grandmaster 05:16, 27 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Вот гораздо более достоверный источник, маршал Баграмян:
Хочется отметить добрым словом блестящие боевые действия в этой операции 35-й танковой бригады мехкорпуса. Ею очень смело и успешно командовал Герой Советского Союза генерал-майор Ази Асланов. Я высоко ценил мужество и отвагу этого доблестного сына азербайджанского народа и до сих пор с печалью думаю о том, что не довелось ему дожить до победы: в ноябре 1944 г. в период ожесточенных сражений с фашистами в Курляндии генерал Ази Асланов пал смертью храбрых. [8]
Так же в своих воспоминаниях все фронтовые товарищи называют Асланова азербайджанцем:
Командиров частей — Родионова, Белого, Карапетяна, Асланова, Черного — Василий Тимофеевич знал мало. Ему с первой встречи понравились маленький худощавый азербайджанец Ази Асланов, по-военному красивый, подтянутый, точный белорус Дорошкевич, рослый, могучий армянин Карапетян... Все они знали Вольского по академии. Но и тем, кто не учился в академии, Вольский был известен как крупный теоретик и практик танковых войск. Фронтовые очерки о Великой Отечественной войне. В трех томах. Том 1. — М.: Воениздат, 1957. Василий Коротеев. Сталинградское кольцо
Лишь после этого я обратился к подполковнику, доставившему портфель, со словами благодарности. Это был небольшого роста, тонкий, гибкий, с ярко горящими темно-карими глазами азербайджанец. Он весь являл собой сгусток энергии. В дальнейшем А. А. Асланов прославился как подлинный храбрец и заслужил под Сталинградом звание Героя Советского Союза. Ази Агадович позже пал в бою в Прибалтике, будучи уже генералом, а сейчас он стоял рядом, и я, с благодарностью пожав ему руку, сказал, что документы очень важные, проливающие свет на намерения противника и его силы. Иванов С. П. Штаб армейский, штаб фронтовой. — М.: Воениздат, 1990. Глава девятая. В 1-й танковой под Сталинградом
— Я сегодня специально подсчитал, и вышло, что в бригаде бойцы двадцати девяти национальностей. Да возьми, например, управление бригады: мы с тобой — украинцы, Тюлин — русский, Грудзинский — поляк, Асланов — азербайджанец, Кохреидзе — грузин, твой помощник по хозчасти Ульданов — татарин, бригадный врач Абаджян — армянин, начальник инженерной службы Лосик — еврей. Как говорится, полный интернационал, смешение племен и наречий. И ничего, живем дружно. А почему так? Правильная национальная политика партии всех сплотила. Лебеденко П. П. В излучине Дона. — М.: Воениздат, 1965.
— Там видно будет, — пошутил Мартынов. С ним пошло все отделение разведки управления дивизиона: Зуйков, Капустин, Волынкин, Асланов и Чарыев. Все храбрые, смелые, инициативные солдаты. Зуйков и Волынкин — русские. Капустин — украинец, неторопливый, рассудительный. Чарыев — узбек, временами осторожный, но подчас очень несдержанный, готовый идти на врага сломя голову. Не в меру горяч и резок азербайджанец Асланов. Однако недостатки в характере каждого из них удачно компенсировались качествами других. А в целом отделение цементировал своей волей, смелостью, настойчивостью Мартынов. Разведчики крепко дружили, любили друг друга и воевали по-настоящему. Кудинов П. Н. Огонь ведут гаубицы. — М.: Воениздат, 1969.
При чем тут АИ по военной истории? В советское время талышей записывали азербайджанцами, можно подумать для кого-то в Азербайджане это секрет. И почему убрали мою ссылку на ЦАМО РФ, где написаны документальные ФИО Асланова? Как понимать такие действия? Divot 06:32, 27 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я уже не первый год занимаюсь военными персоналиями, а у вас с Шехтманом этот интерес возник совершенно внезапно и на другие подобные статьи не распространяется. В подобных статьях ссылаться надо на достоверные источники, т.е. профессиональных военных историков, архивные документы, фронтовых товарищей и т.д. А альтернативный спеллинг надо включить, вы совершенно правы. Я это сделал. Grandmaster 06:42, 27 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я привел архивный документ и даже скан дал. Который Вы почему-то откатили. На каком основании? Divot 06:45, 27 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
"Альтернативный спеллинг", это Ваша придумка. Есть паспортные данные человека. Точка. Остальное потрудитесь доказать, что его звали хоть в каком документа "альтернативным спеллингом". Divot 06:47, 27 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
А где вы видели его паспорт? Может у вас есть скан его паспорта? Grandmaster 07:00, 27 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
А Вы пойдите по моей ссылке, которую Вы сносите, создавая впечатление, что оба "спеллинга" равнозначны. Твм приведен скан документа. Divot 07:04, 27 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Скан документа — не доказательство, что по паспорту он числился Ахадович. Это все лишь доказывает существования такого произношения отчества. Большой Энциклопедический словарь: АСЛАНОВ Ази Ахад оглы. Есть два варианта, и преамбула должна отображать оба, но первым должно идти то, которое соответсвует названию статьи. Grandmaster 07:27, 27 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Значит надо переименовать статью на то название, которое документально зафиксировано. Divot 07:35, 27 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Вот в Волгограде есть улица Асланова Ази Агадовича, а не Ази Ахад оглы. Есть хоть один документ, который называет его "Асланов Ази Ахад оглы", или это придумано в новейшее время? Divot 07:47, 27 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Статья должна называться согласно произношению имени человека на родном языке. Кроме того, по другим энциклопедиям он проходит как Ахад оглы. И что вы прицепились к его отчеству? Почему это имеет для вас такое большое значение? Grandmaster 07:49, 27 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Ничего подобного. Статья называется так, как говорится по-русски. И не я прицепился, а Вы сносили мою корректную ссылку на документ ЦАМО, при этов комментариях объясняя не "АИ по военной истории". Это Центральный архив Министерства обороны РФ не АИ, надо полагать. Видите, как странно все у Вас получается? Divot 07:59, 27 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Против ссылки ничего не имею против, она должны остаться в статье. А отчество должно первым идти в азербайджанском варианте, а потом на русском. Упомянуть надо оба, но азербайджанский вариант первый, так как родной язык. Grandmaster 08:04, 27 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Зачем же Вы ее тогда сносили? А теперь позвали на помощь коллегу из проекта Азербайджан. Как понимать подобные согласованные действия по удалению ссылки, обладающей всеми признаками АИ? Divot 08:14, 27 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я никого не звал. А ссылка должна остаться в статье, после имени Асланова в скобках. Grandmaster 08:16, 27 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Дубль 2. Зачем тогда Вы ее сносили? Divot 08:18, 27 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Потому что она не к месту. Никто не спорит, что имя произносилось и как Ахадович. Но если она вам так дорога, то я не против, чтобы она была в статье. Grandmaster 08:21, 27 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Она не мне дорога, она АИ, ув. Grandmaster. И совершенно к месту, Вы и сами это признаете "она должны остаться в статье". По согласованному откату азербайджанских юзеров (подчеркивая, не приведению к НТЗ, а откату корректно оформленной ссылки) ссылки буду вынужден обратиться к администраторам. Divot 08:24, 27 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Это ваше право. Не забудьте также указать, что имело место исправление нарушения вами правил оформления, согласно которым имя в преамбуле должно соответствовать названию статьи. Grandmaster 08:32, 27 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Не забуду также тот факт, что Вы снесли ссылки на то, что Асланов - талыш. Думаю, этот факт будет отражен в статье в конце концов. Вы ведь и сами это понимаете. Divot 08:46, 27 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Давайте нормальные ссылки, а не талышских националистов. Grandmaster 08:53, 27 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Талышские националисты???? Ок... ))) давайте так... до завтрашнего дня ждем доказательств, что приведенные мной авторы - талышские националисты. Если не будет, ставим ссылки обратно. Divot 08:56, 27 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Это вы должны привести достоверные источники, а не я что-то доказывать. Grandmaster 10:20, 27 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
"Авторитетные источники" по вопросу азербайджанской национальностиПравить
Последнее сообщение: 3 года назад63 сообщения11 человек в обсуждении
Все источники - советские. А в СССР талыши автоматически записывались азербайджанцами, как о том приведено АИ. Следовательно, нейтрального источника просто нет. То, что его сослуживцы называют его азербайджанцем, само по себе может означать только то, что его считали азербайджанцем - т.е. он не вдавался в подробности своего происхождения, если оно действительно было талышским. С другой стороны, и люди, которые делаюют утверждения о талышском происхождении, тоже не первые попавшиеся, а достаточно авторитетные и которых можно считать осведомленными в вопросе, и не только талыши. Павел Шехтман 09:19, 27 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Приведите хотя бы один достоверный источник. Хотя бы один. Редактор талышской газеты или никому неизвестный политолог - это не АИ в статье про историческую личность. Grandmaster 10:19, 27 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Хочу добавить, что Ази Асланов был азербайджанцем по гражданско-региональному признаку и талышом по этническому признаку. Прекратите эти споры. (Садат)
Редактор газеты, с которым берут интервью на РС, и политолог, которого цитирует известный журналист - это вполне АИ в статье про историческую личность, если лучших АИ нет (а их и нет, сослуживцы не могут выступать экспертами в этом вопросе, они не исследовали специально вопрос о происхождении Асланова). Далее, мои ссылки демонстрируют, что этот факт утверждают не только талыши, а и азербайджанские журналисты. Это вполне АИ. Азербайджанского гражданства во времена Асланова не существовало, он был уроженцем будущей АзСССР (по территориально-административному делению) - вот и все. Павел Шехтман 10:51, 27 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Энциклопедические статьи не пишутся на основе журналистских сплетен. Не вы ли говорили, что журналист де Ваал не АИ по истории? Давайте достоверные источники, документы и т.д. Его сослуживцы, в том числе и маршал Баграмян, хорошо знали, кто такой был Асланов. Grandmaster 11:00, 27 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Главный редактор газеты, который не знает, что Асланов был дважды ГСС, считает, что командир танкового корпуса это звание, предшествующее званию генерала, утверждает,что Асланов командовал танковым корпусом, и что Великая Отечественная война началась весной 1929 года, а производство в генералы, давало право покинуть фронт и перебраться в тыл, и, что пользуясь
этим правом советские военачальники, дослужившись до генералов, в массовом порядке покидали фронт, никак не может считаться АИ.
Равно как и политолог, считающий, что нахичеванец, это национальность.-- Архивист 12:08, 27 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
1. Никто не говорил, что нахичеванец - это национальность, вам почудилось. 2) Елена Талышинская выступает экспертом не по военным вопросам, а по национально-талышским, и из материала РС пррямо следует, что это не ее личное мнение - это общее мнение талышских историков. При этом, если (в факультативных для данной темы) военных вопросах Талышинская хоть может отличить генерала от полковника, то ваши АИ, на которых вы ссылаетесь - военные мемуаристы - точно не знали, чем отличаются талыши от азербайджанцев и вообще кто это такие. 3) Нейтральных и информированных источников по азербайджанской версии также нет, они либо ненейтральны (советскиен), либо не могут считаться специалистами в вопросе (сослуживцы - слова сослуживцев лишь свидетельствуют о том, что окружающие считали его азербайджанцем и что он сам не настаивал на своей неазербайджанской идентичности, но не о том, что он из азербайджанской семьи. Более того. Они даже не могут свидетельствовать о том, что он сам не говорил иногда в дружеском кругу: "вообще-то я - талыш, есть такая народность в Азербайджане", потому что ясно, что мемуаристам нет дела до этих тонкостей). Посему, пока не будет стопроцентно осведомленного в тонкостях его происхождения и столь же столпроцентно нейтрального источника - должны быть обе версии. Павел Шехтман 13:13, 27 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
А что, Баграмян тоже не нейтрален? Он ведь сам уроженец Азербайджана и прекрасно знал эту страну. И что за мнение талышских историков, которое совершенно безграмотно выражает редактор никому не известной газеты? Если вам известно мнение хоть одного нормального историка, цитируйте, а сплетням в статье не место. Фантазировать не надо, вы же вроде за официальные формулировки в отношении этого деятеля. И против использования журналистов как источник по историческим вопросам. Проявите последовательность наконец. Grandmaster 13:29, 27 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Это кстати не та самая Талышинская Елена - мастер по маникюру, педикюру и наращиванию[9] ? Других найти не смог. Grandmaster 13:33, 27 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
1.) В том, что принадлежность Асланова к талышам есть общее мнение талышей, в т.ч. талышских историков, я ссылаюсь на корреспондента РС Никиту Татарского. 2)И я показал ссылкой на азербайджанского автора, что это мнение выходит за пределы талышского сообщества. 3)Баграмян родился вовсе не в Азербайджнане и эту страну едва ли хоть сколько-нибудь знал. Он родился в армянских районах Елизаветпольской губернии, учился в Тифлисе, служил в Армении, затем на Украине, затем (уже после войны) в Прибалтике - где угодно, кроме при каспийских районов, в которых он если и бывал, то разве проездом. Во времена его детства и молодости, никто ничего не слышал о талышах, их называли персиянами или чаще просто - мусульманами. При Сталине запись "мусульманин" сменили на запись "азербайджанец" - и всех делов. 4) Для того, чтобы иметь право требовать мнения каких-до дипломированных специалистов, сами извольте предъявить таковых, вместо Баграмяна. Павел Шехтман 13:40, 27 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
А что, Татарский - эксперт по талышским историкам? Он в жизни ни одного такового не встречал. Рекомендую почитать вопоминания Баграмяна, он вспоминал о своих беседах с Аслановым, говорил, что они земляки. Grandmaster 13:50, 27 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Татарский - журналист, и журналист авторитетного органа; если он утверждает, что талышские историки говорят нечто, значит, талышские историки именно так и говорят. И это во всяком случае более авторитетно, чем Баграмян. Или Баграмян - эксперт по талышам? Или он специально изучал биографию Асланова? С какой стати Баграмян здесь специалист и где здесь вообще специалист? Если человек был по службе начальником другого человека и даже пил с ним коньяк - это вовсе не гарантия, что он специалист по его семейному происхождению, за исключением случая, когда он явно пересказывает его слова. "Земляки" же - понятие растяжимое, для тогдашнего кавказца все кавказцы были земляки - в особенности на фронте или в Москве. Павел Шехтман 14:01, 27 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Де Ваал — тоже журналист, но вы его АИ по истории не считаете. Как же так, в отличие от Татарского, про которого как эксперта по военной истории никто никогда не слышал, де Ваал написал целую книгу про конфликт в НК. Почему журналист у вас супер эксперт, когда это вам выгодно, и совершенно не эксперт, когда нет? К тому же Татарский ни слова не говорит об этнической принадлежности Асланова, не надо придумывать. Что до Баграмяна, то он лично знал Асланова, в отличие от Татарского или специалистов по маникюру. Grandmaster 14:14, 27 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
О каких специалистах по маникюру вы говорите - не знаю, в РС была ссылка на главного редактора газеты "Талышский вестник", не надо передергивать. Далее, я никогда не отвергал де Ваала в случае, если он пересказывал историков, как например Хьюсена. И я говорю не то, что у меня авторитетнейшие АИ, а у вас их нет, а то, что у нас АИ примерно одного порядка. У меня даже повыше рангом, потому что во всяком случае ссылка на талышских историков, которые считают Асланова талышом (из контекста совершенно ясно, что талышские историки говорят об Асланове именно как о талыше, в связи с национальной талышской темой). И эти историки, безусловно, специально занимались происхождением Асланова, в отличие от Баграмяна. То, что Баграмян был лично знаком с Аслановым, не делает его авторитетным для вещей, которым он явно не мог быть свидетелем. Павел Шехтман 14:26, 27 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Ув. Грандмастер, специалист по маникюру, это Вы о ком?
В том, что касается конфликта в Арцахе, де Ваал эксперт. По истории де Ваал не эксперт. Я ведь даже приводил Вам его интервью, где он прямо говорит об этом. Однако Вы делаете вид, что этого не было и раз за разом повторяете одно и то же. Не надо прибегать в полемике к пободным приемам, они не убеждают оппонентов, да и Вас не красят. Divot 14:29, 27 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Специалист по маникюру — это Елена Талышинская. В военном деле она явно не в зуб ногой. А что касается «талышских историков» — у них есть имена, фамилии, опубликованные работы, или это что-то вроде масонской ложи? Grandmaster 18:26, 27 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, Вы тоже может в военном деле не в зуб ногой, но это не значит, что Вы специалист по маникюру. Выбирайте корректные аргументы. Divot 19:02, 27 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
ОК. Если вы о той Елене Алекперовой-Талышинской, которая выступала на РС - то она не специалист по маникюру, а главный редактор газеты "Талышский вестник" и общественный деятель (а по профессии поэтесса: [10]). Алекперова-Талышинская действительно нетверда в военных вопросах, но при чем здесь это и какое отношение имеет военное дело к национальности Асланова - вы тоже и не объяснили. Разве я привлек этот источник для выяснения подробностей военных операций Асланова? Что до талышских историков, то в данном случае достаточно того, что журналист РС свидетельствует - такие историки есть, и они говорят именно то, что они говорят. Конечно, если бы вы противопоставили им профессоров Гарварда или Сорбонны, например Некрича и Геллера - мой источник горел бы синим пламенем. Но поскольку вы можете противопоставить хотя и анонимным, но историкам только маршала Баграмяна, который, при всем уважении к нему происхождение Асланова уж точно не исследовал - то вы опять в пролете. Павел Шехтман 18:47, 27 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
P.S. К тому же, изо всего инкриминируемого Архивистом Талышинской можно отметить только нетвердое владение терминолгией, благодаря которому она путает корпус с бригадой. Его карьерный взлет действительно произошел благодаря войне - здесь Талышинская вполне права. Сколько раз он был награжден звездой - в данном случае тем более непринципиально, что сам он получил только одну звезду - второй был награжден глубоко посмертно. В том, что Асланова хотели отозвать на какую-то тыловую должность, а он захотел остаться на фронте, нет ничего неправдоподобного. При всем том, повторяю, к вопросу о национальности это ровным счетом никак не относится, тот факт, что земляки Асланова настаивают на его талышском происхождении, определяюще важен по сравнению с официальными данными и словами людей, которые просто не могли знать подробностей такого рода. Павел Шехтман 19:21, 27 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
По профессии поэтесса — при чем здесь история? Повторяю, речь об исторической фигуре, а не о правилах стихосложения. И совпадение имени с маникюршей тоже весьма странное. В любом случае, как источник не катит. Никто Асланова на тыловую должность отзывать не хотел, несет она полную ахинею. А что касается Баграмяна, то он прекрасно знал национальность Асланова, на то они и земляки[источник?]. А анонимные талышские историки тоже не АИ, вы как историк должны знать, как делаются ссылки, с указанием имени автора, названия работы и номера страницы. Так что ваши источники, как вы любите выражаться, идут лесом. Grandmaster 19:40, 27 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Занятно рассуждаете. Как будто у вас - полный набор дипломированных историков. Ах, нет? Ах, у вас есть только логическое построение, что "Баграмян прекрасно знал национальность Асланова, на то они и земляки"? Очень хотелось бы узнать, на чем основана эта уверенность. Источник, плиз? Баграмян был командир Асланова (и то не непосредственный - один комфронтом, другой комбриг) - это факт, общался с ним - это факт, но то, что он знал тонкости его происхождения и семьи - это ваши домыслы. И с каких это пор карабахские армяне стали земляками ленкоранских талышей? Оно конечно, с некоторой точки зрения (например в Африке) Баграмян считался бы земляком и Жукова или Рокоссовского - но к делу это не относится. Ваш отвод талышского литератора и общественного деятеля, которого "РС" выбрала в качестве эксперта по талышским проблемам - тоже очень хорош, если вспомнить, что для обоснования азербайджанской национальности Низами вы сcылались на азербайджанского литератора Расулзаде - против академических ученых и академических энциклопедий!!! В остальном - поскольку Асланов жил на памяти ныне живущего поколения, то он не только историческая фигура, но до известной степени может считаться и нашим современником. И далее, коли журналист ссылается на историков - значит, есть некие историки, среди которых существует такое мнение, и это будет верно до тех пор, пока вы не приведете совершенно конкретных историков с конкретными именами, фамилиями и дипломами, которые это опровергают. До тех же пор ситуация следующая: я привожу источники, что непосредственно на родине Асланова (прошу заметить: не в Карабахе, а в Ленкорани!) существует устойчивое мнение, что Асланов был талыш; вы приводите источники, что Асланов официально считался азербайджанцем и таковым же был во мнении своих сослуживцев; но поскольку официальное определение национальности доказанно фальсифицировалось, а сослуживцы его были явно люди, не знакомые с сутью вопроса и скорее всего равнодушные к ней (в отличие от его земляков-талышей, которые здесь вполне компетентны) - то вопрос и остается открытым, и самое разумное - просто констатировать наличие двух мнений и официального утверждения. Павел Шехтман 20:56, 27 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
У меня есть официальные данные, этого вполне достаточно. А что есть у вас? Сплетни никому неизвестных "политологов" и какая-то поэтесса? Не вы ли пытались забраковать поэтессу Шагинян, хотя та была дипломированным историком? Мне очень нравится, как вы меняете свою позицию в зависимости от ситуации. То говорите, что данные по Асланову должны идти согласно официальной информации, но когда речь заходит об этнической принадлежности, официальные данные отвергаются и предлагается ориентироваться на мнение поэтесс и политологов, о которых никто и слыхом не слыхивал. Так не пойдет. Предъявите хотя бы один официальный документ, по которому Асланов проходил как талыш. А то по вашему придется и Пушкина записать в эфиопы, так как в Эфиопии его чтят как великого соотечественника. Наверняка там есть и поэты, и политологи, которые могут обосновать это дело. Grandmaster 05:33, 28 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я нигде не говорил, что данные по Асланову должны идти по официальной информации. Я говорил, что имя Асланова должно писаться в официальной форме, как основной (а уж в скобках его можно называть еще как угодно). Но национальное происхождение - это не форма, это реальный факт, который может быть отражен, а может и не быть отражен официальным определением. В Турции например, вообще все считаются турками по национальности, включая Абдуллу Оджалана. То, что официальные данные по этому вопросу в Советском Азербайджане фальсифицировались, а потому не могут быть достоверны - я доказал. Поэтому официальные источники здесь - АИ не в большей степени, и даже в меньшей, чем утверждения журналистов.
Пы Сы. О примере с Пушкиным. Если бы Пушкин родился в Эфиопии, и если бы существовал доказанные факт, что в России эфиопов насильственно записывали русскими - мнение эфиопов об эфиопской национальности Пушкина было бы в высшей степени значимо. Павел Шехтман 09:50, 28 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Вы никак не доказали, что Асланова записали азербайджанцем против его воли. Будьте любезны источники. Grandmaster 10:21, 28 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я представил источники, что советские официальные данные в этом отношении в целом недостоверны - и отдыхаю. Теперь - ваше дело доказывать, что именно в данном конкретном случае они достоверны. Тем более, что на моей стороне не только талыши, но и Саадат Кадырова, которая между прочим была одно время заместителем председателя Конгресса азербайджанцев мира [11] и пишет для достаточно серьезных изданий [12][13]. [14]. Итак: до тех пор, пока вы не предъявите источников, что официальная версия достоверна, она остается предположительно сфальсифицированной. Источники о достоверности официальной версии, плиз? Я жду. Павел Шехтман 11:30, 28 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый Павел, и все ведущие дискуссию на тему: "Был ли Асланов азербайджанцем?". Меня зовут Саадат Кадырова, я являюсь как раз той самой журналистокой на которую тут ссылаются. Для достоверности могу предоставить свои контакты: kadyrova@gmail.com. Мне довелось случайно узнать о том, что имеется ссылка на мою статью в www.1news. Спешу прояснить ситуацию, дабы не стать поводом искажения исторических фактов. Во первых- я НЕ являюсь этнографом или любым другим научным деятелем, чтобы утверждать кем был Ази Асланов.Я НЕ проводила никаких научных исследований по вопросам меншинств, и наконец, я НЕ являюсь АИ по данному вопросу. Во- вторых, в моей статье нет ни слова о том, что его принудили быть азербайджанцем, более того, все факты приведенные там, говорят о том, что талышей в Азербайджане никто ни к чему не принуждает. Таким образом, следуя логике психичеки здорового человека, скорее нужно говорить о том, что он действительно считал себя азербайджанцем...Более того, моя статья, была всего лишь ответом, социально активного и здравомыслящего человека, ну ту чушь, которую я прочла в Росбалте. Я политолог, но НЕ историк, НЕ этнограф, поворюсь, что дальнейшие ссылки на мою статью в данном вопросе прошу приводить корректно, а именно, с точки зрения того, что Ази Асланов, как раз считал себя азербайджанцем в отличае от тех, кто пытается вбить клин между народами.
Саадат Кадырова, политолог, независимый корреспондет
Россия, Москва
80.240.220.41 11:49, 30 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Советские источники достоверны только тогда, когда они вас устраивают. Знакомая картина. Еще раз, ни один из этих авторов не является военным историком, включая и Саадат Кадырову. Нет никаких оснований утверждать, что Асланова записали азербайджанцем против его воли. Так что отдыхайте. Grandmaster 11:48, 28 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Т.е. источники, подтверждающие недостоверность талышской версии, вы представить не можете. ОК. Далее. Всякий официальный источник, как и любой источник вообще, можно считать достоверными до тех пор, пока не существует прямых оснований заподозрить его достоверность - я такие основания представил, в виде АИ. Нет никаких оснований утверждать, что Асланов был записан азербайджанцем добровольно, и уж тем более - что его родители были тюрки, а не талыши. Военные историки для данной темы не нужны, это не тема военной истории, это этническая тема. Приведите данные специалиста по этническим отношениям в Азербайджане или данные независимого исследователя биографии Асланова - я жду. Павел Шехтман 11:55, 28 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Это вы должны привести источники, что он считал себя талышом, а не азербайджанцем. Я давно уже жду. Фактом остается то, что при жизни и со своего полного согласия он считался азербайджанцем, а сейчас кому-то задним числом захотелось это пересмотреть. При этом как я уже отметил ни один из ваших источников историком не является. В вопросах об исторических фигурах АИ считаются именно историки, а не поэты, политологи и журналисты. Grandmaster 12:01, 28 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Факты, приведенные вами, заключаются в том, что Асланов официально считался азербайджанцем, что не дает вам право указывать "азербайджанец" как его фактическую национальность - ввиду указанного мной обстоятельства. Ибо, если есть малейшее сомнение, что человек мог быть талышом, ссылки на официальные документы автоматически теряют силу. Это во-первых. Во-вторых, есть факт, что непосредственно на родине Асланова его считают талышом - чрезвычайно значим, потому что Асланов - не деятель XII века, а наш современник, и здесь играет важную роль возможность знакомства с устными свидетельствами. Павел Шехтман 12:24, 28 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Он сам себя считал азербайджанцем. Вы так и не привели доказательств того, что кто-то конкретно Асланова против его воли записал в азербайджанцы. Говорить о том, кем считают его на родине невозможно, никто опросов не проводил, а мнение безумных политологов не АИ. Вы должны привести какой-либо реальный документ, и или мнение авторитетного исследователя жизни Асланова, что он был талыш, а досужие сплетни источником для энциклопедической статьи быть не могут. Grandmaster 12:46, 28 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Хотелось бы также увидеть источники которые бы объяснили наличие у "талыша" тюркской фамилии Асланов1=))). Так что удачи уважаемые П.Ш. иДивот.--фрашкард 14:04, 28 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Мало ли какая фамилия у Асланова. ОАО "Мобильные Телесистемы". Вице-президент по информационным технологиям компании МТС - Асланян Сергей Гарегинович. Это не значит что он тюрк. Так что удачи, ув. фрашкард. Divot 14:11, 28 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Очередной подкреплённый железными фактами ответ=). кстати ВП:НДДА=)--фрашкард 14:15, 28 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
1. Кем он себя считал на самом деле, уже не установить. 2. Тем более что к этническому происхождению это отношения не имеет. Теоретически, сын талышей из талышского села до 1936 года мог звать себя "мусульманином", а с созданием официальной национальности "азербайджанец" - "азербайджанцем", оставаясь при этом сыном талышей из талышского села. И при этом говорить дружеском кругу "вообще-то я по происхождению талыш". Или не говорить. Зависело от того, насколько значим был для него субъективно этот вопрос. 3. Политологи и журналисты, которых "Независимая газета" и "РС" - выбрали в качестве экспертов в талышском вопросе - авторитетны. 4. Фамилия Асланов происходит от имени "Аслан" (тюркск. "лев"), которое явно носил кто-то из предков (скорее всего дед) героя (подробнее о возникновении фамилий такого род см. Русская фамилия). Имя распространенное в регионе, свидетельством этничности не является. 5. Я уже имел честь отмечать, что поскольку наличие фальсификаций в этом вопросе установлено АИ, то в случае малейшей неоднозначности не я должен доказывать, что официальная версия не соответствует реальности, а вы - что она соответствует реальности. Презумпция виновности видите ли. Как с человеком, который был уличен в мошенничестве - нуждается в доказательствах не то, что он в каком-то конкретном случае смошенничал, а то, что он именно в этом случае поступил честно. 6. Мои источники вполне достаточны для той формулировки, которую даю я. Если бы существовало утверждение авторитетного независимого специалиста-историка, а уж тем более реальный документ, свидетельствующий о его талышском происхождении, то и формулировка звучала бы иначе. Она был звучала следующим образом: "Талыш. (Официально считался азербайджанцем, так как в Советском Азербайджане талышы были записаны азербайджанцами)". Павел Шехтман 17:38, 28 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Вообщето Аслан - это львица, так правильнее. Многие словари этого не учитывают. Фарик 17:50, 28 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
...Фамилия Асланов происходит от имени "Аслан" (тюркск. "лев"), которое явно носил кто-то из предков (скорее всего дед) героя...Павел Шехтман 17:38, 28 октября 2008 (UTC)
Значит Дед носил Тюркское имя, интересно интересно, может есть факты свидетельствующие о том что в 19 веке Талышей заставляли давать детям тюркские имена?=))) А может Прадед и прабабка Асланова были Талыши - тюркофилы? Хотелось бы прояснить этот момент.--фрашкард 18:00, 28 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
(зевая) Ну это уж слишком наивно. Вот у вас персидский ник - значит ли это что вы перс, или персофил, или вас кто-то заставил взять персидский ник? :))) У Пушкина имя было греческое, у Лермонтова - вообще еврейское... Павел Шехтман 18:21, 28 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
(ковыряя пальцем в носу) Ну Павел, это ВП:НДДА чистой воды=)), давайте как сварите себя кофе и ответьте более аргументировано.--фрашкард 18:25, 28 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Если допустить, что талышей записывали азербайджанцами, то далеко не факт, что Асланова записали тоже. Он ведь был азербайджанец[источник?]. Еще раз спрашиваю, где подтверждение, что данного конкретного человека по фамилии Асланов записали талышом против его воли? Grandmaster 18:23, 28 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Послушайте, но это же запрещено правилами (см. ВП:НЕСЛЫШУ) - повторять 10 раз один и тот же довод, на который уже дан ответ, в надежде, что постоянное повторение создаст впечатление его непробиваемости. Отвечено, и 1000 раз отвечено - при данных условиях (т.е. при наличии засвидетельствованного явления фальсификации и оснований для сомнений в данном конкретном случае) не я должен доказывать, что официальная версия неверна, а вы - что она соответствует реальности. Павел Шехтман 18:30, 28 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
В России говорят: "когда кажется - креститься надо", а у вас... Не знаю, что у вас над делать, чтобы отпугнуть джиннов? Павел Шехтман 18:38, 28 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
А у нас в квартире газ,=) Я проживаю за пределами Азербайджана, так что давайте больше этот вопрос не поднимать.--фрашкард 18:40, 28 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Дядя Павел, вы тут Геометрию Лобачевского не пишите. Вы начали эту тему первым, вам и доказывать. Никто вас за руки не тянул тут ориссы писать, вы ведь добровольно, вот и доказательства за вами.--Фарик 18:36, 28 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Эфенди Фарик-Фархад, я свои источники привел. И эти источники ничуть не хуже тех, которые приведены вашими единомышленниками. На выбор же между версиями я не претендую - для этого у нас нет решающих доводов. Претендуете вы - что он был вот именно азербайджанец, а никак не талыш. Вам стало быть и доказывать, что он не был талышом. Павел Шехтман 18:41, 28 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Батоно Павел, так как у человека может быть лишь одна нация, то ваш вариант ОРИССный и нелепый, возможно вы имеете в виду что он был метисом, то тайте ссылочку на источник.--фрашкард 18:45, 28 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
????Вы кажется не понимаете о чем тут разговор? Речь о том, что есть две версии. Хотя сама по себе этническая идентичность - вещь настолько сложная, что человек вполне может принадлежать разом к двум нациям. Но это уже другой вопрос. Павел Шехтман 18:47, 28 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я уже видел "вашу версию", это не энциклопедично.--фрашкард 18:51, 28 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Правда?=) Ну тогда дам сейчас один адресок, там вам точно понравиться.сорри за офф топ=)--фрашкард 18:57, 28 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
И еще раз спрашиваю, где подтверждение, что данного конкретного человека по фамилии Асланов записали талышом против его воли? То, что фальсификации могли иметь место вовсе не доказывают, что они имели место в данном случае. Ориссом занимаетесь. Мы не можем строить энциклопедическую статью на предположениях о том, что могло быть, а чего нет. Надо опираться на факты. Итак, я жду источника. Grandmaster 18:57, 28 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Источник: ВП:НЕСЛЫШУ. Изучите его хорошенько. Затем изучите мои предыдущие посты. А затем придумайте что-нибудь новое. Павел Шехтман 19:06, 28 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Было бы что слышать, я бы услышал. Но вы просто пытаетесь обойти неудобный вопрос и пропихнуть свой орисс. А источников как не было, так и нет. Grandmaster 19:13, 28 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Моих источников вполне хватает на скромное утверждение, что существует две версии. А вот ваших далеко недостаточно для самоуверенного утверждения, что он был азербайджанец и никто иной. Павел Шехтман 19:18, 28 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Выкинньте свои доводы о том, что талышей записывали азербайджанцами на свалку, господа. С этим можно было бы согласиться, если Ази Ахадович Асланов родился бы после 1939 года! Но он родился в 1910 году, когда талышей записывали только талышами. А если кто-то не верит, то пусть обратиться к его паспорту, где он записан как ТАЛЫШ. "Азербайджанцем" его стали объявлять только ради того, что он был гражданином Аз.ССР. Но зачем же так экстраполировать?
(Нарушение ВП:ЭП) Кто желаетт получить по мейлу PDF- документ с копией метирики генарала А.Асланова? Кто хочет получит видеофайлы с интервью родственников генерала, в которых они отрицают его принадлежность к азеро-тюркам?
Не надо с ума сходить, господа, у этого челловека даже "ОГЛЫ" не написано в паспорте, в удостоверении тоже Агадович (правильнее Ахадович - Ahad). Развели полемику на три км, а не умудрились разок в документы заглянуть! 94.20.90.74 06:53, 18 августа 2011 (UTC)Caesaro IIIОтветить[ответить]
Вы можете предоставить его паспорт, где записано "талыш"? Divot 07:06, 18 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Понятие национальность не имеет конкретного значения и указывать её в статье не следует. Если в АИ сказано, что сослуживцы считали кого-то азербайджанцем, то в статье надо писать «сослуживцы считали азербайджанцем», а не «По национальности азербайджанец». Если он имеет талышское происхождение, то и писать надо, как сказано в АИ, например, «происходит из талышский семьи» или «его предки (кто-то из предков) были талыши», но «не по-национальности талыш». Если бы написанное в советских АИ не вызывало сомнений, можно было бы написать «Азербайджанец», но не «По национальности азербайджанец». В данном случае лучше всего написать «Считается азербайджанцем, по мнению талышских историков имеет талышское происхождение». С уважением, --DimaNižnik 10:41, 25 декабря 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Талышское происхождение Ази Асланова надо сперва доказать авторитетными АИ и потом уже обсуждать все остальное. Я рещительно против ваших предложений. То что генерал Асланов родился в Ленкорани, не делает его автоматически талышом. Azeri 73 (обс.) 11:12, 25 декабря 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Всвязи с возражениями ещё раз перечитал все обсуждения на этой странице и не нашёл ни одной ссылки на источник, подтверждающий какую-либо связь Асланова с талышами. В истории правок удалось найти аффилированный источник сомнительной авторитетности, но и в нём Асланов не назван талышом прямо, а всего лишь уроженцем Талыша, т.е. Талышских гор, и в этом же смысле слово талышский могло использоваться в сочетаниях «сын талышского народа» и «простой талышский парень». Это пропагандистская хитрость: создавая какое-то впечатление, оставить себе возможность при разоблачении сказать «этого сказано не было». Создаётся впечатление, что и во всех остальных случаях талышские корни притянуты за уши. К счастью, статья стабилизирована и неотпатрулированную версию читатели не видят. Вывод: всю информацию о талышском происхождении следует отменять с описанием: «Сначала обсудить [[ВП:АИ|АИ]] на [[Обсуждение:Асланов, Ази Агадович|СО статьи]]». В случае возникновения войны правок сообщать на ВП:ЗКА. С уважением, --DimaNižnik 19:57, 25 декабря 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Может быть и можно под одной сноской держать несколько источников, но воспоминания и официальные данные желательно разделить, чтобы сразу было видно, что есть и то и то. С уважением, --DimaNižnik 10:41, 25 декабря 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Могу сказать, что нынешняя азербайджанское правительство систематически старается заменять всё, что связано со словом Талыш, исконно талышские названия городов, деревень, рек, кулинарных блюд и т.д. Этот народ подвергается мощной ассимиляции.
Простые примеры: Город Ленкорань-Ланкон(тел.), во всех СМИ и учебниках талышский регион называют "Южной зоной".
И с учётом дружелюбия и не конфликтности, а порою слепой наивности Талышского народа, у Азербайджанского правительство это хорошо получается.
Но я не об этом сейчас.
То что в викистатье написали про героя Ази Асланова (вечная память, и спасибо за победу) "...кирпичного завода. Азербайджанец....", это одно из проявлений того самого плана нынешней власти по вычёркиванию талышского слово в азербайджанском языке.
Так вот, настаиваю целиком и полностью на изменения национальности в пользу Талыш. Это не вопрос национальности, а правды.
Что нужно сделать для того, чтобы вы изменили это? Привести потомков его, что бы они на Талышском языке вам сказали, что они его правнуки?
У меня дальние родственники живут в селе где родился Асланов (кстати, почему не указали точное место рождения? ГАМАТУК-село.) и они тоже могут это подтвердить на все сто процентов. Конечно я не такой профессор как вы (адресовано всем), детально не могу излагается числами, датами и т.д., но я уверен в своей правоте. Zakhid T (обс.) 18:34, 4 марта 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 14 лет назад58 сообщений6 человек в обсуждении
Я вижу два возможных варианта компромисса:
Убираем национальность вообще: национальность в значении 'nationality' у всех нас была одна, советский человек. Тут предпочтительно иметь заявление самого человека, но в данном случае это вряд ли возможно.
Оставляем нынешний вариант: обе предположительные национальности с источниками. Фразу о том, что "в СССР талышей записывали азербайджанцами" предлагаю убрать для сохранения НТЗ.
Решайте, пожалуйста, какой из вариантов обе стороны устраивает больше.--Victoria 21:13, 28 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я думаю второй вариант более соответствует ВП:АИ, поскольку по нему есть источники, которые имеют полное право быть приведены в статье. Divot 21:19, 28 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я не считаю приемлемым включение в статью об исторической личности свдения из источников сомнительной достоверности. Во всех официальных документах, которые составлялись с ведома самого Асланова, он проходит как азербайджанец. Азербайджанцем называют его и все его сослуживцы, люди, которые лично знали этого человека. Сейчас некоторые талышские националисты решили задним числом записать данного деятеля в талыши, но Википедия не место для распространения сплетен. Согласно правилам, для определения авторитетности источника надо выяснить следующее:
Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?
Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:
Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? [15]
Смотрим источники Шехтмана. Первый - это интервью радио Свобода некой Елены Алекперовой-Талышинской, которая названа редактором газеты "Талышский вестник". С военной точки зрения интервью совершенно безграмотно, как разъяснил Архивист выше, автор нигде никогда не публиковал исследований по данной теме, историком не является, согласно Шехтману она вообще поэт. С каких пор поэты стали АИ по вопросам военной истории?
Второй источник, это статья в НГ, в которой некто Бахтияр Агазаде, который назван ленкоранским политологом, заявляет:
По мнению ленкоранского политолога Бахтияра Агазаде, именно Россия в свое время сыграла не последнюю роль в становлении пантюркизма в Азербайджане, «а всеми плодами российской политики сегодня пользуются американцы». Самым известным азербайджанцем, прославившимся во время Великой Отечественной войны, был талыш, дважды Герой СССР, генерал-майор танковых войск Ази Асланов, напоминает политолог, а «самым знаменитым предателем – нахичеванец Фиридун Дуденгинский, командир азербайджанского легиона пленных, воевавших на стороне нацистов». [16]
Спрашивается, зачем мы должны ссылаться в статье на откровенно идиотские заявления лиц сомнительной авторитетности? И наконец третий источник, это бакинский журналист, которая также никакими исследованиями жизни Асланова никогда не занималась. Таким образом, использования подобных источников в статье об исторической фигуре является грубым нарушением правил Википедии. В то же время сослуживцы Асланова, в том числе и его земляк маршал Баграмян, называют Асланова азербайджанцем:
Хочется отметить добрым словом блестящие боевые действия в этой операции 35-й танковой бригады мехкорпуса. Ею очень смело и успешно командовал Герой Советского Союза генерал-майор Ази Асланов. Я высоко ценил мужество и отвагу этого доблестного сына азербайджанского народа и до сих пор с печалью думаю о том, что не довелось ему дожить до победы: в ноябре 1944 г. в период ожесточенных сражений с фашистами в Курляндии генерал Ази Асланов пал смертью храбрых.
Баграмян вполне АИ в данном вопросе, он служил вместе с Аслановым, и является профессиональным военным. К тому же с Аслановым они земляки, оба родом из Азербайджана, Баграмян об этом сам писал в других своих мемуарах: [17] Выше я привел несколько других цитат из военных репортажей и воспоминаний сослуживцев Асланова, если надо, я повторю цитаты. Кроме того, хочу напомнить, что те же самые Дивот и Шехтман категорически возражали против использования британского журналиста де Ваала в качестве источника по вопросам истории в другой статье. В данной статье они применяют совершенно противоположный подход, т.е. меняют свою позицию в зависимости от ситуации. Это неприемлемо. Я неоднократно просил Шехтмана предоставить АИ относительно его утверждений по Асланову, но этого до сих пор сделано не было. Не было представлено ни одного архивного документа, ни одного свидетельства знавших Асланова лиц или профессиональных историков, занимавшихся исследованиями биографии Асланова. Следовательно, утверждения о том, что Асланов не азербайджанец не опираются на достоверные источники и поэтому должны быть удалены из статьи, согласно правилам. Grandmaster 06:19, 29 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
А этот источник Шехтмана - просто комедия: [18] Статья «Толышпресс» переписана практически слово в слово со статьи на сайте Герои Отечества, просто отчество Асланова почему-то поменяли на Ахад-зода, хотя он никогда ни в одном документе с таким отчеством не значился, а Ленкорань на Ланкон. При этом об этническом происхождении Асланова в статье-зеркале ни слова, хотя в оригинале на Героях Отечества сказано, что Асланов азербайджанец. Вот такие у Шехтмана АИ. Grandmaster 06:44, 29 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Для Мстиславль, другие источники по Асланову, воспоминания тех, кто его знал, и фронтовые репортажи:
Командиров частей — Родионова, Белого, Карапетяна, Асланова, Черного — Василий Тимофеевич знал мало. Ему с первой встречи понравились маленький худощавый азербайджанец Ази Асланов, по-военному красивый, подтянутый, точный белорус Дорошкевич, рослый, могучий армянин Карапетян... Все они знали Вольского по академии. Но и тем, кто не учился в академии, Вольский был известен как крупный теоретик и практик танковых войск. Фронтовые очерки о Великой Отечественной войне. В трех томах. Том 1. — М.: Воениздат, 1957. Василий Коротеев. Сталинградское кольцо
Лишь после этого я обратился к подполковнику, доставившему портфель, со словами благодарности. Это был небольшого роста, тонкий, гибкий, с ярко горящими темно-карими глазами азербайджанец. Он весь являл собой сгусток энергии. В дальнейшем А. А. Асланов прославился как подлинный храбрец и заслужил под Сталинградом звание Героя Советского Союза. Ази Агадович позже пал в бою в Прибалтике, будучи уже генералом, а сейчас он стоял рядом, и я, с благодарностью пожав ему руку, сказал, что документы очень важные, проливающие свет на намерения противника и его силы. Иванов С. П.Штаб армейский, штаб фронтовой. — М.: Воениздат, 1990. Глава девятая. В 1-й танковой под Сталинградом
— Я сегодня специально подсчитал, и вышло, что в бригаде бойцы двадцати девяти национальностей. Да возьми, например, управление бригады: мы с тобой — украинцы, Тюлин — русский, Грудзинский — поляк, Асланов — азербайджанец, Кохреидзе — грузин, твой помощник по хозчасти Ульданов — татарин, бригадный врач Абаджян — армянин, начальник инженерной службы Лосик — еврей. Как говорится, полный интернационал, смешение племен и наречий. И ничего, живем дружно. А почему так? Правильная национальная политика партии всех сплотила. Лебеденко П. П. В излучине Дона. — М.: Воениздат, 1965.
(Зевая) Грандмастер, ну что ж вы опять одно и то же токуете! Как будто ваши источники публиковались в научных журналах по теме биографии Асланова? Ваши источники подтверждают, что официально он считался азербайджанцем - так это, вроде, никто не отрицает. Что же касается остального, то о ваших источниках в ВП:АИ специально говорится: Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. Мои же источники, со своей стороны, подтверждают наличие мнения, что он талыш. При том же талышский сайт, кроме подтверждения по этому последнему пункту, вносит интересный момент в его биографию - утверждает, что родился он не в Ленкорани, а в (очевидно талышском) селе Гармятук под Ленкоранью. Как раз в этом-то ленкоранские талыши гораздо более компетентны и информированы, чем чем например Баграмян. Где он родился фактически - в Ленкорани или в Гармятуке - я судить не берусь (известно, что официальные записи такого рода тоже не всегда достоверны, особенно если делаются задним числом) - но вот то, что его родители, рабочие на ленкоранской фабрике, были из селения Гармятук, на этом фоне не вызывает сомнений. Утверждения о талышском происхождении есть, недостоверность официальных сведений в этом вопросе доказана - зачем же так упорно тащить официальные данные в качестве неоспоримого и доказанного факта? Павел Шехтман 12:58, 29 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Какое может быть доверие сайту, который содрал весь текст своей статьи с сайта Герои Отечества? Каков источник информации о том, что Асланов родился не в Ленкорани? Недостоверность официальных сведений относительно Асланова доказана не была. Правила требуют опираться на достоверные источники, а не сплетни с интернета. Вот еще одна цитата, на этот раз из источника на английском языке, это специальное исследование по погибшим в годы Великой Отечественной генералам советской армии и относится к категории научной литературы, а не интернет-сплетен:
Aslanov was one of a number of Azerbadzhanis to achieve high rank in the Red Army. Born in 1910 in the town of Lenkoran' in Azerbadzhan, he joined the Red Army in 1929 and the Communist Party in 1937.
Aleksander A. Maslov, David M. Glantz. Fallen Soviet Generals: Soviet General Officers Killed in Battle, 1941-1945. Taylor & Francis, 1998. ISBN 0714643467, 9780714643465
Вот вам вторичный источник, обобщающий первичные. Я жду ваших источников, опубликованных серьезными издателями. Grandmaster 13:16, 29 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Отлично. А теперь ответьте на вопросы: Являются ли авторы специалистами в теме происхождения Асланова? Публиковались ли их работы по теме происхождения Асланова в научных изданиях? Были ли получены на них отрицательные рецензии?" и пр. Если нет, то - миль пардон, но это лишь в очередной раз подтверждает факт, что официально он считался азербайджанцем (и исследователи, не занимающиеся Аслановым специально, вне его военной карьеры, конечно и не обязаны разбираться в тайнах его происхождения и идти тут дальше анкетных данных). Вы можете привести сотню таких цитат, но для того, чтобы решить вопрос в ту или иную сторону, нужно свидетельство независимого эксперта, который специально изучал происхождение Асланова. Вот если бы был несоветский автор, который написал на архивном материале его подробную биографию - это был бы 100% АИ, который расставил бы все точки.Павел Шехтман 13:26, 29 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
В общем, резюме такое, что спор наш весьма странный. Все, что вы пытаетесь выдвинуть как опровержение талышской версии, нисколько ей не противоречит, а просто ей параллельно. Ибо она ведь именно и предполагает, что официально он числился азербайджанцем. Если предположить, что он был азербайджанец и никогда не был талышом, то все мои источники (в общем люди не случайные, а выбранные в качестве экспертов авторитетными СМИ, плюс известная азербайджанская журналистка) следовало бы заподозрить в сознательной лжи. Если же предположить, что он был талышом, записанным азербайджанцем, то добросовестность ваших источников под сомнение не ставится. Первовиновниками же подлога оказываются те, кто доказанно и несомненно такие подлоги практиковал в массовом порядке. Павел Шехтман 13:45, 29 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Происхождение Асланова не может быть темой отдельного исследования, темой исследования может быть сам Асланов, и источники, проводившие такие исследования называют его азербайджанцем. И вы так и не привели ни одного подтверждения того, что этническое происхождение конкретно Асланова, а не талышей вообще, было сфальсифицировано. Ни одного. Только голословные утверждения. Факт, что при жизни он по всем документам проходил как азербайджанец, и делалось это с его ведома и согласия. Из этого и надо исходить. А сплетни в Интернете — это несерьезно. Энциклопедические статьи не могут на них опираться. Мне интересно выслушать мнение уважаемой Мстиславль по всем приведенным мной и Шехтманом источникам. Grandmaster 13:59, 29 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Так вы ведь и не показали, что Асланов был темой специального исследования авторов, включающего вопрос о его происхождении. В книге о нем - один абзац об обстоятельствах гибели и один абзац с резюме его анкеты; предметом специального интереса авторов является, собственно, его гибель[19], анкетные данные даются со ссылкой на единственный источник, какой - просмотреть невозможно, но зуб даю на отсечение, что советский. Об остальном же я 1000 раз докладывал: это вы, именно вы должны доказать, что в данном случае он действительно был азербайджанцем по этническому происхождению. В противном случае - этот факт остается под большим вопросом, ввиду вышеизложенных материалов. Павел Шехтман 14:06, 29 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Насчет формулировки. Я думаю, что, если из нынешней формулировки автоматически убрать вторую половину, у читателя останется несколько неверное впечатление. Выйдет, что врут либо талыши, либо Баграмян - хотя, как я указывал, "талышская" версия предполагает добросовестность тех, кто называет его азербайджанцем. Предлагаю такую формулировку: Азербайджанец (согласно официальным данным; по некоторым утверждениям, фактически талыш). Павел Шехтман 14:26, 29 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я не должен ничего доказывать, очевидно, что при жизни Асланова он сам себя считал азербайджанцем[источник?], и именно так и значился во всех документах со своего ведома и желания[источник?]. Я представил АИ, свидетельства людей, знавших его, а также научные источники, называющие его азербайджанцем. Вы же представили только интернет-сплетни, среди которых ни одного АИ нет. Ни один из ваших источников лично с Аслановым знаком не был, и научным не является. Неавторитетные источники подлежат безусловному удалению. Grandmaster 16:39, 29 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Кроме того, утверждение, что он значился азербайджанцем только в официальных документах неверно, азербайджанцем его считали все, кто его знал[источник?]. Это общепринятая точка зрения. Grandmaster 16:44, 29 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Интересная картина вырисовывается, значит в этой статье Шехтман и Дивот из кожи вон лезут, что бы в тексте присутствовало мнение "талышских источников", а в обсуждении статьи Низами, азербайджанские источники в грош не ставят. Хочется обратить на это внимание, картина довольно ясна, любыми правдами и неправдами заинтересованы товарищи пытаются стереть любое упоминание об Азербайджане.--фрашкард 18:03, 29 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Что он сам говорил о своем происхождении в интимном кругу, мы просто не знаем. То, что люди, находившиеся с ним в служебных отношениях, считали его азербайджанцем (согласно официальной версии), никак не свидетельствует о его свободной самоидентификации, а только о том, что он не афишировал свое талышское происхождение (если действительно был талышом). Азербайджанская национальность для талышей не была делом свободного выбора, она навязывалась. С другой стороны, при наличии вышеописанных обстоятельств эти факты (даже если бы мы имели прямые свидетельства, что он сам говорил о себе: "я азербайджанец") не могут свидетельствовать ни за, ни против его собственно азербайджанского (т.е. тюркского) происхождения. Они, как я уже докладывал, просто параллельны теме спора. Павел Шехтман 19:16, 29 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
О Низами. Низами жил в XII веке. Асланов - наш современник. Он моложе моего деда, его сверстники и друзья детства были еще живы на памяти ныне живущего поколения. Отсюда и различие в характере информации. В Ленкорани знают об Асланове не из книг. Павел Шехтман 19:23, 29 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Согласно официальным данным азербайджанец, по некоторым утверждениям прессы — талыш.
Ув. фрашкард, я попрошу не распространять обо мне подобных недобросовестных измышлений. В моей версии главы приведены:
1. Цитата Шнирельмана о хронологии вопроса
2. Две развернутые цитаты азербайджанских источников.
3. Две развернутые цитаты неазербайджанских источников.
При том, что в мире мнение, что Низами - персидский поэт, явно доминирует, я привел равное количество цитат с обеих сторон. Попрошу Вас впреди не позволять себе подобных инсинуаций. Divot 19:35, 29 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я одного не понимаю - почему мы столько времени теряем на обсуждение того, что не является предметом переименования? Если статья выставлена на переименование, то не по причине того, кем по национальности был Ази Асланов, а из-за наличия столь раздражающего Шехтмана азербайджанского слова "оглы" в отчестве. Что же касается национальности генерала, то в документах Ази Асланов был азербайджанцем, и нигде никаких свидетельств того, что это было актом насилия, нет. Если таких свидетельств нет, значит, домысливание этого факта является ОРИССом, будь он трижды талыш. Сейчас надо решить - переименовывать статью или нет. Я считаю, что нет на основании ссылок, приведенных ниже. Смешить народ несерьезными ссылками вроде шехтмановских не нужно - это напоминает отчаянные попытки утопающего ухватиться за соломинку - понятно, что не спасет, но цепляешься за жизнь до последнего. А цитировать Толышпресс - это вообще дурной тон, с тем же успехом можно цитировать любую бульварную газетенку. У талышей есть другие издания - и там они сами же называют генерала Аслановым Ази Ахад оглы:
22. 1. 1910 - 24. 1. 1945 Гвардии генерал-майор командовал 35-й танковой бригадой. Родился 22 января 1910 года в городе Ленкорань (Азербайджан) в семье рабочего. Азербайджанец.
АСЛАНОВ Ази Ахад оглы (1910-45), дважды Герой Советского Союза (1942; 1991, посмертно), генерал-майор танковых войск (1944). В Великую Отечественную войну командир танкового полка и бригады. Отличился в ходе Сталинградской битвы 1942-43 и Белорусской операции 1944. Погиб в бою в Литве.
22. 1. 1910 - 24. 1. 1945 Гвардии генерал-майор командовал 35-й танковой бригадой. Родился 22 января 1910 года в городе Ленкорань (Азербайджан) в семье рабочего. Азербайджанец.
И т.д. и т.п. - список можно продолжать до бесконечности.
Думаю, что при таком обилии ссылок на Асланова Ази Ахад оглы мы не должны переименовывать статью. Приведенных АИ достаточно для того, чтобы не терять времени на ерунду и заняться другими, более важными делами. Lun 23:53, 29 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Еще раз, все, кто знал Асланова лично, называют его азербайджанцем. Нет никаких оснований полагать, что все эти люди читали личное дело Асланова, а не знали об этом со слов самого Асланова. Поэтому надо исходить из факта, а именно, что все сослуживцы называли Асланова азербайджанцем, и это не официальная информация. Кроме того, я хотел бы попросить уважаемую Мстиславль оценить каждый источник Шехтмана на предмет соответствия ВП:АИ. Grandmaster 06:16, 30 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Что касается англоязычной книги, то предмет исследования — советские генералы, погибшие в бою. В рамках этого исследования было проведено и исследование биографии Асланова. Автор данного научного исследования называет Асланова азербайджанцем, научных исследований, утверждающих иное, предъявлено не было. Grandmaster 06:16, 30 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Скажите, Грандмастер, неужели вы думаете, что от постоянного повторения одни и те же аргументы станут более весомы? Я уже ответил на это 100 раз. Павел Шехтман 06:33, 30 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Вы не ответили ни разу по существу вопроса. И почему вы все время вставляете {{источник}} в мой текст? Вам нужен источник, что все кто знали Асланова лично называли его азербайджанцем? Смотрите маршала Баграмяна, генерала Иванова и других выше. Ваши утверждения, что они ссылались на официальные данные всего лишь ваши домыслы, вы не можете доказать, на какие источники они ссылались. Скорее всего они ссылались на самого Асланова, так вряд ли они бежали читать его личное дело после знакомства с ним. Поэтому надо признать факты, а именно, что лично знавшие Асланова люди называли его азербайджанцем. Grandmaster 10:21, 30 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Ответом по существу вопроса вы можете считать как раз шаблон [источник?]. "Все" - это значит именно "все". В том числе родители, учителя, ближайшие друзья и пр. А не три командира, находившиеся с Аслановым в достаточно отдаленных служебных отношениях. Типичная логическая ошибка (или демагогический прием), называется "умозаключение на основании неполного множества": "все лебеди - белые". Даже обладая самым буйным воображением, трудно представить себе советского кадрового командира сталинских времен, который пускался бы в длинные объяснения по поводу своей национальности и всем докладывал, что на самом-то деле он не азербайджанец, а талыш, а талыши - это вот такой-то и такой-то народ. Ну не было в сталинской армии таких командиров. А тылыши были. При этом без спроса записанные азербайджанцами, как я имел честь продемонстрировать. Более того. Трудно представить себе и такого военного мемуариста сталинских времен, который, услышав от азербайджанца за коньяком: "знаешь, а я по происхождению-то ведь талыш", так бы и написал в своих военных мемуарах: "незабываемые образцы мужества и героизма продемонстрировал полковник такой-то, который считался азербайджанцем, но на самом деле был талыш". Национальность в этой среде вообще считалась факультативным делом, а проявления национализма, мягко говоря, не находили понимания. Тем более для уроженцев регионов, где отродясь не было национального самосознания. Записали "мусульманин" - и ладно. Потом переписали с "мусульманин" на "азербайджанец" - ну, им наверху виднее. Павел Шехтман 10:39, 30 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Во всяком случае те из сослуживцев Асланова, которые оставили свои воспоминания, называют его азербайджанцем. На чем основаны их суждения, мы не можем знать, мы можем только констатировать, что по свидетельству ряда сослуживцев Асланова он был азербайджанец. Других свидетельств от людей, лично знавших Асланова, представлено не было. Grandmaster 13:03, 30 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Ну да, тогда и мысль следует выразить так: "три генерала, бывших командирами Асланова, в своих военных мемуарах называют его азербайджанцемю На чем основаны их суждения, мы не можем знать". Вы полагаете, что это способно что-то опровергнуть? :))) Павел Шехтман 13:24, 30 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Три генерала и военный журналист, лично знавшие Асланова, сообщают, что он азербайджанец. Вот и все. Нормальная формулировка. Grandmaster 18:57, 30 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Формулировка национальности приведена к варианту, близкому к поддерживаемому большинством. Так как дискуссия перешла на смежные темы: Низами и возможное переименование статьи, предлагаю перенести дикуссии на соответствующие страницы обсуждения.--Victoria 11:25, 30 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
А разве большинство поддерживает этот вариант? Кроме Шехтмана и Дивота, все против. Я просил вас дать оценку источникам Шехтмана, каждого в отдельности. Если нетрудно, выскажите свое мнение о достоверности каждого из них. Спасибо. Grandmaster 11:40, 30 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
А вот и мнение госпожи Кадыровой, на которую ссылается Шехтман в качестве источника: [27] Она заявляет, что никогда не занималась исследованиями этнического происхождения Асланова и заявляла в статье прямо противоположное тому, что приписывает ей Шехтман. Она возражает против того, чтобы на нее ссылались в данной статье как на источник в пользу талышской идентификации Асланова. Я думаю, это снимает все вопросы по данному источнику. Grandmaster 11:48, 30 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я думаю, однако, что письмо Кадыровой снимает только те вопросы по данному источнику, которые и не ставились. Никто не ссылался на Кадырову в утверждении, что талышей вообще и Асланова в частности записывали в азербайджанцы не спросясь - на это есть другой АИ. Никто не ссылался на Кадырову как на специалиста-этнографа - если бы о талышской национальности заявил специалист-этнограф, то, как я имел честь отмечать, и формулировка звучала бы гораздо более категорично. И наконец, г-жа Кадырова так и не опоровергла факта принадлежности ей фразы и мнения, что "Ази Асланов - великий сын азербайджанского народа, талыш по национальности". К сожалению, она не написала также, на чем основывается это ее суждение, и не вдалась в подробности обсуждаемой темы, которые ей видимо известны. Это - единственное, в чем г-жа Кадырова могла бы помочь обсуждению, но не помогла. Очень жаль. Павел Шехтман 12:27, 30 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Она подтвердила, что не этнограф, не историк и исследованиями данного вопроса не занималась. Таким образом, источник снимается. Grandmaster 12:33, 30 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я не понял. Она опровергла, что она журналист? Нет? Тогда какие вопросы? За этнографа или историка ее никто никогда и не принимал. Павел Шехтман 12:42, 30 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Она опровергла, что занималась исследованиями данного вопроса. Таким образом, не АИ. Grandmaster 12:49, 30 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Если бы она еще и занималась исследованиями, это был бы АИ гораздо более высокого ранга. Павел Шехтман 13:08, 30 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Честно говоря ничего не понял из ответа Аслановой. Она в нем каким-то образом дезавуировала мысль, высказанную в статье "Именно поэтому был Ази Асланов - великий сын азербайджанского народа, талыш по национальности, генерал и дважды Герой Советского Союза, а есть и те, кто, спекулируя национальными чувствами соотечественников, вносит смуту даже в самые безоблачные отношения двух братских народов"? Я не увидел в ответе ни слова, которые опровергли бы ее слова "талыш по национальности". И желательно был бы мейл организации, где она работает, а не гугльмейл. Публичные почтовые сервера ничего не доказывают. Divot 13:13, 30 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Админы могут с ней связаться и установить ее личность. Вам она никакой личной информации предоставлять не обязана. Вики гарантирует неприкосновенность личной информации участников. А так как данный автор не занимался исследованиями происхождения Асланова, она не может считаться авторитетным источником по данному вопросу. Вопрос закрыт. Я понимаю, что вы будете за нее цепляться как утопающий за соломинку, потому что у вас с источниками большой напряг, но правила есть правила. Не АИ, и точка. Grandmaster 13:24, 30 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
"Мастерица ты законы-то толковать" (Фонвизин). Вот если бы Ваша знакомая написала: "Извините меня, я, дура бессмысленная, сама не знаю что несла" - тогда вопрос и был бы снят, разумеется по удостоверении подлинности автора. Но от самого утверждения она ничуть не отказалась. А пока - ничто в ее письме не опровергает положения, что в прессе (в т.ч. азербайджанской!) высказывались утверждения о талышском происхождении Асланова. Павел Шехтман 13:30, 30 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Что значит "Админы могут с ней связаться и установить ее личность"? Админы не следователи из МУРа, чтобы устанавливать личность. Если кто-то хочет дезавуировать публичную статью, уверяя, что он её автор, то ему и устанавливать свою личность. И никак иначе. Divot 14:33, 30 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Вы явно не знакомы с тем, как делаются такие дела. У меня, ветерана трех арбитражных дел, намного больше опыта. Вы не имеете право требовать у кого-то личной информации, можно попросить кого-то из админов помочь в этом деле, если он гарантирует конфиденциальность личной информации участника. Grandmaster 18:55, 30 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Ув. Грандмастер, что значит я не знаком, если я лично связывался с Томом де Ваалом и Лейном, для выяснения ситуации? Письма их мною были опубликованы, данные на их работодателей приведены, кто сомневается, пусть сам проверяет. А если политолог боится дать свои публичные координаты, хотя бы место работы, это значит ей есть чего бояться. Что скорее свидетельствует не в Вашу пользу. Divot 19:14, 30 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Прежде всего хочу сказать, что я внимательно читаю дикуссию здесь, чтобы у вас не складывалось впечатление, что вы спорите между собой и напрасно. Прошу все вопросы и предложения писать здесь, не выходя на мою ЛС.
По итогам вышеизложенного: ссылку на талышпресс я убрала, источник явно ангажированный. Вернула ссылку на то, что талышей записывали азербайджанцами в виде примечания, Шехтман прав, что через полгода не будет ясно, зачем вообще упоминать талышей без АИ. Заменила ссылку на народ.ру оригинальной ссылкой на Независимую газету. Ссылку на Кадырову можно было бы вернуть, я ее убрала на всякий случай, у нас есть текст газеты против анонимного поста, но двух ссылок на маргинальную точку зрения вполне достаточно. --Victoria 19:03, 30 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Даже в случае, если Кадырова - это действительно Кадырова: 1. утверждение, что Асланов - талыш, опубликовано в популярном азербайджанском СМИ и 2. автор поста не отвергает самого своего утверждения, что Асланов - талыш по национальности (в смысле по происхождению). В чем, собственно, проблема? В том, что автор пишет, что он не занимался вопросом специально - ну так никто и не считает его исследователем темы. А считали бы - и ранг как АИ был бы гораздо выше. Павел Шехтман 19:23, 30 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
ОК, ссылку на радио свобода могу заменить Кадыровой. Чтобы было 3 на 3.--Victoria 19:26, 30 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Вы, как администратор, сама выберите, какая из них выглядит автортетнее: всемирно известное СМИ, но со ссылкой на мнение талышки, или мало известное СМИ, но со ссылкой на азербайджанку? Или может мнение Кадыровой, как объединяющее обе версии, дать отдельно опять-таки в сноске? Павел Шехтман 19:29, 30 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Мнение Кадыровой не может быть включено против воли самого автора. Она заявила, что исследованием данного вопроса не занималась. Следовательно, не АИ. Во вторых, включение в статью утверждения об автоматической записи талышей азербайджанцами представляет собой орисс. Разве есть доказательства того, что данного конкретного человека по фамилии Асланов автоматически записали? Это предположение Шехтмана, но предположениям в статье не место. В статье должны быть только факты. Это грубое нарушение правила ВП:ОРИСС. В правилах англовики есть хорошее положение относительно синтеза источников для продвижения определенной ТЗ, см w:WP:SYN. Именно это имеет место в данной статье. Берется источник, утверждающий одно, объединяется с источником, утверждающим другое, и получается орисс в виде синтеза двух утверждений. До сих пор я так и не увидел ни одного источника, который бы подтвердил, что Асланова записали талышом против его воли. Я не понимаю, почему человек, призванный следить за буквой закона потакает столь явному ориссному редактированию. Также я просил оценить достоверность источников Шехтмана. В частности, насколько достоверным может считаться никому не известный политолог, несущий явный бред о том, что Россия поддерживает пантюркизм в Азербайджане, а нахичеванец — это национальность? С каких пор политологи вообще считаются за источник в статьях об исторических личностях? Разве ВП:АИ не требует выяснить степень достоверности источника? Я так и не дождался никаких оценок этих источников со стороны уважаемой Мстиславль. Grandmaster 20:18, 30 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Пока статья Кадыровой находится в открытом доступе, на нее может ссылаться кто угодно. У нас нет никаких доказательств, что автор против ссылки на свою статью. Описание "источников Шехтмана" дано в соответсвии с их авторитетностью, как частные мнения неких журналистов, на научную достоверность не претендующих. Пожалуйста, перечитайте спорную фразу, она явно подчеркивает преференциальность "азербаджанца" ('официальный' против 'некоторыx'). Понимаю, что вы хотели бы удаления упоминания о талышской версии, но мы пытаемся придти к компромиссу. Если ссылку на запись талышей азербайджанцами перенести, например, в скрытый текст, вас это больше устроит?--Victoria 21:16, 30 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Грандмастер, вы пустились уже в прямые передергивания!
1. Вы пытаетесь подвести цитату о насильственной записи талышей азербайджанцами к английскому правилу недопустимости синтеза. Однако правило гласит о недопустимости построений типа: "поскольку АИ утверждают А и В, следовательно - наличествует С". С здесь - действительно орисс. Но нигде не написано: "поскольку АИ утверждают, что Асланов был талыш, а талышей против воли записывали азербайджанцами, следовательно, Асланова записали азербайджанцем против воли". Ссылка приведена с другой целью - отметить, что официальные данные в случае дилеммы "талыш-азербайджанец" не могут считаться достоверными. И приведена безо всяких комментариев.
2. Вы приписываете цитируемому АИ мысли, которые он не высказывал. Разумеется, он не утверждает, что нахичеванец - это национальность. И он не утверждает, что Россия поддерживает пантюркизм в Азербайджане (буквально говорится: "именно Россия в свое время сыграла не последнюю роль в становлении пантюркизма в Азербайджане, а всеми плодами российской политики сегодня пользуются американцы". Ниоткуда не явствует, что имеется в виду именно сознательная поддержка пантюркизма, а не поддержка сил и процессов, объективно приведших к насаждению пантюркизма. Впрочем, если под Россией подразумевалась советская Москва, то тогда азербайджанский национализм действительно насаждался и поощрялся оттуда).
Далее, вы игнорируете, что "сумасшедший политолог" как вы изволили выразиться - цитируется в статье корреспондента НГ и "Росбалта" - т.е. вполне авторитетного журналиста - в качестве эксперта по талышским вопросам, и это значимо и авторитетно. Вот еще случай, где он привлекается экспертом по талышским вопросам, на этот раз для "Росбалта" [28]Павел Шехтман 23:21, 30 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемая Виктория, я не против включения информации о талышском происхождении, если будут предоставлены авторитетные источники. Пока ни одного такого источника предоставлено не было. Госпожа Кадырова подтвердила, что никогда не занималась исследованием вопроса о происхождении Асланова, как можно ссылаться на нее как источник? Кадырова оставила свой имейл, вы можете написать ей и проверить, кто она такая. Я цитировал здесь правила ВП:АИ, я уверен вы видели эту цитату. Теперь вопрос. Какой из приведенных Шехтманом источников является военным историком, публиковавшим исследования о жизни Асланова? Ни один. Безумный политолог из Ленкорани, обвиняющий Россию в распространении пантюркизма в Азербайджане (именно пантюркизма, а не азербайджанского национализма), и считающий, что самый знаменитый азербайджанец — это талыш, а самый знаменитый предатель — нахичеванец, не может считаться авторитетом вообще в каком-либо вопросе. Совершенно непонятно из его утверждений, талыш — это часть азербайджанского этноса, или нет, и кто такие нахичеванцы, отдельный этнос, или что-то еще? Полный маразм. И мы ссылаемся на это как источник? Росбалт и Регнум — это предмет отдельного разговора. Там в экспертах совершенно странные люди, и известно зачем. [29] И эти агентства не публикуют исторических исследований. Цитата о насильственной записи талышей азербайджанцами не может быть включена в статью, это нарушение правила о недопустимости синтеза. Включением этой фразы читателя пытаются подтолкнуть к мысли, что Асланов тоже был насильно записан, а никаких подтверждений этому нет. Кроме того, Асланова называли азербайджанцем не только в официальных документах, я привел 4 цитаты людей, знавших Асланова лично, все называют его азербайджанцем. В числе этих свидетельств маршал Баграмян и генерал армии Иванов. Почему-то эти свидетельства вы игнорируете. Я также привел цитату из современного исследования российского историка Маслова, опубликованную авторитетным западным издательством, где Асланов также назван азербайджанцем. Всем этим безусловным АИ вы пытаетесь противопоставить сплетни в различных СМИ людей, никогда лично не знавших этого человека и не публиковавших серьезных исследований в этой области? Это невозможно. Предлагаю удалить все источники, нарушающие правила об ориссах и не являющиеся АИ. Grandmaster 05:54, 31 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
И еще. Шехтман пытается представить дело так, что я пытаюсь удалить источники о талышском происхождении Асланова из националистических соображений и т.д. В действительности дело обстоит с точностью до наоборот. Деятельность Шехтмана в реальной жизни достаточно красноречиво объясняет его интерес к статьям об Азербайджане. Стоит отметить, что он никогда прежде военными персоналиями не интересовался, а сейчас вдруг в нем загорелся живой интерес к данному военачальнику, хотя никакого реального вклада в улучшение данной статьи он не внес. Я со своей стороны создал и участвовал в создании большинства статей о военных персоналиях Азербайджана, включая эту. Я всегда подходил очень строго к подбору источников в таких статьях. Никаких газетных сплетен некомпетентных людей, только реально авторитетные свидетельства. Того же я требую и в данной статье, использовать только реально авторитетные источники, а не сплетни с Интернета. Я думаю, это вполне в духе правил Википедии. Grandmaster 07:32, 31 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый Грандмастер, я хорошо понимаю Ваше недовольство сложившейся ситуацией, когда официальным документам противопостовляются мнения журналистов. Однако в википедии довольно низкие требования к авторитетности источников и публикации в СМИ относятся к АИ. В данном случае не важно, умен или безумен политолог, который высказал свое мнение о национальной пронадлежности Асланова. Имеет значение только факт, что он высказался, и на это можно сослаться.
НТЗ предполагает не "сообщите только о наиболее авторитетной точке зрения", а упоминание и менее достоверных точек зрения, это именно то, что происходит в данной статье.
Цитата о насильственной записи, конечно, хотя и не является нарушением WP:SYN, но подталкивает читателя к определенному выводу. Я перенесу ее в статью "талыши": так она не потеряется, и на нее, при желании, можно будет сослаться.--Victoria 15:25, 1 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Если оставить в стороне личные выпады и темные политические намеки - насколько я понял, последний довод короля - то в общем - опять те же аргументы, на которые 1000 раз отвечено. Скучно, Грандмастер. Но если уж вы, как лошадь на старой шахте, повадились ходить по кругу, то и мне остается примерно то же. Приведите данные независимого исследователя, который специально изучал ВСЮ биографию Асланова (а не только его гибель) и может компетентно судить о его происхождении. Ну или хотя бы компетентный и независимый первичный источник - т.е. свидетеля, который знал Асланова с детства, или иным путем несомненно осведомлен о подробностях его происхождения, и при этом свидетельствует определенно независимо от цензуры и какого-либо давления. И вопрос будет закрыт. А нет - миль пардон, и суда нет. Остаются лишь различные пересказы официальных данных, которые, в виду тысячу раз изложенных обстоятельств, не могут считаться исчерпывающим аргументом. Павел Шехтман 17:40, 31 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Шехтман, скучно то, что вы тут разводите многодневную бодягу, как и со всеми другими материалами, связанными с Азербайджаном. Это начинает принимать масштабы стихийного бедствия, и обидно то, что в ваши игры вовлекается множество занятых людей, которые вынуждены идти у вас на поводу. И не смейте сравнивать человека с лошадью. Надеюсь, администрация обратит на это внимание и приструнит вас. Уж очень вы разошлись в этой теме. Lun 22:36, 31 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я как раз привожу свидетельства и историков, и людей, лично знавших этого человека, а вы только сплетни с Интернета. Приведите мнение хотя бы одного настоящего ученого в поддержку вашей точки зрения. Grandmaster 06:42, 2 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 14 лет назад14 сообщений5 человек в обсуждении
Что делает Асланов в категории "военачальник Азербайджана"? Ср. о Баграмяне: категории "Армения" и "Военачальники СССР", но уж никак не "военачальники Армении". Павел Шехтман 19:32, 27 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Это категория для обозначения военачальников - этнических азербайджанцев, а также тех, кто служил в армии АДР. Асланов вполне подходит, как этнический азербайджанец. Grandmaster 19:41, 27 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Баграмян тоже вполне подходит под категорию военачальники Армении. Можете создать такую категорию. Grandmaster 19:42, 27 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
При чем тут "военачальник Азербайджана" и "этнических азербайджанцев"? Это две большие разницы. Divot 20:12, 27 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Военачальники Азербайджана - это военачальники государства Азербайджан. Эйзенхауэр вообще был этнический немец, но это не делает его военачальником Германии. Павел Шехтман 22:59, 27 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Если категория будет переименована в Азербайджанские военачальники, вас это устроит? Или ваша цель убрать любую связь этого человека с азербайджанским народом? Grandmaster 05:25, 28 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Так в том то и проблема дядь Паша, вы делайте как вам нравится, а это уже эгоизм. Фарик 19:00, 28 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я не заметил, чтобы где-то в Википедии была категория, классифицирующая военачальников по этническому признаку: "Русские военачальники", "Польские военачальники" и пр. Есть "Военачальники Польши", и в их число не входит например Рокоссовский, хотя и этнический поляк. Павел Шехтман 15:17, 29 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
А где в правилах сказано, что нельзя создавать такие категории? Grandmaster 16:40, 29 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Как же надоели эти придирки Шехтмана и Дивота ко всему, что связано с Азербайджаном. Те, кто со стажем в Википедии - не подскажете, есть ли какие-то административные меры для предотвращения преследований азербайджанских статей по всей Википедии со стороны этих товарищей? Уж очень много времени они тратят на то, чтобы гасить азербайджанские статьи. Благо бы только свое время тратили - но ведь отнимают его и у всех остальных. На самом деле это уже не смешно. И почему-то все время в голове крутятся детские стишки: "Мы с Тамарой ходим парой". :)))Lun 00:02, 30 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Ув. Lun, какие придирки? Я лично просто интересуюсь, по какому признаку выбрана категория "Военачальники Азербайджана". Если, как написано, по признаку Азербайджана, то надо упомянуть и второго дважды Героя СССР из Азербайджана - Нельсона Степаняна. И куда дели двух маршалов Советского Союза из азербайджанского села Чардахлу, кстати, тоже дважды Героев Советского Союза? Странная категория, если не сказать более. Divot 22:55, 30 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Степанян не военачальник. А маршалов можно включить, если вам так хочется. Кстати, вы заглядывали в категорию Категория:Военачальники Армении, прежде чем протестовать против категории Военачальники Азербайджана, или вы ищете только лишь к чему придраться, когда речь об Азербайджане? Вы хоть раз протестовали против включения в эту категорию человека по имени Бабаджанян, Амазасп Хачатурович? Grandmaster 06:45, 31 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Правильно ли я понимаю, что произвольность формирования категории "Военачальники Азербайджана" Вы оправдываете произвольностью формирования категории "Военачальники Армении"? Divot 08:07, 31 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Нет. Категория не произвольная, и ее формирование вполне нормальное явление. Это я и пытаюсь вам разъяснить. Grandmaster 08:51, 31 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Может стоит изменить «Согласно официальным данным» на «Согласно официальным данным и по воспоминаниям современников», воспоминания современников были приведены в обсуждении.--фрашкард 15:40, 1 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Вы подумайте, как звучит "восмоминания современников о национальности". Например: помню ее казашкой, среднего роста, странно, что в медицинской карточке она записана русской и 185.--Victoria 15:53, 1 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Так дайте свою формулировку, а над моим русским смеяться не нужно...--фрашкард 16:08, 1 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Что Вы, и в мыслях не было :( С точки зрения русского ваша формулировка безупречна, а вот с точки зрения воспоминаний как АИ - это очень спорный вопрос. Предложите на странице обсуждения статьи, пожалуйста, обсудим.--Victoria 16:17, 1 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Там уже нечего обсуждать, все воспоминание приведены грандмастером, оспорить их невозможно, просто из формулировки «Согласно официальным данным...,по утверждениям некоторых журналистов... » Следует, что кроме официальных данных и утверждений журналистов ничего и нет, при том что его фронтовые товарищи называют его азербайджанцем.--фрашкард 16:21, 1 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
На самом деле, как раз официальных данных нет: копии свидетельства о рождении я не видела. Если вы настаиваете на смягчении формулировки, то есть замены "официальных данных" "воспоминаниями современников", я это сделаю.--Victoria 16:36, 1 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Просьба, коли вы уж взялись считать 3:3, а потом убрали одну ссылку - на ее место поставить Кадырову. Далее, что касается официальных данных, то во всех анкетных сведениях о нем как о герое Сов.Союза он проходит как азербайджанец, возьмите хотя бы сайт "Герои Советского Союза". Павел Шехтман 00:56, 2 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Формулировка должна быть такой: Согласно официальным данным, сведениям историков и людей, лично знавших Асланова, он был азербайджанец. Я привел как минимум 4 свидетельства людей, лично знавших Асланова. С Кадыровой мы уже разобрались, и я также настаиваю на удалении неадекватного политолога из Ленкорани, совершенно не АИ. Есть ведь определение того, какой источник может считаться АИ, а какой нет. Grandmaster 06:38, 2 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Добавляю к официальным данным (документ о награждении) сведения историков и "мемуары современников" - ссылки сейчас именно на мемуары, но на формулировке не настаиваю, можно и "сведения людей, лично знавших". Кадырову также возвращаю как вполне нормальную ссылку. Все анонимные попытки оказать на меня давление игнорирую и буду игнорировать. Впрочем, даже если мне пришлют копию ее паспорта с отпечатком пальца, ссылка останется, пока я считаю необходимым ее использование.--Victoria 09:27, 2 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Вы не будете против, если я спрошу мнение другого вашего коллеги? Одна голова хорошо, а две, как говорится, лучше. Grandmaster 17:02, 2 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Кроме того, если вы настаиваете на том, что мнение политологов и журналистов АИ по вопросам истории, я попрошу вас оценить использование следующей цитаты из книги британского журналиста де Ваала, против использования которой возражает Шехтман:
Отрицание истории проживания азербайджанцев и других мусульманских народов в Армении. Британский жураналист Томас де Ваал, описывая уничтожение азербайджанской мечети в Ереване в 1990 году в ответ на слухи об уничтожении армянской церкви в Баку, пишет: Легкость, с которой армяне смогли стереть с лица земли азербайджанскую мечеть в своем городе, можно объяснить лингвистическим трюком: азербайджанцев Армении, оказывается, легко вычеркнуть из истории страны, потому что до двадцатого века слово "азербайджанец" вообще не употреблялось, и представителей этого народа называли "татарами", "турками" или просто "мусульманами". Тем не менее, они не были ни персами, ни турками. Это были турецкоговорящие шииты - подданные персидской империи времен династии Сефевидов. Словом, это были предки тех, кого мы теперь называем "азербайджанцами". Таким образом, когда армяне говорят о "персидской мечети" в Ереване, название "персидская" заставляет забыть о том, что большинство молившихся в этой мечети со времени ее постройки в 1760-х годах должны были быть в сущности азербайджанцами. Томас де Ваал. Черный сад. Армения и Азербайджан между миром и войной. Глава 10. Урекаванк. Непредсказуемое прошлое
Шехтман удалял эту цитату из статьи Предполагаемая фальсификация истории Армении на том основании, что автор жуналист и не может быть АИ по вопросам истории. Как видим, имеет место двойной стандарт, почему то для Шехтмана журналист может быть АИ по вопросам истории, когда речь идет об Асланове, и совершенно не АИ, когда речь об истории Армении. Как же так? Интересно было бы узнать ваше мнение по данному вопросу. Grandmaster 06:51, 2 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Это отдельный вопрос, ввязываться в который я не буду.--Victoria 09:27, 2 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
А жаль. Странно как то получается, один и тот же юзер проталкивает как АИ журналистов в одной статье об исторической личности, и всячески удаляет ссылку на журналиста из другой статьи про историю. Т.е. получается у него карт-бланш трактовать, является источник АИ или нет по своему усмотрению. При этом в отличие от журналистов, упомянутых в данной статье, де Ваал автор специального исследования о конфликте вокруг НК. Хорошо было бы админам проявить последовательность в данном вопросе. Grandmaster 17:00, 2 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 14 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Насколько мне не претят подобные методы постфактум манипуляций с публикациями, мы можем ссылаться только на стабильные источники. В науке отозванная статья цитироваться не может, то же самое применимо и к нынешнему тексту статьи, в котором теперь напрямую не сказано, что Асланов - талыш. Ссылка удалена.--Victoria 12:07, 4 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 14 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
По утверждению Яны Амелиной Генерал Асланов является талышом. А теперь про Яну Амелину и про маргинальность по существу. Как Яна Амелина может вообще считаться авторитетным источником русская женьшина 35 летная журналистку в противовес словам и мнения Баграмянов и прчих ??? Elmiriemil 19:11, 17 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Вы смешиваете разные вещи. Баграмян вообще не задавался вопросом национальности Асланова. В отличие от Амелиной. Divot 20:42, 17 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 14 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Дивот, вы упорно вставляете свидетельство Расима Мусабекова о том, что он якобы считал Ази Асланова талышом. Однако Расим Мусабековым нигде такого не говорил. Прошу вас оставить этот вопрос в покое. Складывается впечатление, что для вас национальная принадлежность Ази Асланова является вопросом жизни и смерти. Смешно. Lun 12:59, 27 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Удалил категорию "военачальники Азербайджана" как не соответствующую действительностиПравить
Последнее сообщение: 13 лет назад17 сообщений5 человек в обсуждении
Ази Асланов, - генерал советской армии, талыш по национальности, не воевал и не командовал военными действиями на территории Азербайджанской ССР. Военачальником Азербайджана Ази Асланов не являлся, скорее его можно назвать военачальником зап.Украины и Прибалтики, где он командовал войсками (в составе советской армии).
Еще раз вынужден повторить это действие. Просьба к участникам вики, - если вы с чем-то не согласно, то, пожалуйста, аргументируйте свое несогласие, вместо того, что так вот тихо откатывать чужие действия. С уважением --Vitarius 18:36, 17 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Я не согласен: 1) с утверждением, что Асланов - талыш, 2) с тем, что "скорее его можно назвать военачальником зап.Украины и Прибалтики". --фрашкард 13:35, 19 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
есть факты:
Ази Асланов - военачальник советской армии
Ази Асланов не воевал на территории современного Азербайджана (тогда АзССР)
на основании чего вы считаете Асланова "военачальником Азербайджана"?
Если перечисленные вами личности оказались в категории "военачальники Армении" при таких же обстоятельствах (реально будучи военальниками СССР), то это тоже не верно. --Vitarius 15:15, 19 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
И верните пожалуйста категорию обратно, предлагать дискуссию нужно заблаговременно, а не вносить спорную правку, а затем ставить оппонента перед фактом, так дело не пойдёт.--фрашкард 15:53, 19 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Фрашкард, это не спорная правка а очевидная, если такая ошибка есть еще где-то то ее надо исправлять и там тоже. "Уроженцы Азербайджана" и "Военачальники Азербайджана" - это абсолютно разные категории. Если парень из Рязани станет президентом США, то он не будет в категории "Президенты Рязани", понимаете, это должность которая применяется к конкретной территории и структуре - президент США, военачальник прибалтийского фронта и т.д. Зачем плодить ошибочные категории? --Vitarius 15:58, 19 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Я ещё раз повторю, что такая ситуация имеет место в большинстве подобных категориях Категория:Военачальники по странам, такие моменты решаются в общем, путём проведения опроса о формирования подобных категорий. То что ваша правка спорная очевидно хотя бы для меня. Ещё раз прошу вернуть категорию в статью.--фрашкард 16:44, 19 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
уважаемый Фрашкард, вы ведь не отрицаете что это ошибка, зачем же вы настаиваете на ее сохранении? Да,я недавно в вики,и могу не знать всех правил, но предлагаю вместо того чтобы возвращать в статью ошибочные данные - создайте опрос, о котором вы говорите, и по его результатам решим что делать с этой статьей и с другими статьями которые вы привели в пример. как вам такое предложение?--Vitarius 16:56, 19 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Мне лично не известно по какому принципу формировалась данная категория (а вам?), поэтому я не могу судить об ошибочности включчения в неё Асланова, то, что вы трижды убирали категорию, ставя меня перед фактом, и при этом предлгая продолжить обсуждение этого вопроса, вызывает у меня огорчение.--фрашкард 17:51, 19 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Я сделал следующее: убрал ошибку (один раз) описав свои аргументы тут, в обсуждениях, причину этого своего действия. Неоднократно, без предупреждений, откатывали мое действие именно вы. Пссле чего мне пришлось повторять свои действия и призвать вас к обсуждению. Все эти события зафиксированы в истории изменений статьи и в данном обсуждении. --Vitarius 18:36, 19 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Ещё раз про "ошибку",... вам известен принцип формирования категории?--фрашкард 19:02, 19 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Неправильный вопрос. Правильный звучит так - вам известен принцип добросовестного редактирования, подразумевающий участие в обсуждении? Я сейчас попрошу админов подробнее разъяснить этот пункт. Divot 19:16, 19 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Действия коллеги Фрашкарда по откату правок без участия в обсуждении являются нарушением правил Википедии. Если нужно, я могу подсказать куда обратиться. Divot 15:02, 19 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
«Почему удалили Асланова из категории военачальников Азербайджана?» — я бы ставил вопрос иначе: на каком основании его в эту категорию добавили? «Почему тогда Бабаджанян, Амазасп Хачатурович военачальник Армении?» — думается, этот вопрос уместнее задавать на странице обсуждения Бабаджаняна и тем, кто его таковым считает. Dinamik 10:07, 28 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 13 лет назад18 сообщений4 человека в обсуждении
В статью недавно была добавлена эта информация[30] со ссылкой на источник. В источнике же написано следующее:Традиционно талыши, и в целом выходцы из южных районов страны, преобладают в сфере торговли. Их довольно много в правохранительных органах и среди офицерского корпуса вооруженных сил. Еще в царское и советское время этот регион вырастил известных своим профессионализмом и храбростью боевых генералов - Мехмандарова и Ази Асланова. Немаловажное значение имеет то обстоятельство, что духовный лидер мусульман Азербайджана и Кавказа - Шейх уль ислам Аллахшукюр Пашазаде (выходец из Астаринского района) и многие другие религиозные деятели страны являются талышами по происхождению.
То есть во-первых речь идёт как о талышах, так и о выходцах из южных районов страны в целом, а не конкретно о талышах. Во-вторых источник не пишет, что Ази Асланов - талыш, а пишет, что "этот регион вырастил известных своим профессионализмом и храбростью боевых генералов - Мехмандарова и Ази Асланова". Таким образом Мусабеков Ази Асланова талышем не называет. Просьба участника Divot исправить самому. --Interfase 12:44, 18 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Мы уже обсуждали этот вопрос и пришли к итогу: "Пока это ссылка на некий сайт, добавлять второй источник в статью рано, если будет подтверждение из библиотеки, то можно будет вернуть текст Дивота, убрав значки комментирования, а это обсуждение мы заканчиваем, как уже непродуктивное.". Ссылка на авторитетный источник приведена. Divot 14:07, 18 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Я связался с Мусабековым, и он сказал, что никогда не писал, что Асланов талыш. Так что источник надо убирать. Grandmaster 11:43, 19 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
А я связался с папой римским и он сказал, предал человечество анафеме. И что с того? Divot 12:46, 19 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Ну и используйте в статье про папу римского. А Мусабекова придется убрать, нельзя приписывать автору того, что он не имел ввиду. Grandmaster 13:06, 19 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
А если папа римский скажет мне, что он предал анафеме Азербайджанс, мы можем использовать это в статье об Азербайджане? Divot 13:19, 19 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Конечно. Дело за малым, свяжитесь с папой римским, и получите у него письменное подтверждение. Grandmaster 13:37, 19 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Grandmaster, если уж говорить о личной информации, то на личном уровне весь Азербайджан знает тот факт, что Ази Асланов талыш, но вы и ваши единомышленники пытаетесь тут доказать обратное.--Vitarius 13:16, 19 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Меня впечатляет ваша осведомленность о том, что знает весь Азербайджан на личном уровне, но статьи в википедии не пишутся на основании того, что кто-то знает на личном уровне. Опираться надо на то, что написано в источниках. У Мусабекова не написано, что Асланов талыш, и сам он тоже пишет, что в его тексте такого нет. Очевидно, что надо исходить из того, что говорит Мусабеков, а не того, что ему приписывается участниками википедии. Grandmaster 13:20, 19 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
То, что Мусабеков говорит о Асланове, что он талыш, подтверждено посредником. Вы же знаете правила. Не согласны, зовите другого посредника. Divot 13:32, 19 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Забавная складывается история. Второй раз, со слов азербайджанских участников проекта, азербайджанский источник информации отказывается от своих публично озвученных слов. Видимо пора ставить вопрос о тотальном недоверии азербайджанским СМИ, поскольку они подвержены колебаниям вместе с генеральной линией партии. Может провести это через АК? Как Вы считаете, Грандмастер, можно ли верить СМИ, которые по ходу дискуссии меняют свою точку зрения?
Кстати, а как Мусабеков объясняет Вам тот абзац о талышах? Зачем, говоря о них, он приводил в пример Асланова? Divot 13:37, 19 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Мусабеков по-моему говорит в абзаце в целом о выходцах из региона, а не конкретно о талышах. --Interfase 14:28, 19 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Grandmaster,
Скорее, наоборот, впечатляет как вы отрицаете этот факт. Его не пытаются отрицать даже на интерактивных азербайджанских ресурсах.
Раз уж вы связались с Мусабековым, то спросите его "является ли Ази Асланов талышом", интересно что он ответит на этот прямой вопрос и согласен ли он свой ответ зафиксировать публично :)
Divot, подскажите пожалуйста, (я еще только недавно в вики), - являются ли АИ публикации талышской прессы и талышских культурных центров?
Нет, не являются, если это самостоятельно сделанные веб-проекты. Если официалтные СМИ, то являются. Либо это интервью с известным специалистом. По Асланову я попробую поговорить с журналистами и специалистами по талышам. Пусть опросят родственников Асланова, причем не тех, кто во власти, эти понятно будут молчать. Вообще пора что-то делать с очередной азербайджанизацией, это уже становится навязчивым. Divot 14:57, 19 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
это широкая тема, тот же Узеир Гаджибеков - его отец родом из лезгинского села Мацар, и т.д. ситуация аналогичная- лезгины знают этот факт и его родственников, но АИ нету. Может ли АИ считаться, например, видео интервью с родственниками Ази Асланова о биографии известной личности, или такое видео чтобы стать АИ должно быть обязательно на основных ТВ? --Vitarius 16:05, 19 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати, у меня большая переписка с азербайджанскими и армянскими представителями. Если частная переписка дезавуирует публикацию, может я напишу брату Монте Мелконяна и попрошу его высказаться по поводу Ходжалы? Это мысль, кстати. Divot 18:45, 19 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Когда этот вопрос обсуждался на странице Евгения Генкина, господин Мусабеков написал ему письмо, копию которого отправил мне. Привожу здесь:
Уважаемый господин Генкин и администрация Википедии,
Азербайджанские участники Википедии обратили мое внимание (они же сообщили ваш e-mail) на то, что со ссылкой на мою статью делаются утверждения об талышской этнической принадлежности генералов Ази Асланова и Самед Бека Мехмандарова. Меня это сильно удивило, потому что в моей статье этого попросту нет.
Речь, по-видимому, идет о статье: "Становление независимого азербайджанского государства и этнические меньшинства" в книге "Азербайджан и Россия: общества и государства \Отв. ред. и сост. Д.Е.Фурман - МЮ: Летний сад, 2001. с. 337-363. Привожу дословно абзац: "Позитивное для стабильности и целостности государства развитие ситуации на юге страны во многом предопределило поведение региональной элиты. Она достаточно широко представлена в центральных органах власти и управления. Юг страны имеет в Милли Меджлисе большую группу депутатов, хотя точно установить их талышское или азербайджанское происхождение довольно трудно. Традиционно талыши, и в целом выходцы из южных районов страны, преобладают в сфере торговли. Их довольно много в правоохранительных органах и среди офицерского корпуса вооружённых сил. Еще в царское и советское время этот регион вырастил
известных своим профессионализмом и храбростью боевых генералов - Мехмандарова и Ази Асланова".
Как видите, я говорю не об этнической, а региональной принадлежности этих видных офицеров и тому есть причина. Я не историк, не занимался их генеалогией, и потому избегал категорических суждений. Но коль возник спор, то в силу известных мне фактов могу сказать, что в военно-учетных документах генерал Ази Асланов указан как азербайджанец. Сын генерала (он был зам. главы МВД республики и я с ним был лично знаком), его внуки всегда представлялись азербайджанцами. Что же касается генерала Мехмандарова, то даже ярые талышские националисты не объявляли его талышем. Я не располагаю сведениями о его этническом происхождении, но известно, что в Российской империи, на службе которой прославился этот военный, принималась во внимание и фиксировалась не этническая, а лишь религиозная идентичность. Для более точной справки по данному вопросу желательно обращаться к военным историкам и соответствующей биографической литературе.
Я приветствую обращение к моим статьям, но препарирование и тенденциозное использование их считаю неуместным и недопустимым, тем более в ресурсе, ориентированном на массовое использование. Надеюсь на понимание и скорое урегулирование этого недоразумения. Прикладываю для сведения текст самой статьи из той книги.
С уважением,
Мусабеков Расим
В общем, вопрос с Мусабековым закрыт. Если помните, в свое время Илья вынес итог по подобным ситуациям, вот тут: [31] Цитирую:
Комментирую по просьбе Divot. На мой взгляд, если автор источника не желает отвечать за какие-то свои слова (ссылаясь, например, на тот факт, что сам он недостаточно подробно исследовал вопрос или понимал его неверно), и готов даже эти слова убрать из публикации, то нам не следует считать этот источник авторитетным по указанному вопросу. Например, я, как журналист, могу в какой-то момент допустить неверное высказывание в своей статье, и мне бы не хотелось, чтобы на это высказывание ссылались участники Википедии, после того, как я признал, что оно не соответствует действительности. Ссылаясь на источник, мы ссылаемся не просто на веб-страницу или лист бумаги, мы ссылаемся на человека и/или организацию, которая отвечает за то, что на этой странице написано. Трактовать как-то факт изменения источника, на мой взгляд — не в нашей компетенции; Википедия — не агентство журналистских расследований. Ilya Voyager 07:32, 4 ноября 2008 (UTC)
Так что на этом ставим точку. Ссылку на статью Расима Мусабекова я удаляю в соответствии с разъяснением автора статьи. Grandmaster 14:50, 21 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
удалена информация о талышском происхождении АслановаПравить
Последнее сообщение: 12 лет назад4 сообщения3 человека в обсуждении
вот в этой правке удалена информация о талышском происхождении Асланова, откатываю правку.
Правильно и сделано, что удалена. Её там никогда и не было и не должно быть. Нельзя указать то, чего не может быть по своей сути. --Muradwu 06:41, 7 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
и как же вам удалось удалить то, чего "никогда не было"? --Vitarius 11:47, 7 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
А как вы думаете? Это двухсмысленный вопрос. --Muradwu 11:53, 7 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
А кто такой Расим Мусапбеков в отношении к Ази Асланову? Его мнение нас, талышей, совершенно не интересует. Пусть хоть в цирке кульбиты выполоняет. Он для нас никто и никакой не авторитет. Азербайджанская нация была "создана" (весьма спорный вопрос, тянет на равенство Сталина с Богом-Создателем) в 1939 г. и отменена в 1992 г. парламентом Азербайджана, введшим этноним "тюрки", в 1994 г. этот же парламент вновь отменил "тюрков" и опять ввел этноним "азербайджанцы". Но причем в этих "превращениях" талыши, этноним которых был вновь введен в официальный Список народов СССР в 1989 г., в аккурат перед переписью и этого больше никто не отменял, а сегодняч отмена будет грозить Азербайджану расколом и лишением государственности. Так что все ваши ссылки на "официальность", господа, прошу пересмотреть, этничность Асланова - талыш, и без Елены Алекпероаввой0-Талышинской, и без меня и тем более без пантюркиста Grandmastera. Проверить это очень легко, выше я показал, как, а можно позвонить и сыновьям генерала, они никогда не отказывались от своей талышскости. Пол-нации в Иране талыши, а пол-нации в Азербайджане - азербайджанцы, по-вашему? С ума что ли посходили люди? А.Асланов - советский военачальник, генералом Азербайджана никогда не был, и служил СССР и в Красной Армии. Его сослуживцы знали, что он талыш даже по его талышской команде "Шимон!" (Пошли!) о чем пишут даже в мемуарах. А кто-то здесь говорит, что мы не можем определить его национальности? Еще как можем и докажем, а нацистов азербайджанских во главе с Грандмастеров попроситьт убрать руки от талышей и от Ази Асланова в частности.
Мы не азербайджанцы, а азербайджанцы - это только тюрки, потомки туркмен-огузов. Иранские народы к ним никакого отношения не имеют. У азербайджанцев-тюрков до 70 % имена персидского происхождения, мы же их песами или иранцами не считаем - например Бахтияр Вахабзаде, народный поэт Аз.ССР - имя и фамилия персидские, но он тюрок. Или нам всех, имеющих персидские имена записать в пекрсы? Тогда весь Азербайджан надо Персией объявлять. Мы требуем не называть талышей азербайджанцами, или Вики не считается с фактами и не верит, что талыши вернули свой этноним? Обратитесь в органы, в Госкомстат, в архивы Госкомстата СССР - к Переписям после 1989 г. Все встанет на свои места. Мы не тюрки, тюрки - не талыши. Уже сотни раз писали об этом и только тюрки с тупой настойчивостью лут воровать чужие имена, не понимая, что это оборачивается против них самих же. Руки прочь от Талыша и талышей!
У нас был договор о протекторате с Россией, а не с каким-то выдуманным в 1918 г. Азербайджаном. Мы не желаем быит выдусманной найций, пусть тюрки сами себе названия лепят, но без талышей, пожалуйста! Нам это не нужно! 94.20.90.74 07:27, 18 августа 2011 (UTC)CaesaroIIIОтветить[ответить]
Последнее сообщение: 5 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Если человек родился в Ленкорани, это не делает его автоматически талышом. В самом городе и в районе азербайджанцы составляют большинство. Причем это именно тюрки-азербайджанцы а не ассимилированные талыши, как это стремится представить антиазербайджанская пропаганда. Ситуация схожа с северными районами Азербайджана, где местных азербайджанцев записывают в лезгин опять же в угоду своим далеко идущим интересам.
Azeri 73 (обс.) 06:31, 15 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 5 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Удаляю упоминание о дате смерти 21 февраля 1945 года. С тех пор появились сканы документов на ОБД "Память народа", по А. Асланову там целая серия документов, начиная с списков безвозвратных потерь и до посмертного награждения орденом 27 января 1945 года. Так что этот вопрос снят. Возник другой - некоторые военные документы указывают на дату смерти 25 января. Придётся приводить обе версии и источники.Лесовик-2 (обс.) 13:46, 29 августа 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Добавьте информацию о том, что Ази Асланов из талышского народаПравить
Последнее сообщение: 1 год назад4 сообщения4 человека в обсуждении
Достаточно авторитетный источник, ссылка - на работу Атиги Измайловой Атига получила степень кандидата наук по этнографии в институте Этнографии Академии наук СССР в 1964 году., которая будучи неталышкой (к вопросу о предвзятости) в своей работе "Социалистические преобразования хозяйства, культуры и быта талышей" (Москва, 1964 год) на стр. 22 пишет:
"Из среды талышей за годы Советской власти вышли преподаватели, научные работники, врачи, поэты, музыканты, государственные деятели. Всем известны имена героев Отечественной войны Ази Асланова, из селения Герметук, Балаоглана Аббасова из селения Сутамордов."
Прошу заметить, что указано правильное место его рождения, т.к. на родине все знают, что родное село Ази Асланова это село Герматук, где и сейчас живет большая часть его родственников.
Атига Измайлова – один из ведущих антропологов Кавказского региона бывшего СССР. У нее была выдающаяся карьера и обширный круг интересов. Атига Измайлова проработала большую часть жизни в Институте Истории, Археологиии и Этнографии, Академии Наук Азербайджана где она опубликовала около 50 статей, охватывающих разнообразные темы от этнографии талышей северного Ирана и сравнительного изучения декоративных украшений до ее основной специальности – национальной одежды.
Добавьте информацию о талышском происхождении Ази Асланова со ссылкой на работу Атиги Измайловой. Гусейнага (обс.) 04:13, 13 февраля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Посмотрите наверху этой страницы шаблон: «особый режим редактирования». Это как раз из-за конфликта участников на почве национальности Героя. Там же есть рекомендации по предварительному обсуждению соответствующих правок. Лесовик-2 (обс.) 09:53, 13 февраля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Как понять "Свежеиспеченный кандидат", может человек защиту провел для получения степени? Если работа написана перед получением степени, это не значит что нельзя не доверять ее работам до этого. Степень кандидата наук получают по деятельности которую ведут, у госпожи Измаиловой очень много работ по талышской тематике.
Формулировка "Из среды талышей", свидетельствует, что человек вышел из "среды себе подобных", то есть из таких же как и он, талышей. Это же очевидно, зачем заниматься манипуляциями.
Считаю автора вполне АИ, и считаю необходимым указать примечание что есть источники, где он указан как талыш! Karsiptar (обс.) 11:32, 6 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Господи, неужели в Википедии нет администраторов способных волевым решением прекратить эту талышко-азербайджанскую возню! Видно же, что "особый режим редактирования" никак не помогает. Лесовик-2 (обс.) 14:30, 11 сентября 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, а азербайджанцы причем тут? Второй день этот участник грубейшим образом нарушает правила, ведет войны правок и так далее, получил несколько предупреждений а ему хоть бы хны. Откатывает даже правки админов..........С уважением, Azeri 73 (обс.) 15:28, 11 сентября 2020 (UTC).Ответить[ответить]
Я привел источник и не понимаю в чем дело , Ази Асланов Талыш и им будет навсегда!!!!!!!!!! Роман Арабов (обс.) 18:20, 11 сентября 2020 (UTC)Ответить[ответить]
На тему по талышской национальности Ази Асланова пытался ранее обратить внимание. Периодически в эту статью заходят анонимы и не только, и редактируют Ази, как талыша. Неужели кто-то думает что это делается просто так, от нечего делать? Ни один из других народов Азербайджана, ни аварцы, лезгины или таты не говорят о талышском происхождении Ази Асланова, а именно талыши. Думаете это просто так? Просто так талыши в Москве в бессмертном полку выходят с фото Асланова или возлагают цветы к его мемориалу на Мамаевом Кургане в Волгограде. На родине, в талышской деревне Гаматук (офиц. Гарматук), родной деревне Ази Асланова, все знают его, и там же живут его родственники, и все они талыши. В талышском регионе Азербайджана, да и по всему Азербайджану знают, что Ази Асланов талыш, но когда дело доходит до книжного, официального, электронного отражения, он превращается в азербайджанца.
Ранее указывал источник, где говорится, что он талыш, плюс ещё 2 источника -
1.) Атига Измайлова, кандидат наук по этнографии института Этнографии Академии наук СССР, которая будучи неталышкой (к вопросу о предвзятости) в своей работе "Социалистические преобразования хозяйства, культуры и быта талышей" указывает, что Ази Асланов из деревни Гарматук, Ленкоранского района, и является выходцем из среды талышей, т.е. талыш. (В деревне Гарматук живут только талыши)
2.) http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=851 - (по другим данным - талыш).
3.) Фагани Тагиев. Талыши и азербайджанцы Герои Советского Союза. Очерк. Спб. 2015 год. стр.15 - "Асланов Ази Ахад оглы - Родился 22.01.1910 в селе Гаматук Ленкоранского района Азербайджанской ССР. Из рабочих. Талыш. Член КПСС." Гусейнага (обс.) 00:29, 12 сентября 2020 (UTC)Ответить[ответить]
P.S. В национальном вопросе Ази Асланова нужно понимать, что он жил и действовал в период когда его талышский народ был ущемлен в правах, после репрессий 1937-39 года школы на талышском языке были закрыты, пресса на талышском языке закрыта, интеллигенция репрессирована. Талышам было установлено стать азербайджанцами. А с 1959 года талыши полностью исчезли из списков народов СССР, ноль человек на весь Союз и так вплоть до конца 80-х годов. Из списка литературы в статье, указывающей Асланова, как азербайджанца почти все после 1959 года, т.е. в период запрета талышской нации. Нужно понимать, что для Советов любой выходец из Азербайджанской ССР автоматически назывался азербайджанцем, что, конечно же не отражало истинного этнического происхождения человека. Но мы сейчас в 21 веке живем, в совсем иное время, должны же эти вещи видеть, понимать, осознавать и делать соответствующие выводы. Гусейнага (обс.) 00:51, 12 сентября 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 2 дня назад7 сообщений4 человека в обсуждении
С сегодняшнего дня все указания национальности Ази Асланова будут удаляться. Если есть желание указать его национальность, прошу указать авторитетный источник, который связывает героическое прошлое именно с национальностью (типа, "только благодаря его азербайджанским (талышским) корням он смог добиться таких высоких достижений". Если вы не согласны с моим решением, прошу обращаться на любой из форумов, вплоть до Арбитражного комитета. VladimirPF💙💛 20:08, 4 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я вернул информацию про национальность Асланова. Не приведено никаких обоснований, почему указанные источники не могут быть авторитетными в вопросе национальности Асланова. Тем более его национальность указана в официальных документах, в частности в наградных листах[32]. Привел ещё АИ, отмечающие, что Асланов - азербайджанец. Interfase (обс.) 07:20, 29 сентября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я считаю, что все источники на авторитетны в данной теме и удалю их через КОИ. И после этого все новые источники по теме его национальности будут идти только через КОИ. Ну, а так как эта статья находится в особом режиме редактирования я вынесу все ваши действия на посредничество. VladimirPF💙💛 14:47, 29 сентября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
И я вам настоятельно рекомендую не заниматься притягиванием источников за уши, а искать действительно авторитетные источники. VladimirPF💙💛 14:47, 29 сентября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Коллеги @VladimirPF и @Interfase, 1. Согласно ВП:ЭТНО «14. В преамбуле статьи этническую принадлежность и/или национальность следует указывать только в том случае, если это является важной частью биографии». То есть «авторитетный источник, который связывает героическое прошлое именно с национальностью» требуется для указания информации о национальности в преамбуле, а для указания национальности в тексте достаточно просто авторитетного источника. 2. Согласно ВП:К оценке источников/Архив/2023/1#Прошу проверить авторитетность следующих источников, Минахан в целом авторитетен, но не специалист в узких темах и при наличии таких специалистов предпочтение должно отдаваться им. На мой взгляд, указывать по Минахану азербайджанскую национальность Асланова можно только с атрибуцией. Соответственно, фразу «Самый высокопоставленный офицер-азербайджанец в Советской Армии в период Великой Отечественной войны» следовало бы снабдить атрибуцией и, возможно, вынести из преамбулы. 3. Позволяют ли источники написать «По национальности — азербайджанец» или только «По документам — азербайджанец» обсуждается сейчас в ВП:КОИ#Являются ли данные источники авторитетными в теме национальности упомянутых в них лиц, как вижу. Викизавр (обс.) 23:23, 2 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я считаю, что информация о том, что Асланов - самый высокопоставленный офицер-азербайджанец в Советской Армии в период Великой Отечественной войны, соответствует ВП:ЭТНО и может находиться в преамбуле, так как подчеркивает, что он явным образом выделяется среди остальных представителей своей национальности. Interfase (обс.) 05:31, 3 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Такое находиться в преамбуле может только в таких случаях, как единственный президент США неевропейского происхождения. В СССР только союзных республик было 15, национальностей в разы больше, у каждой был кто-то самый высокопоставленный, так что это не повод для того, чтобы тащить это в преамбулу. DimaNižnik 11:47, 6 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Самый высокопоставленный» азербайджанец в САПравить
Последнее сообщение: 9 дней назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Неправда. Был в СА и генерал-полковник Тофик Якуб оглы Агагусейнов, а уж генерал-майоров-азербайджанцев более десятка. Лесовик-2 (обс.) 05:35, 12 июня 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Из контекста видно, что речь о периоде Великой Отечетвенной войны (Агагусейнов тогда только лейтенантом был). Уточнил с приведением более полной цитаты. Interfase (обс.) 08:38, 29 сентября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
![[3]](https://xn--b1aeclack5b4j.su/save/png/wikipedia/ru/d/d8/Aslanov_Azi.jpg){kind=link}
![[32]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Hazi_Aslanov_Order_of_the_Red_Star_nomination.jpg){kind=link}