Последнее сообщение: 10 лет назад13 сообщений2 человека в обсуждении
По поводу авторитетности источника (N. G. Volkova (Translated by K. Tuite). Udis / Edited by R. Khanam.), есть серьезные сомнения в нем. Как мне представляется это неправильный перевод статьи Волковой--Lori-mՆԿՐ 10:30, 27 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]
статья на которую вы ссылаетесь называется "Удины", полная ее версия находится здесь. Написана она на основе статьи Волковой "Удины Грузии:Полевые исследования Института этнографии Академии наук СССР в 1975" [1]. В последней, что касается танца говорится следующее: "На современной свадьбе удины танцуют грузинские танцы лекури и шалахо, азербайджанский - узундара". Как видите ни о каком происхождении не говорится --Lori-mՆԿՐ 17:07, 27 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Это вообще-то две разные статьи. В той, на которую я ссылаюсь, говорится как раз-таки о происхождении: "The young generation of Udis dwelling in Georgia know Georgian songs. Most dances are of Azerbaijan origin (uzundara, shalakho), and Georgian Udis dance the Georgian lek'uri." --Interfase 17:20, 27 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я прекрасно вижу что там написано. Именно поэтому я привел Вам всю статью написанную на английском языке [2]. Ввиду того, что там написано я и говорю, что это неправильный перевод. Вы видели источники в статье на которую ссылаетесь?--Lori-mՆԿՐ 17:35, 27 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]
А с чего вы взяли, что это перевод? Там всего-лишь ссылка на другие работы по этой же теме. Это вовсе не значит, что статья, на которую я ссылаюсь, является переводом другой. --Interfase 17:37, 27 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Хорошо, допустим данная фраза не перевод. Как видим в статье на которую вы ссылаетесь написано "Translated by K. Tuite", т.е статья на английский переведена. Правильно? В таком случае нужен оригинал, сомневаюсь, что таковой у вас есть, и вообще когда-нить будет. Я вообще сомневаюсь в его наличии...лично я такого не нашел. Учитывая, что автор в своей же работе говорит обратное тому, что написано в англязычной статье, возникают вполне резонные сомнения в отношении англоязычной статьи.--Lori-mՆԿՐ 18:03, 27 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Никакого "автор в своей же работе говорит обратное тому, что написано в англязычной статье" нет. Если в первой статье не говорится о происхождении, это вовсе не значит, что в англоязычной статье "говорится обратное". --Interfase 18:12, 27 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Как это ни какого? В первом случае Шалахо грузинский танец, а в английской уже азербайджанский. Т.е это не обратное по вашему?--Lori-mՆԿՐ 18:19, 27 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, не обратное. Шалахо может быть и грузинским, но ничто не мешает ему иметь азербайджанское происхождение. --Interfase 18:35, 27 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, как я понимаю вас ни грамма не смущает такая разница в подаче информации? В таком случае, что бы расставить все точки над i, до появления материала с которого осуществлялся перевод, ставлю шаблон не авторитетности на используемый Вами источник--Lori-mՆԿՐ 18:39, 27 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]
В азербайджанском происхождении танца сомнений не должно быть в принципе. В большинстве авторитетных источников Узундара называется в первую очередь азербайджанским танцам. Далее уже пишут, что распространён в Армении и Грузии[3]. Даже само название танца — азербайджанское, означающее узун - длинное и дара - ущелье. --Interfase 19:28, 27 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 год назад37 сообщений5 человек в обсуждении
Написал в шаблоне-карточке, что истоком является то, что это обрядовый танец невесты. Кроме того армянские народные танцы не были истоком этого танца. Так, в сборнике «Азербайджанские народные танцы» (Составители: Гамэр Алмасзаде, И. Д. Кагарлицкая, Б. А. Мамедов, и А. В. Акопов. Азербайджанские народные танцы / под ред. Афрасияба Бадалбейли. — Б.: Объединённое издательство, 1959. — С. 6.) сказано, что среди армян этот танец распространился благодаря тому, что те в Карабахе жили по соседству с азербайджанцами:
Например, очень популярный в Азербайджане женский танец «Узундара» широко распространён и в Армении. Это объясняется тем, что, будучи танцем невесты, танец «Узундара» зародился в Карабахе. Узундара — название длинного ущелья в Карабахе. В своё время по этому ущелью провожали невесту. Известно, что в Карабахе вместе с азербайджанцами живёт много и армян. Естественно, что благодаря этому танец «Узундара» широко распространён и среди армянского народа.
По-моему теперь ясно, почему этот танец широко распространён и среди армян. Предлагаю отразить это в статье. --Interfase 18:55, 4 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Из приведенного текста отнюдь не следует, что происхождение (этнически) азербайджанское, так четко написано, что происхождение карабахское, и популярен у обоих народов, поскольку оба жили там. А это предложение "Известно, что в Карабахе вместе с азербайджанцами живёт много и армян." легко обясняется тем, что Карбах был в составе АзССР. С той же уверенностью можно было и заявить, что "среди азербайджанцев этот танец распространился благодаря тому, что те в Карабахе жили по соседству с армянами". Хаченци 23:13, 4 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, это отнюдь не одно и тоже. Источник ясно пишет, что именно среди армян танец распространился благодаря тому, что те жили вместе с азербайджанцами, а не наоборот. Читем ещё раз: «Известно, что в Карабахе вместе с азербайджанцами живёт много и армян. Естественно, что благодаря этому танец «Узундара» широко распространён и среди армянского народа». Я предлагаю включить текст в таком виде, в котором написано в источнике. Поскольку в тексте статьи на данный момент написано, что этот танец популярен и у карабахских армямн, а почему и с чем это связано — не сказано. Если не согласны, то можем обратиться к посреднику. --Interfase 05:40, 5 ноября 2013 (UTC)--Interfase 05:40, 5 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Источник говорит, что танец распространен у армян, благодаря тому, что он зародился в Карабахе, где живет и много армян. В источнике нигде не сказано, что танец зародился сначала у карабахских азербайджанцев, и только потом у карабахских армян. В частности, в источнике используется выражение "популярный в Азербайджане женский танец «Узундара»", а не "азербайджанский танец". То, что он зародился на территории Азербайджана не подлежит сомнению, как и то, что он распространен в Армении благодаря карабахским армянам. А вот Ваша интерпретация, что у армян (карабахских) он распространился потому, что те жили рядом с азер., не подтверждается источником. Не факт, что не будь в Карабахе армян танец вообще возник бы. Хаченци 06:24, 5 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Источник говорит, что танец распространен у армян, не благодаря тому, что он зародился в Карабахе, а благодаря тому, что те в Карабахе жили вместе с азербайджанцами. Читаем повнимательнее: «Известно, что в Карабахе вместе с азербайджанцами живёт много и армян. Естественно, что благодаря этому танец «Узундара» широко распространён и среди армянского народа». --Interfase 06:59, 5 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Предложение "Известно, что в Карабахе вместе с азербайджанцами живёт много и армян." эквивалентно "Известно, что в Карабахе вместе с армянами живёт много и азербайджанцев.". Естественно первый вариант предпочтителен, поскольку Карабах в составе Азербайджана, и версия "известно, что в Карабахе живёт много и азербайджанцев" была бы бессмысленна. Там ясно говорится о распространении танца "благодаря этому факту" среди армянского народа, а не среди карабахских армян. Хаченци 07:06, 5 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, в данном случае предложение "Известно, что в Карабахе вместе с азербайджанцами живёт много и армян." не эквивалентно "Известно, что в Карабахе вместе с армянами живёт много и азербайджанцев.", поскольку тут ставится вопрос о том, почему танец популярен именно у армян, а не у азербайджанцев. Вижу консенсуса не выходит. Написал посреднику, которая уже знакома со статьей. --Interfase 08:34, 5 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
«В сборнике «Азербайджанские народные танцы» (ссылка) высказано предположение, что танец распространился среди карабахских армян в результате их проживания в тесном соседстве с азербайджанцами».--Victoria 10:50, 5 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
На мой взгляд, в основном тексте эта фраза не нужна. Танец распространен по всему Закавказью, в особенности в Азербайджане и среди карабахских армян. Это - факт, и об этом сказано в основном тексте. То же, о чем говорится в данной фразе - лишь предположение. Мало ли где какие предположения были высказаны, совершенно излишне всеми этими предположениями загромождать краткую энциклопедическую статью. Если бы речь шла о достоверном, надежно установленном факте - тогда другое дело, но речь, повторю, лишь о предположении. Комментарий, в котором оно содержится, вполне можно сохранить, на него имеется и другая сноска выше по тексту, а из основного текста предлагаю убрать. DmitriiLD 17:35, 19 мая 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Вообще-то в источнике эта информация приведена не как предположение, а как-раз таки как факт. Читайте приведённый мной текст из АИ: "Известно, что в Карабахе вместе с азербайджанцами живёт много и армян. Естественно, что благодаря этому танец «Узундара» широко распространён и среди армянского народа.". Имеющаяся в статье версия приведена на основании итога посредника, что в большей степени отражает написанное в источнике. И кроме того, важно указать что написано в литературе по поводу распространения танца у того или иного народа, даже если это предположение. Вы пишете "мало ли где какие предположения были высказаны". Я вижу что мало. Я не считаю добавление полезной информации в статью загромождением. Информации в тексте и так мало. Кроме того эта информация ясно даёт понять почему в большинстве энциклопедий и словарей этот танец называется именно "азербайджанским танцем", хотя его танцуют и другие народы. --Interfase 09:13, 21 мая 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Ну что ж, начинать очередной виток бесконечной и явно безнадежной дискуссии по данному вопросу у меня нет желания. Пусть уж остается как есть. DmitriiLD 17:21, 24 мая 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый коллега Interfase, позвольте поставить под большое сомнения адекватность цитируемого Вами умозаключения, которое делает автор этих строк: "Известно, что в Карабахе вместе с азербайджанцами живёт много и армян. Естественно, что благодаря этому танец «Узундара» широко распространён и среди армянского народа." Но перед этим разрешите привести полную цитату (которую я, не владея азербайджанским языком, взял из примечаний статьи), т.к. она еще более раскрывает несуразность логики автора: "Например, очень популярный в Азербайджане женский танец «Узундара» широко распространён и в Армении. Это объясняется тем, что, будучи танцем невесты, танец «Узундара» зародился в Карабахе. Узундара — название длинного ущелья в Карабахе. В своё время по этому ущелью провожали невесту. Известно, что в Карабахе вместе с азербайджанцами живёт много и армян. Естественно, что благодаря этому танец «Узундара» широко распространён и среди армянского народа." Данное умозаключене не выдерживает никакой критики. Для меня очевидно, что автор данного источника пытается направить ход мысли в неверное направление. То, что танец зародился в Карабахе, не может служить доказательством азербайджанского происхождения танца, одно из другого не следует. В этом контексте, еще более неуместны и нелепы для аргументации слова «в Карабахе вместе с азербайджанцами живёт много и армян» и «Естественно, что благодаря этому танец «Узундара» широко распространён и среди армянского народа». Если учесть что в 1959 г., в котором был опубликован данный источник, процентное соотношение населения данного региона составляло 84,4 % армян, 13,8 % азербайджанцев (см. раздел «Этноязыковая динамика» статьи «Нагорный Карабах»), то данное умозаключение никак не выглядит «естественным», а даже напротив, очень предвзятым. Ведь если танец зародился в регионе, где подавляющая часть населения - армяне, то более логичным на месте автора должен быть вывод, что танец распространен и в Азербайджане, т.к. в регионе происхождения танца проживали и азербайджанцы. Поеэтому использовать данный источник считаю не в пользу предположений, которые Вы пытаетесь обосновать данным источником. Единственное непротиворечивое предложение из приведенной цитаты, это то, что «популярный в Азербайджане женский танец «Узундара» широко распространён и в Армении». В связи с этим поддерживаю предложение DmitriiLD убрать фразу «В сборнике «Азербайджанские народные танцы»[ссылка] высказано предположение, что танец распространился среди карабахских армян в результате их проживания в тесном соседстве с азербайджанцами.» т.к. она не просто не нужна, но и дезинформирует, учитывая безосновательность и нелогичность выводов, сделанных автором источника. --Headgo (обс.) 02:48, 22 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Во-первых, нигде в источнике не сказано, что доказательством азербайджанского происхождения танца служит то, что танец зародился в Карабахе. На то, что танец имеет азербайджанское происхождение могут указывать другие факторы, например, азербайджанское название танца, или присутствующие в танце элементы азерайджанского женского танца. Во всяком случае музыковедам виднее. Опровергать их выводы участники Википедии своими собственными умозаключениями не могут. Во-вторых, танец зародился задолго до 1959 года и потому процентное соотношение национальностей региона к 1959 году никак не может опровергать азербайджанское происхождение танца. Да и вообще, какая разница сколько на момент распространения танца среди армян в НК жило армян? Оно могло зародится среди азербайджанцев региона, в азербайджанонаселенных селах Карабаха и в дальнейшем быть заимствованным армянским населением края. Потому, никаких противоречий в высказанном утверждении нет. А учитывая, что большинство профильных статей про танец из академических работ и энциклопедий характеризуют танец именно как "азербайджанский", а не "армянский" (см. БСЭ, БРЭ, МЭ, ЭМС, Ткаченко), то утверждение является вполне логичным и обоснованным. Interfase (обс.) 08:26, 22 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый Interfase, т.е. для вас умозаключение автора источника: "Известно, что в Карабахе вместе с азербайджанцами живёт много и армян. Естественно, что благодаря этому танец «Узундара» широко распространён и среди армянского народа." не является прямым указанием на азербайджанское происхождение танца, который распространился на армян лишь благодаря их соседству с азербайджанцами? И если бы это было не так, сделала бы посредник Victoria предложение использовать фразу «В сборнике «Азербайджанские народные танцы» (ссылка) высказано предположение, что танец распространился среди карабахских армян в результате их проживания в тесном соседстве с азербайджанцами»? По всей видимости, этот вывод следовал из источника и для посредника. Поэтому очевидна попытка автора убедить в этом читателя. Это же написано прямым текстом. Далее, наличие музыкального образования не является доказательством беспристрастости, а вот наличие противоречивой аргументации как раз таки является признаком заинтересованности автора. Ваши слова, что большинство источников называют этот танец азербайджанским пока оставлю намеренно без ответа, т.к. этим не может быть оправдана ложная логика и неверные умозаключения, сделанные в данном конкретном источнике. Повторяю, что я поднял вопрос о конкретном источнике и привел конкретные основания, что логика автора ложная. Что мы имеем: 1) в Карабах считается родиной танца, 2) В Карабахе проживали на момент написания источника (1959 г.) и армяне и азербайджаны (когда зародился танец тут не имеет значения, т.к. для построения своей логики автор указывает, что именно сейчас (1959) «в Карабахе вместе с азербайджанцами живёт много и армян», хотя, учитывая их процентное соотношение, автору впору было бы писать «в Карабахе вместе с армянами живёт много и азербайджанцев»). Основываясь на двух этих пунктах, автор пристрастно выводит, что «благодаря этому танец У. широко распространён и среди армянского народа». В связи с этим данная работа не может считаться АИ. И, пожалуйста, не надо поднимать тут всевозможные вопросы, как то, количество источников, которые при характеристики «азербайджанский» танец приводят раньше «армянского» либо приводят его лишь в контексте азербайджанских танцев, я хочу обсудить конкретно только этот источник на азербайджанском языке, который был переведен и цитата из которого стала для некоторых участников поводом оставить фразу «В сборнике «Азербайджанские народные танцы»[ссылка] высказано предположение, что танец распространился среди карабахских армян в результате их проживания в тесном соседстве с азербайджанцами». Еще раз обращаю внимание посредника Victoria на изложенную мною аргументацию и поддерживаю предложение DmitriiLD исключить данную фразу из текста статьи. --Headgo (обс.) 09:41, 22 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Не вижу в источнике никакой "ложной логики" и "неверных умозаключений". Ваши аргументы меня не убедили. Авторы не пишут "в Карабахе вместе с армянами живёт много и азербайджанцев", так как речь идёт о распространении именно азербайджанского по характеру танца среди армян, а не армянского среди азербайджанцев. Если бы было наоборот, то авторы так и писали бы. Логика вполне обоснованная. Азербайджанский танец зародился в Карабахе, где среди азербайджанцев проживает много и армян. Вполне логично, что танец из-за этого получил распространение и среди армянского народа. Все вполне логично и обоснованно. Interfase (обс.) 10:05, 22 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый Interfase, к сожалению и в Вашей логике есть слабое место. Объясню: Вы используете цитату из данного источника, чтобы доказать «азербайджанскость» танца. В то же время вы используется «азербайджанскость» данного танца, для объяснения логики умозаключений, сделанных автором источника. Получается замкнутый круг. Нам не дано, что танец азербайджанский, дано лишь то, что он зародился в Карабахе. Вы пытаетесь добавить недостающий компонент, чтобы объяснить логичность выводов авторов книги. Книга не может считаться АИ, на мой вгляд. Я попрошу Victoriа вновь обратить внимание на данный вопрос. Прошу подождать ее ответа. Спасибо. --Headgo (обс.) 10:18, 22 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Вы ошибаетесь. Я не "использую цитату из данного источника, чтобы доказать «азербайджанскость» танца", я использую цитату, чтобы показать, что существует мнение о том, что среди армян танец распространился благодаря тому, что они жили в Карабахе в соседстве с азербайджанцами. "Азербайджанскость" же танца доказывает наличие профильных статей из крупных академических изданий (АИ), которые характеризуют танец как "азербайджанский", распространенный также в Армении и Грузии. Читатель имеет право знать как танец, который считается большинством крупных академических изданий "азербайджанским", имеет азербайджанское наименование и присущие азербайджанским женским танцам элементы получил распространение и среди армянского народа. Interfase (обс.) 10:25, 22 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Добавляю в источник Гамэр Алмасзаде (азерб.) 1959 г. фрагмент тескта, предшествующий спорной цитате и предоставленный участником Interfase на СО посредника Victoria в ветке «Узундара. Распространение танца», т.к. считаю важным приводить цитату, начинающаяся со слова «Например», без отрыва от контекста. --Headgo (обс.) 09:56, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я также добавил в источник фрагмент текста, где танец и до этого абзаца характеризуется как "старинный азербайджанский". Чтобы не было подобных ложных впечатлений о том, будто бы фраза «Очень популярный в Азербайджане танец» в источнике означает «изобретённый азербайджанцами танец». Interfase (обс.) 11:01, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я проконсультировался с филологом, владеющим азербайджанским языком (преподавала в Баку русский язык в азербайджанской школе на азербайджанском языке), в том числе азербайджанским дореформенным письмом, основанным на кириллице, и попросил перевести указанный Вами текст: «Бә'зи гәдим Азәрбајҹан рәгсләри дә бу ҝүнә кими өз тәравәтини итирмәмишдир («Мирзәји», «Узундәрә» вә б.)». Дословный перевод в её версии выглядит так: «Некоторые старинные танцы Азербайджана и до сих пор не потеряли свою актуальность (Мирзаи, Узундара и др.)». Уточнил перевод. По поводу ложных впечатлений, которыми вы называете мои аргуметированные доводы, прошу воздержаться, ибо Ваша формулировка - не что иное как Ваше мнение, которое не может пыть использовано как штамп. --Headgo (обс.) 11:27, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Ваши уточнения нверные. Во-первых, "Азәрбајҹан рәгсләри" здесь означает не "танцы Азербайджана", а "азербайджанские танцы", так как в контексте речь идёт о танцах азербайджанского народа. "танцы Азербайджана" переводится не как "Азәрбајҹан рәгсләри", а "Азәрбајҹанын рәгсләри" ("Azərbaycanın rəqsləri"). Во-вторых, слово тәравәт перводится не как актуальность, а как "свежесть". Актуальность это aktuallıq. Interfase (обс.) 11:34, 23 июля 2021 (UTC) Interfase (обс.) 11:34, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Допускаю использование в качестве синонима для слова «актуальность» слова «свежесть», на котором вы настаиваете. Что касается разницы между «танцами Азербайджана» (дословный перевод) и «азербайджанские танцы» (интерпретация), на которых Вы настаиваете, даже невооруженным взглядом видно, что там идет речь о государстве, которое записано с большой буквы, а не о прилагательном «азербайджанские». Данный нюанс имеет значение в свете проблематики происхождения/заимствования танца, которую мы обсуждаем. Кроме того, точная передача смысла важна с учётом множества национальностей, проживавших и ныне проживающих в Азербайджанской Республике. Уточняю перевод с учётом данного нюанса, возвращаю точный, дословный перевод этой фразы из двух слов, без Ваших интерпретаций, что имелось ввиду автором. --Headgo (обс.) 11:50, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
В книге и Азербайджанский народ написано с большой буквы. См. далее: "бир-биринә јахын олан Азәрбајҹан, ермәни вә ҝүрҹү халгларынын рәгсләриндә" ("в танцах живущих по соседству друг с другом азербайджанского, армянского и грузинского народов"). Повторяю, "танцы Азербайджана" это "АзәрбајҹанЫН рәгсләри" с окончанием ЫН. И до этого в контексте речь идет о танцах азербайджанского народа. Например, до этого предложения написано: "Бир чох башга халгларда олдуғу кими, маһны вә рәгсләр Азәрбајҹан халгынын да һәмишә бөјүк мәһәбәтини газанмышдыр" ("Как и у большинства других народов песни и танцы всегда пользовались большой любовью и у азербайджанского народа"). Потому возвращаю точный, дословный перевод. Interfase (обс.) 11:57, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый Interfase, почему Вы не допускаете, что и фраза "бир-биринә јахын олан Азәрбајҹан, ермәни вә ҝүрҹү халгларынын рәгсләриндә" (текущий перевод: "в танцах живущих по соседству друг с другом азербайджанского, армянского и грузинского народов"), которую Вы приводите в качестве подтверждения точности Вашего перевода, также была переведена не точно? Если один человек переводил весь текст, и если неточность допущена, то она допущена везде. Объясните, пожалуйста, почему автор, упоминая три народа во фразе: "бир-биринә јахын олан Азәрбајҹан, ермәни вә ҝүрҹү халгларынын рәгсләриндә" использует в оригинальном тексте прилагательные с маленькой буквы только для армянского и грузинского народов "... ермәни вә ҝүрҹү халгларынын рәгсләриндә", - а для азербайджанского - использует слово «Азербайджан» с большой буквы: "Азәрбајҹан ... халгларынын рәгсләриндә" ? Это при том, что все перечисления приводятся в одном ряду, друг за другом. Источник написан на азербайджанском языке, как видим, преревод не однозначен: Вы оспариваете даже очевидные вещи, как написание слова с большой буквы. После моей консультации с филологом, как видим, изначальный перевод, который долгое время присутствовал, уже притерпел изменения (это без учета того, что Вы перезаписали мою правку «танцы Азербайджана» и вернули написание «азербайджанские танцы»). По сравнению с этим, не может быть такой разности толкования, например, русскоязычного источника "Эльяш - 1977", в котором четко говорится: «Однако, несмотря на все эти существенные недостатки, обаятельные армянские народные танцы, включенные в балет, сделали своё дело. Хороводный танец западных армян «Гёнд», танец армян Араратской долины «Аштарак», танец особенно популярный у карабахских армян — «Узундара», распространившийся в XIX веке по всему Закавказью, и многие другие, такие же жемчужины народной музыки и пляски». Подчеркиваю еще раз, что источник "Гамэр Алмасзаде (азерб.) - 1959", помимо нарушения автором причинно-следстенных связей в выводах, не выдерживает и проверки на нейтральность, имеется нарушение ВП:НТЗ. По этим причинам источник не может считаться ВП:АИ. --Headgo (обс.) 16:56, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
По грамматике азербайджанского языка слово азербайджанец (azərbaycanlı) пишется со строчной буквы, словосочетание же "азербайджанский народ" (Azərbaycan xalqı) пишется с заглавной. Это видно и в этом источнике. Народные танцы вообще не классифицируются специалистами по странам или республикам . Они классифицируются по народам. Оттого они и народные. Тем более контекст общего повествования и то, чему посвящен сам сборник, ясно показывают, что под "Азәрбајҹан рәгсләри" имеются ввиду азербайджанские народные танцы, а не "танцы Азербайджана", которые вообще переводятся как "АзәрбајҹанЫН рәгсләри" ибо слово "Азербайджана" здесь употреблено в родительном падеже, имеющим окончание "ын". Не знаю, с кем вы консультировались, но познания этого "филолога" в азербайджанском языке определенно хуже моих, носителя этого языка. Да и с контекстом повествования он определенно не знаком. Где вы увидели нарушение ВП:НТЗ - загадка. Предполагаю, что вы не очень хорошо понимаете, о чем вообще данное правило. Рекомендую почитать и ознакомится. Interfase (обс.) 17:21, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Вы не ответили на мой вопрос, почему в одном ряду, азербайджанский народ указан так, как Вы утверждаете, по грамматике верно, но армянский и грузинский указаны как прилагательное, они разве не подчиняются правилам той же грамматики? --Headgo (обс.) 17:46, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, не подчиняются. В отличии от словосочетания "азербайджанский народ", словосочетания "армянский народ", "грузинский народ", "русский народ" и пр. в азербайджанском правописании пишутся со строчной буквы. Interfase (обс.) 17:50, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый Interfase. (1) Вы пишите: ... под "Азәрбајҹан рәгсләри" имеются ввиду азербайджанские народные танцы, а не "танцы Азербайджана", которые вообще переводятся как "АзәрбајҹанЫН рәгсләри" ибо слово "Азербайджана" здесь употреблено в родительном падеже, имеющим окончание "ын". Речь однако идёт о переводе с азербайджанского источника фразы «Азәрбајҹан рәгсләри» на русский, мы не переводим русскую фразу «танцы Азербайджана» на азерайджанский язык. Это две разные вещи. (2) Вы также пишите: «Тем более контекст общего повествования и то, чему посвящен сам сборник, ясно показывают, что...». К сожалению, контекст повествования не известен, скорее всего, никому, кроме Вас. Прошу предоставить электронную версию источника с переводом на русский язык для изучения контекста. (3) До сих пор ни в одном известном мне языке не встречал подобного: «В отличии от словосочетания "азербайджанский народ", словосочетания "армянский народ", "грузинский народ", "русский народ" и пр. в азербайджанском правописании пишутся со строчной буквы.» Признаюсь, очень необычное правило, прошу предоставить ссылку на какой-нибудь онлайн-ресурс, где можно с ним ознакомиться на русском языке, либо предоставить цифровую копию русскоязычного учебника, с объяснением этого правила... Напоминаю, что по правилам, обязанность подтверждать авторитетность источника лежит на том, кто на этом источнике настаивает. Тем более, что речь идёт об источнике на азербайджанском языке (для русской статьи), который является на данный момент единственным известным мне, утверждающим, что танец У. появился у армян Карабаха благодаря их совместному проживанию с азербайджанцами (ВП:МАРГ). О том, что данное утверждение было выведено с нарушением причинно-следственных связей уже писал выше. И последняя ремарка. Я предлагал филологу перевести часть текста, она это сделала, и по всей видимости не так плохо, раз часть ее правок, как то грамотное проставление союзов, явно улучшила перевод и сохранилась, даже после Ваших откатов. Ваш сарказм (см. «филолог» в кавычках) тут неуместен. Поэтому впредь прошу придерживаться ВП:ЭП. --Headgo (обс.)
Я тем временем обратился к ещё одному специалисту - востоковеду, владеющему азербайджанским языком (в том числе, основанным на кириллице письмом) - с такими вопросами (ответ прилагаю под каждым вопросом). Вопрос-1 = Правда ли «азербайджанский народ» пишется с заглавной буквы, а армянский, русский, грузинский и т.д. с маленькой буквы? См. предложение из цитаты: «Тәбии вә иҹтимаи-игтисади шәраитләринин үмумилији нәтиҹәсиндә бир-биринә јахын олан Азәрбајҹан, ермәни вә ҝүрҹү халгларынын рәгсләриндә үмуми ҹәһәтләр чохдур.» Если это так, существовало ли такое правило уже в 1959 году, когда написана книга и когда использовался кириллический алфавит? Ответ-1 = "В 50-х гг прошлого столетия азербайджанцы писали на кириллице. В данном контексте имеется в виду не конкретно азербайджанцы, а народ Азербайджана. Именно по этой причине с заглавной буквы «Азярбайджан» с заглавной буквы."Вопрос-2: Правда ли, что «Азәрбајҹан рәгсләри» в предложении «Бә'зи гәдим Азәрбајҹан рәгсләри дә бу ҝүнә кими өз тәравәтини итирмәмишдир («Мирзәји», «Узундәрә» вә б.)» означает именно «азербайджанские танцы», а не «танцы Азербайджана»? Ответ-2 = "«Гәдим Азәрбајҹан рәгсләри» переводится «Танцы древнего Азербайджана»" --Headgo (обс.) 00:13, 25 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Не знаю к кому вы там обращаетесь, но они определенно плохо разбираются в указанном вопросе или не являются носителями азербайджанского языка. Я вам повторяю, что в искусствоведении народные танцы по странам не классифицируются. Они классифицируются по народам. "Азәрбајҹан халгы" это не "народ Азербайджана". Я же вам привёл цитаты из текста, где идут сравнения с другими народами, а не со странами, чтобы вы были знакомы с контекстом (цитировать всю книгу и переводить у меня нет времени, выходные данные в соотв. с ВП:ПРОВ я указал, в библиотеке можете найти). Речь тут об азербайджанцах. Оттого в книге и приводятся присущие им танцы, а не всем национальностям жившим тогда в Азербайджане (курдам, армянам, русским и пр., это ведь тоже часть "народа Азербайджана" 50-ых). Что до того, что "азербайджанский народ" пишется с заглавной, то это не только здесь указано, но и в любой академической литературе на азербайджанском, как советской, так и постсоветской. Вот тут например говорится об этногенезе азербайджанского народа и написано с заглавной буквы "Azərbaycan xalqının etnogenezi"[4][5][6][7]. Или ваши источники переведут это как "этногенез народа Азербайджана"? И где вы у меня увидели нарушение ВП:ЭП. Я вполне логично заключил слово "филолог" в кавычки, так как это вы его так охарактеризовали, я же не знаю кто это такой. Так что см. ВП:НИП. Interfase (обс.) 18:30, 31 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Ув. Interfase, повторяю свою просьбу в связи с Вашим постулатом: «В отличии от словосочетания "азербайджанский народ", словосочетания "армянский народ", "грузинский народ", "русский народ" и пр. в азербайджанском правописании пишутся со строчной буквы». Прошу предоставить ссылку на данное правило. Есть большие сомнения по поводу верности перевода на русский язык азербайджанского источника. Не учитывая сомнения в объективности самого источника (см. неверную причинно-следственную связь). Что касается нехватки у Вас времени, чтобы приводить текст всего источника и переводить его, хочу заметить, что в таком случае не справедливо апеллировать «Тем более контекст общего повествования и то, чему посвящен сам сборник, ясно показывают, что...» У меня нет возможности искать азербайджанскую литературу там, где я проживаю (я вообще сомневаюсь в наличии данной книги в библиотечном фонде какой-либо библиотеки вне Азербайджанской Республики), а все мои переводчики до сих пор лишь подвергаются Вашей критике. Напоминаю Вам, что на данный момент - это единственный источник, заявляющий маргинальную версию о том, что Узундара был перенят армянами у азербайджанцев, и этот источник на азербайджанском языке в русской статье. Именно Вы настаиваете на этом источнике, будьте добры - предоставьте исчерпывающие сведения. Если этого сделано не будет, считаю обоснованным удаление источника в целях соблюдения ВП:НТЗ и недопущения ВП:МАРГ. --Headgo (обс.) 01:02, 1 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Если у вас нет времени искать книгу, то это уже ваши проблемы. Я в соответствии с ВП:ПРОВ выходные данные книги привёл, нужную цитату указал (для посредника её было достаточно), цитаты, отмечающие, что в книге речь о танцах азербайджанского народа, привел. Учитывая, что я привел ссылки на научную литературу, где ясно видно, что "азербайджанский народ" в качестве этноса пишется с заглавной буквы, то ваше требование "предоставить ссылку на правило" рассматриваю как нарушение ВП:НДА. И просьба еще раз перечитать правила ВП:НТЗ и ВП:МАРГ. Interfase (обс.) 02:36, 1 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Ув. Interfase, это у Вас нет времени (Вы об этом сами писали). У меня нет возможности найти эту книгу, т.к. я не живу в Азербайджане, перечитайте мой предыдущий пост, пожалуйста. Тяжело искать иголку в стоге сена, когда её там нет. Это Вы должны доказать, что источник являтся АИ. Это азербайджанский источник в русской статье, это Вам необходимо показать правило, которое обосновало бы Ваше утверждение, что азербайджанский народ всегда пишется с большой буквы, а другие народы - нет. Вы владеете азербайджанским языком и Вы это утверждали, и Вы настаиваете на данном источнике. Прекратите уже, пожалуйста, посылать меня к правилам, не уходите в сторону от ответа. --Headgo (обс.) 08:59, 1 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я все предельно ясно обосновал. На ваши аргументы вполне ясно и аргументированно ответил. Посредник использование источника одобрил. В дальнейшем обсуждении с вами данного вопроса и в хождении по кругу не вижу смысла. Interfase (обс.) 09:53, 1 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Вы ходите не по кругу, а по лезвию ножа, продвигая предвзятые источники, переведённые с азербайджанского языка, обосновывая очевидные нестыковки и странности правилами грамматики, не утруждая себя доказательством существования таких правил и не помогая с ознакомлением с источником в полной мере. При всём уважении и, полагая, что вы руководствуетесь ВП:ДОБР, все-таки отмечу, что предположение Ваших добрых намерений не освобождает Вас от необходимости их подтверждать на практике и обосновывать источники, которые вызывают большие сомнения. В результате этого страдает сама статья, т.к. она не выдерживает критерия ВП:НТЗ. Это на Ваш взгляд - Вы ясно всё обосновали, для меня Ваши доводы очень неубедительны, Ваши доказательства - не подтверждены. Я обратился к посреднику, дождёмся реакции. С учётом пролитого света на данный источник и недочётов источника в плане маргинальности, я допускаю, что старое решение будет пересмотрено. Ещё одно наблюдение, которое я привожу только в связи с упомянутым выше ВП:ДОБР, иначе бы просто промолчал: Вы абсолютно всегда считате необходимым сказать своё мнение в качестве последнего слова, любой тред заканчивается Вашим сообщением, обычно Вы любите отсылать к прочтению правил. А когда аргументы заканчиваются, или Вам нечем ответить, как например в случае с просьбой найти источник и правило азербайджанского языка, вы вспоминаете либо про «по кругу», либо про «ВП:ПРОТЕСТ» либо про «игру правилами». Мне бы хотелось в будущем более конструктивной дискуссии. --Headgo (обс.) 12:46, 1 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
«не утруждая себя доказательством существования таких правил» - ну зачем же вы так? Я же привел ссылки на научную литературу на азербайджанском, где, когда пишут про этногенез азербайджанского народа, то словосочетание "азербайджанский народ" в выражении "этногенез азербайджанского народа" ("Azərbaycan xalqının etnogenezi") пишут с заглавной буквы. В любом языке есть правила, которые не стыкуются с правилами других языков. К таким вещам нужно относится нормально.
«и не помогая с ознакомлением с источником в полной мере» - а я и не обязан печатать и переводить весь текст из источника. Необходимые цитаты, относящиеся к обсуждаемому вопросу, приведены. Выходные данные книги приведены. ВП:ПРОВ удовлетворяется. Хотите ознакомится со всей книгой, заказывайте в библиотеке.
«для меня Ваши доводы очень неубедительны» - дело ваше. Посмотрим будут ли они убедительны для посредника.
«Вы абсолютно всегда считате необходимым сказать своё мнение в качестве последнего слова» - когда я считаю необходимым на что-то ответить, то я отвечаю, чтобы читающий обсуждение посредник понимал что к чему.
«Вы любите отсылать к прочтению правил» - потому что консенсуса добиться легче с тем участником, кто хорошо знает правила. Тому же, кто их не знает, я рекомендую их перечитать и с ними ознакомится. Все вполне логично. Interfase (обс.) 13:30, 1 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
«Я же привел ссылки на научную литературу на азербайджанском, где, когда пишут про этногенез азербайджанского народа, то словосочетание "азербайджанский народ" в выражении "этногенез азербайджанского народа" ("Azərbaycan xalqının etnogenezi") пишут с заглавной буквы. В любом языке есть правила, которые не стыкуются с правилами других языков. К таким вещам нужно относится нормально.» - Привидите пример, когда в одном ряду одновременно перечисляются азербайджанский народ (с большой буквы) и несколько других народов (с маленькой буквы) и привидите пример, что это было переведено на русский как перечисление всех народов без привязки к государству. Мы же именно это разбираем. Ваш пример не показательный вовсе. Я спокойно отношусь к правилам, если Вы говорите, что такое правило есть, Вы проживаете в Азербайджане, где много учебников Вашего родного языка и также много русских школ (слышал об этом по телевизору), то Вам не составит труда найти хотя бы один учебник, где это правило на русском, да или хотя бы на азербайджанском, объясняется.
«Хотите ознакомится со всей книгой, заказывайте в библиотеке.» - С удовольствием оплачу покупку данного раритета и пересылку, если Вы будете так любезны и поможете приобрести ее в стране происхождения/издания, если конечно, потяну по финансам.
«Посмотрим будут ли они убедительны для посредника.» - Я о чём и твержу все это время. Сколько раз предлагал Вам дождаться ответа, не уходя на новые витки обсуждения.
«потому что консенсуса добиться легче с тем участником, кто хорошо знает правила. Тому же, кто их не знает, я рекомендую их перечитать и с ними ознакомится.» - Еще проще добиться конценсуса с участником, который действительно к нему стремится. Вы можете сколь угодно оставлять ссылок на правила, но постарайтесь, пожалуйста, воздержаться от предположений, что Ваш собеседник их не знает и от рекомендаций ему их перечитать. Заранее благодарю. --Headgo (обс.) 14:03, 1 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Вы просто ради интереса попросите ваших знакомых востоковедов, владеющих азербайджанским языком, перевести выражение "Azərbaycan xalqının etnogenezi" из приведенных мной ссылок. Если переведут как "этногенез азербайджанского народа", то пусть объяснят почему слово "Azərbaycan xalqının" написано с заглавной буквы. Если же переведут как "этногенез народа Азербайджана", то пусть объяснят что они подразумевают под "народом Азербайджана" и его этногенезом. Интересно будет прочитать.
Если я буду считать что участник не знает правила или плохо их понимает, то я буду это указывать и рекомендовать участнику с ними внимательнее ознакомится. Это крайне необходимо. Ибо при повторном неверном толковании правила или его нарушении за дело уже берутся администраторы и, видя, что участнику указали на нарушение и рекомендовали ознакомится с правилами, но участник все равно их проигнорировал, то будут решать, какие административные санкции к нему применять. Так это тут работает. Interfase (обс.) 16:49, 1 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 год назад7 сообщений3 человека в обсуждении
Коллега, к редактированию статьи вернусь чуть позже. Перед этим прошу вернуть армянское название Սյուզմա, так как это элемент и армянского народного танца (и это же слово употребляется для определения этого слова). Все соответствующие источники будут приложены позже.
С уважением, Davidgasparyan2001 (обс.) 19:47, 1 сентября 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Есть АИ, называющий «сюзме» "элементом армянского народного танца"? Interfase (обс.) 06:48, 2 сентября 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Цитата по сюзьме как элементу армянского народного танца приведена. Не стоит начинать бессмысленные споры об исконности данного танцевального элемента.Davidgasparyan2001 (обс.) 20:32, 12 сентября 2020 (UTC)Ответить[ответить]
В цитате не говорится, что сюзме это элемент и армянского народного танца. Там просто говорится, что конкретная исполнительница при исполнении танца Узундара, которое большинство энциклопедий описыват именно как азербайджански танец, популярный также в Армении и Грузии, сделала сюзму. Этого явно не достаточно для того, чтобы добавить и армянское написание термина. Interfase (обс.) 20:37, 12 сентября 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, не доводите до абсурда. Статья посвящена танцу Узундара, а не азербайджанскому/армянскому в целом. Данный элемент используется в армянском варианте танца и именуется именно так, как указано в приведённом мной источнике. Ваше поведение деструктивное (ВП:ДЕСТ).Davidgasparyan2001 (обс.) 20:43, 12 сентября 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Есть академические источники которые ясно пишут, что сюзме это типичный элемент именно азербайджанского народного танца. Армяне танцует азербайджанский танец Узундара и в ряде случаев исполняют и его элемент сюзме. Но нет ни одного АИ, который писал бы, что среди элементов армянского народного танца есть сюзме. Доведение до абсурда это как раз таки добавлять в статью армянское написание этого элемента. Interfase (обс.) 20:49, 12 сентября 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Дабы прервать нездоровую традицию, что любая ветка на СО заканчивается постом участника Interfase, в котором он очень часто и не всегда уместно апеллирует к вездесущему «большинству АИ» [Чтобы говорить о большинстве АИ, необходимо знать все АИ, и затем поссчитать это большинство, Interfase же не знает содержимого одного из АИ, который указан в статье и который я привожу ниже, ибо в нём есть прямое указание на сюзьму как элемент армянского танца, что Interfase отрицал здесь, обосновывая словами «нет ни одного АИ, который писал бы, что среди элементов армянского народного танца есть сюзме».] Итак, АИ, подтверждающий, что сюзьма является элементом армянского танца: Ткаченко Т.С. Основные движения армянского танца // Народный танец / под ред. Н.И. Львова. — М.: Искусство, 1954. — С. 491, 500—503. Один из подразделов данной главы называется «Сюзьма», где перечисляются виды сюзьмы. Лишь одна из цитат (на стр. 500) гласит: ««Сюзьма» - неотъемлемая часть армянского танца. Она может исполняться после стремительного двеля или живого манрука...». --Headgo (обс.) 21:23, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Музыкальный размер 6/8, темп умеренный (moderato), ладовая основа шуштер. Interfase (обс.) 07:05, 22 сентября 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, не могли бы привести цитату по танцу Узундара из АСЭ полностью? Иначе не совсем понятно из указанного Вами отрывка, музыкальная характеристика какого произведения даётся. К сожалению, в свободном доступе я не нашёл энциклопедию.Davidgasparyan2001 (обс.) 22:00, 22 сентября 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Привожу полный переведенный текст статьи из АСЭ:
«Узундара» — старинная азербайджанская народная танцевальная мелодия. «У.», будучи традиционным свадебным танцем, исполняется как правило девушками, невестами, иногда стариками. Для лирической, нежной и эмоциональной «У.» характерны обычный ход, ход в сторону, сюзме и др. движения. Музыкальный размер 6/8, темп умеренный (moderato), ладовая основа шуштер. «У.» широко распространён среди закавказских народов. У. Гаджибеков использовал мелодию «У.» в музыкальной комедии «Не та, так эта», А. И. Хачатурян в балете «Гаяне».
Как видите, указанный мною отрывок относится к мелодии именно танца «Узундара». Interfase (обс.) 06:00, 23 сентября 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 год назад4 сообщения2 человека в обсуждении
Прошу уточнить, кому конкретно из авторов "Азербайджанских народных танцев" (Гамэр Алмасзаде, И. Д. Кагарлицкая, Б. А. Мамедов, и А. В. Акопов) под ред. Афрасияба Бадалбейли принадлежит следующая азербайджанская цитата (перевод уже есть):
Данное утверждение приведено в "Введении" к сборнику. Автором введения являются все вышеперечисленные составители. Interfase (обс.) 05:24, 23 сентября 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Введение написано всеми составителями сборника. Там так и написано: "Нашей целью в написании этой книги является познакомить руководителей танцевальных коллективов с особенностями, характерами и основными частями Азербайджанских народных танцев". Interfase (обс.) 18:43, 12 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Ссылка на Гаджибекова и Энциклопедия мугамаПравить
Последнее сообщение: 1 год назад4 сообщения2 человека в обсуждении
1) Коллега Interfase, прошу пояснить, где именно в работе У.Гаджибекова упоминается танец "Узундара" в связи с мугамным ладом шуштер.
2) Прошу указать, кто именно автор статьи "Узундара" в "Энциклопедии мугама"? --Davidgasparyan2001 (обс.) 23:08, 22 сентября 2020 (UTC)Ответить[ответить]
1) Ссылку на данную работу приводил не я. Постараюсь найти саму книгу и уточнить.
2) Авторы конкретных статей в Энциклопедии не указаны. В начале перечислены имена всех авторов Энциклопедии. Так, в составлении энциклопедии участвовали: Гюльназ Абдуллаева, Алина Джахангирова, Халиг Дадашов, Вагиф Абдулгасимов, Ризван Алескер, Фарах Алиева, Ильгар Алиев, Мустафа Алиев, Ариф Асадуллаев, Джамиля Гасанова, Эллада Гусейнова, Хикмет Гусейнов, Шалала Гумметли, Диана Карпова, Назим Кязимов, Тарлан Горчу, Джаваншир Гулиев, Октай Гулиев, Эльдар Мансуров, Лейла Мамедова, Вамиг Мамедалиев, Вели Мамедов, Зульфия Мовсумова, Мохлат Мовсумов, Абаскули Наджафзаде, Агаверди Пашаев, Рена Пашазаде, Дмитрий Подзвёздов, Валех Рагимов, Ирина Тишакова. Редколлегия: Ариф Бабаев, Фархад Бадалбейли, Тофик Бакиханов, Фирангиз Ализаде, Габиль Алиев, Сиявуш Керими, Ариф Меликов, Тариель Мамедов (азерб.) (рус. (ответственный редактор), Васим Мамедалиев, Земфира Сафарова, Рамиз Зохрабов. Interfase (обс.) 05:47, 23 сентября 2020 (UTC)Ответить[ответить]
2) Коллега, прошу уточнить автора конкретно этой статьи из энциклопедии, потому что у неё не может быть столько авторов.Davidgasparyan2001 (обс.) 18:10, 12 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я же вам ответил, что авторы конкретных статей в Энциклопедии не указаны. Естественно все перечисленные авторы не являются авторами данной статьи. Это имена всех авторов энциклопедии. Interfase (обс.) 18:19, 12 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 год назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Вернул удаленную ссылку на Волкову. Она признанный этнограф и кавказовед. Статья опубликована в западном специализированном издании и является атвоматическим АИ согласно п. 3.3 ВП:АА-АИ. Что же касается того, что она утверждает, что и Шалахо также имеет азербайджанское происхождение, то во-первых, по этому вопросу есть давно найденный консенсус использования в соответствующей статье данного утверждения, а во-вторых, других источников, утверждающих, что Шалахо имеет другое происхождение - нет. Потому аппелирование на ВП:МАРГ в данном случае является нарушением ВП:НИП. Interfase (обс.) 10:26, 11 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Какое отношение имеет история мугама к данной статье?Править
Последнее сообщение: 1 год назад15 сообщений2 человека в обсуждении
Коллега, просто объясните, какое отношение имеет история мугама к данной статье? При чём тут вообще Ираника?) --Davidgasparyan2001 (обс.) 21:34, 9 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Имеет самое прямое отношение. Профильная статья про танец из Азербайджанской Советской Энциклопедии пишет, что мелодия танца имеет лад шуштер, что является одним из мугамных ладов азербайджанской музыки. Исследователь армянских танцев относит лад музыки танца к армянской музыке. Профильная статья про танец Узундара в энциклопедии является более авторитетной чем непрофильная по этому танцу книга (см. ВП:АИ). И раз мы приводим противоречивое мнение Кушнарёва, то нужно привести и удалённое вами[8] утверждение из более авторитетной Ираники о том, что мугамная система была перенята армянами из азербайджанской музыки, чтобы читатель понимал что к чему. Interfase (обс.) 21:40, 9 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Статья не о мугамной системе, коллега, а о танце Узундара. Существует две точки зрения, которые были отображены, но Вы отказываетесь от ВП:НТЗ, продвигая свою тенденциозную позицию, видя в любом элементе армянской культуры азербайджанское влияние. И эту позицию Вы продвигаете везде. Я же предлагаю НТЗ, которое Вас не удовлетворяет (что неудивительно). Davidgasparyan2001 (обс.) 21:55, 9 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Если танец исполняется в ладе шуштер, что является одним из азербайджанских мугамов, то это уже говорит о том, что музыка танца относится к мугамной системе. И если вы хотите привести мнение Кушнарёва, то нужно указать и то, как лад шуштер стал ладом армянской музыки. Зачем вы хотите скрыть это от читателя мне непонятно? Interfase (обс.) 22:01, 9 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
К слову, противопоставлять мнение Кушнарева в данном случае к утверждению из статьи про танец из АСЭ неправильно. Статья про танец в АСЭ профильная по танцу и опубликована в энциклопедическом издании. По сравнению с книгой Кушнарева, которая, к слову, не посвящена этому танцу, она, согласно ВП:АИ, более авторитетна по данному танцу. Interfase (обс.) 22:04, 9 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Как отмечает Кушнарёв, двойственный лад армянской монодической музыки близок к "Шуштар", но не аналогичен ему. Танец Узундара написан именно в двойственном ладу, развитие которого прослеживается с раннеармянской церковной музыкой, которая не имеет отношения к азербайджанским мугамам (по той лишь простой причине, что азербайджанского народа тогда ещё не существовало). Однако все детали развития армянских и азербайджанских ладов абсолютно не имеют отношения к танцу "Узундара". Хотите порасуждать на тему системы мугамов - для этого есть профильная статья. Мною приведенная информация относится только и только к рассматриваемому танцу.
Что касается приоритета авторитетности, то напомню, что автоматическими АИ являются только западные издания. Поэтому прошу придерживаться нейтрального изложения, коллега.--Davidgasparyan2001 (обс.) 22:10, 9 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Что касается приоритета авторитетности, то ни Кушнарёв, ни АСЭ автоматическими АИ не являются, а вот Ираника таковой является. И если сравнить книгу Кушнарева и статью про танец Узундара из АСЭ, то нужно руководствоваться ВП:АИ, которая гласит: «Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую каждый может опубликовать за свой счёт или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование.» По этой причине профильная статья про танец из АСЭ (даже не из журнала, а из энциклопедии) более авторитетна в вопросе того, в каком ладе исполянется музыка танца. А там написано, что именно в ладе Шуштер, а не в близкой к Шуштар ладе. Кушнарев как видите противоречит написанному в профильной статье. А значит, если мы хотим привести его мнение, то нужно указать и то, что написано в автоматическом АИ про мугамную систему у армян. Interfase (обс.) 22:20, 9 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Итак, учитывая, что профильная энциклопедическая статья про танец «Узундара» пишет, что его мелодия исполняется в ладе «шуштер», то предлагаю сначала так и передать информацию, а далее передать мнение Кушнарёва из его книги, что танец исполняется в двойственном ладу, близком к ладу «шуштер». Про то, что Кушнарёв причисляет этот лад к армянской музыке предлагаю опустить, так как, во-первых, музыка танца не только в армянской среде исполняется, но и в азербайджанской тоже, причём большинство энциклопедических и академических изданий характеризуют танец как "азербайджанский", а во-вторых, работа Кушнарёва посвящена вопросам армянской музыки, потому он и делает акцент на том, что это лад армянской музыки. Но из-за наличия других более авторитетных работ, мы в статье так писать не можем. Иначе придётся добавить, что согласно Энциклопедии Ираника, армяне переняли мугамную систему из азербайджанской музыки[1]. Таким образом, предлагаю следующим образом оформить текст про лад мелодии танца и уже далее описать саму мелодию, сначала по профильной статье из МЭ, а затем по книге Кушнарёва:
Лад мелодии танца — шуштер[2]. По мнению Х. С. Кушнарёва, мелодия танца протекает в проникшем в городскую среду двойственном ладу, близком к ладу «шуштер»[3]. Для мелодики танца характерна насыщенность мелизматикой, плавность развёртывания. Типичный приём мелодического развития — варьирование двух-, трёх- и четырёхтактовых мотивов[4]. Она носит «сдержанный, интимно-грациозный, не лишенный налета грусти характер»[3].
Считаю данный вариант наиболее соответствуюищим ВП:ВЕС, ВП:АИ и ВП:НТЗ. Interfase (обс.) 04:37, 10 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
К предложенному мной выше варианту есть возражения? Если нет, то добавляю текст в статью. Interfase (обс.) 17:38, 13 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Двойственный лад - лад армянской, а не азербайджанской музыки. Для последней характерен лад "шуштар". Если вы не указываете, что двойственный лад - лад армянской музыки, следовательно Вы вводите читателя в заблуждение. Так как существует две точки зрения, то две должны быть равноценно переданы. Ираника не касается танца "Узундара", а связь танца с "шуштар" подчёркивают исключительно азербайджанские источники. Либо мы указываем всё, либо ничего - тем самым придерживаясь ВП:НТЗ.--Davidgasparyan2001 (обс.) 18:38, 13 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
"Либо всё либо ничего" тут не работет, так как статья, которая пишет про лад мелодии танца является профильной статьей из энциклопедии, посвященной непосредственно танцу и, согласно ВП:АИ, она более авторитетна чем работа Кушнарёва, которая не посвящена танцу. Почему мы должны опустить то, что лад, в котором исполняется музыка танца, называется Кушнаревым "армянским", я также указал выше. В противном случае мы должны будем указать то, как азербайджанский лад шуштэр стал армянским ладом, близким к шуштер, ибо более авторитетный источник пишет, что среди армян мугамная система была перенята из азербайджанской музыки. В большинстве крупных энциклопедий в статьях про этот танец также написано, что танец "азербайджанский, рспространенный в Армении и Грузии", но в статье же это так представлено, хотя, если следовать ВП:ВЕС, так и должно быть указано. Interfase (обс.) 18:47, 13 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Вы предлагаете ВП:ОРИСС, коллега. Прошу воздержаться также от ВП:ДЕСТ. Обсуждение вокруг происхождения ладов (а двойственный лад использовался ещё в духовных армянских песнопениях, созданных до формирования азербайджанского народа и тем более мугама) - уход от темы обсуждения. Зовите посредника. --Davidgasparyan2001 (обс.) 19:40, 13 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Версия от Davidgasparyan2001 для посредникаПравить
Чтобы не создавать ложное представление, якобы двойственный лад относится к азербайджанской музыке (что предлагает сделать коллега) и будто бы Кушнарёв описывал мелодию танца в рамках лада "шуштар", предлагаю следующий вариант, соответствующий ВП:НТЗ (изложение точек зрения в хронологическом порядке):
Лад мелодии танца точно не определен. Согласно советскому музыковеду Х.С. Кушнарёву, мелодия танца протекает в проникшем в городскую среду двойственном ладу армянской музыки. Она носит «сдержанный, интимно-грациозный, не лишенный налета грусти характер»[5]. Согласно авторам Азербайджанской советской энциклопедии, мелодия танца исполняется в ладе шуштер[2]
Для мелодики танца характерна насыщенность мелизматикой, плавность развёртывания. Типичный приём мелодического развития — варьирование двух-, трёх- и четырёхтактовых мотивов[6].
Ещё раз подчёркиваю, что Кушнарёв описывал близость армянского двойственного лада к мугаму "шуштар", но он их а) не отождествлял, б) мелодию танца "Узундара" не связывал с "шуштар". Позиция советского музыковеда изложена мной близко к оригиналу, чтобы не создавать разночтения: двойственный лад, характерный для ранней армянской церковной музыки и части крестьянских песен, проник в городскую среду. Далее цитирую полностью (Кушнарёв, стр. 531):
«Как уже отмечалось, двойственный лад в различных его вариациях в определенный период проникает и в городскую народную музыку. Здесь он появляется в жанре песенно-романсового типа и в танцах.
Примером городской песни, протекающей в двойственном ладу, может служить проводившаяся в своем месте "Плужная песня", сочиненная на слова О. Туманяна по типу тага "Журавль".
Некоторые из относящихся сюда произведений, главным образом инструментально-танцевальных, в масштабах Восточного Закавказья носят интернациональный характер. К числу таких произведений относится мелодия популярного в городах Закавказья женского танца "Узундара"».
Ваш вариант нарушает ВП:АИ (приравнивая непрофильную книгу Кушнарева с профильной энциклопедической статьей), ВП:ОРИСС (нигде не сказано, что "лад мелодии танца точно не определен" и ваш текст не соответствует тому, что написано у Кушнарева) и ВП:НЕВЕРОЯТНО (относя лад музыки танца, которую большинство АИ характеризуют как азербайджанский, к армянской музыке). Кушнарев определённо не пишет, что мелодия танца Узундара "протекает в двойственном ладу армянской музыки." Он наоборот, пишет, что это произведение носит интернациональный характер. Ваша же версия вводит читателя в заблуждение, создавая у читателя ложную иллюзию о том, будто у Кушнарева лад мелодии танца это лад только армянской музыки. Если этот лад появлялся в армянской музыке, то это не означает, что мы можем писать, что лад мелодии танца это лад армянской музыки. Это противоречит ВП:НЕВЕРОЯТНО, так как у нас имеются более авторитетные статьи непосредственно про танец, отмечающие, что это "азербайджанский танец", и, что его лад это "шуштер". Если же вы хотите сделать акцент на том, что этот лад встречается и в армянской музыке, то придется добавить, что мугамную систему в армянской музыке переняли из азербайджанской. Interfase (обс.) 05:35, 15 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Azeri art music is also played in other regions of the Caucasus, especially among the Armenians, who have adopted the system of maqām and the instruments kamāṇča and tār.
