![]()
В статье оказалась некая версия Японского териториального деления Курильского района Сахалинской области России, версия не имеющая прецендентов в википедии, не подтвержденная АИ (напротив существует множество АИ, где Японии Шикотан не пренадлежит) и поскольку речь идет о территории РФ версия не нейтральная по отношению к РФ.--М.Ю.Фетисов --М.Ю.Фетисов 19:41, 31 марта 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Предлагаю дополнить статью прямым указанием на существование Яапнских претензий и сылками на статьи из Википедии, где освещен этот вопрос. Японское териториальное деление Курильского района Сахалинской области России из статьи убрать.--М.Ю.Фетисов --М.Ю.Фетисов 19:41, 31 марта 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Так как в обсуждении статьи Итуруп было опубликовано то же самое сообщение, полагаю, имеет смысл не отвечать здесь точно так же, как и там, а сконцентрироваться обсуждение в одном месте. Dinamik 19:47, 31 марта 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Такое впечатление, что вообще не было обсуждения. Судя по последней правке участника Dinamik если привести статью в соответствие с результатами обсуждений, то все начнется за ново. Но тем неменее, в ближайшее время займусь приведением комплекса статей о Южных Курилах в соответствие с Нейтральностью --М. Ю. Фетисов 21:01, 10 мая 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
«Такое впечатление, что вообще не было обсуждения» — обсуждение было, итога как такового не было; пришли, по сути, лишь к тому, что должно быть чётко видно, кто контролирует, а кто претендует, по иным вопросам пока универсальное решение выработано не было. «Судя по последней правке участника Dinamik если привести статью в соответствие с результатами обсуждений, то все начнется за ново» — скажите, пожалуйста, какие результаты обсуждений Вы подразумеваете — не могли бы Вы указать, кто подвёл итоги, и процитировать точные формулировки? «Но тем неменее, в ближайшее время займусь приведением комплекса статей о Южных Курилах в соответствие с Нейтральностью» — если Вам не сложно, поясните, пожалуйста, в каких конкретно фразах мнения подаются не как мнения, а как факты, и что нужно, по-Вашему, сделать, чтобы мнения были видны как мнения? Dinamik 21:08, 10 мая 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Привел к нейтральности, на мой взгляд НТЗ, можно убирать.--М. Ю. Фетисов 16:20, 15 мая 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Коллега, обращаю Ваше внимание на то, что в Википедии нейтральность — это неприверженность Википедии какой-либо точке зрения и преподнесение всех утверждений не как истинных, а как пересказа со слов третьих лиц. Замена изложения точек зрения на обозначение точки зрения России как факта нейтральной не является. Dinamik 19:50, 15 мая 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Простите но точка "зрения России" это что такое? Неужели своими правками я обозначаю точку зрения России? Непонятно как мне гражданину Украины это удается :-(, если не затруднит то не могли бы Вы предоставить ссылки на эту самую точку "зрения России", дабы я смог убедится в чудесном совпадении. На самом деле мои правки направлены исключительно на достижение нейтральности, остается надеятся, что Вы более не будете делать правки нарушающие нейтральность.--М.Ю.Фетисов 20:30, 15 мая 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Необходимо опять шаблон довести до ума - привести к нейтральность согласно обсуждению--М.Ю.Фетисов 20:35, 15 мая 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Укажите, пожалуйста, какая конкретно точка зрения приводится в шаблоне как факт без указания на то, чья точка зрения излагается. Dinamik 20:40, 15 мая 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Безусловная принадлежность Шикотана России — точка зрения России (причём, не вполне твёрдая, так как Шикотан, в принципе, планировали передать ещё в 1956 году). Гражданство участника, совершающего правки, значения не имеет. Факт — наличие между Россией и Японией территориального спора, наличие контроля России над островом и ведение переговоров по этому вопросу. Включение в состав России осуществляется согласно административно-территориальному делению России, включение в состав Японии — согласно административно-территориальному делению Японии, контроль России над островом сомнений не вызывает, переговоры, в принципе, идут, хотя и весьма медленно. Dinamik 20:45, 15 мая 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Безусловная принадлежность Шикотана России - это факт. Японсие претензии - это тоже факт. Все эти факты мы с Вами в статье отразили. А насколько шаткая точка зрения России и насколько она тверда в определенных кругах в Японии, давайте отражать в статье Проблема принадлежности южных Курильских островов--М.Ю.Фетисов 21:31, 15 мая 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Безусловен контроль Шикотана Россией. Включение Шикотана в состав Сахалинской области России — данность, возникающая из административно-территориального деления России (суть — из мнения России относительно того, что входит в её состав). Dinamik 21:35, 15 мая 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
То что Шикотан Сахалинская область, это общепринятое мнение во всем мире, но между тем существует определенное мнение определенных кругов в Японии. Чтож мы отразили в статье оба мнения, а тонкости и проблемы отражены в статье Проблема принадлежности южных Курильских островов, ссылку на эту статью мы тоже дали. Осталось нормализовать шаблон и о проблеме нейтральности можно забыть, до следующей правки нарушающей ВП:НТЗ.--М.Ю.Фетисов 21:53, 15 мая 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Во всём мире принято следить за переговорами России и Японии со стороны, безусловно, констатируя фактический контроль островов Россией и их включение согласно административно-территориальному делению России в состав Сахалинской области. по поводу правок, нарушающих ВП:НТЗ, я чуть выше задал вопрос (20:40, 15 мая 2010) — возможно, Вы его не заметили. Dinamik 22:03, 15 мая 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Не будем отставать от "всего мира", будем в месте с Вами и всем миром, следить за переговорами России и Японии и дополнять статью Проблема принадлежности южных Курильских островов. Да и по поводу термина "контроль", ведь со всей убедительностью была показана неграмотность использования этого термина по отношению к регионам суверенного государства если оно не ведет боевые действия на своей территории. Если не ошибаюсь к этому вопросу возвращались около 10 раз с одним и тем же результатом! Что опять, по кругу?--М.Ю.Фетисов 23:13, 15 мая 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Дополнение статьи — дело хорошее. Только надо помнить, что это не является основанием для перекосов в изложении информации в других статьях. ВП:НТЗ должно соблюдаться в каждой отдельно взятой статье. По поводу контроля — может, я что пропустил, но мне казалось, что убедительно неграмотность использования этого термина Вы показали себе, чего нельзя сказать о других. Странно говорить, что если на территории суверенного государства не идут боевые действия, то оно её не контролирует. В таком случае оно тем более её контролирует. Dinamik 23:21, 15 мая 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Таки да, опять по кругу :-( "Странно говорить, что если на территории суверенного государства не идут боевые действия, то оно её не контролирует." Ни кто такого и не говорит, мы вообще выбрасываем этот бесмысленный для суверенного государства не ведущего боевые действия на своей территории термин. Точно также как не будем говорить по отношению к здоровому человеку, контролирует ли тот свою ногу или руку. Но если мы будем писать о паралитике, то тогда возможно это уточнение понадобится.--М.Ю.Фетисов 23:36, 15 мая 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
А почему мы не будем так говорить? Разве здоровый человек не контролирует свои руки и ноги? Dinamik 23:43, 15 мая 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Не будем говорить именно по тому, что прекрасно контролирует. Но разве, что будет цель поставить под сомнение здоровье этого человека, тогда применяют один из приемов компрометации, акцентируют внимание общественности на том обстоятельстве, что человек ногу контролирует. Вроде говорят о здоровье, а на самом деле "за упокой". Не надо обладать феноминальной сообразительностью, что бы увидеть - упоминание термина "контроль" по отношению к территории суверенного государства не ведущего боевые действия, не навязчиво ставит под сомнениние территориальную целостность этого государства и таким образом нарушает ВП:НТЗ, а систематические правки подобного толка возможно являются идеологическим вандализмом--М.Ю.Фетисов 00:09, 16 мая 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Просьба ко всем участникам перед правкой таких статей ознакомиться с обсуждением на форуме. При возникновении каких-либо общих для этих статей замечаний и предложений, пожалуйста, создавайте обсуждение на соответствующем форуме, а не в обсуждении отдельных статей. Andrey Isakov 06:27, 16 мая 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
3 апреля 2010 года коллега Andrey Isakov попросил воздержаться от правок статей по Курильским островам. На тот момент статья не содержала ненейтрального изложения в преамбуле и карточке, предложенных впоследствии. Соответственно, до момента нахождения нового консенсуса имеет смысл сохранять status quo — текст статьи, который был в ней на момент старта обсуждения, не имеющего пока строгого итога. Dinamik 21:01, 16 мая 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Увы опять в статье беда. Придется откатить статью к нормализованой версии 06:17, 16 мая 2010 Andrey Isakov. И разумеется разобратся с авторитетностью источников. --М.Ю.Фетисов 21:32, 16 мая 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Указанная Вами версия содержит определённые недостатки: в карточке принадлежность России демонстрируется как безусловная, факт претензий Японии «скрыт» в сноску; факт включения в состав Хабаровского края России подаётся без указания на то, что подаётся мнение России; преамбула не даёт информации о включении в состав соответствующей административной единицы Японии согласно её административно-территориальному делению. Консенсус за признание указанной Вами версии отсутствует. При отсутствии нового консенсуса нужно либо всем смело править, либо (в случае невозможности за разумное время прийти к новому консенсусу подобным путём) отойти к старой версии и продолжить обсуждение. 3 апреля 2010 года коллега Andrey Isakov инициировал общее обсуждение и попросил воздержаться от правок статей соответствующей тематики. Полагаю, если статьи отводить к старым версиям, то к тем, что были 3 апреля (на момент оглашения просьбы). Если Вы будете смело править статьи, то это же будут делать и другие участники — может получиться зацикливание/повторение правок. Dinamik 21:47, 16 мая 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Да и Вы опять удалили раздел "Территориальные притензии". А ведь я убедительно показал Вам, что подобные действия, могут быть расценены как вандализм [1], думается наилучшим выходам из создавшегося положения, будет откат к версии 06:17, 16 мая 2010 Andrey Isakov. --М.Ю.Фетисов 21:54, 16 мая 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Хм, вместо важного раздела "Территориальные притензии", появился раздел Проблема принадлежности южных Курильских островов, для чего? Ведь есть целая статья посвященная проблеме принадлежности и сноска на эту статью дана. Зачем все эти усилия? Вижу единственный выход - дабы поставить все с головы на ноги, надо откатить статью к версии 06:17, 16 мая 2010 Andrey Isakov и разобратся с источниками, возможно упоминание Японского территориального деления РФ вообще не понадобится.--М.Ю.Фетисов 22:11, 16 мая 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
«Ведь есть целая статья посвященная проблеме принадлежности и сноска на эту статью дана. Зачем все эти усилия?» — мне кажется, Вам должно быть виднее: этот раздел в данной статье создали Вы. Dinamik 22:19, 16 мая 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Вы, наверное, не вполне разобрались. Я не удалял раздел «Территориальные претензии», я его, наоборот, дополнил, изменив название. Если Вы будете продолжать смело откатывать к версии, устраивающей Вас, то другие участники будут смело откатывать к версии, устраивающей их. Потому я веду речь о том, что нужно отойти к версии на момент инициирования обсуждения и продолжить поиск консенсуса. Dinamik 22:19, 16 мая 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
Считаю данные источниками авторитетными в отношении позиции Японии в отношении её административно-территориального деления. В случае наличия противоположного мнения прошу его разъяснить. Dinamik 21:15, 16 мая 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Представленный источник ставит под сомнение то что продвигаемая версия некоего территориального деления части Сахалинской области РФ, является официальной точкой зрения Японского правительства. Из источника мы видим что Губернаторство Хоккайдо предьявляет постоянные требования к правительству Японии о ведении дипломатических переговоров для скорейшего разрешения территориальной проблемы. Сам факт этих требований, убедительно показывает то что правительство Японии, придерживается мнения отличного, от мнения представленного в источнике. Если источник действительно авторитетный, то он является АИ для удаления из статей Японского территориального деления территории РФ.--М.Ю.Фетисов 21:48, 16 мая 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
В требованиях разрешить территориальную проблему быстро нет противоречия с административно-территориальным делением Японии: претензии предъявляются не к тому, что Правительство Японии не считает южные Курильские острова входящими в состав Японии, а к тому, что решение данного вопроса ведётся недостаточно быстро. P.S. Уточните, пожалуйста, Вашу позицию по трём представленным источникам: какие из них Вы считаете авторитетными, а какие — нет. P.S. Ни в одном из указанных источников не нашёл японского территориального деления территории РФ, они дают информацию о японском территориальном делении территории Японии. Dinamik 22:26, 16 мая 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Ни в одном источнике не сказано, что в Японии существует «территориальное деление территории РФ». Приведите, пожалуйста, цитату, из которой следует, что «правительство Японии, придерживается мнения отличного, от мнения представленного в источнике». В противном случае это будет считаться Вашим ориссом. Elmor 08:43, 17 мая 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Если Вы утверждаете, что в источниках нет указания на то что в Японии существует «территориальное деление территории РФ» (я это тоже заметил), то почему Вы даете эти источники как АИ для обоснования включения в статью Японского территориального деления РФ ??? Очевидно, что приведенные Вами источники показывают не причастность Японского правительства, к "Японскому" размеживанию территории РФ. Используя Ваши источники можно смело убрать из статей все упоминания о пресловутой префектуре "Намуро". Похоже история с Японским территориальным делением РФ, не соответствует ВП:МАРГ--М.Ю.Фетисов 17:37, 17 мая 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Объясните, пожалуйста, что Вы подразумеваете под «японским территориальным делением РФ». Elmor 19:11, 17 мая 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Надеюсь проблемы с нейтральностью удастся разрешить в данном обсуждении - Нейтральность в статьях о Российских островах Курильской гряды. Просьба исключить серьезные правки на период обсуждения.--М.Ю.Фетисов 15:39, 23 мая 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Давайте обсудим. Только если Вы предложили не править, то, пожалуйста, не правьте и сами тоже. Dinamik 17:26, 23 мая 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Вариант этой статьи предложен к обсуждению на форуме. В других статьях аналогичной проблематики (например Итуруп) правки не производились, эти статьи могут быть использованы как образцы для ознакомления с Вашим вариантом, в котором Вы включаете деление территории РФ взятое с японского сайта.--М.Ю.Фетисов 17:41, 23 мая 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Чтобы предложить к обсуждению на форуме конкретную версию статьи, совершенно не обязательно технически прекращать в ней все правки после приведения к предложенной версии: можно дать ссылку на конкретный вариант статьи. Для этого нужно открыть историю правок страницы, выбрать нужный вариант, нажав на дату сохранения соответствующей версии (вида XX:XX, 23 мая 2010), а затем получить ссылку на него из левой панели («инструменты» — «Постоянная ссылка»). См. также: Википедия:Сравнение версий. Dinamik 18:09, 23 мая 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Давайте все же воздержимся от правок, ведь это гораздо проще, чем изучать Вашу инструкцию (спасибо за нее, обязательно пригодится)--М.Ю.Фетисов 19:41, 23 мая 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Предлагаете воздержаться — давайте воздержимся: и Вы, и я, и другие участники. Для ссылок на статьи используется код вида [[Название_статьи]], для ссылок на конкретные версии статьи используются ссылки вида http://ru.wikipedia.org/?oldid=XXXXXXX. Вы предложили не править, но при этом сами же внесли в статью коррективы. Необходимость обсуждения конкретной версии, как я Вам уже пояснил, не является основанием для разрешения править одним участникам и не править другим, так как есть техническая возможность сослаться на конкретную версию статьи. Dinamik 19:37, 25 мая 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Опять по кругу !? Ну чтож довайте сначала. Вариант этой статьи предложен к обсуждению на форуме. В других статьях аналогичной проблематики (например Итуруп) правки не производились, эти статьи могут быть использованы как образцы для ознакомления с Вашим вариантом, в котором Вы включаете деление территории РФ взятое с японского сайта. Прошу Вас уже не в первый раз Не доводите до абсурда.--М.Ю.Фетисов 17:55, 26 мая 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Ещё раз — Вы посчитали, что для того, чтобы использовать статьи в качестве образца, нужно перестать их править, предложили перестать править статьи, но при этом сами внесли существенные правки в две статьи. Я пояснил Вам, что данное Ваше представление, по сути, является: а) технически неверным, так как для использования какой-то версии статьи в качестве образца нужно банально ссылаться на эту версию статьи, а не на текущую версию; б) организационно неверным, так как если Вы предлагаете перестать править, то, наверное, должны перестать править и сами тоже. Если я сейчас начну идти по интересующим меня статьям, вносить в них существенные правки, а потом требовать воздержаться в правках от них, так как я сослался на статьи в каком-то обсуждении, Вы посчитаете это нормальным? На всякий случай: [[Название_статьи]] — ссылка на текущую версию статьи, http://ru.wikipedia.org/?oldid=XXXXXXX — версия на интересующую версию статьи («образец»). Dinamik 21:47, 26 мая 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Опять по кругу? Ну чтож поехали. Мы обсуждаем именно данную версию статьи, а не Вашу версию. Данную версию имеют право видеть все без исключения участники и гости Википедии, а не только те кому я по вашему предложению отправлю ссылку. Прошу Вас более не делать правок в данной статье. Обращаю Ваше внимание, на то что в человеческом обществе принято отвечать на просьбы положительно, тем более что просьбы звучат уже столько раз, что по сути уже превратились в мольбы. Умоляю оставьте в покое статью, давайте сосредоточимся на обсуждении и по его итогам приведем в порядок весь комплекс статей по Южным Курилам --М.Ю.Фетисов 22:18, 26 мая 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
«Мы обсуждаем именно данную версию статьи, а не Вашу версию» — интересующая Вас версия статьи имеется в истории правок, её можно обсуждать без проблем. «Данную версию имеют право видеть все без исключения участники и гости Википедии, а не только те кому я по вашему предложению отправлю ссылку» — никто у них это право не отнимал: если эта версия статьи будет где-то обсуждаться, то на неё будет целесообразно сослаться, если кто-то захочет увидеть её сам, он зайдёт в историю и откроет её. «Прошу Вас более не делать правок в данной статье» — я готов перестать править при условии, что Вы перестаните править тоже. «Обращаю Ваше внимание, на то что в человеческом обществе принято отвечать на просьбы положительно, тем более что просьбы звучат уже столько раз, что по сути уже превратились в мольбы» — если считать, что я не отвечаю положительно на Ваши просьбы, то с тем же успехом можно считать, что Вы не отвечаете положительно на мои. «Умоляю оставьте в покое статью, давайте сосредоточимся на обсуждении и по его итогам приведем в порядок весь комплекс статей по Южным Курилам» — как я уже писал, я принципиально готов «оставить статью в покое» при условии, что Вы сделаете то же самое; давайте сосредоточимся на обсуждении, а статьи пускай в целом находятся в состоянии, предшествующем Вашей просьбы ограничить правки. Ограничить — значит, ограничить, а не «я внесу существенную правку, так как не хочу заморачиваться простановкой ссылки на интересующую версию, а Вы, пожалуйста, не правьте, ни-ни». Dinamik 22:27, 26 мая 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
В надежде выбратся из "пропасти непонимания" оформил запрос к администраторам[2]--М.Ю.Фетисов 23:03, 26 мая 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
В случае наличия претензий к авторитетности источников либо степени соответствия указанному в источниках написанному в статье прошу конкретно обозначить их на странице обсуждения. Dinamik 22:52, 16 июня 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Изменение фразы про административно-территориальное деление Японии и отсылка к сайту являются существенными правками, которые не были согласованы ни на ВП:ВУ, ни здесь на странице обсуждения. Прошу обосновать данные правки. В частности, какой смысл имеет отсылка к японскому сайту, если источников, на то, что согласно административно-территориальному делению Японии вхождения Курильских островов в состав Японии нет? Если есть отсылка к правительственному японскому сайту, то почему нет указания на то, из какого источника взята информация о вхождении в состав России (тоже ведь, наверное, из какого-нибудь правительственного источника, только уже российского)? Dinamik 22:00, 16 июня 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Согласно приведенным АИ, территориальное деление территории Рф источником которого является японский сайт вообще надо убрать из статьи. А вообщето идет обсуждение и не коректно убирать запросы. --М.Ю.Фетисов 22:11, 16 июня 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Поясните, пожалуйста: а) где конкретно в информации японского сайта Вы увидели территориальное деление России? б) согласно каким приведённым АИ следует убрать информацию об административно-территориальном делении Японии? Повторный запрос: в) почему следует убрать/откорректировать фразу об административно-территориальном делении Японии? г) каков смысл в отсылке к японскому сайту? имеются ли основания (источники) полагать, что согласно административно-территориальному делению Японии южные Курильские острова не входят в состав Японии? если есть отсылка к правительственному японскому сайту, то почему нет указания на то, из какого источника взята информация о вхождении в состав России (тоже ведь, наверное, из какого-нибудь правительственного источника, только уже российского)? Об обсуждении: как раз потому, что оно идёт, и следует воздерживаться от существенных правок, вызывающих возражения — зачем нарушать статус-кво? P.S. В чём смысл замены точной ссылки на ссылку на страницу разрешения неоднозначностей? Dinamik 22:35, 16 июня 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Остров, как известно, оспаривается Японией. А в карточках спорных территорий указываются называния на государственных языках двух стран (см., например, Степанакерт, Мардакерт, Фолклендские острова). Elmor 15:23, 12 августа 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Закономерность указания на двух языках в случае территориальных споров не выражена явно. См., например, en:Falkland Islands, en:Mayotte.--Andrey Isakov 16:07, 12 августа 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Это вопросы не к нам, а к английской Википедии. У нас свои традиции. Elmor 16:48, 12 августа 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Раз уж поднят вопрос о иностранных названиях, то хочу узнать, чем мотивировано это добавление к статье.--Andrey Isakov 17:47, 12 августа 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Тем, что в преамбулах традционно указываются исторические названия. Санкт-Петербург, например, назывался Ленинградом, а Кетой - Кэтои. Elmor 18:29, 12 августа 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
А вот это уже очень интересное заявление. Видимо, вам не составит особого труда привести ВП:АИ, подтверждающих это, для всех Курильских островов.--Andrey Isakov 16:45, 13 августа 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Не очень понял, что Вы имеете в виду. Вам нужен список старых японских названий? Кстати, Вы уклоняетесь от темы. Напоминаю, что изначально мы обсуждали уместность японского названия в карточке данной статьи. Elmor 17:05, 13 августа 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Вы утверждаете, что в период, когда все Курилы принадлежали Японии, острова носили другие названия. У меня на этот счет есть большие сомнения, т. е. я сомневаюсь, что в Российской Империи острова после передачи переименовали на японский лад. Или я не так понял, что вы имели в виду?
Возвращаясь к теме. Я не считаю необходимым указывать, тем более по-японски (т. к. подавляющее большинство неяпонцев прочитать это не смогут), японские названия топонимов в карточке. Они и так указаны во вступлении статьи.--Andrey Isakov 18:09, 13 августа 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
По Вашей логике получается, что вообще иероглифические названия в карточках не нужны (в статье Токио, например). Хотите их все поудалять? Elmor 12:06, 14 августа 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Нет, не получается. Вы применяете "мою логику" к совершенно другим случаям. Национальные названия (любые, не только иероглифические) не помешают, только их нужно дублировать на кириллице. Иначе они фактически теряют смысл для большинства читателей, не владеющих тем или иным языком + оригинальное написание можно посмотреть в соответствующем языковом разделе Википедии.--Andrey Isakov 18:30, 15 августа 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
То есть в статье Токио нужно писать «То:кё:», а желающих узнать, как оно будет по-японски, направлять в японскую Википедию? Или же нужно писать «東京, То:кё:»? Elmor 18:46, 15 августа 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Второй вариант, разумеется. Только, опять же, как читать ":"? Я, например, не знаю. Нужно писать понятным языком.--Andrey Isakov 18:56, 15 августа 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Это стандартное обозначение долготы гласной. А в статье Шикотан, тогда пишем «色丹, Сикотан»? Elmor 18:58, 15 августа 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
В статье Шикотан сейчас все правильно написано: дано ранее употреблявшееся название и указана этимология.--Andrey Isakov 19:11, 15 августа 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Во-первых, там нет АИ, во-вторых, японцы называют остров по-японски. Elmor 19:20, 15 августа 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Что именно у вас вызывает сомнение?
Японцы всё называют по-японски... Я так понимаю, вы продолжаете настаивать на добавление японских иероглифов в статьи про оспариваемые Японией острова? Я против добавления японских иероглифов в карточку, т. к. обсуждаемые острова сейчас в составе РФ. Иначе статья будет выглядеть как статья о японской территории (см., например, Хоккайдо), либо как о территории, на которой основное или коренное население — японцы.
Но мы опять отклонились от темы этой ветви. Напомню, что в ней я поставил вопрос о добавлении вами японских названий к статьям о географических объектах, принадлежность которых не оспаривается Японией. Я так и не понял мотивов этих действий.--Andrey Isakov 19:59, 15 августа 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Насчет Кетоя - ответил Вам на СО этой статьи. Насчет названия - согласен, что просто указать японское будет ненейтрально. Но и указывать только российское будет тоже ненейтрально, Вы не находите? Elmor 17:51, 16 августа 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Нет, не нахожу. И вообще не понимаю суть проблемы "нейтрально/ненейтрально" относительно названия. Мне интересно, как именно вы собираетесь указать японское название. Ведь в карточке в пункте "Национальное название" его указывать нельзя, ибо это будет грубая ошибка. И в тексте статей после названия (в нашем случае Шикотан) дается оригинальное (для всех стран, кроме РФ) или национальное название (на языках народов РФ), либо этимология названия. Ни один вариант к обсуждаемому случаю не подходит. По сути вы хотите добавить то же самое название (Шикотан и Сикотан - одно и то же) на другом языке.--Andrey Isakov 18:52, 16 августа 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Коллега Исаков, ваша точка зрения в стиле «это наши, наши, наши острова, вычистим все упоминания узкоглазых крыс из статей, пускай не смеют на нашу территорию посягать!» понятна, но после восьмидесятого флудилища и придирки на тему мелкого оформления статьи уважения не вызывает. Я уже где-то с вами пересекался, и вы мне доказывали, что согласно авторитетным советским источникам, которые составлялись, судя по расхождениям в чтении, безграмотными историками и географами по материалам от военных писарей-дислектиков, пролив «Гоёмай-кайкё» называется «Гоемай-кайке», а генералов Садасити Дои И Кэнносукэ Огаву зовут соответственно Дзио Дой и Кейно Угава. Теперь вы то же самое пытаетесь сделать с Кетоем: взять «бесспорный авторитетный русский (РУССКИЙ!!!) АИ» ака столетней давности Брокгауза с Ефроном, которые однажды Сайго Такамори и Сайго Цугумити объединили в одном человеке со странным именем Сайго Иоримихи и на основании этого заключить, как мы должны приводить названия японских островов в статьях. Вы меня извините, конечно, но тиражировать ошибки АИ, которые за сотню лет, как бы это сказать, несколько устарели, мы не будем. Более того, я не понимаю, почему вы подменяете логику вашего оппонента («когда островами владела Япония, они назывались по-японски») своей собственной («когда островами владела Япония, острова имели другие русские названия»). Это из чего такое следует?
Это, собсно, было про Кетой. Касаемо же вообще японских названий в статьях — в спорных островах обязательно указать иероглифы и в карточке, и в преамбуле. Насчёт неспорных — в карточке, скорее всего, не надо, но в преамбуле иероглифы нужны обязательно. Потому что это исторические названия. Да, там много айнских оригиналов, и айны назвали Курилы первыми, и до сих пор от них много топонимов осталось. Но и японцы этими островами владели достаточное время, чтобы ассимилировать эти топонимы в своём языке и суметь записать их иероглифами. Не вижу никакой причины не привести эту запись. — ![]()
Ari✓ 11:13, 21 августа 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Вы глубоко заблуждаетесь. Но зато сколько эмоций... Изначально при открытии многим островам были даны русские названия (например, Столбовой, Осыпной, Надежда и т. д.), которые постепенно заменялись на айнские. Никакого отношения к Японии эти названия, разумеется, не имеют. Т. к. в те времена даже Хоккайдо (Матзумай на карте того времени) японцам не принадлежал. Так что японские названия Курильских островов — производные от айнских (а на острова к северу от Урупа они были взяты частично из русского языка, например, Броутона). Поэтому на каком основании везде указываются японские названия, причем так, как будто русские произошли от японских, я и выясняю. После русского названия должно идти айнское. А вот японское если и указывать, то где-нибудь в разделе про историю того или иного острова. Иначе получается грубейшее запутывание читателей.
И хотелось бы узнать, о каких островах ваша фраза и на основании этого заключить, как мы должны приводить названия японских островов в статьях.
Примечание. Написанное выше в меньшей мере относится к островам Малой Курильской гряды (за исключением Шикотана), т. к. свои нынешние русские названия эти острова получили после окончания второй мировой войны.--Andrey Isakov 16:07, 21 августа 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Фактически эти острова настолько же "спорные", насколько Псковская область входит в состав Прибалтийских республик. Спор - дело двустороннее, а здесь речь идёт о претензии Японии на указанные острова, до которых России, как фактическому их владельцу, нет никакого дела. Острова эти не являются необитаемыми, на них действуют нормы российского и международного права, они являются частью Российской Федерации как субъекта международного права. То, что Японию это не устраивает - проблема Японии. Посему, если и нужно указывать японские названия островов, то далеко не в преамбуле, а где-то подальше, для особо интересующихся. В противном случае создаётся впечатление, что статус островов не ясен, равно как и не ясна их государственная принадлежность. В общем, пора бы уже заменить в голове аниме здравым смыслом. --maqs 07:00, 23 августа 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Фактически есть официальная позиция суверенного государства Япония насчёт этих островов. Вот она. Если суверенное государство Россию что-то не устраивает по поводу этой позиции, это проблемы суверенного государства Россия. Она может эту позицию признавать, может это не признавать, энциклопедии до этого дела никакого нет и быть не может. Она обязана отразить обе точки зрения. Включая название. Эксплицитно и в преамбуле. Потому что здесь не русская энциклопедия, а энциклопедия на русском языке. В общем, пора бы уже заменить в голове квасной патриотизм здравым смыслом. — ![]()
Ari✓ 09:45, 23 августа 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
А кого волнует позиция Японии на счёт этих островов, коль скоро эти острова ей не принадлежат? Не надо валить с больной головы на здоровую - суверенному государству Россия по большому счёту накласть на то, что думает по этому поводу суверенное государство Япония. По той простой причине, что у России к Японии претензий нет. Так что оставьте свои русофобские фокусы для дискуссии с ура-патриотами. Мне на них (как на фокусы, так и на ура-патриотов) так же как России на претензии Японии - плевать. Посему, можно запихнуть японское название островов где-нибудь в углу в качестве исторической справки, и будет с них. --maqs 12:52, 23 августа 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
Карта субпрефектуры Нэмуро