Обсуждение участника:В.Ж. Цветков

Авторитетность историка Н. С. КирмеляПравить

Уважаемый Василий Жанович! В статье Иностранная военная интервенция в России в части событий гражданской войны в России редактор HOBOPOCC изволит отрицать авторитетность автора работы Кирмель Н. С. Белогвардейские спецслужбы в Гражданской войне. 1918−1922 гг. Монография. — М.: Кучково поле, 2008. — 512 с. — ISBN 978-5-9950-0020-4. историка к.и.н. Н. С. Кирмеля. Запрашиваю Ваше мнение на этот счет как официального консультанта проекта ВП:ГВР. Благодарю заранее.

P.S. С прошедшими Вас праздниками! Христос Родился! P.P.S. В связи с тем, что оппонент в созданном им разделе ниже двигает мои ответы на его реплики, прошу читать созданный им ниже раздел в таком изначальном виде его реплик и моих на них ответов:

=== Два дополнительных вопроса ===

Уважаемый Василий Жанович, позвольте поздравить Вас с Рождеством и Новолетием! Здоровья и всяческих успехов! Позвольте потревожить Вас с двумя вопросами:

1. Вы в своё время были в числе составителей вот этой книги, так что с персоной знакомы. Скажите, исходя из совокупности знаний, как Вы считаете, был ли Кутепов, Александр Павлович дядей Захарченко-Шульц, Мария Владиславовна?

   Также попрошу корректно ставить вопрос. Уважаемый Василий Жанович не является специалистом по родственным связям Кутепова, но является специалистом по тематике гражданской войны и деятельности Кутепова, составителем и научным редактором книги "Генерал Кутепов" из серии "Белые воины", на стр. 316 которой в комментариях составителей и редакторов сказано русским по белому: «Захарченко-Шульц, М.В. -- племянница А.П. Кутепова и жена Г. Н. Радковича». Об этом я Вам уже сообщал здесь Обсуждение:Захарченко-Шульц, Мария Владиславовна#Установка редактором НОВОРОСС на утверждение журналиста Гаспаряна «это было не более чем прозвищем» «подтверждения» пишущим обратное историком Базановым. Теперь понятнее? --MPowerDrive 16:11, 11 января 2016 (UTC)

2. Как Вы оцениваете авторитетность работ Гаспарян, Армен Сумбатович по теме Треста? Это надёжный источник информации? Можно им доверять?

   По поводу "авторитетности работ радиоведущего Гаспаряна" с точки зрения правил Википедии, описанных в ВП:АИ, уже писалось, что а) нет подтверждений о том, что у Гаспаряна есть профильное теме самое минимальное образование, не говоря уже о ученой степени б) все перечисленные выше его книжки являются публицистической литературой, не научной. в) если мы посмотрим раздел ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?, то увидим, что имеем дело как раз с ложной авторитетностью: 1) нет признаков того, что работы нашего героя публиковались в авторитетных научных журналах; б) нет признаков того, что на него ссылаются как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях, опубликованных в научных журналах; в) ни ученой степени, ни образования у нашего героя (в отличии от Н.С. Кирмеля) нет. Между тем, все это необходимые требования по правилам Википедии, предъявляемые к источникам в ВП:АИ. В терминах Википедии поэтому Гаспарян соответствует понятию "ложная авторитетность". UPD Тем более, что здесь Обсуждение:Захарченко-Шульц, Мария Владиславовна#Установка редактором НОВОРОСС на утверждение журналиста Гаспаряна «это было не более чем прозвищем» «подтверждения» пишущим обратное историком Базановым выяснилась полнейшая некомпетентность Гаспаряна по вопросу. И его голословная ссылка на неназванных им "историков", не спасает. Ибо напрямую противоречит Вашему же источнику -- историку д.и.н. П.Н. Базанову. --MPowerDrive 16:11, 11 января 2016 (UTC)

Спасибо! HOBOPOCC 15:55, 11 января 2016 (UTC)

Извините и заранее спасибо. --MPowerDrive 18:12, 11 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

  Комментарий: Всё же прошу корректно ставить вопрос. Не «авторитетность историка Кирмеля», а «авторитетность историка Кирмеля в теме военной интервенции в Россию». HOBOPOCC 15:55, 11 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

речь идет о теме гражданской войны в России (ВП:ГВР), подтемой и частью которой и является "военная интервенция в Россию". Так что вопрос поставлен совершенно корректно. --MPowerDrive 16:14, 11 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Два дополнительных вопросаПравить

Уважаемый Василий Жанович, позвольте поздравить Вас с Рождеством и Новолетием! Здоровья и всяческих успехов! Позвольте потревожить Вас с двумя вопросами:

1. Вы в своё время были в числе составителей вот этой книги, так что с персоной знакомы. Скажите, исходя из совокупности знаний, как Вы считаете, был ли Кутепов, Александр Павлович дядей Захарченко-Шульц, Мария Владиславовна?
2. Как Вы оцениваете авторитетность работ Гаспарян, Армен Сумбатович по теме Треста? Это надёжный источник информации? Можно им доверять?

Спасибо! HOBOPOCC 15:55, 11 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

1. Также попрошу корректно ставить вопрос. Уважаемый Василий Жанович не является специалистом по родственным связям Кутепова, но является специалистом по тематике гражданской войны и деятельности Кутепова, составителем и научным редактором книги "Генерал Кутепов" из серии "Белые воины", на стр. 316 которой в комментариях составителей и редакторов сказано русским по белому: «Захарченко-Шульц, М.В. -- племянница А.П. Кутепова и жена Г. Н. Радковича». Об этом я Вам уже сообщал здесь Обсуждение:Захарченко-Шульц, Мария Владиславовна#Установка редактором НОВОРОСС на утверждение журналиста Гаспаряна «это было не более чем прозвищем» «подтверждения» пишущим обратное историком Базановым. Теперь понятнее? --MPowerDrive 16:11, 11 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

   По поводу "авторитетности работ радиоведущего Гаспаряна" с точки зрения правил Википедии, описанных в ВП:АИ, уже писалось, что а) нет подтверждений о том, что у Гаспаряна есть профильное теме самое минимальное образование, не говоря уже о ученой степени б) все перечисленные выше его книжки являются публицистической литературой, не научной. в) если мы посмотрим раздел ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?, то увидим, что имеем дело как раз с ложной авторитетностью: 1) нет признаков того, что работы нашего героя публиковались в авторитетных научных журналах; б) нет признаков того, что на него ссылаются как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях, опубликованных в научных журналах; в) ни ученой степени, ни образования у нашего героя (в отличии от Н.С. Кирмеля) нет. Между тем, все это необходимые требования по правилам Википедии, предъявляемые к источникам в ВП:АИ. В терминах Википедии поэтому Гаспарян соответствует понятию "ложная авторитетность". UPD Тем более, что здесь Обсуждение:Захарченко-Шульц, Мария Владиславовна#Установка редактором НОВОРОСС на утверждение журналиста Гаспаряна «это было не более чем прозвищем» «подтверждения» пишущим обратное историком Базановым выяснилась полнейшая некомпетентность Гаспаряна по вопросу. И его голословная ссылка на неназванных им "историков", не спасает. Ибо напрямую противоречит Вашему же источнику -- историку д.и.н. П.Н. Базанову. --MPowerDrive 16:11, 11 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Здравствуйте!

Спаси, Господи, за поздравления! И Вам тоже - самые наилучшие пожелания.

По поводу вопросов. Ну могу сказать, что лично знаю Николая Сергеевича уже примерно лет 15-ть, когда он только еще начинал работу над докторской диссертацией и у него был выбор темы. Тематикой истории белых спецслужб он занимается давно и много материалов проработал в архивах. Так что ссылаться на его работы, безусловно, можно. Что касается "интервенции" - думаю, что проблему спора можно решить с привлечением дополнительных источников. Об участии иностранных государств в событиях Гражданской войны в принципе писали довольно много.

Армена Сумбатовича знаю лично еще больше.

По поводу специального исторического образования, степеней и т.д. К сожалению, у нас их наличие или отсутствие нередко возводится в "Абсолют". Но я знаю многих исследователей, которые имели и физико-математическое и техническое образование, но, тем не менее, занимаются историей Белого движения очень профессионально. Но знаю и тех, кто, несмотря на образование и степени, поменяли и профиль научных исследований ("ушли из истории") и работают не по специальности.

Важно отметить, что он, при написании книги, пользовался подлинными материалами об операции "Трест". Это точно. Проблема в том, что много материалов по данной операции, насколько мне известно, до сих пор не рассекречено. Это надо учитывать.

По поводу Захарченко-Шульц. Все-таки, вряд ли близкая родственница. Но насколько это принципиально важно для понимания специфики работы РОВСа - ???

Всех благ всем!

В.Ж. Цветков

91.77.23.11 03:14, 13 января 2016 (UTC)
91.77.23.11 03:18, 13 января 2016 (UTC)
91.77.23.11 03:25, 13 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Уважаемый Василий Жанович, спасибо огромное за Ваши исчерпывающие и оперативные ответы! По поводу Захарченко-Шульц ↔ Кутепов - для работы РОВС это, естественно, не принципиально. Но вот когда в статьи о персонах в раздел «Семья» вносят информацию о «дяде»/«племяннице» соответственно, то, на мой взгляд, возникает недоразумение, по меньшей мере — ведь есть и другое, очень логичное, к слову, мнение, что «родственниками» они стали лишь после того, как Кутепов в целях конспирации стал именовать в переписке и разговорах своих агентов Марию и её супруга «племянниками». Это чётко проговорено Гаспаряном, да, к сожалению, об авторитетности последнего возник спор. Но Вы его разрешили (и спор, и Гаспаряна, простите за каламбур). HOBOPOCC 07:11, 13 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Спасибо, Василий Жанович, Вам за помощь в наших википедийных вопросах  ! С Кирмелем, вопрос и ответ для меня лично был совершенно очевидным, хотя я не знал, что он уже защитил докторскую. Профессиональный историк, занимающийся периодом гражданской войны, не представляю, как можно всерьез ставить под сомнение его авторитетность. Вот у меня на столе лежит его новая книга в соавторстве с Хандориным тоже по гражданской войне и Колчаку, буду изучать вскоре  . Начатый НОВОРОСС безнадежный спор по Кирмелю -- один из эпизодов в череде этих начатых "споров", за которым следует и еще такой инициированный им вопрос, за разрешением которого также обращаюсь к Вам. В статье про историю Русской армии я написал в общем-то тривиальные вещи, для которых по правилам Википедии не нужны источники (ВП:АИ): [1]. На требование со стороны НОВОРОСС подтверждения достоверности информации сослался [2] на Вашу (!), Василий Жанович, эту самую страницу эксперта ГВР Обсуждение участника:В.Ж. Цветков#Русская армия как название вооруженных сил Белого движения, где Вы об этом как раз писали. И все равно коллега НОВОРОСС требует «авторитетного источника» [3]. Что тут можно сказать еще, уважаемый Василий Жанович?
• Что касается Армена Гаспаряна, то, несмотря на то, что мой оппонент уже поспешил, не дожидаясь завершения разговора, «подвести самоитог» обсуждению, в котором он является непосредственной одной из сторон спора, я должен обратить Ваше внимание, что к уже показанному отсутствию официального подтверждения квалификации данного радиоведущего и журналиста добавляется систематическая коллизия его утверждений и выводов с утверждениями и выводами безспорных авторитетов в области исторической науки. Из известных мне, конечно же, его выводы по Скоблину, с которыми он один на один против мейнстрима и современной, и эмигрантской историографии. На Ваше замечание про его работу с архивами -- вопрос: а ему одному открываются эти засекреченные папки? Почему никто из серьезных ученых, также работающих с архивами, не поддерживает его в выводах по деятельности Скоблина?! Теперь наша "племянница". Вот любезно предоставленное самим НОВОРОСС интервью [4] Гаспаряна Е.Киселеву:

  Е.КИСЕЛЕВ: Нет, но Захарченко-Шульц, она была чуть ли родственницей Кутепова, да?
  
  А.ГАСПАРЯН: Ну, по последним данным, как считают историки, все-таки нет. Не была. )

О чем я говорю: Вы с уважаемым Р. Гагкуевым пишете в "Генерале Кутепове", что Захарченко-Шульц была родственницей Кутепова, и сейчас этого здесь не отрицаете, источник НОВОРОССа историк д.и.н. П.Н. Базанов пишет [5], что Захарченко-Шульц была родственницей Кутепова. И вновь один единственный "эксперт" Гаспарян заявляет обратное, им одним НОВОРОСС в статье пытается "подтвердить" [6] [7] информацию, противоречащую данным трёх (!) д.и.н.! При этом при постановке вопроса об авторитетности Гаспаряна, на данные Гаспаряна (что Захарченко не была родственницей Кутепова и "племянница"-де не более чем прозвище) приходится ставить ссылку на Базанова (который говорит, что была) [8]! Вот состоявшийся "диалог" по этому поводу: Обсуждение:Захарченко-Шульц, Мария Владиславовна#Установка редактором НОВОРОСС на утверждение журналиста Гаспаряна «это было не более чем прозвищем» «подтверждения» пишущим обратное историком Базановым Когда тот или иной редактор в Википедии в подтверждение некой информации ставит ссылку на источник, эту информацию отрицающий, здесь (в Вики) поднимается уже вопрос о подлоге источника. Можете дать, ув. Василий Жанович, Вашу экспертную оценку данному эпизоду, как это принято делать в ученом сообществе? И я совершенно уверен, что такое вынужденное использование не имеющего надлежащего подтверждения источника, систематически вступающего в прямую коллизию с мейнстримом историографии, доказывает напрямую уже высказанную тезу о ложной авторитетности источника! К тому же очевидно, сам Гаспарян себя историком не считает, нигде себя историком не называет, а лишь радиоведущим и журналистом, именно поэтому в приведенной выше вырезке из интервью и аппелирует к неким "сторонним историкам", но не называет, кстати, отчего-то их имена (с чего бы это?).

Использовать ссылки на Гаспаряна, в связи со всем вышеизложенным, и учитывая Ваш доброжелательный о нем отзыв, предлагаю -- в качестве компромисса -- лишь в тех случаях, когда информация уже имеет подтверждение в действительно авторитетных источниках, именно такой подход практикуется в подобных случаях в Википедии, и я предлагаю поддержать такой вариант. С уважением, --MPowerDrive 11:05, 13 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Здравствуйте!

Ну если говорить конкретно по "Тресту" - У Армена Сумбатовича материалы были. А вот по Захарченко-Шульц - у меня у самого теперь сомнения. "Кутепова" мы делали давно уже. Сейчас я бы так однозначно насчет родственных связей не утверждал. Совершенно согласен с Вами - нужно подтверждение дополнительное. Может быть запросить по этому поводу Гагкуева и Голицына? Они работали по этой теме. У Вас есть их координаты?

Всех благ! В.Ж. Цветков

91.77.23.11 02:47, 14 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Нет, их координат у меня нет. Скажите, а может запросить Армена Сумбатовича? Как с ним связаться? Возможно, он сможет дать развёрнутый ответ, почему он полагает, что родственниками они не были вообще. И Вам всех благ! HOBOPOCC 10:29, 14 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]
  • Коллега НОВОРОСС, вопрос Василия Жановича был адресован не Вам.
  • Василий Жанович, координаты Р.Г. Гагкуева у меня есть. Спрошу у него. P.S. Вы не ответили по Русской армии... --MPowerDrive 10:50, 14 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]
  • @HOBOPOCC: аська 193261983. --MPowerDrive 17:05, 21 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Здравствуйте! Да, я думаю, что это будет полезно для дела. Всех благ! В.Ж. Цветков

91.77.23.11 21:28, 14 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

А в чем проблема с Русской армией? Не совсем понятно. В.Ж. Цветков

91.77.23.11 21:32, 14 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• А контакты Гаспаряна у Вас есть? Можно ведь и его спросить. Можно Вас попросить мне их передать (по электроной почте, адрес у Вас есть)? Я бы тогда и его спросил. А по Русской армии - там фигурирует очень неудачная формулировка с элементами оригинального синтеза и прямого введения в заблуждение. Но это всё для начала нужно обсуждать на странице обсуждения статьи, чего не было сделано. HOBOPOCC 06:15, 15 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]
  • Нет уж, уйти от разговора таким образом не выйдет, извольте отвечать, что это за "элементы оригинального синтеза и прямого введения в заблуждение", ведь они взяты напрямую с СО В.Ж. Цветкова, на странице которого Вы и делаете эти обвинения, "почему-то" никак их не обосновав. --MPowerDrive 13:33, 15 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Доброго времени суток всем!

Получил от Армена Сумбатовича ответ по запросу о Захарченко-Шульц и о книге.

"...По Захарченко есть две истории. Первая вышла из уст Прянишникова и ее подхватили ведомственные историки. Про родственницу Кутепова. Вторую привел В.Голицын. Склоняюсь к тому, что Прянишников и в этом ошибся Что до обсуждения Скоблина. 3 февраля в Англии выходит монография профессора Оксфорда Памеллы Йордан "Жизнь Плевицкой". Она в том числе обильно цитирует мою книгу "Генерал Скоблин. Легенда советской разведки". Эту же книгу рекомендует пресс-бюро СВР РФ всем интересующимся генералом..."

Тут, конечно, можно запросить еще В. Голицына и Р. Гагкуева. Но - не уверен, что версия о тесных родственных связях подтвердится.

Всех благ всем!

В.Ж. Цветков

91.77.23.11 03:22, 18 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Василий Жанович —   — спасибо огромное!   и с праздником Крещения Господня Вас! HOBOPOCC 08:44, 18 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]
• Спасибо, Василий Жанович. Вижу, Армен Сумбатович изволит "съезжать" с вопроса: в его интервью утверждается, что родственных связей не было никаких, ни близких, ни далеких. Это изначально и изволил утверждать редактор НОВОРОСС, когда ставил ссылку на интервью Гаспаряна: раз, два. Об этом ведь идёт спор. --MPowerDrive 17:29, 21 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]
  • Нет, спор идёт была ли племянницей. Это первостепенное. А была ли дальней родственницей (не племянницей) или вообще не была в родстве - это уже другой и второстепенный вопрос. HOBOPOCC 17:39, 21 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]
    • Неправда, спор идет о том, была ли она вообще родственницей Кутепова, или не была вообще. Второе утверждает Гаспарян (или утверждал до вопроса от Василия Жановича), и именно это Вы писали в статье со ссылкой на этого журналиста [9]: «Исследователь А. С. Гаспарян, однако, отвергал это родство, указывая, что хотя сам Кутепов называл Марию Дмитриевну «племянницей», это было не более чем прозвищем». Поменять тему не получится.
    • P.S. И это обстоятельство является одним из подтверждений некомпетентности и неавторитетности данного журналиста. --MPowerDrive 17:50, 21 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]
      • Я лучше знаю, о чём я спорю. --HOBOPOCC 17:52, 21 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]
        • Ваши действия (см. диффы выше) этого не подтверждают. --MPowerDrive 17:55, 21 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Здравствуйте!

"Ребята, давайте жить дружно"...

Давайте все-таки решим этот вопрос в контексте генеалогических изысканий. Тут нужно еще знать всю "родню" Кутепова, причем учитывать, что под определением "племянница" м.б. и двоюродные и троюродные и даже (бывало так) этим словом обозначалась и более дальняя родня. Я не знаю, мог бы помочь в этом отношении Сергей Владимирович Волков. Может быть его запросить. Насколько я знаю у него свой сайт с базой данных по очень многим нашим соотечественникам и их родственникам начала ХХ века.

Всех благ! В.Ж. Цветков

91.77.23.11 07:47, 23 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Да, это хорошая мысль! У меня есть координаты Сергея Владимировича. Я попробую спросить его. HOBOPOCC 10:30, 23 января 2016 (UTC) P. S. Послал вопрос Волкову. Ждём реакции. HOBOPOCC 20:41, 23 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

По Русской армии. Однозначно общепринятое и общепризнанное наименование у Колчака. Пошло еще со времен Уфимской Директории (Российские вооруженные силы). Собственно "краевые" вооруженные формирования и фронты - это части общероссийских. Об этом в приказе Колчака и говорится довольно четко. Всех благ!

91.77.23.11 07:50, 23 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Уважаемый Василий Жанович, Вы бы вот под такой формулировкой поставили бы свою подпись? — «С начала 1919 года объединённые в общероссийском масштабе под единым командованием Верховного главнокомандующего адмирала А. В. Колчака на положении фронтов этой единой армии действовали ВСЮР, Северо-Западная армия, Северная армия и Восточный фронт». HOBOPOCC 10:30, 23 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Здравствуйте!

Спасибо, уважаемому НОВОРОССу за разъяснение вопроса (до Вас невозможно "дописаться" - электронные письма почта возвращает, увы).

М.б. предложить такой вариант:

"...В 1919 году единое командование в общероссийском масштабе формально осуществлялось Верховным Главнокомандующим всеми вооруженными силами Российского государства ("Русской армией") адмиралом А.В. Колчаком. В его подчинении находились Вооруженные Силы Юга России, во главе с Заместителем Верховного Главнокомандующего генерал-лейтенантом А.И. Деникиным, Восточный, Северный и Северо-Западный фронты, а также военно-морские силы и военное представительство России за границей...".

Вот под этим бы я подписался:)))

По сути ничего не меняется, только по форме. Но это предложение, как "скелет", на который м.б. навесить персоналии командующих, разделы по армиям, которые составляли фронты. Или сделать соответствующие отсылки на статьи в "Вики".

Всех благ!

В.Ж. Цветков

91.77.23.11 01:17, 24 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Да, так отлично! Кроме отсутствия важного уточнения «формально», меня в предыдущей формулировке категорически не устраивало неверное в принципе уточнение «С начала 1919 года…». Ну уж никак не начало года. В середине года пошли процессы собирания всех белых очагов сопротивления под единое командование, как мне кажется… И отправил Вам по почте тест-письмо. HOBOPOCC 09:22, 24 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Доброго времени суток!

Согласен. Надо отметить именно лето-осень 1919 г. как наиболее очевидный период для формирования единства Белого движения. И в политическом и в военном отношении. Все принципиально возвращается в "старое, доброе имперское время", когда всеми военными делами руководила Ставка Главковерха (она и действует у Колчака) и в подчинении у Ставки были фронты. По логике вещей ВСЮР тоже должны были бы называться "Южным фронтом", например. Но здесь нюанс - Деникин долго не делал официальных заявлений о признании Колчака, к тому же по "праву первородства" у Деникина было преимущество. Поэтому Деникин полностью сохраняет свой статус Главкома ВСЮР и даже усиливает свои позиции, став Заместителем Главковерха. С точки зрения организации власти подобная система вполне оправдана, поскольку идет война и военные имеют преимущества. Ну и можно отметить тот факт, что в случае "падения большевизма" Ставка ВГК стала бы (совместно с новым правительством) - основой для новой власти (до решения Национального Собрания).

В.Ж. Цветков

P.S. Уважаемый НОВОРОСС - будет время добавьте еще статью по Михаилу Васильевичу Алексееву. Там добротно (более чем) сделан раздел по Февралю 1917-го, но совсем мало по Первой мировой.

91.77.23.11 05:13, 25 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Уважаемый Василий Жанович, да, согласен с Вами - вики-статья об Алексееве поверхностна и неглубока. Всё руки не доходят заняться ей. Но, может быть, как «найдёт стих» — так и займусь ею капитально. HOBOPOCC 15:22, 26 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Конечно! Не забывайте. А письма (мои к Вам) так-таки возвращаются. Причем не сразу, а через пару дней.

Наверное - погода нелетная;)))

В.Ж. Цветков

91.77.23.11 03:57, 27 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• • Вот это странно! Я от себя Вам тест послал - Вы получили? Но Вы можете со мной связаться через «вики-почту» - заходите на мою вики-страничку - Участник:HOBOPOCC - на левом крае экрана будет колонка с разными функциями, среди них есть такая «письмо участнику» - через неё можете мне отправить имэйл. HOBOPOCC 06:39, 27 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Архивация страницы обсужденияПравить

Здравствуйте, коллега. Ваша страница обсуждения стала очень объёмной, на ней уже тяжело ориентироваться, поэтому я уже неактульные дискуссии перенёс в архив в соответствии с правилом ВП:СОУ. Ссылки на архивные обсуждения расположены вверху этой страницы. GAndy 15:09, 22 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Доброго времени суток!

Спасибо большое! Правда, не знал как это сделать технически. Всех Вам благ!

В.Ж. Цветков

91.77.23.11 07:40, 23 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Кристофер Лазарский и его тезисПравить

Уважаемый Василий Жанович, возникла дискуссия по поводу следующего фрагмента, предлагаемого для включения в статью:

По мнению исследователя Кристофера Лазарского, Белое движение в ходе Гражданской войны быстро трансформировалось из патриотического в шовинистическое и ультранационалистическое. Отказ от федерального устройства и борьба с любыми проявлениями партикуляризма [в статье речь идет о периоде до 1919 года включительно] настроили против белогвардейцев всех других участников антибольшевистского сопротивления и обрекли белых на поражение [ссылка на Christopher Lazarski. How the Whites Blew Their Chances // Canadian—American Slavic Studies. — Volume 47 (2013). — Issue 2. — PP. 137—169].

В качестве консультативной меры было решено обратиться к Вам за комментарием - можно ли вставить упомянутый фрагмент в статью в таком виде (как мнение Лазарского), полностью или частично? Будем признательны за помощь.

С уважением, Benda 18:02, 30 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Типичная маргинальщина, описанная в ВП:МАРГ. --MPowerDrive 21:36, 30 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Простите, Василий Жанович, не узнал Вас в гриме. Benda 21:38, 30 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Доброго времени суток всем!

спасибо. Я хоть и не "Кеша" и даже не "Иннокентий Смоктуновский", но, попробую разрешить возникшее противоречие:))

В принципе никаких мотивов против включения данной цитаты (как весьма показательной, с точки зрения иллюстрации определенного подхода к оценке Белого движения) - не вижу. Интересная оценка, давно такого не встречалось. Опять таки для демонстрации разницы мнений - весьма важно, на мой взгляд.

Хотя, конечно, мое мнение не окончательное:))

Всех благ всем!

91.77.23.11 02:35, 2 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]

В.Ж. Цветков

Искренняя благодарность Вам, Василий Жанович. Benda 02:37, 2 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Уважаемый Василий Жанович, а что бы Вы сказали тому издателю, который бы вставил эту фразу с этим мнением во введение обзорной статьи «Белое движение» в БРЭ? Именно во введение, где других никаких мнений не представлено? Это нормально так будет, да? Кроме того, у меня большие вопросы к фактажу. Что означает «быстро трансформировалось из патриотического в шовинистическое»? Это когда оно было «патриотическим», а когда стало «шовинистическим»? Далее — «Отказ от федерального устройства и борьба с любыми проявлениями партикуляризма» — это Врангель в 1920 году отказывался от «федерализма»? Это Особое совещание при Деникине «отказывалось от федерализма»? Если Вы имели ввиду разместить это мнение в разряд диковинных, в какой нибудь раздел типа «Оценки и мнения в современной историографии», наряду с другими мнениями и оценками, то разъясните это, пожалуйста, дополнительно, так как, по-моему, не все поняли Вашу мысль полностью. HOBOPOCC 07:31, 2 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
  • Помилосердствуйте, голубчик - в преамбулу статьи никто данную цитату и не предлагал вставлять. Benda 12:34, 2 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Доброго времени суток всем!

Ну да, конечно. Я тоже имел в виду, что не в преамбулу, разумеется...

В.Ж. Цветков

91.77.23.11 13:21, 2 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• • • Вас же уже просили на амикошонствовать со мной, уважаемый Benda. Мне уже бежать к администраторам, или сделать Вам последнее предупреждение? Теперь по делу: я не знаю, что Вы предлагали, но вставили Вы мнение Лазарского именно в преамбулу. А после того, как Вы выложили цитату, понятно, что Вы внесли в его мысли существенные изменения. Я предлагаю вставить это мнение, максимально близко к тому, что на самом деле написал Лазарский, в раздел «цели и идеология», как бы показывая, что белые получили в результате воплощений в жизнь лозунга о Веикой и Неделимой. Цитата Лазарского именно об этом - что эта их цель, проводимая с твердокаменным упорством на рубеже 1918/1919 годов, рассорила их со всеми «borderland peoples». HOBOPOCC 15:52, 2 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
      • Это уже вопрос для СО статьи, давайте не отвлекать Василия Жановича по пустякам. Benda 18:48, 2 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]

А вообще эта оценка - диалектическое развитие позиции, принятой еще П.Н. Милюковым. Смотрите сами:

Одним из наиболее ранних и развернутых считается определение, данное П.Н. Милюковым. Он правомерно разделил термины «антибольшевистский» и «белый» и отметил спорность сложившихся в Советской России и в Зарубежье мнений, согласно которым Белое движение рассматривается либо как движение всех, «кто против большевиков», либо как движение, направленное на «реставрацию старого абсолютистского режима и старого дворянского землевладельческого класса». Но, по мнению бывшего лидера кадетской партии, «только часть этого (антибольшевистского – В.Ц.) движения может быть названа «белой» и только часть «белого движения» - контрреволюционна и реставрационна». «Белый» и «реставрационный» характер этого движения развивался постепенно, и только с течением времени тактика вооруженной борьбы с большевиками сосредоточилась исключительно в «белых» армиях, с откровенно реакционными тенденциями. Соответственно менялось, постепенно сужаясь, и понятие «белого движения». Милюков акцентировал внимание на таких его чертах, как «всероссийская ориентация», чуждая «автономии» государственных новообразований на территории бывшей Российской Империи, узость «классового характера» белой армии, выражавшей «чувства и мысли землевладельческой и дворянской России», реакционное, реставраторское направление аграрно-крестьянской политики. В заключительных главах своего труда «Россия на переломе» он практически полностью отождествляет идеологию и политическую практику Белого движения с монархической реставрацией и, следовательно, реакцией.

Но, тут надо учитывать, что Павел Николаевич в Белом деле себя "не нашел". И виной тому (почти на 100%) - его откровенно прогерманская позиция в 1918-м, когда он был в Киеве. Принцип, который он всеми силами исповедовал в 1918-м - "монархия на немецких штыках" надолго дискредитировал и немецкие штыки и, увы, монархию.

Ну а в 1921-м - "новая тактика". Поворот "влево". И тут тоже не до "Белого движения"

Можно, кстати, это и в статье отметить.

Всех благ! В.Ж. Цветков

91.77.23.11 15:09, 3 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Глущенко, Е. А. Россия в Средней Азии. Завоевания и преобразования.Править

Уважаемый Василий Жанович! Обращаюсь к Вам с не совсем стандартным запросом. В разделе обсуждения источников идет сложное обсуждение касательно монографии Глущенко, Е. А.: ВП:КОИ#Глущенко, Е. А. Россия в Средней Азии. Завоевания и преобразования.. Согласно стандартным базовым критериям авторитетности из ВП:АИ данная работа вполне с комфортным запасом проходит, однако с этим не согласны некоторые участники Википедии, аппелирующие к собственному анализу научной монографии, утверждающие, что статьи по истории Туркестанских завоеваний нужно писать по работам узбекских современных историков, и в случае противоречия с данными русского историка, оставлять в статье исключительно узбекскую т.з. Мне такой подход представляется некорректным и противоречащим решению арбитров по АК:535, где зафиксировано требование при наличии разных точек зрения в разных источниках давать их все одну за другой.

Понятно, Вашей специализацией не является непосредственно Туркестан XIX века, однако АК, утверждая Вас консультантом, просил оказать помощь сообществу Википедии в деле оценки авторитетности источников. Поэтому, раз уж мои оппоненты -- редакторы Википедии -- считают возможным выступать против аргументации, основанной на букве правил, исключительно с собственной критикой монографии, не опубликованной в научных журналах, и даже пытаться подводить «предварительные итоги», вообще не учитывающие мои основанные на правилах доводы (К итогу от Красного партизана), думаю, что мнение профессионального историка, д.и.н, признанного сообществом официальным консультантом, будет иметь оснований быть определяющим при подведении действительного итога на много порядков больше. С уважением и надеждой на помощь в решении вопроса со сложным обсуждением, --MPowerDrive 14:13, 5 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Количество недостоверной информации в сообщении тянет на рекорд.

1) Публикация не соответствует принципам АИ уже просто потому, что содержит целый ряд грубых фактических ошибок и плагиат ранее изданного источника.

2) Никто не утверждал, что вместо этой книги должны использоваться публикации современных узбекских историков. Книга Соколова «Ташкент, ташкентцы и Россия» издана в 1965 году. Книга Хидоятова «Моя родная история» (на самом деле, не имеющая прямой связи с вопросом, Глущенко плагиатил её по предыстории завоевания) издана в 1990 году. Это советские книги, изложение в которых не имеет никакого отношения к современной узбекской точке зрения. Кроме того, в обсуждении выяснилось, что Глущенко противоречит и дореволюционному источнику (Терентьеву) — единственному, на который он ссылался. Я действительно говорил о желании отразить современную узбекскую точку зрения, но это не имеет никакого отношения к фактической недостоверности Глущенко и нигде для его критики не использовалось.

3) Довод о том, что на КОИ используются только мнение профессионалов, был многократно опровергнут и может быть легко проверен ознакомлением с массой КОИ-итогов, но участник продолжает его повторять по всем традициям ВП:НЕСЛЫШУ.

4) Как следствие, обсуждение абсолютно не является сложным. Речь идёт об авторитетности человека, пишущего о сражении с путаницей городов на расстояние 120 км, путающего династии разных стран и веков и ворующего дословного чужие труды. Для любого конструктивного участника при выяснении таких фактов об авторе должно быть полностью очевидно, что это не АИ и его использование в Википедии было бы абсурдным. Единственная сложность обсуждения в том, что это не хочет понимать участник и заволокитил очевидный вопрос уже до 2-месячного простаивания.

P.S. Независимо от сути дела, я полагаю обращение к историку ГВР по вопросу дореволюционной истории Средней Азии несообразным ни с какими понятиями экспертности. Я полагаю, Василий Жанович согласится, что это не его сфера интересов. Carpodacus 16:03, 5 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Доброго времени суток всем!

Ну не могу, конечно, выступать как эксперт по Среднеазиатским походам (хотя и был редактором и составителем, например, книги "Генерал Скобелев" в серии "Белые воины", а также подготовил еще в 2008-м, но, правда, так и не издал до сих пор сборник по Закаспийской области в период гражданской войны (пока вышла только обзорная статья в 2001-м)... Но, тем не менее, попробую подойти к вопросу с т. зр. общеметодологической.))

Прежде всего, в Вики должны быть представлены разные точки зрения. Это бесспорно. Возникает вопрос, что может быть АИ. Критерии АИ есть и они вполне подходят для очень многих изданий. Есть ли достаточное количество АИ по данной теме (причем не только книг по стране изучения, но и других стран)? Уместно ли приводить литературу только одной страны издания? Я уж молчу про советскую историографию...

Самый важный момент - можно ли ссылаться в статье на книгу, если в ней содержатся фактические неточности и ошибки?

Если речь идет о выводах в книге, об оценочных суждениях, а не о фактических ошибках - можно.

Встречный вопрос, в этой связи - мы ссылаемся на фактические ошибки или все-таки приводим оценочные суждения? В статье, как я понял, должны быть приведены именно оценочные суждения. И здесь необходимо приводить разные точки зрения, какими бы резкими, противоречивыми они бы не казались. Но, при этом, обязательно приводить альтернативную точку зрения, альтернативное оценочное суждение.

Если же есть фактические ошибки, значит нужно их отметить и дать "правильные" ответы (при этом еще и доказать, что автор ошибся ненамеренно, например, добросовестно пользовался источниками, которые, как оказалось, содержали искаженную информацию. У нас же нет "машины времени"...) Но не окажутся ли эти "правильные" ответы, позднее, очередными ошибками?

Вот, в общем и целом, соображения по проблемам подобного рода. Они схожи всегда, независимо от тематики статьи. Единственное оценочное суждение может и должно приводится только тогда, когда оно действительно единственное. Если нет - то, в советское время, это называлось "замалчиванием".

Ценность ВИКИ в том и состоит, что читатель может ознакомиться с разными взглядами, несмотря на их резкость и противоречивость друг другу.

Всех благ всем!

В.Ж. Цветков

91.77.23.11 16:44, 9 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Благодарю Вас, уважаемый Василий Жанович, за рекомендации, данные с общеметодологической точки зрения. Это поможет с разрешением нашей дискуссии. --MPowerDrive 21:23, 9 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Сибирская республикаПравить

Добрый день! У меня к вам два вопроса. Полностью ли достоверны источники, которые я использовал для написания этой статьи и не знаете ли вы еще другие источники по данной теме? С уважением Vyacheslav84 (обс) 09:06, 5 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Здравствуйте, уважаемый Вячеслав! Источники и историография - вполне авторитетны. Хорошая статья.

Но нужно еще привлечь материалы Владимира Ивановича Шишкина. Сибирское отделение Академии наук. Его работа, в частности: Временное Сибирское правительство (26 мая – 3 ноября 1918 г.). Новосибирск, 2007.

Могу еще рекомендовать Вадима Викторовича Журавлева. Он защищал диссертацию именно по этой теме.

Вот, например, одна из его статей: http://zaimka.ru/zhuravlev-government/

По экономическому положению много исследовал Вадим Маркович Рынков У него и диссертация и монографии по данной теме

Например: Социальная политика антибольшевистских режимов на востоке России (вторая половина 1918 - 1919 г.). Новосибирск, 2008.

Ну и у меня есть немного по ВСП в первой книге "Белого дела в России".

Всех благ!

В.Ж. Цветков

91.79.5.193 23:55, 5 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Огромное спасибо за консультацию. Такой небольшой вопрос: термин Сибирская республика еще в каких источниках встречается? Просто он менее известен, чем ВСП и поэтому у меня насчет него небольшие сомнения. Vyacheslav84 (обс) 13:57, 7 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Здравствуйте, уважаемый Вячеслав!

Спасибо. Специально термин не употреблялся в официальных бумагах. Поскольку в период Гражданской войны у белых наименования "Сибирь", "Дальний Восток", "Юг России", "Юго-Восток России" употреблялись не в географическом, а в административно-политическом смыслах. Но вот в "ГРАМАТЕ" ВСП от 30(17) июня 1918 г. говорилось ведь о "...создании и укреплении на всей территории Сибири, как НЕРАЗДЕЛЬНОЙ ЧАСТИ ВЕЛИКОЙ ВСЕРОССИЙСКОЙ ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ РЕСПУБЛИКИ, незыблемого правопорядка и мощной государственности...". Тем самым м.б. считать, что это часть именно Республики и с соответствующим государственным строем (часть целому не может противоречить). Так что принципиальной ошибки нет.

Всех благ!

91.79.5.193 08:29, 8 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]

В.Ж. Цветков

• Спасибо! Vyacheslav84 (обс) 12:06, 8 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Ваша личная страница.Править

Здраствуйте! На Вашей личной странице в блоке об окончании МГПИ (МПГУ) есть ошибка в квалификации - в то время термина "обществознания" не было, а звучало как "обществоведение". И все учебники по данному предмету в школе так и назывались "Обществоведение". Эти термины не равнозначны. С уважением, Олег Гусаков (обс.) 00:58, 16 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Обсуждение статьи о А.В. КолчакеПравить

Уважаемый Василий Жанович. Прошу Вас как эксперта проекта ГВР дать свое экспертное мнение по 12 пунктам обширной дискуссии касательно предлагаемых правок в статью об адмирале, и оценку источников, на основании которых эти правки предлагаются. Обсуждение по всем пунктам здесь: Обсуждение:Колчак, Александр Васильевич#Обсуждение разногласий. Ввиду объема дискуссии и широты обсуждаемых аспектов, возможно, понятнее и проще будет, если Вы согласитесь прокомментировать спорные вопросы прямо там. Спасибо заранее. С уважением, MPowerDrive (обс.) 22:21, 21 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Здравствуйте! Спасибо. Отвечать лучше буду здесь, поскольку там страница обсуждения и без меня весьма, весьма обширная. Но времени это потребует. Так что скоро ответить не смогу, тем более, что там 12 пунктов:))

Всех благ! Цветков В.Ж. 83.220.239.224 22:51, 21 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Благодарю Вас за скорый ответ. Спасибо заранее. — MPowerDrive (обс.) 10:53, 26 августа 2020 (UTC)1.Ответить[ответить]

Доброго времени суток всем! Постараюсь ответить по пунктам. М.б. чего не понял - простите. 1. По поводу «дворца», в целом итог, на мой взгляд, вполне приемлемый. Для того, чтобы более точно представлять себе интерьер можно, наверное, дать ссылку на недавно изданные воспоминания генерала Иностранцева (Иностранцев М.А. Конец Империи, революция и начало большевизма. Воспоминания. М., Кучково поле, 2017. С. 766-767.).

Там подробно описывается то, как там жил Колчак (действительно, весьма скромно: стол, стул, кровать, библиотека). Конвой и то занимал больше места. Насколько данное здание было комфортабельно для Омска – не думаю. Обычный особняк постройки начала ХХ века. Водопровод и вентиляция были в порядке вещей для данной категории частных домов.

Самый показательный пример размещения в Омске – здание Правительствующего Сената, занявшего, действительно, самое новое (недостроенное еще) здание. Учтите еще, что Колчак не исключал возможно скорого переезда из Омска в другой город (по мере наступления его фронта). В Екатеринбург, например.

2. Глобальный спор по поводу военных талантов Колчака. В общем и целом – думаю, что можно сослаться и на более близкие к современности материалы. Могу рекомендовать мою статью именно по поводу этих «наступлений». Вот ссылка. https://elibrary.ru/download/elibrary_37191437_65881631.pdf

Там использованы материалы не опубликованных воспоминаний генерала Щепихина, активного участника боевых действий и, в частности, разработчика Уфимской наступательной операции (хотя ее, обычно, даже не упоминают) как главного звена начального этапа операций Западной армии. Расчет был совсем не на то, чтобы «опередить» Деникина.

Было ясно, что одному фронту Москву не взять. Поэтому соединение с Деникиным a”priori предполагалось. Почему наступали и на Волгу и на Север – потому что оба направления считались важными (на северное особенно нацеливался сам Колчак, поскольку рассчитывал соединиться с Северным фронтом Миллера и через него получать прямые поставки вооружения и снаряжения из Англии). Так что тут нет никакой бездарности, а всего лишь стремление учесть специфику тогдашней военно-политической обстановки.

Еще один аргумент (о нем и Кручинин говорил) – армии опираются на две коммуникационные линии, то есть на железные дороги – одна через Уфу, другая через Пермь. На одной базируется практически все снабжение Западной армии, на другой – Сибирской (в полосе ее наступления даже еще линия через Ижевск). Это принципиально важно с т. зр. подвоза. Других не было. Линия от Орска на Оренбург - для Дутова, но он довольно далеко от Ханжина. Для сравнения посмотрите на карту наступления Деникина. В разы гуще ж.д. сеть, в том числе рокадные линии.

А вот то, что недооценили силу сопротивления РККА – это факт. Это гораздо важнее, чем удар «растопыренными пальцами». Во время весеннего наступления предполагалось, что РККА быстро отступит или вообще развалится. Но это, опять-таки, характерно для многих операций Гражданской войны.

3. Приказ «смутный» какой-то, уж вы извините. Не потому, что в нем говорится о сожжении деревни. Тут, как раз, ничего удивительного. Все объяснимо – обстреляли в\Ч, да еще в прифронтовой полосе, погибли солдаты и офицеры – какой может быть еще результат в условиях военного времени??? Неопределенно в том смысле, что нет нормальной републикации приказа. Нет номера, нет места издания, нет должной контрассигновки.

Правда, в сборниках 1960-х годов так часто делалось. На доверии, как говорится… Но вряд ли стал бы Колчак заниматься отдельными деревнями. Это не в его статусе. А для приказа по уровню штаба армии или даже корпуса – вполне подойдет.

Я просмотрел фронтовые газеты за май 19-го. Там наиболее близкий к этой дате приказ Колчака – наоборот – о необходимости поддержки местного населения. Из его же репрессивных распоряжений на май 19-го – приказы о конфискации земли и имущества у семей дезертиров. Это в его духе.

Поэтому предлагаю заменить данный приказ (как нуждающийся в дополнительной проверке) на слова из его же приказа-воззвания по поводу восстаний в тылу, который я привожу в своем «Преступлении и наказании». Это страница 178-180. Там речь идет о приказе-обращении к населению с угрозой подавлять протестное движение в тылу (конкретный приказ № 167 от 27 июля 1919 г.). На него и можно было бы сослаться для иллюстрации степени репрессивной политики Колчака.

4.

Да, действительно, собственных воинских сил у Колчака в Нижнеудинске (если речь идет именно об этом периоде), кроме Конвоя не было. Каппель был еще у Красноярска. Тыловые гарнизоны практически все были либо нейтральны, либо присоединились к восставшим.

5.

Тут не стоит, очевидно, приводить лишь решения командования 5-й армии. Дело в том, что еще летом 1919 года ВЦИК и Совнарком объявили и самого Колчака и все Российское правительство «вне закона». Поэтому Реввоенсовет ничего принципиально нового в судьбу Верховного Правителя (к этому моменту уже передавшего власть Деникину) не внес.

А формально чехи передавали Колчака по указанию Жанена, а не по причине договоренности с Реввоенсоветом 5-й армии. И угрожали чехам не войска 5-й армии, с которыми они находились лишь в арьергардном соприкосновении, а местный Политцентр и Иркутский ревком.

6.

Данную цитату из решения Иркутского ревкома, я бы оставил как достаточно красноречивую. А к вопросу о компетенции Иркутского ревкома можно сказать, что ревкомы любые и Иркутский, в частности, обладали всей полнотой власти на подконтрольной им территории.

Это чрезвычайные органы управления обладающие, в том числе и судебной властью (в ее «классовом понимании», а не в понимании судебных уставов периода Александра II). Ревкомы не признавали «буржуазного» принципа «разделения властей».

Поэтому когда говорится об отсутствии «суда над Колчаком» надо учитывать то, что местный ревком, это и суд и прокурор и адвокат в одном лице.

7.

Я думаю, что тут надо учесть специфику воспоминаний генерала Филатьева. Он, в значительной степени, человек далекий от фронтовых реалий 1919 года. Занимал должность по снабжению. Строевые, фронтовые генералы к нему относились соответственно (во время Великого Сибирского похода, например) как к «тыловику». Он, например, был против перехода по р. Кан в обход Красноярска, считая это авантюрой. Надо было либо идти дальше в тайгу (как Пепеляев), либо идти обратно в Красноярск сдаваться. Однако по Кану прошли и почти без потерь (не считая Каппеля – но и то не в бою). Гражданская война – это множество примеров импровизаций (с обеих сторон).

В этом отношении его оценка и чехов и весеннего наступления – это оценка человека непосредственного участия в боевых операциях не принимавшего.

8

Приказа (то есть оформленного соответствующим образом, см. выше) о взрыве Кругобайкальских тоннелей Колчак не отдавал. Было лишь телеграфное указание – угроза. Это своеобразный ответ на чешский меморандум о прекращении поддержки Колчака. Тут уже и появилась фраза о чехах - «наших военнопленных».

А вообще взрывом Кругобайкальских тоннелей реально угрожал и Политцентр и атаман Семенов (если чехи не пропустят его с подкреплениями к Иркутску. Это и воздействовало на чешские эшелоны и караулы.

9.

Развивая тезис из предыдущего пункта можно добавить лишь о том, что чехи в 1919 году – это единственная власть в тылу, поскольку все остальные тыловые гарнизоны либо развалились, либо подняли антиколчаковские восстания. Роль чехов в 1919 году не стоит преувеличивать, но и не стоит преуменьшать.

10.

Генерал Каппель в любом случае не оставался бы «не у дел», поскольку опытных фронтовых военачальников в белой Сибири на тот момент было мало. Каппель и его корпус имели реальный опыт боев с РККА, тогда как большая часть Сибирской армии – это либо новобранцы еще «пороха не нюхавшие», либо участники боевых действий на уровне операций вдоль Транссиба в период восстания Чехословацкого корпуса.

Может быть и было некое недоверие генералу «от Комуча», но это не повод к тому, чтобы ему оказаться «не у дел». Корпус отправляли в резерв, на пополнение и доукомплектование. Это вполне нормальное явление, тем более в условиях, когда Каппеля полагали использовать в качестве резерва.

11.

На самом деле ничего зазорного в том, что Колчака в его поездке на фронт сопровождал британский батальон – нет. Это расценивалось как демонстрация поддержки со стороны влиятельных иностранных государств, как демонстрация возможно скорого признания, единства Антанты и т.д. Колчак мог бы и с собственным Конвоем поехать, благо, что такой уже был сформирован. Для местного населения британский батальон выглядел солидно (особенно в сравнении с интернациональными частями из немцев и венгров).

12.

По поводу весеннего наступления, насколько я понимаю, в принципе уже писали. Тут, наверное, та же проблема.

12-бис

Нет, помощь оказывалась. И не только белому Югу, но и Северу и Северо-западу. Последний фронт вообще только благодаря переводу из Омска транша в британской валюте смог приобрести снаряжение и вооружение.

Был общий бюджет по иностранным представительствам, его оплачивал Колчак. Оплачивались и военные поставки для Юга и поставки медикаментов. Так что Деникин был вполне искренним в своем признании Колчака.

Вот, примерно, какие ответы могу предоставить. Всем всех благ!

В.Ж. Цветков

109.252.45.163 12:34, 18 сентября 2020 (UTC)
109.252.45.163 21:48, 18 сентября 2020 (UTC)Ответить[ответить]

• Спасибо, прочитал.— Спиридонов8 (обс.) 20:11, 18 сентября 2020 (UTC)Ответить[ответить]
• Благодарю Вас, Василий Жанович. Будем опираться на Ваши замечания при подведении итога. — MPowerDrive (обс.) 13:01, 23 сентября 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Обсуждение статьи об отречении Михаила АлександровичаПравить

Здравствуйте! Спасибо, что вышли на связь по теме. 14 сентября итог был всё-таки подведён в пользу непереименования. Можете пожалуйста прочитать всю тему о переименовании, в том числе её итог, и подтвердить или же оспорить его? В том случае, если Вы подтвердите её итог, оспорить его вряд ли будет возможно, если же не подтвердите, то тогда будет возможным в обозримом будущем всё же настоять на переименовании статьи в Отказ Михаила Александровича от принятия престола или Непринятие престола Михаилом Александровичем (можете отдельно сказать, какой вариант из предложенных в теме к переименованию лично Вас больше всего устраивает, мы с подводящим итоги Neolexx настаивали на Отказ Михаила Александровича от принятия престола). Также Вы очень поможете, если подберёте источники, в которых событие именуется отказом или непринятием, в общем тем названием, которое мы можем попробовать отстоять. Если же Вас устраивает этот итог, то пожалуйста сообщите об этом, и лично я тогда сложу оружие, а у одного Михаила Бабкина настоять на переименовании статьи наверняка не получится. Заранее спасибо! UnWikipedian (обс.) 19:54, 18 сентября 2020 (UTC). Доброго времени суток! Спасибо за ответ. Думаю, что термин "непринятие был бы лучше всего". Но, как получится... Всех благ!Ответить[ответить]

109.252.45.163 08:06, 19 сентября 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Доброго времени суток всем! Спасибо!

Как я понимаю, на сегодняшний день проблема сводится к двум моментам - отсутствие достаточно количества АИ за слово "отказ от Престола" или "непринятие Престола" или "Акт об отказе". Таким образом

Второй момент - насколько правомерно вообще (применительно к событиям весны 17-го) говорить об "Отречении Михаила".

По второму моменту - на мой взгляд все очевидно, иначе не возникло бы идеи "Учредительного Собрания" и "Временного правительства".

По первому моменту - раньше чем появится статья в научном рецензируемом журнале об "Акте" или об "Отказе от" - переименовать не получится??? Или я ошибаюсь?

Но, согласитесь, количество статей с упоминанием слова "отречение" может ли поменять суть Акта???

Если не сложно - продублируйте ответ на моей странице в ВИКИ. Всех благ! В.Ж. Цветков

83.220.237.207 23:08, 26 сентября 2020 (UTC)
83.220.237.207 23:08, 26 сентября 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Прошу высказатьсяПравить

Уважаемый Василий Жанович, добрый день!

Прошу Вас дать оценку статье А. В. Шалака ([10]), который на основании опубликованных показаний самого А.В.Колчака обвиняет его в том, что он являлся прямым ставленником США и Великобритании. Насколько это мнение и приведённые доказательства соответствуют, так сказать, мейнстриму? Допустимо ли ссылаться на это мнение в нашей статье? wulfson (обс.) 08:07, 8 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Здравствуйте! Спасибо. Посмотрю и отвечу обязательно. Всех благ!

109.252.118.103 18:46, 9 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Доброго времени суток! Спасибо, ознакомился. Думаю, что можно сделать ссылку на данную статью как пример именно "геополитического подхода" в оценке личности в истории вообще и А.В. Колчака в частности. Но не более того.

"Геополитический подход", возможно и является неким "мейнстримом", но с историческим и политико-правовым подходом он имеет мало общего. Увы. Поэтому вопрос о реабилитации Колчака, например, можно и должно решать не с "геополитических", а с конкретно исторических и правовых позиций. О чем я уже неоднократно писал и говорил.

Если же исходить из "геополитического" контекста и считать А.В. Колчака "ставленником США и Великобритании", то с таким же успехом можно и должно считать В.И. Ленина ставленником и Германии и Австро-Венгрии и Болгарии и Османской Империи. Насколько это правомерно и исторично????

"Геополитические противники" и "геополитические союзники" имеют свойство меняться с колебаниями административно-политического и военно-политологического маятника. Вчера были одни, сегодня другие, завтра третьи. И т.д. И т.п. К истории это имеет отношение - ????

Как-то так. Всех благ всем!

В.Ж. Цветков 109.252.118.103 16:47, 12 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Вообще, учитывая число ошибок и передержек в данной статье Шалака, она не проходит очевидно на роль источника для Вики. Я имею в виду "Колчака, привезенного 13 октября в Омск Ноксом в своем купе", учитывая, что Нокс и октябрь, и ноябрь оставался во Владивостоке, и Индию, "в которую отправили англичане Колчака на службу", и т.д. и т.п., подробнее описывал на СО статьи в соответствующем разделе. — MPowerDrive (обс.) 19:24, 13 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Спасибо, Василий Жанович! wulfson (обс.) 06:28, 14 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Доброго времени суток! Спасибо. Нет ну с точки зрения "геополитического подхода" статья очень хорошо написана. Своего рода образец. Поэтому думаю, что можно дать ссылку для демонстрации современных тенденций в изучении темы. Всех благ всем! В.Ж. Цветков.

109.252.118.103 19:29, 14 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]

(1) Полагаю, что, учитывая критику, содержащуюся в статье А. В. Шалака, можно было бы более подробно изложить взгляды Колчака на развитие российского флота на основании его работы «Какой нужен России флот» (а именно, где и чем, по мнению Колчака, России придётся отстаивать свои позиции на море).

(2) Полагаю также, что следует отметить, что с точки зрения геополитики Колчак, принимая помощь Антанты, как минимум должен был понимать, что за неё придётся платить ресурсами. wulfson (обс.) 10:37, 15 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Доброго времени суток! Ну по Колчаку на флоте много много писали, так что всегда можно найти авторские работы. По поводу платы ресурсами, так Российская Империя и СССР всегда вывозили ресурсы:)) Не думаю, что что-то изменилось бы принципиально. К сожалению наше зерно ценилось выше чем мука из него. Хотя масло (сырец) тоже было востребовано. Всех благ! В.Ж. Цветков

109.252.118.103 15:54, 15 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]

А я всю жизнь полагал, что оставшись верным союзническим договорам и возглавив противобольшевицкий Восточный фронт, Верховный правитель вполне имел право рассчитывать на помощь союзников по мiровой войне без дополнительной оплаты ресурсами. Русские, спасая Париж в Луцком прорыве и ранее, в 1914 в Восточной Пруссии, где погибли армии Самсонова и Ранненкапфа, ведь не требовали за это платы ресурсами. — MPowerDrive (обс.) 17:06, 15 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Ну многие тоже так же считали в те годы. Но если говорить не о поставках оружия и снаряжения, а о долгосрочной экономической перспективе, то в любом случае поднимать экономику невозможно было без займов, а займы шли под залог сырья, товаров или под экспорт. Или за концессии. Как СССР в 1920-е годы поднимал экономику? Массированный экспорт сырья (лес, меха, зерно и т.д. вплоть до церковных ценностей). Так что в этом отношении один из классических тезисов о том, что де якобы "Колчак бы продал" ресурсы, а "Ленин бы не продал" ресурсы - не получается. Монополия внешней торговли в СССР это и есть продажа ресурсов.

109.252.118.103 19:47, 15 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]

П.Н. Краснов и миф про его "честное слово" большевикамПравить

Здравствуйте, уважаемый Василий Жанович. Прошу Вас помочь разрешить вопрос, связанный с оценкой источников, на основании которых в статью Краснов,_Пётр_Николаевич вносится информация о якобы данным им большевикам и впоследствии нарушенном-де «честном слове не воевать против советской власти». Мне порой в Сети также встречаются такие утверждения, делаются они на основании старых советских источников (много раз в Википедии обсуждавшихся и признанных недостаточно надежными, например, здесь), хотя мне представляется очевидным, что, если бы такое действительно имело бы место, его враги обязательно использовали бы это против атамана Войска Донского в годы гражданской войны. Но они стали писать об этом везде лишь после казни Краснова, вероятно, выдумав себе такое оправдание.

Вот спорный текст:

По словам Краснова, большевики нарушили условия перемирия, вошли в Царское Село, окружили и разоружили казаков[27]. Сам Краснов был арестован, но затем освобождён под честное слово не выступать против советской власти[28]. Данное им слово нарушил, уехал на Дон, где продолжил антибольшевистскую борьбу[29][30][31], согласившись возглавить восстание казаков после захвата и удержания ими Новочеркасска

Источники: 1) Самойлов Е. От белой гвардии — к фашизму / Неотвратимое возмездие. По материалам судебных процессов над изменниками Родины, фашистскими палачами и агентами империалистических разведок. М., 1979. С. 99. 2) Из воспоминаний Н. Н. Краснова, внучатого племянника П. Н. Краснова «Незабываемое. 1945—1956»: «В вину Краснову ставилось: 1) нарушение слова, данного им в 1917 г. при выпуске из тюрьмы в Быхове, что он не будет сражаться против большевиков» 3) Лутовинов И. С. Крах попытки антисоветского мятежа. // «Вопросы истории». 1973. № 3, с.204. 4) Валерий Клавинг, Гражданская война в России: Белые армии. Военно-историческая библиотека. М., 2003. 5) Учебное пособие: «История России с 1917 до 1945 года». к.и.н. Сироткин А. С.

Как я понимаю, информация из советской БСЭ без изменения проникла и в словарь, размещенный на сайте МО РФ, где представлена без указания на лицо, ответственное за эти данные, автора статьи: [11].

Обсуждение ведётся здесь: Обсуждение:Краснов, Пётр Николаевич#Упорный возврат Евгением Мирошниченко нарушающих решение АК:535 дополнений.

Прошу предоставить консультацию относительно надежности и соответствия современному научному «мейнстриму» приведенных источников, на основании которых делает cтоль серьёзное утверждение-обвинение. Это важно, потому что, согласно правилам энциклопедии, необычные утверждения требуют очень серьёзных доказательств, никак не устаревших источников, вышедших в эпоху идеологического контроля. Может, я что-то упускаю из виду в своей убежденности, но в статьях о П.Н. Краснове в доступных мне современных энциклопедиях не содержится и намёка на такое, например:

• Гражданская война в России: Энциклопедия катастрофы. М.: «Сибирский цирюльник», 2010. — Научный редактор С.В. Волков — 400 с., 334 ил. ISBN 78-5-903888-14-6
• Революция и Гражданская война в России: 1917—1923 гг. Энциклопедия. В 4 томах / Главный редактор д. и. н. С. А. Кондратов. — 1-е. — Москва: Терра, 2008. — Т. 4. — С. 521. — 560 с. — (Большая энциклопедия). — 100 000 экз. — ISBN 978-5-273-00560-0.) С уважением, — MPowerDrive (обс.) 23:14, 7 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Здравствуйте! Спасибо! Постараюсь ответить в течение ближайшей недели.

Сразу же могу только сказать, что речь должна идти не о некоем судебном решении в отношении "гражданина генерала Краснова" о том, что он даст "честное слово" не воевать "против народа", а об отъезде Краснова из Петрограда на Дон из "домашнего ареста", тоже весьма условного.

Всех благ!

109.252.118.36 01:27, 12 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

В.Ж. Цветков

Благодарю. Ждём! — MPowerDrive (обс.) 17:46, 12 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Доброго времени суток всем!

Прошу прощения за задержку с ответом.

Интересный сюжет по поводу «честных слов», благо, что пример с генералом Красновым не единичный. Можно вспомнить, в том числе, юнкеров-защитников Зимнего дворца.

Сразу обозначу две принципиально важные позиции.

Первое. Судебных структур советской власти, специально созданных и действовавших на основании определенных правил на момент начала ноября 1917 года еще не существовало.

Втрое. Никакого специально запротоколированного судебного решения, юридически оформленного, фиксировавшего отказ «подсудимого Краснова» от борьбы с советской властью, под собственное «честное слово», не существует. Возможно когда-либо это будет найдено. Пока же можно апеллировать к письменному распоряжению Петроградского ВРК относительно «генерала Краснова» (об этом ниже) и мемуарным указаниям на наличие обоюдных обязательств (не в письменной форме) между представителями советской власти и генералом Красновым.

Поэтому, коль скоро это все носило «вербальный характер» то 100% утверждения о «верности» или «неверности» Краснова «генеральскому слову» очень и очень условны.

Тем не менее…

Какие свидетельства можно привлечь.

Надежда Константиновна Крупская вспоминает: «излишней мягкости было немало. Дали уйти Керенскому, дали уйти ряду министров, отпустили на честное слово юнкеров, защищавших Зимний дворец, оставили под домашним арестом генерала Краснова, командовавшего войсками наступавшего Керенского. Однажды, дожидаясь кого-то в одной из проходных комнат Смольного, сидя на груде солдатских шинелей, я была свидетельницей разговора т. Крыленко с привезенным в Питер арестованным генералом Красновым. Они вошли вдвоем в комнату без всякой охраны, сели около маленького столика, одиноко стоявшего среди большой комнаты, и стали спокойно разговаривать. Помню, как удивил меня мирный характер их разговора» (Крупская Н.К. Воспоминания о Ленине. М.: Политиздат, 1972. С. 341).

Фрагмент из речи самого Крыленко, беседовавшего с Красновым: «Мы и так уже достаточно проявили актов милосердия. Мы можем вспомнить пример генерала Краснова, который в Смольном клялся словами русского генерала, что он не изменит рабочим и крестьянам; однако, после этой клятвы он убежал на Дон и за этот акт нашего милосердия отплатил тем, что на целые версты украсил дороги виселицами рабочих» (Крыленко Н.В. За пять лет. 1918-1922. Обвинительные речи. М.-Пг.:1923. С. 86-87).

Из руководства Петроградского военно-революционного комитета заслуживает внимания свидетельство В.А. Антонова-Овсеенко: «После ряда бесплодных попыток ворваться в Питер, где навстречу ему было произведено юнкерами восстание, генерал Краснов вынужден был сдаться, но был отпущен на честное слово, а Керенский бежал навсегда с политического горизонта России» (Антонов-Овсеенко В.А. «Записки о Гражданской войне» М., 1924. Т. 1. С. 9).

Теперь свидетельства самого генерала Краснова. Здесь уместно процитировать достаточно хорошо известную его работу «На внутреннем фронте».

- Отпустить Вас мы не можем, - как бы про себя, сказал Крыленко, - но и держать Вас здесь негде. У Вас здесь нет кого-либо, у кого Вы могли бы поселиться, пока выяснится Ваше дело?

- У меня здесь есть квартира на Офицерской улице, - сказал я.

- Хорошо, мы Вас отправим на Вашу квартиру…» (Архив русской революции. Том 1. С. 182.).

И далее, опуская подробности отъезда из Смольного и краткого пребывания дома. «На петроградскую мою квартиру явился от Троцкого наряд Красной гвардии, чтобы окончательно меня арестовать» (Там же. С. 185.).

Есть интервью Краснова, опубликованное в журнале «На казачьем посту» в 1944-м: «Генерал вспоминает осень 1917г., когда в Петрограде начинали все больше и больше захватывать власть большевики. В один из таких «предоктябрьских» дней генерал с супругой и гостями собирался сесть за стол пообедать. По тем временам, когда уже начался ощущаться недостаток продуктов, обед обещал быть вкусным и на столе уже аппетитно дымился мясной суп. Только что сели как вдруг звонок… Входит офицер и говорит: - Ваше Превосходительство. Сегодня вас собираются арестовать большевики. Малейшее промедление грозит опасностью. Машина вас ждет внизу… Пришлось бежать, бросив в Петрограде всю обстановку, нажитую в течение многих лет трудовой жизни. Так в жизни приходилось уже два раза бросать буквально все – и обстановку и все вещи. Ровно через два часа в квартиру явился Троцкий с чекистами. Троцкий рвал и метал, чувствуя, что его обставили: - «Как же так упустили Краснова? Ведь этот человек много беды натворит нам…». (Яганов А. «У генерала П.Н.Краснова» // «На казачьем посту» Берлин, 1 августа 1944. № 31. С.11-12.

Краснов, тем самым, отрицает факт «честного слова», данного им в качестве обещания не выступать против советской власти, как говорится, нигде, никогда, ни при каких обстоятельствах.

Но, при этом, Краснов отнюдь не отрицает того обстоятельства, что ему пришлось находится под определенным ограничением свободы, а именно «пока выяснится Ваше дело», то есть степень его участия в «контрреволюционном» наступлении на Петроград.

Теперь о письменном источнике. Во 2-м томе документов Петроградского военно-революционного комитета содержится текст пропуска:

"10 ноября 1917г. №3185 Предъявителю сего, генерал-майору Краснову предоставлено право свободного отъезда к его воинской части в город [не указан]

Председатель А.Д. Садовский Секретарь М.Я. Лацис».

(Петроградский военно-революционный комитет. М., 1966. Т. 2. С. 366.).

Если исходить из того, что этот документ был выписан не «задним» и не «передним числом», и у большевистского руководства не было намерений использовать Краснова в качестве военспеца, то получается, что после пребывания в Смольном Краснову разрешили уехать домой. Произошло это именно 10 ноября (канцелярия ВРК вряд ли ошибалась). С этим пропуском он благополучно вышел из Смольного, никто его задержать не мог, но вскоре, уже и по собственной инициативе, и по совету офицеров (о чем он пишет в мемуарах), уехал из столицы. То есть нарушил весьма условный режим «домашнего ареста» (или даже еще конкретнее – словесного обещания «о невыезде»). Воспользовавшись, опять же, текстом пропуска, в котором ни в какой форме не упоминается ограничение его свободы (в том числе свободы передвижения), а наоборот говорится о «свободном отъезде» и Краснов именуется «генерал-майором».

Это и можно, очевидно, считать нарушением того самого «слова», данного Крыленко.

Это и раздражало, безусловно, представителей советской власти впоследствии и повлияло на создание уже беспрецедентной версии о «честном слове генерала», данного им по отношению к отказу от сопротивления советской власти или от борьбы с «народом», с «рабочими и крестьянами» (последний вариант, кстати, всегда мог бы быть опровергнут с точки зрения того, что власть большевиков, советская власть и «народ», «рабочие и крестьяне» - далеко не идентичные понятия).

Лишить же генерала свободы, в принципе, не составляло труда - Петропавловка и Кресты работали.

Правда, если трактовать текст пропуска совсем уж буквально, то получится, что Краснов получил санкцию от Смольного на продолжение командования своим корпусом. Это маловероятно и не подтверждается другими источниками.

Наконец версия о том, что он нарушил слово данное при выходе из «тюрьмы в Быхове». Однозначно можно считать данное указание ошибочным, поскольку в заключении в Быхове Краснов никогда не находился.

И о юнкерах заодно.

Я уже неоднократно говорил об этом в радиопрограммах, посвященных т.н. «штурму» Зимнего дворца, о том, что защитники Зимнего с 25 на 26 октября и те, кто поднимал т.н. «юнкерский мятеж» спустя несколько дней – разные люди. В Зимнем располагались учащиеся Ораниенбаумской и Петергофской школ прапорщиков. Они и дали «честное слово» не выступать против советской власти (как вариант «против народа»). А главные участники выступления юнкеров – Павловское военное, Николаевское инженерное и, особенно, Владимирское военное училища – в Зимнем дворце не были и «честного слова» не давали.

Как-то так, наверное.

Всех благ всем!

В.Ж. Цветков.

109.252.118.36 01:32, 23 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Благодарю Вас, ув. Василий Жанович. Переписал фрагмент в статье согласно вашим разъяснениям и на основании Вами данных источников. С уважением, MPowerDrive (обс.) 17:07, 23 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Скорректировал родословнуюПравить

Скорректировал родословную на Личной странице