Обсуждение:Рериховское движение

Диссертация Фатхитдиновой Я. Ю. править

Прошу обосновать Ваш комментарий об аффилированности данного автора с МЦР. --Александр Устименко 13:04, 8 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Мой? Или ваш? --Van Helsing 13:11, 8 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
• Вообще, на сайте Ярославского рериховского общества есть автореферат диссертации Фатхитдиновой Яны Юрьевны http://yro.narod.ru/Diss/avtor_ftch.pdf . Если даже Александр Устименко откажется от диффа, содержание диссертации в части языковых конструкций, заявлений и направлений пуша не оставляет места разумным сомнениям в аффилированности Фатхитдиновой либо принадлежности к адептам Агни-Йоги. --Van Helsing 14:15, 8 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
  • Аффилированность для данной статьи означает зависимость от предмета — рериховского движения. Фатхитдинова, возможно, напрямую с МЦР и не аффилирована, но она явная сторонница рериховского движения. Кстати, нет ни у кого полного текста её диссертации? Как рериховцы трактуют понятие «псевдорериховская организация»? Как она описывает историю движения между 1935 и 1980 годами? --Q Valda 15:34, 8 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

С полной ответственностью заявляю, что Фатхитдинова не аффилирована ни с МЦР, ни с рериховским движением. Она является учёным, независимым исследователем. Просто мыслит широко и философски, что вызывает вполне понятное непонимание и протест со стороны научных скептиков.

Чтобы была понятна мировоззренческая позиция этого учёного, и её нейтральное с этой позиции отношение к рериховскому движению, достаточно привести первые строки из автореферата её диссертации: "Принятый в 1990 г. закон о свободе совести и религиозных организаций снял многочисленные запреты на возможность иметь неатеистические взгляды по вопросам бытия. В числе многих общественных движений, которые пробудились к жизни, Рериховское движение вызывает неоднозначные, полярные оценки, нуждающиеся в аргументированном научном анализе." --Александр Устименко 09:00, 9 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Вопрос не в допустимости для автора придерживаться религиозных или эзотерических взглядов, а в том, во-первых, чтобы эти взгляды не мешали исследователю проводить объективное исследование, а во-вторых, придерживается ли автор конкретных догм конкретного учения, про которое пишет. На мой взгляд, автор далёк от объективности. Впрочем, некоторую часть данного источника вполне можно использовать — ту, где можно предположить представление вполне надёжной информации. --Q Valda 22:54, 9 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
  • Пока не изучены в достаточной степени психолингвистические и риторические приемы, используемые функционерами и адептами НРД, я все-таки буду стоять на радикальной позиции по поводу аффилированных источников. Мы ни разу до дна не распутали конструкции в заявлениях, которые необязательно имеют 2 «степени свободы» (правда/неправда); см. также Обсуждение:Новая хронология (Фоменко)#2х 4х. --Van Helsing 07:31, 10 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Приведите, пожалуйста, "догмы конкретного учения", которых придерживается Фатхитдинова в своей диссертации. --Александр Устименко 08:23, 10 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Диссертация Симанженковой Т. К. править

Этот автор, насколько я понимаю, у моих оппонентов вызывает полное приятие, поскольку критически относится к РД. На мой взгляд, слишком критически. Но при этом она сохраняет определенную объективность, и следует логике исследования, а не своим предубеждениям. Поэтому мой вариант статьи во многом опирался на её диссертацию. Ниже привожу цитаты из автореферата её диссертации, на отражении которых в статье буду настаивать. Предлагаю диссертацию Симанженковой сделать основой для достижения консенсуса между редакторами. --Александр Устименко 09:17, 9 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Необходимость полномасштабного исследования указанного феномена связана, прежде всего, с тем, что за единым и условным названием в действительности скрывается целый ряд качественно разнородных объединений, течений, групп. Все они, апеллирующие к культурному, духовному и мистическому наследию четы Рерихов, в своих конкретных доктринальных положениях, культовой и социальной практике достаточно сильно различаются между собой. В современной России целостного «рериховского движения» не существует. Огромный спектр разнообразных культурологических, неомистических, вплоть до откровенно оккультных движений и объединений, провозглашающих ориентацию на учение Рерихов, является объектом данного исследования.
• На основании проведенного анализа автором выделяются три основных течения:

1.организации и общества, имеющие культурологическую, культурно-просветительскую и научно-педагогическую направленность;

2. организации и общества, для которых учение является идейно-мировоззренческой базой, а сфера деятельности значительно расширяется и включает решение конкретных социально - гуманистических задач;

3. организации и общества, деятельность которых направлена на изучение теософско - мистического аспекта учения Рерихов, исследование и применение оккультных практик, изложенных в учении и созданных непосредственно лидерами данных течений.

• Помимо собственно организаций последователей Рерихов, как правило с одноименными названиями, занимающихся зачастую культурологической и просветительско - гуманистической деятельностью, исследователем были выявлены многочисленные неорелигиозные течения, в названиях которых имена Рерихов не отражаются, но в содержании вероучений, культовой практике и социальной деятельности которых обнаруживается непосредственная апелляция к именам и мистико - религиозному компоненту учения Рерихов. Ядром неорелигиозного творчества практически во всех исследованных течениях, объединениях и группах такого рода, является дальнейшее развитие теософских идей, на основе выделения нового аспекта или акцента социально - философской проблематики в каждом из исследованных течений. Это обусловило появление ряда новых эклектических течений, тяготеющих к так называемым учениям «Новой Эры». В том числе универсалистских, окультно - мистических, псевдосциентистских. Крупнейшими из которых являются рассмотренные в диссертации неорелигиозные объединения «Exodus», «Радастея», «Калагия», «Алетейя», «Учение Сердца», «Рикла», включающие десятки конкретных неорелигиозных объединений и групп по всей территории современной России.
• Рассмотрев особенности развития и характера функционирования данных течений, автор считает, что большинство рассмотренных неорелигиозных движений формально связаны с учением Рерихов. В них используются одни и те же исходные установки и понятия, но трактуются они произвольно, в зависимости от социальных, политических, мировоззренческих реалий и специфики оккультно - мистических практик. Это создает большое расхождение в структуре и практике движений, а также их адаптации в социальной среде. Учитывая особенности их теоретических установок и деятельности данные движения и организации автором выделяются:

1.группы и организации, являющиеся типичными ньюэйджевскими эклектическими неорелигиозыми объединениями, созданными на базе теософского элемента учения Рерихов.

2.группы и организации, являющиеся псевдорериховскими и относящиеся по своим доктринальным установкам к неоязыческим или псевдосциентистским движениям в рамках НРД.

• выявлены основные тенденции и вероятные перспективы дальнейшей эволюции движения последователей учения Рерихов в современной России. По мнению автора исследования наиболее вероятными тенденциями является дальнейшее развитие культурологического и гуманистическо-мировоззренческого направления в указанном движении, с постепенным ослаблением и дальнейшим распадом религиозно - мистических и мистико -оккультных группировок, в связи с усилением исторически традиционных для России религиозных и социально - гуманистических движений.
• ...теоретическая значимость работы состоит в том, что она впервые выявляет содержание и особенности конкретных течений и направлений, в том числе неорелигиозных, в русле единого движения последователей Рерихов в современной России, показывает их особенности, место и роль в более широком спектре отечественных ньюэйджевских культов.
• Особенностью российских религиозных поисков конца XX века является то, что на большое число новых отечественных учений оказали влияние идеи, изложенные в доктрине Рерихов, бывших влиятельной компонентой культовой среды начиная с 70-х годов XX века. Это повлекло за собой появление ряда новых эклектических учений, включающих идеи рериховской доктрины и тяготеющих к так называемым «Учениям Нового Века».
• Движение последователей Рерихов имеет доминирующую культурно-просветительскую и общественно-политическую направленность. Основная установка многочисленных рериховских организаций делается на решение насущных проблем современности, улучшение окружающего мира, личного самосовершенствования и развитие гражданского самосознания.
• Если в первые десятилетия своего существования (1920-1975) движение последователей Рерихов было по-своему элитарно и привлекало к себе внимание лишь узкого круга мистически настроенной интеллигенции, проживающего в основном за границей, начиная с 80-х годов оно получило широкое распространение в России и стало неотъемлемым, хотя и маргинальным элементом, среди разнообразной картины религиозных и духовных поисков.
• В связи с этим на втором этапе своего развития (1976-1990) произошла значительная демократизация и расширение движения, в социальном плане оно стало более разнообразным. Его приверженцы уже не принадлежат к какой-то одной специфической группе населения. Основной костяк составляет интеллигенция и служащие, но есть и представители студенческой молодежи и рабочие. Благодаря широкой социальной основе движение первоначально распространилось в крупных городах, а позже стало охватывать и провинцию. В результате к концу XX века в его составе насчитывалось более 5000 организаций, существующих под различными названиями, в основном культурно-просветительского направления, и развивающих те или иные аспекты доктрины Рерихов.
• Сложность и многоплановость учения Рерихов, включающего в себя культурологическую, этическую, религиозную и философскую составляющие, способствовали возникновению многообразных и многоуровневых связей, взаимопереплетение и взаимоперетекание концепций, в которых идеи Рерихов являлись базовыми. Это повлекло за собой появление ряда новых эклектических учений, включающих идеи рериховской доктрины и тяготеющих к так называемым учениям «Новой Эры», таких как «Exodus», «Радастея», «Калагия», «Алетейя», «Звезда Востока», «Рикла». На их основе были создан ряд организаций и групп, которые на рубеже тысячелетий заявляют о себе как новая мировоззренческая парадигма.
• Хотя рериховская доктрина стала своеобразной идейно-теоретической базой для неорелигиозного творчества, но как показало исследование, большинство рассмотренных движений лишь формально используют её установки и понятия, но трактуются они произвольно, в зависимости от социальных, политических, мировоззренческих реалий и специфики трансперсонального опыта. Это создает большое расхождение в структуре и практике движений, а также их адаптации в социальной среде.
• Онтологические, и космологические построения во многих учениях хотя и связаны с доктриной Рерихов, но большей частью лишены оригинальности, отличаются эклектичностью религиозных положений. Соединение элементов различных учений (язычества, христианства и буддийской метафизики) в единое целое является особенностью рассматриваемых направлений.

Источники по направлениям деятельности РД править

Цитаты из диссертации Симанженковой править

• На базе культурных центров стали проводиться регулярные встречи рериховцев и формироваться первые группы. Молодые ученые и интеллигенция новосибирского Академгородка провели в октябре 1976 года Первую Всесоюзную конференцию ≪Рериховские чтения≫. Она была посвящена 50-летию пребывания экспедиции Рерихов на Алтае и положила начало традиции проведения научно-практических конференций по всей стране. Организаторами конференции были: Востоковедческая комиссия Президиума СО АН СССР, Институт истории, филологии и философии СО АН СССР и Новосибирская картинная галерея. ... После издания в 1989 г. первых книг ≪Живой Этики≫ началось широкое изучение самого учения. При Новосибирском отделении Общества советско-индийской дружбы образована ≪рериховская≫ секция, председателем которой был избран академик М.М. Лавров. Новосибирское отделение провело международную конференцию ≪Алтай-Гималаи≫, в которой участвовали ученые и общественные деятели из США, Мексики, Швейцарии, Италии, Индии. Регулярно организовывались передачи на радио и телевидении, одной из участников которых была Н. Д. Спирина, позже возглавившая Сибирское Рериховское Общество.
• 7. Были определены и основные направления деятельности, прежде всего культурно-просветительская, в которую входила организация регулярных ≪Рериховских чтений≫ и научно-практических конференций, выставочная и концертная деятельность, издание печатных материалов, содействующая сохранению и распространению идей Рерихов.
• Выделялась особая категория людей, принимающих активное участие в жизни общества и стремящихся к его преобразованию через утверждение новых духовно-нравственных и этических концепций, изложенных в учении. Разворачивается широкая культурно-просветительская деятельность, популяризирующая идеи учения Рерихов, налаживаются контакты общественными и политическими лидерами, представителями науки и искусства, ведутся поиски новых направлений деятельности. Живой интерес к учению проявляют и ученые, такие как М.Н. Яншин, Ш.А.Амонашвилли, В.П. Казначеев, А.Н. Дмитриев, Д.С.Лихачев. Объясняя интерес ученых к эзотерическим учениям в целом и ≪Живой Этике≫, в частности академик Б.В. Раушенбах писал: ≪Человечеству нужно целостное мировоззрение, в фундаменте которого лежит как научная картина мира, так и ненаучное (внелогическое, образное) восприятие его≫ [148.С.208].
• ≪Современная теософия входит в мир через науку≫ - утверждает Л.В.Шапошникова. Этот тезис идейного руководителя МЦР послужил основой для организации широкой научно-практической деятельности под руководством МЦР. Стали проводиться международные научные конференции и семинары, выявляющие междисциплинарные теоретические проблемы, и развивающие культурно-просветительский потенциал. Стало активно изучаться рериховское наследие и архивные материалы, издаваться литература. Под руководством академика Шалвы Амонашвили при МЦР организован постоянно действующий Педагогический семинар, в задачи которого входит формирование целостного подхода к образовательному процессу, основанного на идеях гуманной педагогики.

--Александр Устименко 13:52, 23 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• • Из диссертации Симанженковой? Можете помочь получить текст для ознакомления? --Q Valda 14:20, 23 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
    • Напишите мне на мыло. Или можете сами заказать на сайте "электронная библиотека диссертаций" http://www.dissercat.com/content/dvizhenie-posledovatelei-rerikhov-v-sovremennoi-rossii-filosofskie-istoki-i-tendentsii-evoly - всего 500 рублей. --Александр Устименко 17:20, 23 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
      • Написал по википочте. --Q Valda 20:28, 23 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
• В конце 90-х годов проблемам рериховского движения были посвящены ряд публикаций, изданные под эгидой Международного Центра Рерихов, прежде всего материалы конференций и сборников «Защитим имя и

наследие Рерихов» и «Рериховское движение: актуальные проблемы сохранения и защиты наследия Рерихов в историческом контексте». Значительное число материалов по проблемам и развитию движения публикуется в многочисленных периодических изданиях: журналах «Дельфис», «Мир Огненный», «Наука и религия», «Духовное созерцание», газетах «Содружество», «Сибирский пилигрим», «Свет Утренней Звезды». В них дается оценка движению и его проблемам с точки зрения самих его участников. --Александр Устименко 08:08, 29 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Диссертация Л.В.Кудряшовой править

Кудряшова Ларина Владимировна. Социально-психологические особенности психокоррекционного воздействия культурно-просветительской работы на личность (на примере «Симферопольского городского общества Рерихов»). Диссертация на соискание учёной степени доктора философии в области психологии. Киев, 2002.

• Для придания культурно-просветительской работе психокоррекционной направленности нами была разработана “Программа культурно-просветительской деятельности “Симферопольского городского общества Рерихов”. Цель программы: повышение общекультурного уровня населения, оказание психокоррекционного воздействия этого процесса на личность. Программа состоит из трех разделов: “Мир искусства”, “Мир науки”, “Мир этической мысли”. Каждый раздел включает перечень разработанных и апробированных лекций, а также список художественных и научно-популярных фильмов, которые демонстрировались посетителям полностью или частично (см.приложение 9: Раздел “Мир искусства” Всего: 73 лекции, 22 фильма; Раздел “Мир науки” Всего: 121 лекция, 19 фильмов; Раздел “Мир этической мысли” Всего: 135 лекций, 20 фильмов). В перечень не включены названия слайдпрограмм, являвшихся составной частью различных лекций, список прозвучавших концертов и творческих встреч для жителей города, а также перечень радио- и телепередач, созданных совместно с Гостелерадиокомпанией “Крым”, видеостудией “Новый Дар”, “Лебедь”.
• Лекции об искусстве, науке, этике чередуются с концертами, творческими встречами, демонстрацией кинофильмов и т.д. Периодичность проведения культурно-просветительских программ – 1 раз в неделю (см.приложение 10). Например, в 2000 году план культурно-просветительских мероприятий на апрель-май месяцы имел следующую структуру: 4 апреля – прозвучала лекция, посвященная жизненному подвигу Томаззо Кампанеллы; 11 апреля – накануне Дня Культуры состоялась лекция, повествующая о истории создания Пакта Культуры; 18 апреля - прошел вечер, посвященный жизненному и творческому пути Марины Цветаевой; 25 апреля – накануне православной Пасхи была прочитана лекция об иконописи (история, философия); 2 мая – прошел вечер, посвященный памяти Е.П.Блаватской; 9 мая – состоялся торжественный вечер, посвященный Дню Победы; 16 мая – прозвучала лекция о русском художнике Константине Васильеве; 23 мая – для жителей города была организована встреча с крымско-татарской интеллигенцией (искусствоведами, поэтами, музыкантами, переводчиками, исполнителями народных танцев, преподавателями); с 24 по 29 мая – жители города имели возможность посещать педагогический семинар академика РАО Амонашвили Ш.А., который проходил в г.Севастополе; 30 мая – состоялся вечер, посвященный Дню защиты детей.
• Раздел “Мир искусства” включает перечень лекций, а также художественных и документальных фильмов, посвященных искусству. Он включает следующие циклы: “Красота спасет мир”, “Музыка”, “Живопись”, “Литература”, “Театр”, “Киноискусство”.
• Цикл “Красота спасет мир” освещают различные проблемы искусства (“О творчестве”, “Через искусство имеете свет”, “Синтез искусств” и т.д.), знакомит с просветительской деятельностью известных личностей (“З.Волконская и ее вклад в культуру”, “И.В.Цветаев и его просветительская деятельность” и т.д.), позволяет расширить культурный кругозор (“Застывшая музыка”, “Душой исполненный полет” и т.д.).
• ... Цикл лекций, посвященный музыке знакомит жителей с творчеством известных композиторов (П.И.Чайковский, В.А.Моцарт), исполнительским искусством (Давид Ойстрах, Пабло Казальс), историей развития музыкального искусства (“Крюковое пение”, “От лиры до гитары”). ...“Симферопольское городское общество Рерихов” регулярно организует благотворительные концерты, в которых принимают участие не только профессиональные музыкальные коллективы, но и самодеятельные, в том числе детские. Проводятся музыкальные вечера, содержание которых помогает расширить знания посетителей о мире музыки.
• Следующий цикл лекций посвящен живописи. Он знакомит слушателей с жизнью и творческим наследием известных художников (А.И.Куинджи, Рафаэль Санти и др.), основным направлениям живописи, техническим приемам. ... Многие культурно-просветительские лекции, организованные “Симферопольским городским обществом Рерихов”, иллюстрируются слайдами картин отечественных и зарубежных художников, что усиливает восприятие лекционного материала, снижает утомляемость посредством переключения внимания. ... По инициативе “Симферопольского городского общества Рерихов” неоднократно проходили выставки известных художников, детского рисунка. На базе Республиканского дома художественного творчества для детей от 3-х до 17 лет была организована бесплатная художественная студия, которую посещало более 200 человек. Сотрудничество с работниками Симферопольского художественного музея, крымскими художниками позволяет использовать разнообразные средства для популяризации живописного наследия мастеров прошлого и современности.
• Разработан цикл лекций, посвященный жизни и творчеству известных мастеров слова, проблемам языкознания. Большой популярностью у посетителей пользуются вечера поэзии, встречи с поэтами. Для желающих был организован поэтический кружок, в котором не только глубоко изучают стихотворные произведения, но и ставят для широкой аудитории театрализованные представления, посвященные ярким явлениям мира поэзии. Собрана уникальная коллекция граммофонных записей голосов поэтов Серебряного века. На протяжении десяти лет работает общественная библиотека. Регулярно проводится подписка на редкие издания. Налажено сотрудничество со многими издательствами, выпускающими духовную, философскую, художественную и научно-популярную литературу. Общественная библиотека регулярно пополняется новыми книгами, переданными в дар посетителями, а так же периодическими изданиями. На групповых занятиях посетители неоднократно обменивались мнениями о прочитанных книгах, обсуждали наиболее интересные и сложные страницы, делились впечатлениями о прочитанном. Из числа подростков, посещающих культурно-просветительские мероприятия “Симферопольского городского общества Рерихов”, был сформирован кружок, в котором ребят обучили некоторым навыкам переплетного дела и они совместно со взрослыми привели в порядок старые библиотечные книги, журналы. ... Благодаря указанной работе у посетителей формируется, поддерживается интерес к литературе, воспитывается уважение, бережное отношение к родному языку. Все это способствует обогащению внутреннего мира, обретению душевного равновесия.
• Много внимания в разработке программы культурно-просветительских мероприятий было уделено театральному искусству, которому посвящен цикл лекций. ... В план лекций “Симферопольского городского общества Рерихов” включены темы, посвященные истории театра, творчеству известных актеров, режиссеров, балетмейстеров, художников, композиторов, внесших свой вклад в развитие театрального искусства. Особое внимание уделяется изучению основных положений трудов К.С.Станиславского и М.А.Чехова. Налажено тесное сотрудничество с коллективами Крымского украинского театра музыкальной драмы и комедии, Русским драматическим театром им.А.М.Горького, Крымским театром кукол. “Симферопольским городским обществом Рерихов” были организованы в г.Симферополе гастроли детского профессионального театра “Бемби” (г.Москва). ... Членами общества в городе Симферополе было организовано три театральные студии для детей: две школьные и одна городская. Посетители культурно-просветительских мероприятий и члены их семей к новогодним праздникам, 23 февраля, 8 Марта разыгрывали театрализованные представления, проводили костюмированные балы. Русский драматический театр им.М.Горького разработал по заявке “Симферопольского городского общества Рерихов” абонемент на 2 театральных сезона с учетом пожеланий постоянных посетителей общества. Совместное посещение спектаклей и обмен мнениями, участие в жизни профессионального театра, подготовка театрализованных представлений поддерживает интерес к театральному искусству, помогает оценить его важную роль в повседневной жизни, в развитии и совершенствовании человека.
• Особым вниманием посетителей культурно-просветительских мероприятий “Симферопольского городского общества Рерихов” пользуются лекции, посвященные киноискусству, демонстрация научно-популярных и художественных фильмов, вошедших в золотой фонд мирового кинематографа. ... Тематика лекций, посвященных киноискусству и фильмов, которые демонстрируются посетителям культурно-просветительных мероприятий “Симферопольского городского общества Рерихов” обширна. Ознакомление с жизнью и творчеством известных кинорежиссеров, актеров позволяет объемно воспринимать произведения киноискуства. Большое впечатление оставляют творческие встречи с деятелями кино, круглые столы с их участием. Живой обмен мнениями, непосредственное общение с любимыми актерами сокращает дистанцию между зрителем и миром кино, помогает глубже переживать те чувства и мысли, которые составляют живую ткань кинофильма. Поэтому для жителей города по инициативе “Симферопольского городского общества Рерихов” неоднократно проводились творческие встречи и круглые столы с участием киноактеров и кинорежиссеров.
• ...второй раздел программы культурно-просветительской деятельности “Симферопольского городского общества Рерихов” посвящен науке. Регулярно для жителей города Симферополя звучат лекции, посвященные истории науки, жизни и творчеству известных ученых. По просьбам посетителей разработаны циклы лекций по медицине, педагогике, психологии, астрономии, физике и т.д. Демонстрируются научно-популярные фильмы о новых достижениях в области научных знаний.
• Цикл лекций по педагогике включает темы, знание которых необходимо в процессе воспитания детей и самовоспитания. Освещаются малоизвестные широкой публике проблемы пренатального воспитания. По инициативе “Симферопольского городского общества Рерихов” врачом-неонатологом был разработан и проведен для будущих родителей курс лекций и практических занятий.
• В последние годы возрос интерес к таким наукам, как астрономия и астрология. Поэтому был разработан не только цикл лекций, который знакомит с фундаментальными положениями вышеуказанных наук, но и налажен контакт с учеными Крымской астрофизической обсерватории. На базе детской обсерватории Крымской Малой Академии Наук по инициативе “Симферопольского городского общества Рерихов” был открыт кружок по изучению астрономической азбуки для детей младшего школьного возраста. ...
• В библиотеку общества регулярно поступают периодические издания, которые знакомят читателей с последними достижениями в области науки и техники. Благодаря сотрудничеству Симферопольского городского общества Рерихов с Международным Центром-Музеем Рерихов, который регулярно проводит научные семинары, были установлены контакты с российскими учеными. В последствии, для жителей города Симферополя периодически организовывались творческие встречи с известными учеными, которые знакомили слушателей с успехами и проблемами в области физики, медицины, педагогики, филологии и т.д. Посетители культурно-просветительских мероприятий Симферопольского городского общества Рерихов имеют возможность пользоваться видеотекой, 1/3 которой составляют научно-популярные фильмы.
• Третий раздел программы культурно-просветительской деятельности “Симферопольского городского общества Рерихов” посвящен проблемам этики, вопросам духовного развития. Возрождение духовных основ, формирование духовных потребностей, на наш взгляд – главная задача культурно-просветительской деятельности. Работа в этом направлении имеет свои характерные особенности, так как духовная сфера несовместима с навязыванием чужого мнения, любым родом насилия над сознанием, идеологическим прессингом. В “Симферопольском городском общества Рерихов” был разработан цикл лекций, главной целью которого является пробуждение интереса к познанию истории развития этической мысли и потребности в духовном развитии, самосовершенствовании. В него включены лекции, посвященные жизни известных философов, святых, подвижников, основателей религий. Большое внимание уделяется изучению мифов, мировых религий, а также символики и значению различных народных и религиозных обрядов, ритуалов.
• ... в раздел “Мир этической мысли” включены лекции, повествующие о роли и значении мифологии в прошлом и настоящем. Помимо этого, многие темы из цикла “Развитие этической мысли” стало возможным осветить наиболее полно и образно используя мифологические сюжеты (“О подвиге и героизме”, “О жертве”, “Дар небес” и т.д.). Особым вниманием посетителей пользуются лекции, посвященные жизненно важным вопросам: “О смысле жизни”, “О настроении”, “О взаимопонимании”, “Зеркало души”, “Семья – кристалл общества” и т.д. многие темы разработаны по просьбам посетителей: “О смысле страданий”, “О распознавании”, “О любви”, “О миссии женщины” и т.д.
• Одной из важных особенностей социальной жизни Крыма является исторически обусловленный многоконфессиональный уклад. В связи с чем, возникает необходимость создания условий для воспитания веротерпимости и уважения к представителям других национальностей. Выполнение этой задачи является одним из условий мира и благополучия в таком сложном регионе. “Симферопольское городское общество Рерихов” регулярно проводит встречи с национальными общинами Крыма. В лекциях, с точки зрения разных конфессий, рассматриваются вопросы смысла жизни и смерти, необходимости самосовершенствования, самопознания и т.д. ... В цикл “Религии мира” включены лекции, посвященные основным положениям учений Будды, Христа, Мухаммеда, важным религиозным праздникам христиан, мусульман, буддистов, жизненному пути основателей религий: “Жизнь Христа”, “Моисей – водитель”, “Перечитывая Евангелие” и т.д. В цикл “Подвижники духа, философы” вошли лекции о наиболее почитаемых святых, выдающихся философах: “Сократ”, “Преподобный Сергий Радонежский”, “Жанна Д`Арк” и т.д.
• В посттоталитарный период процесс формирования мировоззренческой культуры личности, в силу различных обстоятельств, оставался долгое время без внимания со стороны государственных структур. Украину, как и другие страны СНГ буквально затопила волна новых культов, западных проповедников, всевозможных сект. Из-за отсутствия необходимой информации жертвами деструктивных сил становились не только подростки, но и взрослые люди. Учитывая эту проблему, в Симферопольском городском обществе Рерихов был разработан цикл лекций о различных лжедуховных движениях, который был прочитан не только для жителей города Симферополя, но и для директоров учреждений культуры Крыма, прозвучал по крымскому радио. Несколько радиопередач о негативном влиянии деструктивных сект на человека было подготовлено совместно с представителями русской православной церкви. Всего Гостелерадиокомпанией “Крым” совместно с “Симферопольским городским обществом Рерихов” было подготовлено более 300 радиопрограмм культурно-просветительской тематики, более 10 телепередач.
• Посетители культурно-просветительских мероприятий принимают посильное участие в экологических программах ( работа в Альминском заповеднике по благоустройству зон отдыха, расчистке родников, леса и т.д.), в различных акциях, организованных “Симферопольским городским обществом Рерихов” (помощь семьям малоимущих граждан, детям, лишенным родительской опеки и т.д.).
• Структура организации культурно-просветительской работы должна быть психологически оправданной, учитывать потребности общества и отвечать содержанию понятия культура. Можно выделить три основные формы культурно-просветительской работы “Симферопольского городского общества Рерихов”: массовую, групповую, индивидуальную.
• Среди наиболее популярных массовых мероприятий следует отметить конференции рериховских обществ Крымской Автономной Республики, выставки народного творчества, художественные выставки, фестивали, тематические вечера, лекции, творческие встречи, концерты. ... Наиболее эффективной массовой формой культурно-просветительской работы являются лекции: эпизодические и циклы. Цель которых заключается не в том, чтобы дать исчерпывающий материал, а чтобы заинтересовать слушателей, помочь определить направление самообразования нацелить на применение полученных знаний в жизни.
• К групповым формам можно отнести объединения, кружки, в которых люди собираются по созвучию, интересам, возрасту, профессии, национальной принадлежности и т.д. По инициативе Совета “Симферопольского городского общества Рерихов” для посетителей культурно-просветительских мероприятий были организованы: театральная студия для взрослых, поэтический кружок, кружок по рукоделию, курсы кройки и шитья, курсы по вязанию, изготовление искусственных цветов, плетению кружев, обучению переплетному делу, резьбе по дереву, выпиливанию, растениеводству по методу М.Митлайдера и т.д.
• По мере роста популярности культурно-просветительских лекций “Симферопольского городского общества Рерихов” среди горожан появилась необходимость создания аудиотеки и видеотеки. Со временем, подобные аудио- и видеотеки были сформированы по заказу различных общественных организаций, учебных заведений среднего и высшего звена Крыма и Украины (всего более 30 аудиотек). Популярность культурно-просветительских программ “Симферопольского городского общества Рерихов” можно объяснить тем, что они не дублируют, а качественно дополняют ныне действующие программы средних и высших учебных заведений, помогают обучаться методам самообразования и самовоспитания.
• В целом апробирование модели культурно-просветительской работы, имеющей психокоррекционную направленность показало, что ее использование в условиях культурно-просветительской деятельности способствует формированию в сознания граждан высоких нравственных ценностей, усвоению лучших образцов отечественного и зарубежного духовного наследия, использованию усилий граждан в общественно-полезных делах, способствует утверждению социального оптимизма в мировоззрении личности.

--Александр Устименко 05:04, 28 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Статья Л.М.Гиндилиса и В.В.Фролова в Журнале "Вопросы философии", № 3, 2001 г. править

• В заключение остановимся коротко на том способе анализа рериховского движения, который содержится в обсуждаемой статье. Авторы справедливо отмечают, что рериховское движение является весьма заметным явлением в культурной жизни России последнего десятилетия. Действительно, несмотря на все внешние и внутренние препятствия, противоречия и препоны, оно продолжает крепнуть и развиваться. В наше время невиданного разгула беспринципности, пошлости, насилия, культа денег рериховское движение без рекламы, без лишнего шума, спокойно и самоотверженно ведет культурно-просветительскую работу, издает газеты, журналы, книги, выпускает видеофильмы, проводит научные семинары и конференции. Определенным кругам эта культурная и духовная работа очень не нравится, вызывает раздражение, как все, что не может уложиться в обывательские рамки. Отсюда — травля, клевета, извращение не только идей Живой Этики, но и рериховского движения в нашей стране.
• Какие же проблемы реально существуют в рериховском движении и что беспокоит его участников? В январе 2000 года в Москве прошел Круглый стол председателей рериховских организаций России и стран бывшего СССР. О чем там говорилось? Прежде всего, о необходимости усилить культурную работу обществ. «...Нельзя допустить, чтобы подход к Учению Агни Йоги и наше движение приобрели идеологический характер. <...> Мы не должны этого допустить, поэтому не может быть никаких инструкций, никаких директив, никаких жестких указаний сверху. Это должна быть творческая работа культурных людей, но для этого надо повышать свой уровень культуры и развивать сознание». (Т.И.Мурашкина, председатель Международного Совета рериховских организаций [20. С.20]). Почему надо избегать идеологизации учения? На этот вопрос хорошо ответила О.А.Уроженко, вице-президент Уральского отделения Международной Лиги защиты Культуры: идеология — это «приспособление идеи к массовому сознанию, к массовой культуре. А сегодня нет ничего страшнее массовой культуры» [20. С.27]. А вот мнение председателя Рериховского общества г. Ярославля С.В.Скородумова: «...Мало просто изучать рериховское наследие, нужно при этом как бы пройти путем Рерихов, то есть стремиться стать образованным человеком, потому что Рерихи были исключительно высокообразованными людьми» [20. С.30]. Вот что реально беспокоит сегодня представителей рериховских организаций. Но авторы обсуждаемой статьи, по сути, проходят мимо этих проблем, выискивая одиозные личности и «жареные» факты.
• В состав рериховского движения входит много представителей интеллигенции. Его поддерживают выдающиеся деятели науки, искусства, культуры. Это вызывает озабоченность авторов. «Фактически официальная поддержка и авторитет знаменитых деятелей культуры заставили заинтересоваться учением Рерихов многих» (с. 71). «Оставленные без внимания государства работники музеев, библиотек и научных институтов также находят утешение в произведениях Рерихов» (с. 73). Это, судя по всему, очень не нравится авторам. Неужели они хотели бы, чтобы государство не оставляло бы без внимания работников библиотек и музеев и запрещало бы им свободно заниматься Живой Этикой? Интерес интеллигенции к учению Рерихов почему-то вызывает удивление и недоумение авторов. Но они, сами того не замечая, обнаруживают подлинную причину его высокой популярности: «Многие академики и профессора видят поддержку культуры и расширение своего кругозора именно в приобщении к Живой Этике, объединившей, наконец, для них самих науку и духовность» (с. 73).

В статье критикуется и цитируется следующая работа: Филатов С.Б., Лункин Р.Н. Рериховское движение в России: восстановление связи времен // Вопросы философии, 1999. №12. C.63–73 --Александр Устименко 05:46, 28 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Цитата из диссертации Новикова править

Новиков, Александр Анатольевич. Концепция нового человека в учении живой этики : диссертация ... кандидата философских наук : 09.00.13 Москва, 2006 134 c. --Александр Устименко 09:57, 28 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Особую роль в исследовании учения Живой Этики, творческого наследия Рерихов играет Международный Центр Рерихов (Москва), где хранятся многие ещё не опубликованные труды Рерихов, часть которых уже издана. В Международном Центре Рерихов проводятся ежегодные Международные общественно-научные конференции, на которых обсуждаются вопросы, связанные с жизнью и творчеством семьи Рерихов, возможности использования идей учения Живой Этики в научных исследованиях, образовании.

Цитаты из диссертации Фатхитдиновой править

• Когда в 1929 году был юридически разработан Пакт Рериха и предложена символика Знамени Мира, во всем мире уже действовало около 90 разных обществ имени Рериха. Первоначально деятельность этих организаций не была связана с изучением Живой Этики и имела преимущественно культурную направленность. Так одним из самых известных и значимых проектов, который продвигали рериховские общества в Америке и Европе, явилось международное соглашение о защите культурных ценностей. Это соглашение вошло в историю как Пакт Рериха. А в инициативные Комитеты Пакта Рериха и Знамени Мира в Прибалтике вошли выдающиеся деятели культуры Латвии, Литвы, Эстонии.
• Деятельность многочисленных рериховских организаций, которые находятся в городах: Ярославль, Новосибирск, Москва, Санкт-Петербург, Тула, Сочи, Барнаул, Мурманск, Бийск. Ялта, Нижний Новгород, Симферополь, Омск, Глазов (Удмуртия), Белгород, Владивосток, Сургут, Самара, Хабаровск, Сочи (и это далеко не полный список), сейчас продолжает в основном основываться на культурно-просветительских проектах. Это проведение культурных мероприятий (чтения, конференции, выставки и т. д.), издательская деятельность, в какой-то степени философское осмысление и научная разработка Учения (наибольших успехов на этом поприще достиг МЦР).
• Несмотря на все перипетии внутри РД, данное движение ведёт обширною просветительскую работу, о которой необходимо сказать также. Вот что по этому поводу пишет правление МЦР: «За десятилетие в музее было сделано немало, обработан профессионально большой архив, что послужило причиной создания издательского отдела, который начал публиковать архивные материалы в трех книжных сериях: «Малая рериховская библиотека», «Большая рериховская библиотека», «Научно-популярная рериховская библиотека». Издается многотомник писем Е.И. Рерих (вышел уже 6-й том), опубликованы двухтомники писем Ю.Н. и С.Н. Рерихов, готовится собрание писем Н.К.Рериха. Выходят книги Л.В. Шапошниковой, посвященные творчеству Рерихов и философии Живой Этики. Всего за это время МЦР выпустил более 200 различных изданий. Библиотека МЦР стала настоящей научной библиотекой, количество книг в которой растет год от года. Увеличивается и число картин Рерихов, за счет дарений любителей живописи. Ежегодно, начиная с 1992 года, проводятся общественно-научные международные конференции, в которых участвуют крупные ученые самых различных областей знания. По инициативе МЦР создан Объединенный научный центр космического мышления, Ученый совет которого возглавляет академик РАН В.Н. Большаков. В МЦР регулярно проводятся научные семинары, привлекающие большое количество ученых, работает лекторий, проводятся выставки художников-космистов. Картины Н.К. и С.Н. Рерихов демонстрируются в сотнях передвижных выставок, проходящих по всей территории России, СНГ и зарубежных стран. В залах музея еженедельно проводятся концерты классической музыки и произведений современных выдающихся композиторов. Благодаря широкой культурной работе популярность Музея им. Н.К.Рериха растет из года в год. МЦР и его музей давно уже стали важным культурным центром, сотрудничающим с российскими государственными музеями и культурными организациями ближнего и дальнего зарубежья. Международный центр Рерихов имеет свои, активно работающие отделения в Петербурге, в Киеве (Украина), в Симферополе (Украина), в Минске (Белоруссия), в Риге (Латвия), в Софии (Болгария). В МЦР выпускается журнал «Культура и время», который, по отзывам многих, является одним из лучших журналов России, освещающих вопросы культуры»...
• Культурно-просветительская деятельность Новосибирского музея Н.К. Рериха (СибРО) не обходится без выставок: творчество Н.К. Рериха представлено репродукциями серий «Майтрейя», «Знамена Востока», «Санкта», «Героическая», «Гималаи», «Тибет». Творчество С.Н. Рериха представлено портретной и пейзажной живописью, серией «Мои соседи», жанровыми работами. ... Проводятся: обзорные экскурсии с включением видеофильмов, как например, «Знакомство Н.К. Рериха со старообрядческой культурой», «Лада», «Е.И.Рерих в творчестве Н.K. и С.Н. Рерихов»; концерты классической музыки ...
• Ещё один крупный центр имени Рерихов - это Санкт-Петербургский Музей-институт семьи Рерихов. …Данную Рериховскую организацию поддерживают: Санкт-Петербургский государственный университет в лице ректора Л.А. Вербицкой, Государственный Эрмитаж в лице М.Б. Пиотровского и Российская Академия наук в лице академиков Б.С. Соколова и А.А. Фурсенко, нынешний губернатор Санкт-Петербурга В.И. Матвиенко, а также ряд других деятелей науки и культуры… МИ ведёт активную культурно-просветительскую деятельность: выставки, экспедиции, конференции, семинары и т. д.
• Рериховское движение также преуспело в идейном распространении наследия Рерихов. Это и выставочная деятельность, работы всевозможных лекториев, широкая издательская деятельность. Поэтому можно с полной уверенностью говорить о том, что РД охватывает большое количество людей. Даже политики на высоком уровне (например, «Указ Президента Российской Федерации о награждении орденом Дружбы Шапошниковой Л.В. от 27 июля 2006 года) не обходят вниманием мероприятия, связанные с именами великой семьи.

--Александр Устименко 13:42, 28 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Из официальной речи министра культуры РФ править

• Многогранная культурно-просветительная и научная деятельность Музея Рериха выходит далеко за рамки традиционной культуры. Ежегодные международные конференции, посвященные важным вопросам культуры и науки, выставки современных художников-космистов, конкурсы детского рисунка, фестивали этнической музыки, музыкальные и творческие вечера - все это далеко не полный список деятельности, за которой стоит напряженный труд соратников и сотрудников Музея. ...
• Особо хочу отметить важность организуемых Музеем передвижных выставок картин Н.К.Рериха и С.Н.Рериха. Их маршруты впечатляют - более 300 городов от Мурманска до Бишкека и от Таллина до Петропавловска-Камчатского. Такой насыщенной выставочной деятельности может позавидовать любой российский музей, любой музей мира.

Речь прозвучала на торжественном собрании, посвященном 20-летию Международного Центра Рерихов, состоявшемся 15 декабря 2009 года в Музее имени Н.К.Рериха. Ссылка на выступление министра культуры РФ А.А.Авдеева (фрагмент начиная с 05:25): [1] --Александр Устименко 09:06, 21 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Орфография править

Как лучше «Живая Этика» или «Живая этика», «Рериховское» или «рериховское движение»? --Q Valda 15:34, 8 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Мне кажется, Живая этика и рериховское движение (бо рериховцы). На Озоне и так и эдак, ЖЭ доминирует в названиях книг, Жэ - в категоризации Озона, у Минюста - Жэ (рериховцы) (кстати, гы). В названиях организаций, разумеется, согласно устава или регистрационным данным (напр. Рериховское теософское общество, Рериховское движение Новосибирска и пр.) --Van Helsing 17:26, 8 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Протест править

Добавленную мною статью изуродовали до неузнаваемости. Расставлены ложные акценты. Непропорционально много места отведено пропаганде движения Нью-эйдж, которое к рериховскому движению имеет лишь касательное отношение. Плюс в статью внесено несколько откровенных глупостей. Что же, придется ждать посредников и капитально чистить текущий вариант статьи. --Александр Устименко 08:40, 9 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Чем голословно обвинять редакторов, на мой взгляд, лучше заняться приведением собственных заявлений в соответствие с известными правилами и руководствами энциклопедии. --Q Valda 22:45, 9 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Убрал из статьи явные ляпы. Но к более основательной правке всё же планирую вернуться вместе с посредниками.

Вы привели в примечаниях пару источников на англ. яз. Прошу, в соответствии с ВП:АИ привести цитаты, на основе которых Вы внесли правки в статью, и их перевод. --Александр Устименко 07:51, 10 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Какие именно источники интересуют? Какие именно утверждения вызывают сомнение? --Q Valda 12:57, 10 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Просьба не спамить статью править

Убрал из статьи абзац, посвященный исключительно Нью-эйдж. Его место не здесь, а в статье про Нью-эйдж. Здесь достаточно дать ссылку на соответствующую статью. Имейте совесть. --Александр Устименко 08:29, 10 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• О'кей, но пассажи про спам и совесть — лишние. --Q Valda 11:56, 10 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
  • В статьях и ЖЭ и РД должно быть «содержание предыдущих серий», в лице теософии и нью-эйдж как минимум. В каком количестве - в виде абзаца, или 1 предложения или 2, это вопрос дискуссии. Соображения, по которым вы сформировали удаляемый абзац, были правильными. А обоснования, по которым удаляется - нет. Смотрим дифф еще раз: [2]. Второй абзац (не удаляемый) вытекает из объяснений первого абзаца. Снос первого абзаца с пояснениями дает нам ньюэйджеобразную фразу ни о чем «В послевоенные годы рериховское движение почитателей Агни Йоги (Живой этики) развивается в русле общих тенденций нью-эйджа». + отправка читателя вычитывать еще одну развернутую статью - не «reader-friendly» --Van Helsing 13:08, 10 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
    • Двойные стандарты получаются, Van Helsing. Напомню Вам, что в статье Живая Этика я в своё время создал приличного размера подраздел "Живая Этика и русский космизм" - и большая его часть была удалена под предлогом, что место её не здесь а в статье про русский космизм. Сейчас уже не помню, кто занимался удалением, но Вы с этим тогда почему-то не спорили. --Александр Устименко 07:23, 11 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
    • Второе, само построение текущего варианта статьи - даже без этого абзаца - противоречит основному АИ статьи, диссертации Симанженковой. Автор провела корректное научное исследование феномена РД, и чётко выделила как минимум два течения в РД - культурно-просветительское, основанное на культурологических элементах Живой Этики; и неорелигиозное, примыкающее к Нью-эйдж, основанное на теософских элементах Живой Этики. Поэтому безапелляционно утверждать в Преамбуле, и так строить структуру статьи, будто всё РД является "новым религиозным движением" и частью Нью-эйдж - есть грубое противоречие АИ, реалиям российского РД и здравому смыслу. И этот вопрос мы будем разбирать с посредниками. --Александр Устименко 07:23, 11 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Запрос на утверждения в источнике править

Будьте добры, приведите из Сташулане точные (без перевода, но с указанием страниц) цитаты с утверждениями:

• Агни Йога (Живая этика) есть доктринальный вариант теософии
• Рерихами был создан доктринальный вариант теософии

Мне пока не удалось найти. — Iurius (о, в) 10:17, 10 декабря 2011 (UTC).Ответить[ответить]

• .. «основанный на собственных доктринах вариант теософии.». Кстати, на стр.70: «One of the main components of Roerich’s doctrine is the creed of the exictence of the Invisible, Internation Goverment.» Я чувствую себя обманутым в лучших чувствах. p.s. Iurius, вы бы уже отменили утренние правки, пока администраторы не среагировали. --Van Helsing 10:32, 10 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
  • Спасибо, по Вашей подсказке нашёл: страницы i, 259, 286, 290. — Iurius (о, в) 11:04, 10 декабря 2011 (UTC).Ответить[ответить]
• Про Invisible, Internation Goverment надо бы писать в Живой этике, а в статье про движение хорошо бы создать небольшой раздел с основными положениями. Вопрос для Iurius'a — могу ли чем помочь, чтобы перенести статью про Сташулане из личного в основное пространство? --Q Valda 11:54, 10 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Что касается "доктринального варианта теософии". Надо читать весь источник, чтобы понять, что автор подразумевает под термином "Теософия" - теософия в узком смысле, как теософия Блаватской; или Теософия в широком смысле, как традиция философского мышления, имеющая свои корни в глубокой древности. Я склоняюсь ко второму варианту потому, что сама Е.П.Блаватская неоднократно утверждала, что её учение является продолжение древней теософской традиции. И если автор (Сташулане) разбирает этот вопрос - о соотнесении теософии Блаватской с древней Теософией, тогда надо смотреть её выводы, признаёт ли она данную преемственность.

Если я прав, то описание истории надо начинать с философии Египта, Пифагора, Платона, неоплатоников, теософии средних веков, и затем уже Блаватская и Рерихи. Либо уточнить, что Живая Этика является "доктринальным вариантом древней Теософии, берущей свои корни от...". Сейчас же имеет место некорректная привязка Живой Этики к теософии Блаватской - понимаемая (привязка) как некая компиляция Рерихами Тайной Доктрины Блаватской. Что в корне не верно.

Но я не возьмусь за анализ работы Сташулане по причине недостаточного знания английского языка. --Александр Устименко 07:12, 11 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Сташулане не в одной своей работе описывает Живую этику как доктринальный вариант теософии Блаватской. И источников о том, что ЖЭ является вариантом теософии — масса. --Q Valda 14:25, 12 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
  • Не верю, что на такую, извините, глупость есть масса источников. Приведите хоть один источник на русском языке. Или приведите цитаты с переводом из Сташулане, из которых недвусмысленно следует, что речь идёт о теософии Блаватской, а не о древней теософской традиции. Я, в свою очередь, поищу АИ, в которых говорится о существенных различиях в теософии Блаватской и Живой Этике Рерихов. --Александр Устименко 16:29, 12 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
    • Обсуждение:Живая этика#Ответы Александра Устименко ↔ (ВП:ПОКРУГУ, там же была ссылка на Обсуждение:Живая этика/Архив/2#4 Неразрывное родство с теософией. --Van Helsing 16:39, 12 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
• «Но я не возьмусь за анализ работы Сташулане по причине недостаточного знания английского языка» — «Не верю, что на такую, извините, глупость есть масса источников». Извините, моё замечание — «Сташулане не в одной своей работе описывает Живую этику как доктринальный вариант теософии Блаватской» — было названо «глупостью», или я ослышался? Поймите правильно, Александр, моё терпение не беспредельно. В какой-то момент соберу все высказывания такого типа и попрошу применить меры. Во избежание. --Q Valda 06:25, 13 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
  • На мой взгляд , неадекватным по смыслу переводом, является утверждение: "Живая этика как доктринальный вариант теософии Блаватской". Поясняю. Живая Этика генетически связана с теософией Блаватской и использует последнюю как свою онтологическую базу - но не в коем случае не является никаким "вариантом теософии Блаватской". Она является самостоятельным оригинальным учением. На это есть куча АИ. Поэтому я считаю очень неудачной формулировку последнего предложения в первом абзаце про историю РД. --Александр Устименко 08:55, 13 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
    • Спасибо, конечно, за столь изящно высказанное мнение, но вся книга Сташулане посвящена именно изучению связи теософии Блаватской и воззрений Н.Рериха, а также их влиянию на культуру. Так что все вопросы направляйте автору монографии, которая считает Агни Йогу доктринальным вариантом теософии Блаватской. Известны ещё несколько источников, считающих Агни Йогу ответвлением теософии ЕПБ. --Q Valda 11:20, 13 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
• Я также полагаю, что имеет смысл обратиться к автору (проф. Сташулане) для разъяснения смысла. Очень возможно, что здесь имеют место лингвистические трудности с пониманием исходных терминов. Q Valda имеет склонность к буквальным переводам (см. подробнее #О правках стиля статьи, а также О названии), но этот недостаток не даёт права на резкие выражения в его адрес (тем более после его просьбы). Я спрятал эти выражения нейтральным шаблоном {{hide}}. — Iurius (о, в) 13:51, 13 декабря 2011 (UTC).Ответить[ответить]
  • Вы можете направить автору такой запрос? Чтобы она чуть более подробно разъяснила, какой вкладывает смысл в выражение "Агни Йога - доктринальный вариант теософии". Значит ли это, что Агни Йога является неким ответвлением теософии Блаватской, или ответвлением древней теософской традиции? Или, быть может, она понимает её как некую компиляцию Тайной Доктрины Блаватской? Буду признателен. --Александр Устименко 15:35, 13 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
• Я не имею «склонности к буквальным переводам» там, где это не нужно. Кстати, некоторые статьи перевёл из англо-вики с серьёзной стилистической переработкой и с дополнением российскими реалиями. См. напр. Оппозиция культам. --Q Valda 00:43, 16 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Цитаты из диссертации Симанженковой: --Александр Устименко 15:58, 26 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Основные теоретические постулаты, заложенные в Учении ≪Агни-Йога≫ являются продолжением и развитием теософских идей. ≪Могут спросить, в каком отношении находится Наше Учение к нашему же, данному через Блаватскую? Скажите - каждое столетие дается, после явления подробного изложения, кульминация заключительная, которая фактически движет миром по линии человечности. Так Учение Наше заключает ≪Тайную Доктрину≫ Блаватской≫ ...

Таким образом, в теософской и рериховской доктринах довольно подробно рассмотрены как онтологические, космогонические так и анропологические построения, но в отличие от теософии в учении Рерихов более подробно проработана этическая сторона, т.е. внимание акцентировано на вопросах духовно-нравственного совершенствования человека и проблемах культуры. Учение ≪Агни-Йога≫ дополнено существенными положениями, связанными с новыми геополитическими реалиями.

Таким образом, предложение в статье - "Впоследствии ими был создан собственный доктринальный вариант теософии — Агни Йога (Живая этика)" - звучит некорректно. Его можно понять чуть ли как не тождественность теософии Блаватской и Живой Этики Рерихов. Необходимо переработать это предложение так, чтобы показать и преемственность, и различия, - как это отмечено, например, у Симанженковой. --Александр Устименко 16:04, 26 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

О статье Участник:Iurius/Сташулане, Анита править

• Просьба к участникам оценить, не будет ли статья Участник:Iurius/Сташулане, Анита после переноса в основное пространство во второй раз вынесена на удаление? Обжёгшись на молоке … Кстати, можете править её в моём личном пространстве. — Iurius (о, в) 13:54, 13 декабря 2011 (UTC).Ответить[ответить]
  • Статья Стасюлане, Анита была удалена администратором из-за межпространственного перенаправления — в основном пространстве стояло перенаправление на личное, это считается недопустимым. Когда статья будет доработана, её можно вернуть в основное пространство. Вообще же заметна тенденция убирать из основного пространства в личное статьи про рериховских исследователей из-за беспрестанных конфликтов в данной теме. Так, например, в общем неплохая статья про Князеву давно находится здесь — Участник:Oldfox2003/Князева, Валентина Павловна (см. также Википедия:К удалению/26 июля 2010#Князева, Валентина Павловна). Как только решится вопрос с посредниками, можно будет просить о переносе в основное пространство. --Q Valda 00:36, 16 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

О правках стиля статьи править

[3] — Iurius, прежде чем так править и давать такое описание правки, всё же хорошо было бы ознакомиться с содержанием сноски (Hammer) [24] своей версии. Вдвойне удивительно — эта и другая ссылка (McCannon) уже давно есть в статье про Живую этику, где принимаете участие в редактировании и обсуждении. В который раз убеждаюсь, что своими непродуманными действиями лишь заставляете редакторов тратить лишнее время, которого и так не много... --Q Valda 12:57, 10 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Я уже на ЗКА это описываю, как вижу, но все это просто «здравствуй, дорогой дневничок» ;( --Van Helsing 13:14, 10 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
  • Я на ЗКА ответил Van Helsing'у. Поскольку там не место для дискуссии, привожу здесь развёрнутую аргументацию. В русском языке принято строгое разграничение частей речи и категорий. В английском языке одно и то же слово может принадлежать разным частям речи. Это отражено в словарях. Например:
    map (I) сущ. 1) карта, 2) мат. отображение, 3) биол. составлять генетическую карту; (II) гл. 1) a) производить съёмку местности, б) рисовать карту, 2) мат. отображать 3) биол. генетическая карта
    Аналогично, в английском языке одно и то же понятие может принадлежать различным категориям. Так как ру-вики пишется для русскоязычного читателя, я выступаю за строгое соблюдение правил русской речи. АИ из англоязычных источников при профессиональном переводе всегда проходят стилистическую правку, чтобы не было английского "акцента", вызывающего напряжение при чтении (иногда даже неправильное понимание) у русскоязычных читателей. Да, плохие газетные переводы засоряют русскую речь, и я полагаю, что их надо стилистически корректировать. Английский акцент не лучше чукотского или немецкого (есть образцы в литературе). Если есть возражения, жду аргументов. — Iurius (о, в) 14:58, 12 декабря 2011 (UTC).Ответить[ответить]
    • Поймите правильно, Iurius, чаще всего совсем несложно показать что не так с вашими правками. В частности, легко показать, в чём ошибаетесь — исследователи Агни Йогой (Живой этикой) называют не только учение, но и рериховское движение. Причём, как правильно заметил Van Helsing, Минюст даже называл Живой этикой одну из зарегистрированных религиозных организаций. Также поймите правильно, терпение людей небезгранично. Просьба — вместо правок в статьях, пожалуйста, предпочтите прежде поместить свои интересные мысли на страницах обсуждения. Иначе войн правок и эскалации конфликтов, увы, не видно как избегать. --Q Valda 11:05, 13 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
      • "...исследователи Агни Йогой (Живой этикой) называют не только учение, но и рериховское движение" - хм, в русском языке так не говорят, это же очевидно. Не надо выдавать неграмотный (подстрочный) перевод за мнение исследователей. Агни Йога - это не движение, это учение. Движение - это люди. Учение - это доктрина. В русском языке это качественно различные понятия.
      • "В России на 2001 год зарегистрировано 2 религиозных организации «Живая Этика» (рериховцы)" - здесь имеется ввиду не доктрина, это собственные названия двух конкретных организаций, и в скобках пояснение - "рериховцы". Понимаете? Люди так себя назвали ОО "Живая Этика", или м.б. "Общество последователей Живой Этики" - сокращенно, "Организация "Живая Этика". В Минюсте сидят грамотные люди, они не путают качественно различные понятия. --Александр Устименко 15:18, 13 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
        • Не стоит пытаться называть «неграмотными» других исследователей. В США название «Агни Йога» имеет не только учение, но и крупное рериховское общество Agni Yoga Society. --Q Valda 00:13, 16 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
          • Правильно, это собственное (юридическое) название данного общества. На русский язык буквально переводится как "Общество Агни Йоги". Это то же самое, что разобранные выше названия, например, Общественная Организация "Живая Этика". Никто не может запретить людям называться так, как они захотят. Например, если некая крупная рериховская организация захочет назваться ОО "Космическая Звезда" - Вы же не будете на этом основании говорить, что "исследователи называют Космическою Звездою не только известное астрономическое явление, но ещё и рериховское движение"? --Александр Устименко 08:23, 17 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Иноязычные источники править

Сейчас ещё раз просмотрю иноязычные источники.

• на вскидку недоумение вызывает источник 4 - Лункин и Филатов на английском языке. Почему на английском, если есть аналогичная статья тех же авторов на русском?! Напомню ВП:АИ: "Для удобства читателей русской Википедии следует по возможности приводить русскоязычные источники. Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности)." --Александр Устименко 07:43, 11 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
  • Дополнил другими, русскоязычными источниками --Q Valda 17:38, 12 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
• по источнику 1: Stasulane A. Theosophy and culture: Nicholas Roerich.— Roma: Pontificia Università gregoriana, 2005. ISBN 9788878390355. Хотелось бы, прежде всего, иметь подтверждения авторитетности этого источника. Насколько я понимаю - указанный университет в Риме является богословским, а не научным учреждением. Могу ошибаться. Но если да, то получаем опять не сопоставимые АИ. Тем более, выносить его в Преамбулу... --Александр Устименко 07:57, 11 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
  • Сташулане защитилась (1998) как доктор миссиологии (Папский Григорианский университет), темой диссертации была философия Н. Рериха («The Notion of Culture in the Thought of N. Roerich»). В Латвии её степень была признана как доктор теологии. С 1998 работает профессором истории религии (Даугавпилсский университет) на кафедре латвийской литературы и культуры факультета гуманитарных наук. См. CURRICULUM VITAE. Публикации в основном на тему теософии и эзотерики. Ряд исследователей признал её авторитетность в данной области. Есть немного подробнее у Iurius'a в личном пространстве — Участник:Iurius/Сташулане, Анита --Q Valda 17:38, 12 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
• по источнику 2: Williams C. The Fight for Religious Freedom and Pluralism in Post-communist Russia / McKay G., Williams C. Subcultures and new religious movements in Russia and East-Central Europe.— Peter Lang, 2009.— с. 227. (Cultural identity studies, Том 15) - что за журнал, в котором работа опубликована? Его авторитетность? (Извините, я вообще слабо представляю, как проверять авторитетность иностранных журналов... У нас понятно, список ВАК. А какой аналог списка ВАК по уровню авторитетности есть за границей?). --Александр Устименко 08:04, 11 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
  • Это не журнал, а сборник (книга). Издан в Германии. Издательство швейцарское — Bern: Peter Lang, International Academic Publishers, 2009. Автор (Christopher Williams) — профессор современной истории университета Центрального Ланкашира. Член Российской академии политических наук, в 1998-2001 был секретарём Британской ассоциации славянских и восточноевропейских исследований (см. оборот книги) --Q Valda 17:38, 12 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
• по источнику 2 так же хотелось бы видеть цитату в достаточном для понимания контексте об утверждении из Преамбулы: "Рериховское движение — новое религиозное движение". --Александр Устименко 08:04, 11 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
  • Цитата: «One such apparently harmless example of old NRMs in Russia is the Rerikh (Roerich) movement...» — «одним таким вероятно безобидным примером старых НРД в России является рериховское движение...» --Q Valda 17:38, 12 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
    • П.1 - я не верю этой парочке, но статья в рецензируемом журнале и в блоке ряда источников. Претензии к языку статьи при названии крупным шрифтом "The Rerikh Movement: A Homegrown Russian ‘New Religious Movement", понятном даже мне, отклоняются.--Van Helsing 09:31, 11 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
      • Дополнил другими публикациями Лункина. --Q Valda 17:38, 12 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
        • Да, я уже посмотрел, когда писал [4]. Поменяю я этого Лункина как-нибудь ночью на что-нить :) --Van Helsing 17:51, 12 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
    • Вы, похоже, не поняли приведенный мною выше пункт ВП:АИ. Подождем реакции участника Q Valda. --Александр Устименко 06:00, 12 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
      • Понял я все прекрасно. Попытки удаления информации и оспаривания источников с разных подходов имеют один общий элемент. --Van Helsing 14:23, 12 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
        • Для особо "понятливых" повторяю вопрос: почему вместо русскоязычного источника в рецензируемом научном журнале - Лункин Р. Филатов С. Рериховское движение в России: восстановление связи времен // Вопросы философии, № 12, 1999, с. 63-73 - в статье используется англоязычный его аналог в богословском издании - Лункин Р., Филатов С. The Rerikh Movement: A Homegrown Russian 'New Religious Movement' // Religion, State and Society.— Volume 28, Issue 1, 2000.— pp. 135-148??? --Александр Устименко 16:17, 12 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
          • С какой целью интересуетесь? --Van Helsing 16:29, 12 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

  Ах да, забыл. Александр Устименко участвует в дискуссии на СО Abiyoyo, где Iurius описывает Сташулане. --Van Helsing 17:00, 12 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

«Педагогическое» и «Научное» направления деятельности рериховского движения править

Могу я уточнить, на базе какого блока источников внесены наименования разделов? --Van Helsing 09:08, 11 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Там выше стоит шаблон - что данный раздел ещё не написан. Это заготовка на будущее. Источников по этим темам множество, в том числе философских, культурологических и педагогических диссертаций. Я пока выбираю из них лучшие. --Александр Устименко 06:03, 12 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Оп-па! А с какой стати Вы удалили мои заготовки новых разделов? Почему не удалили остальные заготовки? Прошу вернуть на место! --Александр Устименко 06:08, 12 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Вернуть не проблема. Но, поскольку прозвучали сомнения, необходимо представить источники для обсуждения (чтобы выяснить значимость и распространённость мнений о наличии заявляемых направлений) прежде, чем разделы появятся в основном пространстве. --Q Valda 06:12, 12 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Правила Википедии говорят, что прежде удаления чего-либо неподтвержденного источниками из статьи необходимо дождаться, пока редактор не предоставит источники к добавленному утверждению. И указан минимальный разумный срок для этого - две недели. Прошу следовать правилам. --Александр Устименко 16:23, 12 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Если есть серьёзные основания утверждать, что вносимая информация недостоверна, её удаляют сразу же. --Q Valda 11:09, 13 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

И какие у Вас есть "серьёзные основания" так утверждать? Если даже в используемой Вами в статье Живая Этика критической по отношению к РД диссертации Симанженковой написано (см. выше): "На основании проведенного анализа автором выделяются три основных течения: 1.организации и общества, имеющие культурологическую, культурно-просветительскую и научно-педагогическую направленность". --Александр Устименко 15:27, 13 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Александр, объясните, если не трудно, что это такое: научная направленность рериховского движения? Как, куда, каким образом и кем она, эта научная деятельность направляется? Vajrapani 16:02, 13 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Судя по имеющимся данным, это «торсионные поля», «тонкие тела» и прочая «наука» того же пошиба. Феерично Евгений Мирошниченко 01:31, 14 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Спасибо, посмотрела статью. Как славно возводит А. Е. Акимов (академик РАЕН) Е. И. Рерих над ученым миром, видимо, как признанный научный авторитет: «Вспомним, что „все энергии, все элементы, — как писала Е. И. Рерих, ­исходят из единой всеначальной энергии, или из единого элемента ­ОГНЯ“, потому и говорится о ЕДИНСТВЕ всего, о ЕДИНОМ НАЧАЛЕ, из которого возникла „ВСЕЛЕННАЯ“ [20,14.06.39]» и т. д. и т. п. Но академик забыл, что «исход всех энергий из единой всеначальной энергии, которая есть Огонь» — оккультная истина, описанная Е.Блаватской и ранее везде. То есть последователи учения Рерихов могут с большим успехом заняться научной религиоведческой работой, обратившись к началам — оккультным, теософским и др. трудам, чтобы проводить исследования в направлении первичных источников, а не в направлении, заданном великим авторитетом Рерихов, который академик и освещает в своей статье Феерично. Кстати, кто-нибудь может ответить, почему отдельные ученые ищут истину о едином начале на ниве РД, чрезмерно восхваляя чету Рерихов? Vajrapani 17:58, 14 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Вы меня провоцируете на цитату из Рика Росса «Группа/лидер — единственные средства познания „истины“ или подтверждения истинности, никакой другой процесс получения сведений не является по-настоящему приемлемым или заслуживающим доверия.»? ;) --Van Helsing 18:47, 14 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
• «Академик РАЕН» — невозможное понятие, в РАЕН согласно уставу только члены, а академиками называют лишь членов академий наук, а не общественных организаций со словом «академия» в названии (аналогично фирмам с названием «Академия фотографии», «Академия мебели» и т. п.). Акимов — директор несуществующего «Международного института теоретической и прикладной физики РАЕН», известный шарлатан и лжеучёный, что кагбэ символично. Евгений Мирошниченко 02:55, 15 декабря 2011 (UTC) Ответить[ответить]

• Среди приличных людей не принято поминать плохим словом умерших. Постыдились бы. --Александр Устименко 17:18, 15 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Александр, вы вот на вопросы по теме дискуссии не отвечаете, а стыдить других беретесь, или у вас это аргумент такой в пользу научности РД? Просьба не переходить грань дозволенного и не обсуждать своих оппонентов. Если у вас есть, что сказать в пользу «Академик РАЕН», то просим. --Vajrapani 17:28, 16 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Вопросы в данной ветке прямого отношения к предлагаемым правкам не имеют. Если Вам интересно, почему членов РАЕН называют академиками - задайте себе вопрос, почему действительных членов РАН называют академиками. А грань приличия не надо переходить никому - не только не обсуждать оппонентов, но и не навешивать оскорбительные ярлыки на уважаемых другими людей. У меня с Акимовым были хорошие общие знакомые; и я знал его как исключительно порядочного и честного человека. Если он и заблуждался в своих научных поисках, то эти заблуждения были его искренними убеждениями. --Александр Устименко 08:35, 17 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Еще раз, Александр, в этой ветке (см. выше) я вам задала вопрос о научной направленности рериховского движения. Вы не ответили ни тогда, ни сейчас. Почему академики РАЕН называют себя и друг друга академиками мне не интересно, потому как известно.
  и не стоит личную жизнь привносить в ВП, ведь проверять ваших слов про знакомых никто не будет, да и незачем. Прошу понимания необходимости уважения и необсуждения участников. Ведь в конце концов именно вы начали эту статью, не дождавшись начала посредничества, спровоцировав многоэкранные обсуждения напряженных вопросов про псевдонауку.
  Vajrapani 12:46, 17 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
  • Извините, Ваш вопрос прошёл мимо моего сознания. Впрочем, я уже изменил названия предполагаемого нового раздела, и подробно расписал его план. Если вопросы ещё остались, задавайте их в конце этого обсуждения. Поверять мои слова действительно незачем - надо просто соблюдать правила приличия, не толкьо Википедийные, но и общепринятые. Статью создал я. Вижу, что поторопился. Но напряжение в статье создал не я - я спокойно жду посредников, правки вношу по самому минимуму и на обострение не иду. --Александр Устименко 10:22, 18 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
    • Александр, соблюдайте, кто против? На СО статьи, думается мне, подобные реакции: «Постыдились бы», «Ваше сравнение оскорбительно и бесчестно» — излишни. «напряжение в статье создал не я» — такие слова мог бы позволить себе новичок, но не тот, кто знал о возможной реакции на создание подобной статьи, потому как даже в АК обратился по этому же поводу… Кстати, де-юре статья создана не вами, но это не важно и только к слову вашему: «Статью создал я» Vajrapani 16:43, 18 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Среди приличных людей Чикатило принято поминать плохим словом, хотя он и умер. Прикиньте, и никому при этом не стыдно. Евгений Мирошниченко 08:23, 16 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Ваше сравнение оскорбительно и бесчестно. К совести больше призывать не буду... --Александр Устименко 15:57, 16 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
  • 1) Бюллетень РАН "В защиту науки", №3, 2008 стр.77-82. Стр.78 - «Сразу после этого <постановления Комитета по науке и технике ВС СССР> Центр нетрадиционных технологий, созданный при ГКНТ СССР, для реализации торсионной программы, был распущен, директор Центра, г-н. А. Е. Акимов, — крестный отец всей этой аферы, уволен. Однако разбираться с виновниками аферы не стали.» Характерны заявления Акимова А.Е., что черное это белое вопреки очевидным фактам. Со стр.80 подборка заявлений Акимова, с опровержениями их авторитетными источниками. 2) Члены РАЕН могут называться академиками. В этом фишка создания таких структур. --Van Helsing 12:58, 17 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
    • Навешивание оскорбительных ярлыков не делает чести и редакторам указанного Вами Бюллетеня РАН. Вопросы соответствия теории критериям научности должны решаться научными методами - нейтрально и без эмоциональных выплесков. --Александр Устименко 10:22, 18 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
• Одно дело, когда после смерти человека на него внезапно выливают ушат грязи, а он уже и защить своё имя не в состоянии. Другое дело, что лжеучёным и аферистом Акимова именовали немалое время при жизни. Вполне заслуженно. Непонятно, с чего бы это после смерти Акимова эти эпитеты стало нельзя повторять? Евгений Мирошниченко 06:21, 19 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
  • На страницах обсуждений нельзя никого заставлять любить или даже просто быть нейтральным к любому предмету обсуждения. Запрещены только личные выпады. --Q Valda 08:09, 19 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

«И какие у Вас есть "серьёзные основания" так утверждать?» — мы по-разному понимаем термин «рериховское движение». Вы, видимо, близки к пониманию термина как «те, кто изучает культурное (в том числе духовное) наследие Рерихов». Таково мнение и некоторых аффилированных с темой статьи источников. Однако религиоведы формулируют по-другому, приблизительно так — «те, кто исповедует и продвигает учение Рерихов». В соответствии с первым пониманием к РД можно отнести госучреждения России. В соответствии со вторым нельзя — законы устанавливают светский характер государства. Исследователей, которые изучают, а не проповедуют, на мой взгляд, не следует относить к рериховскому движению. --Q Valda 01:48, 14 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Мне видится, вопрос уже можно закрыть, так как обсуждение вновь идет по пути доказывания чего-то Александру Устименко, хотя бремя доказательства лежит на нём. Если бы вопрос стоял о заголовке «Псевдонаучное направление», тогда да, спрашивать с нас. --Van Helsing 18:47, 14 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
• А куда в таком случае следует относить тех, которые, как Самохина, изучают наследие Рерихов и имеют статьи в научных журналах, и в то же время исповедуют учение Рерихов и продвигают его публикациями на рериховских сайтах? И в Церкви один и тот же человек может быть и миссионером, и богословом, и даже историком церкви. К тому же, юристы вообще не интересуются мнением религиоведов в данном вопросе и, как правило, регистрируют рериховские общества в качестве культурно-просветительских организаций (исключения лишь подтверждают правило). --Hrisantius 07:47, 16 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
  • Тех, которые как Самохина, следует относить в лучшем случае к невеждам, в худшем - к лжеученым. к аффилированным источникам, т.е. к источникам, ненадежность которых достаточна для того, чтобы их не использовать в доказательных целях. --Van Helsing 12:58, 17 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Несколько лет назад я читал статью одного из лидеров рериховского движения, в которой указывалось, что в рериховских организациях нет (или почти нет) ученых, поэтому заниматься собственно научной деятельностью для рериховского движения проблематично. Научную работу ведет МЦР, сотрудники которого участвуют в научных конференциях, в т.ч. зарубежных, и публикуются в научных журналах. Обо всем этом есть у МЦР на сайте, если нужны неаффилиированные источники, то это должны быть, наверное, сайты самих конференций. Но, насколько мне известно, сам МЦР отрицает свою принадлежность к рериховскому движению, не признается она и рериховскими обществами (об этом на сайте МЦР тоже достаточно). Так что научную деятельность МЦР к научной работе рериховского движения причислять нельзя. Что же остается?

(1) Сибирское Рериховское общество, которое регулярно проводит Рериховские чтения совместно с СО РАН.

(2) Международный благотворительный фонд «Рериховское наследие» организует конференции совместно с Санкт-Петербургским государственным университетом и Государственным Эрмитажем.

(3) Ярославское Рериховское общество, которое изучает наследие Герасима Лебедева и участвует с докладами о нем на научных конференциях и семинарах – в том числе в Индии.

(4) Одесский Дом-музей Рериха осуществляет научное исследование творческого наследия семьи Рерихов, их культурного окружения.

(5) Научные публикации индивидуальных участников рериховского движения вроде Е.П.Маточкина, Н. Самохиной (другие есть?).

Вот это, пожалуй, и все. В остальном деятельность рериховского движения следует назвать не научной, а скорее популяризаторской. Движение распространяет идеи Рерихов ихи учеников, результаты научной работы рериховедов, в том числе МЦР и указанных в пп. 1-5 выше. К сожалению распространяет оно иногда и результаты псевдонаучной работы других лиц (Акимов, Шипов, Гаряев, Масару Эмото). Но раз ученых там мало, то и удивляться этому не приходится. Насчет педагогики я не в курсе. Амонашвили – сотрудник МЦР. Но в рериховском движении у него есть приверженцы и, возможно, некоторые из них ведут научную работу по педагогике. Вероятно, именно это имела ввиду Симанженкова, когда писала про “научно-педагогическую направленность”. Но точно сказать не могу – ни диссертации, ни автореферата я не читал. Во всяком случае, думаю, что научная работа движения, если о ней имеются независимые источники, должна в статье присуствовать. --Hrisantius 16:31, 15 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Спасибо! Скрупулезным поиском источников я пока не занимался. В своей правке я исходил из того, что Симанженкова в своей диссертации утверждает наличие таких направлений деятельности РД. Но меня умиляет сам подход моих оппонентов - побыстрее удалить даже заготовки тех разделов, которые им не нравятся... Придут посредники - будет разговаривать предметно. --Александр Устименко 17:17, 15 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Уважаю труд Симанженковой, но не могу не отметить, что после скрупулезного поиска в интернете я не нашел рериховских обществ, занимающихся преимущественно наукой и педагогикой. За исключением, может быть, РО Монголии, которое по существу является научным обществом. Но и оно наряду с научной осуществляет и просветительскую деятельность. В целом можно сказать, что научной работой занимаются некоторые из обществ культурно-просветительского направления. Поэтому я внес раздел о научной деятельности как подраздел этого направления. --Hrisantius 07:20, 16 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Вы как-то отделяете труды типа Самохиной или Фатхитдиновой от трудов знатных лжеучёных типа Акимова. А зря, т.к. в своих работах Самохина и Фатхитдинова пишут ровно то же самое, про торсионные поля и прочее (это уже обсуждалось). Одного поля эти ягодки. Евгений Мирошниченко 08:30, 16 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Отделяю. И не стыжусь этого :). В отличие от Акимова и Шипова, ни Самохина, ни Фатхиддинова физиками себя не считают, тем более открывателями в области физики. Источники надо привлекать в соответствии с их компетентностью. Самохина хорошо знает как делать историко-философскую реконструкцию, но ее утверждения насчет физики вполне могут быть весьма проблематичными. Росов квалифицированно изучил и ввел огромное количество архивных документов в научный оборот, и это само по себе основание присудить ему степень доктора наук, но его интерпретации этих документов вполне могут оставаться весьма спорными и другие ученые могут с ним не соглашаться. Но это не является основанием усомниться в добросовестности ни Самохиной, ни Росова. --Hrisantius 14:09, 16 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Позвольте сказать, что любой аспирант обязан владеть основами философии на вузовском уровне, сдать экзамен по философии. Интересно, почему философы и историки берутся в своих диссертациях смело рассуждать о физике, не обладая в ней даже минимальной грамотностью? Вот вы оправдываете Самохину с Фатхитдиновой именно безграмотностью (как будто этим можно оправдать). Столь «замечательные» работы написали Самохина с Фатхитдиновой, что в лучшем случае (при их оправдании) следует признать их дилетантизм и безграмотность, а в худшем, видимо, явную тенденциозность. ВОт такая «вилка».Евгений Мирошниченко 06:21, 19 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Я их не оправдываю. Просто уже давно перестал удивляться безграмотности многих гуманитариев в вопросах естественных наук - она встречается сплошь и рядом. Но считаю, что должен быть разный подход к псевдоученым вроде Акимова, которые вешают лапшу на уши дилетантам (причем сознательно ориентируются на дилетантскую аудиторию!), с одной стороны, и к безграмотным в физике гуманитариям, которые практикуют "философскую интерпретацию" этих макаронных изделий, с другой. К сожалению, штампы массового сознания продолжают владеть умами и даже (формально) образованные люди склонны считать, что раз инквизиция сожгла на костре Сервета, а Академия наук объявила шарлатаном Эдисона, то X и Y - тоже великие ученые только из-за того, что X был сожжен на костре, а Y был объявлен Академией наук шарлатаном. --Hrisantius 19:44, 21 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

(Отступление о массовом сознании: инквизиция Сервета не сжигала, это «заслуга» кальвинистов). Увы, ссылки на торсионные поля и т.п. -- это лишь яркий пример «научности» работ Самохиной и Фатхитдиновой. На деле если их почитать, то волосы дыбом встают: как их вообще можно было защитить? Люди же прямо и открыто отрицают научный метод, пишут пседонаучный хлам, густо замешанный на оккультизме. В нашем бы диссертационном Совете профессора сплясали бы на костях таких соискателей, а потом вываляли их в дёгте и перьях и прогнали палками. Но похоже, в ряде московских Советов сидят точно такие же кадры, как и Самохина, круг замкнулся. Евгений Мирошниченко 05:36, 22 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

(Про Сервета знаю хорошо кто его сжег. Как раз для этих самых кальвинистов, действующих в Женеве того периода существует термин "протестантская инквизиция"). Фатхитдинова вроде не в Москве защищалась. Про Самохину я читал где-то на форумах, что ее диссертация скорее всего не прошла бы, если б не активные выступления присутствующих рериховцев, которые упрекали ее в том, что она неправильно понимает Живую Этику. Для отзывов и вопросов Губина и Кувакина времени почти не осталось. Но вообще вопрос о том является ли философия наукой, довольно сложен и по сути является вопросом глубоко философским... --Hrisantius 06:18, 22 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Сожалею, но внесенная правка [5], по-видимому, является оригинальным исследованием с использованием первичных, аффилированных и низкоавторитетных источников (СМИ для утверждений о научной деятельности), с собственными выводами участника о научной деятельности. Если рериховские чтения, проводимые Академиком РАЕН Шапошниковой Л.В. и семинары на тему «Живая Этика и современная наука. Методологическая совместимость» в Пензенском педуниверситете и являются научной деятельностью рериховского движения, то в Википедии доказать это будет практически невозможно. Настоятельная просьба к участнику Hrisantius ознакомиться с решениями по искам АК, указанным в шаблоне вверху страницы обсуждения. --Van Helsing 07:41, 16 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
  • Почему популяризация наследия Рерихов, рериховские чтения называются «научной деятельностью»? Надо так и писать, а не давать название, не определяющее сути самой деятельности, называемой «научной». Например, в статью внесено: «Научную деятельность осуществляет[45] и основанное монгольскими учеными[46] Рериховское общество Монголии, председателем которого является академик Ш. Бира» А что по ссылкам? Ссылка 45 — рассказывает о симпозиуме в честь 80-летия экспедиции Рериха, который называется в статье ни много, ни мало Scientist, да и все упоминания слова science так или иначе связаны с Рерихом, а не рериховским движением. Ну прочитал Ш.Бира на симпозиуме лекцию «N.Roerich is a Great Mongolist», а в чем научная деятельность Ш.Бира? Ссылка 46 — ссылка на новость на сайте какого-то банка, где больше всего мне понравилось: «Nicholas Roerich was also the first Buddhist to be nominated for the Nobel Peace Prize… Indeed, on several occasions he claimed to have Mongol blood from his mother’s side.» :-) Но при чем здесь «научная деятельность» рериховского движения опять непонятно. Организация рериховских чтений также является изучением наследия (не знаю, на сколько оно научное), а не научной деятельностью, даже если на симпозиумы приглашать тысячи сторонних ученых. В связи с чем предлагаю: 1) переименовать раздел в «Исследование наследия Рерихов»; 2) Дополнить раздел описанием такой «научной деятельности» как, например, организация критики докторской диссертации Росова на правах рекламы в СМИ и заваливание ВАК бумагами с вынуждением его к второй и третьей перезащите диссертации. Наверняка есть и другие интересные истории из «научной деятельности». Vajrapani 11:26, 16 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
    • К источникам, их построению и интерпретациям можно еще на несколько экранов расписать претензии, но проще не форсировать события до прояснения всех вопросов. Я вот сейчас вбабахаю в начало абзаца фразу "Отмечены попытки инфильтрации представителей рериховского движения в систему науки и образования[1][2], например:" и далее по тексту. Что будете делать с интерпретацией конференции, заканчивающейся концертом студентов, как научной деятельности? Вобщем, там или плашки «чистить», «орисс», «проверить» и пр. вешать, либо изымать. --Van Helsing 13:17, 16 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
      • Ну, попытками это назвать трудно. Насчет системы образования, Амонашвили наверно уже лет тридцать или сорок в ней присутствует. В Новосибирске СО РАН проводит рериховские чтения с 1976 года с участием основателя СибРО Н. Спириной, Гунты Рудзите и других представителей рериховского движения. К научной деятельности конференции можно отнести доклады и дискуссии. Если бы в программе мероприятия вместо концерта в конце была экскурсия или банкет, на научную деятельность это никак не повлияло бы. --Hrisantius 14:25, 16 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
        • Все эти рериховские чтения с концертами студентов - культурно-просветительская деятельность с художественной самодеятельностью в рамках образовательных учреждений. Vajrapani 14:41, 16 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
          • А где источник, подтверждающий ваше мнение? Симанженкова пишет: Первые отечественные научные исследования, связанные с именами и творческим наследием Н.К. Рериха и Е.И. Рерих относятся к середине 70-х годов XX века. Эти работы были посвящены, прежде всего, художественному творчеству Н.К. Рериха, тогда как философские, культурологические, религиозные и теософские идеи супружеской четы Рерихов в этот период практически не рассматривались или отодвигались на второй план. С начала 80-х годов, все больше внимания уделяется философским взглядам Н.К.Рериха, прежде всего в социо-культурных и идейно-общетеоретических аспектах. Этим проблемы рассматривались в исследованиях В.П. Князевой, В.Ф. Беликова, Е.И. Поляковой, А.Д. Алехина, Ю.М. Ключникова, Е.П. Маточкина. С 90-х годов появляется ряд публикаций и диссертационных исследований, анализирующих различные аспекты учения «Живой Этики» - одного из центральных религиозно - мистических произведений указанных авторов. Анализу их философско-исторических и социально-философских концепций были посвящены диссертационные и иные научные исследования С.Р. Аблеева, Н.Е. Самохиной, В.В. Волкова, Д.А. Шарова, философско-педагогическим - Н.Д. Лащенко, этическим -Е.А.Трофимовой. Специальное исследование, в котором учение рассматривается с точки зрения анализа содержания и особенностей эзотерических доктрин проведено Е.В. Зориной. Из упомянутых ей 13 имен исследователей пять - Беликов, Ключников, Маточкин, Аблеев, Самохина однозначно относятся к РД, возможоно, кое-кто из остальных - тоже. И докладывались результаты этих исследований сначала как раз на рериховских чтениях в Новосибирске, которые начались в середине 70-х. --Hrisantius 15:35, 16 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
            • А источники представить надо вам. Вы своей правкой о научном направлении ссылаетесь на эти чтения (с концертами или банкетами?) вот и подтвердите свое мнение авторитетным источником, что чтения - научные, а не культурная самодеятельность. Как я понимаю с правилами ВП вы ознакомлены, а также с шаблоном в начале статьи? Vajrapani 18:05, 16 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
              • Ознакомлен, спасибо. По вопросу об источниках ответил вам ниже. --Hrisantius 07:34, 18 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
    • В ссылке 46 сообщается, что РО Монголии учреждено профессорами, именно в подтверждение этого факта она и приведена в статье. В остальной информации тоже ничего удивительного нет - Н. К. Рерих действительно позиционировал себя как буддист и был номинирован на Нобелевскую премию и источников в подтверждение этому - масса. Про монгольское (или татарское) происхождение Рериха приходилось читать и раньше. Не знаю насколько это обоснованно, но тоже факт никоим образом не необычный - в России немало известных людей с таким происхождением. И то, что Рерих упоминал о своем монгольском родстве, будучи в Монголии, вполне правдоподобно. А вот тема о вкладе именно Н. К. Рериха в монголоведение является новой. И если президент всемирной ассоциации монголоведов Ш. Бира читал по ней доклад, то ценность у него скорее научная, так как содержит новые факты и/или выводы. Исследование же рериховского наследия научными методами - вне зависимости от того научно ли оно само - относится именно к научной деятельности. А вот как почему критика диссертации Росова на правах рекламы в СМИ является "исследованием Рерихов", мне, извините, не совсем понятно. Я согласен, что эта критика должна присутствовать в статье, но думаю, что в другом разделе - "РД в СМИ", или вообще специальный подраздел. --Hrisantius 13:52, 16 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
      • О приведенных источниках уже сказано, что претензий в несколько экранов, ваши доводы ничего не изменили. Исследование рериховского наследия научными методами, например историком Росовым, не говорит в пользу того, что рериховское движение имеет научную направленность, то же самое и с докладом Ш. Бира. Vajrapani 14:22, 16 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
        • Исследования рериховского наследия для выводов о направленности движения недостаточно в принципе. Надо исследовать движение. Что Симанженкова и делает. И выводы у нее, что научно-педагогическое направление в РД есть. --Hrisantius 14:33, 16 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
          • И..? Какая связь между "научно-педагогической деятельностью" и сверхновыми "научными исследованиями" про "Рериха-монголоида" и "Рериха-буддиста"? Мне казалось о фиктивном буддийском вероисповедании Рериха уже известно всем. Вы считаете, что в Монголии рериховским обществом был совершен на этот счет научный прорыв, о чем было доложено на сайте какого-то банка, и что заслуживает упоминания в Википедии под видом "научной деятельности"? Vajrapani 18:05, 16 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
            • Нет. Ничего подобного я не считаю. На сайте банка повествуется о художественной выставке неких студентов, вдохновленных творчеством Рериха. О Рерихе я писал выше, что он лишь позиционировал себя в качестве буддиста ("Глава западных буддистов" и т.п.). Для того, чтобы установить, фиктивен его буддизм или нет, источник явно не авторитетен. Но я его для сей цели и не привлекал. На сайте банка нигде не утверждается, что информация о вероисповедании и происхождении Рерихов исходит от Ш. Бира. Сам Ш. Бира в своем докладе нигде не касается этих вопросов. Источник был цитирован мной для подтверждения информации в следующем предложении: A decade ago two Mongolian professors – Tsultem and Bira – formed the Roerich Society of Mongolia. Ничего необычного, чрезвычайно сложного или противоречивого в этом утверждении нет и любое новостное сообщение годится для его подтверждения. --Hrisantius 19:27, 16 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
              • «любое новостное сообщение годится» — см. ВП:АИ. Необычные утверждения требуют серьезных доказательств — о «научной деятельности» в РД вы их пока не представили. Новости о празднествах в честь Рериха ничего не говорят о «научной деятельности» РД. И вы не ответили на вопрос о связи между «научно-педагогической деятельностью», о которой говорит Симанженкова, и т. н. «научной деятельностью», примеры которой привели вы, в частности о патриотическом празднестве из Монголии. Vajrapani 12:46, 17 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
                • Повторяю. В утверждении, что некие монгольские профессора учредили рериховское общество, не содержится ничего необычного и требующего очень серьезных доказательств. Согласен с вами, что само по себе это утверждение не доказывает научной деятельности в РД (профессора в принципе могут и клуб любителей виста учредить, и это не сделает сей клуб научным). Оно годится лишь в качестве дополнительного подтверждения научной деятельности в РД. Внося правку о научной деятельности, я не снабдил ее с самого начала источниками типа затребованных позже вами и другими участниками (и не искал таких источников), так как не считал необычным утверждение о том, что из существующих 5000 рериховских организаций 5 занимаются среди прочего и научной деятельностью. Если бы я написал "все", "половина", "многие", "значительная часть" или "для рериховских организаций типично (или характерно) занятие научной деятельностью", тогда бы это было действительно необычным утверждением. Как бы то ни было, после удаления из статьи утверждений о научной деятельности, я возражать не стал и занялся поиском источников. О наиболее давних рериховских чтениях - в Новосибирске и Бурятии, таковой источник уже найден (статья Дико и Кривошей). Надеюсь, что вы сочтете мой подход конструктивным. Именование международного симпозиума в Монголии с СПбГУ в качестве соорганизатора и с участниками из России, США и Швейцарии "патриотическим праздненством" неубедительно. Насчет того, как этот симпозиум вписывается в тезис Симанженковой — зависит от того, что понимать под "научно-педагогическим" направлением. Я понимаю это как ориентация рериховских обществ на научную и педагогическую деятельность. Ориентация или направленность — еще не означает, что заниматься наукой и/или педагогикой у них всегда и всюду получается. Неплохо было бы, однако, ознакомиться с самой диссертацией Симанженковой, с ее толкованием научно-педагогической направленности, с приводимыми примерами. --Hrisantius 07:22, 18 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Пока убираю из статьи поданные как факт заявления о том, что представители рериховского движения на своих чтениях/конференциях/симпозиумах занимаются научной деятельностью. Если эти заявления будут подтверждены независимыми авторитетными источниками, рассматривающими научный статус подобных собраний, только в таком случае мнение о научности можно подавать без атрибуции. --Q Valda 02:39, 17 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• А чем вас не устраивает источник 40 : Дико Н., Кривошей В. Рериховские чтения // Азия и Африка сегодня — №4, 1983 — С. 60-61., для подтверждения научности рериховских чтений в Новосибирске (в 1982 г. - в Улан-удэ)? --Hrisantius 04:41, 17 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Из сайта Института востоковедения РАН [6] (курсив мой — Hrisantius): Журнал «Азия и Африка сегодня» – ежемесячный научный и общественно-политический журнал, единственное в России периодическое издание, целиком посвященное текущим проблемам стран Азии и Африки. В июле 2007 года журналу исполнилось 50 лет. В числе авторов – ведущие ученые-востоковеды и африканисты России, отечественные и зарубежные политические и общественные деятели, а также писатели, работники культуры, видные журналисты-международники. В журнале публикуются научные статьи, корреспонденции, интервью и другие материалы о международных отношениях, политических, экономических и социальных процессах, протекающих в странах Востока и африканских странах. На его страницах рассказывается о важнейших событиях научной жизни – международных конференциях, симпозиумах, научных контактах ученых-востоковедов разных стран, экспедициях и т.п. Публикуются рецензии на книги, обзоры событий культурной жизни и многое другое. --Hrisantius 05:05, 17 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

К сожалению, гугл не дает полного текста статьи, но из доступных фрагментов ясно, что статья Дико и Кривошей опубликована в рубрике "Научная жизнь" и содержит следующие фрагменты: (1) Представляется весьма важной и плодотворной инициатива Сибирского отделения Академии наук СССР, проводящего научные конференции, посвященные деятельности семьи Рерихов, — «Рериховские чтения». Первый научный форум исследователей... и далее идет первая половина статьи — история чтений. (2) В докладах, представленных на "Рериховских чтениях", углублены и развиты исследования о фундаментальном вкладе семьи Рерихов в историю, археологию, востоковедение и другие отрасли науки, в развитие международного сотрудничества, взаимопонимания и дружбы между народами. Далее по тексту рассматривается вклад в науку отдельных докладов на третьих чтениях, в том числе участников РД, например Беликова. По свидетельство племянницы Н. К. Рериха Л. С. Митусовой [7], В. Кривошей — это В. Росов, который потом, очевидно, сменил фамилию. --Hrisantius 05:46, 17 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Тут ведь какое дело. Мнение о научности некоторых мероприятий РД соседствует с мнением о «социальной мимикрии» под научную деятельность. Потому и вопрос, а где материалы, рассматривавшие данные мероприятия и дающие понять, что речь там не шла о псевдонауке и пропаганде эзотерики? Если материалы до начала перестройки ещё с натяжкой можно принять как доказательство научной деятельности (в то время невозможно было открыто выступать с идеей «реформирования мышления» на основе Агни Йоги, хотя любителей фантастики и оккультизма и в те годы хватало), то в перестроечное время начался вал псевдонауки и эзотерики под грифом «науки». --Q Valda 07:30, 17 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Доказывание утверждения «Одним из направлений деятельности рериховского движения является научное» очень и очень сложно. Но это не причина вместо него доказывать тезис «Представители рериховского движения занимаются научной деятельностью». Он не требует доказательств и кроме как ВП:МАГИЯ значимости не имеет (представители любого НРД могут <пытаться> заниматься научной деятельностью, а могут виндсерфингом). UPD: опс, дубль от сообщения Vajrapani 12:46, 17 декабря 2011, невнимателен, сорри. --Van Helsing 08:03, 18 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Вам не понравилось название "научная деятельность" - я заменил на нейтральное "изучение рериховского наследия". Зачем Вы убрали этот подраздел? Потерялся смысл - защита диссертаций и публикации в научных журналах, и проведение конференций не являются самоцелью, но лишь взаимодополнительными составляющими процесса изучения рериховского наследия. --Александр Устименко 10:48, 18 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Вопрос: на каком основании предлагается принимать, что научная деятельность (типа защиты диссертаций) отдельных представителей РД является деятельностью самого РД, то есть является направлением (свойством) движения, а не деятельностью (свойством) этих отдельных личностей? Предлагаю рассматривать только деятельность организаций с оценкой их деятельности независимыми АИ. Иначе можно дойти до абсурда, сказав, что раз Воронцов был президентом МЦР, то дипломатия и международные отношения — это одно из направлений РД, или раз Анатолий Карпов — попечитель МЦР, то шахматы — направление деятельности РД. Vajrapani 12:46, 17 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Ответ не так прост, как это кажется на первый взгляд. Приведенные вами примеры действительно абсурдны (если, конечно считать МЦР частью РД, что далеко не очевидно). Могу пока что высказать следующие соображения: (1) В доперестроечные времена официальная регистрация рериховских организаций в СССР не была возможной, но это не означает, что РД тогда не было и/или оно не имело направлений своей деятельности. У диссертантов (Симанженкова, Фатхитдинова) существование РД в этот период (хотя и более малочисленного или "элитарного", чем после перестройки) не вызывает сомнений, у самих представителей РД — тоже. Аналогию можно провести с теософскими обществами в Восточной Европе после 1945 года, которые были официально закрыты, но продолжали всречаться, планомерно переводить литературу и даже устраивать международные конференции, на которые власти закрывали глаза. (2) Не менее абсурдным вашего примера с Карповым было бы считать не имеющей отношения к деятельности РД диссертацию председателя симферопольского городского рериховского общества Л. Кудряшовой "СОЦИАЛЬНО-ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ ОСОБЕННОСТИ ПСИХОКОРРЕКЦИОННОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ КУЛЬТУРНО-ПРОСВЕТИТЕЛЬСКОЙ РАБОТЫ НА ЛИЧНОСТЬ НА ПРИМЕРЕ СИМФЕРОПОЛЬСКОГО ГОРОДСКОГО ОБЩЕСТВА РЕРИХОВ" [8], которая на протяжении многих лет висела на сайте того же самого общества в рубрике "деятельность общества". Так что и для послеперестроечных времен надо найти правильный баланс. (3) Если автор в своих научных работах пользуется аффилиацией от организации, состоящей в РД, его работу однозначно следует считать частью деятельности РД. --Hrisantius 08:09, 18 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• • Во-первых, РД состоит из объединений, музеев, обществ и отдельных личностей, не примыкающим ни к каким обществам. С отнесением этих личностей к РД согласны все мои оппоненты, называя их аффилированными. А одним из основных направлений деятельности этих аффилированных личностей является изучение рериховского наследия и защита по его тематике диссертаций - кандидатских и докторских. Во-вторых, МЦР заключил договор с ИИЕТ РАН (Вы ссылку на него видели), во главу угла которого поставлена подготовка и защита диссертаций по рериховскому наследию. В-третьих, в моей версии нового раздела стоял подраздел "Изучение рериховского наследия" - куда, в свою очередь, входила "Защита диссертаций". Что было вполне логично, поскольку изучение наследия должно кульминироватся в защите диссертаций и в написании статей для научных журналов. Но в версии Q Valda логическая цепочка лишилась своего основания. --Александр Устименко 10:36, 18 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
    • Да, нужно что-то сказать, и сделать "логическую реструктуризацию". Качество недоказанных тезисов; тезисов, базирующихся на недоказанных тезисах; логических цепочек со скачками логики можно заменить объемом. Все это будет разделом «Попытки инфильтрации в систему образования и науки» - помяните мое слово. Претензии, что я свое заявление не доказываю, не принимаются - это бесполезно. --Van Helsing 11:06, 18 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
  • Если есть авторитетный источник, рассматривающий мероприятие или публикацию как деятельность рериховского движения, это можно поместить в статью (если значимо), самостоятельное отнесение поступков аффилированных лиц и организаций к деятельности рериховского движения будет оригинальным исследованием. --Q Valda 13:56, 18 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
    • Насчет организаций: Если АИ подтверждают, что РД состоит из рериховских обществ (или обществ Агни Йоги, обществ Живой Этики и пр.), то для отнесения поступка отдельного рериховского общества или группы к деятельности РД специального АИ не нужно. В обратном случае не будет оснований например оставить раздел "Критика" в статье, так как АИ, доказывающего, что специально Agni Yoga Community или сам актер Баттиста относятся именно к РД, не имеется. --Hrisantius 20:18, 18 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
      • Аргумент, что акции рериховского общества можно по дефолту относить к деятельности рериховского движения (на основании экстраполяции - авторитетными источниками такие организации отнесены к рериховскому движению), мне кажется, можно принять с граничными условиями (бо деятельность Кахр-Армс ≠ деятельность Движения Объединения). На персоны такая логика не распространяется. --Van Helsing 20:31, 18 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
      • Что Agni Yoga community или Agni Yoga «group» (Battista) относятся к рериховскому движению — тоже необходимы авторитетные источники, согласен. Хоть внешний признак и присутствует — поддержка Агни Йоги, но пока даже непонятно, вообще имеет ли эта «Агни Йога» какое-либо отношение к учению Рерихов. --Q Valda 08:09, 19 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
    • Насчет персон: согласен, что для причисления их поступков к деятельности РД авторитетный источник действительно нужен. Что касается публикаций, если в самой публикации автором указано рериховское общество в качестве места, где работа была им осуществлена, и это никем не опровергалось, то сама публикация - уже достаточно авторитетный источник, чтобы отнести ее к деятельности РД. --Hrisantius 14:02, 19 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
      • Это построение не полностью корректно: в рериховском обществе мог работать и религиовед, и психолог, и социолог, которые совсем не при чем. Т.е. такой не вывод не накрывает любой случай. --Van Helsing 14:17, 19 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
        • Да, разумеется, если социолог проводил опрос среди членов рериховского общества, его публикацию к деятельности РД причислять нельзя. Но я имел ввиду нечто другое — когда автор работы сам аффилируется от рериховской организации, т.е. под заголовком статьи указано, например: автор: (ФИО), сотрудник Ухрюпинского рериховского общества --Hrisantius 04:57, 20 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
• Отнесение конкретной деятельности к культурному, научному или педагогическому направлению является по сути оценочным суждением. Такое мнение одних источников соседствует с мнением других источников о «социальной мимикрии» НРД под культурную, научную и педагогическую деятельность. Необходимы источники высокой авторитетности, подробно рассматривающие статус конкретного мероприятия. В статье желательно привести только наиболее значимые мероприятия, получившие широкое освещение в СМИ или других независимых источниках. Вопросы «инфильтрации в систему образования и науки» движения, которое по сути религиозное/эзотерическое, необходимо будет так или иначе отразить в статье. --Q Valda 06:50, 22 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

  Так ведь в разделе "Критика" вопрос об "инфильтрации" уже отражен — в качестве позиции РПЦ. Если есть другие авторитетные источники, утверждающие то же самое, их тоже надо упомянуть. --Hrisantius 16:23, 22 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

  Не в критике, а в «научно-просветительском» разделе надо писать о том, что в соответствии с законодательством система образования в России — светская, навязывать в школах какую-либо идеологию, тем более религиозную, нельзя. Также в разделе надо напомнить о Резолюции ПАСЕ №1580 (2007) (подписанную Россией), где выражается озабоченность «определённой тенденцией подменять науку верой». --Q Valda 15:30, 23 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

  Да, но такое можно написать только при условии, что рериховцы навязывают школьникам свою идеологию. Но с этим проблемы, так как: (1) Согласно принципам Живой Этики, она никому не навязывается (об этом есть в статье Живая Этика). (2) Педагогическое направление в рериховском движении заключается не в том, чтобы преподавать или пропагандировать Живую Этику в школах, а в популяризации гуманной педагогики Амонашвили. Последняя, в свою очередь, есть система, основанная на применении методов преподавания, почерпнутых из разных источников, в том числе достижения великих педагогов, педагогические методы и приемы великих мыслителей (древних и современных), религиозных деятелей основных религий, Живой Этики и Рерихов. --Hrisantius 16:33, 23 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

  «можно написать только при условии» — не надо условий. Религиям нечего делать ни в школе, ни в науке, если это не религиоведение и не культурология. --Q Valda 17:20, 23 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

  «Религиям нечего делать ни в школе, ни в науке» — хороший лозунг для митинга. Для того, чтобы написать в статье, что в деятельности РД (и любого другого современного нам субъекта) имеет место нарушение действующего законодательства, необходимо сослаться на АИ в данном вопросе, которым может быть только решение компетентных органов судебной власти. Все остальное является не более чем мнением отдельных лиц и организаций и может фигурировать в статье только как соответственно атрибутированное мнение этих организаций и лиц. Причем из мнения должно быть ясно видно, что оно относится именно к РД (в случае с поцзицией РПЦ это условие налицо). --Hrisantius 01:27, 24 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

  Указанная вами Резолюция ПАСЕ №1580 (2007) ни в одном из своих пунктов никакого отношения к гуманной педагогике Амонашвили и соответственно — к ее популяризации со стороны РД, не имеет. --Hrisantius 05:11, 24 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

  1) Поймите правильно, у меня нет никакого желания писать что-либо, чего нет в АИ. Понятно, если детям рассказывают о Рерихе или даже о его учении — это одно. Если начинается религиозная индоктринация — это другое. Пока не вижу более-менее надёжных источников, позволяющих отделить первое от второго, потому и не предпринимаю никаких действий. 2) Речь не идёт о конкретном педагогическом (или религиозном, или каком-то другом) учении. Один из важных моментов резолюции — опасность для системы образования подмены науки верой. --Q Valda 06:15, 24 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Критика править

Another powerful factor is the charisma, magnetism, and seductive talents of the cult leaders. "They are con artists par excellence," insists Martine, thirty-three, one of four women who are suing an upstate New York Agni Yoga group and its guru for fraud, invasion of privacy, and the infliction of severe emotional distress. The women maintain that they were enticed into sexual relationships with the guru, onetime Broadway actor John Battista, while in trancelike states induced during private yoga sessions.

Martine was only seventeen when her boyfriend's family introduced her to the cult. "I was depressed, and they thought the guru might help me," she recalls. "He gave me chiropractic adjustments, fondled my breasts, and within weeks had sex with me in ritual fashion in the shrine room. It was presented as a sign of surrender and commitment to the group. He convinced me that he couldn't do his spiritual work without me, and that if I denied him, I would be damaging the whole group." So profound was Battista's influence that, Martine confesses, "I didn't think I could live without the group or this man."

— Paula Dranov. The frightening lure of the cult. Cosmopolitan/December 1994.

Four women, ranging in age from 31 to 62, filed a series of multi-million dollar lawsuits in January against John Battista, leader of the Agni Yoga community, accusing him of fraud, invasion of privacy, and causing them extreme emotional distress. Battista, an actor, runs Appleridge Farm, a ranch some 50 miles north of New York City devoted to the practice of an especially disciplined form of yoga. (From "Yoga Guru Hit with Lawsuits," by Anthony M. DeStefano, New York Newsday, 1/11/93, 8, cited in "4 women sue guru over sex allegations," Cult Awareness Network News, Feb. 1993, 4, 8.)

— IN THE COURTS. Coercive Sex Allegations // en:International Cultic Studies Association (ICSA)

--Q Valda 21:43, 11 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

В разделе "Критика" вместо Рериховского движения критикуется "Учение Живая Этика". «Русская православная церковь относит «Живую этику» к новым религиозным движениям оккультного характера, продолжающим традиции теософии Елены Блаватской. РПЦ заявляет о проникновении учения в государственные, общественные организации, в систему образования[80]. ...» Переформулировать или удалить. Николай 22:49, 26 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Указанный источник 80 (православная энциклопедия) со статьи "Агни Йога" отсылает на статью "Живая Этика", а последняя в интернете отсутствует. --Hrisantius 23:45, 26 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Текущие вопросы править

1. Прошу привести подтверждающий источник на утверждение в конце следующего предложения: "С 1935 года, после прекращения поддержки Рериха со стороны Луиса Хорша[15] и Генри Уоллеса, движение пошло на спад." --Александр Устименко 15:55, 20 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Ответа я не получил. Вопрос не праздный. Как утверждают АИ, например Симанженкова, РД до конца 80-х было "элитарным", т.е. весьма немногочисленным. Таковым оно было и при жизни Рерихов - и в 20-е, и в 30-е, и в 40-е годы. Поэтому говорить о том, что "после прекращения поддержки Рериха в США со стороны бизнесмена Луиса Хорша[16] и политика Генри Уоллеса, движение пошло на спад" - нет никаких оснований. После "прекращения поддержки" Хоршем из РД ушло три-четыре человека во главе с Хоршем, плюс с десяток "сочувствующих". Это вы называете "пошло на спад"?! Более того, расцвет такой крупной (для того времени) и важной части РД как общества Прибалтики пришелся как раз на вторую половину 30-х, после захвата Хоршем музея в Америке. Существующая структура истории: пошло на спад в 35-м + возрождение после войны - совершенно не соответствует действительности, и не подкрепляется АИ. Кто и зачем внёс в статью это искусственное и исторически неверное деление? --Александр Устименко 13:24, 23 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
  • Итог. Подтверждающего источника представлено не было. В имеющихся АИ, например, автореферате Симанженковой указанные в статье "спад-возрождение" не отмечены. Симанженкова даёт иное деление: "Движение проходит в своем развитии несколько этапов: - первый (1920-1975) связан с общественной, политической деятельностью семьи Рерихов и носит международной характер" В соответствии с этим АИ чуть позже проведу реструктуризацию раздела "История". --Александр Устименко 07:15, 26 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

2. Прошу оппонентов объяснить смысл расстановки шаблонов "аффилированный источник" там, где приведена их атрибуция. --Александр Устименко 15:55, 20 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• 1. Можете поставить шаблон {{Нет АИ}} к данному утверждению. 2. Шаблон проставлен не оппонентом, а нейтральным редактором. Аффилированный источник в общем случае не позволяет судить о распространённости и значимости того утверждения, которое им подкреплено. По космизму сразу несколько вопросов — а) в источниках встречается отнесение Рериха к религиозно-философскому направлению космизма, а не к эстетическому («направлению в искусстве»). В статье так ведь и написано — именно Живая этика считается содержащей идеи космизма, б) насколько сама Амаравелла и её отнесение к космизму значимо для энциклопедии? в) насколько отнесение к космизму современных художников и их выставки в рериховских организациях значимы для энциклопедии? г) Такие вещи (оценочные суждения аффилированных маргинальных источников) желательно подкрепить независимыми источниками. --Q Valda 05:39, 22 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Позволю себе высказать свое мнение по поставленным вопросам.

(а) По общепринятой классификации направлений космизма (научное, изобразительное искусство, литературное, (религиозно)-философское, иногда еще инженерное) один и тот же человек может принадлежать одновременно к двум или даже трем направлениям. Это создает некоторые неудобства, в связи с чем были предложены альтернативы, например, классификация Казютинского [9], но она еще не является общепринятой. Рерих однозначно принадлежит к космическому направлению в искусстве. Насчет теософии и Живой Этики мнения есть разные. Завтра просмотрю источники и дополню. --Hrisantius 07:10, 22 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

(б) Об Амаравелле и отдельных ее представителях есть искусствоведческие работы, альбомы, главы в монографиях. Картины выставлены на постоянную экспозицию в музеях разных городов. Амаравелла значима для отдельной статьи, большинство ее членов тоже, но, поскольку связь с Рерихом как художником и с Живой Этикой для них весьма значительна (об этом есть источники), о них, думаю, надо написать в статье о рериховском движении, тем более, что мне встречалось мнение об Амаравелле как о первой рериховской группе (рериховском обществе) в СССР. Но это было давно, сейчас надо будет все эти источники тоже поискать. --Hrisantius 07:10, 22 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

(в) Современный космизм в изобразительном искусстве ценится и изучается далеко не одними лишь рериховцами. Но здесь ответ, по-моему, неоднозначен — надо просмотреть значимость самих художников и по "внерериховским" источникам. --Hrisantius 07:10, 22 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

(г) расхождения точки зрения рериховцев на вклад Рериха и Амаравеллы по сравнению с преобладающими взглядами есть, но они не очень большие, хотя и существенные (например "основоположник" vs. "видный представитель") Для уточнения ньюансов вполне могут подойти и (атрибутированные) афилированные источники - они вполне авторитетны, что касается изложения концепций приверженцeв соответствующих учений. --Hrisantius 07:10, 22 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Есть и другая классификация космизма — на натуралистический (с чисто естественно-научным пониманием космоса) и на супранатуралистический (включающий области трансендентного). См. Фесенкова Л. В. Мировоззренческая функция русского космизма // Чтения памяти Циолковского, 2009. Автор считает, что именно первый тип должен противостоять потоку квазинаучных представлений о будущем человечества, хотя все религиозно-философские, оккультные, эзотерические, псевдонаучные и множество эстетических/художественных концепций космизма, видимо, являются космизмом второго типа.
• Хорошо бы найти независимые источники по Амаравелле, чтобы можно было сделать вывод о её значимости. Также нужны серьёзные источники для определения значимости современных художников-космистов.
  --Q Valda 09:54, 22 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

  Вот навскидку об Амаравелле: [10],[11],[12],[13],[14],[15],[16],[17],[18]. --Hrisantius 14:08, 22 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

  Хорошо, мы можем для всех фигурирующих сейчас в статье утверждений найти независимые от предмета статьи (т.е. от рериховского движения) источники, которыми можно было бы заменить аффилированные? --Q Valda 17:26, 22 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

  По Амаравелле — да. по другим надо будет искать еще. Некоторые из афилированных, думаю, можно оставить в атрибутированном виде — они вполне авторитетны насчет концепций самих рериховцев. --Hrisantius 02:13, 24 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

  По моему плану (в соответствии с решениями АК, см. страницу обсуждения Живой этики) планирую убрать все аффилированные источники, не опубликованные в рецензируемой научной прессе. Поймите правильно, если событие значимо, оно должно быть отражено в независимых источниках, или, по крайней мере, в рецензируемых (англо-вики вообще настаивает только на первом варианте). Если незначимо, ему не надо предоставлять место в статьях. --Q Valda 06:25, 24 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

  Но я не понимаю почему в таком случае вами же в разделе "Представители рериховского движения" проставлен ряд ссылок на сайты рериховских обществ в качестве подтверждения принадлежности этих обществ к РД. Эти сайты являются явно аффилированными и, к тому же, малоавторитетными в данном вопросе. Если я, например, задекларирую на своем личном сайте свою принадлежность к какой-нибудь церкви или к научному сообществу, это еще далеко не доказательство, что я к ним принадлежу — и у церкви, и у научного сообщества вполне может быть противоположное мнение на этот счет. --Hrisantius 07:21, 24 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

  Нами в статье выбран довольно точный классифицирующий признак «рериховское движение»=«движение почитателей Агни Йоги». Хотите сказать, в фигурирующих обществах не почитают Агни Йогу? --Q Valda 11:49, 24 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

  Небольшое замечание. Более правильным классифицирующим признаком будет "движение последователей Рерихов" - поскольку в РД входят в том числе, например, почитатели творчества Н.К.Рериха, его культурологических и культуро-защитных идей и т.п., которые об Агни Йоге скорее всего что-то слышали, но сами вряд ли её читали. И наоборот, часть "почитателей Агни Йоги" те же исследователи, например, Симанженкова относит к лже-рериховцам, поскольку для них это учение лишь "повод" для создания собственных харизматических течений и культов. --Александр Устименко 07:15, 26 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Преамбула править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Неточно изложена основа РД - смещены акценты в сторону НРД, что есть нарушение НТЗ. Не отражена культурно-просветительная основа деятельности РД. Почему-то сделан упор лишь на источники, который рассматривают РД сквозь призму учения Живой Этики (агни-йоговцев), но не через реализацию культурных проектов Рерихов (рериховцев). Сам термин «Рериховское движение» в широком смысле рассмотрен и описан как «социально-культурное движение», например, в следующей публикации. В статье подменяется анализ Движения критикой Учения. Но Учению в ВП посвящена отдельная статья. Например, «Некоторые последователи идей Живой этики отвергают классификацию движения как религиозного[9].» Более точно: «Некоторые последователи Рериховского движения отвергают классификацию движения как религиозного[9].» и т.д. Николай 22:43, 26 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Предлагаю «Некоторые участники Рериховского движения отвергают классификацию движения как религиозного[9].». Это более точная формулировка. --Hrisantius 18:33, 27 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Замена "Некоторые последователи Живой Этики" [10] на "Некоторые участники Рериховского движения" некорректно. Участники Рериховского движения это прежде всего организации, и большинство организаций зарегистрированы как культурно-просветительные, а не религиозные. В преамбуле по-прежнему нарушение НТЗ. Установил шаблон нарушения нейтральной точки зрения. Николай 19:29, 16 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Аргументация к установке шаблона не принимается. Если будут АИ на фразу «большинство организаций зарегистрированы как культурно-просветительные» - несите, вставим. --Van Helsing 19:41, 16 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Это сложно быстро найти АИ именно с такой формулировкой. Вернусь к этому позже. Пока предлагаю так: "Некоторые рериховские организации и ученые отвергают классификацию движения как религиозного. Организации, входящие в Международный Совет Рериховских организаций имени С.Н. Рериха, заявляют в Декларации участников Международного Рериховского движения от 12 февраля 2003 года, что это "культурно-гуманистическое по сути и общественное по форме движение, инициированное Е. И. и Н. К. Рерихами и возрожденное их сыновьями Ю. Н. и С. Н. Рерихами". Историком Фатхитдиновой Я.Ю. дано два других определения Рериховского движения: «В России – это культурно-просветительское движение (первые последователи появились в 30-х гг. ХХ в.), инициированное Е.И. и Н.К. Рерихами и возрожденное их сыновьями Ю.Н. и С.Н. Рерихами, имеющее общественный характер и гуманистическую направленность. В мировом масштабе – это общественное, культурно-просветитель¬ское движение (первая-вторая четверть ХХ в.), инициированное семьёй Рерихов, имеющее гуманистическую направленность в мировом культурном пространстве, философско-этической основой которого является Агни Йога (Живая Этика)». (Фатхитдинова Яна Юрьевна. Новейшая история рериховского движения в России. Автореферат диссертации на соискание учёной степени кандидата исторических наук. Уфа, 2009. Специальность 07.00.02.) Николай 20:50, 17 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Простите, вы ознакомлены с правилами Википедии и решениями Арбитражного комитета по рериховской тематике? --Van Helsing 21:29, 17 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Посмотрел дифф, за которую была последняя блокировка участника [19]. Никаких «вернемся позже». Уже достаточно «возвращались». Дальнейшая дискуссия в этом направлении - через ВП:НЕАК-ЗКА. --Van Helsing 21:35, 17 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Понятно. Конструктивного ответа не получил. Вижу, что с вами консенсус тут не найдешь, поэтому возвращаю шаблон ненейтральности. Прошу не убирать его пока не будут подведены итоги дискуссии. А то получается, что со статьей все гладко, хотя это не так. Николай 23:00, 17 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Ув.участник, согласно ВП:Консенсус после отмены вашей правки необходимо начать обсуждение и согласовать ее, а не вносить ее повторно в обход консенсуса. Про "историка Фатхитдинову" обсуждение здесь, про использование аффилированных источников см. здесь. Вы не представили достаточных обоснований и авторитетных источников, подтверждающих ваши слова. В этом случае некорректно возвращать свою версию статьи, кроме того примите к сведению информацию, данную в шаблоне вверху страницы, и озвученную вам Van Helsing о действии посредничества ВП:НЕАК. Vajrapáni 06:23, 18 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Ув.участник, Vajrapani! Обращаю ваше внимание, что я не вносил в текст статьи никаких правок, а лишь установил шаблон. И как раз здесь делал лишь свои замечания и предложения по правкам. Материал статьи спорный и ваши ссылки на другие дискуссии лишь подтверждают, что шаблон нужен. Николай 19:38, 18 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• • Кроме перечисленного, нет связи между тем, что участник хочет внести, и нейтральностью/ненейтральностью. --Van Helsing 07:26, 18 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Кстати, в дискуссии прозвучал ответ, подтверждающий, что большинство организаций зарегистрированы как "культурно-просветительные", а не религиозные. Я скопирую фрагмент оттуда для пользы дела:

Факт: приведён список "Состав и количество религиозных организаций, содержащихся в реестре Минюста РФ" по состоянию на три даты - 2001 год, 2004 год и 2009 год. По состоянию на 2001 год было зарегистрировано 2 религиозных организации "рериховцы"; по состоянию на 2004 и на 2009 годы - одна такая организация. Если учесть, что всего рериховских организаций в России около 5 тысяч (цифра озвучена в диссертации Фахитдиновой), то 1-2 организации - это меньше статистической погрешности. Это могла быть провокация. Это могло быть сделано под принуждением (факты давления на рериховские организации при регистрации в конце 90-х лично мне известны). Критерий "достаточности и единичности" - "Исключение подтверждает правило". А правилом в данном случае является то, что рериховские организации в подавляющем большинстве не являются религиозными, и не регистрируются в качестве религиозных. --Александр Устименко 15:23, 13 сентября 2011

Николай 23:21, 17 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]

«Понятно. Конструктивного ответа не получил» - с вас, Nikolai A, испросили источники на ваше утверждение. Вы, сославшись на некий дедлайн, которого вам никто не выставлял, сказали, что эт пока ладно, вернемся позже, и ввели другое предложение, чуть более, чем полностью основанное на аффилированных источниках. Какой «конструктивный ответ» вы хотели услышать, когда на запрос авторитетных источников вы приводите аффилированные, да еще с идентичными фрагментами? Затем, на тот же вопрос авторитетных источников, вы приводите обширный блок из аргументации Александра Устименко. Если аргументация, с неслабой частотой встречаемая на рериховских ресурсах, повторяется в независимых авторитетных источниках, вам не составит труда предъявить их. Продолжение в том же духе будет поводом для обращения к посредникам о разрыве очередного круга. --Van Helsing 07:06, 18 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Плюс еще и войну правок вели, оказывается [20][21], обвинив оппонента в деструктиве («с вами консенсус тут не найдешь, поэтому возвращаю шаблон»). Все, далее через посредников. --Van Helsing 07:18, 18 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Почему удален шаблон? Я не увидел у вас каких-то обоснований по удалению шаблона. Вы имеете на это какие-то особые права? ВП:РУ Я перед этим попросил вас не удалять вас шаблон пока не будет подведены итоги. То есть тут явное ВП:ЭП. И прекратите "вытаскивать скелетов из шкафа" о моих нарушениях ВП:ЭП, так страница посвящена не мне, а теме статьи. Причем, тут на странице обсуждений имеется огромная дискуссия по качеству статьи, а вы пытаетесь ввести в заблуждении читателей Википедии о том, что со статьей все хорошо. Мнение из источников, которые вы называете "аффилированные", тоже имеют право быть освещенными в статье. Для сохранения как раз НТЗ. Николай 19:20, 18 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Для посредников уже: «факты давления на рериховские организации при регистрации в конце 90-х лично мне известны» Александр Устименко 15:23, 13 сентября 2011: в контексте это либо означает, что органы юстиции в 90-х настаивали на изменениях в уставах рериховских организаций и их регистрации как религиозных, либо, если «я не это имел ввиду», говорить больше вообще не о чем. --Van Helsing 07:50, 18 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Блоки правок для детальной проверки править

• [22].
• --Van Helsing 07:34, 25 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Обзор РАГС править

Может кто-то не заметил - но я приводил на СО Живой Этики подробную аргументацию, показывающую весьма низкий уровень авторитетности данного обзора на сайте РАГС. Для тех кто не слышит, повторяю его здесь:

• • Первое. По указанной Вами ссылке читаем: "Одним из наиболее активных остается и движение последователей Рерихов, которое сегодня разделилось на несколько конкурирующих направлений. Одно, с культурологическим уклоном, возглавила Е. Шапошникова, директор Московского центра Рериховского общества; другое, с центром в Новосибирске, – Александр Ключников; духовным лидером и символом третьего направления стала некая Зиновия Душкова (Е. Бондаренко) из Приморья. Рериховцы не только проводят регулярные культурологические мероприятия (организация выставок картин Рериха, конференции его памяти и его духовного наследия), но и организуют широкое издание книг, периодики о своем философско-религиозном движении, опирающемся на произведения Е.И. Рерих «Живая этика», «Листы сада мории», «Письма Е.И. Рерих» и т.д. "
  • Ляп на ляпе и ляпом погоняет... 1. Л.В.Шапошникова, - а не "Е.Шапошникова"; 2. директор Музея имени Н.К.Рериха - а не "директор Московского центра Рериховского общества"; 3. в Новосибирске есть не Александр, а Юрий Ключников - но он возглавляет маленькое общество, нейтрально относящееся ко всем участникам РД, а не какое-то там "конкурирующее направление"; 4. в Новосибирске действительно есть сильный центр РД - Сибирское Рериховское общество, объединяющее вокруг себя десятки рериховским обществ Сибири и Дальнего Востока - но Ключников к нему отношения не имеет; 5. Зиновия Душкова - маргинальная и малопопулярная в РД личность, которую можно смело отнести к Нью-эйдж (по-моему, Симанженкова её туда и относит, если вообще вспоминает); 6. "произведения Е.И.Рерих" - книга "Листы сада Мории" (имя собственное, пишется с большой буквы) является одной из книг учения Живая Этика; а "произведения Е.И.Рерих "Живая этика" вообще в природе не существует.
    • Добавлю, если уж говорить об основных "конкурирующих направлениях" в российском РД - то невозможно пропустить Государственный музей Востока, собравший "созвездие" конкурирующих с МЦР рериховцев и примыкающих к ним рериховских обществ; далее, сильное самостоятельное направление в РД - это Санкт-Петербургский, с некоторых пор государственный, музей-институт семьи Рерихов, и примыкающие к нему рериховские общества. Есть ещё ряд более мелких объединений. Но не знать эти два - стыдно для исследователей РД. --Александр Устименко 11:20, 13 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
  • Я в шоке... Уровень компетенции этой кафедры РАГС в вопросах РД зашкаливает за нулевую отметку. И в этом нет ничего удивительно - это политическая организация, главной целью которой является, цитата: "Cоздание кафедры государственно-конфессиональных отношений было вызвано осознанием возросшей роли религии и религиозных объединений в жизни российского общества, необходимостью научного обоснования политики государства в сфере свободы совести и вероисповедания и подготовки высококвалифицированных кадров для проведения этой политики в жизнь..."... --Александр Устименко 11:08, 13 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Если Вы и после этого будете убирать шаблон неавторитетности с данного позорного "обзора" - мне останется только подавать на ЗКА/НЕАК за деструктивное поведение. --Александр Устименко 17:12, 25 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Перечисленное с той же степенью доказательности свидетельствует о маргинальности (и, следовательно, вики-маргинальности) деятелей и их литературы. В целом несложно показать штук 5 прецедентов, иллюстрирующих, чем и как обильно МЦР поливает тех, кто высказался не так, как им нужно. С теми, кто высказался против, МЦР просто судится. Далее. Насчет обширных повторяющихся «анализов» («обзоров») писано, проигнорировано. В завершение, пассаж «стыдно для исследователей РД» на фоне всех войн против религиозного учения и движения, многоэкранных рассуждений об этом - весьма не в тему. --Van Helsing 08:28, 26 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
  • Перечисленное говорит о низком профессиональном уровне - в части, касающейся рериховского движения - данного обзора с сайта РАГС. И выставление подобного источника в качестве АИ - позорное и деструктивное действие. --Александр Устименко 07:19, 27 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
    • Если что, вы второй раз «в шоке»: [23]. Дает веские основания полагать, что все это апелляция к эмоциям + цементирование пространства. --Van Helsing 18:04, 27 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Симанженкова о "новой религиозности" править

В диссертации Симанженковой утверждение о "новой религиозности" рериховского движения - спорно. См. большое обсуждение и анализ на СО Живой Этики. Пока посредники не подведут итог этого обсуждения - нельзя ставить этот источник в подтверждение того, что он согласно моему анализу не подтверждает. --Александр Устименко 17:22, 25 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Странное положение в преамбуле править

«Среди новых религиозных движений «рериховское течение достигло наибольших успехов, влияния и известности»[10].» — у меня есть подозрение, что цитата вырвана из контекста или вообще искажена. Есть ли электронный вариант текста? --Melirius 16:58, 10 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Ув. Annenkoan настаивает на внесении именно в таком виде: [24], [25]. Мне не кажется подобное оценочное суждение достаточно значимым. Впрочем, настаивать не стану, нам лучше обсудить всем вместе и достичь консенсуса... --Q Valda 07:14, 12 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
  • Согласно последней редакции ВП:НТЗ все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц, за исключением общепризнанных научных или тривиальных фактов. — Wald. 08:48, 12 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
    • «По мнению религиоведов Лункина и Филатова, в России „рериховское течение достигло наибольших успехов, влияния и известности“» — в таком виде фраза подойдёт для преамбулы? Мнение-то весьма спорное... --Q Valda 20:20, 12 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
      • В таком виде и текущем состоянии статьи, видимо, нет, поскольку: 1) не наблюдается консенсус редакторов; 2) преамбула содержит определение предмета статьи и её краткий пересказ; для размещения мнения в преамбуле должно быть его соразмерное изложение в статье, к тому же, подтверждающее его особую значимость и весомость; в отсутствие подтверждения веса мнения среди других мнений размещение одного из них, спорного, в преамбуле, плохо соответствует требованиям нейтральности и взвешенности изложения. — Wald. 06:13, 13 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

QV 12.02.2013 править

[26] — внёс некоторые изменения. Более-менее серьёзное одно — текст Лункина и Филатова, который можно интерпретировать так, что эти религиоведы оспаривают отнесение рериховцев к движениям Нью-эйдж, перенёс в ссылку. Вообще говоря, у религиоведов существует масса различных подходов к классификациям новых религиозных движений, и каждый раз необходимо иметь в виду, какой именно типологии придерживается автор. У кого-либо есть тексты книг и сборников Андреева («Гималайское братство», 2008; «Рерихи: мифы и факты», 2011), а также докторской диссертации Балагушкина ([27])? Был бы весьма признателен. --Q Valda 22:46, 11 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]