![]()
Обсуждение арбитража![]()
:![]()
Статус ВП:ГН
Проблема есть. Но никак не показана неспособность/невозможность её решение сообществом вне АК (например, опросом и/или голосованием). Alex Spade 17:39, 22 августа 2023 (UTC)
Ответить
[ответить
]
сказано же, 8,5 лет назад был опрос, итог не дали провести, назовём их этично, сторонники ГН. Сейчас они же снова не дали провести такой итог. Сейчас они же попытались организовать опрос по мелочам, наотрез отказавшись включать в него главный вопрос: нужно ли вообще ГН на данном этапе развития проекта и с учётом знания обо всех вызванных им проблемах. Они не дадут отменить ГН в обозримом будущем, даже если здравая часть сообщества это поддержит, поэтому - только АК. MBH 18:13, 22 августа 2023 (UTC)
Ответить
[ответить
]
"8,5 лет" - как-то наш АК не показывает, что он копает так глубоко по времени, и в целом это всё дело давнего прошло, за это время состав участников проекта достаточно изменился. "Они не дадут отменить ГН в обозримом будущем, даже если здравая часть сообщества это поддержит" - сиё не показано, и кто они? Я бы понял ваш запрос, если он был подан в части оценки некорректности по вашему мнению действий (или их обосновывающих позиций) конкретных "обвиняемых" участников, тем более если они (действия) носят адм.характер (без навешивания ярлыков, как попадающих под ЭП/ТИП-2), мешающих коррекции ГН до некоторого нового консенсусного состояния. Alex Spade 19:26, 22 августа 2023 (UTC)
Ответить
[ответить
]
> Сейчас они же снова не дали провести такой итог
Коллега, зачем писать такие категоричные вещи (здесь и в заявке)? Ваш итог отменили, по большей части, по формальным причинам, потому что тема была заявлена одна, а итог был подведён совершенно о другом. Я следил за этим обсуждением и даже не подозревал, что, оказывается, в нём обсуждались такие глобальные вещи. Полагаю, если бы обсуждение было организовано отдельно или хотя бы выделено из текущего обсуждения в отдельное, то реакция была бы не такой.И не нужно стигматизировать сторонников ВП:ГН. Понятно, что правила не заветные скрижали и могут меняться со временем или даже отменяться, но позиция «ВП:ГН должен быть разрушен» без должных пояснений и комментариев выглядит довольно странной и неконструктивной. Очевидные вопросы, остаются без ответа. Может они, конечно, обсуждались с десяток лет назад, но хотелось бы, что называется, «обновить резюме». Когда в последний раз на форуме правил обсуждалась отмена или глобальное изменение ВП:ГН? — Mike Somerset (обс.) 15:25, 23 августа 2023 (UTC)Ответить
[ответить
]
Ну, на самом деле, АК ничего не мешает что в решении попытаться организовать какой-то опрос, что отложить решение этого вопроса до проведения опроса. Нужна некоторая политическая воля, но ничего невозможного в этом нет. Я бы даже сказал, что проведение опроса в интересах противников ВП:ГН, если в целом точка зрения о том, что карты не должны быть конечным источником без учёта остальных, поддерживается сообществом — не получится в АК, как с ужасным кейсом АК:1219, потом сказать, что неконсенсусному правилу, которое де-факто по уровню консенсусности находится где-то на уровне с никем не обсуждавшимся ВП:БИБГРАФ, надо следовать ещё строже. stjn 00:16, 23 августа 2023 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Вестнику-64 запрещено участвовать в обсуждениях геотематики. MBH 13:13, 23 августа 2023 (UTC)—
Vestnik-64 08:19, 23 августа 2023 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Хотелось бы, @Vestnik-64, чтобы АК напомнил вам про ваш топик-бан и может быть даже заблокировал вас за множественные его нарушения (сейчас здесь и на ВП:Ф-Н): ВП:ФА-ТБ#Vestnik-64. stjn 10:04, 23 августа 2023 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Прошу не принимать все формулировки того решения как полностью отражающие консенсус сообщества, значительная часть текста вносилась пропонентом ВП:ГН Всеслав Чародей, с тех пор мне лично стало ясно, что 10кратное преавалирование − это явно запретительная норма, насколько я знаю, последующие составы АК были склонны толковать это как ситуацию в моменте, а для длительных периодов (в несколько лет) хватит и 2-3кратного превышения.
Пункт о более строгом следовании ГН вносился чтобы минимизировать конфликты. Очевидно, что в текущей ситуации, когда карты становятся инструментом политической борьбы, он устарел по меньшей мере для части случаев. ·Carn 09:36, 23 августа 2023 (UTC)Ответить
[ответить
]
@Adamant.pwn - ок, названия таксонов научные, это вот такая традиция. Подразумевается ли, что названия с карт более научные, чем из других источников? Если эти другие источники — корпус журналистики и публицистики, то ответ, возможно, и да. Если же это научные работы от экспертов в своих областях, то предпочитать стоит именно их, а не карты. ·Carn 14:07, 23 августа 2023 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Не надо преувеличивать степень политической борьбы на российских картах и атласах — если не брать собственно зону конфликта на Украине (по которой, напомню, у нас действует соответствующее посредничество), то все изменения по остальным географическим названиям Украины на российских картах (к примеру, в Атласе мира. — М., АСТ, 2021) отражены — там есть города Кропивницкий, Днепр, Вараш, Переяслав, Сновск, Каменское и т. д. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:24, 23 августа 2023 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Предлагаю отклонить эту заявку в Арбитражный комитет, так как действительно не доказана невозможность доарбитражного урегулирования всех вопросов, указанных в заявке. Тем более, что сейчас инициировано проведение некого опроса по поводу правила ВП:ГН — см. здесь. И автор заявки в Арбитражный комитет — участник MBH — в настоящее время активно участвует в обсуждении критериев этого самого опроса (см. здесь). Кроме того, он сам подводил итог в непростом обсуждении «ВП:ГН и Украина» (см. здесь), хотя решением Арбитражного комитета ему не рекомендовано подводить итоги «в географической тематике» (см. здесь). Не нарушает ли подобная позиция данного участника правило ВП:ПАПА (параллельное использование сразу нескольких различных площадок для продвижения своей позиции) — это вопрос для оценки подобных действий уважаемыми арбитрами.
Помимо этого, заявление участника MBH грешит как фактическими неточностями, искажающими действительные факты, так и умолчаниями. Так, например, напрочь отсутствует ссылка на действующее правило ВП:ГН-И, предназначенное как раз для ситуаций, когда название на геокартах противоречит большому массиву иных АИ (наличие списка исключений в этом правиле доказывает возможность использования географических названий, не представленных на картах Росреестра). Далее: участник MBH делает не соответствующее действительности заявление: «После вторжения российских войск в Грузию в 2008 году российские власти переименовали столицы оккупированных российскими войсками регионов, Цхинвали и Сухуми, в Цхинвал и Сухум». Это не так — указанные города были переименованы властями Абхазии и Южной Осетии, а отнюдь не России, ещё в 1990-е годы (!). Вопрос по географическим названиям в конфликтной зоне на Украине уже урегулирован соответствующим посредничеством, поэтому приводить в пример очевидные и однозначные форс-мажорные обстоятельства (!), как пример несовершенства правила ВП:ГН точно неуместно (правила не пишутся под форс-мажорные ситуации, так как их все невозможно предусмотреть). Затем участник MBH написал: «На карту регулярно попадают названия, образованные по непонятно какому принципу, несовпадающие ни с общеизвестным традиционным названием в русском языке (Кембридж, Гейдельберг, Брауншвейг, Шпрее), ни с практической транскрипцией и произношением жителями соответствующей местности (Йюлих/Юлих, Тверия/Тиверия, Вийёрбан/Виллербан)». То есть в одном случае «практическая транскрипция» на картах его не устраивает — Брауншвайг, Хайдельберг (эти названия не совпадают с традиционным на русском языке — Брауншвейг, Гейдельберг), в другом случае — например, Тверия/Тиверия — он считает, что надо пользоваться именно транскрипцией и произношением местных жителей (в скобках отмечу, подлинное произношение на иврите ближе к написанию «Тверья́», а не «Тверия», а название «Тиверия» — никакое не «дикое», помимо карт Росреестра, его использует Русская православная церковь, встречается оно и в российской прессе — при этом этот город известен для большинства русскоговорящих читателей именно в религиозном смысле). Налицо — очевидное противоречие в рассуждениях участника (транскрипция — это и плохо, и хорошо одновременно). В любом случае указанные спорные ситуации в основном решены (!) путём добавления исключений согласно правилу ВП:ГН-И.
Участник MBH, к сожалению, обнаруживает полное непонимание как формируется корпус географических названий — они образуются отнюдь не «произношением жителями соответствующей местности», а сформировались либо исторически, либо путём использования соответствующих нормативных документов по передаче иностранных названий на русский язык (и подобные принципы формирования корпуса географических названий характерны для всех ведущих языков мира). А местные жители могут называть один и тот же географический объект по-разному — например, город Иерусалим местные арабы называют Эль-Кудс. Полагаю, что участник MBH не совсем компетентен в географической тематике, раз делает такие легковесные и малообоснованные заявления, часто искажающие общеизвестные факты.
Теперь кратко по поводу такого заявления участника Leokand (цитата): «Шестилетняя дискуссия вокруг Виллёрбана напрочь отбила у меня желание писать о французских топонимах». Вообще-то в другом обсуждении я уже отвечал на подобное недостоверное изложение хода событий (и как раз этому же участнику). Основное обсуждение по вопросу Виллёрбана шло в феврале-марте 2016 года (менее месяца!), затем был многолетний перерыв в этом обсуждении (как раз эти самые 6 лет), и во второй половине 2022 года обсуждение возобновилось и был подведён итог. То есть считать 6 лет перерыва в обсуждении (!) за само обсуждение никак нельзя. Поэтому этот пример нельзя считать показательным. Скорее наоборот.
Кроме того, нельзя не ответить на явно неконструктивные высказывания о неких «анонимных составителях географических карт». Как бы кому не нравилось, но главные специалисты в географических названиях — именно составители этих самых географических карт. Это сложилось исторически и это, по-моему, весьма очевидно. Поэтому такой принижающий тон в отношении специалистов данной области недопустим. При любом раскладе — географические карты — это важнейший авторитетный источник по географическим названиям.
Что касается споров по именованию тех или иных статей, то они имеются не только в географической тематике, а и в исторической, современной политической и других темах. Это вполне рабочий момент. И мне лично тоже не нравится как именуются те или иные статьи Википедии, однако я не предлагаю идти по пути разрушения вполне действующих правил. Тем более повторю, есть правило об исключениях ВП:ГН-И, вполне позволяющее использовать значительно более распространенные географические названия (внося их в список исключений), чем те, которые есть на картах Росреестра. Так что обращение в Арбитражный комитет явно слабо обосновано. С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:16, 23 августа 2023 (UTC)Ответить
[ответить
]
> главные специалисты в географических названиях — именно составители этих самых географических карт. Это сложилось исторически и это, по-моему, весьма очевидно
Вот это совсем не очевидно. Для меня, составители карт прекрасно разбираются в проекциях сферы на плоскость, в сведении аэрофотоснимков в единую карту, может быть в геодезии или топопривязке. Но названия — это дело или лингвистов, или тех географов, которые заняты непосредственно изучением названий (составители словарей и т. п.). Когда картографу надо хоть как-то подписать то, что он изобразил на карте — иногда такая дичь получается; со своей вьетнамской колокольни я неоднократно наблюдал примеры. -- Klientos (обс.) 05:46, 24 августа 2023 (UTC)Ответить
[ответить
]
Названия на советских/российских картах даются в соответствии с инструкциями о передаче иноязычных названий, которые разрабатывались профильными специалистами. В ЦНИИГАиК бы целый отдел, который этим занимался. Geoalex (обс.) 06:09, 24 августа 2023 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Не всегда. -- Klientos (обс.) 07:32, 24 августа 2023 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Повторю ещё раз, в любом случае географические карты в вопросе географических названий — это точно авторитетный источник. И географические названия — прежде всего вопрос географов и картографов, а не лингвистов как таковых. В географических названиях значительна доля исторической традиции, а не просто транскрипций и транслитераций. И давайте всё-таки рассуждать более корректно — «похлопывание» по плечу всех специалистов в своём деле (в картографии) — мол они там что-то не так делают — от участника Википедии с ником выглядит странно (а главное — подобные пассажи непроверямы). С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:33, 24 августа 2023 (UTC)
Ответить
[ответить
]
В поисках плохих примеров хотел изучить карту «СССР 1985 Подробная карта мира v2» (не уверен, что ссылка на неё будет законна, но гуглится). Изучать не пришлось, достаточно открыть её в рандомном месте и согласиться с тем, что это письмо дяди Фёдора, составленное разными людьми разной степени ответственности и/или компетентности. Например, Фукуок понравился, там есть Зыонгдонг (Dương Đông). А вот возле 11.183285,107.57915 по всей округе как Д передаются и Đ, и D (второе неверно). Тут же Vo Dat у них Водат, но Võ Xu уже почему-то просто Су (видимо, побыстрее хотелось домой). Чуть на юго-запад, у 10.937989,107.14691, D уже становится З, например Заузяй (верно), но внезапно и Đ становится З, например Trần Hưng Đạo тут Чанхынгзао (неверно). Тут же Нгуйентхайхок, хотя по транскрипции ГУГК первая часть должна быть Нгуен. Всё это не следует правилам ГУГК, и «исторической традиции» тут никакой нет, деревни совершенно непримечательные, совсем не Сонгми. Это просто плохой источник. -- Klientos (обс.) 11:06, 24 августа 2023 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Вообще-то от ошибок и неточностей не застрахован никто — тем более, что сейчас явно не 1985 год, и примеры Ваши жутко экзотические. Чтобы проверить достоверность Ваших изысканий — нужно мало-мальски владеть вьетнамским языком. Я, например, вполне владею латышским языком, и даже могу также найти на карте Латвии спорные передачи тех или иных географических названий. Однако мы с Вами всё-таки обычные участники Википедии под никами, наши знания ничем не подтверждаются, мы также можем совершать ошибки и быть подвержены собственным заблуждениям. Поэтому давайте действовать исходя из правил нашей с Вами энциклопедии — Википедии — и будем использовать авторитетные источники, а не собственные изыскания. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:18, 24 августа 2023 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Карта 1985 г. - это карта ВТУ ГШ (военные), а не ГУГК. У военных своя транскрипция и мильон ошибок. ВП:ГН никогда не считала эти карты авторитетными. Geoalex (обс.) 11:42, 24 августа 2023 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Я на днях, в том числе с учётом этой заявки, предпринял попытку урегулирования разногласий участников при помощи реформы правила ВП:ГН — внесения в него компромиссных поправок путём проведения опроса Википедия:Опросы/Доработка ВП:ГН. К сожалению, я столкнулся с агрессивным поведением участников Викизавр и MBH, которых не устроил вариант проведения опроса о реформе правила, и они стали настаивать на проведении опроса об отмене правила, в том числе путём внесения в организаторы опроса без договорённости с создателем опроса, а также внесения в него ключевых изменений опять же без какого-либо поиска консенсуса с создателем. Я готов предоставить этим участникам возможность провести самостоятельно опрос о возможной отмене правила, хотя и считаю такой опрос бессмысленным (см. дискуссию на СО Викизавра), после чего готов самостоятельно (или с помощью других участников, более настроенных на поиск консенсуса) провести опрос о доработке правила, но одновременно с подачей этой заявки усилия по организации опроса выглядят крайне странно. Думаю, что заявку необходимо отозвать до проведения опросов (или до выяснения факта невозможности их проведения). AndyVolykhov ↔ 15:29, 23 августа 2023 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Согласен с участником AndyVolykhov — при наличии анонса об опросе по поводу правила ВП:ГН, данная заявка как-то неуместна. Зачем тогда вводить в заблуждение других участников Википедии информацией о каком-то будущем опросе, если всё должен решить АК? С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:52, 23 августа 2023 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Я считаю, что не стоит тратить время: сторонники ГН среди администраторов не допустят подведения итога об ослаблении ГН по предлагаемой мною модели, после чего вопрос всё-таки уйдёт в АК, так что лучше сразу АК. MBH 16:11, 23 августа 2023 (UTC)
Ответить
[ответить
]
А вообще это по меньшей мере некрасиво — подавать заявку в АК почти сразу после собственного оспоренного итога (я про оспоренный итог участника MBH от 16 августа). И это при том, что обсуждение правила ВП:ГН на форуме правил ещё шло несколько дней как до, так и после 19 августа (даты подачи заявки), и участником AndyVolykhov был подведён ещё один предытог (!) (это было 20 августа). Странно ей-богу. Гренадеръ (обс.) 16:13, 23 августа 2023 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Участник MBH, Вы по сути нарушили рекомендации АК при подаче заявки в Арбком — Вы не использовали все (!) возможности разрешения конфликта, отражённые в правиле ВП:РК, в том числе и организацию широкого опроса участников Википедии. Более того, Вы даже не дождались окончания соответствующей дискуссии на форуме правил Википедии! Гренадеръ (обс.) 16:24, 23 августа 2023 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Здесь всё уже понятно. Отсылка к недостаточности доарба - типичный приём участников, не желающих принятия решения арбкомом потому, что они уверены, что вне арбитража обеспечена победа их стороны. MBH 16:29, 23 августа 2023 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Я бы попросил Вас изъясняться более корректно — разрешение на нарушение правил и установленных процедур Википедии Вам право никто не давал. Вы по сути и не искали консенсуса с другими участниками, а просто когда Ваш крайне слабый итог оспорили, решили действовать по-своему (не последовав предписаниям правил Википедии и рекомендаций Арбкома). Гренадеръ (обс.) 16:35, 23 августа 2023 (UTC)
Ответить
[ответить
]
В чëм смысл открывать ещë одно многоэкранное обсуждение, если оно опять же приведëт ко всë тому-же результату из-за нежелания некоторых выслушивать другие точки зрения? Summer talk 17:04, 23 августа 2023 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Интересное мнение: то есть если мою точку зрения кто-то не услышал или не поддержал, я сразу должен обращаться в Арбком? Гренадеръ (обс.) 17:08, 23 августа 2023 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Давайте разберёмся. Опрос формата «нужно ли ГН», да, ни к чему новому с гарантией не приведёт. Нужно либо голосование, либо опрос иного формата, нацеленный не на отмену правила, а на его реформу либо замену. Я был готов провести опрос по реформе правила. Таких опросов фактически не проводилось. AndyVolykhov ↔ 17:09, 23 августа 2023 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Если вы считаете, что не стоит тратить время, зачем же вы его тратите, ещё и препятствуя проведению опроса по доработке? Вот это — Википедия:Форум/Новости#c-MBH-20230823130700-AndyVolykhov-20230823125600 — как понимать? (И ещё много подобных реплик). AndyVolykhov ↔ 16:41, 23 августа 2023 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Нет, запустить опрос о нужности ГН можно и даже полезно (чтобы увидеть расклад мнений) - но и прерывать рассмотрение вопроса в арбитраже это не должно, потому что, как я уже написал, сторонники ГН не дадут подвести верный итог, поэтому арбитраж неизбежен. MBH 16:53, 23 августа 2023 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Уважаемый участник MBH! Давайте всё-таки будем обсуждать вопросы в конструктивном ключе. Согласно правилам Википедии вначале идёт доарбитражное урегулирование каких-либо споров, включая обсуждение на форуме и проведение опросов, а лишь потом возможна подача заявки в Арбком. А у Вас всё наоборот — вначале заявка, а потом организация опросов и одновременно обсуждение, в котором Вы активно участвовали (уже после подачи заявки в Арбком). Нарушать установленные процедуры просто не позволительно, даже Вам. Гренадеръ (обс.) 17:03, 23 августа 2023 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Странное у вас представление о доарбитражном урегулировании. AndyVolykhov ↔ 17:04, 23 августа 2023 (UTC)
Ответить
[ответить
]
MBH обходит одну важную деталь: узнаваемость не всегда связана с авторитетными источниками. Он предлагает одновременно и «взвешивать корпус АИ», и выбирать название с «высокой узнаваемостью». Но узнаваемость имени может возникнуть на новостях или упоминаниях в поп-культуре, или ещё на чём-то неавторитетном с точки зрения географии. И не только географии; вопрос «узнаваемости-авторитетности» может касаться вообще любых объектов. Как пример (не про карты, но проблему демонстрирует): обсуждение на КПМ, где участвуют 100 % узнаваемое название из СМИ (но СМИ не АИ в топонимике) и официальное название (не узнаваемое совсем). Что выбрать: авторитетность или узнаваемость?
Если не использовать ВП:ГН в спорных случаях, а правила спора не определить, то конфликтов на этой почве станет ещё больше. В момент, когда (если) заявка в АК будет удовлетворена, надо уже понимать, что узнаваемость важнее авторитетности источников. Или наоборот, авторитетные источники важнее узнаваемости. Это должно быть в решении АК, а ещё лучше — в заявке. -- Klientos (обс.) 02:16, 24 августа 2023 (UTC)Ответить
[ответить
]
Вы всерьёз рассуждаете про какое-то будущее решение АК, а выше ещё рассказываете о том, что картографы для Вас «неочевидные» специалисты, однако не хотите посмотреть ни на обстоятельства выдвижения данной заявки (прямо нарушающей правила Википедии и рекомендации АК), ни на содержание самой заявки, в которой есть и недостоверные факты, и очевидные умолчания и искажения. И даже примеры в заявке приведены некорректные — в качестве аргументов для отмены правила ВП:ГН в основном приведены примеры дискуссий, в которых как раз таки пришли к решению об использовании для именования статей отличные от используемых на географических картах Росреестра названий, как то — Гейдельберг, Тверия, Брауншвейг, Туркменистан и др. По статье Шпре вообще выбрано название, принятое на картах Росреестра (!) (и это название соответствует практической транскрипции). Споры по Телецкому озеру связаны с родовым словом («озеро»), а не собственно с названием озера как такового. Споры по географическим названиям в конфликтных зонах, которые вообще-то являются форс-мажорными обстоятельствами для любых правил (не только ВП:ГН), частично разрешены соответствующими посредничествами (зоны конфликтов на Украине и Нагорном Карабахе). Про пресловутый Вийёрбан, который по сути является «звездой» этой заявки, я выше уже написал — никакого шестилетнего обсуждения там не было — по факту обсуждение шло около месяца. А то что 6 лет никто не подводил итог в обсуждении — виноваты явно не карты Росреестра, это просто проблема Википедии — есть множество номинаций, в которых годами не подводится итог. Так что в заявке скопом сгружены самые различные факты, иногда недостоверные, иногда — непоказательные — однако Вы почему-то этого не замечаете. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:05, 24 августа 2023 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Зачем вы мне это пишете? Я прочитал заявку и оставил своё замечание. Вы почему-то обвиняете в том, что я чего-то в заявке не замечаю — так я и не должен, покуда это не влияет на мой комментарий. Всё учесть и рассмотреть должен АК, а не я. -- Klientos (обс.) 10:37, 24 августа 2023 (UTC)
Ответить
[ответить
]