Прошу также пояснить, почему ЖЭ Вами не причисляется к маргинальным теориям в науке, если согласно утверждениям её адептов Учение Живой Этики представляет «собой синтетический сплав философских, научных и этических дисциплин» (выделение моё). --Melirius 12:22, 29 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, я ещё раз прошу прощения за свой резкий тон раньше. Повторяю, это следствие некоторой усталости и стресса. Меня все эти рерихи совершенно не интересуют. Это для меня неприятная общественная нагрузка. Очень тяжело работать, когда вынужден отвлекаться на прояснение очевидных для меня вопросов. Теперь по существу. Вопрос о том, относить ли фил/рел учения к маргинальным теориям явно прописан в ВП:МАРГ, где для таких учений выделен отдельный раздел. Возможно, маргинальной является попытка ЖЭ считать себя частью науки и ее претензии на «новую науку». Но в целом учение это к науке отношения не имеет, это духовное, околорелигиозное, этическое, отчасти философское и т. п. учение. В ВП:МАРГ такие учения не считаются маргинальными теориями. Что такое «маргинальное философское учение» мне неизвестно. В философии подобный язык не применяется. Есть просто распространенные (сиречь значимые) и нераспространенные (вплоть до никому не интересных) учения и ученьишки. «Маргинальных философских учений» не бывает. Об этом говорит нам и знание предмета и правила википедии.--Abiyoyo 12:23, 29 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Но оно явным образом претендует на научность! Я могу привести тонну ссылок именно на это. Аффилированные авторы пишут псевдонаучные статьи по разнообразным научным вопросам и проводят конференции, защищают диссертации, в которых дают практические советы по педагогике, основываясь на ЖЭ как на Священном писании, и т. д. --Melirius 12:28, 29 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Очевидно, что в той части, где претендует на научность, можно рассматривать как маргинальную теорию. А в части содержания философского/религиозного/этического учения (всяких тонких миров, всеначальных энергий и прочей метафизики) — нет. По преимуществу это все-таки именно философско-религиозно-этическое учение. Именно так его описывают АИ. То что оно при этом называет себя «наукой» дела по существу не меняет. Аристотель свою метафизику тоже называл наукой. Что же его будем считать маргинальным?--Abiyoyo 12:34, 29 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
В том-то и проблема, что ЖЭ полностью, всем позиционированием своих положений претендует на научность; она претендует даже на то, чтобы быть философским основанием научности! --Melirius 12:46, 29 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Однако же АИ определяют ЖЭ в первую очередь не как научную концепцию, а как рел-фил-этич учение. Об этом же говорится и в преамбуле статьи. Пока речь идет о содержании учения ЖЭ, это не маргинальная теория. Там же, где она непосредственно начинает претендовать на нучность и высказывается о науке непосредственно, ее следует рассматривать как маргинальную.--Abiyoyo 13:10, 29 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
О, хорошо. Только с уточнением: не «о науке», а при описании любых положений ЖЭ, относящихся к сфере научной компетенции. --Melirius 13:13, 29 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
что касается теории антропосоциогенеза — не знаю, надо разбираться. «Тонкие миры» — это метафизическое понятие. Утверждения об этих мирах ортогональны научным изысканиям. То же касается, например, утверждения христианства об ангелах. Наука не подтверждает их существования, но это не делает верования христиан маргинальной теорией.--Abiyoyo 13:25, 29 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Извините, ультиматум для науки «изучать "тонкий мир" — вот прямо щас после обеда штоб приступили!» — это что, не маргинально с научной точки зрения? --Melirius 13:32, 29 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Еще раз. Попытка внесения понятия «тонкий мир» в научный оборот маргинальна. А простое описание этого самого тонкого мира — нет, поскольку это понятие носит характер рел-фил, а не научный.--Abiyoyo 13:36, 29 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Абсолютно согласен. Теперь осталось только разобраться, действительно ли эссенциальной характеристикой ЖЭ являются её потуги на научность. Я считаю — да, это задекларировано в их «священном писании» и последовательно проводится в жизнь адептами учения. --Melirius 13:40, 29 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Насколько я могу судить, о претензиях на научность говорят в первую очередь сами сторонники ЖЭ. Независимые АИ акцентируют ее духовную, философскую и этическую компоненты. Для АИ претензии на научность просто неинтересны, потому что их авторам и так все с этой научностью ясно. Интерес же представляет именно содержание учения. Если для теории торсионных полей эссенциальной характеристикой является именно претензия на научность, то для ЖЭ — это скорее некий придаток, который мало кто воспринимает всерьез.--Abiyoyo 13:52, 29 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Стоп, стоп, стоп. Вот как раз это положение: внутренне присущая учению эссенциальная претензия на научность, и выводит его под огонь научной критики. Если сторонники ЖЭ защищают диссертации по педагогике, обосновывая свои выводы ссылками на Е. Рерих и Клизовского — это чистая имитация науки, и тут никак нельзя отвертеться никаким «словом логосом», как в философии, так как педагогика — это хоть и хиленькая, но наука. И по поводу этой претензии на научность бьют тревогу вполне себе авторитетные источники, частично приведённые в самой статье. --Melirius 14:02, 29 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати, тут не важно, что претензии на научность ЖЭ изложены в основном в аффилированных источниках. Для изложения их собственных, Агни Йоговских взглядов на предмет собственной научности эти источники вполне себе авторитетны. --Melirius 14:27, 29 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Любое эзотерическое учение хотело бы в один прекрасный день повлиять на науку. Но это не меняет дела: правила явно разграничивают такие учения от маргинальных теорий.--Abiyoyo 15:14, 29 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Сегодня весь день проходит в бездоказательных тезисах, построенных на недоказанных тезисах. Abiyoyo, докажите один хотя бы, нам уже нет смысла дальше плавать в утверждениях. --Van Helsing 15:21, 29 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Мои тезисы основываются на моем образовании (поэтому я и посредничаю в этой теме), а также на моем хорошем знании правил, которые я как посредник должен интерпретировать.--Abiyoyo 15:31, 29 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
«правила явно разграничивают такие учения от маргинальных теорий» — да, до тех пор, пока они не лезут в науку. За любые поползновения в научную сторону им нужно «давать по рукам». Я не добиваюсь того, чтобы ЖЭ признавали псевдонаучной или маргинальной концепцией, или чтобы такое определение фигурировало в преамбуле. Я только за то, чтобы в статье было чётко и ясно написано, что все претензии ЖЭ на научность там, где они расходятся с научным консенсусом — туфта и ересь псевдонаука. И указано где конкретно. «Ничего личного, только бизнес.» --Melirius 15:36, 29 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Кто-то против этого возражает? Во всех случаях, когда есть АИ, анализирующие соответствие положений ЖЭ современным научным представлениям, их следует приводить и писать об этом. Когда таких АИ нет, то означает одно: несоответствие этих положений науке столь очевидно, что писать об этом — просто глупо. Капитаном очевидность быть некрасиво. --Abiyoyo 15:43, 29 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
«учение Живой этики не является маргинальной теорией. Это религиозно-философское учение, не являющееся маргинальным. Соответственно ВП:МАРГ в части маргинальных теорий на него не распространяется. // Abiyoyo (A) 10:13, 29 января 2012 (UTC)» - Википедия:МАРГ#Независимые источники не распространяется на статьи рериховского цикла? --Van Helsing 13:00, 29 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Отчасти, а именно в той части, где ЖЭ претендует на то, чтобы быть научной теорией и непосредственно высказывается о научных проблемах. В части ее религиозно-философских взглядов — нет.--Abiyoyo 13:07, 29 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
«…Живую Этику нельзя отнести к сфере религии, ибо это синтетическое научно-философское учение.» Л.М.Гиндилис ЖИВАЯ ЭТИКА – НАУКА БУДУЩЕГО. --Melirius 12:59, 29 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
«Научно-исследовательское направление, связанное с вопросами религиозного фундаментализма в контексте современных глобальных социально-политических процессов ведет кандидат философских наук, доцент кафедры государственно-конфессиональных отношений В.В. Кравчук. Она же является заместителем главного редактора журнала «Государство, религия, церковь в России и за рубежом», а также ответственным секретарем редакции. В приложении к журналу № 3 за 2010 год опубликованы «Сведения о религиозных организациях, зарегистрированных в Российской Федерации», где под № 64 указано: «Живая этика (рериховцы)». Размещая эту информацию в журнале, ученому следовало бы быть внимательнее к формулировкам, и не допускать нелепостей. Как можно в сведения об организациях включать Живую Этику, которая является научно-философским трудом?!» Живая Этика и наука --Melirius 13:02, 29 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
ЖИВАЯ ЭТИКА И НАУКА. Сборник статей. Выпуск I. М.: Международный Центр Рерихов; Мастер-Банк, 2008. — 528 с. Аннотация:
Название книги «Живая Этика и наука» отражает реалии сегодняшнего дня. Все больше прогрессивных ученых, несмотря на сопротивление сторонников старого сознания, применяют в научных исследованиях идеи Живой Этики – философии Космической Реальности, которая аккумулирует новое космическое мышление. Изучение и использование Живой Этики, и прежде всего новой системы познания, выводит на новое понимание Космоса, человека, общества.
В первом выпуске сборника помещен ряд статей, опубликованных в изданиях РАН, государственных университетов России и Беларуси и других научных печатных органах. Показано значение новой системы познания Живой Этики для развития науки, приведены первые результаты применения положений этой философской системы при разрешении научно-мировоззренческих проблем.
Вывод очевиден: в наши дни идеи Живой Этики все решительнее входят в научный оборот. --Melirius 13:04, 29 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
«Живая Этика, принесенная нам Рерихами в 20-е и 30-е годы XX века, годы научного «взрыва», есть та философская система, которая содержит новые идеи синтеза, необходимые для серьезной трансформации науки.» Л.В. Шапошникова. НАУКА И ЖИВАЯ ЭТИКА Там вся статья достойная внесения сюда. --Melirius 13:08, 29 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Оба приведенных источника являются аффилированными и их не следует принимать как истину в последней инстанции. Претензии самих рериховцев не так важны, как описание ЖЭ в независимых АИ, которые не рассматривают ее как научное течение.--Abiyoyo 13:12, 29 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
См. реплику от 14:02, 29 января 2012 (UTC) выше. --Melirius 14:53, 29 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Какой-то бессмысленный спор. 1. "Живая Этика" не содержит никаких естественно-научных концепций. 2. Приведите хоть одну цитату из книг Живой Этики - в которой это учение ясно и недвусмысленно выражает свои претензии на научность. Таких цитат нет в природе. Живая Этика с большим пиететом относится к науке и ожидает от неё открытий, которые сблизили бы научное и эзотерическое мировоззрения - но это не есть претензия на научность. 3. "Новая система познания" - это относится к кругу философских (гносеология), а не научных вопросов. --Александр Устименко 14:49, 30 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
1. Может быть мы о различных ЖЭ говорим? Я — о той, из типичных писаний адептов коей взяты вышеприведённые цитаты. И она как раз содержит, то «неортодоксальную, то есть неизвестную классической науке, теорию антропосоциогенеза» (биология и социология), то даёт педагогические советы, то «в наши дни идеи Живой Этики все решительнее входят в научный оборот», а то вообще предстаёт как «синтетическое научно-философское учение» (прям марксизм-ленинизм какой-то). 2. «Я заглянул как-то в пергамен, так там же совершенно не то, что я говорил!» (цитата по памяти, возможны неточности) В общем, типично: «А нас, основателей, как-то не так поняли!» Как сейчас сторонники пишут, так и понимаем. А то в Библии тоже написано «не убий», а по факту? 3. Даа??? И «Все больше прогрессивных ученых, несмотря на сопротивление сторонников старого сознания, применяют в научных исследованиях идеи Живой Этики» — это же неправда, да? Как Вы меня обрадовали. --Melirius 20:14, 30 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
1. Если какя-то эзотерическая теория не известна классической науке - это не значит, что данная теория претендует на научность. Скорее наоборот. 2. "Идеи Живой Этики входят в научный оборот" и "применяют в научных исследованиях идеи Живой Этики" - значит определённая часть ученых нашла в них рациональное зерно для своих научных исследований. Не более того. 3. "Даёт советы", по теме воспитания, или по теме направлений научных поисков, - не означает претензий на научность. Всего лишь интерес к развитию науки, который свойственен философии.
Кстати, Вы в курсе, что принцип относительности - это философская, эзотерическая идея. И то, что великий Эйнштейн взял её на вооружение и сумел ввести таким убедительным образом в научный оборот - не означает претензий эзотеризма на научность. Это всего-лишь один яркий пример - чтобы Вам была более понятна Ваша логическая ошибка. --Александр Устименко 15:44, 31 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Замнём для ясности, что Ваш номер два не относится к моему номеру два. Отвечаю на Ваши:
1. Даа? А если про то, что эту теорию надо изучать научно, пишут в диссертации, то это тоже «не значит, что данная теория претендует на научность»?
2. Даа? А Вы те самые сборники читать пробовали? Очевидно, нет, иначе подобное высказывание я могу объяснить только сознательной попыткой ввести в заблуждение. Цитатами Вас забросать?
3. Даа? А педагогика — не наука? В ней что, нет процедур проверки гипотез, что надо без тестирования заявлять о «несокрушимом, потому что верном» использовании ЖЭ при воспитании? А «по теме направлений научных поисков» как-нибудь само научное сообщество разберётся.
«принцип относительности - это философская, эзотерическая идея» — У Вас совершенно дремучие представления о науке. Сам Эйнштейн неоднократно предупреждал о некорректном использовании «принципа относительности» различными философами. Некоторые примеры также приведены у Сокаля. А вот что бы хотелось ещё увидеть, так это источник об «эзотеричности» принципа относительности Эйнштейна. Я прям теряюсь в догадках, кто ж такую эээ… «фигню спорол-с». --Melirius 20:00, 31 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
1. Ага! Вы путаете "научно изучать" (все явления можно и нужно изучать научно) и "являться научной концепцией".
2. Читал, криминала не нашёл. Можете изложить системно Ваши подозрения, и добавить их в тот раздел "претензий на научность", который я ниже предлагаю создать.
3. Педагогические идеи Живой Этики уже вошли в антологию педагогической мысли - в том числе, через педагогические семинары и конференции, защиту диссертаций, аппробацию в педагогической практике направления гуманной педагогики, возглавляемого академиком РАО Ш.А.Амонашвили. Гуманная педагогика - это комплексное педагогическое направление, берущее на вооружение лучшие образцы педагогической мысли и педагогического опыта, в том числе идеи о воспитании из Живой Этики.
4. Вы, наверное, уже сдавали кандидатский минимум по философии? Тогда должны помнить, что принцип относительности в западной философии пожалуй впервые системно изложен у Гераклита с его знаменитой максимой "дважды невозможно войти в одну реку". У Парменида и Зенона в знаменитых апориях ярко показана относительность человеческого понимания пространства и времени. И в дальнейшем в западной философии принцип относительности просматривается в идеях многих философов. А на Востоке, в восточной эзотерической философии и различных эзотерических практиках тренинга сознания - принцип относительности является одним из базисных. Искать цитаты лень. Можете считать, что я «фигню спорол-с». --Александр Устименко 06:58, 1 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
1. Нет, я не путаю. Изучать научно ЖЭ — ради бога. А вносить в научное исследование её мировоззренческие принципы — вот это уже псевдонаука.
2. ОК.
3. Ссылки?
4. Так, надо определиться. Прочитайте статью «Принцип относительности Эйнштейна», а затем укажите с цитатами, что конкретно об изложенном там принципе: «физические явления в различных инерциальных системах отсчёта при равных начальных условиях протекают одинаково» — указывалось Гераклитом, Парменидом, Зеноном или восточными мистиками. Особенно меня интересует, как можно сопоставить «при равных начальных условиях протекают одинаково» с "дважды невозможно войти в одну реку". --Melirius 14:07, 1 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я предлагаю все это отправить на СО ЖЭ, а также информацию со страницы посредничества. Ничего, будем архивировать - в англовики вон по 10 архивов СО. Зато все будет на виду. Распыление обсуждений приводит, например, к тому, что мне сейчас лень искать, сколько раз Александр Устименко делал подобные заявления и сколько раз уже ему демонстрировали обратное. Запомните хотя бы этот случай - он запросил общие доказательства и получил их. Он спросил конкретно про педагогику - я ему ответил. --Van Helsing 20:29, 30 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Даже, наверно, не так, а «лень искать, сколько раз участник предлагал фразу „Ученые-приверженцы идей Живой Этики позиционируют его как синтетическое научно-философское учение, дающее новые мировоззренческие основы для развития науки[9]“ или ее вариации с сохранением сакрального смысла». --Van Helsing 21:12, 30 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Про "дающее новые мировоззренческие основы для развития науки" - согласен. Практически любая оригинальная философия дает новые мировоззренческие основы, которые могут повлиять на развитие науки. А то, что ученые-последователи Живой Этики находят в ней рациональное зерно для своих научных исследований... это ничего не говорит о претензиях самой Живой Этики на научность - Вы путаете причину и следствие. --Александр Устименко 15:44, 31 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Последней философской системой, серьёзно претендовавшей на «основу научности», был логический позитивизм. С тех пор стало общепринято, что никакая философская система адекватной основой науки быть не может, что выражается знаменитой фразой: «Наука — сама себе философия». Напомнить Вам один из признаков псевдонауки: «Введение политических и религиозных установок в публикацию или обсуждение научной работы. Этот пункт, впрочем, требует внимательного уточнения, так как иначе Ньютон, например, попадает в разряд лжеученых, причём именно из-за «Начал», а не из-за позднейших работ по теологии.
Более мягкая формулировка этого критерия: принципиальная и сильная невычленимость научного содержания работы из прочих её составляющих. В современной научной среде автор, как правило, должен самостоятельно вычленять научную составляющую и публиковать её отдельно, не смешивая явно с религией или политикой.»
Положение о существовании «психической энергии — субстанциальной основы всех психических проявлений человека, которая носит универсальный характер» — вот это уже научное утверждение, ибо в физиологии и психологии тоже есть «субстанциальная основа всех психических проявлений человека» — биохимические процессы в мозге, и как-то непохоже, чтобы было серьёзное пересечение по приписываемым ЖЭ и наукой этим основам параметров.
«Нет в Космосе рычага сильнее мысли, насыщенной психической энергией» — прям круче взрывов сверхновых по энергетике, да? Или там тоже «мысль, насыщенная психической энергией» поработала?
«Любое земное явление Живая Этика рассматривает с точки зрения взаимодействия духа и материи, энергетики этого взаимодействия. Предполагается, что это позволяет выявить реальный смысл явления и установить его причинные связи.» — ну, «взаимодействие духа и материи», а также «реальный смысл» как плохо определённые понятия оставим философам, а вот задача выявления причинных связей — прерогатива науки.
«Лаборатории укажут на преимущество высшей энергии и не только установят превосходство психической энергии человека над всеми до сих пор известными энергиями, но будет уявлена наглядная разница в её качестве, и, таким образом, значение духовности будет установлено в полной мере.» — 80 лет прошло, где те лаборатории? Я б тоже в них пошёл, а то вон никак простейшую телепатию обнаружить не могут, а туда же, какие-то «известные энергии» поминают — энергия в науке вроде как одна.
«В процессе осознанного, устремленного труда, при его высоком качестве, развивается психическая энергия человека, овладение которой ведет к развитию высших форм сознания, таких как чувствознание и духоразумение.» — с этого момента поподробнее, пожалуйста. Психология во всеоружии научного метода ждёт доказательств существования «высших форм сознания, таких как чувствознание и духоразумение». --Melirius 20:38, 31 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
1. Все приведенные Вами примеры - это эзотерические концепции, не претендующие на научность. Например, в восточной эзотерической философии одним из центральных концептов является Закон кармы, или причинно-следственных взаимосвязей. Вас смущает пересечение терминологии? 2. Живая Этика рассуждает о путях будущего развития науки и выражает надежду, что некоторые эзотерические концепции будут изучаться научно. Это Вы называете претензией на научность? 3. Вы путаете причину со следствием: из того, что некоторые ученые пытаются использовать в своих исследованиях некоторые идеи Живой Этики Вы делаете алогичный вывод, что сама Живая Этика претендует на научность. Псевдонаучными, в Вашем понимании, являются научные исследования этих последователей, а не сама Живая Этика. 4. Мы уже вроде пришли к частичному консенсусу, и чтобы не развивать дальше этот бессмысленный спор, давайте на основе вышеизложенных источников создадим в статье отдельный раздел - в котором системно изложим то, что Вы считаете претензией на научность Живой Этики и её последователей, а также научную критику этих претензий. В принципе, такой раздел уже существует - нам осталось только его обсудить-подправить, дополнить научной критикой и вернуть в статью. --Александр Устименко 06:36, 1 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
1. Да, меня смущает терминология. Когда говорится о чём-то и оно обозначается термином, который имеет вполне определённый научный смысл, на него автоматически «падает отсвет научной респектабельности» — что совершенно неправильно и вызывает естественную реакцию отторжения. 2. Если бы «выражает надежду», так никаких проблем, но обычно там пишется по-другому, в стилистике «когда приступать? ВЧЕРА!!!». И что изучать, если никаких проверяемых научных утверждений ЖЭ по Вашему мнению не содержит? 3. Даа? А программные заявления сторонников о том, что ЖЭ станет основой науки будущего, мне, значит, пригрезились? Или это тоже не претензия на научность? 4. Почитаю, посмотрим. --Melirius 14:07, 1 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
И поясните мне, глупому, какие именно «лаборатории укажут на преимущество высшей энергии» при условии, что научной концепцией она, по-Вашему, не является, и на научность не претендует. Замер в предвкушении… --Melirius 15:09, 1 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Дык тут интереснейшие пертурбации происходят прямо на глазах. ЖЭ претендует на то, чтобы быть философским основанием науки, и в то же время не содержит научных концепций. «Вы либо трусы наденьте, либо крестик снимите.» Участник Александр Устименко пытается вывернуться из-под правила ВП:МАРГ второй частью (не содержит научных концепций), при этом игнорируя все источники вплоть до собственных «Священных писаний» ЖЭ, откуда и взято про лаборатории. --Melirius 16:56, 1 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Скажем так: мне кажется, что в силу синкретизма самого учения (не в смысле религиозного — синтетического — синкретизма, а в смысле нерасчленимости ЖЭ) выделить отдельно религиозно-философскую часть, а отдельно — претендующую на научность, — не представляется возможным. Более того, претензии на научность — это эссенциальная характеристика ЖЭ, которая постоянно подчёркивается её приверженцами и прослеживается в критических авторитетных источниках об АЙ. --Melirius 17:07, 1 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати, был не прав: Яблоков вполне сумел отделить религиозно-философскую часть учения (с минимальными пересечениями воззрений с научными фактами). Тогда можно попробовать на основании этого и других АИ разнести вопрос изложения политики взаимодействия с наукой, изложенной в «Священном писании» ЖЭ и фактической политики современных последователей ЖЭ от изложения учения как такового. --Melirius 20:34, 2 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Отлично. Таким образом, приходим к итогу о том, что к статьям о Рерихах и об учении Живой Этики, которое согласно различным независимым авторитетным источникам вмещает в себя, в частности, элементы религии, философии, этики, эзотерики, в целом, должно применяться положение Википедия:МАРГ#Точки зрения приверженцев религиозных, философских, этических, эзотерических учений правила ВП:МАРГ, другие положения правила применяются во всех случаях, когда есть АИ, анализирующие соответствие положений ЖЭ современным научным представлениям и когда ЖЭ претендует на то, чтобы быть научной теорией и непосредственно высказывается о научных проблемах. Пока ждём мнений других посредников. — Wald. 07:22, 3 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Не возражаю против подобного подхода.--Abiyoyo 09:47, 3 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Только стоит уточнить для непонятливых, что же такое именно в «ЖЭ претендует на то, чтобы быть научной теорией и непосредственно высказывается о научных проблемах», а то тут наблюдается определённое разногласие на эту тему: дескать, если я скажу, что предложил новую методологию науки, то сама методология, как «жена Цезаря — выше подозрений» — не наука, а философия, и поэтому маргинальной быть не может. --Melirius 10:06, 3 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Данное обстоятельство полагаю возможным разрешить следующим обобщающим дополнением к вышесказанному: другие положения правила применяются [...] также во всех случаях, если независимые АИ подтверждают существенное расхождение идей учения с общепринятыми концепциями в той или иной области, например, в методологии науки. — Wald. 06:09, 4 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
А можно мне таки объяснить, как я уже вопрошал: что теперь, дискретизировать и ЖЭ, и МАРГ? Следует ли понимать, что при выполнении указания ВП:МАРГ «…мнение деятеля „Нью-эйдж“ … должно описываться … в статье об этом деятеле или его учении.» не действует п.5 Википедия:МАРГ#Источники и авторство с подпунктами? Не надежнее ли на текущий момент оставить всю ЖЭ-тему накрытой всем МАРГ? Я просто не совсем понимаю, зачем отбирать у участников инструментарий, с помощью которого легко выпиливаются разные малопригодные неподготовленному читателю штуки (которые уже 3 состава арбитров отметили). --Van Helsing 16:31, 5 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Тема обсуждается с опорой на ВП:КС и, кажется, на вопрошание намедни ответили. А зачем использовать данный инструментарий к религиозно-философским аспектам учения? — Wald. 17:43, 5 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, намедни помните поди, что было :) Мы сами не можем из псевдонаучных вычленить религиозные, а из этих двух - философские аспекты. Из-за Росова вон вообще 40 докторов наук переругались. Вы же помните, что говорил Вояджер? «Рассматривая заявку ВП:537, мы столкнулись с тем, что участники конфликта (с обеих сторон) пытаются манипулировать первичными источниками для продвижения своей точки зрения, произвольно трактуя их авторитетность, релевантность и интерпретируя их смысл, и не существует никакой возможности в рамках правил и принципов Википедии такого рода споры разрешать — как раз по изложенным выше причинам.» Ок, есть МАРГ, есть требования к определению значимости и распространенности некоей маргинальной концепции. Там (вроде как есть разнотолки, но АК рекомендовал при наличии проблем выносить вопросы на обсуждение сообщества (АК:722, п.5.6.). Далее. В 346-й сказано -
«4. ВП:МАРГ (принято уже после подачи иска)
…термин „маргинальная теория“ используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области. К таковым, например, относятся: …идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных…
Таким образом, так как работы Е. П. Блаватской в полной мере соответствуют данному определению, они должны описываться в Википедии в соответствии с правилом ВП:МАРГ.»
Ну неужели нужна отдельная заявка по ЖЭ, почему нельзя использовать решение по Блаватской-то? --Van Helsing 19:31, 5 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
По суперпозиции высказанных мнений участников такая поправка: если АИ не позволяют явно дифференцировать стороны учения, имеющие отношение к науке от прочих аспектов Живой Этики, вследствие у участников возникают разногласия, применяется правило ВП:МАРГ в полном объёме. Иначе остаётся бескомпромиссный п.1. Вместе с тем, участники безусловно должны стремиться к достижению консенсуса. — Wald. 07:17, 7 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Хочу обратить внимание посредников ещё на следующий момент. Давайте зададимся вопросом, в каких конкретно разделах статьи Живая Этика мы можем применять ВП:МАРГ в полном объёме? 1. Преамбула статьи - обратите внимание, что здесь я уже давно даже не заикаюсь о необходимости представить точку зрения Одно из определений) последователей учения в преамбуле. Хотя эта мысль меня давно гложет... Преамбула написана, с моей стороны, по академическим источникам. И мои предложения по приведению преамбулы к нейтральному виду основываются исключительно на академических источниках. Но в ней есть не академические АИ, предложенные моими оппонентами - надо почистить. 2. Раздел об основных положениях, который дорабатывается сейчас. В нём львинная доля информации даётся из трёх академических источников, признанных авторитетными всеми сторонами. Согласен, это соответствует пункту 2.3. решения АК:537 - когда есть академические АИ большей или равной авторитетности, их следует предпочитать аналогичным источникам последователей учения. Но решение ВП:537 не выводит полностью "из оборота" источники последователей - когда по некоторому вопросу нет академических АИ равного качества, вступает в силу пункт 4 из решения АК:346 и подраздел ВП:МАРГ о "точках зрения приверженцев той или иной религии (философского, этического учения)". Таким образом, некоторые пункты раздела об основных положениях, если они в академических АИ рассмотрены весьма куце или вообще пропущены, вполне можно дополнить авторитетной точкой зрения последователей учения. 3. Это предлагаемый мною раздел о взаимоотношениях Живой Этики и науки. Согласен, что в этом разделе к вопросу маргинальности надо подходить строже, и основывать значимость отдельных положений раздела на академических АИ. Источники же последователей могут использоваться в качестве дополнительного иллюстрирующего и фактологического материала. 4. Раздел "Критика" так же должен быть переписан по академическим АИ, без всякого там ориссного творчества. 5. Других разделов статьи, в которых требуется применение ВП:МАРГ в полном объёме - я не вижу. --Александр Устименко 07:47, 8 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
1. Прошу участника Melirius не давить на подсознание участников проталкиванием терминов вроде "Священное писание" - с точки зрения участника рериховского движения с 20-летним стажем Ваша попытка привязать Живую Этику к религиозной терминологии являет полнейшее Ваше непонимание сути этого учения. Для меня Живая Этика является интересной философской системой плюс учебником жизни (в смысле практических рекомендаций по нравственному совершенствованию), а не "священной коровой". --Александр Устименко 04:23, 3 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Прошу участника Александр Устименко прекратить давить на участников по попытке вновь поднять давно решённый вопрос о религиозном содержании ЖЭ. Для Вас — может быть и «интересная философская система плюс учебник жизни», а вот для нейтральных АИ — это религиозное учение со священными текстами, которые, как и 100 000 леммингов, «не могут ошибаться». --Melirius 09:28, 3 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
У Вас какой-то двойственный, неравноправный подход к двум аналогичным ситуациям. Когда речь идёт о религиозности учения - мнение большинства последователей значения не имеет, учитывается только мнение независимых АИ; а когда речь идёт о научности учения - у Вас на первый план выходят мнения последователей, пытающихся ввести идеи учения в научный оборот, а на мнении независимых АИ Вы уже как-то не очень настаиваете... --Александр Устименко 08:32, 5 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
«Кто Вам сказал такую глупость?» — мнение о проникновении ЖЭ в науку и маскировки под неё я взял отнюдь не из источников последователей учения, они только отягчающий фактор. Я тут руководствовался вполне себе сторонними АИ, приведёнными на настоящий момент в статье, надеюсь, раздел указывать не надо? --Melirius 13:17, 5 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
2. В текущем варианте преамбулы статьи Живая Этика определена как философское учение (с разными дополнительными характеристиками) - поэтому маргинально оно или нет необходимо определять относительно философии, а не относительно науки. Вот когда Вы - на основании авторитетных научных источников - введёте в преамбулу статьи какое-нибудь утверждение вроде: "Живая Этика содержит в себе такие-то и такие-то естественно-научные концепции, которые критикуются наукой" - тогда мы будем рассматривать Живую Этику как содержащую маргинальные относительно науки концепции. Пока же для этого нет оснований. --Александр Устименко 04:23, 3 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
В текущем варианте преамбулы статьи Живая Этика определена как религиозно-философское учение, но при этом «Живая Этика предложила науке новую систему познания, которая вкупе с научными нахождениями будет в состоянии вывести науку на путь трансформации и новых парадигм». Прескрипция концептуальных принципов науки (в данном случае — системы познания, то есть научного метода как такового) — это не дело философии! Всякая философия, что пытается не описывать, дескрибировать их, а предписывать, прескребировать — претендует на научность, более того, претендует на то, чтобы быть самым ядром научности (по Лакатосу). ЖЭ пытается дать «науке новую систему познания» — так вот научный консенсус с этой системой не согласился. Это делает ЖЭ в данном аспекте вполне себе маргинальной теорией в науке. --Melirius 09:28, 3 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Прекрасно, приводите независимые научные АИ, подтверждающие Ваши слова о претензиях Живой Этики на научность - тогда будет основа для обсуждения. --Александр Устименко 08:32, 5 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Не советую на это ↑ реагировать, разве что запросом к посредникам с флагом (А). --Van Helsing 08:58, 5 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Достигнут частичный консенсус: «Во всех случаях, когда есть АИ, анализирующие соответствие положений ЖЭ современным научным представлениям, их следует приводить и писать об этом.» Я не совсем согласен с замечанием о «капитане очевидность», мне кажется, разжевать и даже в рот положить читателю такую информацию не помешает, но этот вопрос можно решить в рабочем порядке. Таким образом, раздел критики должен быть существенно дополнен и переписан. Следует также осветить деятельность рериховского движения по инфильтрации в систему образования и науки, его псевдонаучную деятельность в целом. --Melirius 22:34, 29 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Прошу прощения у Abiyoyo за временами излишнюю резкость. Перефразируя известное: «Горек хлеб посредника, ой как горек…» --Melirius 23:04, 29 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Так я давно говорю, что раздел "Критика" никуда не годится. И, опять же, я давно твержу, что необходимо вернуть в статью мой раздел "Влияние идей Живой Этики на науку" - м.б. назвав его иначе и дополнив научной критикой попыток "инфильтрации рериховского движения в систему ...науки" (про инфильтрацию в педагогику - факты хиленькие, хотелось бы более убедительных фактов). В этом удаленном разделе собран основной материал по такой деятельности рериховского движения. --Александр Устименко 14:49, 30 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
«факты хиленькие» — да? «хотелось бы более убедительных фактов» — Валеологию припомнить? Или учебник Агни-Йоги для средних школ? --Van Helsing 20:07, 30 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Валеология к Живой Этике никакого отношения не имеет. Про учебник Агни-Йоги слышу впервые - если он и есть, то как демонстрация непонимания его авторами основных принципов Живой Этики. --Александр Устименко 15:24, 31 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Для посредников: не соответствует действительности ни то, ни это. «Кэш» внесу на первый «маржинколл». --Van Helsing 16:31, 5 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
На своей запасной странице переработал раздел о взаимоотношениях между Живой Этикой и наукой в контексте прошедшего выше обсуждения. Предлагаю его обсудить, если нужно - доработать, и добавить в статью Живая Этика. --Александр Устименко 06:34, 3 февраля 2012 (UTC) Обсуждение предлагаю провести там же, на СО запасной страницы. --Александр Устименко 06:36, 3 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
С консенсусом согласен. Согласно ВП:МАРГ "Википедия должна уделять внимание маргинальным теориям лишь в той мере, в какой они представлены в источниках, на которых основана соответствующая статья". Если есть АИ, анализирующие естественнонаучные воззрения ЖИ, эти воззрения значимые, и приводятся в соответствии с ВП:МАРГ. Если нет такового анализа, то эти теории просто нами игнорируются. Лучше сразу сосредоточиться на критических работах, потому как за пределами конкретики спор о философских концепциях быстро вырождается в схоластику. Divot 19:46, 27 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Давайте лингвистику добъем, после Сунгуртян я еще пару предложений озвучу, сейчас не хочу открывать «второй фронт», а потом за критику - там другое совсем направление, переключиться сложновато, думаю. --Van Helsing 20:02, 27 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
В соответствии с ВП:МАРГ в контексте руководства термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области. ВП:МАРГ необходимо рассматривать в совокупности с другими правилами и указаниями. В частности, следуя рекомендации п. 2.3 решения АК:537, также п.2 решения АК:792, при оценке источников в ходе работы над статьями участникам следует уделять особенное внимание оценке авторитетности и независимости используемых вторичных источников. В отношении статей тематики ВП:НЕАК следует руководствоваться рекомендации п. 6 решения АК:722. Кроме того, согласно п. 6.1 решения АК:778 участники обязаны прилагать добрую волю и самостоятельные усилия для достижения консенсуса, согласно п. 5.6. решения АК:722 в случае разногласий участниками в трактовке правил решение вырабатывается консенсусом посредников.
Кроме того, посредники и участники обсуждения фактически согласились, что к вопросу о маргинальности в отношении описания в статье соответствия положений Живой Этики современным научным представлениям (в частности, раздел «Живая этика и наука») нужно подходить относительно строго. Высказавшиеся в обсуждении посредники сошлись во мнении, что нормы ВП:МАРГ применяются в отношении данного вопроса. Таким образом, во всех случаях, когда есть надёжные независимые АИ, подтверждающие значимость, распространённость положений, и анализирующие их соответствие современным научным представлениям, их следует приводить и писать об этом, иначе могут быть проигнорированы. — Wald 07:58, 10 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Не-а, я попробую объяснить блиц. 1. Ссылка на МАРГ/Точки зрения... Правило (и АК) предотвращает появление точек зрения рериховцев в других статьях, все споры же о том, что в статьях про них самих, см.Википедия:Маргинальные теории#Независимые источники и проблемы понимания абзаца. 2. Точки зрения саентологов в философии или религии тоже немаргинальны. И Инцидент, Тела в Закладе, ОТ 8 и пр. можно как-то описывать по их материалам. Применение такого подхода к рериховцам приведет в начало ВП:346/537 - см. разъяснение Вояджера. Это не кажущиеся проблемы, они уже по факту имели место. В попытках обойти грабли мы наступаем на весь остальной сельхозинструмент. --Van Helsing 13:02, 10 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Итог автоматически распространяется сюда [3], в Блаватскую, и прочую ближайшую периферию, я правильно понимаю? --Van Helsing 13:02, 10 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
См. Википедия:Опросы/Статьи о понятиях философских, религиозных и эзотерических учений#Мнение (Q V). Вкратце — 1) На мой взгляд, необходимо продолжить изучение догматических противоречий между теософией и «живой этикой». Проанализировать и некоторые источники, рассматривающие противоречия, и случаи, когда рериховцев не принимали в теософские общества из-за догматических разногласий. Также необходим консенсус редакторов по поводу того, что теософия немаргинальна в области религиозной философии. 2) Думается, ещё предстоит поработать над консенсусом о том, что сама по себе ЖЭ и её современные интерпретации, позиционируемые в качестве альтернативы, подмены научного знания — это разные концепции. Источники (как минимум этот) свидетельствуют о том, что такой подход (разделение) вполне возможен. --Q Valda 10:58, 15 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]
1) Я так понимаю, что Вы предлагаете считать ЖЭ маргинальной теорией относительно теософии (как не маргинальной философии)? Как, допустим, некую христианскую секту относительно традиционных и распространенных конфессий? Да, в понимании сторонников ЖЭ, между этим учением и теософией есть связь (общий источник - Махатмы). Но ЖЭ, тем не менее, полностью самостоятельное учение и философия, не являющееся ответвлением (сектой) теософии.
2) Здесь можно согласиться, что необходимо разделять саму ЖЭ и ее современные интерпретации, которые даже в среде рериховцев могут быть мало известными и мало распространенными. --Nordri-midgard 13:45, 15 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]
В настоящий момент считаю «вики-статус» ЖЭ спорным (ранее аргументировал в одном из обсуждений на ВП:ВУ). И считаю, что необходимо продолжать изучение источников, исследующих соотношение теософии и ЖЭ. Если удастся достичь консенсуса о том, что теософия немаргинальна <add: в области религиозной философии> (а она входит в множество энциклопедических и справочных изданий по религиоведению по всему миру, оказывала и до сих пор оказывает некоторое влияние на мировую культуру), то полпути можно считать сделанным. Вторая половина — изучение противоречий в «догматике». В источниках встречается мнение о том, что ЖЭ является доктринальным вариантом теософии, что у них общие корни и множество совпадений — одна и та же эзотерическая космология, схожий комплекс сверхъестественных существ, явлений и сил и т.п. И если на основе авторитетных источников можно достичь консенсуса о том, существенны противоречия или нет, является ли полная самостоятельность не более чем мнением аффилированных источников, не самым распространённым, или наоборот, что это мнение распространено в независимых источниках — тогда можно будет и сделать вывод о «вики-статусе» ЖЭ (маргинальная она или нет). --Q Valda 16:28, 15 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Ещё один момент, важный на мой взгляд. При подведении итогов о маргинальности необходимо проявлять особую осторожность. Признание концепции немаргинальной в некоторой области означает, по сути, что мнения аффилированных источников можно распространять во всей этой области. Связка норм ВП:ПРОВ+ВП:ВЕС+ВП:АИ сама по себе не может остановить этот процесс. Только ВП:МАРГ с его требованием независимых источников может. Иными словами, если ЖЭ немаргинальна в области религиозной философии, то со ссылкой на аффилированный, но авторитетный источник по ЖЭ можно вставлять мнения Рерихов (пусть в кратком виде, в соответствии с ВП:ВЕС) в статьи о Христе, Будде, религиозной этике и т.п. Мне не кажется такой подход верным, и практика показывает, что подобные вставки осуществляются без особых проблем только на основании рассмотрения вопроса распространённости соответствующих мнений в независимых источниках. --Q Valda 17:06, 15 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Честно говоря, мне не известен ни один источник, объявляющий ЖЭ мейнстримом «современной эзотерики», достаточно авторитетный в данном вопросе. Более того, большинство действительно авторитетных источников по эзотерике или мистицизму (имею в виду крупнейшие мировые справочные и энциклопедические издания) вообще не содержат ни слова о рериховском учении. --Q Valda 02:38, 14 января 2013 (UTC)Ответить[ответить]
По догматам, как мне видится. Но я до сих пор не понимаю дискуссий про «Х вики-(не)маргинальна в эзотерике/религиозной философии/etc», расскажете, как это - спасибо скажу. --Van Helsing 06:10, 14 января 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Отнести к «вики-маргинальным» в распространённых областях (наука, философия, религия, искусство и т.п.) означает определённый подход к изложению в статьях Википедии. Этот подход, как минимум, подразумевает не помещать идею сторонника или создателя маргинальной теории в другие статьи без наличия независимых АИ, рассматривающих релевантность, распространённость и авторитетность данной идеи по отношению к тем статьям. Ещё особенность — в статье о самой маргинальной теории необходимо взвешенное изложение, включающее более распространённые взгляды из других концепций. Есть и ещё ряд ограничений и характерных подходов, описанных в ВП:МАРГ — 1) не следует делать маргинальную теорию более значимой, чем на самом деле, 2) недопустимо писать статью только на основании источников её создателей и сторонников, 3) указывать отношение основной массы источников к конкретной маргинальной идее, 4) оценивать претензии маргинальной теории на научность, 5) указывать степень признания маргинальной теории академическим сообществом, 6) для помещения в статью крайне неординарного, спорного суждения необходимы источники высокой авторитетности, такие суждения обязательно сопровождать контекстом, позволяющим понять, что речь идёт о частном мнении, 7) если большинство немаргинальных источников критически относятся к конкретной маргинальной теории, широкое использование таких источников в статье не является нарушением правила ВП:НТЗ, 8) зачастую неуместна персональная атрибуция критических суждений. --Q Valda 22:44, 17 января 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Что на практике это будет означать для ЖЭ (аналогичный подход можно применять и для других подобных современных учений)? Предположим, мы достигли консенсуса, что ЖЭ маргинальная теория во всех распространённых областях (этот вопрос ещё следует изучить). Тогда любой источник Рерихов и их последователей не будет «автоматически» авторитетен (в смысле надёжности информации) в этих областях. Такие источники можно широко использовать только с целью показать отношение самих авторов и сторонников к конкретным идеям (с соответствующей атрибуцией) — именно в таком вопросе подобные источники более-менее авторитетны по умолчанию. Основное изложение необходимо вести по другим источникам. --Q Valda 22:44, 17 января 2013 (UTC)Ответить[ответить]
В современной эзотерике к мейнстриму можно отнести все течения в рамках западного эзотеризма, какое из них популярнее: теософия, телема или неоязычество — спорить, на мой взгляд, бессмысленно. Насколько распространено мнение об отнесении ЖЭ к эзотерической традиции — другой вопрос, от решения которого зависит внимание, уделяемое изложению данного мнения в статьях. Однако во многих источниках (у Яблокова) ЖЭ специально выделяется и достаточно подробно рассматривается, поэтому понятие «маргинальная теория» к учению, будь то в области религиозной философии или эзотерики, вряд ли применимо. — Wald. 06:53, 14 января 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Наоборот, на мой взгляд, необходимо как можно чаще применять понятие «маргинальная теория» к подобным учениям. Даже более-менее популярная теософия Блаватской может оказаться в целом «вики-маргинальной», если её рассматривать в таких широких областях, как эзотеризм или религиозная философия (этот вопрос необходимо изучать, определять наличие и содержание мейнстрима в конкретной области и противоречий с ним). И только в таких узких областях, как «надконфессиональная синкретическая религиозная философия» (и подобных) теософию можно с полным основанием считать немаргинальной. --Q Valda 22:44, 17 января 2013 (UTC)Ответить[ответить]
В данном итоге меня, в первую очередь, интересует практическое применение. Например, нью-эйдж, как часть эзотерической традиции, не должен рисковать получить порцию бреда под видом мейнстрима в эзотерике. Имхо, нужно чётко обозначить, что немаргинальность в эзотерике (даже если на время принять этот тезис) не означает возможность использовать маргинальные источники с, мягко говоря, маргинальными утверждениями (пример я привёл). Кстати, сам по себе тезис "ЖЭ является мейнстримом в современной эзотерике" звучит весьма странно. По-моему, мейнстрим должен относиться только к тому, что разделяют многие учёные, которые могут, в принципе, сказать о распространённости и значимости для эзотерики положений ЖЭ, но это не должно быть карт-бланшем для источников ЖЭ (в смысле литературы адептов) на всё поле статей по эзотерике/религиозной философии/оккультизму/etc. Обязательно нужна призма в виде независимой вторички (типа Яблокова), в том числе для определения ВЕС и соблюдения НТЗ. Morihėi 08:40, 14 января 2013 (UTC)Ответить[ответить]
На самом деле, маргинальность или немаргинальность ЖЭ в эзотерике — это дело сторон. По большому счёту, мне безразлично. Если ЖЭ является маргинальной концепцией в эзотерике или имеет слабое к ней отношение, внимание, уделяемое пассажам «в рамках эзотерического дискурса книги Агни-йоги рассматриваются как классические», «в узком смысле эзотерика употребляется как синоним Агни-йоги» и т. п. в статьях кажется сомнительным с точки зрения ВП:НТЗ, и Александр Устименко прав. Вместе с тем, оспаривание итога должно быть обязательно подтверждено новыми доводами, возможно изучением дополнительных источников, и если удастся добиться консенсуса посредников, что оспаривание обосновано, только тогда можно будет говорить о пересмотре итога о немаргинальности ЖЭ в области религиозной философии. По положениям сторонников предлагается дополнение. — Wald. 09:38, 14 января 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Ув. Wald, я итог не оспариваю, не знаю, к кому вы в данном случае обращаетесь, и в чём прав Александр Устименко. Меня интересует практическое следствие итога и не более того. Употребление мейнстримности/маргинальности (в вики-смысле) по отношению к эзотерике мне представляется потенциально проблемным, и поэтому ненужным (я привёл для этого пример в подтверждение). Если тезис «ЖЭ является мейнстримом в современной эзотерике» не предполагает никаких практических следствий (например, в виде возможности впихивать гиндилисов во все статьи по эзотерике), а лишь употребляется как синоним к «в рамках эзотерического дискурса книги Агни-йоги рассматриваются как классические», то я ни в коем разе не возражаю. Вот, как я вижу дальнейшую работу по применению итога (поправьте, если неправильно понял): (1) Когда ЖЭ вступает в сферу науки, то ВП:МАРГ применяется в полном объёме, как в разделе ЖЭ и наука (2) Когда ЖЭ — эзотерика и религиозная философия, то она упоминается в соответствии с АИ (не с адептскими) только в тех статьях, которые описывают что-либо значимое для учения, например, в статье о Шамбале. То, что считают в учении важным адепты, и что они хотели бы поместить, например, в статью аура человека (со ссылкой на эпистолярные откровения Е.Рерих), нас никак не интересует в соответствии с ВП:МАРГ#Точки зрения приверженцев религиозных, философских, этических, эзотерических учений, даже если тема касается эзотерики. Верно ли я понимаю итог? Morihėi 19:15, 14 января 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Верно, если для значимых фактов использование аффилированных источников вместе с независимыми не исключено. Итог также относится к немаргинальности ЖЭ в области оккультной философии, и если даже не оспаривается, нам для взвешенности изложения мнений требуется решить вопрос о соотношении ЖЭ и эзотерики. Расходится ли ЖЭ существенно с общепринятыми эзотерическими концепциями, учитывая развитие ЖЭ на базе теософии? Если да, этому нужно уделить внимание. С моей точки зрения, определение мейнстримности/маргинальности не должно привести к конфликтам после итогов, решений АК:537 и АК:833. — Wald. 21:28, 15 января 2013 (UTC)Ответить[ответить]
"если для значимых фактов использование аффилированных источников вместе с независимыми не исключено" - но использование аффилированных источников на правах первичных, то есть только в качестве иллюстрации написанного во вторичном независимом АИ? "общепринятыми эзотерическими концепциями ... определение мейнстримности/маргинальности..." - на мой взгляд, проблема (в частности, это касается преамбулы) лежит не в плоскости отношения ЖЭ и эзотерики, а в вопросе распространённости (соответственно, весомости) эзотерического/религиозно-философского/этического/... определения ЖЭ в независимых авторитетных источниках. Vajrapáni 07:43, 16 января 2013 (UTC)Ответить[ответить]
По рекомендациям АК (каждое последующее решение подтверждает предыдущее) и согласно итогу об аффилированных источниках использование первичных и аффилированных источников в статьях тематики ограничено. Преимущественно в качестве иллюстрирования (возможно подтверждения) информации, содержащейся в независимых АИ. В отсутствие таковых согласно ВП:КОНС, ВП:МАРГ, ВП:ВЕС, ВП:АИ, рекомендациям АК, итогу. Любая проблема рассматривается по правилам и указаниям, включая положения ВП:МАРГ, которое согласно п. 1 решения АК:833 тесно связано по смыслу с правилами ВП:АИ и ВП:ВЕС. Если говорить по определению, вопрос будет решаться с опорой на независимые АИ и ВП:КОНС. — Wald. 10:47, 16 января 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Точно также, как в сфере науки, необходимо рассматривать ЖЭ и в сфере религии, философии, искусства и т.п. И если найдутся авторитетные источники, подтверждающие её маргинальность в этих областях, то ВП:МАРГ необходимо применять в полном объёме. По крайней мере, из отсутствия ЖЭ в высокоавторитетных мировых энциклопедических изданиях и справочниках по религии, философии, религиозной философии, искусству и т.п. можно сделать вывод о крайней малораспространённости данного учения. Поэтому, на мой взгляд, ЖЭ per se не представляет для Википедии самостоятельную область, по отношению к которой необходимо рассматривать различные идеи/теории/концепции. Для подтверждения маргинальности ЖЭ в определённой конкретной области необходимо изучать вопрос наличия мейнстрима и противоречий с ним. --Q Valda 22:44, 17 января 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Из малораспространенности (непопулярности) не всегда следует маргинальность (существенное расхождение). Согласно Британнике, теософия стала импульсом для развития свыше 100 эзотерических течений (esoteric religious movements), по-разному известных в мире, но не обязательно существенно отличных от идей Теософского общества и друг от друга. По сути нас интересует применимость правил, а описание в терминах маргинальности (мейнстримности) относительно, конкретно и контекстуально зависимо. Независимо от признания маргинальности или немаргинальности в той или иной области маргинальность отдельных тезисов обсуждается в каждом конкретном случае. Возможно, овчинка выделки не стоит, и выяснение вопросов маргинальности (мейнстримности) ЖЭ в конкретной области в целом, учитывая решения АК, в дальнейшем не является первостепенной задачей для Википедии, и соблюдение правил и указаний легче добиться следованием рекомендациям в решениях. Вместе с тем, для утверждений относительно маргинальности необходимы их подтверждающие надежные источники, иначе из общих посылок о невозможности маргинальных направлений в конкретной области по умолчанию следует немаргинальность в ней данного учения с соответствующими выводами о вики-маргинальности. — Wald. 07:32, 18 января 2013 (UTC)Ответить[ответить]
1) Верно, что вики-малораспространённость и вики-маргинальность различаются. Под маргинальностью обычно понимается противоречие некоторой концепции/идеи консенсусу специалистов в той области, к которой концепция/идея относится (как следствие, критическое мнение специалистов является доминирующим). Под малораспространённостью — почти полное отсутствие рассмотрения в авторитетных источниках (а не отсутствие популярности и общественного внимания). Большинство общепринятых современных научных концепций — вики-распространённые и вики-немаргинальные, малоэффективные технические решения — малораспространённые и немаргинальные, астрология — распространённая и маргинальная, чупакабралогия — нераспространённая и маргинальная. 2) Невозможность маргинальных направлений в некоторой области необходимо также доказывать, как и противоположное мнение. Рассуждение «из общих соображений», в любом случае — не лучший выход. Иначе каждый раз спорные случаи будут вызывать конфликты и непростые разбирательства в АК. Думается, посредничество НЕАК могло бы помочь и в профилактике подобных событий... --Q Valda 20:29, 6 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Согласно п. 4 решения АК:833 следует внести дополнение: «Вопрос маргинальности тезисов сторонников Живой этики в области религиозно-философских воззрений подлежит отдельному обсуждению в каждом конкретном случае.» — Wald. 07:53, 13 января 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Полагаю, это поможет разрешить спорные моменты представления в статьях мнений сторонников современных интерпретаций ЖЭ. — Wald. 09:51, 18 января 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Стиль адекватен? Лучше такой раздел, чем никакой? Не знаю, что и думать, Abiyoyo. Вообще-то участников, которые написали этот раздел постигла такая же печальная судьба как X-Romix’а, которого вы привели в пример. Вы повнимательнее посмотрите на этот тенденциозный оригинальный синтез. Вы нигде не найдете таких основных положений ЖЭ кроме как в исполнении последователей и в сопровождении таких фото как, например, «институт урусвати», не относящихся к учению, но намеренно введенных для создания нужной «атмосферы». В целом удивлена Вашим словам и неожиданным действиям. На мой взгляд, Вы зря не последовали совету Van Helsing о принятии решения консенсусом посредников. С надеждой на лучшее, Vajrapani 15:49, 29 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вы утверждаете, что содержание раздела неадекватно действительному содержанию учения ЖЭ? Это серьёзная заявка. Возможно, вы правы (я плохо разбираюсь в тонкостях ЖЭ, сам сказать определенно тут ничего не могу). Значит надо переписывать раздел и делать его адекватным. Почему бы нет? Но какое все это отношение имеет к шаблонам «неизвестный термин»? Термины-то все вполне известные. Возможно, они неточно описывают истинное содержание учения. Но это совсем другой вопрос. Если вы изучили учение ЖЭ и считаете, что его излагать надо иначе — вам все карты в руки.--Abiyoyo 15:56, 29 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вы вправду весь день думали, что о книгах Хаббарда лучше всех расскажет Церковь саентологии и статью нужно писать по ее материалам? А ЖЭ, если что, даллекко не саентологи, я уже говорил об этом. Количество шаблонов объясняется качеством, в т.ч. лингвосемантическими характеристиками текста, а не злыми намерениями Q Valda. --Van Helsing 16:09, 29 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, как я написал чуть ниже, мне кажется в тексте статьи есть странное смешение учения рериха и его последователей, написанное на основе текстов последних с явными искажениями. Это надо исправлять. Хотя и учение последователей тоже надо отдельно изложить (и тут совсем без первичных АИ, боюсь не обойтись, потому что если о Рерихах АИ есть, то о современных последователях — не факт). Но зачем шаблоны «прояснить» на тривиальные слова я до сих пор не понимаю.--Abiyoyo 16:15, 29 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Более того у меня и у самого вызывают сомнения всякие биоэнергетические утверждения. Что-то сомнительно, чтобы Рерих что-то об этом прямо писал. Скорее всего, раздел действительно придется основательно чистить. Но это же не имеет отношения к запросам «прояснить» к совершенно тривиальным терминам типа «беспределен в пространстве и вечен во времени». Там надо очень серьезно разбираться. Ну так на то там шаблон «достоверность» и стоит. С достоверностью там действительно проблемы. Но не со стилем и не с терминами.--Abiyoyo 16:04, 29 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Да, вы правы в своих сомнениях. Согласно "легенде" Живая этика — это отчасти совместный труд рериховской семьи, но главным соавтором Махатма Мориа была жена Рериха; учение записывалось под диктовку путем яснослышания (на начальном этапе «столоверчение», автоматическое письмо и пр.). Все это круто замешано на теософской литературе (Рерихи были активными теософами), которую читала/переводила Елена Рерих, а, по ходу дела, учение изгибалось под насущные потребности семьи — под деятельность Рерихов в экспедициях (альянс с коммунистами => Ленин был буддистом и архатом => «Новая страна» во главе с вождем Рерихом), под стремление Рериха получить Нобелевскую (Агни-йога => Живая этика => Пакт Рериха => «вождь культуры» Рерих) и т. д. Vajrapani 17:43, 29 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
И кроме того мне кажется, что надо в тексте разделить учение Рериха и взгляды его нынешних последователей. Скорее всего там есть значительные различия. Судя по всему текст сейчас написан не по рериховедческим материалам, а по текстам последователей, развивающих и несомненно искажающих взгляды своего учителя. Эти различия в статье следует провести. Раздел об учении самих рерихов надо написать по нормальным АИ (они должны быть наверняка), а мнение современных последователей изложить отдельно. Но все это никак не относится, повторю, к шаблонам «прояснить» на тривиальные слова.--Abiyoyo 16:11, 29 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Там не "слова", а конкретный текст. В котором один оккультизм объясняется через другой оккультизм, не следует акцентировать на том, что термин «биоэнергоинформация» понятен. Правила «статьи нужно писать оккультным языком на основании первичных источников, копируя понятийно-семантическую структуру первоисточника без экспликации речевых понятий в формально четкие и ясные выражения» нет. --Van Helsing 16:18, 29 января 2012 (UTC) «в тексте статьи есть странное смешение учения рериха и его последователей, написанное на основе текстов последних с явными искажениями.» - вот прочитали бы вы оба решения АК, ссылки на которые на каждой странице рериховской темы вверху, а также разъяснения IIya Voyager, неожиданностей было бы меньше. И напряженности. --Van Helsing 16:22, 29 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, тут я с вами в части «статьи нужно писать … копируя понятийно-семантическую структуру первоисточника без экспликации речевых понятий в формально четкие и ясные выражения» не могу согласиться. Надо именно так и делать. Все АИ по философии именно так и поступают — при изложении содержания учения жизненно важно придерживаться терминологии описываемого учения, поскольку именно в этих терминах вся его суть. АИ обычно поступают так: излагают учение в характерных для него терминах, дополнительно раскрывая значения тех терминов, которые в данном учении имеют отличную от общепринятой смысловую окраску. Если будет на основании АИ показано, что тот или иной термин учения имеет иное, отличное от общепринятого в этой области значение, то это следует указывать. Но это не означает, что нужно полностью переписывать содержание учения в нехарактерных для него терминах.--Abiyoyo 16:25, 29 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
1. Значит, АИ в разделе нет - это и так ясно. 2. Раздел полностью написан по афиллированным источникам в прямое нарушение трех решений АК. 3. Я не вводил тезисов о переписывании содержания учения в нехарактерных для него терминах. 4. У филологов, которые просто изучали лингвистику книг, видны смещения от нормального мышления по мере углубления изучения. Эта штука приводит к нарушению процессов мышления, восприятия и понимания. Адепты учения являются примером некритического отношения к собственным воззрениям[1]. У нас эта штука висит в статье. 6. Реакции на шаблоны со стороны участников, сформировавших раздел, нет и не предвидится. Независимых авторитетных источников для раздела - штук 5 в статье. 7. Вы сами отметили, что термины в разделе даже хронологически не соответствуют учению ЖЭ. Ваше решение? --Van Helsing 16:42, 29 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Заметьте, я не удалял запросы АИ и указания на аффилированность источников. Они справедливы. Убраны были портящие текст и ничего не добавляющие ничего к работе над статьей запросы «прояснить». В тех случаях, когда то или иное утверждение в статье требует проверки, следует ставить запросы источников, а не сомнительный шаблон «прояснить», который в большинстве случаев бесполезен. Что касается судьбы раздела, то я вижу ее такой. Раздел следует полностью переписать, поскольку, как уже сказано, в нем наверняка есть существенные искажения. Следует изложить учение Рерихов по независимым АИ. Отдельно стоит упомянуть текущую ситуацию с развитием учения его последователями. Тут неясно пока, есть ли независимые АИ. Возможно придется использовать зависимые. Но в любом случае это надо явно отделить от основного изложения. Отдельно встает вопрос, что делать сейчас — полностью удалить раздел как недостоверный и ждать, пока кто-либо напишет лучше или временно оставить закрыв глаза на нарушения с учетом, что искаженная информация лучше чем никакая. Я пока склоняюсь к первому варианту. Но тут надо заслушать и другую сторону.--Abiyoyo 16:58, 29 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
1. Приоритет внешнего вида над содержанием и трансляцией в сеть соображений адептов маргинального[537][346][n+1] учения так и недоказан. 2. Думаете, осталось много сил и нервов на переработку? За сегодня можно было четверть переписать, кстати. --Van Helsing 17:05, 29 января 2012 (UTC) p.s. Еще бы вы удалили запросы АИ и шаблоны аффилированности :) Много АИ есть, их нужно тщательно отбирать с опорой на независимость и адекватность. Как я уже говорил, можно помародерствовать у Q Valda - у него был раздел под замену, вроде user:Q Valda/Рериховское движение, я не успел снять копию, вообще только одну снять успел до КБУ. --Van Helsing 17:13, 29 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Если пока раздел не удален вовсе, это означает, что возможно окажется, что лучше его наличие, чем полное отсутствие. Превращение раздела в совершенно нечитаемый — неверный способ борьбы с ним. А чтобы были силы и нервы, надо не тратить их на бесконечные и мало кому интересные дискуссии о запятых в преамбуле или обсуждение допустимости технических шаблонов, а на эту самую переработку, на которую было пол года времени, но никто ею так и не занялся.--Abiyoyo 17:14, 29 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
По указанной вами ссылке вариант раздела об истории движения, а не о содержании его учения. Т.е. это другой раздел.--Abiyoyo 17:17, 29 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Плохо. Значит, и бета-версии нет. Комментарий: Дискуссия в первую очередь об удивительном начале посредничества с сомнительными правками по сисопу вне войны правок и выносом статьи из-под действия МАРГ, не следует сводить такие, имхо, катастрофичные вещи к запятым в преамбуле и просто "техническим шаблонам". Вы извините за постоянные наезды - тут не Ошо, тут Спарта все по-взрослому: сказали что-то очевидное только вам - доказывайте. Четко, ясно, логически выверенно, никакого использования в доказательстве непроверяемых и недоказанных тезисов, никаких аналогий, кроме как в виде иллюстраций, никаких обобщений. --Van Helsing 17:23, 29 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Он может еще пригодиться в лаьнейшей работе над разделом истории. Так что когда надо будет, могу его вам куда-нибудь восстановить.--Abiyoyo 18:04, 29 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Если заглянуть в давнюю историю статьи, там есть то, что было до появления редакторов обсуждаемой версии раздела. На первый взгляд, это намного более безобидно и компактно для того, чтобы с этим работать, хоть и ориссно-маргинально. В декабре 2007 года статья Агни Йогапереехала на Живая этика, и стал зарождаться нынешний вариант. Кстати, сам этот переезд тоже симптоматичен - мнимый уклон в этичность. Может стоит рассмотреть вариант обратного переезда? Удаление текущего варианта основных положений ЖЭ - нормальное решение, сделайте это. Сорри, но нехороши все эти споры из-за творчества давно заблокированных участников, которых и заблокировали как раз за подобное творчество. Vajrapani 18:23, 29 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Тут выясняется, что некоторые считают, будто раздел вообще не вполне адекватно описывает содержание учения ЖЭ. Видимо, по крайней мере отчасти, они правы. Кроме того учение ЖЭ постоянно развивалось, менялась терминология и идеи. Этой динамики не видно, неясно что вообще описывает раздел. Надо решать, что делать с разделом вообще: удалять как недостоверный, сохранять из соображений «лучше так, чем никак», сохранять частично (решив, что оставлять, а что вырезать). Нужно создать тему на СО статьи ЖЭ и решить этот вопрос. Вот что сейчас важно.--Abiyoyo 19:12, 29 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Поддерживаю предложение о создании темы на СО статьи для решения данного (и других) вопросов. При работе над статьёй в будущем в отношении ненаучной эзотерической терминологии ЖЭ, полагаю, возможно использование семантических пояснений и вводных конструкций для атрибуции терминов. — Wald. 04:55, 30 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Тянете, тянете из меня источники прям не по децки. В.Е.Лепский, доктор психологических наук, А.М.Степанов, доктор медицинских наук, ни разу ни рериховцы, стр.67: «- Некритическое отношение к собственным видениям; принятие символьно-образных или иных восприятий субъективной значимости за сверхценные для многих прозрения Высшей Истины: рериховская Агни-Йога; практически все экстрасенсы, контактеры и медиумы, учение Богородичного центра.». В сумме со всей историей рерихианы в Википедии давайте больше никогда не возвращаться к обсуждению Гиндилиса, Фролова, Хачатрян, Шапошниковой, Фатхитдиновой: если источник аффилирован или явно любому разумному участнику представляется адептом - источник приговорен. --Van Helsing 19:51, 30 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Таким образом, вы призываете переписать раздел на основе исключительно неаффилированных источников. Данный призыв надо рассматривать на СО статьи. Касательно возникших разногласий, аффилированность источников совсем не основание для возвращение в статью многочисленных шаблонов: в независимых источниках зачастую используется та же терминология при описании учения, и для оформления статьи лучше ставить один шаблон {{переписать раздел}}, {{стиль раздела}} с уведомлением о причине на СО. Если, конечно, другие участники не возражают, а, кстати, Александр Устименко изначально был против установки шаблонов, поскольку они портили вид статьи. Думаю, вопрос о шаблонах исчерпан. — Wald. 11:22, 31 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати, где-то в правилах я видел скорее обратное к «искаженная информация лучше чем никакая». Ага, here you are, ВП:ПРОВ: «Джимми Уэйлс (16.05.2006) «Лучше никакой информации, чем недостоверная или ложная информация» (англ.), архив списка рассылки WikiEN-l, правка от 11.06.2006». Так что в рассматриваемом случае надо сразу снести весь раздел. --Melirius 23:23, 29 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Комментарий: 1. Шаблоны действительно портили вид статьи, и серьёзно ухудшали её читаемость. Когда они появились - моё первое побуждение было подать в ЗКА на деструктивную деятельность автора этих правок. Но я всё же решил дождаться начала работы посредничества. 2. Бегло прочитав обсуждаемый раздел, хочу компетентно заявить, что он вполне адекватно отражает основные положения Живой Этики. Но здесь проблема в другом - это учение сложно поддается строгой структуризации; поэтому любой вариант данного раздела будет авторским пониманием и авторской компиляцией источников. Насколько я понимаю, текущий вариант раздела преимущественно основывается на авторском понимании д.ф.н. В.В.Фролова и к.ф.-м.н. Л.М.Гиндилиса, изложенного в статье рецензируемого научного журнала "Вопросы философии". Как считают посредники - является ли данный источник достаточно авторитетным для данного раздела, учитывая то, что авторы статьи много лет изучают Живую Этику, достаточно компетентны в этом вопрсое и достаточно авторитетны в рериховском движении? Если нет (полностью или частично) я готов его дополнить и переработать, основываясь на других источниках. В частности, большая подробная статья "Агни Йога" есть в "Новейшем философском словаре" под ред. А.А.Грицанова. Есть ещё ряд философских источников - словарей и диссертаций - более-менее подробно излагающих основные положения этого учения. Но эта работа не тривиальная и потребует времени. Если в этом есть необходимость - я готов взяться за такую работу (хотя не вижу в такой переработке много смысла). 3. Прошу моих оппонентов не увлекаться и соблюдать ЭП - не писать про всякую там показавшуюся им неадекватность, "крышесносность" и т.п. Это не красиво, - обвинять человека с отличным от вашего мировоззрением во всяких глупостях, - не говоря уже о том, что не верно. --Александр Устименко 15:22, 30 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Александр, на все ваши реплики замечу здесь. Просьба обратить внимание, что основная часть собрания уже закрыта, потому не будем «подливать масло в огонь», стыдить за некрасивость и т.п. Про Гиндилиса и Фролова — всем уже известно, что это работники МЦР, участники РД, помним шаблон на рериховской теме от нескольких АК, поэтому раздел лучше полностью переработать, используя авторитетные источники. Вообще-то об этом речь уже была, прочтите все вчерашние ветки. Vajrapani 16:27, 30 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я не стыжу - я сделал предупреждение. Вопрос про Гиндилиса и Фролова - и шире, о статьях последователей учения в рецензируемых научных журналах - остается открытым: возможно ли привлечение подобных работ в качестве источников в статьях по рериховской тематике. Поэтому я и задал его посредникам. --Александр Устименко 16:49, 30 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати, про шаблоны на рериховской тематике - можно ли туда добавить ссылки на решения ВП:722 и ВП:742? Они также важны для понимания общей ситуации в тематике. --Александр Устименко 16:54, 30 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
742 я уже внёс. 722 — не вижу смысла, специально ЖЭ там не занимались. --Melirius 20:49, 30 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
А вот идея использовать Грицанова как-то, знаете, попахивает. «В учении А.И. содержатся многие медицинские, астрологические, научные, психологические и другие знания, рассматривающие жизнь во всех ее многообразных аспектах.» — ну вот не разделяет В. В. Лобан Ваших взглядов об отсутствии в ЖЭ естественно-научных концепций. Не чувствую я в статье и достаточной отстранённости от предмета, и автор какой-то неизвестный даже Гуглу… --Melirius 20:49, 30 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Грицанова мы с Q Valda притащили. На странице посредничества участник предъявил ему претензии (в виде некоторых цитат, из которых участники должны были самостоятельно сделать выводы). Я коротко расписал ему развитие событий в случае успеха и выбрасывания источника. Потом участник высказася за источник. Можно в отдельном разделе на СО Грицанова обсудить, к тому же по Лобанову (Лобачу?) у Vajrapani что-то было. Возможно, придется звать Sairam - сейчас посредники пошушукаются насчет него. --Van Helsing 21:23, 30 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Это просто другая формулировка идеи, встречающейся во многих словарях, о синтетическом (или синкретическом, как больше нравится) характере учения Живой Этики, трактующем широкий круг вопросов из разных сфер духовной культуры. А естественно-научные концепции - или претендующие на такую роль - в Живой Этике отсутствуют. Можете быть спокойны. --Александр Устименко 15:55, 31 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Ещё раз о фундаментальном противоречии: если в ЖЭ отсутствуют «естественно-научные концепции - или претендующие на такую роль», то что именно она призывает изучать научно? --Melirius 15:06, 1 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Она предлагает расширить сферу и методы научного познания - но никаких естественно-научных концепций не строит, только философские концептуальные и методологические идеи. --Александр Устименко 06:52, 3 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
См. мой ответ от 09:28, 3 февраля 2012 (UTC). --Melirius 17:56, 3 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Насколько я понимаю, для изложения основных положений ЖЭ нужен авторитетный квалифицированный источник, в котором эти положения изложены сжато, в тезисной форме (но все же пространнее, чем в философских словарях), беспристрастно (нейтрально) и сбалансированно. Такого источника, отвечающего полностью указанным критериям, увы, не существует. Имеется следующее:
(1) Статья Гиндилиса и Фролова, по которой раздел написан в настоящее время не только в русскоязычной Википедии, но и на других языках. Она, скорее всего адекватно отражает взгляды МЦР и близких к нему рериховцев. Возможен дисбаланс перекос в сторону некоторых положений, так как статья написана в рамках полемики с Лункиным и Филатовым.
(2) "Сатанизм для интеллигенции" и прочие работы Кураева. В них изложены некие тезисы ЖЭ, но там перекос в другую сторону - акцент на тех положениях, которые, по Кураеву, противоречат христианскому и, конкретно, православному вероучению. Возможны искажения, так как труды Кураева - тоже полемические. То же самое относится к прочим миссионерским изложениям.
(3) "Что такое Агни Йога" А. П. Хейдока. Источник в статье до сих пор не использован. Представляет собой популярное изложение принципов ЖЭ известным писателем, учеником Н. К. Рериха (т.е. источник очень близкий к самим Рерихам, последние ЖЭ в тезисной форме не излагали).
(4) "Введение в Агни Йогу" Ст. Стульгинскиса. Работа бОльшего объема, написанная популярным в рериховской среде автором, учеником Н. К. Рериха.
(5) Книга "Тайное учение" Богомила Райнова - известного писателя, философа, члена корреспондента Академии наук Болгарии. Во второй части книги, посвященной Рерихам и ЖЭ (первая часть - о теософии Блаватской), изложены в тезисной форме аспекты ЖЭ (автор подчеркивает, что его подход - лишь один из возможных).
Буду рад, если этот список будет дополнен другими участниками. --Hrisantius 19:05, 31 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Беспристрастно и нейтрально, а значит авторитетно/значимо/надежные источники найти можно, и часть из них есть в текущей преамбуле. Давайте все-таки показывать значимость аффилированных авторов сторонними источниками. А то слова про «популярного в рериховской среде автора» (некоего Стульгинкиса) звучат также забавно как шутка Нагиева про «шоу популярное среди моей мамы». Остальные последователи Рериха — Гиндилис, Фролов, Хейдок — не подходят. Книгу автора серий про шпионов и разведчиков Райнова я не нашла, была ли она на русском? Значимость под сомнением, потому как нет подтверждений, что Райнов — философ. Ну, а разоблачающий всё оккультное Кураев, возможно, более чем кто-либо уместен как оппонент последователям, подающих ЖЭ как философско/научное. Что касается статей в других виках, то копипастный перевод из рувики в англовики сделан теми же участниками, что работали здесь, но потом были бессрочно ограничены. Они-то и ссылались на Гиндилиса с Фроловым. Несколько цитат из «популярного в рериховской среде автора» Стульгинкиса (дабы другим уже туда не ходить): «Перед началом Новой Эпохи были даны человечеству откровения через посланных для этой цели учеников Махатм — Рамакришну и Вивекананду, Елену Петровну Блаватскую и Елену Ивановну Рерих. … появление нового отдела Шамбалы — а таким стало Теософское Общество — вызвало войну против него темных сил, ибо они не желают наступления светлой эпохи … И так посланницу Шамбалы, исполнявшую поручения Махатм, несшую миссию провозвестника Новой Эпохи нападки врагов Света свели в могилу … Серия книг Учения Шамбалы, названного Агни Йогой, была дана Махатмами через супругу Николая Рериха - русскую женщину великого философского ума. Ее великий подвиг состоял в том, что она приняла, применила на себе и записала это Учение, а также передала его фрагменты миру. ...Агни Йога была воспринята путем телепатической связи — путем яснослышания и ясновидения, когда ученик ясно слышит голос Учителя и ясно видит облик Его. Между Учителем и учеником устанавливается нечто вроде радиосвязи — вернее, нечто вроде телеслышания и телевидения. Эта связь достигает большой отчетливости.» [особенно на японских телевизорах] Vajrapani 12:28, 2 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Рискну предложить учебник Яблокова как «авторитетный квалифицированный источник, в котором эти положения [ЖЭ] изложены сжато, в тезисной форме (но все же пространнее, чем в философских словарях), беспристрастно (нейтрально) и сбалансированно», там есть раздел о ЖЭ. --Melirius 20:21, 2 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Насколько я помню, в учебнике Яблокова основные положения Живой Этики системно не рассматриваются - больше какие-то сопутствующие моменты, типа структуры текста и т.п. Надо будет глянуть внимательнее. Возможно, в качестве дополнения к подробной статье из философского словаря Грицанова, и подойдёт.
Но я всё ещё жду "отмашку" посредников - есть ли необходимость в кардинальной переработке обсуждаемого раздела? --Александр Устименко 06:52, 3 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Как-то я в сомнениях — Вы сравнивали объёмы текста в Грицанове и в Яблокове? В смысле — кто к кому дополнением пойдёт? --Melirius 15:06, 3 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Один посредник уже высказал мнение о необходимости переработки. По крайне мере, по манере изложения и из-за использования в качестве основы преимущественно одной работы переработка, по всей видимости, нужна. Думаю, следует уделить внимание, в первую очередь, описанию положений оригинального учения, используя надёжные независимые источники, затем отчётливо показать, что привнесли современные последователи. Заниматься переработкой можно в черновике и перед внесением изменений в статью обсуждать. — Wald. 08:59, 5 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Anita Stasulane "Theosophy and culture: Nicholas Roerich"Править
В рамках рериховских обсуждений книга Anita Stasulane "Theosophy and culture: Nicholas Roerich" рассматривалась? Насколько я понимаю, там довольно подробное изложение основных положений мировоззрения Рериха и ЖЭ. Divot 01:03, 6 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Доступ к работе в гуглбуксах, жаль, ограниченный ("на самом интересном месте"). Может, у кого есть полный вариант? Автор прослеживает развитие представлений Рериха о культуре из теософских идей (Theosophy and culture), и потому идёт некоторое смешение учения ЖЭ (в большей степени связанное всё-таки с Еленой Рерих) и представлений Николая Рериха о культуре. Часть последователей намеренно пользуется таким приёмом в целях прозелитизма. Morihėi 05:39, 6 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Данная работа не является авторитетной - поскольку богословская. Диссертация на степень теолога. Поэтому маргинальна в рериховской тематике. Я пока не выставил эту работу к оценке и удалению, поскольку к преамбуле статьи она не относится. --Александр Устименко 06:08, 6 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Для удобного скачивания книг в Гугле на Firefox ставится программа скриптов Greasemonkey (http://www.greasespot.net/) и специальный скрипт "Google Book Downloader" (http://userscripts.org/scripts/show/37933). Поскольку Гугл разным IP открывает немного разные наборы страниц, можно в итоге скачать процентов 80 книги. Так я только что за 10 минут полностью скачал вторую часть книги "Конституциональные элементы...".
Попробую добраться до "Ленинки" и поискать в журнальных базах статьи о Рерихе и ЖЭ, и рецензии на эту книгу. Divot 11:53, 6 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо за скрипт. Только я не понял: скрипт выдал кучу линков на отдельные страницы книги, а как автоматизировать их закачку, не признаётся. Их только по отдельности можно скачивать? Morihėi 13:25, 6 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Увы, только по отдельности. Я написал делающий это скрипт под Automate, но с каждым обновлением Firefox скрипт приходится переписывать. Divot 15:27, 6 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Итак, по итогом критики плюс диссертация по теологии - источник из авторитетных вычеркиваем? --Александр Устименко 15:04, 7 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
1. Впечатление, что мы по разным ссылкам ходим. 2. Наличие рецензий говорит о значимости. На неавторитетный пшик рецензий не бывает, и авторитетность не означает, что работа "нравится всем". Работа вполне авторитетна, тем более после прочтения рецензий. Никакого неавторитетно-"богословского" и "маргинального в рериховской теме" (!) в этой работе нет. Vajrapáni 19:06, 7 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
по источнику 1: Stasulane A. Theosophy and culture: Nicholas Roerich.— Roma: Pontificia Università gregoriana, 2005. ISBN 9788878390355. Хотелось бы, прежде всего, иметь подтверждения авторитетности этого источника. Насколько я понимаю - указанный университет в Риме является богословским, а не научным учреждением. Могу ошибаться. Но если да, то получаем опять не сопоставимые АИ. Тем более, выносить его в Преамбулу... --Александр Устименко 07:57, 11 декабря 2011 (UTC)
Сташулане защитилась (1998) как доктор миссиологии (Папский Григорианский университет), темой диссертации была философия Н. Рериха («The Notion of Culture in the Thought of N. Roerich»). В Латвии её степень была признана как доктор теологии. С 1998 работает профессором истории религии (Даугавпилсский университет) на кафедре латвийской литературы и культуры факультета гуманитарных наук. См. CURRICULUM VITAE. Публикации в основном на тему теософии и эзотерики. Ряд исследователей признал её авторитетность в данной области. Есть немного подробнее у Iurius'a в личном пространстве — Участник:Iurius/Сташулане, Анита --Q Valda 17:38, 12 декабря 2011 (UTC)
На этом дискуссия завершилась. Давайте время на доказывание чего-то Александру Устименко потратим на разбор источников. --Van Helsing 19:30, 7 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Так и я о том же говорю: диссертация по миссиологии доктора теологии - авторитетна только в статьях на религиозные темы. В статьях по рериховской тематике авторитетны только научные работы. Тем более, что в указанной рецензии автор показывает отрицательно отзывается о беспристрастности её книги. --Александр Устименко 17:11, 10 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вам не кажется, что ЖЭ — как раз «статья на религиозные темы»? Как раз пристрастность автора рецензии не ругают («Мы не хотим сказать, что книга А. Стасюлане относится к категории таких причудливых истолкований. Напротив, она вполне рациональна…» — выделение моё), а английская — так вообще хвалебная («With the richness of thought and lofty efforts of the Roerich agenda for humanity, Stasulane’s study should impress any reader.»). Более того, в обоих рецензиях научность работы даже не ставится под сомнение. --Melirius 23:46, 14 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Согласно ВП:АИ вопросы к книге можно разделить на несколько групп
Автор является экспертом в этой области. Диссертация автора посвящена Рериху, на его работы пишутся рецензии, его приглашают читать доклады на международных конференциях. Нельзя сказать что это признанный авторитет в этой области, но точно не сомнительный источник.
Приведены две рецензии на работу Stasulane. Я не нахожу их равноценными. Если в одном случае у нас академический журнал "Новое литературное обозрение" и статья написана известным учёным, то вторая рецензия написана Joe Szimhart, о котором трудно сказать что-то определенное. Из его страницы непонятно есть ли у него научное звание и значимые публикации. Журнал, в котором опубликован отзыв Joe Szimhart, это орган "International Cultic Studies Association", которая возникла как сообщество граждан, пострадавших от всяких культов. Научная авторитетность организации и журнала непонятна. Таким образом сделать вывод об авторитетности второй рецензии с известными мне источниками не представляется возможным. Я скорее склоняюсь к неавторитетности этой рецензии.
По рецензии Богомолова напишу позже. Divot 01:36, 18 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Рецензия Богомолова, на сегодня, единственная известная нам академическая рецензия на работу Stasulane. Обращаю внимание коллег: в науке нет правила что рецензия должна соглашаться с критикуемой работой. На то это и наука, а не догматика, чтобы были разные мнения. Богомолов не соглашается во многих вопросах с Stasulane, однако он воспринимает и критикует эту работу как научную. Значит и нам подходить к работе Stasulane с той же меркой. Мы можем использовать эту книгу как научный источник по Рериху и Живой Этике. Но поскольку единственная известная нам рецензия критикует некоторые выводы Stasulane, во всех спорных случаях можно давать что это мнение именно Stasulane.
Поскольку я в вопросах подведения итогов новичок, оформляю итог как предварительный и прошу посредников с опытом высказаться по итогу. Divot 21:46, 18 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Поскольку посредник высказал лишь общее впечатление от рецензии, с замечанием про "спорные случаи", то я возьму на себя смелость привести несколько цитат из рецензии Богомолова про эти самые спорные случаи:
С сожалением следует отметить, что попытки апологетики и огульного отторжения, постоянные в современной России, мешают научному изучению как самого рериховского учения, так и его исторической роли. ... С этой точки зрения рецензируемую книгу стоило бы только приветствовать. Однако нельзя не сказать, что энтузиазм по поводу ее появления был бы, как нам кажется, преждевременен. Автор, подобно многим другим, воспринимает Рериха пусть и не вполне, но все же явно апологетически.
И здесь характерно, что в значительной своей части книга опирается на литературу явно вторичную. По библиографическому списку создается впечатление, что автор прочел множество исследований творчества Рериха, однако чаще всего встречаются ссылки на популярные издания, которыми серьезный ученый пользоваться побрезгует. Так, данные о дружбе Рериха с Белым заимствованы из книги Л.В. Короткиной “Рерих в Петербурге-Петрограде” (1985), а одним из наиболее почтенных источников оказывается книга Г.С. Горчакова “Водительница под звездою Матери Мира” (2000), само название которой отчетливо показывает, насколько это сочинение ангажированно.
...Но всюду рассмотрение этих вопросов и их блистательного разрешения в теории Рериха основывается на подборе тенденциозных цитат из самых разнообразных источников — как первичных (сочинений самого Рериха), так и вторичных (писем и пояснений его жены, разнообразных и некритически воспринятых сочинений адептов рериховских трудов), соотнесенных со столь же произвольно выбранными цитатами из сочинений теософских мэтров, преимущественно Блаватской и (что, не скроем, выглядит для нас довольно странным) Р. Генона. Таким методом, как известно, можно доказать любое положение. ...
К сожалению, в этой краткой рецензии мне не удалось найти подтверждений, что Богомолов "воспринимает и критикует эту работу как научную". А вот критки апологетичности и "странного" подбора источников - хватает. И чем она лучше любого другого "остепененного" последователя Живой Этики - мне осталось непонятным. --Александр Устименко 10:32, 19 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Александр, рецензия не обязана соглашаться с рецензируемой книгой. Тот же Богомолов пишет о работе "Мы не хотим сказать, что книга А. Стасюлане относится к категории таких причудливых истолкований. Напротив, она вполне рациональна ... И подобная механистичность работы составляет главный ее, на наш взгляд, недостаток". Богомолов видит в книге недостатки, но они не фатальны и не выходят за рамки научного обсуждения. Впрочем, выше я всё это уже сказал, подожду более опытных коллег. Divot 15:26, 20 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Возможно пригодится информация по поводу авторитета автора в этой области: в 2011 году Сташулане напечаталась в российском научном сборнике "Рерихи: мифы и факты", в котором "Авторы — ученые со всего мира, известные своими исследованиями жизни и творчества семьи Рерихов" (из рецензии). Vajrapáni 04:04, 18 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Указанный сборник не является научным - он опубликован на "средства от пожертвований" в каком-то частном издательстве. Не проходил систему рецензирования. Имеет явно "заказной" характер, как и все последние работы Андреева по теме Рерихов. --Александр Устименко 07:24, 18 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Личное компетентное мнение вместо научной рецензии? Да, это сборник научных исследований: "в 2011 г. под редакцией А. И. Андреева и Дани Савели в свет вышел сборник статей «Рерихи: мифы и факты», продолжающий тему научного исследования жизни и творчества Н. К. и Е. И. Рерих. ... строгий научный анализ, призванный демифологизировать исследуемое явление, представляется самым лучшим из всех возможных подходов и приятно осознавать, что авторы-составители рецензируемого сборника избирают именно его,". Vajrapáni 08:21, 18 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Моё "личное мнение" основывается на правилах Википедии, в частности ВП:ПРОВ, в которых наиболее авторитетными источниками признаются, цитирую: "Наиболее надёжными источниками являются рецензируемые журналы и научные публикации вузов, учебные пособия для высшей школы, периодические издания и книги, выпускаемые уважаемыми издательствами." и "Статьи должны основываться на надёжных сторонних источниках, которые практикуют проверку публикуемых фактов". Указанная Вами книга не удовлетворяет ни первому, ни второму критериям, т.е. научной публикацией не является. Это книга относится Википедией к "Самостоятельно публикуемым источникам" - к которым рекомендуется относится с осторожностью. И издана она не на государственные, а на "спонсорские" деньги... В общем, если уж совсем ничего по теме не найдется - тогда дойдёт очередь и до этой книги. --Александр Устименко 10:47, 19 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
А то, что Stasulane является теологом, а не учёным - Вы это как-то учитываете? --Александр Устименко 07:24, 18 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
А то, что в рецензии она относится "учёным, известным своими исследованиями жизни и творчества семьи Рерихов" вы как-то учитываете? Vajrapáni 07:55, 18 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Про книгу, на которую дана указанная рецензия - я уже написал выше. Кстати, Стасулене в этой рецензии названа просто "автор из Латвии". --Александр Устименко 10:47, 19 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Если участник хочет так серьезно задрать планку для источников, я согласен - останется только преамбула и критика. Ок? --Van Helsing 07:58, 18 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Прошу Вас не выражаться. Что значит "задрать планку"? В Википедии есть четкие правила оценки авторитетности источников, в которых преимущество отдается научным источникам. Плюс, по уже цитировавшемуся правилу ВП:МАРГ, в статьях об учении и его основателях и последователях - право слова имеют ещё и последователи данного учения. Теологов и богословов, по правилам Википедии, можно размещать не дальше раздела критики. --Александр Устименко 10:47, 19 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Нашлась ещё одна рецензия на работу Сташулане, скачать можно здесь: narod.ru/disk/44842444001.f5c7d3ea57b4d883268b0472628da261/book_review_Stasulane.pdf.html Nicholas Goodrick-Clarke (University of Exeter, Exeter, UK) book review "Theosophy and Culture: Nicholas Roerich" Anita Stasulane, 2005. // Journal of Contemporary Religion, 2006. 21:3. - С. 434-436. Прошу посредников подвести окончательный итог по данному источнику. Morihėi 07:15, 1 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
К удалению текущего раздела об «основных положениях»Править
Предлагаю вниманию посредников небольшое исследование раздела «Основные положения учения Живой Этики» по состоянию на 09:46, 29 января 2012. Цель - подтвердить, что изложенное в разделе, является вводящим в заблуждение и в текущем виде подлежит удалению. Чтобы в этом удостовериться достаточно бегло взглянуть на нынешнюю главу с основными положениями и сравнить ее с данными из независимого авторитетного источника, например, с работой Яблокова (§ 3. Агни Йога // Основы религиоведения. (Гл. XVII. Надконфессиональная синкретическая религиозная философия) / Ю. Ф. Борунков, И. Н. Яблоков и др.; Под ред. И. Н. Яблокова.— М.: Высш. шк., 1994.— 368 с. ISBN 5-06-002849-6), который практически всеми участниками посредничества признан авторитетным.
Проанализируем информацию АИ. В начале раздела об Агни-Йоге Яблоков дает общую оценку «синкретического религиозно-философского учения» и указывает на его основные цели: «философско-этическое учение, направленное на раскрытие высших психических способностей человека с целью его внутреннего преображения и овладения космической энергией — Агни, стимулирования эволюции человека и человечества ко все более высоким формам космического бытия». Далее идет раздел о структуре и функции текстов Агни-Йоги, играющих важную роль, и несущих двоякую нагрузку: ритмическую и смысловую, что «способствует формированию особых измененных состояний сознания». Там же говорится о мозаичности (несистематичности) изложения учения и о том, что «читателю постоянно приходится проделывать внутреннюю работу достраивания текста по различным линиям». Далее Яблоков выделяет следующие основные части в Агни-Йоге:
учение о высших мирах (описывается следующая структура мира: 1) Человеческий земной мир, 2) Тонкий Мир, 3) Огненный Мир, 4) Высшие сферы; основное внимание — на Тонком и Огненном Мирах)
учение об иерархии (основное внимание на Иерархии Света и Иерархах, живущих в Шамбале, а также на битве Света и Тьмы)
учение о человеке (основное внимание на длительной истории человеческих перевоплощений, на карме и на дальнейшей эволюции Земли, где «построение моста между Тонким и плотным мирами — первая задача человечества»)
этика (внутренняя работа человека над собой, самосовершенствование, избавление от негативных качеств, утверждение общечеловеческих ценностей); наличие в Агни-Йоге этической составляющей с особыми правилами жизни объясняет второе название Агни-Йоги — Живая этика.
Ознакомившись с изложением АЙ от Яблокова, посмотрим на то, что предложено в статье сейчас. Берем первое: учение о высших мирах. Что написано в статье: «Согласно Живой Этике, космос содержит проявленные и непроявленные миры. <..> В основе Мироздания лежит материя, в понятие которой включены как формы, изучаемые современной наукой, так и более тонкие, науке пока не известные». Разве это описание структуры мира по Агни-Йоге? И почему от стиля изложения веет теорией Шипова? Давайте зададимся элементарным вопросом: если 14 книг учения объединены общим названием Агни-Йога (Агни — Огонь), и три книги из 14 называются «Мир Огненный» (то есть посвящены его описанию и пр.), то как может быть, чтобы в разделе про основные положения (да и во всей статье кроме перечисления названий книг) вообще не встречается словосочетание «Мир Огненный», а только один раз вспоминается «Огонь»? А если задать поиск по книгам АЙ, то это — часто встречающиеся термины в каждой книге цикла. Разве можно говорить о том, что раздел сейчас написан с «употреблением терминологии» учения, если о Мире Огненном и об Агни нет ни слова? Скорее в статье сейчас излагается вводящая в заблуждение информация, при чем в маргинальном стиле и со ссылкой на статью Материя (физика) (!), как в приведенной из статьи цитате.
Пятый параграф в статье описывает отношения «Учитель-ученик» и говорит об Иерархии. Но где здесь описаны Иерархи из Шамбалы? Где здесь битва Иерархии Света с силами Тьмы? Слово «Шамбала» в статье вообще не встречается. И аналогично со словом «карма» (из учения о человеке) — его тоже нет в статье! А о «воплощениях» упоминается только в цитате из критики, но не в основных положениях учения. То есть в статье вообще не описаны эти столпы всего учения! Более всего внимание в нынешней статье уделяется этическому разделу учения, потому что именно на этом делают намеренный акцент последователи Рерихов, «убегающие» от оккультизма и эзотерики в материю (физика). На таких работах и написан текущий раздел, своим однобоким рассмотрением учения неприлично нарушающий ВП:ВЕС, а значит и ВП:НТЗ.
Фактически так называемые «основные положения» излагают результат мыследеятельности по «онаучиванию» Живой этики, которой занимается часть рериховского движения. Весьма примечательно, что тот, кто запросил посредничество в статье «Живая этика», сообщил: «хочу компетентно заявить, что он [обсуждаемый раздел] вполне адекватно отражает основные положения Живой Этики» (15:22 30 января). Прошу посредников отметить этот момент при оценке дальнейших компетентных заявлений и действий этого участника.
Приведенное небольшое исследование не претендует на исчерпывающий анализ текущего варианта раздела, но показывает, что при оценке его содержания с помощью первого же независимого АИ вскрывается маргинальный и агитационный характер изложенного в разделе материала. Это так, даже если на время закрыть глаза на произвольную (оригинальную) подборку «основных положений», невразумительную систему разделения раздела на параграфы и пр. По изложенным основаниям поднимаю еще раз вопрос об удалении этого раздела в текущем виде. Если необходимо, можно провести более детальный анализ. Vajrapani 15:39, 3 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Дополнительная информация для посредников, если кто не знаком с учением АЙ/ЖЭ . Вот как о себе (в третьем лице) Е.Рерих описывает оккультные практики (свой «огненный опыт») предшествовавшие и сопровождавшие работу над учением в одноименном очерке:
Ярые воспоминания <..> подтвердились новыми явлениями двух Индусов, приходивших к ней во время детских заболеваний простудного характера… Они осторожно садились в ногах ее кровати, и Наставник, близкий ей, садился дальше от нее и натягивал серебряную нить, выходившую из ее сердца. Спутник Его передавал Ему эту нить, и Он наматывал ее на огромный клубок, который держал в руке. …Указаниями на правильные решения, руководящими, таким образом, всей жизнью, как внутренней, так и внешней. Указания эти приходили во снах, реже на слух. Период начиная с тридцати лет, может быть, немного раньше, ознаменовался новыми озарениями и двумя необыкновенными духовными переживаниями космического значения. Период от сорокалетнего возраста утвердился на новом достижении приближения к Наставнику и Учению Света. Наставник появился сначала как Индус, но когда сознание ученицы расширилось и научилось вмещать, Прекрасный Облик начал постепенно изменяться и принял, наконец, Величественный Облик Космического значения — Владыки Мудрости и Красоты, Владыки Священной Шамбалы. Вместе с расширением сознания получилась новая возможность приближения к Сокровенному Знанию и принятию Огненного Опыта и, наконец, участия в строительстве космическом в сотрудничестве с Великим Наставником, Владыкою Света.
Цитаты, особенно об указаниях наставника из Шамбалы, наглядно иллюстрирует оккультно-эзотерический характер учения (записи бесед из Шамбалы), которое и должно описываться как таковое. Vajrapáni 17:45, 3 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Комментарий: Анализ весьма поверхностный и тенденциозный. Основные ошибки: 1. Сравнение имеющегося раздела на соответствие заявленным основным положениям Живой Этики проводится с опорой только на один АИ: учебник Яблокова - существует ещё несколько АИ такого же уровня, несколько по иному освещающие эти основные положения: с иными акцентами и иными подробностями, чем в учебнике Яблокова. Кстати, прочитал по случаю соответствующую главу из Яблокова - она в отношении описания основ менее информативна, чем статья из философского словаря Грицанова. 2. Из того, что учебник Яблокова делает несколько иные акценты и в другом порядке, чем это сделано в анализируемом разделе - делается логически не верный вывод, что данный раздел не адекватно отражает основные положения ЖЭ. Надо смотреть совокупность АИ, прежде чем делать подобные смелые выводы. 3. Vajrapáni сетует на то, что в разделе отсутствуют некоторые конкретные вещи, отмеченные в учебнике Яблокова - но это уже авторская позиция, что считать важным для упоминания. Раздел написан в более философско-обобщающем ключе. Если Вы настаиваете, мы можем дополнить раздел более конкретными "приземляющими" деталями. 4. Vajrapáni патетически восклицает, что "как может быть, чтобы в разделе про основные положения ... вообще не встречается словосочетание «Мир Огненный», а только один раз вспоминается «Огонь»?" Отвечаю: в статье говорится обобщенно о "проявленных и непроявленных мирах" (кстати, это взято из АИ: философского словаря под ред. Маслина); кроме того, в Живой Этики синонимом понятия "Огонь" является понятие "всеначальная энергия", встречающееся в учении ни чуть не реже, о чём, например, пишет Е.И.Рерих в своих письмах: "все энергии, все элементы исходят из единой всеначальной энергии, или из единого элемента — Огня, потому и говорится о ЕДИНСТВЕ всего, о ЕДИНОМ НАЧАЛЕ, из которого возникла ВСЕЛЕННАЯ" - а слово "энергия" в анализируемом разделе встречается сплошь и рядом. Ниже идёт мой анализ содержания данного раздела:
I - речь о структуре Космоса как совокупности Миров разной степени материальности - одно из центральных положений Живой Этики; в учебнике Яблокова излагается более подробно;
II - описывает одно из центральных положений учения - "эволюция"; описывает адекватно, через соотношение понятий "дух" и "материя", а также через определение понятий "всеначальная энергия" и "психическая энергия" - как я уже говорил, центральных понятий Живой Этики; в учебнике Яблокова этот момент дан, но менее акцентированно - разбросан по разным подразделам;
III - о влиянии мыслей, желаний и действий человека на окружающее пространство и весь Космос, и своё будущее (закон кармы); у Яблокова есть целый абзац, излагающий эти же мысли подобным же образом, в подразделе о "духовном огне"
IV - посвящен культуре, одному из базисных понятий Живой Этики; у Яблокова о культуре нет, но есть в других АИ
V - посвящен принципу Иерархии; написан в обобщенно-философском стиле; у Яблокова этот принцип также отмечается среди главных, но дан более конкретно; если надо, можно будет дополнить конкретикой;
VI - Живая Этика о роли науки; у Яблокова есть лишь краткое: "Живая Этика продолжает традицию синтеза философии, науки, религии, культур Востока и Запада, начатого теософией."; более подробно важность этого положения Живой Этики можно подтвердить цитатами из диссертации Симанженковой; у Грицанова, возможно, тоже что-нибудь найдется;
VII - кооперация во взаимосвязи с нравственным совершенствованием; в Живой Этике есть фраза, говорящая о "трёх дарах эволюции" (т.е. важных социальных явлений современности) - кооперации или сотрудничестве в обще-человеческом масштабе; развитии психической энергии индивидумов; пробуждении женского начала к активной социальной жизни - эти три темы проходят через все книги учения;
VIII - о роли женщины в наступающую эпоху (см. предыдущий абзац);
IX - способы нравственного совершенствования; полное соответствие с соответствующим разделом из Яблокова; у Яблокова даже подробнее;
X - против миссионерства - об этом в Живой Этике есть, но из основных положений можно и убрать.
К итогу: 1. кроме п.10 в анализируемом разделе лишнего ничего нет - да, дополнить можно; 2. можно поспорить о стиле и языке некоторых пунктов данного раздела - но не об адекватности (подчеркну ещё раз: авторского) отражения основных положений Живой Этики; 3. речь об удаление раздела не может идти - это центральный раздел статьи об учении (о любом учении); 4. повторю: если посредники видят в этом необходимость - я готов переработать этот раздел, чтобы приблизить его к стилю и языку имеющихся по теме не аффилированных АИ. --Александр Устименко 10:28, 4 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Александр Устименко, опять? С теми же характерными логическими дырками в построениях? «Ну это придирка, что Огонь в описании учения в статье не употребляется»? Честно скажите: Вы тролль? --Melirius 14:08, 4 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я посмотрел этот раздел и источники. Например, статья Шапошниковой, на которую ведет много ссылок. Мне не совсем понятна (вернее совсем непонята) авторитетность этого источника. С точки зрения науки, к которой апеллирует Шапошникова, там написано что-то крайне удивительное.
"на “чистые” эксперименты в атомной физике стала влиять тонкая энергетика самого экспериментатора" - никакой "тонкой энергетики" тут не и в помине, просто для измерения чего-то нам нужно установить с измеряемым взаимодействие, а это вносит искажение в эксперимент.
"Первые шаги в этом направлении сделаны еще в XIX веке русским ученым Н.И. Лобачевским, разработавшим теорию неевклидовой геометрии, перевернувшей наши представления о самой природе пространства, которое оказалось не таким плоским и однозначным, как у Евклида" - к реальному пространству пространство Лобачевского никакого отношения не имеет, это была умозрительная система аксиом, просто она непротиворечива, вот и всё. Я уже не говорю о конструкции "пространства, которое оказалось не таким плоским". Вообще-то, пространство в принципе не плоское.
"В результате Минковский пришел к выводу о том, что существует некая четвертая пространственно-временная координата. То, что возникало в духовных озарениях метанауки, оказалось реальностью сегодняшней науки. Теория относительности Альберта Эйнштейна утвердила эту координату как четвертое измерение." - какая-то бессмыслица. Не "некая четвертая пространственно-временная координата", а просто три координаты в пространстве, и временная координата, в отличие от пространственных, однонаправленная.
"Эйнштейн подошел вплотную к гипотезе существования сверхсветового пространства" - ?????. О чем это?
и т.д. Статья Шапошниковой уже обсуждалась? Её авторитет чем-то подтвержден?
2. "Эти идеи Живой Этики схожи с программой Тейяра де Шардена" - как следует из статьи, ОРИСС, поскольку таковой вывод сделан со ссылкой на самого Шардена. Он что, говорил что его программа схожа с ЖЭ? Divot 22:02, 5 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
1. Так там чистое «и рыбку съесть, и… » — ЖЭ замахивается на основания новой научности («Космическое мышление — это не только научная концепция, но и практическое преображение жизни и сознания человека.», «Новое мышление XX века, основой которого стало космическое мироощущение, нуждается в новой системе познания, представленной в данный момент Живой Этикой, философией космической реальности, в которой парадигма двойственности играет главенствующую роль.», «…Живая Этика как философия космической реальности заключает в себе систему познания нового космического мышления.», «Научные открытия и нахождения умозрительной мысли — это все результат расширения сознания. То, что человек не видит и не воспринимает сегодня, при расширении сознания завтра становится для него видимым и постижимым. История науки — это не только история человеческого гения, его интеллекта, усилий и труда, но это и отражение процесса расширения сознания, которое развивается в ходе энергоинформационного обмена на всех уровнях Космоса.»), а Александр Устименко пытается доказать, что никаких противоречий с наукой эти якобы чисто философские концепции не содержат. С чисто научной точки зрения — полнейшая маргинальщина, при этом автор типично не разбирается в научном материале, которым оперирует. С философски-постмодернистской — хрен его знает, дискурс же. --Melirius 23:03, 5 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Шапошникова - индолог и кандидат исторических наук. В области квантовой механики, теории относительности и неэвклидовой геометрии авторитетом она быть не может. Насчет «сверхсветового пространства» - по-видимому, автор имеет ввиду гипотетическое пространство, в котором пребывают объекты, движущиеся со сверхсветовой скоростью - для них множитель Лоренца имагинерен и, соответственно, это будет пространство с имагинерными координатами. О таком пространстве писал Флоренский. --Hrisantius 00:21, 6 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Посоветую Вам читать статью Тахион и приведённые там источники до полного просветления, и забыть о фантазиях Флоренского как о страшном сне. А по поводу «квантовой механики, теории относительности и неэвклидовой геометрии» — так какого чёрта она их «оригинально интерпретирует», если не разбирается? --Melirius 00:47, 6 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо. О тахионах просветлился давно. Страшные у Флоренского спекуляции или нет — скорее всего, именно их имела ввиду Шапошникова (у нее есть статьи специально о взглядах Флоренского). А почему она всем этим занимается - это уже вопрос скорее к ней, а не ко мне. Посредник спросил об авторитетности — я ответил. --Hrisantius 08:19, 6 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Судя по статье в Википедии в её дорериховском активе диссертация «Борьба рабочего класса Индии за руководящую роль в национально-освободительном движении» и пара научно-популярных книг по Индии. Актив, мягко выражаясь, неоднозначный для индолога. Divot 00:49, 6 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Шапошникова - не научный источник. Но она является общепризнанным экспертом в области рериховедения - это отмечается практически во всех диссертациях, так или иначе касающихся рериховского культурного и философского наследия. В этом контексте её и следует рассматривать - как самого авторитетного представителя рериховского движения, адекватно выражающего мейнстримное в РД мнение. --Александр Устименко 06:08, 6 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Фиксирую противоречие между «рериховедение» и «не научный». То есть рериховедение не является наукой? Я как-то всегда наивно считал, что если «-ведение», то это — научная дисциплина. «В этом контексте её и следует рассматривать - как самого авторитетного представителя рериховского движения, адекватно выражающего мейнстримное в РД мнение.» — Отлично, так и запишем: «мейнстримное в РД мнение» является псевдонаучным и неверно интерпретирует научные факты. --Melirius 09:52, 6 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Противоречие надуманное. Рериховедение пока не включено в список научных дисциплин, поэтому не наука в Вашем понимании слова. --Александр Устименко 05:16, 7 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Эээ… Уточнюсь: если рериховедение — не наука, то все его положения в статье должны быть ясно атрибутированы («по мнению рериховедов, …»), так как они не представляют собой научных фактов. --Melirius 23:53, 14 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Комментарий: Вот иллюстрация работы рериховедов из рецензии на статью о действительном происхождении фамилии Рериха: «статья И. Силарса показывает научную нечистоплотность рериховедов — последователей Рериха, которые не стремятся скрупулезно выявлять истину, а довольствуются мифами, которые лишь развивают и распространяют.»Morihėi 09:44, 15 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я думаю, нормальным решение было бы написать этот раздел заново по АИ. Я ознакомился с арзделом и текстом у Яблокова. Могу сказать, чо основной массив информации в нашем разделе не противоречит Яблокову, хотя сделаны иные акценты. В частности надо точно убирать всякую современную "энергетическую" интерпретацию. Что делать с разделом пока сказать затрудняюсь. Как сказано, акценты поставлены несколько иначе, но и перекличка текстов некоторая имеется. Разбираться что передано верно, а что неверно - трудно. Предлагаю анчать с изложения по Яблокову и другим не вызывающих возраений у сторон источникам.--Abiyoyo 12:09, 6 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Понятно, что надо писать по АИ :) Как уже 100 раз проиллюстрировано, соображения адептов а) некритичны к собственным воззрениям (доказано АИ), б) могут содержать правду; ложь, или их смесь в различных концентрациях; пропаганду; демагогию; искажения; значимые умолчания; смещения акцентов; передергивания фактов и т.д. Разбираться в этом нет необходимости: правила и решения АК предоставляют достаточно инструментов для того, чтобы переписать раздел. Давайте начнем (вечером) формировать понемногу план. --Van Helsing 12:29, 6 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Предложение «Переписать раздел заново» — для меня это звучит как полное согласие на удаление раздела. Вы правильно заметили: «разбираться что передано верно, а что неверно — трудно». Зачем нам усложнять себе задачу, она и так не из легких? Писать по Яблокову, как вы предложили, нахожу верным, только давайте от завалов (аффилированные источники) расчистим площадку, на которой будем строить. Думаю, что даже единственно возражавший участник не против разумного. Под удалением раздела я понимаю удаление текста по которому проставлены шаблоны — афф.источ. — и только. Vajrapáni 13:14, 6 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Удаление системообразующего раздела статьи без замены достойной альтернативой считаю неразумным и неконструктивным. Во-первых, этот раздел, насколько я понимаю, существует в статье в таком виде уже несколько лет - поэтому никакой срочности в его удалении нет. Во-вторых, удаление раздела может растянуть его переработку на годы, так как у оппонентов не будет стимула для работы над ним по принципу: "нет раздела, нет проблем". Прецедент уже имеется, когда раздел о взаимоотношениях Живой Этики с наукой сначала был закомментирован под предлогом необходимости его доработки; потом был вовсе удалён под шумок крупномасштабных неконсенсусных изменений в статье уже более полугода назад; а сегодня мои оппоненты не хотят возвращаться даже к обсуждению этого раздела. Единственное, раз уж мы твердо решили переписывать этот раздел, можно пока убрать все шаблоны об аффилированности (мне любопытно чисто теоретически, какая была бы реакция, если бы в статьях на христианчские темы ко всем ссылкам на Библию и послания Апостолов расставить шаблоны "аффилированный источник"?) --Александр Устименко 05:16, 7 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
На черновой странице статьи я произвел реструктуризацию данного раздела в соответствии с акцентами, сделанными в трех АИ: религиоведческий учебник Яблокова, философский словарь Грицанова и философская диссертация Симанженковой, и наполнил его цитатами из данных источников. В последнем источнике есть отдельный параграф, посвященный мировоззренческим основам учения Рерихов, поэтому я предлагаю его использовать. Поскольку у посредников вряд ли есть под рукой эта диссертация, я на СО черновой страницы привёл основные цитаты из неё по теме. Если в этом есть необходимость, могу прислать кому-нибудь из посредников её текст (он у меня в пдф-формате).
Вопрос к Abiyoyo. Как Вы посоветуете поступить с мнениями последователей и цитатами из первоисточников, представленными в текущем варианте раздела? Пока на черновой странице я к каждому структурному элементу раздела оставил под чертой соответствующую трактовку последователей. Чтобы было видно совпадение или расхождение с научными АИ в трактовках. Кроме того, есть основные положения учения, по которым научные АИ высказались слишком кратко, а у Фролова и Шапошниковой эти моменты расписаны более подробно и доходчиво. Как поступать в таких случаях? --Александр Устименко 05:16, 7 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
«основной массив информации в нашем разделе не противоречит Яблокову» — да, не противоречит, а скорее имеет с ним крайне мало общего. Morihėi 05:52, 7 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Ну что, давайте хоть с места сдвинемся, а то стыдно уже - Sairam уже наверно пол-раздела написал. Итак, я предлагаю выписать в столбик основные наименования, термины и дать им определения, пока оккультные - через теософию, гностицизм и пр. (да-да, я хочу в преамбуле раздела описать лингвистику книг, начиная с терминов и заканчивая конструктивными особенностями, без этого будем выносить мозг и себе и читателю). So, для начала:
Торопиться с заменой не надо - есть ещё мой вариант переработки раздела. Как будем совмещать Ваш и мой варианты? В Вашей песочнице, или в моей? --Александр Устименко 06:30, 7 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Да я и не тороплюсь. Вот несколько часов потратил на заготовку статьи — всё для посредничества, чтобы снять напряжение и перейти к делу. У вас песочница своя, у меня нет песочницы. Выложил в пространстве посредничества — значит песочница ему и принадлежит. Morihėi 06:58, 7 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Да, торопиться надо с удалением нынешнего раздела с элементами рекламы и пропаганды и торопиться внесением базового нейтрального взвешенного повествования. Вашу песочницу никто трогать, разумеется, не будет, тем более совмещать несовместимое. Предлагайте дополнения, обсудить всегда можно (только не надо снова начинать предлагать аффилированных авторов, без них вполне информации хватает). Vajrapáni 07:09, 7 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вот уж прав был арбитр Vladimir Solovjev, говоря, что Sairam (Morihėi) статьи писать умеет. Отличная работа. За внесение в статью, а дальше уже обсуждать дополнения. Vajrapáni 07:09, 7 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вроде нормально. По крайней мере, не мешается с (псевдо)научными воззрениями. Их можно отдельно теперь изложить. --Melirius 19:51, 7 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Комментарий:
Посмотрел заготовку раздела от участника Morihėi. Стиль и язык написания мне очень понравились - легко и даже изящно. Подразделы "Учение об иерархии и Шамбале" и, частично, "Структура мира" - почти идеальны. Два последних подраздела - содержательно слабоваты, надо дополнять. И надо более аккуратно прописать онтологические положения Живой Этики - те, что "над" структурой мира. Они частично затронуты во введении к разделу, но не полно и не достаточно чётко прописаны. Совсем не затронуто важное онтологическое положение о соотношении духа и материи в понимании учения.
Общее замечание - в настоящее время в заготовке раздела дан частичный срез основных положений Живой Этики, близкий к теософским воззрениям, из которых положения Живой Этики и эволюционировали. Но слабо учтены, или совсем не учтены собственные основные положения Живой Этики, которые и отличают её (существенно) от теософии. Прежде всего -
это акцент на учение об эволюции, в котором закон кармы и закон перевоплощения играют подчиненную роль. Это учение о культуре, являющееся одной из важных отличительных черт учения. Это социологическая часть - принципы общины, изложенные в двух книгах учения. Понятие всеначальной энергии и психической энергии - являются центральными понятиями учения, им стоит посвятить отдельный подраздел. Впрочем, о всеначальной энергии можно внести в раздел о структуре мира, написав о тождественности этого понятия понятию "Агни" или "Огонь". Понятие Беспредельности, которому посвящена одноименная книга в двух частях - об этом в АИ очень кратко, можно присоединить к разделу об онтологии.
Есть и принципиальные возражения по некоторым частным моментам. Прежде всего - это "момент веры". Вы дважды вкючили это выражение в свою заготовку раздела: "система верований" и "веру в реинкарнацию". Ни у Яблокова, ни у Грицанова, ни у Симанженковой нет подобных выражений о "системе верований" - потому, что они философы и понимают: в любой философской концепции есть система логически непротиворечивых постулатов; а определительное "вера" относится к религиям, а не к философиям. Хотя и религии и философии в своих построениях затрагивают предельные основания Бытия - но в религиях это догматы, которые являются предметом веры и не подлежат законам человеческой логики; а в философиях это постулаты, которые исследуются и логически обосновываются. Вы же этими терминами априорно и подсознательно (для читателей) утверждаете отнесение Живой Этики в сферу религии. Что является неприемлымым с учетом отнесения Живой Этики большинством АИ в сферу философского дискурса.
Другие замечание чуть менее принципиальны. Пока я их озвучивать не буду. Давайте поступим так - я в своей песочнице создам свой вариант раздела. При этом я буду в своём варианте использовать Ваши лучшие наработки, дополняя их и исправляя в тех моментах, которые считаю неприемлемыми. Вы в своей (общей) песочнице можете поступить также. Попутно будем обмениваться мыслями и замечаниями, например, на этой странице. А потом мы наши два варианта раздела "выставим на торги" посредникам - и пусть они принимают решение, взять ли какой-то один из этих вариантов, или какую-то их комбинацию, с учётом высказанных здесь замечаний и принципиальных возражений. --Александр Устименко 04:41, 8 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Думаю, приемлемо взять за основу предложенный вариант, который, по Вашему мнению, с двумя почти идеальными подразделами, дальше обсуждать и улучшать совместными усилиями. Параллельная работа будет гораздо менее плодотворной. — Wald. 07:05, 8 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Да, на два первых подраздела я практически согласился, поэтому оставляю их из варианта Morihėi. Но два последних подраздела очень слабы содержательно и не адекватно отражают основные положения Живой Этики. Поэтому я заменил их на свой вариант. Теперь, думаю, можно обсуждать, дополнять-сокращать. --Александр Устименко 13:44, 9 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Все разделы (и первые два, и вторые) основаны на одном и том же источнике — учебнике Яблокова, который всеми признан как АИ, и который был, по совету посредника, взят за основу для раздела (напомню, что вариант раздела от Александр Устименко, как и предыдущий, бесконечно далеки от изложенного у Яблокова). Дополнения надо предварительно обсуждать, а не игнорировать рекомендации посредника. Вносить «свой вариант», раздавая «указания» посредникам типа: всё в порядке, «я заменил.. на свой вариант», и «теперь … можно обсуждать», а свои отмены и замены уч. Александр Устименко пояснит завтра — об этом запрос подан. Vajrapáni 15:34, 9 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
По поводу «верований». Постулаты ЖЭ о реинкарнации и карме изложены в соответствии с п.2.1 решения АК:537#Часть 2: Применимость правил. Наука не признала существование кармы и перерождений, потому все утверждения обратного — не более чем спекуляции на тему. ЖЭ относится к религиозной философии именно из-за принятия в качестве основ подобных верований. В качестве подтверждения о «системе верований» стоит ссылка на источник (Hammer, стр.78), где записано о сути «Roerich’s belief system». Будет весьма конструктивным, если в дальнейшем перед своими комментариями Вы будете ходить по ссылкам. Что до дополнений, то о примате ВП:ВЕС я сразу предупредил, так что подтверждать значимость отдельных компонент необходимо сторонними АИ. На данный момент в весовую основу положен всеми признанный Яблоков. Morihėi 07:35, 8 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
1. Согласно пункту 2.1. указанного Вами решения, не признанные наукой факты требуют нейтральной атрибуции. Ваша атрибуция - "система веры" - не нейтральна, поскольку жестко задаёт отнесение Живой Этики к религии; я предложил другую атрибуцию - "система взглядов" - она нейтральна, поскольку взгляды могут быть и религиозные и философские. 2. Религиозная философия - о чём говорит часть источников - также как и любая философия основана на логическом обосновании своих постулатов, а не на вере в них. 3. Приведенный Вами англоязычный источник идёт в разрез с русскоязычными АИ, в том числе учебником Яблокова, в которых не говорится о "системе веры" - поэтому предпочтения по правилам Википедии должны отдаваться русскоязычным источникам. 4. На будущее, правила Википедии требуют, чтобы к англоязычным источникам прилагалась цитата в достаточном контексте плюс её перевод. 5. Авотритетность статьи Hammer ни с кем не была согласована - а наиболее принципиальные возражения вызывает именно эта статья. На данный момент в весовую основу положены три всеми признанных источника: Яблоков, Грицанов и Симанженкова. --Александр Устименко 04:13, 10 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
1. Признанные наукой факты также требуют нейтральной атрибуции. "Система веры" — это не атрибуция, а характеристика, причём научно-консенсусная. 2. Отнюдь — Вы ещё и в религиозной философии на разбираетесь. Впрочем, после «эзотерического принципа относительности» я не удивлён. 3. А, так вам недостаточно, что учебник называется «Религиоведение»? 5. Опять-таки, по Грицанову у меня были и есть серьёзные возражения. Но они все относят ЖЭ к религии. --Melirius 09:51, 10 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
(1) П.2.1 относится ко второму употреблению «верований» в разделе. Это слово является нейтральным, а в отношении религиозной философии тем более. «Система верований» — фраза из АИ о религиозной философии ЖЭ (Hammer). (5) Авторитетность докторской диссертации Хаммера по профильному предмету абсолютна для данной тематики. Симанженкова и Грицанов под вопросом. Раздел был написан мной в соответствии с рекомендацией посредника Abiyoyo, основанной на взаимосогласии участников использовать Яблокова базово. Почему коллега Александр Устименко возражает уже в который раз этой рекомендации — непонятно. Morihėi 10:53, 11 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Иллюстрация о вере и религиозности в Агни-йоге из источника (речь идёт о Махатмах и их Братстве): «По мнению Е. И., „зрелый“ человек (то есть эволюционно более развитый) не станет требовать доказательств, а просто уверует в махатм и примет без колебаний их „водительство“. Но если махатмы — объект веры, то в таком случае переданное ими учение — это религиозная доктрина, каковой и считают его современные религиоведы». (Андреев А. И. Гималайское братство. Теософский миф и его творцы. — Издательство Санкт-Петербургского университета, СПб., 2008. — 432 c. ISBN 978-5-288-04705-3. — С.389) Morihėi 07:41, 9 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Указанный Вами источник имеет сомнительную авторитетность, поскольку имеет ярко выраженный полемический и критический характер, и не подтверждается надежными АИ, в частности, перечисленными выше. Якобы "мнение Е.И." не подтверждено точной и полной цитатой из её писем, и явно перевирает её мнение. А по правилам Википедии - необычные утверждения требуют подтверждения АИ самого высокого уровня. В любом случае, мы договорились основываться на трёх вышеуказанных АИ, а не на частных мнениях некоторых исследователей. --Александр Устименко 04:13, 10 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Да, конечно, не религия: «Но Махатмы служат Божественному Неизреченному Началу и почитают Его чистотою своей жизни и самоотверженным подвигом во благо всего Мира.» «Много непостижимых уму тайн открывается при приобщении к божественному началу Огня.» Е. И. Рерих, 12.9.34. --Melirius 10:27, 10 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вы считаете, что работа неаффилированного с РД доктора исторических наук, опубликованная в солидном университетском издательстве (то есть работа на вес золота в рериховской теме), — это источник сомнительной авторитетности, при этом ссылаетесь на работы сотрудников МЦР как на авторитетные? Ваше личное суждение о том, что доктор наук «перевирает её [Е.Рерих] мнение», было предсказуемым. Приходится напомнить, что личное мнение участника не является АИ и бесполезно для Википедии. К тому же вынуждена в очередной раз напомнить о применении вами двойных стандартах при оценке источников. Vajrapáni 14:59, 11 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Расширенная иллюстрация о вере и религиозности в Агни-йоге из источника (речь идёт о Махатмах и их Братстве; курсив авторский):
[Елене Рерих] также не удалось представить достаточно убедительных свидетельств в пользу земного существования махатм и их Гималайского Братства. Но если Блаватская ещё как-то пыталась «доказать» реальность махатм, например, путём организации переписки между ними и некоторыми теософами (Синнет, Хьюм), то есть путём создания «вещдоков» в виде писем, то Е.Рерих этим себя утруждать не стала, а просто заявила о невозможности каких-либо доказательств в области оккультизма (вне пределов разума). Никакие доказательства в принципе не могут быть даны учёным или иным скептикам и «отрицателям» по причине их эволюционной недоразвитости — «овощной» незрелости. «Урусвати знает, что многие ни за что не признают существования Нашего Братства. Если они встретят Нас, то и в таком случае скептически отнесутся. Нет предела скептицизму. <…> Если повстречаете отрицающего Наше существование, советую не настаивать, пусть овощ дозреет»840 [Агни Йога. Надземное. С.147.]. По мнению Е. И., «зрелый» человек (то есть эволюционно более развитый) не станет требовать доказательств, а просто уверует в махатм и примет без колебаний их «водительство». Но если махатмы — объект веры, то в таком случае переданное ими учение — это религиозная доктрина, каковой и считают его современные религиоведы. (Андреев А. И. Гималайское братство. Теософский миф и его творцы. — Издательство Санкт-Петербургского университета, СПб., 2008. — 432 c. ISBN 978-5-288-04705-3. — С.388-389)
Ну я же говорил, глупость написана. Если у человека не было реальной встречи с махатмами, а только вера в них - то каким образом они будут этим человеком "водительствовать"? А если реальный контакт состоялся, как у Рерихов, - то о какой "вере" может идти речь? И таких противоречий и тенденциозных перетолкований в этой книге полно. Можете почитать рецензию на эту книгу к. фил. н. В.Г.Соколова - ссылка на неё в пдф формате дана во втором сообщении темы. --Александр Устименко 11:12, 19 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати, вот цитата из авторитетного философского словаря(Живая Этика // Русская философия. Малый энциклопедический словарь. — М.: Наука, 1995.): "Учение дает подробное описание принципов взаимоотношений ученика с Учителем, при котором ученик должен воспитать необходимые качества души, чтобы соединить свой дух с духом Учителя..." - т.е. никакой аппеляции к "вере" в учении нет, есть "подробное описание" как на собственном опыте можно проверить факт существования Махатм. Кроме того, Андреев лукавит (на чем его ловит Соколов в своей рецензии) - доказательсвта существования махатм приводились в теософской традиции. Об этом есть и в Википедии, на странице Махатма Мория. --Александр Устименко 12:39, 19 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Facepalm, нет слов, одни выражения, и те нецензурные. «…реальный контакт состоялся, как у Рерихов…», «…соединить свой дух с духом Учителя…» — ога, это ж философия, никакая не религия. --Melirius 16:41, 19 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати, просьба к посредникам - пока у нас идёт творческий процесс, не могли бы вы подвести итог, хотя бы частичные итоги, по моему первоначальному запросу на Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Посредничество? Дискуссия там, вроде, затихла - значит прошла полный круг, и уже имеет тенденцию к заходу на второй круг, с иными стилистическими повторениями схожих аргументов. --Александр Устименко 05:03, 8 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Наматывать круги не надо, они не повлияют на решение посредников, по крайней мере, в части обсуждаемого вопроса. — Wald. 07:05, 8 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Комментарий Александра Устименко не содержит обоснованных и соответствующих содержанию раздела аргументов для рассмотрения. Предложение о торгах советую игнорировать. Детальный разбор по требованию. --Van Helsing 05:40, 8 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Да, забыл сказать. Если посредники думают, что текущий раздел стабилен и менять его будет неайс неконс, то он ни разу неконсенсусный и никогда таким не был. К предыстории - раздел был внесен одной правкой Александром Устименко. Я ушел в глубокий фейспальм, за Q Valda не скажу, но, думаю, он выразил только небольшой процент возражений. Затем раздел спилили как копивио, Iurius помог Александру Устименко переработать и они вставили его обратно. Из ПДН-а с НЦН-ом пришлось не откатывать, а вычитывать, расставлять шаблоны и констатировать, что раздел полностью в разлет с решениями АК по теме. Надлежащей реакции нет до сих пор. --Van Helsing 05:51, 8 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
На запасной странице я начал переработку обсуждаемого раздела, основываясь пока на трех дополнительных академических источниках - учебник Яблокова, философский словарь Грицанова, диссертация Симанженковой. В этих трех источниках основные положения Живой Этики рассмотрены достаточно подробно.
Пока переработал 1-й подраздел, и немного реструктуризировал его со вторым. Под чертой частично оставил трактовку основ последователями учения - для сравнения, и следуя пожеланию одного из посредников: "затем отчётливо показать, что привнесли современные последователи".
Обсуждение процесса переработки раздела предлагаю вести там же, на СО запасной страницы. Приглашаю всех желающих присоединяться к созидательной работе. --Александр Устименко 06:08, 6 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я пробежался быстро, надо бы срочно менять, чтобы читателям демонстрировать нормальный вид (все таки трибуна на 4500 читателей в месяц), а потом уже вариант Morihei дополнять и полировать. --Van Helsing 07:24, 7 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я категорически против поспешных действий - обсудим, дополним, поправим. Полуфабрикаты в статье не нужны. Тем более, что есть уже два варианта переработки раздела. Необходимо их сравнить - и или объединить, или выбрать лучший из двух.
К чему такая спешка, мне кто-нибудь объяснит? Учитывая, что статья защищена до 29 февраля. Или это такой способ действовать оппоненту на нервы? --Александр Устименко 15:31, 7 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Так вы все время против. Заготовка от Morihei - отличная работа, вполне тянет на статью. Все бы такие "полуфабрикаты" писали, к удалению бы выставлять было нечего. Это какие два варианта переработки раздела имеете ввиду, и есть ли кто, кроме вас, из участников поддерживающие эти варианты? Если нет, то выбор (как вы предложили) лучшего уже ясен.
Объяснить-то можно, но зачем, ради спора с вами? Vajrapáni 16:17, 7 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я не вижу возможности быстро оспорить новый вариант Morihei с валидных посылок так, чтобы это перевесило целесообразность замены того, что там сейчас на предлагаемое. Оспаривать раздел и оценивать источники с заносом на анализ абы каких аргументов можно бесконечно. Не Abiyoyo заявил о необходимости полной переработки на базе независимых источников - об этом говорилось на СО ЖЭ раз 100500, если вдруг это было непонятно по внешнему виду и содержанию раздела. Вот замена, удовлетворяющая, по всей видимости, выдвигаемым требованиям. В чем проблема? Что не так в варианте Александра Устименко не хочу даже смотреть после истории, описанной в первом разделе здесь и инцидента с «неимеющим отношения к МЦР» В.В.Фроловым (я еще не предъявляю официально претензии о том, что с максимальной вероятностью участник знал, чья это статья на Ярославском рериховском обществе с «брезжущей» новой эпохой, но повторял неоднократно «статья из авторитетного научного словаря» и т.п.). --Van Helsing 10:49, 8 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я думаю, разумно взять за основу вариант Morihei. Его преимущество перед вариантом Александра Устименка в том, что он короче и вызывает меньше споров. Затем следует взять дополнительные сведения из варианта Александра Устименко и добавлять их по мере обсуждения и отсутствия возражений. Проще добавлять, чем убирать.--Abiyoyo 08:46, 9 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я согласился только с двумя из четырех предложенных разделов - и то частично. Считаю, что компромиссным вариантом будет оставить два первых раздела от варианта Morihei, а два спорным и слабых последних раздела - заменить на мои. --Александр Устименко 13:32, 9 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вам необходимо обратить внимание на то, что с вариантом раздела от Morihei согласились все участники, в том числе посредники, а это означает одно - консенсус. Вся работа в целом и по разделам оценена положительно. А то, что вы не соглашаетесь ни с чем, кроме своего авторитетного мнения - это большое напряжение для редакторской работы, для посредничества. Vajrapáni 14:58, 9 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Прошу ещё уточнить вопрос о втором разделе Moirhei - его обсуждения вообще не было, и проблем с его предыдущим содержанием также не было. Так на каком основании произведена замена этого второго раздела? У меня есть по нему возражения. Откатываю и прошу обсудить на СО. Завтра подготовлю свои возражения. --Александр Устименко 13:38, 9 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый Abiyoyo! Если проблема только в величине моего варианта раздела - тогда может быть имеет смысл создать для "Основных положений учения Живой Этики" отдельную статью? Материала более чем достаточно. Это будет лучше, чем давать слишком урезанные основные положения, искажающие их смысл и не адекватно отражающие основные акценты учения. --Александр Устименко 13:47, 9 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Отдельная статья пишется, если объём раздела начинает зашкаливать. В данном случае предложение не валидно, так как написанный Вами раздел нагружен ненужной информацией со ссылками на аффилированные источники, и является не консенсусным. Внесение его в статью ЖЭ, или отдельной статьёй, считаю, будет нарушать не только ВП:НЕТРИБУНА и ВП:МАРГ, но ВП:ОМ. Вспомните, претензия к Вашему варианту: он вызывает больше споров Vajrapáni 15:09, 9 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вопрос не в размере в байтах, а в количестве утверждений, которые могут быть оспорены сторонами. В варианте Morihei таких утверждений, как мне кажется, меньше. Поэтому я действую из соображений поэтапного добавления более-менее консенсусных фрагментов.--Abiyoyo 08:04, 10 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вопрос в том, что, например, третий подраздел Morihei скомпилирован некорректно, выводя на первое место законы кармы и перевоплощения - которые в теософии, да, занимают видное место - но в Живой Этики на них внимание не акцентируется, а акцентируется на эволюционном развитии человека и человечества. А вот уже в эволюционной теории Живой Этики эти два оккультных закона имеют своё вторичное, подчиненное место. Т.е. этот подраздел по смыслу не адекватен основным положениям учения, и его надо переписывать заново. Можете сравнить с моим аналогичным подразделом - "Человек эволюционирующий". Кстати, он полностью основан на независимых авторитетных источниках. А Morihei вводит один сомнительный источник - который и вызывает у меня основные принципиальные возражения.
Как мы будем разрешать подобные коллизии? Vajrapáni с Morihei утверждали, что предыдущий вариант раздела - который без проблем и возражений просуществовал в статье почти три года - неадекватен основным положениям учения. Но они не являются экспертами в учении Живой Этики. Насколько я успел понять, они являются сторонниками течений Нью-Эйдж (Morihei - точно является). Я не говорю, что это плохо. Но он пытается представить основные положения Живой Этики через призму нью-эйджевского понимания. Вот это уже никуда не годится. Он пытается подогнать под своё сложившееся понимание всю структуру статьи, и "прогнуть" под него АИ - о чём ярко свидетельствуют его вставки в замененный раздел про "систему веры" и ещё пара подобных пассажей - из англоязычного источника заведомо меньшей авторитетности, чем учебник Яблокова, словарь Грицанова и диссертация Симанженковой - источники, с которыми согласны даже мои оппоненты. Но Живая Этика и течения Нью-эйдж - это явления разных порядков (как, например, классическая музыка и музыка стиля "этно" - против которой я, кстати, ничего против не имею), и это не мой вымысел, об этом говорится в независимых АИ, например, в диссертации Симанженковой (даю цитату в более широком контексте для лучшего понимания): "Еще одной причиной распада движения (рериховского движения - А.У.) послужило то, что в России, на рубеже веков развернулось массовое развитие идей движений ≪Новой Эры≫. Возникло большое количество специализированных книжных магазинов, занимающихся распространением литературы различных неомистических, неорелигиозных направлений. На базе этих магазинов или культурно-просветительских учреждений стали создаваться так называемые ≪духовные центры≫, с широким спектром деятельности, начиная от целительских практик, оздоровительных систем и заканчивая различными видами магии. колдовства астрологии, алхимии, йоги, хиромантии. Для привлечения молодежи в эти движения их рекламируют как ≪пути совершенствования личности≫, ≪физической и духовной перестройки≫, ≪расширения сознания≫ и т.д. Эти направления, представляют эмпирическую сторону оккультизма, против которой в свое время активно выступали Рерихи и, которая на современном этапе стремительно обновляясь, включает в себя современные научные знания и новейшие технологии. Необходимо отметить, что на широком поле духовно-религиозных поисков в постперестроечной России учение Рерихов занимает определенную нишу, наряду с другими оккультными течениями, носящими прикладной характер. По мнению автора, это явления разных порядков. Если практический оккультизм востребован в основном в обывательской среде и становится явлением массовой культуры, то теоретический оккультизм, к которому относится теософия, как широкая синкретическая философская система, стремящееся понять сверхъестественное и непознанное путем проникновения в скрытую таинственную мудрость и утвердить примат ноуменального над феноменальным, <востребована в среде интеллигенции>."
Кроме того, уважаемый Abiyoyo, хочу заметить, что посредничество пошло не в ту сторону. Создался новый "очаг напряженности" в виде переделки в общем-то адекватного раздела, который никогда не входил в круг конфликтных вопросов, повлекших моё обращение в АК и присоединение рериховской тематики к НЕАК. В то время как в клубке конфликтных вопросов, ради разрешения которых рериховскую тематику и присоединили к данному посредничеству, и выбрали двух дополнительных посредников - в разрешении этих вопросов наблюдается странное затишье. Такая ситуация меня беспокоит. Извините за многословие. --Александр Устименко 14:04, 10 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Утверждение Александр Устименко, что "предыдущий вариант раздела - который без проблем и возражений просуществовал в статье почти три года" - не соответствует действительности, в чем нетрудно убедиться [5]. Vajrapáni 12:48, 16 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я пытался найти дискуссию, в которой такое заявление сделал Iurius, а вы опровергли этой ссылкой. Александр Устименко, видимо, в ней не участвовал и не видел. --Van Helsing 12:59, 16 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
«Вопрос в том, что, например, третий подраздел Morihei скомпилирован некорректно, выводя на первое место законы кармы и перевоплощения» чёткие доказательства к утверждениям о Песочница#Учение о человеке и карме, в отсутствие таковых дальше даже читать не буду. --Van Helsing 14:31, 10 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, давайте вести дискуссию корректно и не вводить недостоверной информации. Третий и четвёртый разделы полностью написаны по Яблокову, без каких бы то ни было дополнительньых источников, тем более «сомнительных». А Ваши рассуждения необходимо подтвердить АИ. Где они?
«они не являются экспертами в учении Живой Этики» — Vajrapáni показала несоответствие раздела учебнику Яблокова, который как раз является экспертом по религиозной философии. Такие эксперты как Гиндилис не удовлетворяют требованиям решения АК:537.
Словарь Грицанова однозначно всеми не принят (например, Melirius), поэтому использован был мною весьма аккуратно. Симанженкова авторитет о рериховском движении, а не учении. Это необходимо различать. Ваши претензии к докторской диссертации Хаммера были сняты, а вы удалились из дискуссии.
«сторонниками течений Нью-Эйдж (Morihei — точно является)» — это Вы о ком? Обо мне или Морихэе Уэсиба?
вставки в замененный раздел про «систему веры» — эти вставки из религиоведческих АИ, а не от авторов нью-эйдж типа Гиндилиса.
О цитате Симанженковой. Зачем Вы приводите цитату о рериховском движении из диссертации о рериховском движении, когда речь об основах учения ЖЭ? Это не АИ в данном случае да и не подтверждает Ваших слов.
«посредничество пошло не в ту сторону» — извините, но это не так. Abiyoyo — опытный посредник, проверенный решением АК (помню, что сам выдвигал его в кандидаты в АК). Morihėi 14:34, 10 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Ув. Morihei, насколько я понял из опыта дискуссий, нецелесообразно разбирать сразу весь блок, если участник не подтверждает вводную, то остальное можно игнорировать, до дна разобрать все равно не получится. --Van Helsing 14:39, 10 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Да-да, хотелось бы увидеть те авторитетные источники, на основании которых делается утверждение, что в ЖЭ на законах кармы и перевоплощения «внимание не акцентируется, а акцентируется на эволюционном развитии человека и человечества. А вот уже в эволюционной теории Живой Этики эти два оккультных закона имеют своё вторичное, подчиненное место.» --Melirius 15:00, 10 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вряд ли такие АИ найдутся. Есть источники о том, что Рерихи записали все свои многочисленные воплощения, где Рерих, например, был пятым Далай-Ламой, Елена Рерих жрицами многих храмов, дочерью Будды Гаутамы, женой великого Акбара, Жанной Д'Арк и т.д., их сыновья тоже великими знаменитостями представлены в прошлых воплощениях, близкое окружение также отмечено кармическими связями с Рерихами. О кармической весомости и кармической взаимосвязи, как важных составляющих учения в источниках есть. Vajrapáni 16:45, 10 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Да что вы голословно спорите - просто почитайте соответствующий подраздел в моём варианте раздела. Он полностью основан на независимых авторитетных источниках. (Ну вот, заболтали "крик души") --Александр Устименко 17:05, 10 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Неет, мне конь-кретно, с цитатами, смысл которых именно «в эволюционной теории Живой Этики эти два оккультных закона имеют своё вторичное, подчиненное место.» --Melirius 17:54, 10 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Мы тут не спорим, мы мирно добавляем комментарии. Вы же, Александр, заметьте, игнорируете ВП:ЭП. Что касается Вашего варианта раздела, то он имеет название неизвестного происхождения; использует работу Фролова из МЦР и оспоренную Симанженкову; в разделе не встречается слово реинкарнация; нет ссылок на основные статьи: Карма, Реинкарнация; так и не представлен АИ, подтверждающий оправданность смещения акцента от «человека и кармы» к «эволюции»; раздел не имеет костяка из всеми признанного АИ, представляя собой произвольную подборку. Достаточно? Если нет, то добавлю, что, на мой взгляд, вы слабо разбираетесь в основах учения, некорректно используете АИ при работе над статьёй, игнорируете замечания и доводы коллег. Мерси за внимание и пардон, если вас невзначай обидела. Vajrapáni 18:24, 10 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемые коллеги, этот "крик души" был обращен не к вам, а к посреднику Abiyoyo. --Александр Устименко 16:31, 10 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
У Abiyoyo обнаружена уязвимость для бездоказательных утверждений? --Van Helsing 17:06, 10 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Но если уж зашла речь и были выражены сомнения, вот цитата из Автореферата диссертации Симанженковой: "Научная новизна исследования: ... раскрыто многоаспектное содержание системы ценностей культурологического, мировоззренческого, религиозно - мистического компонентов учения Н.К. и Е.И. Рерих." Как можно изучать и классифицировать движение последователей учения - не проанализировав предварительно само учение? В диссертации Симанженковой этому посвящен большой и достаточно подробный отдельный подраздел. --Александр Устименко 17:02, 10 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Автореферат говорит следующее: «Объектом исследования является культурологическое и неорелигиозное движение последователей Рерихов в современной России. Предметом исследования является проблема комплексного исследования историко-культурных корней и конкретных качественно различных форм течений, направлений,. объединений и групп указанного движения.» Само учение не является предметом исследования указанной работы, в отличие от учебника Яблокова и докторской Хаммера, который описывает ЖЭ в линии от теософии до нью-эйдж. Кстати, Симанженкова рассматривает рериховское движение через нью-эйдж: «это движение является одним из старейших возникших на отечественной почве модификаций „Новой Эры“», а Вы почему-то «кричите душой» такое про меня. Зачем? Morihėi 17:32, 10 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Ув. Morihei, если у вас там что-то и не так, мы этого никогда не узнаем, так как все время потратим на рассуждения с Александром Устименко об аспектах, с самого начала не проходящих по критериям доказательности и интерсубъективности. Продуктивная дискуссия так и не начнется, а потом мы устанем и пойдем дальше - в Блаватской вот второй фронт я вижу открывается. --Van Helsing 17:39, 10 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Хорошо, какие предложения к продуктивной дискуссии? Готов. Если что, можем и к Блаватской пойти, почему нет. Morihėi 18:30, 10 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Мне там кое-чего хочется подкорректить, я изложу, как пыль осядет. --Van Helsing 19:12, 10 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Hammer Olav "Claiming Knowledge" (doctoral dissertation)Править
3. Источник: Hammer O.Claiming Knowledge: Strategies of Epistemology from Theosophy to the New Age. — Leiden: Brill. 2004. 573 pp. стр.103. Аргументы: похоже на самиздат; источник вводит новое понятие, не встречающееся в русскоязычных источниках: "Агни Йога - новое религиозное движение"; возможно причина этой "новизны" в буквальном переводе источника, скорее всего речь идёт о рериховском движении, а не о самом учении Живой Этики (в русском языке так не говорят: "учение - это движение"). Используется: в преамбуле статьи Живая Этика (примечание 4.) и в статье Рериховское движение совместно с ещё одним подобным источником: J McCannonBy the shores of white waters: the Altai and its place in the spiritual geopolitics of Nicholas Roerich // Sibirica: Journal of Siberian Studies, 2002 (авторитетность данного источника - также сомнительна). Обсуждение: обобщенно по стилю переводов англоязычных источников. К итогу: по стилю - необходимо определиться с правилами грамотного перевода англоязычных источников; стиль данных утверждений привести в соответствие с правилами русского языка; по авторитетности - прошу посредников определить уровень авторитетности данных источников (или научить меня, как его определять); для преамбулы статьи Живая Этика данный источник - не в тему. --Александр Устименко 08:24, 4 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, а здесь уже слов нет, одни ругательства. Докторская диссертация теперь называется «похоже на самиздат». Автор был положительно оценен «for his balanced and pedagogical books about the history of new religions and the causes behind people’s beliefs in pseudoscience». «источник вводит новое понятие» — в Британнике теософия это тоже и religious philosophy, и occult movement. Сорри, но предложение участника об ограничении иноязычных АИ в теме, где в российских источниках засилье аффилированных и маргинальных авторов, вкупе с необоснованными заявлениями участника о "сомнительной" значимости независимых работ авторитетных авторов, больше похоже на ловлю на блесну, чем на конструктивное предложение. Источник весьма авторитетный и полезный - оставить для плодотворного использования. Vajrapáni 15:04, 4 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
1. Ну так я и просил объяснить - из чего Вы выводите авторитетность данного источника: откуда видно, что это докторская диссертация и по каким наукам? Не по теологии, случайно? 2. Британика говорит о теософии в двух смыслах - как о движении последователей, и как о теософской доктрине; в русском языке эти два понятия определяются двумя разными терминами - "движение" и "учение". Об этом я и толкую - англоязычные источники надо грамотно переводить в соответствии с принятыми в русском языке правилами и обычаями. 3. Вы ничего не сказали про авторитетность второго автора - J McCannon. --Александр Устименко 08:57, 5 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
(1) Вы по ссылкам смотрите, прежде чем отвечать? (2) Толкуете об удалении источника как не авторитетного - мало перспективно. В преамбулу можно взять и другое определение из диссертации при желании, например, «Together with wife Helena, he [Roerich] also created a theosophically inspired form of esotericism [Agni Yoga].» (3) А разве Вы что-то у Vajrapáni спросили, и разве Вы обосновали сомнения в значимости? Morihėi 11:17, 6 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я тож чутка поругаюсь : «источник вводит новое понятие, не встречающееся в русскоязычных источниках: "Агни Йога - новое религиозное движение"» — не соответствует действительности, ибо данная характеристика используется в диссертации Симанженковой. --Melirius 15:46, 4 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Возникшие в период тотальной ломки прежней социально-государственной системы, выражая духовный кризис общества в целом, новые религиозные движения (НРД) в значительной степени отражают сложные и неоднозначные поиски россиян в сфере духовной самоидентификации. Если на первом этапе этот процесс определялся в значительной степени ориентацией на систему западных ценностей либеральной рыночной модели общественного устройства и соответствующих ей модификаций протестантизма, то в последние годы все более актуальными становятся разнообразные формы движения «Нью Эйдж» или «Новой Эры». Особое место среди них занимают возникшие непосредственно на российской почве теософские, эклектические мистико-оккультные движения, декларирующие специфический неправославный «русский традиционализм». Наиболее заметных в этом спектре является движение последователей Рерихов.
И где в приведенной цитате написано: "Агни Йога - новое религиозное движение"??? В цитате речь исключительно о движении, а не об учении. --Александр Устименко 06:18, 6 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я — различаю. А вот в английском языке движение называется так же, как учение. Поэтому корректный перевод именно тот, что Вами был представлен ранее, и соответствует приведённой диссертации Симанженковой. --Melirius 15:45, 7 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
К итогу. Посмотрел данный источник (первый из двух указанных) по указанным ссылкам. Да, действительно, это диссертация по специальности "история религий". Авторитетность есть, близкая по авторитетности к диссертации Симанженковой по истории рериховского движения. Минусы: В диссертации отсутствует достаточно подробный анализ учения Живой Этики и рериховского движения - основная тема диссертации напрямую Живой Этики не касается, есть только отдельные упоминания и отсылки. Например, на странице 100 диссертации (глава 4, параграф "Imaginary Utopias") Живая Этика кратко упоминается в контексте вопроса о Шамбале. Буду благодарен оппонентам, если они укажут ссылки на другие упоминания Живой Этики в данной работе - ещё лучше на те фрагменты диссертации, в которых есть более-менее подробный разбор основных положения Живой Этики. Также прошу дать приблизительный перевод таких фрагментов, поскольку моё знание английского языка оставляет желать лучшего. Вывод: В Википедии при наличии двух (групп) АИ примерно равного уровня - русскоязычного и иниоязычного - приоритет отдается русскоязычным авторитетным источникам. В данном случае мы имеем как раз такую ситуацию - диссертации Хаммера и Симанженковой на одну тему; при этом диссертация Симанженковой более подробна и непосредственно посвящена рериховскому движению и Живой Этики, а диссертация Хаммера лишь косвенно касается этих вопросов, в гораздо более широком контексте. Поэтому использовать диссертацию Хаммера нужно осторожно, сопостовляя с основными положениями и выводами диссертации Симанженковой и в спорных моментах отдавая предпочтение последней. --Александр Устименко 05:44, 14 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Комментарий: Просьба о последовательности в суждениях. Если Вы пишете, что диссертация Симанженковой «по истории рериховского движения» (а она таковой и является), то давайте не превращать её по ходу реплики в «посвящена рериховскому движению и Живой Этики». Предмет диссертации — не учение ЖЭ, а рериховское движение, и автореферат недвусмысленно об этом толкует. Что касается Хаммера, то он в отличие от Симанженковой рассматривает именно учение, а не движение, и объём упоминания показывает уровень значимости учения ЖЭ в череде подобных (от теософии до нью-эйдж). Его работа, рассматривающая ЖЭ в рамках исторического развития теософских религиозных представлений, является метаисточником для определения местоположения рериховского учения на основе его сути — системы верований, лежащей в его фундаменте. Именно для этих целей этот источник и был использован. Кроме того Симанженкова и Хаммер не стоят на противоположных «весах», а дополняют друг друга информацией, никак не противореча. Зачем Вы их противопоставляете для выбора одного из них, мне непонятно. У каждого источника своя сфера применения. И кстати, надо учесть, что у Хаммера всё-таки докторская диссертация, а у Симанженковой — кандидатская.И небольшое пожелание в дальнейшем при выставлении источников на КОИ всё-таки предварительно знакомиться с ними, а не делать это после обсуждения, подводя «к итогу», в котором выясняется, что Вы только «Посмотрел данный источник…», что у Вас есть вопросы, и Вы просите о переводе для вас текста. Morihėi 11:37, 14 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я уже несколько раз Вам говорил, что в диссертации Симанженковой достаточно подробно анализируется учение Живой Этики - этому посвящён отдельный подраздел диссертации и об этом сказано во введении (которое вошло в автореферат) в подразделе "новизна исследования". У Хаммера я не нашёл более-менее подробного анализа учения Живой Этики - его работа преимущественно посвящена другим учениям. Чтобы это понять - достаточно просто собрать в одном месте все цитаты из Хаммера, касающиеся непосредственно Живой Этики. Дополняют или противоречат, или дублируют - будем анализировать при разборе конкретных ситуаций. Здесь я пока сформулировал общие критерии подхода к работе Хаммера. Мне не удобно Вам напоминать - но на Западе нет понятия "кандидатская диссертация". Там есть только один тип диссертаций - докторская. Поэтому наша кандидатская вполне соотносима с их докторской. Да, я плохо ориентируюсь в англоязычных источниках - поэтому и задавал вопрос, как определять их авторитетность. С диссертациями теперь понятно - хотя сходу, без дополнительного источника-рецензии я этого понять не смог. --Александр Устименко 14:46, 14 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
В Европе нет промежуточной степени кандидата наук, аналог кандидатской - степень магистра. Докторская степень - высшая академическая степень и наш кандидат не равно их доктор. Vajrapáni 15:48, 14 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Vajrapáni, Вы сделали очень необычное утверждение, приравняв нашу кандидатскую диссертацию к их магистерской, т.е. фактически студенческой дипломной работе. Можете подтвердить свои слова какими-нибудь АИ, или правилами Википедии? --Александр Устименко 07:17, 18 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Тут Vajrapáni не права, причём в забавную сторону: диссертация защищена в Нидерландах, а у них немецкая система учёных степеней, скопированная в СССР как кандидат/доктор. Так что Хаммер — доктор по нашему. --Melirius 07:28, 18 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
В таком случае, если Вы правы, у данного автора должна быть кандидатская диссертация и ссылка на неё в обсуждаемой диссертации - но что-то я таковой не обнаружил. Поэтому прошу Вас подтвердить свои слова указанием ссылки (или ре-ссылки) на кандидатскую диссертацию Хаммера. --Александр Устименко 08:09, 19 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я был не прав — он PhD, см. его автобиографию. С другой стороны, нонче он полный профессор, а за эту книгу получил премию. Так что авторитетности ему не занимать. --Melirius 16:23, 19 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати, моя просьба приводить перевод фрагментов иноязычных источников, относящихся к обсуждаемой теме, вызваны исключительно соображениями оптимизации нашей совместной работы - на самостоятельную проработку англоязычных источников у меня уходит слишком много времени. А вот обязанность приводить контекстные цитаты к иноязычным ссылкам правилами Википедии возложена на того, кто привлекает данный иноязычный источник - см. соответствующие подразделы ВП:АИ и ВП:ПРОВ. --Александр Устименко 15:25, 14 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Думаю, частично аргументы Александра Устименко (14:46, 14 февраля 2012 (UTC)) могут быть рассмотрены. Разумеется, не в форме «в диссертации Симанженковой достаточно подробно анализируется учение Живой Этики», т.к самой диссертации у нас на руках нет. Но глава 1. автореферата называется «Теоретические аспекты и классификация учения Рерихов и возникшего на его основе движения.», специальность - Религия -- Вневероисповедные формы религии -- Теософия. Кроме того, у нас все еще дефицит источников, так что разумно «при разборе конкретных ситуаций» вытягивать даже мелочи. Разумеется, воздерживаясь от использования методологии Александра Устименко. --Van Helsing 15:14, 14 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Диссертация Симанженковой есть у Q Valda - можете запросить у него; насколько я знаю, у Вас есть с ним каналы связи помимо викепедийных. Кроме того, я уже предлагал переслать эту диссертацию в формате пдф любому из посредников, кто возьмется её детально проработать. Диссертация не очень большая и написана доходчиво - читается хорошо. По указанному моему анализу частной темы из диссертации Симанженковой - ещё предстоит (когда дойдет до него дело) подвести итог посредникам. Поэтому прошу Вас пока воздерживаться от его эмоциональных оценок. --Александр Устименко 15:25, 14 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
о_О грешным делом подумал, что все окончилось отправкой на покупку. Ок, мерси, сейчас спрошу. --Van Helsing 15:47, 14 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Комментарий: (1) Здесь не обсуждение Симанженковой. Прекрасно помню её автореферат, потому как сам же этот источник ввёл в оборот ВП для подтверждения связи рериховского движения с нью-эйдж. Повторно прошу Александра Устименко не противопоставлять её работу диссертации Хаммера без обоснования причины. У них разные, не взаимоисключающие области приложения. (2) ВП:АИ говорит, что «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима», и это наш случай. Хаммер авторитетен как историк религии и может оценить место и взаимосвязь ЖЭ с другими учениями с того же теософского огорода, сказав кто у кого систему верований позаимствовал. Приходится повторять, что именно для этого диссертация и используется, и именно это есть «общие критерии подхода к работе Хаммера» в соответствии с ВП:АИ. Приведите пример некорректного, на Ваш взгляд, использования данного источника, и мы обсудим (напомню, что с одного из таких обсуждений Вы удалились). Симанженкова специализируется на рериховском движении, и, конечно же, рассматривает его «философские истоки», но сугубо для своих диссертационных целей: определения «тенденции эволюции» движения «последователей Рерихов в современной России», и в этом отношении она авторитетна. (3) Наконец, мне очень бы не хотелось, чтобы повторилась история с Яблоковым, потому как есть основания считать, что у неё полное согласие и с Яблоковым, и с Хаммером. Я готов пристально взглянуть на то, что написала Симанженкова об учении ЖЭ в самой диссертации, но меня сдерживает прецедент, когда Яблоков сначала был признан абсолютно авторитетным, по нему был написан раздел про «структуру текста», а потом поступило заявление, что Яблоков «неадекватно отражает понимание этого вопроса последователями». Как считают посредники? Morihėi 11:10, 15 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
(1) Это не моя прихоть, это требование ВП:ПРОВ: "предпочтение следует отдавать русскоязычным, а не иноязычным источникам, при условии доступности русскоязычных источников равного качества". (2) Конкретные примеры я разберу ниже. Про "с одного из таких обсуждений Вы удалились" - я не понял, что Вы имеете ввиду. (3) Ваш прецедент надуман. Я не подвергаю сомнению авторитетность учебника Яблокова. Я лишь обратил внимание, что в нём тоже есть смысловые неточности, вызванные объективными причинами (сложностью и многоплановостью обсуждаемой темы). Убирать его из АИ я не предлагаю. --Александр Устименко 07:17, 18 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
(1) Уже говорено, Симанженкова имеет авторитетность в иной от Хаммера области. О какой замене источником равного качества идёт речь? ВП:ПРОВ#Иноязычные источники говорит и выделяет жирным: «при условии доступности русскоязычных источников равного качества». Сошлитесь на русскоязычную докторскую диссертацию на ту же тему, что написал Хаммер, такого же качества, и вопрос будет снят. Мы уже все знаем, говорилось не раз, Симанженкова не является экспертом в истории религий или в сравнительном религиоведении. (2) См. дискуссию в другом разделе. (3) Вот и хорошо, что Яблоков — АИ. Morihėi 18:08, 18 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
(1) Диссертация Симанженковой защищена по специальности "09.00.13 Философия и история религии, философская антропология, философия культуры" - так что оснований говорить об "иной области" нет. Источник с диссертацией Хаммера - равного качества. Я бы сказал даже - большего качества, поскольку у Хаммера Живая Этика специально не исследуется, но рассматривается лишь попутно и косвенно - а у Симанженковой диссертация посвящена рериховскому движению и подробно исследует основные положения Живой Этики, чтобы потом предметно их сравнивать с основными положениями различных новых учений, возникших на базе Живой Этики. (2) в указанной дискуссии обсуждение пошло по кругу; а здесь я те же моменты рассматриваю на конкретных примерах, что более продуктивно. --Александр Устименко 08:09, 19 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вы серьезно это пишете? Вы по прежнему настаиваете, что между диссертацией о рериховском движении и его модификациями и диссертацией о теософии и его ветках, включая ЖЭ, нет разницы, и одна может заменить другую? Говорит ли вам что-нибудь тот факт, что Симанженкова появилась в ВП и использовалась до сих пор только для описания РД и его связи с нью-эйдж? Привели ли вы хоть один отзыв о Симанженковой и ее работе? Есть ли у нее такие же признанные заслуги как у Хаммера? Ваши настойчивые требования замены одной диссертации на другую меня окончательно убедили в том, что Хаммер — полезный источник для работы со статьёй. Ставить вопрос не об авторитетности источника, а о его неравноценной замене (вместо дополнения!) на сомнительных основаниях, есть попытка не учитывать авторитетное мнение авторитетного источника при написании статьи. Маловато в том конструктива. Alas. Vajrapáni 10:18, 19 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Претензии Александра Устименко из топикстарта уже отклонены, просьбу приводить контекстный перевод будем учитывать. Общие вопросы типа повышения грамотности переводов, стилистики, обучение участника определению авторитетности источников уже за рамками посредничества. Думается, чтобы не гонять из пустого в порожнее, тему пора закруглить. --Van Helsing 11:50, 15 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Да, по поводу Симаженковой и других источников: не опасайтесь, скачки логики вида «источник рассуждает о философии/этике в Агни-Йоге <эзотерический разрыв => Рериховское движение не НРД, Агни-Йога не религиозное учение» в случае появления восприниматься не будут. --Van Helsing 11:52, 15 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Hammer Olav - конкретные случаи использования в статьяхПравить
Теперь о нескольких конкретных случаях применения диссертации Хаммера в разделе "Основные положения учения Живой Этики", и что говорят об этих случаях правила Википедии.
В певое предложение указанного раздела в цитату из Яблокова произведена вставка с опорой на Хаммера: "поэтому учение Рерихов считается «вдохновлённой теософией формой эзотеризма»,[26]". Смысл этой вставки - сказать о преемственности основных положений Живой Этики от теософии Блаватской. Но использовать для этого Хаммера нет никаких оснований - поскольку во всех трёх русскоязычных АИ эта же мысль присутствует, и выражена понятнее. Например, с опорой на Симанженкову: "Н.К. и Е.И. Рерихи, опираясь на исходные теоретические постулаты теософской доктрины, создали свой вариант всеобъемлющего мировоззрения[15]". В данном случае, согласно приведенному выше положению ВП:ПРОВ, вставка из Симанженковой предпочтительнее вставки из Хаммера. Предлагаю произвести замену.
Вторая вставка из Хаммера во втором абзаце раздела: "В основе системы верований Агни-йоги ...". Я уже возражал в теме выше по поводу использования определительного "система верований Агни-йоги", но оппоненты меня не поняли. Я думаю, что корень этого кроется в непонимании различия между религией (которой присуща "система верований") и религиозной философией (которой "система верований" не присуща). Но мои оппоненты могли бы по этому поводу посмотреть хотя бы статью Религиозная философия. Там ясно указано на это различие: "В отличие от богословия, безусловно полагающего основные положения веры (догмы), религиозная философия занимается их доказательным обоснованием. Религиозная философия оперирует сугубо философскими средствами и носит в себе функции философии." "Систему веры" не доказывают - в неё верят. А религиозная философия занимается именно доказательствами, причем сугубо философскими средствами - поэтому в отношении религиозной философии неправильно и философски неграмотно говорить "её система веры". К итогу: В учебнике Яблокова говорится о Живой Этике как о надконфессиональной религиозной философии - у Хаммера о Живой Этике говорится как о религиозном учении, поскольку употребляется термин "система веры Агни-йоги". Таким образов по этому пункту имеется противоречие между учебником Яблокова и диссертацией Хаммера. Поскольку учебник Яблокова по уровню авторитетности явно выше, и поскольку ВП:ПРОВ отдает предпочтение русскоязычным АИ - в статье определительное "система веры" из Хаммера должно быть заменено определительным "система взглядов" из Яблокова.
Третья вставка из Хаммера - в подразделе "Учение об иерархии и Шамбале": "Местом обитания представителей иерархии, учителей человечества, является Шамбала, почитание которой является одной из важнейших основ Агни-йоги.[28]". Первая часть предложения взята из учебника Яблокова; вставкой из Хаммера является мысль про "почитание" и "одной из важнейших основ". Эта вставка вызывает у меня большие сомнения. Кроме того, как и в пункте 2 она оперирует религиозным термином "почитание" - что опять же противоречит учебнику Яблокова (и, кстати, противоречит самому учению, в котором по отношению к Шамбале употребляется термин "сотрудничество").
Четвертая вставка - про "веру в реинкарнацию" - даже без обозначения Хаммера. В конце предложения стоит ссылка на Яблокова - хотя у Яблокова про "веру" в Агни-йоге нет ни слова. Значит эта вставка является ориссом. --Александр Устименко 07:17, 18 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
По. п.1 логика обоснования замены не прослеживается. По п.2 - попыток объяснения участнику было достаточно, чтобы не вводить вещи вида «Религиозная философия оперирует сугубо философскими средствами..», "религиозной философии система верований не присуща" и пр.. По п.3 см. п.1, по п.4. см. п.2. --Van Helsing 07:30, 18 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
По п. 2 я бы выразил сомнение относительно общепринятости следующего положения среди философов: "В отличие от богословия, безусловно полагающего основные положения веры (догмы), религиозная философия занимается их доказательным обоснованием. Религиозная философия оперирует сугубо философскими средствами и носит в себе функции философии." Например, Гегель бы с ним явно не согласился — credonew.ru/content/view/393/29/. --Melirius 07:48, 18 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Для нас важно то, что с указанной мыслью согласен Яблоков, который принят у нас в качестве базового АИ для разбираемого раздела. --Александр Устименко 08:09, 19 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Кроме того, Гегель выражал конкретные претензии к христианской религиозной философии; и он не имел удовольствия читать труды русских религиозных философов, таких как Вл.Соловьев, Флоренский, Бердяев. У того же Соловьева, например, логически убедительно доказывается доктрина о предсуществовании души, за которую Ориген был предан анафеме каким-то там по счету Вселенским Собором. Т.е. мысль религиозных философов достаточно свободна от гнёта религиозных догматов; тем более это относится к надконфессиональной религиозной философии, к которой Яблоков относит Живую Этику. --Александр Устименко 08:09, 19 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
А Вы знаете почему не имел? Помер, болезный, а так бы им тоже «досталось на орехи», ИМХО. А эти философы в первую обойму не входят. Мировая философия мимо них прошла и не заметила. --Melirius 16:29, 19 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Комментарий:
(1) Смысл этой вставки не только в преемственности от теософии, но и в форме эзотеризма. И если речь идёт об одном и том же в разных источниках, то можно просто приставить ссылку на ещё один источник, только и всего. И ещё раз: Симанженкова не является экспертом в истории религий или в сравнительном религиоведении, поэтому не является источником равного качества, на который Хаммера можно было бы заменить. То, что её мнение относительно теософских и эзотерических корней ЖЭ совпадает с мнением авторитетного историка религий, ей в плюс, но от этого она не может его заменить.
«реинкарнация … — группа религиозно-философских доктрин. … Вера в реинкарнацию присуща некоторым современным языческим традициям, движениям нью-эйдж, а также принимается … приверженцами таких эзотерических философий, как каббала, гностицизм и эзотерическое христианство»
Писать в ВП о вере в реинкарнацию — практика, соответствующая правилам ВП и рекомендациям АК (ВП:537). Также на данном этапе считаю необходимым введение ещё одного АИ: «Дискурсы эзотерики» (философский анализ). Отв. ред. Л. В. Фесенкова. — М.: Эдиториал УРСС, 2001. Книга издана под грифом Института философии РАН [6]. Цитата из передовой статьи сборника «Теософия сегодня» Л. В. Фесенковой:
"Известный теософ, ученик Е. И. Рерих, А. Клизовский [кстати, его книги входя в корпус Агни-йоги [7]] развивал концепцию о неизбежности страшного наказания для непокорной души и непокорного человечества в целом: человека, не верящего в теософию и не признающего существование Старших Братьев человечества [из Шамбалы], руководящих эволюцией Вселенной, ждут тяжкие последствия разрыва с высшим началом."
Разумеется, при таком раскладе необходимо почитание Шамбалы.
И Симанженкова, к примеру, пишет об «оккультной традиции» в учении Рерихов, которая есть «система веры, основанная на абсолютном знании»:
«Как и в теософии, в учении Рерихов утверждается, что существует единая, универсальная, древняя оккультная традиция, на которой основаны все религии. Эта древняя мудрость объединяет религию, науку и философию в одно синтетическое образование, объясняющее происхождение человека, Бога и Вселенной. Но это не религия, по утверждению авторов доктрин, а „система веры, основанная на абсолютном знании“, так называемая „духовная наука“.» (стр.30).
Цитату из Симанженковой можно сравнить с цитатой из Фесенковой:
"Деятельность адептов теософии ставила своей целью восстановление знания о скрытых силах природы (якобы известного в древности, но впоследствии утраченного) и основание универсальной религии через раскрытие глубинного, мистического ядра разных верований."
Участник говорит: «„Систему веры“ не доказывают». Разве последователи учения не доказывают, что приняли на веру? Ещё цитата из статьи Фесенковой:
"Очевидно, что заявки на синтез науки и веры приводят лишь к попыткам научного обоснования положений веры — эзотерической мифологии. Как правило, они могут быть «обоснованы» лишь концепциями, выходящими за рамки научного знания, а также «теоретическими» построениями колдунов, ведьм, магов и других представителей взглядов, альтернативных научному знанию."
(1) Продублирую и здесь специальность, по которой защищалась Симанженкова: "09.00.13 Философия и история религии, философская антропология, философия культуры". Поэтому, согласно ВП:ПРОВ - предпочтение отдается диссертации Симанженковой над иноязычным источником. Аргумент про "форму эзотеризма" для разбираемого раздела не существенен. Про "форму эзотеризма" достаточно указать в преамбуле статьи - если мы придем к консенсусу по этому вопросу. Пока же нет консенсуса даже по преамбуле статьи. --Александр Устименко 08:34, 19 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
(2)+(3) В основном я уже аргументировал выше в ответе Melirius. Отсылка к статье "реинкарнация" вообще выглядит страннной при обсуждении понятия "религиозная философия". Но я думаю, что не стоит разводить здесь большие баталии по сути отличия религиозной философии от религии - у нас есть посредники, являющиеся экспертами в области философских понятий. Я в этом вопросе вполне доверяю мнению Abiyoyo. Мне кажется, что и посредник Wald вполне компетентен в этих вопросах. --Александр Устименко 08:34, 19 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати, к вопросу "работы над источниками": Morihėi в своей цитате из статьи "Реинкарнация" пропустил важное предложение, меняющее смысл его отсылки: "Идея переселения душ также принималась некоторыми древнегреческими философами, такими как Сократ, Пифагор и Платон." Вопрос к оппонентам: указанные философы верили в реинкарнацию, или включали её как философскую концепцию в свои философские системы? --Александр Устименко 08:43, 19 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
(4) Это отдельный случай - в нём представлен орисс, отсутствующий в учебнике Яблокова, на который идёт ссылка. --Александр Устименко 08:34, 19 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
(5) Вы ввели новый источник в разделе - аналоге КОИ. То есть Вы хотите подтвердить его авторитетность? Тогда для начала ответьте, из чего Вы заключили, что "книга издана под грифом Института философии РАН"? В ней указаны рецензенты из ИФ РАН? Или в ней стоит копирайт ИФ РАН? --Александр Устименко 09:03, 19 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
(6) Но я всё-таки хочу подчеркнуть: когда в разных АИ есть различающиеся точки зрения на какой-то вопрос - в частности о том, присуща ли учению Живой Этики "система веры" или "система философских концепций" - тогда не правильно, не нейтрально, будет проталкивать в раздел точку зрения только одной части источников. Согласно ВП:НТЗ правильно будет ввести нейтральную формулировку, не противоречащую ни одной из групп источников. Такой нейтральной формулировкой будет, например, "система взглядов" - поскольку определительное "система взглядов" применимо и к любой религии, и к любой философии, и к любому этическому учению. --Александр Устименко 08:34, 19 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Неконфессиональная религиозная философия, направленная на рассмотрение или создание образа божества, которое является в той или иной степени абстрактным, лишенным индивидуальных качеств, выступает в различных модификациях – как меж-, над- и внеконфессиональная. При этом межконфессиональная философия имеет целью обоснование возможности существования некой целостной религии (обычно – «единого христианства»), свободной от конфессиональной расчлененности, являясь идейным продуктом процессов экуменизма и, в связи с этим, проблемой преимущественно христианской духовности. Надконфессиональная представляет собой синкретизм мистических, оккультных и спиритуалистических концепций, а также научного и паранаучного знания (в настоящее время это теософия Е.П. Блаватской, антропософия, Агни Йога, Интегральная Йога и т.п.). Что касается внеконфессиональной философии, то здесь осуществляется рассмотрение или создание максимально абстрактного образа божества (полная утрата «лика божества») и потому постоянно происходит лавирование между религиозным философствованием и секулярным по своей природе философским религиоведением. В качестве ее главных онтологических форм выступают деизм, пантеизм и панентеизм, методологической основой является религиозное свободомыслие, а наиболее типичным представителем обычно называют В. Вайшеделя. [Подробнее см.: Иванова И.И. Религиозная философия: Учеб. пособие. – Бишкек, 2001. С.32-40].
Дополнение: Во втором столпе Википедии написано: "Не следует представлять то или иное суждение как «единственно верное» или как «истину в последней инстанции»." В разбираемом подразделе "Основные положения..." статьи Живая Этика на основе работы Хаммера даны такие безаппеляционные суждения, в контексте подраздела выглядящие как "истина в последней инстанции", например: "В основе системы верований Агни-йоги лежит..." - утверждается, что Агни Йога имеет систему верований - суждение, оспариваемое другими АИ, относящими Агни Йогу к философским системам. --Александр Устименко 05:23, 29 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Так как ЖЭ — религиозно-философская система, то она однозначно имеет систему верований, хотя бы в существование Огненного мира. --Melirius 12:41, 29 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Это система верований в то, что Елена Рерих — Космический Иерарх и Великий Учитель, Великая жертва Космического эксперимента, который в 20 веке проводили Космические Иерархи, который был впервые в истории человечества научно осмысленный и описанный. Верований в то, что Елена Рерих — Высокий Космический Иерарх, которому суждено было выполнить миссию подобно Христу. (из введения Л. В. Шапошниковой к книге «У порога Нового Мира», составленной из дневниковых записей Е.Рерих и некоторыми считаемой дополнением к корпусу книг ЖЭ) Vajrapáni 14:36, 29 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Ещё цитаты о теософских верованиях:
Theosophy as a modern movement began in 1875 with the foundation in New York of the Theosophical Society by Olcott and Madame Helena Petrova Blavatsky (1831-1891), a Russian émigré. Theosophy believes in an essentially spiritual God-directed universe and is devoted to uncovering and understanding the eternal principles that govern its existence.
Ian Copland «Managing Religion in Colonial India: The British Raj and the Bodh Gaya Temple Dispute» // Journal of church and state. — (2004) 46(3). — Oxdord university press. — С.534 (narod.ru/disk/44843186001.72f4ac1dd4c13a01256662ea4dc663ac/Managing%20Religion%20in%20Colonial%20India.pdf.html)
Roerich had an incontestable belief in Blavatsky’s mahatmas, advanced beings of great authority, attainment, and responsibility working consciously to fulfil the divine plan for humanity’s spiritual evolution. (с.435)
ЖЭ - не однозначно религиозно-философская система; ряд источников говорит о Живой Этике как просто о философской системе. Таким образом, согласно НТЗ мы не можем утверждать в качестве "абсолютной истины" наличие "системы веры" в этом учении - только с атрибуцией. Например, некоторые авторы считают, что ЖЭ присуща система веры, которая включает в себя... то-то и то-то. --Александр Устименко 07:38, 3 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
"Теософские верования" к Живой Этике вообще не относятся - это два разных учения. А "вера" в Махатм Рерихам вообще присуща не была - поскольку они встречались с Махатмами в живую. Разве можно говорить - "они верили в существование людей, с которыми, как они сами утверждали, они встречались несколько раз". Нонсенс! --Александр Устименко 07:38, 3 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Ряд источников говорят о ЖЭ как о научно-философской системе, только почему-то Вы не считаете, что вследствие них к ЖЭ применимы все критерии оценки научных теорий. Двойные стандарты, однако. «Религиозно-философская система» — консенсусное определение ЖЭ, поэтому всё в его рамках не требует атрибуции. --Melirius 08:15, 3 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Полагаю, источник можно использовать, например, для подтверждения мнения о характере рериховского движения зарубежом. В английском языке под движением Agni Yoga вероятно подразумевается движение Agni Yoga Society, см. к примеру список List of new religious movements. Рериховское движение, по мнению CESNUR[8] относится к Нью-эйдж, и в России обращено более к духовным аспектам учения, но рассматривать деятельность российских рериховцев без связи с зарубежным движением, наверное, безосновательно. — Wald 05:39, 4 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
(комм) С CESNUR прошу быть аккуратнее, плиз, он состоит из Баркер, Мелтона, Бромли, Интровинье - весьма странно, что они все собрались в одну контору. --Van Helsing 08:01, 4 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Да, известные учёные в области исследований НРД. Что странного? — Wald 08:30, 4 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Ну там на самом деле не все гладко. Сейчас не хочется углубляться в истории с Баркерским Муном и Мелтонским Аум Синрике, просто прошу проявлять максимальный скептицизм в ущерб конформизму. Ну, как обычно ) --Van Helsing 08:34, 4 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый Wald, важно ещё оценить конкретные случаи применения этого источника в статье Живая Этика, о которых я пишу выше. В частности использования без атрибуции мнения из данного источника о "системе веры" в учении Живой Этики. --Александр Устименко 10:30, 4 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
«Философская система веры» звучит также странно как «научная система веры» или «религиозная система науки», следовательно при различных мнениях нужна атрибуция. — Wald 04:41, 5 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Ещё раз - ВП:НТЗ и второй столп Википедии говорят о том, что если в АИ есть различные трактовки какого либо понятия, то ни одно из мнений из этих АИ нельзя давать без атрибуции. Относительно классификации Живой Этики в разных АИ есть разные мнения - одни АИ относят это учение к религиозно-философским, другие - относят его к чисто философским учениям. И есть ряд источников, которые прямо оспаривают религиозность учения Живой Этики. Поэтому требуется атрибуция мнений. --Александр Устименко 10:30, 4 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
«НТЗ нисколько не диктует тот неэнциклопедический вид преамбулы, который Вы раз за разом восстанавливаете. Хочу обратить внимание — в соответствии с ВП:НТЗ все мнения сохранены, различие в определениях перенесено в раздел Примечания. В соответствии с АК:537 — „внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является“, потому вынужден настаивать на определении учения как религиозно-философского — это наиболее распространённая классификация. Я в курсе, что сторонники учения придерживаются мнения о нерелигиозности учения, однако это мнение не является распространённым. Обращайтесь к посредникам, либо можете сразу писать в арбитражный комитет, поскольку не вижу где тут основания для консенсуса. /.../ --Q Valda 07:20, 21 июля 2011 (UTC) + в студию оспаривающие религиозность учения источники и относящие к «чисто философским» - коротко, с цитатами, без герменевтики. --Van Helsing 20:03, 4 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Коллеги, не будем повторять ранее сказанное в дискуссиях сторон, по таким обсуждениям лучше взять тайм-аут и заняться другими вопросами, интересами. По многозначным вопросам сперва подведём предварительные итоги, по которым будет возможность высказать мнение до подведения итога. Полагаю, при оценке надёжности источника от внутренних дискуссий вокруг ВП:НТЗ можно абстрагироваться. — Wald 04:22, 5 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Т.е. сначала общая оценка надёжности источника - и только потом оценка правомерности использования источника в каких-то конкретных случаях? Как бы не получилось так, что после общей оценки надежности мои оппоненты не сочли это за "индульгенцию" на все случаи его применения. --Александр Устименко 07:38, 5 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Греховность и злые намерения сначала нужно доказывать, после вводить предположения, основанные на их наличии. Как открыл с утра тему, корректных аргументов НЕВИЖУ. Вся ценность дискуссий сводится к итогам посредников. --Van Helsing 07:48, 5 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Per se ценность дискуссий стремится к нулю, их ценность проявляется в (положительной) корреляции с уровнем качества. В частности, под абстрагированием понимается выделение существенных моментов. Рассмотреть конкретные случаи и указать условия применимости источника целесообразно. — Wald 09:23, 5 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
А от этого никто не отказывался ;) Противодействие оказывается невалиду. --Van Helsing 09:44, 5 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Кто окажет противодействие невалидным противодействиям? — Wald 10:13, 5 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
И невалидным противодействиям невалидным противодействиям (хочу быть автором статьи Дурная бесконечность). Хоть следующее предложение не вполне рационально, но хотя бы с выхлопом: может, лучше указывать участникам, почему противодействие невалидно, чем Александру Устименко - что не так в его аргументации (если дурака не валять - псевдоаргументации - мне понравился термин в обсуждении одной заявки). --Van Helsing 10:25, 5 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
ВП не формальная система, но даже при возможном доказательстве невалидности в конечном счёте решают эмоции. Участники ВП:ППП и АК:722 это должны понимать. — Wald 10:56, 5 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
damn, мудро... Но есть один нюанс. Наша брань не против плоти и крови. --Van Helsing 11:15, 5 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Фатхитдинова Я.Ю. (кандидатская о рериховском движении)Править
5. Источник: Фатхитдинова Яна Юрьевна. НОВЕЙШАЯ ИСТОРИЯ РЕРИХОВСКОГО ДВИЖЕНИЯ В РОССИИ Автореферат диссертации на соискание учёной степени кандидата исторических наук, Уфа – 2009. Аргументы: полнейшая маргинальность как исторического источника, определяемая применённой методологией (выделение моё): «Методологическую основу исследования определил принцип историзма (немеханистический вариант).»
В связи с тем, что немеханистический вариант историзма приобретает всё больше сторонников в академической среде, а синтетический характер учения Живой Этики требует методологии, опирающейся на синтез научных и метанаучных методов познания, необходимо дать новое определение идеалистической разновидности историзма (относительно истории как науки) – метаисторизм [56], основой которого является синтез научного и вненаучного способов познания [57]. Данный принцип познания исторической реальности признаёт многомерность Бытия и существование мультиреальностей (многомерность Тонкого мира), что доказывается современными исследованиями в области торсионной физики и недавним открытием учёных невещественной части Вселенной – «тёмной материи».
К итогу: данный источник маргинален и не авторитетен. --Melirius 13:57, 5 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Как человек с техническим образованием могу подтвердить, что данная фраза даже не маргинальна, а просто безграмотна. Если "торсионные поля", это маргинальщина вперемежку с отмыванием денег, то невещественная "темная материя" - просто глупость. Там много всякого удивительного, вроде "А то, что понимается под словом «материя», на само деле есть энергия, только более плотная, чем духовная составляющая". Как мне кажется, это даже не маргинальная наука, а бессмысленное словоупотребление. Divot 14:35, 5 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Простите, а кто поднял вопрос о Фатхитдиновой? Melirius? --Van Helsing 14:45, 5 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Данный источник защищен и утвержден ВАК. Он не используется в качестве источника естественно-научных понятий - но как добросовестная подборка фактов по истории рериховского движения. В этом отношении он маргинальным не является и вполне авторитетен. --Александр Устименко 06:18, 6 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Доказательная сила аргумента от его повторения не возрастает. Еще раз читаем решения АК. --Van Helsing 09:17, 6 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вот именно как «добросовестная подборка фактов по истории рериховского движения» этот источник в силу используемой методологии явно не годится. --Melirius 09:52, 6 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вы делаете выводы на основании рассуждений автора диссертации на отвлеченные философско-научные темы. Я же предлагаю использовать данный источник по конкретным историческим темам. Может быть помните - авторитетность источников относительна и контекстно-зависима. Неавторитетность - тоже. --Александр Устименко 07:13, 7 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Это не «рассуждения автора диссертации на отвлеченные философско-научные темы» — это её методологическая база, указанная диссертанткой именно в отделе, посвящённом описанию применённых (теоретически — научных) методов, однако с научностью по факту имеющая очень мало точек соприкосновения. --Melirius 15:26, 7 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
А мы сюда уже любые источники загружаем - не только из преамбулы статьи Живая Этика? --Александр Устименко 06:18, 6 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Подборка перлов, выделения мои:
«Например, картины [Рериха] «Каменный век» (1904), «Восстал род на род» (1897), «Сходятся старцы» (1898) совмещают в себе историческую, археологическую, художественную ценность как достоверного источника.»,
«Ещё одной работой подобного плана является «Живая этика и наука». Вып. 1., появившаяся как насущная необходимость ввиду того, что всё больше прогрессивных учёных (несмотря на сопротивление сторонников старого сознания) применяют в научных исследованиях идеи Агни Йоги.»
«Сборник научных статей "Космический Разум: проблемы и суждения", вышедший под редакцией двух учёных (Гиндилиса Л.М. — астрофизика, заслуженного научного сотрудника МГУ им. Ломоносова, действительного члена Российской академии космонавтики им. К.Э. Циолковского; Теняковой О.М. - кандидата философских наук, доцента Московского государственного агроинженерного университета им. В.П. Горячкина)…»
«Необходимой и ценной составляющей работы стали научно-философские труды инициаторов РД:… б) прямых учеников Рерихов (работы, признанные самими Рерихами при жизни): например, монография Клизовского А.И. "Основы миропонимания Новой Эпохи", осветившая отдельные положения Агни Йоги.»
«Следует отметить, что труды работников и сотрудников МЦР в своей значительной части носят научно-философскую направленность»
«В качестве источника по Новейшей истории РД в России были использованы картины Н.К. и С.Н. Рерихов, которые являются прямым отражением реальности инобытия, а также точным и ценным историческим, археологическим и художественным источником одновременно. Данный источник вполне достоверен, что было не однократно подтверждено различными лицами, в том числе и учёными[Тут сноска: «Например, одним из крупнейших археологов России академиком А.П. Окладниковым. О картине «Меч Гэсэра» он писал: «Археологически точная зарисовка на картине позволяет определённо датировать наскальный рисунок, послуживший прототипом для неё.» [Цит. по Шапошникова Л.B. Учёный, мыслитель, художник. - М.: МЦР, Мастер-Банк. 2006. С. 86].»]. Для данного исследования картины Рерихов являются прямым "подтверждением" идей и ценностей, которые должны определять современное Рериховское движение. Кроме того, без анализа изобразительного творчества четы Рерихов и их младшего сына - С.Н. Рериха (иногда картины писались со слов Е.И. Рерих) невозможно понять метаисторический смысл деятельности этой великой семьи. Так, например, три сюжета картин «Владыки нездешние», «Сокровище Ангелов», «Книга Голубиная» стали прообразами Учителей, осколка метеорита из созвездия Орион и книг Живой Этики. Метод пророчеств[Тут сноска: «Время показало, что пророчества стали реальностью.»] (рассматриваемый в данной [Тут сноска: «Например, в 1936 г. Н.К. Рерих пишет картину «Армагеддон», затем повторяет её в 1940 и 1941 гг. В 1939 г. «Башня ужаса» (1939), естественно они относились к грядущей войне. В самый её разгар он создаёт героическую серию «Богатыри проснулись» (1940), например, проследив заранее ход войны.»] работе) был явно применён при написании ряда картин также.»
«Целью исследования является всесторонний, углубленный историко-философский анализ Рериховского движения в России Новейшего периода. Исходя из цели, нами выдвинуты следующие задачи:
применить в исследовании принцип метаисторизма и синтеза в Рериховском осмыслении;
выявить и проанализировать основные очаги и формы формирования РД;
показать процесс развития РД (от крупных организаций до отдельных последователей);
выявить причины распада РД в России;
проанализировать и обобщить культурно-исторический опыт РД;
обобщить новые научные открытия, подтверждающие положения Агни Йоги;
показать необходимость более тесного сотрудничества научных кругов «прорериховской» ориентации с силами РД;
провести историко-правовой анализ утверждения РПЦ о том, что РД является сектантским движением;
оценить значение движения для общественной жизни страны и её исторического будущего.»
«Методологическую основу исследования определил принцип историзма (немеханистический вариант) и научной объективности. Определяющим подходом при выборе нематерпалистической разновидности историзма стало признание данным методом духа, что для данного исследования имеет основополагающее значение.»
«В связи с тем, что немеханистический вариант историзма приобретает всё больше сторонников в академической среде, необходимо дать ему новое определение (относительно истории как науки). Данный принцип познания исторической реальности признаёт многомерность Бытия и существование мультиреальностей (многомерность Тонкого мира, торсионная физика и существование невещественной части Вселенной), при этом исторический ход событии определяется Абсолютом (Высшим разумом, Богом), а не человеком. Последний в силу наличия у него свободной воли может только видоизменять историческую реальность посредством выбора "предложенных" вариантов развития, поэтому история не является естественноисторическим процессом в полной мере, как это утверждается в классическом варианте историзма.»
«Однако следует ещё раз отметить, что синтетический характер учения Живой Этики требует методологии, опирающейся на синтез научных и метанаучных методов познания. Исходя из этого учения материализм или идеализм - суть понятия мнимые, поскольку одно не может существовать без другого. А то, что люди понимают под словом «материя» на самом деле есть энергия, только более плотная, чем духовная составляющая. А их разделение искусственно. Так идеалистическое воззрение не может быть вне материи, а исключительный материализм без высшей духовной составляющей может привести только к деформации информации. Поэтому мы предлагаем не только новые методы исследования, но и новый подход, который строится на основе космического миропонимания, предлагаемого создателями Агни Йоги.»
«При использовании метаисторизма исследование неизбежно опирается на теоцентристскую теорию всемирно-исторического процесса в религиозно-надконфессиональном смысле, что в данной работе в наибольшей степени согласуется с идеологической основой Рериховского движения в рамках признания существования Тонкой составляющей Бытия в целом.»
«Научная новизна исследования состоит в том, что наряду с использованием известных (общих) научно-исторических принципов, в научный оборот введён и успешно применён новый способ познания исторической реальности - метаисторический. На основе этого впервые в отечественной историографии предпринята попытка целостного и вместе с тем детального рассмотрения и научного анализа с историко-философских позиций Рериховского движения. На примере организаций и деятелей РД выявлено в некоторых случаях явное несоблюдение не только этических, но и идеологических основ движения. При этом обнаружены не только противоречия, существующие в рамках культурно-просветительского движения, но и намечены пути их преодоления, в том числе активное взаимодействие рериховцев с различными отраслями научного знания (затронут вопрос методов метанауки - тема, фактически не разработанная).»
«В ходе исследования мы рассмотрели новейшие научные открытия, которые подтверждают положения Агни Йоги и вводят это учение в научный оборот (что позволило применить в работе понятие «синтез» в Рериховском осмыслении), одновременно снимая разного рода ложные «обвинения», касающиеся Рерихов, их работ и движения их имени.»
«В частности в Агни Йоге указана глубинная причина [позиции РПЦ по отношению к РД]: "Среди поносителей Учения следует отметить особый род лиц, который берет на себя обязанность стоять на страже Истины. Но являть Истину доступно лишь огненному созданию. Так называемые стражи Истины трудятся над тем, что они принимают за Истину именно то, что им приятно. Потому столько поносителей Ученья и Светлых пачппаппй. Правильно указали на анафему — проклятия, которые явят такие стражи Истины. Столько прекрасного было загублено этими темными побуждениями! Почему не выносят Наших Указаний эти силы тьмы? Ибо Наше Учение всеобъемлюще, и всепроникающе, и стихийно. Тьма особенно борется с Источником, который ближе к Иерархии Света."» — вообще всё заключение я бы научной работой не назвал, это полемическая публицистика.
«Никакой вербовки в рядах РД не существует (автор лично общался с рериховцами крупнейших РО России, находясь внутри организации: никакой вербовки не производилось). Вербовки быть не может уже исходя из постулата Агнп Йоги о том, что духовное совершенствование можег осуществляться только в результате личных усилий свободной воли человека. Кроме того, авторы Живой Этики настаивали на том, чтобы учение никому не навязывалось.» + «Роль теоретического субстрата движения им. Рерихов — Агни Йоги, очень значительна, и некоторые учёные применяют знания, содержащиеся в Живой Этике, в своих исследованиях уже сейчас. Однако, потенциал данного учения настолько велик, что может стать основой значительного реформирования всех отраслей знания современной науки (признания духовной составляющей бытия), что может привести к значительным изменениям в сфере науки.» — о да, то бишь «внедрять идеи ЖЭ в научный оборот» будут ненасильственными методами, «и то хлеб».
Coup de grâce: «Достоверность полученных данных изначально обусловлена непричастностью автора работы ни к одной из Рериховских организаций и самому движению в целом. Также в ходе работы нами лично были посещены крупнейшие центры РД с «погружением в среду», велась переписка с рериховцами. В большинстве случаев автор получал посильную помощь от людей, занимающихся изучением наследия Рерихов.» — Van Helsing, я начинаю подозревать, что Вы где-то правы в оценках метафизической токсичности ЖЭ. --Melirius 07:57, 22 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
И о чём говорят подобранные Вами цитаты? Хотя бы минимальный комментарий к ним можете дать?
Для посредников замечу, что правила Википедии, насколько мне известно, не приветствуют содержательную критику профессиональных научных работ редакторами Википедии, которые по определению являются любителями, и их самостоятельное творчество в Википедии называется Ориссом. Для содержательной критики необходимо привлекать сторонние источники - рецензии, написанные учёными, профессионалами в критикуемой области. --Александр Устименко 06:34, 20 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Ну так это в статьях — там моё ОРИСС-ное цитирование действительно было бы ни к месту. Здесь же мы как на ВП:КОИ оцениваем источники — это подразумевает их критическое рассмотрение. --Melirius 13:02, 20 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
То есть Вы утверждаете, что различные авторитетные источники редактора Википедии, даже не являющиеся специалистами в обсуждаемой области, вполне могут анализировать, находить в них неувязки, ляпы, противорчеия с научной истиной и т.д. и т.п? И на основе своего анализа давать отвод авторитетным источникам? Я не уверен, что это соответствует духу и правилам Википедии. Но если Вы настаиваете, и посредники согласны, давайте так и будем поступать - только в отношении всех АИ, не только "моих". Например, в отношении книги А.И.Андреева, запрос на оценку которой я разместил ниже. --Александр Устименко 08:01, 23 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Да, именно это я и хочу сказать. Только отвод должен приниматься консенсусом редакторов, а в данной теме — быть подтверждён посредником. --Melirius 08:22, 23 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Комментарий — методики, использованные в диссертации, маргинальны и необщеприняты, соответственно, и выводы диссертации — тоже. Параллельно выявлялись претензии ЖЭ на научность. --Melirius 13:02, 20 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
А это пусть решают посредники. Моё мнение - в части подборки исторических фактов и ситорических обобщений - диссертацию вполне можно использовать как достоверный источник, прошедший рецензирование. --Александр Устименко 08:01, 23 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Отнюдь. Проколы в методологии спускают всю работу в унитаз. Это не ошибки в некоторых фактах, это непринятый в науке способ дискурса, который научным назвать у меня язык не повернётся, как и у посредника (Divot от 14:35, 5 февраля 2012 (UTC)). Всё, забудьте про эту работу — в рамках Википедии её выводам не место. Подведите кто-нибудь итог. --Melirius 08:22, 23 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
В науке применяются разные методологии - есть мейнстримные, есть не общепринятые. Но все они - научные методологии. И раз ВАК утвердил эту работу, значит использованная в ней методология находится в пределах допустимого для научного исследования. Кроме того, где-то в ВП:АИ я встречал такое по смыслу высказывания - чтобы не вызывать лишних споров, можете использовать факты, собранные в источнике, исключив оценочные суждения и выводы из него. Авторитетность в Википедии - относительна и контекстуально зависима. --Александр Устименко 06:39, 5 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Забудьте об этой диссертации: по ней высказался посредник, посредничество принудительное, так что для оспаривания его мнения о негодности данной работы либо на ВП:ФА, либо сразу в ВП:АК. Всё, на текущий момент для написания Википедии она неприемлема. --Melirius 11:54, 5 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
То, что она прошла ВАК — это характеризует скорее ВАК и плачевное состояние гуманитарных наук в России, нежели научность диссертации. --Melirius 11:56, 5 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Андреев А. И. Гималайское братство. Теософский миф и его творцы. — Издательство Санкт-Петербургского университета, СПб., 2008. — 432 c. ISBN 978-5-288-04705-3.
Существует группа рецензий на данную книгу, которые были зачитаны на научном семинаре Институт истории естествознания и техники РАН совместно с Международным Центром Рерихов, цитата: "Институт истории естествознания и техники РАН совместно с Международным Центром Рерихов провели 26 октября 2009 года совместный семинар, посвященный обсуждению вышедшей в 2008 году в издательстве Санкт-Петербургского государственного университета книги А.И. Андреева «Гималайское братство: Теософский миф и его творцы (Документальное расследование)».
Ниже публикуются тексты докладов на семинаре." (Защитим имя и наследие Рерихов - т.5. Документы. Публикации в прессе. Очерки. - М.:Международный Центр Рерихов, 2010. ISBN 978-5-86988-222-6).
На семинаре выступила группа остепенённых учёных, в том числе из разных государственных институтов. Оценка труда А.И.Андреева в целом была однозначной - анализ методов его исследования показал их ненаучность и предвзятость, выборочное использование источников, преимущественно с негативной оценкой Рерихов, бездоказательность основных утверждений, использование не научного языка (модус предположительности и неопределенности: «можно предположить», «можно сделать вывод», «как рассказывают» и т.п.), выдергивание из контекста цитат и фактов и т.д. и т.п. Ниже, в закрытом боксе (по негласному пожеланию оппонентов), привожу характерные выдержки из рецензий разных учёных (со ссылками на интернет-публикацию их докладов на семинаре), в которых разбираются приемы и методы проведения "документального расследования" А.И.Андреевым:
из рецензии Ю.А.Шабановой (д.ф.н., профессор, зав. кафедрой философии Национального горного университета Украины)
Читая книгу Александра Ивановича Андреева, невольно задаешься вечным философским вопросом о смысле. И скоро приходишь к пониманию того, что философского смысла культурного наследия расследуемых персоналий автор не ищет, обращаясь в сферу социально-бытовых, а иногда и медицинских фактов, отобранных и истолкованных по принципу негативизма. И тогда вопрос смысла перерастает в вопрос цели написания данного труда и мотивации автора. ...
Учитывая, что представленная книга является претензией на научный труд, соответственно и критерии ее оценки будут адекватны. Основой любого научного исследования является методология как изначально определенный ракурс общего подхода к исследуемой проблематике. С чем, как в названии книги, так и в предисловии к ней наблюдаются трудности. А именно, декларация мифа как «двигателя человеческой истории». ...Миф, в понимании А.И.Андреева, есть «сочинение коллективных иллюзий», то есть выдумка, небылица, иллюзорное представление. Соответственно в основе всего «расследования» имплицитно заложено обвинение в обмане, в создании мифа-выдумки, и именно эта методология безосновательных обвинений и является определяющей все методы и подходы автора, который создает свой «миф» относительно идеи Великих Учителей.
В основе «документального расследования» А.И.Андреева лежит безапелляционное заявление автора о том, что «все рассказанное Еленой Петровной Блаватской о себе и о других… правда, перемешанная с откровенным и беззастенчивым вымыслом, попросту говоря, ложью»[10]. Такое утверждение обещает многое, но никак не корректный и объективный взгляд историка, который постулирует желаемый результат, а затем подтягивает под него все средства.
А средства таковы...
Выборочное обращение к определенной литературе, несущей в себе исключительно негативную оценку предмета авторского исследования на основании материалистического понимания истории; выдергивание из контекста цитат и фактов; игнорирование позитивных фактов нравственной безупречности Е.П.Блаватской в известных автору изданиях; бесцеремонное копание в фактах личной жизни Елены Петровны – от ее замужества до встречи с Олькоттом.
Биографические данные приводятся нашим автором в искаженных формах и обвинительном тоне, что, бесспорно, влияет как на эмоциональный фон восприятия, так и на объективность подачи фактов. Авторские обороты типа «как рассказывают … »[11] опускают его «документальное расследование» на уровень обывательских сплетен и слухов. ...
из рецензии Л.М.Гиндилиса (к.ф.-м.н., старший научный сотрудник Государственного астрономического института им. П.К.Штернберга)
Книга А.И.Андреева «Гималайское Братство: Теософский миф и его творцы» имеет характерный подзаголовок: «документальное расследование». Вместо научного исследования проблемы автор представил именно расследование в духе модного сейчас журналистского жанра. Причем это – «расследование» в стиле «желтой прессы», когда речь идет не об установлении истины, а о выполнении определенного социального заказа. Никакого научного исследования, основанного на изучении документов и фактов, в книге нет. Вместо этого автор выдает набор собственных, ничем не подкрепленных домыслов или ссылается на давно опровергнутые факты, оставляя без внимания те факты и свидетельства, которые противоречат заранее заданной схеме.
Объективность авторского расследования хорошо иллюстрируется «разоблачением» Елены Петровны Блаватской в связи с делом Куломбов и Отчетом Р.Ходжсона (Общество психических псследований). Но об этом достаточно подробно говорилось в выступлении Юлии Михайловны Шабановой. Само Общество психических исследований признало несостоятельность Отчета Ходжсона. Игнорировать это обстоятельство в серьезном научном труде невозможно. Также автор активно цитирует книгу бывшего ученика Е.П.Блаватской Всеволода Соловьева, но не обращает внимания на книгу В.П.Желиховской, в которой разоблачаются клеветнические измышления Вс. Соловьева.
Можно по-разному относиться к теософии и Живой Этике, можно не принимать эти Учения, но нельзя строить свое отношение к ним на основе непроверенных фактов и откровенной лжи. Это тем более недопустимо в исследовании, претендующем на научность.
Что касается намеков Андреева на «психосоматические дисфункции» и многочисленные болезни «тела и души» Елены Петровны и Елены Ивановны, то это уже откровенная ложь, притом ложь злонамеренная. Недавно у нас на конференции выступал известный психиатр, доктор медицинских наук Э.Марон, и он пожелал каждому из нас иметь такое же психическое здоровье, как у Е.И.Рерих.
из рецензии Ю.Ю.Будниковой (зав. научно-методическим отделом Санкт-Петербургского государственного Музея-Института семьи Рерихов)
В последнее время в судьбе философского рериховского наследия мы наблюдаем картину, характерную в целом для многих явлений духовного порядка: наряду с пониманием нужности и величия творчества всех членов этой семьи усиливается борьба против знаний, переданных через Рерихов Учителями Востока. ... У меня почти не вызывает сомнения, что появившаяся в издательстве СПбГУ книга А.И.Андреева является заказной.
К сожалению, мы имеем здесь дело не с объективным научным исследованием, а с целенаправленным шельмованием влиятельных фигур мирового масштаба, имеющим идеологическую подоплеку. ... В данном предположении убеждает тот факт, что в работе, написанной доктором исторических наук, отсутствуют научный стиль, корректность в анализе материала и элементарная чистоплотность, не позволяющая ученому заниматься выдумками и подтасовками, порочащими личности, которые уже не в состоянии сами защитить свою честь. Терминология и интонации книги Андреева не имеют ничего общего с научной объективностью. ...
Цели науки стремительно размываются, из нее пытаются сделать оружие в борьбе личных воль, амбиций, карьер. И если мы не будем видеть этих первичных мотивов за нагромождением фактов, которыми нас забрасывают подобные ученые мужи, то мы, конечно, рискуем стать жертвами навязываемых ими установок. Исследователи, якобы с «праведным гневом» усматривающие в действиях и словах Рерихов что-то крамольное, по сути, жестко и бесцеремонно навязывают читателю собственное мировоззрение и психологию. Перед нами – классический вульгарный материализм, который всегда отличался агрессивностью, развязностью полемики и топорностью действий; все «неопровержимые доказательства» автора – лишь повод прокричать о собственном неприятии духовных истин.
Тенденциозность в выборе «достойного» и «не достойного» внимания материала присутствует в книге «Гималайское Братство» на каждой странице. «Совершенно объективный» наш исследователь, например, с удовольствием цитирует обвинения Ходжсона в адрес основательницы Теософского общества, но почему-то умалчивает о том факте, что через определенный срок Общество психических исследований, нанявшее Ходжсона, публично объявило о своих ошибках в отношении Блаватской. Андреев делает из Е.И.Рерих какого-то умственного инвалида, но не приводит наверняка известный ему факт, что уже в шестилетнем возрасте Елена Ивановна умела читать на трех языках, обладала феноменальной памятью, могла с первого раза запомнить прочитанное стихотворение, окончила гимназию с золотой медалью и многое другое. Нам подбрасывают информацию, что отец Н.К.Рериха К.Ф.Рерих умер в клинике для душевнобольных. (То, что помутнение рассудка наступило лишь в последние месяцы жизни в результате тяжелой болезни почек – об этом Андреев умалчивает. Такая же беда случилась, между прочим, с Михаилом Булгаковым, умершим от склероза почек. Мы что – на основании этого должны признать литературное наследие великого писателя «бредом сумасшедшего»?) Напрасно мы будем искать у Андреева сведения об энергии Константина Федоровича Рериха, одного из 25 первых нотариусов России, объединившего вокруг себя многих петербургских ученых, одного из основателей общества им. Т.Шевченко и т.д. ...
Почему-то именно среди историков многие не считают нужным быть не только грамотным текстологом, но и философом, обладать духовным опытом для построения своих выводов. Яркий пример – использование понятия «миф». Для Андреева, как и многих других позитивистов, взращенных в лоне марксистско-ленинской науки, это слово означает выдумку, то, чего нет на свете. И ни Бердяев с Лосевым, ни Барт с Элиаде, ни Пятигорский с Голосовкером и многие другие, объяснявшие, что миф – это способ описания и постижения действительности, что это знаковая система для многомерных явлений и понятий, – им не указ. ...
Совершенно очевидно, что Андреев не является специалистом в той области, в которую он так смело вторгся с критикой. Историк использует для описания оккультных явлений термины морально устаревшие, скомпрометировавшие себя неверным или сознательно уничижительным употреблением, не объясняет сути сложных для бытового сознания утверждений, делая из них грубую карикатуру. ... Ученый использует образовавшуюся двусмысленность, чтобы создать негативный эффект в сознании современного читателя, заведомо зная, какую реакцию вызовет тот или иной термин. ...
У врачей-специалистов есть простое средство отличить клиническую эпилепсию от эпилепсии «мнимой», кажущейся. Это – постепенная деградация эпилептоидной личности, проявляющаяся в потере трудоспособности, в неспособности к большим и продолжительным умственным нагрузкам. А что мы имеем в случае с Еленой Ивановной (по версии Андреева, страдавшей эпилепсией с детства)? В свои 70 лет она проводила за письменным столом по 10–14 часов в сутки, ведя переписку с десятками обществ и индивидуальных корреспондентов, продолжая писать дневники и научные статьи, которые с тех пор издаются и переиздаются по всему миру. «Неувязочка получается», – скажет вам любой специалист, когда вы обрисуете ему подобную трудоспособность. Перепутать галлюцинаторный бред с научными знаниями могут только чудовищно невежественные люди...
Андреев в своей книге «ставит под сомнение» все, что пишут и говорят Блаватская и Рерихи. Но нигде не приводит серьезных контраргументов. Вообще, для жанра научной работы Андреев злоупотребляет выражениями «слабо верится», «кажется», «то есть, она, очевидно, хотела сказать, что…» и т. п. – Да если бы хотела, прямо так и сказала бы! Зачем человеку вкладывать в уста то, что он сам не говорил?! Если бы в исторической науке практиковались юридические критерии признания чего-либо доказанным или недоказанным, то, с точки зрения судебной практики, оценивающей сумму улик и свидетельств, следовало бы констатировать, что ни одного неопровержимого доказательства существования или несуществования Гималайского Братства в тексте Андреева нет. Его книга – сплошные эмоции, субъективные выводы и неграмотные логические конструкции, когда от одной посылки силлогизма перепрыгивают сразу к желаемому выводу. «Чисто научные» выводы Андреева о том, кто такие Рерихи, Махатмы, что двигало Блаватской и т. д. – все абсолютно сделаны по модусу «можно предположить», «можно сделать вывод». Ничего точного. Аргументация на уровне ситуации, когда обвинитель делает заявление о виновности подозреваемого на том основании, что он находился рядом с местом преступления в момент его совершения. По такому принципу построено, например, рассуждение, что Рерих предлагал себя в качестве шпиона советскому правительству перед путешествием в Тибет. Сохранилась стенограмма беседы Рериха с помощником полпреда СССР Астаховым в Париже. Два советских исследователя в семидесятые годы попали в архив и читали стенограмму, а затем сообщили в своей публикации, что художник обещал передавать в СССР «все материалы» в случае взаимодействия. Андреев не сомневается, что под «материалами» подразумевается шпионаж за англичанами в Тибете. Конечно, что еще ценного может собрать художник и ученый! Для любого юриста выводам Андреева – грош цена. И так во всем. Человек искренне или намеренно заблуждается, толкуя слова Блаватской, Махатм, Рерихов, чтобы потом их же уличить в противоречиях. Раз Махатмы, по словам Елены Петровны, не обременены «гнетом плотского человека», – значит, у них нет физического тела. Но при этом они – «люди большой святости». А у людей тела есть. Всё. Андреев встает в тупик и обвиняет Блаватскую в грубой лжи. То, что они просто подчинили свою плоть высшим проявлениям Духа, в голову нашему ученому не приходит. ...
Кроме того, есть подробнейший анализ книги Андреева, произведенный кандидатом философских наук В.Г.Соколовым Невежество против нового научного мышления. Автор аффилирован с РД, но он учёный, анализирующий в книге Андреева те моменты, в которых он является профессионалом. Поэтому его анализ также заслуживает внимания посредников, по крайней мере, как аргументация другой стороны конфликта (который актуален и очень остёр не только в Википедии, но и в "большом мире").
К итогу: Книгу Андреева нельзя использовать без соответствующей атрибуции, поскольку она не нейтральна, тенденциозна и выражает маргинальное в науке мнение идеологических противников учения Живой Этики. --Александр Устименко 06:35, 20 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Массированные ссылки на МЦР уже даже не раздражают. «выражает маргинальное в науке мнение идеологических противников учения Живой Этики» НДА → ЗКА. --Van Helsing 08:43, 20 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Дополнение: согласно ВП:АИ - Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств: "Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения:... способные опорочить чью-либо честь и достоинство." В книге А.И.Андреева 1. сделана попытка поставить Е.И.Рерих "медицинский диагноз", что порочит её честь и достоинство; 2. поставлена под сомнение порядочность и честность Н.К.Рериха - например, его многочисленных утверждений о встречах с Махатмами: таким образом, доставленное им советскому правительству "Послание Махатм", представляется как придуманная им мистификация; и т.п. Если посредники потребуют, могу снабдить их соответствующими цитатами из книги Андреева. Но, частично, эти цитаты уже приводились в обсуждениях моими оппонентами. --Александр Устименко 15:04, 28 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Комментарий: (1) О прочтении и применении правил. ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств как раз таки рекомендует максимально скептически отнестись к заявлением Рерихов, а не наоборот (такова исходная посылка этой фразы в отношении всего паранормального). (2) По поводу мифа о Махатмах см.: K. Paul JohnsonThe masters revealed: Madam Blavatsky and the myth of the Great White Lodge. — State university of New York (SUNY Press), 1994. Например, стр.9: «Their [ Олкотта и других учеников Блаватской] need to believe in godlike Mahatmas led HPB [Блаватская] to foster a quasi-polytheistic myth which she would later regret». (3) О болезнях, если мало доктора исторических наук Андреева см., например, в работе: Сенкевич А. Н. Блаватская. — М.: Молодая Гвардия, 2010. — 494 с. — (Жизнь замечательных людей). — ISBN 978-5-235-03283-5.. — С.60: «…с детских лет она [Е. П. Блаватская] была подвержена необыкновенным галлюцинациям. Она умела, впадая в транс, в течение долгого времени видеть наяву то, что для большинства людей тут же растворяется в воздухе. Уже в Америке эта нервная болезнь окончательно определилась и диагностировалась как эпилептическая аура. Врачам известно, что заболевшие этой болезнью люди часто слышат какой-то невидимый голос и видят какие-то предметы. Этим заболеванием страдали как выдающиеся мужчины, так и женщины. Например, Елена Ивановна Рерих». Morihėi 17:20, 28 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Приведенные цитаты явствуют, что именно «группа рецензий» от Александра Устименко — маргинальные источники, а никак не Андреев. Еще одно подтверждение тому, что доверять аффилированным источникам нельзя. Vajrapáni 18:09, 28 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вы ушли в сторону - вопрос поставлен об утверждениях в оцениваемом источнике, "способных опорочить чью-либо честь и достоинство". В книге Андреева они есть и в большом изобилии. Поэтому ВП:АИ рекомендует относиться к таким книгам "особенно внимательно и скептически". Получается, утверждения художника и общественного деятеля с мировым именем, подтвержденные всей его жизнью и конкретными действиями (например, передача правительству советской России "Послания Махатм") - против мнения доктора исторических наук, раскритикованного в ряде рецензий на совместном научном семинаре МЦР и ИИЕТ РАН. Сенкевич - ещё один "медик" - ещё менее авторитетен, чем Андреев. --Александр Устименко 05:41, 29 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Продолжать дискуссию, давать какие-либо комментарии на мнение участника, что доктор исторических наук якобы в "большом изобилии" "опорочил честь и достоинство художника с мировым именем" нахожу бессмысленным. Только задам вопрос: будут ли приведены нормальные (не от МЦР) АИ? Vajrapáni 07:22, 29 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вы подавали на меня ЗКА за то, что я оспаривал правомерность оценки источников на основе анализа самих редакторов Википедии. Сейчас же Вы себе противоречите. Более того, я привёл ссылки на рецензии источника во вторичном источнике, рецензий учёных-рериховедов - что гораздо ценнее и авторитетнее анализа самих редакторов Википедии. Так давайте уж окончательно определимся: можем мы самостоятельно давать оценку источникам на соответствие требованиям Википедии - или не можем? Исходя из этого и будем действовать дальше. --Александр Устименко 07:49, 3 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Учёных-рериховедов? Я не ослышался? То есть снова применяем критерии научности и МАРГ к их работам в полном объёме? --Melirius 08:19, 3 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Неоднократно приводились ссылки, что рериховеды имеют склонность искажать действительность в сторону мифотворчества (например, для "защиты Рериха"). Поэтому их рецензии, это не критика, а скорее, как говорил когда-то Van Helsing, жидкий плюс в пользу Андреева. Vajrapáni 11:34, 3 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Стоим на запросе авторитетных источников. Мне тоже интересно, насколько можно верить Андрееву. Весь МЦР в своем стиле, игнорирую, псевдоаргументация, шлам. Я бы вытащил в один ряд реплики Morihei, теряются. --Van Helsing 11:52, 3 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Да, правильно - приведите надежные АИ, в которых утверждается, что "рериховеды имеют склонность искажать действительность". --Александр Устименко 06:45, 5 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
«Да, правильно — приведите надежные АИ» - неправда, АИ запрашиваются не у Vajrapáni, и не на очевидное. --Van Helsing 13:19, 5 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Естественно, к работам учёных применяем критерии научности. Только не физики и химии, а критерии и общепринятые методы доказательства гуманитарных наук, в частности философии, культурологии и т.п. --Александр Устименко 06:45, 5 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я так понимаю, от посредников требуется подтверждения того, что всё изложенное в этом источнике является истиной в последней инстанции, несмотря на протесты рериховцев и, по-видимому, отсутствие консенсуса в научном сообществе? — Wald 16:25, 5 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Не продемонстрировано отсутствие консенсуса в научном сообществе, это и настораживает :) --Van Helsing 16:47, 5 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Не продемонстрировано наличие консенсуса в научном сообществе не настораживает? — Wald 16:59, 5 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Очень надеюсь никто не будет принужден к демонстрации консенсуса ученых по поводу Махатмы Мории? ;) Ладно, серьезно - на Андреева есть рецензия в таблице источников (в рецензии, кстати, прилетело мутной статье Лункина-Филатова). На Андреева обрушена эзотерическая демагогия МЦР и иже херувимы. Это +1 и +0,1 аргументы за авторитетность. Хочется надеяться, что любимый аргумент одного участника «а все ли ученые мира так считают?» введен не будет - это инверсия презумпции. Будут другие АИ - начнется развесовка. Кстати, доказывать авторитетность источников, которые и так проходят по ВП:АИ, в частности по пп. 3.1, 5, 5.2., на основании того, что она подвергнута сомнению с невалидного базиса определенным участником - как-то уже совсем нехорошо. --Van Helsing 21:01, 5 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Он оспаривает не авторитетность источника, а возможность использования мнения автора без атрибуции. Последнее по общим основаниям ВП:ПРОВ должны доказать участники, подающие частные мнения как общепризнанные научные и тривиальные факты. — Wald 06:45, 6 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Он говорит о «соответствующей атрибуции» (в контексте - понятно какой) на основании «ненейтральности» и «маргинальности». Заявления об этом кроме ПРОТЕСТа ничем не подкреплены. Morihei представил 2 источника в поддержку атакованного. Пока не показан разлет в авторитетных источниках - пишем без атрибуции. Только появляется 2-я, 3-я версии по какому-то аспекту - разносим мнения с конкретной (Андреев пишет) или общей (часть исследователей...) атрибуцией. p.s. И это не Александр Устименко задает вопрос, а мы - сами себе. Участник же занимается совсем другим. --Van Helsing 06:56, 6 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати, к биографиям обычно не прилагаются списки заболеваний, которых у персоны не было, поэтому, к примеру, требование представить источник об отсутствии заболевания у Е.И.Рерих для подтверждения противоречий в источниках кажется несколько абсурдным. — Wald 07:45, 6 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
«Заявления подкреплены ссылками на зависимые источники.» - это не стоит ничего. Тем не менее, видит Джимбо, я пытался найти адекват в цитатах. «требование представить источник об отсутствии заболевания» - ... "и контекстуально зависима", вопрос о заболевании без атрибуции я бы не освещал, хотя бы потому, что Андреев и не психиатр, и не представляет первичку. --Van Helsing 09:06, 6 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
«это не стоит ничего» — не будем тщеславиться. Вывод плохо согласуется с теорией перспектив. — Wald 10:16, 6 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Какие тезисы из представленных гиндилисов можно принять во внимание? --Van Helsing 10:20, 6 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
«Можно по-разному относиться к теософии и Живой Этике…» Не знаю, почему Александр Устименко приводит аффилированные источники (надо бы преимущественно независимые), но отдельные утверждения, действительно, следует атрибутировать, а какие-то необязательно. Нужно рассматривать конкретно. — Wald 10:55, 6 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Знаете. И вы, и я, и Abiyoyo, и Артем Коржиманов, и Morihei, и три состава АК, и куча авторитетных источников. Давайте разговаривать нормально - иначе проваливаемся в Дурную бесконечность с ускорением. --Van Helsing 11:11, 6 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вы полагаете, что независимых источников нет или участник не желает их представить? Однако мы пришли к выводу, что по заболеванию нужно атрибутировать. Необходимость атрибуции других утверждений следует также тщательно проверить. — Wald 12:08, 6 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я полагаю, что участник представляет аффилированные источники в доказательных целях после 14 просьб так не делать, и мы все знаем, почему. Пока больше ничего :) Прошу не поднимать написание статьи к уровню докторской диссертации: есть АИ, пишем текст. Здравым смыслом и правилами регулируем: что-то атрибутируем, что-то нет. Есть контра-АИ - стираем текст, заменяем или атрибутируем. Предполагать наличие контра- мы можем, но свои действия корректировать на этом предположении - нежелательно. --Van Helsing 12:15, 6 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
По поводу болезни см.также: Брачев В.С. (докт.ист.наук). Тайные общества в СССР. — СПб.: Стомма, 2006. — С. 185. — 390 с.
Развитию мистического умонастроения Николая Константиновича во многом способствовала его женитьба в 1901 году на дочери петербургского архитектора Елене Ивановне Шапошниковой. Брак этот вполне можно было бы назвать счастливым (в семье Рерихов было двое сыновей - Юрий и Святослав), если бы не истерический характер, частые эпилептические припадки и ярко выраженный мистицизм Елены Ивановны. Впрочем, склонность к мистицизму проявлял и сам Николай Константинович, и в этом смысле супруги были идеальной парой.
Предлагаю Александр Устименко приводить не общие негативные отзывы о работе, а АИ, опровергающие определённые утверждения, независимые, поскольку к аффилированным источникам в тематике особое отношение. Например, по поводу заболевания любой независимый достатоно подробный биографический АИ о Е. И. Рерих, в котором о заболевании не упоминается, может служить обоснованием необходимости атрибуции. — Wald 12:52, 6 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Раз зашла речь о том, предоставляет ли Андреев первичку, то привожу развёрнутую цитату из книги Андреев А. И. Гималайское братство. Теософский миф и его творцы. — Издательство Санкт-Петербургского университета, СПб., 2008. — 432 c. ISBN 978-5-288-04705-3. — С.393-395
Из книги Андреев А. И. Гималайское братство. Теософский миф и его творцы
... Мориа — это один из «голосов», который Е. И. [Рерих] слышала в себе. Как и в случае с Сахибом Блаватской, махатма неожиданно «проявлялся» в минуты её кризов, «приступов огней». Он — подсознательное, второе «я» Е.Рерих, её «двойник» или alter ego. Подобный вывод просто напрашивается. Всё сразу же становится понятным — и парадоксальная раздвоенность сознания Е. И., её «разорванность» между «двумя мирами» (плотным и тонким), по сути, между двумя своими «я», и её бесконечный внутренний «диалог» — вопросы-ответы самой себе, и спутанность речи, пересыпанной чисто земными жаргонными словечками. И то, как реалистично, по земному, она описывает Гималайское Братство в виде крепости с высокой башней, откуда Мориа и другие махатмы посылают ей свои психоэнергетические лучи. …
Что это — визионерский опыт или психопаталогия? Граница между ними довольно зыбка, поскольку в обоих случаях мы имеем дело с «изменённым состоянием сознания». И всё же в случае с Е. И. Рерих вполне определённо можно говорить о психическом расстройстве. Приведу мнение домашнего врача Рерихов в Индии А. Ф. Яловенко847:
«Что же касается г-жи Рерих, то я должен сказать, что она больной человек. Она больна нервной болезнью, которая называется эпилептическая аура. Лица, страдающие этой болезнью, часто слышат какой-то невидимый голос и видят какие-то предметы. Зная его (Николая Константиновича) глубокую привязанность, вернее, любовь к своей жене, и благодаря его мягкосердию, он часто подпадал под ее влияние и даже иногда верил в ее сверхъестественные способности. Я часто говорил ему о болезни Елены Ивановны, но он как-то холодно относился к моим познаниям в этой области. Но когда я ему дал книгу, то он попросил сделать выписки и в то же время просил не говорить об этой болезни Е.И… В феврале месяце 48 года я был отстранен от должности домашнего врача Рериха» 848
«Эпилептическая аура» — предвестник эпилептического припадка или приступа мигрени. По мнению специалистов, это двигательные, сенсорные, вегетативные или психические феномены, с которых начинается припадок, и больной сохраняет о них воспоминание. …
Остаётся, однако, вопрос — что послужило причиной этой болезни. Возможный ответ на него мы находим в дневниках З. Г. Лихтман (Фосдик) — Е.Рерих дважды получала серьёзные травмы головы. <…>
О связи мистических переживаний с эпилепсией писал ещё во времена Блаватской петербургский врач-психиатр, сотрудник Военно-Медицинской Академии П. Я. Розенбах. По мнению Розенбаха, в подобных случаях имеет место некая особая форма эпилептической мании (mania epileptica), представляющая собой «припадки галлюцинаторного бреда религиозного характера»… Речь таких пациентов отрывиста, не ясна (сравни с краткими и малопонятными изречениями-«указами» махатм), имеет мистический оттенок и уснащена религиозными терминами851.
Есть и другое, более глубокое объяснение феномена Елены Рерих — это перенесённая ею перинатальная (дородовая) травма. В 1929 г. сама ЕИ в минуты откровения поведала другой своей ученице Эстер Лихтман о том, как её мать, будучи беременной ею, пыталась избавиться от плода. «Организм ЕИ очень пострадал, когда мать её вытравляла из своего организма», — записала в своём дневнике Э.Лихтман. — «Если бы вытравливанием зачатия мать не ослабила организма ЕИ, она была бы очень здорова…» <…>
Не важно, как называть болезнь Елены Рерих — эпилептическая «аура» или «мания». Главное, это то, что её «особое состояние» имеет явные признаки психопатического расстройства, как-то частые зрительные и слуховые галлюцинации, вербальный галлюциноз, склонность к образованию сверхценных идей и акцентированию особой значимости собственной личности. В совокупности эти признаки образуют своего рода «синдром потустороннего Учителя». В предыдущих главах мы уже говорили о видениях Е. И. — наяву и во сне, особенно о том большом значении, которое она придавала сновидениям и сновидны состояниям. <…>
В современной психиатрии сновидное или онейроидное состояние рассматривается как один из синдроов расстройства сознания. Оно характеризуется «наплывом фантастических зрительных галлюцинаций, псевдогаллюцинаций и иллюзий» <…>855
[и так далее]
847Яловенко Антон Фёдорович (1884—1956), получил медицинское образование в Харькове (1911 г.) и затем (до 1933 г.) работал врачом в генконсульстве России (СССР) в Кашгаре (Китайский Туркестан). С Рерихами познакомился в 1926 г. во время проезда их экспедиции через Кашгар. В 1936—1947 гг. домашний врач Рерихов и затем управляющий их поместья в Наггаре (Кулу). Более подробно о нём см. Крылов П. Доктор Яловенко // Дельфис. Независимый рериховский журнал. 1999. № 1 (20). С.132-135. 848МИД. Фонд консульского управления. Оп.9. Пор.№ 17. Пап.860. Л.7 (Автобиография А. Ф. Яловенко, машинопись). 851Розенбах П. О. О душевных расстройствах эпилептиков. Пробная лекция. Отдельный оттиск из Вестника клинической и судебной психиатрии и нервопаталогии. Вып.1. СПб, 1885. С.18. 855Бортникова С. М., Зубахина Т. В. Нервные и психические болезни. Изд. 5-е. Ростов-на-Дону, 2006. С.284-285
На повестке дня, как я вижу, три вопроса по данному источнику: 1) была ли психическая болезнь у Елены Рерих, 2) реальность Махатм, 3) «болезненное» происхождение Махатм у Е.Рерих. 1) Поскольку источников про болезнь достаточно, то возможная, на мой взгляд, атрибуция это написать, что домашний врач Рерихов в 1936—1947 гг. Яловенко А. Ф. диагностировал у Е.Рерих нервную болезнь, которая называется эпилептическая аура. То есть атрибуция — Яловенко (а не Шишкин, Андреев, Сенкевич, Брачев и остальные.). Про эпилепсию с аурой см., например, здесь. 2) Про мифичность Махатм атрибуция ни в коем разе не показана. При необходимости можно поднять ещё немало источников, говорящих о мифичности. Например, Фесенкова Л. В.Теософия сегодня. Эзотерика о единой основе религиозных верований // «Дискурсы эзотерики» (философский анализ). Отв. ред. Л. В. Фесенкова. — М.: Эдиториал УРСС, 2001: «Настойчивые поиски идеи реинкарнации вполне понятны: констатация отсутствия принципиальной общности всех верований человечества ставит пропагандистов теософии и Живой Этики в тяжелое положение. Рушится миф о Тибетских мудрецах, якобы хранящих в течение тысячелетий заветы вселенской мудрости, данные свыше, которые проявляются в разных религиозных системах в качестве их ядра. Рушится претензия теософии быть Учением, которое является сущностью всех религий» 3) О том, откуда появились у Е.Рерих Махатмы — вопрос требующий атрибутирования: в результате болезни, или в результате плагиата у Е.Блаватской, или ещё как. Тот же Андреев не даёт однозначного ответа на этот счёт. Что касается источников, серьёзно говорящих про физические встречи Рерихов с Махатмами, то это, как мы все понимаем, глубокий МАРГ. Morihėi 13:46, 6 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
По всем пунктам для соблюдения ВП:НТЗ и во избежание заблуждений относительно степени признания, думаю, нужно добавить о существовании других мнений, если они раскрыты в независимых источниках (кроме ссылок на медицинские сайты — у нас не консилиум). По реальности Махатм склонен согласиться о подаче в качестве общепризнанного в научном сообществе факта. — Wald 04:56, 7 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Так понятно, что у нас всё решает консенсус, а, что касаемо консилиума, то ссылку на сайт дал для удобства коллег, сразу можно посмотреть что такое эпилептическая аура в современном понимании (я, например, не знал) Morihėi 05:41, 7 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
На повестке дня не три вопроса, а два: 1) и 3) утверждения Андреева, основанные на собственных "медицинских" познаниях и ссылках на ложный авторитет доктора Яловенко, о психической болезни Е.И.Рерих - являются ярким примером утверждений, "способных опорочить чью-либо честь и достоинство"; 2) утверждения и прозразчные намеки Андреева о том, что нельзя верить свидетельствам Рерихов о их встречах с Махатмами, и руководстве их деятельностью со стороны одного из Махатм - из той же серии порочящих честь и достоинство. И подобные утверждения и намеки разбросаны по всей книге Андреева, что говорит о явной её ангажированности - а значит, ограниченной применимости с соответствующей атрибуцией (т.е. по мнению Андреева, которое опровергалось в таких-то АИ). Т.е. книга Андреева находится на том же уровне авторитетности (достоверности и нейтральности), что и противостоящие ей рецензии "аффилированных" источников, т.е. профессиональныъх рериховедов. Тем более, что основной оппонент Андреева - Будникова - возглавляет научный отдел государственного Музея-института семьи Рерихов, т.е. профильного государственного научного учреждения. И её доклад был заслушан на научном семинаре, проводимом совместно с ИИЕТ РАН, т.е. государственным научным институтом. --Александр Устименко 05:36, 10 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
В который раз "разбор полетов" от участника о том, что доктор наук может в своей работе делать, а чего нет, на мой взгляд, пора пресекать и отправлять реплики, как уже коллегами предлагалось, Александру Устименко в личное пространство. "Ангажированность ученого" (кем? неужто ВП?) и "ложный авторитет" доктора Яловенко, которому Рерихи доверяли доступ к своим телам в течение одиннадцати лет - это уже не просто утомительно. Vajrapáni 06:38, 10 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Комментарий: Уважаемый Wald! Вы дважды высказали в мой адрес предложения, которые пока не основаны на подведенных итогах в посредничестве, а именно: "АИ, опровергающие определённые утверждения, независимые, поскольку к аффилированным источникам в тематике особое отношение" и "По всем пунктам для соблюдения ВП:НТЗ и во избежание заблуждений относительно степени признания, думаю, нужно добавить о существовании других мнений, если они раскрыты в независимых источниках". В связи с этим хочу напомнить посредникам, что использование мнений сторонников учения, в статьях о самом учении и его основателях, разрешено правилами Википедии (в частности ВП:НТЗ и ВП:МАРГ, обсуждавшийся на данной странице пункт) без каких-либо ограничений. Что подтверждено решениями АК:346 и АК:722. Я, конечно, в курсе, что мои оппоненты оспаривают такой подход к источникам, основываясь исключительно на одном из пунктов решения АК:537, рассматриваемого ими в урезанном виде. Но это весьма сомнительное оспаривание не является причиной для игнорирования рериховедческих источников - по крайней мере до тех пор, пока не будут подведены итоги по обсуждению Решения АК по теме с учетом дополнений в обсуждении Классификация АИ по рериховской тематике. До подведения итогов по указанному обсуждению я считаю вполне правомочным использовать рериховедческие АИ при подготовке добавлений и оценке других источников к статьям по Живой Этике и по персоналиям Рерихов. — Эта реплика добавлена участником Александр Устименко (о • в)
Я высказал пожелания на основании ВП:АИ, АК:537. В итоге по вопросу о применимости ВП:МАРГ и в других итогах ограничения на использование зависимых источников, вероятно, будут установлены. — Wald 06:57, 10 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я Вас понимаю, но настаиваю на соблюдении второго столпа Википедии и ВП:НТЗ. Если источник зависимый - его надо использовать с атрибуцией, а не игнорировать полностью.
Что касается конкретного случая - то рецензии на книгу Андреева даны дипломированными учёными, специалистами в области рериховедения. Эти рецензии опубликованы в издании МЦР - признанном в мире центре рериховедения, вокруг которого сложилась целая научная школа рериховедения. Это издание МЦР имеет солидную редакционную коллегию, в которую в чпастности входят: доктор психологических наук, академик РАО Ш.А.Амонашвили, доктор философских наук А.В.Иванов, доктор философских наук Е.Н.Чернозёмова - независимые сторонние эксперты, специалисты-профессионалы в рериховедении. Игнорирование целого массива источников самой известной и сильной научной школы рериховедения в мире - это было бы грубейшим нарушением ВП:НТЗ и второго столпа Википедии. Я очень надеюсь, что до этого не дойдёт. --Александр Устименко 04:38, 12 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
«Я Вас понимаю, но настаиваю на соблюдении второго столпа Википедии и ВП:НТЗ.» — судя по логике и смыслу фразы, вряд ли понимаете. — Wald 05:55, 12 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Так «целая научная школа рериховедения» или как? Применять-таки ВП:МАРГ в полном объёме ко всем рериховедческим источникам и авторам в статье (раз научная школа) или как? --Melirius 07:57, 12 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
О чем толкует участник? В статьях используются: и Беликов, и Шапошникова, и остальные адепты ЖЭ. В песочнице при подготовке нового раздела «ЖЭ и наука» их цитируют, на них ставятся ссылки в качестве иллюстрации. В таком случае чего ждёт участник, если оно уже есть? Трудно представить, чтобы речь шла о предоставлении равных прав независимым АИ и аффилированным, обозначив одинаковую авторитетность для выпускника бухгалтерских и рериховских курсов и для доктора исторических наук… Vajrapáni 10:29, 10 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Some readers may be surprised by the omission of many claimants to paranormal communication with the Theosophical Masters. Morya and Koot Hoomihave been cited as sources by several «channelers», among whom Elizabeth Clare Prophet is today best knowm. Prophet, whose alleged sources include many figures outside the Theosophical pantheon, derives much of her inspiration from the «I AM» movement. Founded in the 1930s by Guy and Edna Ballard, the «I Am» teachings emphasized transmission from the Master St. Germain. In subsequent decades, HPB’s Master Hillarion was channeled by Canadian medium Maurice Cook. Helena Roerich, wife of the artist Nicholas, wrote a series of «Agni Yoga» books based on alleged transmissions from Morya.
Невозможно согласно решению АК. --Melirius 20:49, 30 января 2012 (UTC) - давайте попробуем расставить точки в этом вопросе. Имеется три пункта в трех разных решениях АК, имеющие отношение к делу:
Точку зрения приверженцев той или иной религии (философского, этического учения) на тот или иной предмет имеет смысл включить в статью, посвящённую ему, если речь идёт об одной из мировых религий или если данный предмет играет в религиозном веровании (философском, этическом учении) некую особенную роль.
В контексте рассматриваемого иска это может означать, что подробное описание взглядов Блаватской и её последователей, Рерихов и их последователей должно находиться только в статьях о них самих, их учении, их организации — но не в статьях «Красота», «Вернадский, Владимир Иванович», «Чижевский, Александр Леонидович» и т. д.
2. АК:537, из пункта 2.3. Применимости правил:
При оценке источников в ходе работы над статьями по указанным в п. 1.2.2 тематикам участникам следует уделять особенное внимание оценке авторитетности и независимости используемых вторичных источников, а также релевантности материала теме статьи. В частности, при прочих равных следует предпочитать работы авторов, не являющихся активными сторонниками данных теорий и учений (в том числе, не декларирующих это явно, но, например, использующих их в качестве методологической базы) и не являющихся аффилированными с организациями, деятельность которых направлена на поддержку таких теорий и учений. Не следует использовать работы авторов, пусть и формально являющихся экспертами в соответствующей области (например, обладающих профильным образованием и/или учёной степенью по специальности), если их взгляды противоречат общепринятым в данной сфере — в этом случае внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является.
Я ещё раз внимательно перечитал данный пункт решения ВП:537 и обращаю внимание посредников на следующий момент: АК утверждает, что работы аффилированных авторов экспертов не следует использовать только в том случае, если "их взгляды противоречат общепринятым в данной сфере". В нашем случае, Фролов с Гиндилисом и Шапошникова формально подходят под определение экспертов в рериховедении - поэтому вопрос о мере использования их работ в статье Живая Этика упирается только в то, противоречат или нет их взгляды общепринятым. Как показала дискуссия по разделу "Основные положения учения Живой Этики" - их мнения не противоречили учебнику Яблокова, который мы взяли за эталон. Поэтому удаление их мнения из данного раздела было не правомерным и противоречило решению АК. Прошу посредников при подведении итога по этому разделу учитывать указанный мною момент. Сама по себе аффилированность авторов не является достаточной причиной для отвода их работ - необходимо, чтобы их утверждения ещё и противоречили "общепринятым в данной области". И если даже они противоречат - их можно использовать в статье с соответствующей атрибуцией, из которой должно быть ясно, что их взгляды противоречат общепринятым. --Александр Устименко 14:41, 20 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Второе. В решении АК сказано: "если их взгляды противоречат общепринятым в данной сфере". В какой "данной сфере"? В той, в которой эти авторы обладают "профильным образованием и/или учёной степенью по специальности". Т.е., если речь идёт об авторе-философе - то его взгляды не должны противоречить общепринятым взглядам в философии, а не в естественных науках.
Третье. "не являющихся активными сторонниками данных теорий и учений ... и не являющихся аффилированными с организациями..." - каким образом и кто должен доказывать, что "подозреваемые" авторы являются "активными сторонниками"? И что означает "аффилированы с организациями" - работают в этих организациях?
Четвертое. Я задавал этот вопрос Илье Вояджеру - но не получил на него никакого ответа. Поэтому переадресую вопрос посредникам: как понимать "при прочих равных" в предложении "В частности, при прочих равных следует предпочитать работы авторов..."? Т.е. упрощенно говоря, если два доктора наук - то следует предпочесть неаффилированного доктора наук. Это понятно. А если аффилированный доктор наук и неаффилированный кандидат наук? Т.е. в этом вопросе надо бы внести ясность на разные случаи жизни. --Александр Устименко 11:25, 28 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
3. АК:722, пункт 6.3.5:
Если предмет статьи не имеет отношения к науке по сути, но может описывать изучаемые наукой явления, он не должен описываться как исключительно научная теория, а статья о нём может быть основана на вторичных авторитетных источниках, не являющихся научными.
Как видим, первое из этих решений - в полном соответствии с Википедия:Маргинальные теории#Точки зрения приверженцев религиозных, философских, этических, эзотерических учений - допускает использование мнений последователей Живой Этики в статьях о Рерихах, их учении и организациях их последователей. Второе из этих решений вводит ограничение на использование работ активных сторонников Живой Этики, аффилированных с рериховскими организациями - если есть источники равной или большей авторитетности по данному вопросу ("при прочих равных"). Под это определение Фролов с Гиндилисом подходят. В третьем из этих решений допускается использование "вторичных авторитетных источников, не являющихся научными" - если предмет статьи не имеет отношения к науке по сути. Под это определение Фролов с Гиндилисом тоже подходят, плюс их статья опубликована в рецензируемом журнале из списка ВАК - а значит является достаточно авторитетным вторичным источником, выражающим точку зрения последователей учения.
Вот поэтому я и ставлю перед посредниками вопрос о возможности использования статьи Фролова и Гиндилиса из "Вопросов философии" - и подобных ей источников - для изложения основных положений учения Живой Этики. --Александр Устименко 15:20, 31 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Угу. Ставится вопрос, пойдут ли посредники супротив решения АК под гарантию Александра Устименко или нет. Посмотрим на эти гарантии. Для начала ВП:537, который рассматривал сугубо рериховскую тему, ни в коем разе не находится в противоречии с другими решениями, а уточняет, что маргинальные «проповедующие» источники (типа Фролова, Гиндилиса) следует предпочитать только при отсутствии немаргинальных. Для ЖЭ такой проблемы не стоит, есть ряд источников, которые неаффилированы, немаргинальны и вполне годятся для описания основных положений. Второй момент — помимо решений АК есть нормы ВП:МАРГ#Нежелательная популяризация маргинальных теорий и ВП:НЕТРИБУНА, и в рассматриваемом случае — это абсолютно релевантные нормы, требующие исполнения. Третий момент — для мнения последователей в статье возможен отдельный специально озаглавленный раздел, где можно будет рассказать о представлениях адептов. Но для этого необходимо независимыми источниками показать значимость того последователя, чьи работы будут использоваться для иллюстрации. Для упоминаемых товарищей значимость не показана. Возможно есть смысл рассмотреть работы Шапошниковой (независимые источники о ней найдутся) и написать про «космический эксперимент» с Еленой Рерих и т. п. К тому же значимость кандидата физ-мат(!) наук Гиндилиса для описания оккультно-эзотерической доктрины стремится к нулю. Куда более релевантен будет Кураев, чьё мнение должно идти бок о бок с мнением последователей. Приглашать посредников супротив АК — не комильфо. Vajrapani 18:07, 31 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
4. Благодаря участнику Morihei нашлось ещё одно решение АК, имеющее отношение к поднятой теме: АК:695, пункты 1.4 и 3.2. Пункт 1.4 гласит: "Диссертация Росова на настоящее время безусловно, является одним из наиболее авторитетных источников по теме экспедиций Н. К. Рериха. Как следует из опубликованных материалов, диссертация Росова была принята, прежде всего, благодаря тому, что соискатель ввёл в научный оборот большой корпус неизвестных ранее источников по теме, связанных с путешествиями Рериха и его жизнью за пределами России. Однако это само по себе не означает, что интерпретации Росовым этих источников, а тем более всей деятельности и личности Рериха, должны считаться истиной в последней инстанции." - таким образом АК дал прецедент пример подхода к оценке авторитетности научных работ аффилированных учёных: в первую очередь оценивать содержание и научную значимость этих работ, а не аффилированность их авторов с рериховским движением. АК в своём решениии на аффилированность Росова вообще не обратил внимания. Таким образом, по моему мнению, такой подход можно распространить на научные работы других аффилированных с РД учёных - в частности таких как, философские диссертации Аблеева, Самохиной, Соколова и статьи в рецензируемых научных журналах Фролова с Гиндилисом и Шапошниковой. Прошу посредников при подведении итога учитывать это прецедентное решение АК. --Александр Устименко 04:51, 16 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вы, Александр, во многих репликах упоминаете участника Morihei, зачастую приписывая ему то, к чему он не имеет отношения. О решении 695 давно написано в шапке этой странице посредником Abiyoyo. Прошу вас быть внимательнее к тому, что делают и рекомендуют посредники. Вынуждена заметить, ваши частые неуместные упоминания другого участника выглядят уже навязчивым пристрастием и намеренным действием с какой-то (?) целью. Для начала отметим, что вы не учли п.2.1.2 решения, где написано, что Росова необходимо рассматривать обособленно от прочих исследователей. Поэтому никакого «прецедента» для применения к остальным рериховедам в решении нет, а есть исключение из правила, подтверждающее правило. Vajrapáni 09:52, 16 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вот ведь незадача, в кои то веки хотел похвалить Morihei, а это оказывается не он "виноват" а посредник... В пункте 2.1.2 определяются персональные санкции, а не содержательные рекомендации. Содержательные рекомендации даны в разделе 1. решения АК. Думаю достаточно, и углубляться в содержание п.2.1.2 смысла нет (хоть Вы частично не правы и по его содержанию тоже). --Александр Устименко 12:05, 19 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
У Александра Устименко оказывается есть претензия и к АК:11, арбитры якобы не в той части прописали про Росова, а потому по определению участника: « углубляться в содержание п.2.1.2 смысла нет». Если участник так беззаботен относительно решений АК — высшего органа сообщества, то чего ждать от него относительно консенсуса участников данного посредничества? Кстати, вот из решения АК по Росову: «Очевидно, что Росова следует рассматривать обособленно от прочих исследователей и, в первую очередь, от „собирающихся в кружки“: „антирериховская мельница“, „защита предателей Рериха“, „сохранение маски рериховца“»Vajrapáni 13:26, 19 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
1. Прошу посредников обратить внимание, что участница Vajrapáni грубо искажает сказанное мною - у меня претензии не к АК:11, а к неверным и тенденциозным трактовкам участницей Vajrapáni решения указанного АК. Прошу вынести участнице предупреждение за подобное неэтичное поведение. 2. Обращаю внимание посредников на весьма вольную трактовку участницей Vajrapáni решения указанного АК, граничащую с игрой с правилами: она выше утверждает - "вот из решения АК по Росову" - и вместо этого приводит обрезанную выдержку из решения АК по участнику Morihei (тогда ещё Sairam). Вырванная ею из контекста решения фраза, искажает смысл данного решения. --Александр Устименко 14:41, 20 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Да-да, просьба наказать за то, что я пропустила мимо ушей из вашей реплики передергивание про «„виноват“ посредник», и за то, что я закрыла глаза на неинтеллигентное искажение названия раздела решения АК АК:695 с «1.Предварительные замечания» на «Содержательные рекомендации»? В действительности содержательным в решении является второй, процитированный мной раздел. Или это за то, что я проигнорировала ввод в дискуссию откровенной дезинформации фразой «в пункте 2.1.2 определяются персональные санкции», или за то, что я смягчила иронией оценку вашей не реплики, а, как бы помягче сказать, эстрадно-цементной репризы?
Вы просите наказать участницу за якобы грубое искажение сказанного вами о том, где и чему в решении АК надо придавать значение, а где углубляться в содержание п.2.1.2 смысла нет, и тут же надуманно обвиняете меня в тенденциозной и вольной трактовке решения АК, нарушении этики поведения, игре с правилами (кстати, уже минимум третьего участника вы обвиняете в игре правил на страницах посредничества по ЖЭ) вы почему-то не замечаете и находите видимо нормальным, не так ли? Следует ли это понимать как то, что вы предполагаете от посредников двойные стандарты при оценке действий участников: для нас, и, в частности, меня — одни, а для вас лично — другие, и на каком основании? Vajrapáni 21:41, 20 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Для справки посредникам. Спор в ВП:695 разгорелся, судя по всему, из-за Росова, по которому АК в том числе выносил суждение на конкретных примерах. Vajrapáni 21:41, 20 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Пункт 3.2 гласит: "Арбитражный комитет рекомендует провести оценку степени и области авторитетности работ Росова и Шишкина на ВП:КОИ, либо в рамках посредничества." Поскольку рериховскую тематику включили таки в рамки посредничества, и поскольку работы Росова стали всплывать в наших обсуждениях (даже не научные работы) - прошу посредников выполнить рекомендацию АК и "провести оценку степени и области авторитетности" докторской диссертации Росова и тех его не научных работ, которые предлагает к использованию участник Morihei. --Александр Устименко 04:51, 16 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Отмечу, что ВП:НЕТРИБУНА к рассматриваемому случаю имеет прямое отношение, ибо участник Александр Устименко имеет ярко выраженный конфликт интересов, так как он сам — рериховец. --Melirius 17:11, 1 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, раз этот факт всем участникам в дискуссии известен, он не должен представлять собой проблему. Присутствие участников, придерживающихся разных взглядов - только на пользу. --Hrisantius 18:04, 1 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Простите, а Вы не имеете в данной теме конфликта интересов? --Melirius 21:26, 1 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Если у меня и есть конфликт интересов, то он выражен ни чуть не более ярко чем у Вас и Van Helsing, поскольку Вы являетесь ярко выраженными сторонниками материалистического мировоззрения (прошу не путать с научным мировоззрением). --Александр Устименко 15:30, 2 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Извините, одной из моих жизненных целей не является распространение своего материалистического мировоззрения — мне пофиг. Но я не могу допустить, чтобы добытые научным путём факты подменялись бездоказательными выдумками (научное мировоззрение не позволяет). «Есть тонкий мир» — не проблема, это просто утверждение, не имеющее смысла вне языковой игры, называемой философией, но «есть тонкий мир и он проявляется в 1, 2, 3…» — причём 1, 2, 3 не соответствуют действительности, наилучшим приближением к которой является научная картина мира, — суть псевдонаучное утверждение и должно быть ясно описано как таковое согласно правилам Википедии. Я не нападаю, я только защищаю следование консенсусным правилам Википедии, которые явно выдержаны в стиле научного мировоззрения. Так что тут конфликт интересов у Вас, как стороны, агрессивно проталкивающей не соответствующую правилам позицию. Я же не лезу в статью Бог с правками в стиле «вымышленное существо». --Melirius 15:52, 2 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Кофе-брейк окончен. В дальнейшем переходы на личности будут строго купироваться. — Wald. 17:09, 2 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Ранее вопрос о решениях АК уже поднимался топикстартером: Обсуждение:Живая этика#Трактовки решений АК по заявкам ВП:346 и ВП:537. Он же запросил комментарий одного из арбитров, готовивших решение 537. Илья Вояджер дал комментарий, в котором написал, что одни «трактовки Александра Устименко представляются неверными», а про другие его трактовки сказал, что «Когда дело касается работ на стыке философии, религии и эзотерики, это [использование первичных источников — работ авторов маргинальных концепций в статьях об этих концепциях] может стать сложным или полностью невозможным». Подчёркнуто мной. Поскольку аффилированные источники (рериховедческие) имеют явный уклон в мифотворчество, то их использование при наличии независимых АИ и рекомендаций АК может быть сугубо иллюстративным, то есть выводы и мнения маргинальных авторов должны подаваться только через оценку независимых АИ, которые присутствуют по данной теме. Vajrapáni 06:28, 28 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Да, мною поднималось два частных вопроса по этой теме: 1. О возможности проверять адекватность (релевантность) отдельных утверждений вторичного источника с помощью первичного источника - т.е. если утверждение вторичного источника противоречит написанному в первичном источнике, тогда вторичный источник "бракуем". Илья Вояджер мне подробно объяснил, что такой подход не верен. 2. На второй мой частный вопрос он не ответил, поэтому нет смысла его здесь повторять.
Неправомерно обобщать ответ на частный вопрос на всю тему трактовки решений АК по ВП:346 и ВП:537. Илья Вояджер написал: "Так что здесь трактовки Александра Устименко представляются неверными". Где здесь? Цитата: "Слова «в которых корректно использован первичный материал» являются ответом на вопрос о том, почему вторичные источники предпочтительны, а не описанием того, какие вторичные источники предпочтительны — в общем случае считается, что автор Википедии не должен противопоставлять своё мнение о том, что какой-то первичный материал использован во вторичном источнике «некорректно», самому этому источнику..."
В своём комментарии Илья Вояджер касался исключительно первичных источников, не различая аффилированные-неаффилированные вторичные источники - главное, что они вторичные, цитата: "Ряд решений АК, и в частности ВП:537, обращают внимание редакторов на положения ВП:АИ, рекомендующие использовать для написания статей в Википедии вторичные источники. Это сделано в связи с тем, что первичные источники (непосредственные свидетельства очевидцев, исторические документы и т.д.) могут содержать неполное, недостоверное или искаженное описание." Поэтому неправомерно переносить его выводы об аффилированных первичных источниках на аффилированные вторичные источники.
В комментарии Ильи Вояджера есть один важные момент, касающийся нашей темы - оценки источников, цитата: "Оригинальные исследования в Википедии запрещены, поскольку в общем случае участники Википедии не имеют необходимой для их проведения квалификации, а в структуре принятия решений нет механизмов, которые позволяли бы такие исследования оценивать. Именно поэтому мы считаем вторичные источники более надежным и адекватным инструментом для написания статей в Википедии. (Безусловно, некоторые вторичные источники тоже могут ошибаться, содержать искаженное представление и т.д. — если есть основания полагать, что для конкретного источника это так, то он может быть признан неавторитетным в результате соответствующих процедур.)" - т.е. оцениваться должен каждый конкретный источник, по установленным правилам проверки (я их чуть позже выпишу), - а не все скопом по формальному признаку.
Обращаю ещё внимание на выделенные жирным слова. Если участники Википедии не имеют необходимой квалификации для обработки первичных источников - то откуда у них возьмется необходимая квалификация для анализа содержания вторичных источников. Для этого, по моему убеждению, необходимо привлекать вторичные источники - рецензирующие оцениваемые. --Александр Устименко 15:39, 28 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Скорее всего, нет и необходимой квалификации для анализа содержания рецензирующих вторичные источники источников, связи с чем мы, фактически, навсегда отрезаны от сути вещей. Московским Институтом Cновидений и Виртуальных Реальностей РАН выдвигалась похожая теория, но не нашла поддержки среди ученых. --Van Helsing 15:47, 28 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Так в этом и есть фундаментальная, на мой взгляд, особенность Википедии - не пытаться оценивать содержание вторичных источников, но отражать спектр высказанных в них мнений (ВП:НТЗ), сложившихся в современной науке. Википедия - это зеркало внешнего мира, и, прежде всего, ситуации в современной науке, - а не самостоятельный аналитический источник. Согласитесь, что "отсев" источников - это уже самостоятельная аналитическая работа, которая может изменить отражение реального "соотношения сил" в реальной науке. --Александр Устименко 06:45, 31 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, это превратное представление. Без оценки («Валите всех, Господь приберёт своих!») нарушается правило ВП:ВЕС. Более распространённые в научной среде точки зрения имеют приоритет. Если вечный двигатель Васи Пупкина не получил рецензий в научных журналах, это не значит, что он работает (несмотря на утверждения создателя об этом), или что в Википедии он должен быть описан как работающий. --Melirius 13:41, 31 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Участник Александр Устименко привёл цитаты из решений АК и поставил вопрос о возможности использования аффилированных источников. В целом, возражения сторон основаны на рекомендациях, данных в тех же решениях АК, ВП:МАРГ, ВП:НЕТРИБУНА. Приведено мнение арбитра, участвовавшего в рассмотрении заявки АК:537. Кроме того, при отклонении заявки АК:792 АК были даны дополнительные разъяснения, в частности, о необходимости учитывать ВП:НЕГОСДУМА.
Согласно ВП:ПРОВ, наиболее надёжными источниками являются рецензируемые журналы и научные публикации вузов, учебные пособия для высшей школы, периодические издания и книги, выпускаемые уважаемыми издательствами. Согласно Википедия:Авторитетные источники#Оценка источников, авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима; при оценке источников следует рассматривать их независимость; использовать несколько источников. В соответствии с рекомендациями решения АК:537, при оценке источников в ходе работы над статьями в рериховской тематике участникам следует уделять особенное внимание оценке авторитетности и независимости используемых вторичных источников.
По аргументам в обсуждении, учитывая вышеизложенные правила и рекомендации, делаем следующие выводы о возможности использования аффилированных источников в данной тематике: 1) при наличии независимых надёжных источников аффилированные источники могут ограниченно использоваться в целях иллюстрирования положений, высказанных в первых; 2) при отсутствии независимых надёжных источников вопросы оценки и использования источников, подтверждения ими сведений, решаются применительно к ситуации, в случае возражений — посредством дополнительного обсуждения; если применяется положение Википедия:Маргинальные теории#Источники и авторство, их использование регулируется этим положением. — Wald 07:58, 10 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
По-моему, достаточно взвешенно. Однако возникает вопрос по второму пункту: часто встречается ситуация, когда некоторое положение не рассматривается в независимых источниках вообще, но по утверждению сторонников оно важно. Что делать в таком случае? Пример: пресловутый «метаисторический подход» Фатхитдиновой — при том, что он очевидным образом противоречит научному консенсусу историков, найти критическую работу о нём мне пока не удалось. Мы рискуем быть погребены под завалами аффилированных источников с требованиями каждый раз найти «противолежащие» им источники, разбирающие именно этот вопрос в именно этом контексте (утрируя: «Где в научном журнале утверждается, что вечный двигатель Васи Пупкина не работает? Ах, нигде… Значит, пишем "работает". Хорошо, если Вы настаиваете, то "по словам отца Васи, работает"»). --Melirius 09:21, 10 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Указаны правила ВП:МАРГ и ВП:КС, действуют рекомендации п. 6 решения АК:722. Так, по Вашему примеру существует п. 6.3.4, то есть при упоминании в статье необходима не только атрибуция, но и соответствующий контекст: "Проекты по физике и технике уфолога Васи не получили признания научного сообщества, но по словам отца Васи, гоминолога, вечные двигатели сына работают." Согласно п. 5.4 решения АК:722, в случае разногласий, попросите посредников по НЕАК подвести итог о включении положения в статью. — Wald 10:58, 10 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Комментарий: Предварительный итог вызвал у меня ряд вопросов, требующих уточнения.
1. Понятие "аффилированный источник". В правилах Википедии я не встретил данного понятия, поэтому оно требует более четкого и конкретного определения относительно рериховской тематики. Возможно, было бы правильным привести ряд конкретных примеров типов аффилированных источников - из тех, что обсуждались в посредничестве.
2. Так же требует уточнения вопрос - "аффилированность" подразумевается только "апологитическая", или также и "ненейтрально-критическая"? Например, аффилированность критикующего автора с РПЦ явно говорит о его не-нейтральности, поскольку известно резко-отрицательное отношение РПЦ к Живой Этике. Это очевидный пример, есть примеры и менее очевидные. Но важно зафиксировать принцип - учитывается аффилированность и "за" и "против"?
3. В предварительном итоге не отражено влияние на ситуацию пункта 4 решение АК:346, пункта Википедия:МАРГ#Точки зрения приверженцев религиозных, философских, этических, эзотерических учений (мнение посредника Abiyoyo 12:39, 29 января 2012) и пункта 6.3.5 решение АК:722: "Если предмет статьи не имеет отношения к науке по сути, но может описывать изучаемые наукой явления, он не должен описываться как исключительно научная теория, а статья о нём может быть основана на вторичных авторитетных источниках, не являющихся научными".
4. В частности, по пункту 1) предварительного итога. Такая ситуация: по какому-то конкретному вопросу статьи Живая Этика есть "независимые надежные источники" и есть аффилированные источники, выражающие свою оригинальную точку зрения. Не обязательно противоречащую, но в чем-то отличающуюся от точки зрения в независимом источнике. Т.е. аффилированный источник в таком случае не может иллюстрировать, но может в чем-то дополнить независимый источник. Согласно перечисленных мною в пункте 3. решений АК и подраздела ВП:МАРГ - точка зрения аффилированных авторов должна также быть представлена в статье. Не столь подробно, и с атрибуцией - но представлена должна быть. Об этом говорят также второй столп Википедии и ВП:НТЗ. Тем более, когда такая точка зрения аффилированного автора опубликовано в рецензируемом научном журнале или защищена в качестве диссертации (подтверждение значимости и авторитетности).
5. Для меня осталась непонятной во втором пункте предварительного итога отсылка к "Википедия:Маргинальные теории#Источники и авторство". Прошу посредника пояснить, какое отношение этот пункт правила имеет к нашей ситуации? --Александр Устименко 07:22, 16 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я устал уже писать на НЕАК-ЗКА, отмечу один очевидный момент из всех 5 кб: конструкция со слов «Такая ситуация:…» идентична первичному запросу к посредникам - «Участник Александр Устименко привёл цитаты из решений АК и поставил вопрос о возможности использования аффилированных источников.» --Van Helsing 07:46, 16 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
П.2.3, 2.5 решения АК:537 содержат информацию об аффилированных источниках, а вообще участник мог бы и сам узнать, к примеру здесь, значение слова «аффилированный». Morihėi 17:35, 16 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
2. Аффилированность естественно представляет собой спектр состояний (в конце-концов Физическая энциклопедия явно аффилирована с физикой = не независима от неё ). Если критик — профессиональный функционер РПЦ, то да, конечно, а если он просто однажды заявил в интервью, что он — православный по вероисповеданию, то особой аффилированности в таком случае не просматривается, особенно если критика ведётся не с богословской, а с философской или научной позиции. --Melirius 09:53, 16 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
3. ОТО ж, только на забывайте «на вторичных авторитетных источниках, не являющихся научными». --Melirius 09:53, 16 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
4. Вообще говоря, да, но в таком случае остро возникает вопрос значимости. Когда Аблеев и Шапошникова не согласны по различным вопросам интерпретации учения и поливают друг друга грязью в рериховской печати и в интернете, а интерпретация ЖЭ Гиндлиса как-то не совсем вытекает из основных текстов ЖЭ (куда из неё слинял Мир Огненный?) — что делать будем? --Melirius 09:53, 16 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
1;2. В рериховской тематике семантическое значение словосочетания «аффилированный источник» не отличается от других тематик. Зависимость/независимость источников учитывается.
3;4;5. Отражен общий подход к аффилиату. Дополнительно к решениям АК:537, АК:792. В частности, согласно 9.2 Часть 2: Применимость правил решения АК:537 следует уделять особенное внимание оценке авторитетности и независимости используемых вторичных источников. Частные предметные вопросы решаются применительно к ситуации по ВП:КС. По вопросу использования положений правила ВП:МАРГ есть итог о маргинальности.
До фиксации итога осталось дней: 0. — Wald. 05:41, 20 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо всем высказавшимся в теме и давших полезные ссылки! Теперь мне ситуация с понятием "аффилированный источник" стала более ясной. У меня остался, пожалуй, только один принципиальный вопрос-замечание, и пару мелких, уточняющих вопросов. Начну с уточняющих.
1) Правильно ли я понял, что "аффилированный" является неким аналогом понятия "ненейтральный"? (см., например, Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2011/11#Обсуждение "аффилированность" и "аффилированный источник")
2) Правильно ли я понял, что понятие "аффилированный источник" не идентично понятию "неавторитетный источник"? Т.е. могут быть аффилированные и при этом авторитетные источники? (см., например, Шаблон:Аффилированный источник)
Теперь принципиальный вопрос. Участник Morihėi привел ссылку на зачаток статьи, в котором приводятся два значения слова «аффилированный»: точное - т.е. юридически связанный (организационно, финансово и т.п., т.е. связан "материально" с темой статьи); и переносное, более широкое - т.е. связанный общими интересами (идейная связь). Возникает вопрос - в каком из этих двух значений мы будем применять понятие "аффилированный источник"?
Существующие правила - ВП:ОКЗ и Независимые вторичные источники - прямого ответа на этот вопрос не дают. В первом из них написано: "источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи" - и понятие "иных" четко не расшифровано; правда дальше идёт пояснение на примерах: "рекламные материалы, пресс-релизы, самостоятельно изданные источники о рассматриваемой теме, автобиографии и т. п.". Во втором из них в основном речь идёт о независимой от авторов редакторской политике публикатора; но есть ещё пункт: "Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон" - что можно понять опять же как независимость (материальная) публикатора от автора, но можно понять и шире - не имеют общих интересов, что опять же дальше не расшифровывается.
Насколько я понял, для сообщества Википедии понятие "аффилированный источник" относительно новое (судя по принятию соответствующего шаблона только в прошлом году) и единая правоприменительная практика этого понятия ещё четко не выработана. Поэтому, посредники НЕАК могут стать первопроходцами в этой области. Какой вариант мы примем?
Насколько я понял, участник Melirius склоняется к использованию точного значения: если "профессиональный функционер РПЦ" - тогда да; а если просто "православный по вероисповеданию" - тогда нет. Я тоже склоняюсь к такому варианту. Например, дъякон РПЦ, отец Андрей Кураев, с одной стороны и директор музея Рериха Л.В.Шапошникова, с другой стороны - явно аффилированные авторы, поскольку, грубо говоря, работают в организациях, имеющих интерес в теме статьи. А вот к.ф.н., сотрудница ИФ РАН Фесенкова (автор из подраздела "Живая Этика и наука" в Песочнице), с одной стороны и д.ф.н., преподаватель философии в каком-то научном институте Аблеев, с другой стороны - в аффилированных организациях не состоят, и значит - не аффилированы, хотя оба имеют явную склонность к идейной платформе: одна - Православия, второй - Живой Этики.
На мой взгляд, применение переносного, более широкого, значения понятия "аффилированный" вызовет гораздо больше проблем: в этом случае аффилированность какого-либо автора более трудно доказать, и здесь больше субъективизма из-за отсутствия четких критериев, и это будет вызывать жаркие споры. Но решать посредникам.
Но этот принципиальный вопрос необходимо решить сейчас, пока мы "на берегу" и не перешли к конкретным случаям применения данного предварительного Итога. --Александр Устименко 05:28, 22 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
«Насколько я понял, для сообщества Википедии понятие "аффилированный источник" относительно новое…» — отнюдь, ему много лет. --Melirius 06:41, 22 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
«Насколько я понял, участник Melirius склоняется к использованию точного значения:…» — Не совсем так, но близко. Точным определением неаффилированности будет отстранение от предмета при анализе, составляющее часть научного метода. Например, анализ православия с чисто православной точки зрения неаффилированным не будет. Аналогично Аблеев философски исследует ЖЭ, оставаясь в рамках её ценностной системы — что делает его аффилированным источником, но, возможно, авторитетным. Вообще, глядя на разнобой в источниках, похоже, что движение ЖЭ на самом деле очень неоднородно, и даже относительно его базовых положений консенсус сторонников отсутствует, вспоминая тот раздел «Основные положения», который сейчас заменён. Если есть источники на это положение, то следует его внести в статью. --Melirius 06:41, 22 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Что бы хотелось отметить — понятие «аффилированный источник» 1) применяется в тех случаях, когда есть основания предполагать, что источник может искажать информацию вследствие своей заинтересованности, 2) относится только к предмету статьи. Например, если источник сообщает факт, не зависящий от его заинтересованности (дату рождения, цитату из книги и т.п.), такой источник вполне приемлем. Второй пример — источник от РПЦ является неаффилированным в ЖЭ (скорее «антиаффилированным», поскольку заинтересован не в предмете статьи, а в его критике), но аффилированным в темах, связанных с православием. --Q Valda 12:25, 19 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Итог = предварительный итог. В соответствии с ВП:АИ при оценке источников следует, в частности, спросить себя: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» Понятие «аффилированный источник» в ВП используется относительно долго. Полагаю, в основе использования лежит интерсубъективное понимание и консенсус сообщества, в экстремальных случаях — такие правила, как: ВП:НДА, ВП:ДЕСТ и другие. — Wald. 17:10, 23 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Значимость новых разделов в статью Живая ЭтикаПравить
Уважаемый посредники! На запасной странице я создал два новых (один из них - обновленный) раздела для статьи Живая Этика: Живая Этика и наука и Живая Этика и религия. По первому из них Vajrapáni уже были выражены сомнения в значимости, что затормозило работу над согласованием содержания этого раздела. Обсуждение: Значимость раздела. Учитывая исторически сложившиеся тенденции действий моих оппонентов, не замедлит оспаривание значимости и второго предложенного мною раздела. Прошу посредников подвести итог - являются ли согласно правилам Википедии данные разделы значимыми для включения в статью Живая Этика. --Александр Устименко 09:07, 5 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Настоятельная просьба к посредникам не принуждать участников разбирать, чего там не славбоху. Еще полгода выкинем. Просьба оценить сам вопрос - оценить на значимость и прогноз оспаривания значимости. Не соответствие правилам, решениям АК, источникам, пояснениям арбитров, ранее состоявшимся обсуждениям оценивать не предлагается. --Van Helsing 09:19, 5 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Предупреждаю Вас, что подобные призывы - не разбирать конфликтные моменты по существу - являются, на мой взгляд, деструктивными действиями поскольку подрывают основы и смысл данного посредничества. --Александр Устименко 09:25, 5 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Неверная интерпретация («подобные призывы — не разбирать конфликтные моменты по существу»). Более корректная - «призывы не поощрять создание конфликтных моментов, довольно одноплановых, с их последующим разбором с отвлечением значительных ресурсов на это». --Van Helsing 09:43, 5 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Там не разделы, там именно что «ужас-ужас» из анекдота. Глаголев и Фатхитдинова в «независимых исследователях» — это за гранью добра и зла. --Melirius 22:04, 5 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
АК рекомендовал активнее модерировать обсуждения, выделять наиболее значимые аргументы и пресекать неконструктивные обсуждения. Вот значимый аргумент: раздел в полное игнорирование всего, чего только можно проигнорировать, построен на афиллированных источниках. Казалось бы, исключение между Гиндилисами и Аблеевыми составляет Симаженкова, но абзац от нее («Участники современного рериховского движения под руководством МЦР организуют широкую научно-практическую деятельность..») какой-то странный (см.Обсуждение:Рериховское движение#Цитаты из диссертации Симанженковой и выше). --Van Helsing 22:39, 5 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Раздел большей частью построен на независимых вторичных источниках - потрудитесь прочесть СО по данной мною ссылке. Мнения последователей учения в статье об учении - разрешены правилами Википедии, в частности неоднократно упоминавшимся здесь подразделом ВП:МАРГ о религиозных, эзотерических и этических учениях. --Александр Устименко 06:25, 6 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
«Мнения последователей учения в статье об учении» не предпочтительны в соотв. с п.2.3. решения АК:537. Этого достаточно, чтобы, соблюдая ВП:ВЕС подавать их только как иллюстрацию для сообщений из независимого АИ, а не наоборот. Кстати, независимых вторичных АИ Вами не представлено. Фахитдинова — уже сказано достаточно. Для статьи про ЖЭ уместность описания псевдонаучных РД-изысканий не показана, как впрочем и значимость для науки. Morihėi 10:24, 6 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Глаголев и Фахитдинова являются независимыми исследователями. Вы можете глумится над отдельными положениями диссертации Фахитдиновой - но это не делает её зависимым автором. А какие у Вас претензии к Глаголеву? --Александр Устименко 06:25, 6 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я уж не знаю, смеяться или плакать: «Глаголев и Фахитдинова являются независимыми исследователями.» ЗКА. По поводу Фахитдиновой — бог с ними, с претензиями по зависимости, выше показана её полнейшая маргинальность как исследователя, даже не связанная с её аффилированностью. Претензии к Глаголеву Вам напомнить с конкретными указаниями на дискуссии, или Ваши внезапные выпадения памяти резко прекратятся? --Melirius 09:52, 6 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
В целом, разумно создать один раздел Живая Этика и культура, который будет включать подразделы о взаимоотношении с основными компонентами духовной сферы, например, в черновике по ссылке есть интересный подраздел о влиянии идей учения на искусство, который можно впоследствии доработать. Поскольку, судя по содержанию в текущей редакции, некоторые идеи учения позиционируются в качестве базы для научного подхода, возможно, корректнее будет рассмотреть предмет в отношении Живая Этика и теория познания. Так или иначе, по вопросу о взаимосвязи учения с современными научными представлениям для оценки значимости и распространённости различных мнений согласно ВП:МАРГ надо ориентироваться на независимые источники. — Wald. 17:44, 6 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вот здесь была любопытная дискуссия. Вы её читали? Дискуссия показала неоднозначность понимания участниками некоторых положений ВП:МАРГ ... Боюсь, нам с этим придется столкнуться при обсуждении конкретных случаев. --Александр Устименко 15:25, 7 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Коллеги, я сегодня с оказией был в "Ленинке" и скачал разных статей о Рерихе на английском и французском. Разбираться с ними пока нет времени, если кому-то интересны эти работы, пишите свои мейлы мне в личку. Divot 20:46, 18 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемые посредники! Хочу обратить ваше внимание на то, что массив авторитетных источников по рериховской тематике весьма неоднороден, и его можно разделить на три-четыре качественно различных категории:
В первую категорию входят научные и около научные источники, негативно относящиеся к Рерихам и их учению, и стремящиеся передать это негативное отношение читателям, используя для этих целей искажения и подлоги. Эти источники основываются на полемических писаниях диакона Кураева против Живой Этики и Рерихов, а также статьи других религиозных сектоведов и ангажированных журналиство типа Олега Шишкина. К таким источникам в первую очередь относятся книги Андреева и статьи Фесенковой, которые проталкивает в Википедию участник Morihėi, и которые участница Vajrapáni назвала "золотым фондом". К этим же источникам тяготеют работы Лункина в соавторстве, часто публикуемые в католических издательствах; работы православно ориентированного юриста Понкина с соавторами, и ряд англоязычных источников. Сюда же я отнес бы также работы Сташулене, и Росова - не из-за их ангажированности, но по причине "своеобразного", на взгляд большинства последователей искаженного понимания жизни и творчества Рерихов. Например, о Сташулане тот же Богомолов в конце своей рецензии написал: "Ни внутренняя логика, приведшая его именно к такому набору идей, ни механизм их распространения в книге, к сожалению, не показаны. А без этого Рерих может восприниматься исключительно как заурядный провинциальный “естественный мыслитель”, чего он, на наш взгляд, не заслуживает." Т.е. я назвал бы этих авторов исказителями по недопониманию.
Во вторую категорию входят работы последователей учения, опубликованные в рецензируемых научных источниках, либо защищенные в виде диссертаций. Последователи вольно или невольно создают исключительно положительный образ Рерихов, и дают высоко положительные оценки их учению. В первую очередь к таким источникам относятся две статьи Шапошниковой и статья Гиндилиса и Фролова в научных журналах, а также диссертации Аблеева, Самохиной и м.б. Соколова. При этом диссертационные исследования стремяться быть научно-нейтральными, хотя "апологетика" в них проскальзывает.
В третью категорию входят научные работы независимых авторов, стремящихся объективно и нейтрально исследовать эту тему. Сюда я отнёс бы учебник Яблокова, диссертации неаффилированных с рериховским движением авторов, в том числе Симанженковой и в меньшей мере Фатхитдиновой, посвященные тем или иным аспектам духовного наследия Рерихов. Несомненно, сюда же относятся статьи в академических философских словарях, независимо от их авторства - во-первых, словари являются третичными источниками, обобщающими большой массив первичных и вторичных источников; во-вторых, авторитетность словарей определяется их академичностью и авторитетностью редакционного коллектива, а не интересами и преференциями авторов отдельных статей, которые в словарях никогда не рассматривались как авторские работы.
В четвертую категорию входят научные работы, не посвященные напрямую рериховской тематике, но косвенно затрагивающие эту тему.
По правилам Википедии, при написании статей предпочтение должно отдаваться источникам из 3-ей категории, при атрибутированном учёте авторитетных мнений из трех остальных категорий. Мнения из 1-й и 2-й категорий могут быть использованы в качестве взаимодополняющего спектра точек зрения, с обязательной атрибуцией. Прошу посредников при подведении итогов учитывать такой расклад в АИ по теме. --Александр Устименко 06:21, 22 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Ню-ню. Попытка «на кривой козе объехать» правила ВП:ВЕС, ВП:МАРГ и ВП:НТЗ. Авторитетность источников для Википедии определяется их соответствием научным стандартам и распространённостью их мнений с сочетаемостью с научными фактами, а отнюдь не «авторитетность словарей определяется их академичностью и авторитетностью редакционного коллектива, а не интересами и преференциями авторов отдельных статей, которые в словарях никогда не рассматривались как авторские работы». Вы ещё телегония из БСЭ лысенковского розлива предложите считать АИ: уж академичности ей не занимать, а авторитетность редакционного коллектива наивысшая. --Melirius 07:38, 22 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Фатхитдинова с её одной (sic!!!) публикацией в ВАКовском журнале «Социально-гуманитарные знания» при защите диссертации и методологией «методы познания метаисторической реальности в качестве вспомогательных – чувствознание (интуиция); озарение» — это даже не смешно. Даже если она не входит в РД, её взгляды абсолютно маргинальны. Я теряюсь в догадках, как она вообще смогла защитить такую диссертацию. --Melirius 07:44, 22 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Интересно, в каком столичном граде она её защитила? А насчет как могла, надо поискать в рериховском наследии, у них много разных вспомогательных методов на такие случаи. Одна "тактика Адверза" чего стоит. Vajrapáni 10:19, 22 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Тактика Адверза это вообще мозговыносящий термояд, я в шоке сижу до сих пор. --Van Helsing 10:26, 22 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
то-то я смотрю вас почти не видно. Трудно поверить, что вы такой ранимый. Надевайте доспех, прежде чем интересоваться. Vajrapáni 17:16, 22 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Ранимый, хе! Я теперь в Жэ меряю. 0,2 Жэ - саентология; 0,25-0,3 Жэ - Шри Чинмой, Церковь Объединения, ... --Van Helsing 18:56, 22 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
А представьте, Рерихи эту тактику практиковали в своей деятельности многие лета и оставили в наследство последователям, которые на сайтах бережно выкладывают все цитаты из писем и дневников записей Рерихов на эту тему. Vajrapáni 10:52, 22 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Так вот кто являлся духовным предвозвестником тролления в Интернете! --Melirius 10:59, 22 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
«Интересно, в каком столичном граде она её защитила?» — В стольном граде КитежеУфе октября 2009 года от Р.Х. 6-ого дня в два часа пополудни. --Melirius 16:35, 22 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Мерси, в т.ч. за подборку "перлов", приведенную вами выше. Vajrapáni 17:16, 22 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Первая категория от участника Александра Устименко полностью отражает передаёт мнение МЦР на его сайтах, в этом нетрудно убедиться. Именно перечисленных здесь авторов АИ на сайтах МЦР и форумах РД обличают, ругают, критикуют, выставляют в самом неприглядном свете: пример. Что касается Morihei, которого участник не преминул задеть в очередной раз, то Morihei «проталкивает» еще много других источников. Не ограничиваясь только докторами наук Андреевым А. И.[9], Росовым В. А.[10], он проталкивает доктора Брачева В. С. [11], зачем-то принес в статью Симанженкову [12] и таких учёных-исследователей как Hammer. O[13], Кравчук В. В., Д. М. Бондаренко, Л. А. Андреева, Т. В. Евгеньева, О. И. Кавыкин, Воропаев Д. Н., Дж. Маккэннон, Р.Лункин, P.Jenkins и многих других [14], [15]. Да что уж там говорить, если Morihei притащил в статьи РАНовскую энциклопедию: [16] и философский словарь Грицанова [17]?
Во вторую категорию входят те, кто аффилирован с МЦР и РД. Насколько эти фигуранты стремятся быть «научно-нейтральными» также убедиться нетрудно [18]. В этих источниках «апологетика проскальзывает» вперед всего остального и ни для чего места уже не остается кроме сплошного мифотворчества и «защитим Рериха» (непонятно от кого).
В третей категории оказалась маргинальная и, скорее всего, аффилированная Фатхитдинова, этот источник хорошо представил Melirius. В эту же категорию участник Александр Устименко занес аффилированных с РД авторов, сумевших «оккультными» методами «проскользнуть» вместе со своим «энергетическим мировоззрением» и «брезжущей новой эпохой» мимо редакционных коллегий словарей и энциклопедий. Почему «словарные» статьи от таких авторов как Фролов и Ермакова (см.ВП:АЙИ) участник не занес во вторую категорию или, на худой конец, в четвертую, а именно в третью, кто-нибудь знает?
Ув. Vajrapani, правила и АК разводят источники на 4 категории - авторитетные, неавторитетные, афиллированные и Росов. Ссылки на решения висят везде, на случай, если Александр Устименко все таки их не заметил, ему вручены ссылки под роспись раз 10-15. Ссылки везде развешаны не просто так, а «Во избежание новых нарушений правил со стороны участников-новичков», среди обнаруженных АК нарушений - ВП:ДЕСТ, POV-пушинг марга, некорректного ведения дискуссий, включая доведение до абсурда, игра с правилами, тенденциозное изложение материала и пр. - примеры приведены в тексте решения. Принимая во внимание вышеизложенное, мне кажется, нам не следует подробно разбирать каждую объемную попытку участника на базе заведомо некорректной аргументации убедить нас и посредников протолкнуть маргинальные и аффилированные источники. --Van Helsing 18:56, 22 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Мало понимаю за что вы на меня ворчите :-) Согласна с вами в оценке ситуации, но учитывая, что посредники молчат, не смотря на многочисленные запросы, предполагаю изо всех сил добрые намерения и реагирую/сигналю, собственно, в первую очередь для посредников. Кстати, с праздником, дорогие мужчины - защитники Отечества! На СО этой страницы угощайтесь пивом :-) Vajrapáni 07:38, 23 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемые посредники, отечественное научное рериховедение имеет две специфические особенности, обусловленные объективными историческими и, так сказать, физическими обстоятельствами. Эти два важных момента, на мой взгляд, просто необходимо учитывать при подведении итогов по источникам, для полной объективности посредничества.
Научное рериховедение вообще, и отечественное в частности, - я подчеркиваю, научное рериховедение, - развивалось при тесном сотрудничестве учёных с общественными структурами и отдельными заметными личностями в рериховском движении. Это обусловлено теми "физическими обстоятельствами", что наиболее полные и значительные архивы по духовному наследию семьи Рерихов всегда находились и находятся по сей день в ведении общественных организаций и частных лиц. Исторически сложилось так, что в Советском Союзе общепризнанным центром научного рериховедения был Павел Федорович Беликов, который по крупицам из разных источников, в том числе из переписки с Рерихами (в основном с сыновьями) собрал по тем временам огромный и наиболее полный архив о жизни и творчестве Рерихов. Он написал несколько значительных работ по рериховедению, в том числе биографическую книгу о Н.К.Рерихе, вышедшую в серии ЖЗЛ. Большой архив по духовному наследию Рерихов собран в Нью Йорке в Музее Николая Рериха. В нашей стране после 1990 года наиболее полный архив был передан Святославом Николаевичем Рерихом в Международный Центр Рерихов, где он сейчас и находится и активно разрабатывается. Есть гораздо менее полные архивные материалы в Музее-институте семьи Рерихов в Санкт-Петербурге и, более частной направленности, в Сибирском рериховском обществе в Новосибирске. Поэтому практически ни один серьёзный учёный-исследователь рериховского творчества и духовного наследия не может пройти мимо этих общественных (кроме МИСР) рериховских организаций и их архивов. Поэтому исотрически сложилось так, что научное рериховедение развивается на базе этих рериховских организаций, которые активно публикуют множество работ по рериховской тематике из своих архивов, проводят на своей базе научные семинары по этой тематике и организуют ежегодные научно-общественные конференции по изучению, в том числе духовного, рериховского наследия. И в этих конференциях, вполне естественно, участвует большое количество независимых академических учёных, областью научных интересов которых являются те или иные аспекты многогранного творческого наследия семьи Рерихов. За прошедшие 50 лет (если считать от времени возвращения старшего сына Рерихов в СССР с частью наследия родителей) в нашей стране сложилась научная школа рериховедения, с богатыми научными традициями. И с богатым опытом сотрудничества с общественным рериховским движением.
И что предлагают мои оппоненты? Они предлагают выкинуть из рассмотрения всю эту отечественную научную традицию рериховедения по надуманному формальному признаку - участвовал в конференции "под эгидой МЦР"; или вошёл в редакционный совет изданной МЦР книги (например, сборника трудов научно-общественной конференции); или подписался под письмом протеста против клеветнических измышлений идеологических противников Рерихов. Я считаю подобные попытки исключить из рассмотрения источники сложившейся отчесетвенной школы рериховедения - неприемлемыми и ведущими в тупик, нарушающими правила и нормы Википедии.
А что останется, если выкинуть все АИ учёных "запятнавших" себя сотрудничеством с общественными рериховскими структурами? Останется "новодел" от идеологических противников Рерихов и Живой Этики. Об этом моё второе замечание.
Для тех, кто более-менее погружался в рериховскую тематику "в реальной жизни" (хотя отражения этих процессов заметны и в Википедии), тот не может не знать, что вокруг духовного наследия семьи Рерихов шло и продолжает идти острое идеологическое противостояние. В советское время духовное наследие Рерихов было просто под идеологическим запретом. Книги Живой Этики перепечатывались тайно, под угрозой увольнения. Попытки вынести на публичное рассмотрение духовные идеи Рерихов карались увольнениями и исключением из партии - есть реальные примеры. Даже "физическое" наследие Рерихов - картины - принимались с большим трудом и под сильным давлением. Старшему сыну Рерихов, Юрию Николаевичу, стоило огромных трудов и потери здоровья (умер скоропостижно в 58 лет) пробить выставки картин своего отца в СССР. После перестройки идеологическая машина партии распалась (или ушла в подполье), но отдельные носители этой идеологии всё же никуда не делись, и уже в публичном пространстве стали бороться с духовным наследием Рерихов. Яркий пример такого носителя идеологии - диакон Кураев, научная карьера которого началась по линии научного атеизма, но быстро перетекла в церковную карьеру в РПЦ. Кстати, отец А.В.Кураева долгие годы работал в идеологическом отделе ЦК КПСС, секретарём при П.Н.Федосееве (как говорят, который был одним из главных идеологов партии). Но идеологическое противостояние против идей Живой Этики было (и есть) не только по линии РПЦ и линии "жёлтой прессы", но и по линии науки в лице отдельных учёных. Все эти лица известны, и история идеологического противостояния с ними достаточно подробно отображена, например, в сборниках МЦР в защиту имени и наследия Рерихов.
Повторю, что это обстоятельство хорошо известно тем, кто хоть более-менее знаком с рериховской тематикой "в реальном мире". Поэтому усилия со стороны таких осведомленных лиц представить ситуацию так, будто нет никакой идеологической борьбы, а авторы типа А.И.Андреева являются независимыми нейтральными учёными - есть явное и сознательное погрешение против истины и попытка ввести посредников в заблуждение. --Александр Устименко 05:17, 22 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
В связи с изложенными выше двумя важными замечаниями, я настаиваю на том, чтобы учитывать в посредничестве приведенную мною классификацию АИ по рериховской тематике, и на том, чтобы полноправно использовать в статьях по рериховской тематике источники отечественной научной школы рериховедения. --Александр Устименко 05:21, 22 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я уже ничего не понимаю: так «научное рериховедение» или как? Как претендовать на научность, так в кусты и никакой науки там и не ночевало (Ваша реплика от 05:16, 7 февраля 2012 (UTC)), а как «в защиту имени и наследия Рерихов», так внезапно наукой стало? Вы мне можете объяснить этот парадокс, как-нибудь восстановив мою веру в Ваши добрые намерения? --Melirius 08:23, 22 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
«И что предлагают мои оппоненты? Они предлагают выкинуть из рассмотрения всю эту отечественную научную традицию рериховедения по надуманному формальному признаку - участвовал в конференции "под эгидой МЦР"; или вошёл в редакционный совет изданной МЦР книги (например, сборника трудов научно-общественной конференции); или подписался под письмом протеста против клеветнических измышлений идеологических противников Рерихов. Я считаю подобные попытки исключить из рассмотрения источники сложившейся отчесетвенной школы рериховедения - неприемлемыми и ведущими в тупик, нарушающими правила и нормы Википедии.» — ну-ну. Извините, тут требуется не один признак, а активная работа в рерихиане, сочетанная с «использованием идей ЖЭ в научной работе» или другими признаками научной маргинальности. --Melirius 08:27, 22 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Естественно, научное рериховедение - раз им занимаются остепененные учёные. Моя реплика звучала так: "Рериховедение пока не включено в список научных дисциплин, поэтому не наука в Вашем понимании слова". В чём Вы видите противоречие?
Термин "рериховедение" - пока не закреплённое официально "рабочее" название для обозначения области научных исследований жизни, творчества и духовного наследия семьи Рерихов. Поскольку творчество и наследие Рерихов многогранно - то и рериховедение является мультидисциплинарной областью, включающей в себя исследования философов, историков, культурологов, искусствоведов, социологов, педагогов, юристов-правозащитников (Пакт Рериха), востоковедов разных профилей, археологов, географов... может кого и пропустил, пусть не обижаются. Естсетвенно, что всеми этими исследованиями занимаются остепененные, или остепеняющиеся профессиональные учёные. И все они переодически пересекаются, делясь своими наработками, на ежегодных тематических (посвященным разным аспектам многогранного рериховского наследия) научно-общественных конференциях, организуемых совместно рериховскими организациями и различными структурами РАН или РАО ( в зависимости от основной тематики). Такие люди как П.Ф.Беликов, Л.В.Шапошникова, и некоторые другие участники общественных рериховских структур, выступают в этой сфере как частные исследователи, но от этого их авторитет в рериховедении не страдает - настоящие учёные оценивают вклад других коллег-исследователей не по учёным степеням, а по сути, по содержанию работ.
Про "активную работу в рериховском движении" (Вы же это имели ввиду?) - с таким признаком аффилированности я согласен. Источники таких людей надо обозначать как мнение участников рериховского движения. Но существует много независимых учёных, работающих в сфере рериховедения и участвующих в научно-общественных конференциях и редактировании сборников трудов этих конференций - я выступаю против отнесения таких учёных "в одну кучу аффилированных". Иначе у нас не останется вообще источников по теме - кроме академических словарей, часть из которых мои оппоненты также пытаются вывести из рассмотрения. --Александр Устименко 07:49, 23 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
"Рериховедение пока не включено в список научных дисциплин, поэтому не наука в Вашем понимании слова" — а вот не надо приписывать мне того, что я не говорил и не подразумевал. Никакие официальные списки научных дисциплин (в том числе ВАК) их не исчерпывают. Более того, там полно ненаучных дисциплин, типа богословия и философии. Поэтому наука — это то, что научный консенсус считает наукой.
Итак, по-Вашему рериховедение — наука? Прекрасно! Соответственно, применяем ВП:МАРГ в полном объёме? Спускаем в унитаз все источники, хоть раз заикающиеся о реальном существовании Огненного мира, Иерархии, духовной связи с Махатмами и т. д. — Я приветствую подобный подход! Мы достигли консенсуса!
Теперь серьёзно: рериховедение — это дисциплина. Есть люди, которые занимаются ей научно, есть — паранаучно, есть — псевдонаучно. Рекомендую прочитать на моей ЛС реплику от 13:13, 18 февраля 2012 (UTC) и подумать над ней. А затем перестать уподобляться описанному там типу личностей, разведя в своём сознании части рериховедения, основанные на научных фактах (отсутствии убедительных доказательств существования Махатм и прочем), от исследований «в рамках идей ЖЭ». Я уже неоднократно указывал Вам здесь и на СО Вашего варианта статьи, что синкретичность тут неприемлема, нужен аналитический подход с «отделением мух от котлет». --Melirius 08:41, 23 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
«настоящие учёные оценивают вклад других коллег-исследователей не по учёным степеням, а по сути, по содержанию работ» — золотые слова. С последним абзацем я также согласен. Проблема в том, что Вы используете не труды «независимых учёных, работающих в сфере рериховедения» научно, а труды, согласующиеся с Вашим видением ЖЭ, которые обычно как минимум маргинальны научно, а как максимум — не имеют с наукой ничего общего помимо научной степени автора. --Melirius 08:48, 23 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
По 1. только маленькое замечание - богословие в списках ВАК, насколько я знаю, отсутствует; а философия - присутствует и является наукой. Если есть научный консенсус, исключающий философию из числа наук - приведите АИ, фиксирующие этот консенсус, с удовольствием почитаю. 2. Шутку оценил 3. Реплику почитал. Соотношения со своей скромной личностью не нашёл. Если совсем серъёзно, то науки бывают естественные и гуманитарные. У этих двух типов науки разные способы доказательности, и разное отношение к вещам ... "духовным". Например, физики Махатм не встречали и приписываемых им сверхнормальных способностей объяснить не могут; а, например, этнографы в литературных памятниках разных народов находят множество долказательств существования Махатм, Учителей человечества и т.п.; или, например, религиоведы и историки религий говорят о многих доказательствах исторически реального существования таких обожествленных Личностей как Иисус Христос, Будда и др., и о подтверждении древнейшими источниками приписываемых им сверхномальных проявлений. Поэтому оценивать гуманитарные источники с позиции "закона жанра" естественных наук - это глубоко ошибочная стратегия. 4. По этому пункту требуется конкретная проработка источников на НЕАК-КОИ. Я использую и тот и другой из указанных Вами типов источников. Во-первых, потому, что авторитетность источников относительна и контекстуально зависима. Во-вторых, малоавторитетные для написания статей источники вполне могут быть использованы на страницах обсуждения или на КОИ для оценки утверждений оцениваемых АИ. В-третьих, любой тип источников можно использовать и в статьях - в качестве источника фактологического материала (а не мнений), и в качестве источника "факта о мнениях", с соответствующей атрибуцией. Об этом тоже забывать не стоит. --Александр Устименко 10:14, 25 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
1. Я Вам уже несколько раз приводил источники. Возьмите университетские учебники по философии, только не один, а два-три, а то есть такие марксисты до сих пор, которые свою философию наукой считают. Вбейте в Гугл «философия и наука», прошерстите несколько первых страниц. 3. Извините, научная картина мира в постнеклассической науке отличается тем, согласно Стёпину, что интегрирует картины отдельных наук в единую, цельную картину. Таким образом, всё, что противоречит физике, в какой бы гуманитарной области оно не возникало (религиоведение, этнография и т. д.), следует спускать в унитаз, так как физика — точная наука, в отличие от гуманитарных — и именно это научным консенсусом сейчас и является. 4. «в качестве источника "факта о мнениях"» — ОТО ж, никто не спорит. Вопрос о пропорциональном изложении различных мнений. --Melirius 11:38, 25 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега Melirius исчерпывающе ответил на реплику, поэтому дополню справочной информацией. О Беликове на страницах ВП уже говорилось. Известно, что он соавтор биографической книжки о Н. К. Рерихе, также пытался написать его же «духовную биографию», полагая, что Николай и Елена Рерих были Архатами, Посланниками Белого Братства, Шамбалы, Владыками Шамбалы. Малообразован, степеней научных не имел, с 1930-х годов состоял в рериховских кружках. Это устаревший и маргинальный автор, не имевший представления о реальном положении дел (дневники Е.Рерих и других стали общедоступными лишь через десяток лет после его смерти). Современные независимые АИ дезавуировали ценность работ Беликова, выявив мифотворческий характер его представлений о Рерихах. Morihėi 10:19, 23 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
На реплику коллеги Melirius я отвечу позже. По Беликову. 1. "Биографическая книжка" вышла в серии ЖЗЛ, что в советские времена было показателем высокого качества и достоверности. 2. "Малообразован" - консультациями Беликова по рериховской тематике не гнушались пользоваться и маститые учёные того времени, например при написаний предисловий к публикации сборников трудов и монографий о Н.К.Рерихе. Примененный Вами эпитет - уничижителен, что характеризует Вас, а не Беликова. 3. Дневниковые записи Е.И.Рерих были известны П.Ф.Беликову - об этом есть в его книге, и в его переписке. Знал он о записях, и частично получал их, от Святослава Николаевича Рериха. 4. Утверждение о том, что "современные АИ дезавуировали..." - не соответствует действительности. Большинство диссертаций по рериховской тематике ссылаются на П.Ф.Беликова как на авторитет в рериховедении. А вот надежных источников, "дезавуирующих" его труды - я пока не встречал. Буду признателен, если Вы приведёте ссылки на них и соответствующие цитаты. --Александр Устименко 07:34, 25 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Ссылки в научных работах на труды П.Ф.БеликоваПравить
Поскольку были высказаны сомнения в авторитетности для рериховедения П.Ф.Беликова, я решил здесь собрать цитаты из научных трудов, для начала из диссертаций по рериховской тематике, в которых, обычно в разделе "Степень изученности темы", даются отсылки к трудам предшественников и, иногда, оценка этих трудов.
Научные оценки вклада П.Ф.Беликова в рериховедение
«Симанженкова, Татьяна Карловна . Движение последователей Рерихов в современной России :философские истоки и тенденции эволюции. Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата философских наук
Первые отечественные научные исследования, связанные с именами и творческим наследием Н.К. Рериха и Е.И. Рерих относятся к середине 70-х годов XX века. Эти работы были посвящены, прежде всего, художественному творчеству Н.К. Рериха, тогда как философские, культурологические, религиозные и теософские идеи супружеской четы Рерихов в этот период практически не рассматривались или отодвигались на второй план. С начала 80-х годов, все больше внимания уделяется философским взглядам Н.К.Рериха, прежде всего в социо-культурных и идейно-общетеоретических аспектах. Этим проблемы рассматривались в исследованиях В.П. Князевой, П.Ф. Беликова, ...
Тютюгина, Наталья Владимировна. Православная Русь в живописи Н.К. Рериха : Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата искусствоведения : 17.00.04 РГБ ОД, 61 05-17/158. Екатеринбург, 2005. – 176 с.
Вновь обозначились проблемы взимосвязи символизма рубеля и Рериха (Д.С. Сарабьянов, 1971), Рериха и Нестерова (П.Ф. Беликов, Князева, 1972; Полякова, 1973).
Иной периодизации придерживается П.Ф. Беликов в книге «Рерих (опыт духовной биографии)» (1994), опираясь на дневниковые записи, литературное, эпистолярное наследие художника. Биограф, состоявший в переписке с художником, обосновывает этапы развития творчества мастера согласно эволюции его духовного опыта. Беликов определяет их в образах и понятиях философского наследия Рериха как «сосредоточение земное» (до нач. 1910-х гг.), «сосредоточение тонкое» (серед. 1910-х – 1920-е гг.), «сосредоточение огненное» (1930-1940-е гг). Исследование эволюции системы живописных образов, посвященных теме православной Руси, показало плодотворность периодизации Беликова, но, в свою очередь, потребовало специальных обоснований и уточнений.
Фатхитдинова Яна Юрьевна. Новейшая история рериховского движения в России. Автореферат диссертации на соискание учёной степени кандидата исторических наук. Уфа, 2009. Специальность 07.00.02.
Принято считать, что основы научного рериховедения заложил П.Ф. Беликов.
Самохина Наталья Евгеньевна. Философское учение Агни Йоги : космос, человек, сознание ( историко-философский анализ) . Автореферат диссертации на соискание ученой степени доктора философских наук . Москва, 2008. Специальность 09.00.03 – История философии.
Некоторые аспекты учений Агни Йоги и теософии рассматриваются в ряде научно-популярных работ, посвященных творческой биографии Н. К. и Е. И. Рерих, а также мировоззренческим основам их философского наследия. Из книг, посвященных жизни и деятельности Н. К. и Е. И. Рерих, можно отметить работу биографа семьи Рерихов П. Ф. Беликова и его соавтора, В. П. Князевой, «Николай Константинович Рерих»1. Работа представляет собой творческую биографию Н. К. Рериха и практически не касается его духовно-философских взглядов. Философско-эзотерическому мировоззрению художника и его супруги, Е. И. Рерих, а также их духовной деятельности, связанной, в том числе, и с созданием учения Живой Этики, посвящена небольшая по объему работа П. Ф. Беликова «Рерих. Опыт духовной биографии»2. Представляется, что данная работа имеет неизбежный для советской эпохи оттенок идеологической тенденциозности в ряде оценок, даваемых автором отдельным общественно-политическим проблемам и явлениям. Тем не менее, книга П. Ф. Беликова интересна тем, что в ней рассматривается духовно-творческий путь Елены и Николая Рерихов, их мировоззрение, а также некоторые обстоятельства создания учения Агни Йоги.»
Всего диссертаций по рериховской тематике много, поэтому прошу меня извинить, если раздел будет пополняться медленно и долго... --Александр Устименко 07:01, 5 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Прежде всего нас интересует подтверждение авторитетности его работ согласно ВП:АИ. — Wald. 10:01, 18 января 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Яблоков о верованиях в основе религиозной философииПравить
Яблоков И. Основы религиоведения "Раздел третий ОСНОВНЫЕ НАПРАВЛЕНИЯ РЕЛИГИОЗНОЙ ФИЛОСОФИИ" [19]:
Ее [религиозной философии] теоретическую базу образует теология, богословие, ее положения и выводы так или иначе согласуются с догматикой, с основополагающими идеями Священного Писания, с вероучением.
Живая этика отнесена Яблоковым к синкретическим религиозным философиям [20]. "Священным Писанием" и "вероучением" "с догматикой" в рериховском писании являются доктрины/догмы, в книгах Живая этики прописанные. Таким образом, утверждения Александра Устименко о том, что Яблоков якобы ничего не пишет о верованиях в Живой этике (как, например, на этой странице в репликах от 04:41, 8 февраля 2012, от 04:13, 10 февраля 2012, от 07:17, 18 февраля 2012 и других) не соответствуют написанному в АИ. Vajrapáni 09:01, 9 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Ему Q Valda это уже тремя разными способами доказал. --Van Helsing 10:55, 9 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Да и я тихо вякал что-то наподобие «название учебника «Религиоведение» Вам ни о чём не говорит?» --Melirius 13:05, 9 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Да, я в курсе. Только воз и ныне там. В связи с отсутствием посредников эта тема не закрыта. Участник продолжает настаивать на своей особой трактовке Яблокова. Vajrapáni 04:21, 10 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Хорошая логика. В таком случае Вы должны согласиться, по этой логике, что если какое-то учение попало в философские словари - то оно является философией. А теперь, коллега, ответьте себе на вопрос: является ли философия религией? Или, всё-же, она является философией? --Александр Устименко 07:47, 16 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Угу, получается, что для религиозной философии "Живая Этика" сама же она и является "Священным Писанием". Т.е. она верит в то, что сама же и пишет. Оригинально! Новое слово в религ8иоведении... --Александр Устименко 07:47, 16 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Разве тексты ЖЭ не продиктованы по трансцендентальным эфирным каналам потусторонней сущностью Махатма Мория? --Van Helsing 07:51, 16 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, Махатма Мория был реальной физической личностью с которым у Рерихов было несколько реальных физических встреч. Я об этом уже писал на СО Живой Этики. Разве Вы не следите за моими сообщениями? --Александр Устименко 09:00, 16 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Позволите поинтересоваться годами жизни данного легендарного персонажа? Будем верить m-me Blavatsky, Елене Николаевне али Учению Вознесённых Владык? А то встречи с 1851 по 1926 годы с одним и тем же нестареющим человеком как минимум смотрятся странно. Именно преодоление данного противоречия «скачком веры» и делает из ЖЭ религию. --Melirius 09:22, 16 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Лютое покругу, конечно, но к годам жизни еще квитанции за телеграф с Тибета в Россию/Англию/США. --Van Helsing 15:03, 16 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Синкретические религиозно-философские воззрения развиты в Агни Йоге.Агни Йога, или Живая Этика, - это философско-этическое учение, направленное на раскрытие высших психических способностей человека с целью его внутреннего преображения...
Безусловно в АЙ есть элементы синтеза в том числе религиозного и философского, однако, это совсем не означает наличия в этом философско-этическом учении неких "религиозных" догм. Но если Вы считаете, что таковые догмы пристствуют, то прошу их привести.--Nordri-midgard 21:49, 9 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Коллеги, этот вопрос, так или иначе, обсуждали несколько раз. Повторение одной и тех же аргументации в обсуждениях неконструктивно. — Wald 03:30, 10 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Боже упаси, конечно, не к вам. — Wald 04:34, 10 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Тогда, "Повторение одной и тех же аргументации в обсуждениях неконструктивно", логично отнести к реплике так, как я оформила? Если нет, отменяйте. Vajrapáni 04:52, 10 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
В связи с рядом событий вношу предложение зафиксировать базовые договоренности. Итак, первое предложение:
Для источников, формально проходящих критерии ВП:АИ (и которые по умолчанию авторитетны), доказывается невозможность использования как АИ.
Для источников, не соответствующих критериям ВП:АИ (и которые по умолчанию неавторитетны), доказывается возможность использования как АИ или значимость мнения.
Все декларируют, что помнят о том, что авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима, и декларируют необязательность напоминания об этом в обсуждениях. Это означает, в частности, что какие-то положения из признанного авторитетным источника могут быть оспорены и по результатам обсуждения вероятен консенсус за удаление оспариваемых положений взятых из авторитетного источника. --Van Helsing 09:16, 11 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Спорам конца не будет. Кто их будет разрешать? АК? Сами по себе спорные условия «формально проходящих критерии» и «по умолчанию неавторитетны», поскольку авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима? — Wald 09:30, 11 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Для статьи доктора медицинских наук в рецензируемом журнале доказывается неавторитетность, для сайта правозащитников/антипсихиатров/блога Навального доказывается авторитетность/значимость, в контексте, не вижу проблемы. --Van Helsing 09:36, 11 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Пример с Родюковым. По-вашему, вроде бы, по умолчанию авторитетен. Положения оспорены. Консенсус невероятен. Дальше? — Wald 10:03, 11 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Дальше - доказательства. Приведенные отклонены. ВУЗ непрофильный - пфф, ну, может, Родюков - гений религиоведения, какая разница, где ему работать? Непрофильный - ну, не для умственно отсталых же, правильно? Просто объем сжат. Ответственный редактор – проф. С.А.Чернов. Искать, кто это? --Van Helsing 10:13, 11 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
А почему бы и не искать? Если нужно. Я смотрю по тому, что есть. Хорошо бы представить независимые рецензии, ссылки других авторов на работы. — Wald 10:29, 11 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я видел выше требование представить независимые рецензии на материалы учебного пособия гуманитарного факультета Санкт-Петербургского вуза, скачанные с сайта Минобрнауки РФ, схожие по тексту с учебниками религиоведения до степени смешения, имеющие ссылочный аппарат на них, на первичные и вторичные источники. Проигнорировал до хотя бы каких-то обоснованных претензий, что не так с источником-то? --Van Helsing 10:33, 11 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Если там будет какое-нибудь «которая уже брезжит», или столкновение с другими АИ, вот и будем разбираться, а пока я не вижу, почему источник нельзя позиционировать как надежный, сжато описывающий ряд моментов темы (о недостатке коих так часто ходили разговоры). --Van Helsing 10:42, 11 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Потому что необходимо использовать несколько источников и их объективно оценивать. В рериховской тематике совершенно секретно даны особые инструкции по оценке источников. Признать, что к источнику нужно относиться с большим доверием нельзя, поскольку «с большим доверием следует относиться к книгам, опубликованным: издательствами крупных российских вузов и институтов РАН, РАО, РАМН; авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области.» С меньшим доверием, и поэтому сверяемся с другими источниками, при совпадении приводим несколько, при разночтениях отдаём предпочтение более надёжным. — Wald 11:04, 11 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вот если бы в Итоге было именно это, я бы и вам и себе кучу времени сэкономил. --Van Helsing 11:14, 11 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Ну так, на практике итог совпадает с вышесказанным. — Wald 11:25, 11 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
На практике итог позволяет альтернативно добросовестным участникам спилить стоящий в одиночестве источник, оперируя "нежелательностью". Также итог и дискуссия к нему предполагает простановку к каждому утверждению либо 1) авторитетного источника высшей степени доверия, либо 2) источника, соответствующего всем критериям ВП:АИ, кроме одного (в данном случае - крупности вуза) с обязательным подкреплением рецензией, положительными отзывами (думаю, непосредственно в части утверждения), либо 1)+2) без подкрепления. Я не предлагаю опускать планку, но и настолько драконовские условия мне годным выходом не кажутся - проще запросы на НЕАК-ЗКА рассмотреть ;) В ППП и ЛГБТ вон вообще по первичке пишут :) --Van Helsing 12:49, 11 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Условия основаны на правилах, рекомендациях АК и личном опыте; да, я хотел бы, чтобы при написании статей по рериховской тематике оценке авторитетности используемых источников уделялось особенное внимание, использовалось несколько источников. К сожалению, я заболел и в ближайшее время не смогу вести посредничество. — Wald 18:00, 11 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый г-н патрульный Q Valda, осмелюсь заметить, что несмотря на навязанную мне опеку с Вашей стороны, я всеми силами пытался поступать, как будто я интеллигентный человек. Вынужден, однако, заявить, что Ваши действия, на мой взгляд, нуждаются в корректировке.
1. Я Вам намекал, говоря о вандализме и ответственности участника, носящего виртуальные лычки патрульного, что нельзя искажать мысль авторов, а тем более, искажать – не зная текста признанного авторитетнейшего источника. Как поступили с моими правками, с учетом этого АИ, отдельная тема. В данном виде, статья Рериховское движение в отдельных местах оскорбляет миллионы людей (а эта цифра дважды содержится в статье авторитетнейших знатоков темы), участников движения, например, знаменитых братьев Конюховых.
2. Абсурдно вначале собственноручно вводить новый источник, дополнять и усеивать сносками на него текст статьи, отпатрулировать статью, а потом свои же правки помечать шаблоном «неавторитетный источник».
Мной же был указан бумажный вариант книги, где приведены фото документов. Да и рассуждать об аффилированности, когда речь идет всего лишь об анкетных данных сабжа и об организации, которая эти данные публикует, некорректно. Поэтому прошу Вас или вернуть статью в положение до Вашей опеки, или отменить последние правки. В нынешнем виде – за Википедию обидно.
3. Я принадлежу к громадному большинству опытных участников ВП без виртуальных лычек и звездочек. Мне повезло, что при входе в Википедию меня встретил замечательный администратор Участник:A.I.. Это – один из идеальных участников ВП, взявших на себя нелегкие обязанности. Он никогда не отказывает при обращении, а если промолчит, то мы оба понимаем – почему. Ведь за три года нельзя не узнать «кто есть кто» за тем или иным ником. Поэтому, извините, во избежание эскалации, оставьте, пожалуйста, в покое мои правки и моя признательность к Вам будет расти пропорционально Вашему удалению. С непременным уважением, Annenkoan 11:34, 17 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, в обсуждении вы попросили поставить данный источник (Ольховую) и заявили, что Росов (который по историческим вопросам считается авторитетным) на неё ссылался в своих материалах. Ссылки на источник проставлены, но доказательства вашего заявления пока нет. У вас есть порядка двух недель на обоснование авторитетности источника, который аффилирован и опубликован в нерецензируемом ненаучном аффилированном месте. Со своей стороны прошу больше не писать здесь. Постоянные переходы на личности — удовольствие для избранных. Ваши будущие сообщения на этой странице будут удаляться. --Q Valda 13:50, 18 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
комментарий 1) «Со своей стороны прошу больше не писать здесь» — часть нашего диалога на моей ЛСО. Фраза не относится к другим страницам обсуждений. --Q Valda 03:52, 19 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
комментарий 2) Переходы на личности: «навязанную мне опеку с Вашей стороны», «Ваши действия ... нуждаются в корректировке», «говоря о вандализме и ответственности участника, носящего виртуальные лычки патрульного» и т.п. --Q Valda 03:52, 19 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Приходится продублировать здесь. Чтобы пояснить: никаких просьб не было. А беспочвенное обвинение «Постоянные переходы на личности» прямо ведет к решению Арбитраж:Отмена ограничений Q Valda. С уважением, Annenkoan 02:04, 19 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Кросс-постинг. См. Обсуждение участника:Q Valda#ПРОСЬБА, Обсуждение:Спирина, Наталия Дмитриевна#ПРОСЬБА. Просмотрел и отпатрулировал статью. Поставил шаблон rq с параметрами sources+footnotes, поскольку источники для конкретных утверждений были неясны. Участник высказал недовольство шаблоном и на просьбу помочь с нахождением конкретных источников ответил, что считает авторитетным материал Ольховой (нынешнего руководителя Сибирского рериховского общества). При этом было заявлено, якобы Росов ссылался на материалы Ольховой. Если вследствие ряда причин (правила и руководства Википедии, решения АК) Ольховая, Анненко и другие представители рериховского движения, не имеющие исторического образования и не опубликованные в рецензируемой академической прессе, не являются «автоматически» авторитетными в рериховской тематике, то с Росовым дело обстоит иначе. Он доктор исторических наук. Подтверждение факта его ссылки на Ольховую, либо другие доказательства авторитетности источника [21] пока отсутствуют, и сходу не видно, каким другим АИ подтвердить некоторые утверждения в статье. Проставил пока шаблон «не АИ» до нахождения новых источников или доказательства авторитетности присутствующего. --Q Valda 02:51, 19 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Считаю неоправданным перенесение раздела и прошу вернуть на прежнюю страницу. С уважением, Annenkoan 03:23, 19 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
На этой странице находится часть посредничества ВП:НЕАК, которая занимается проблемами, связанными с рериховским движением. Участвующие в здешних обсуждениях коллеги в курсе типичных проблем, в отличие от форума ВП:ВУ. --Q Valda 03:35, 19 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Коллеги, одновременные обращения то в ВП:АРК, то в ВП:НЕАК, то на ВП:ВУ не способствуют оперативному рассмотрению ситуации. Определитесь, пожалуйста. Однако на ВП:ВУ не обращаются, если конфликт уже обсуждается в каком-либо посредничестве, о чём говорится и в шапке того форума, и запросы в другое посредничество создают дополнительные сложности для их рассмотрения в этом посредничестве. По вашему обсуждению в статье «Рериховское движение» о внесении мнения в преамбулу был дан комментарий на СО статьи: с приведением цитаты в данном случае не согласны другие редакторы, ВП:КС, и их возражения основаны на правилах ВП:ЦИТ, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС. По вашему обсуждению в статье «Спирина, Наталия Дмитриевна» преимущество имеют независимые источники, особое внимание уделяется их авторитетности. Вместе с тем, в соответствии с п. 6.2.1 ВП:АИ, п. 6.1 АК:722 ограничено, для иллюстрации и подтверждения информации могут использоваться автобиографические источники. — Wald. 05:21, 20 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Прошу прощения за обращение ранее на АРК. В тот момент считал необходимым обратиться на ЗКА посредничества, а такой спецстраницы в ВП:ЖЭ нет. Конечно, надо было обратиться на ЗКА посредничества НЕАК (пожалуйста, помогите перенести, Wald?) В любом случае, здешнее обращение не связано напрямую с запросом о предполагаемых нарушениях — нам хорошо бы обсудить как быть с материалами Ольховой и Анненко, использоваными в статье о Спириной. --Q Valda 05:47, 20 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Есть ещё ряд публикаций на сайте spirina.info [22], которые могут быть поставлены под сомнение с точки зрения авторитетности, но в той или иной степени способные помочь развитию статьи... --Q Valda 07:31, 20 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
По предоставленной информации сомнения с точки зрения авторитетности подтверждаются. В правиле ВП:АИ указаны 1, 2 требования к источникам, в данной тематике существуют дополнительные рекомендации АК. Тем не менее, для каких-то утверждений источники не нужны, для других допустимо не указывать, ограничено для подтверждения третьих возможно использовать мемуары персоны — решается в зависимости от конкретных утверждений. От размещения в статье неординарных и спорных утверждений за отсутствием надёжных источников придется отказаться до появления надёжных источников. — Wald. 16:18, 21 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
