Арбитраж:Урегулирование армяно-азербайджанского конфликта

← Предыдущая заявка | Текущие заявки | Решения по заявкам | Отклонённые заявки | Следующая заявка →

Заинтересованные стороны:

• Divot (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры)
• Самый древний (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры)
• Grandmaster (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры)

Суть заявки на арбитраж

18 июня участником TiFFOZi iz Baku (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры) была создана страница «Депортация азербайджанцев из Армении», в которой он описывал действия, совершаемые на протяжении двух веков. Поскольку не были указаны источники, связывающие описываемые действия воедино (согласно ВП:МАРГ «Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории»), статья была выставлена на удаление. После чего Самый древний (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры) стал добавлять туда АИ (диф1, диф2). При этом первый АИ всего лишь показывает на заголовок со словосочетанием «депортация азербайджанцев», а второй АИ за авторством Шерри Либермана, библиотекаря, автора трех книг пестрого содержания. Поскольку все приведенные Самым древним АИ не соответствовали правилу ВП:МАРГ, а вместо цитат из АИ он говорил "Пора вводить ВП:Не_Вижу. Дайте поиск хотя бы....", (единственный, кто говорит о процессе в 20 веке, да и то в одном предложении, это Ловелл Баррингтон, подробности обсуждения тут), то ссылки были удалены и был поставлен тег «источник». В ответ Самый древний и Грандмастер, не приводя конктерного АИ, удовлетворяющего требованию ВП:МАРГ стали возвращать эти АИ, создавая впечатление авторитетности источников, на которых построена статья. Так, самый древний возвратил АИ (диф1, диф2, ...), включая например ссылку на кусок страница, где всего лишь написано «депортация азербайджанцев» (ссылка 1 в обеих дифах). То же самое делал Грандмастер, включая те же нерелевантные ссылки. На неоднократные просьбы дать АИ, где этот вопрос рассматривался бы подробно и обстоятельно ответов дано не было.

Убедившись, что предоставить внятных АИ по событиям с 1820-х годов до настоящего времени им не удается, Самый древний создает статью «Депортация и переселения азербайджанцев из Армении в XX веке», в которой приводит частично другие ссылки, но той же степени авторитетности. Представленные им в преамбуле ссылки должны подтвердить наличие явления под названием «Депортация и переселения азербайджанцев из Армении в XX веке»

Проанализирую первые несколько ссылок и приведенных цитат на предмет соответствия теме заявленной статьи

1. ссылка 1. Стенограмма ООН, в которой дано выступление представителя Азербайджана (AGSHIN MEHDIYEV), говорится только о послесоветском периоде
2. Ссылка 2 . Автор Фуад Ахундов — подполковник полиции Азербайджана, говорится только о 1948-1853 гг.
3. Ссылка 3. Говорится только о советском времени
4. Ссылка 4. Письмо постоянного представителя Азербайджана
5. Ссылка 5. Страница с азербайджанского сайта непонятного авторства. Говорится только о переселенияс 1950-х годов

и т.д.

Эти АИ также были оспорены, страница была выставлена на удаление, как явное ответвление мнений с первой статьей и несоответствия ВП:МАРГ.

На странице обсуждения и «к удалению» у авторов были затребованы АИ, которые он, и поддерживающий его Грандмастер так и не предоставили. Приведенные АИ, несоответствующие требованиям ВП:АИ и ВП:МАРГ были удалены, однако Самый древний и Грандмастер постоянно возвращают их обратно .

Параллельно Грандмастер (диф) и Самый древний (диф) стали приводить в статье ссылки на де Ваала. По нему отдельный разговор.

В свое время вопрос со ссылками на де Ваала в исторических статьях был рассмотрен посредником Вояджером. Аргументация против была приведена мной, аргументация за Грандмастером. Посредник принял решение: «Де Ваал не является историком, и если он упоминает о каких-то исторических вопросах, не приводя ссылок на историков, мы вряд ли можем эти упоминания цитировать.». После того, как Грандмастер и Самый древний стали ссылаться не де Ваала им напомнили о решении посредника, однако они продолжали вводить его как АИ (Самый древний -ссылка 6, Грандмастер — ссылка 7).

В приведенных выше диффах эти же коллеги удаляют снабженную АИ информацию. Например «К.Воеводский утверждает, что анализ, представленный в неопубликованной статье армянской журналистки Мери Юзбашян «почти не оставляет сомнений в том, что список Юнусова — результат намеренной фальсификации», или «Переселенцам была выделена их часть колхозного движимого имущества и обеспечена бесплатная перевозка этого имущества до нового места жизни. Стоимость оставленного на территории Армении движимого имущества выплачивалась колхозам по месту нового вселения азербайджанцев. Переселенцам были предоставлены некоторые льготы, а также выданы безвозвратные денежные пособия в размере 1000 рублей на главу семьи и 300 рублей на каждого члена семьи. Совет Министров Армянской ССР обязывался оказывать помощь переселенцам в продаже принадлежащих домов в местах выхода. », то есть убирая все то, что не ложится в концепцию «Депортации азербайджанцев из Армении в 20 веке».

Вот последняя версия статьи в редакции Грандмастера. Проанализируем ссылки и приведенные цитаты

1. Ссылка 1. Вот тут текст, там только о карабахском конфликте
2. Ссылка 2. Говорится только о Карабахе
3. Ссылка 3. Говорится о зиме 1988 года

и т.д.

Неоднократные попытки добиться конкретного указания на АИ, который согласно ВП:МАРГ обстоятельно раскрывал бы тему депортаций на протяжении 20 века, ни к чему не привели. В обсуждении статьи был приведен список ссылок, совершенно не соответствующий требованиям. Так, третья ссылка Самого древнего (привожу наиболее короткую из ссылок на русском) вообще ничего не говорит за пределами карабахского конфликта. В обсуждении к удалению приведен только Ловелл Баррингтон, который говорит об этом в одном предложении. В ЗКА Самый древний и Грандмастер тоже повторяют, что такие источники есть, но не приводят ни одного примера. Дополнительно замечу, что в ЗКА приведен пример нарушения 3О со стороны Самого древнего.

Поскольку действия этих двух коллег явно и системно нарушают

1. ВП:МАРГ в части «Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории» (проталкивание силой статей и содержания, не подтвержденного АИ)
2. ВП:ПРОВ в части «Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены» (отказ от предоставления точного АИ с указанием публикации и цитаты)
3. ВП:АИ в части «В рамках Википедии опубликованным источником считается материал, доступный для публики» (возврат ссылок, содержащих только словосочетание)
4. ВП:ДЕСТ в части «Участник также может отвергать посредничество »

а попытки достучаться до администраторов в ЗКА который раз не приводят к успеху, вынужден подать запрос в АК Divot 12:35, 15 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Дополнительные примеры аналогичного поведения Самого древнего и Грандмастера.

Совершенно аналогичные действия Самый древний, Грандмастер, и ещё пара участников, совершали в статье о фальсификации истории в Армении, созданной Грандмастером. Точно так же в преамбулу вводились не подкрепленные АИ определения, а попытка удалить эти определения вызывала войну откатов с их стороны. Все диффы на их действия можно посмотреть тут, итог администратора Track13 тут. Так что подобный способ работы в Википедии для моих оппонентов далеко не единичный.

Также обращаю внимание, что обвиняющий меня в неэтичном поведении Самый древний мои очевидные действия, полностью соответствующие ВП:ПРОВ, квалифицировал как вандализм.Divot 23:38, 18 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Требования

Учитывая очевидные и системные нарушения участниками Самый древний (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры) и Grandmaster (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры) сразу нескольких правил, прошу лишить их возможности править в конфликтных статьях. Divot 12:35, 15 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Мнение Grandmaster

Даже не знаю, стоит ли на это реагировать. Очевидная попытка решить спор по содержанию статьи путем устранения оппонентов. Авось сработает. Упоминаемую статью вынесли на удаление, кто-то из админов должен проанализировать источники и подвести итог. Вот и все. Вовлекать в диспут и без того занятых членов арбкома на мой взгляд необходимости нет. Насколько мне известно, прежде чем подавать иск, вы должны попытаться решить проблему посредством установленных правил разрешения спора (посредничество, мнение сторонних лиц, опросы, и т.д.). Вопрос к Дивоту, каким образом вы пытались решить спор до того, как подать иск? Какой процедуре разрешения спора вы следовали, и она не увенчалась успехом? Grandmaster 13:06, 15 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Если Вы внимательно читали иск, то он не о конкретной статье, а о Ваших методах работы в проекте. Да, сначала я пытался вести с Вами диалог, но Вы практикуете ВП:НЕСЛЫШУ. Выше описаны мои многократные попытки добиться от Вас ответа на просто вопрос соответствия ссылок требованиям ВП:МАРГ. Посредники Вам тоже не указ, так очевидно выраженное мнение Вояджера о де Ваале Вы игнорируете. От попыток решить что-либо через ЗКА нет никакого толка в последние 2 месяцы, Самого древнего даже за очевидное 3О не заблокировали. Остался только Арбитражный комитет. Divot 15:01, 15 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Во первых, согласно правилам, Арбитражный комитет является последней и высшей инстанцией по урегулированию конфликтов в сообществе. Вы должны следовать ВП:РК, и если никакие методы урегулирования конфликта не помогли, то только в этом случае вы можете обращаться в арбитраж. Так обстоит дело в англовики, и насколько я знаю, здесь те же правила. Теперь объясните пожалуйста, каким образом вы пытались решить спор, до того, как вы подали заявку сюда? Далее, по поводу ВП:НЕСЛЫШУ. Вам многократно приводили ссылки непосредственно по теме, которые вы продолжали упорно и без всякого консенсуса удалять из статьи. Типичный пример: [1] Вы удаляете из статьи источники, заменяя их на "нет АИ", хотя не вам решать, есть АИ или нет, это должен сделать админ, который подведет итог. Что он должен оценивать, если вы удаляете из статьи источники, которые он должен оценить? Это и есть самый настоящий деструктивизм и проталкивание своей ТЗ. Статья вынесена на удаление, и ведение вами правок в этой статье не может быть оправдано ничем. Когда будет подведен итог, то станет ясно, есть АИ, или нет. Если вы не согласны с тем или иным источником, вы должны изложить возражения в обсуждении к удалению, а не самовольно удалять из статьи то, что вам лично не нравится. По поводу темы статьи. Она имеет полное право на существование. АИ приводились, и вы их упорно игнорировали. Тот же де Ваал, который не АИ, очень даже АИ, когда он устраивает армянскую сторону. Пример: Шушинская резня. Я неоднократно поднимал вопрос на странице обсуждения, выяснилось, что де Ваал АИ, если он устраивает армянскую сторону. Теперь смотрим источники.

К двадцатому веку азербайджанцы, на протяжении многих веков жившие в восточной Армении, превратились в безгласных гостей, подвергавшихся дискриминации и вытесненных на социальную обочину. Армяне реализовали свое право на родину за счет этих людей. В 1918—1920 годах десятки тысяч азербайджанцев были изгнаны из Зангезура. В 1940-х годах еще десятки тысяч были депортированы в Азербайджан, чтобы освободить место для армянских репатриантов. Во время последней этнической чистки в 1988—1989 годах избавились и от оставшихся.

Томас де Ваал. Черный сад. Армения и Азербайджан между миром и войной. Глава 5. Ереван. Тайны Востока

In late 1988, the entire Azerbaijani population (including Muslim Kurds) — some 167000 people — was kicked out of the Armenian SSR. In the process, dozens of people died due to isolated Armenian attacks and adverse conditions. This population transfer was partially in response to Armenians being forced out of Azerbaijan, but it was also the last phase of the gradual homogenization of the republic under Soviet rule. The population transfer was the latest, and not so "gentle," episode of ethnic cleansing that increased Armenia's homogenization from 90 percent to 98 percent. Nationalists, in collaboration with the Armenian state authorities, were responsible for this exodus.

Lowell W. Barrington. After Independence: Making and Protecting the Nation in Postcolonial & Postcommunist States. University of Michigan Press, 2006. ISBN 0-472-06898-9, 9780472068982

Как видим, Лоуэлл Баррингтон пишет почти то же самое, что и де Ваал, и де Ваал вовсе не единственный источник. Баррингтон говорит о политике постепенной гомогенизации и этнической чистки, которая велась в Армении все советское время. В чем же неправ де Ваал? Упомянутое им переселение азербайджанцев из Армении в 1940-х годах действительно имело место, и вовсе не выдумка де Ваала. Есть постановление за подписью Сталина s:Постановление Совета Министров СССР от 23.12.1947 № 4083, и согласно АИ, оно было принято с подачи тогдашнего первого секретаря ЦК Компартии Армении Арутюнова.

Meanwhile, Stalin's unfulfilled promises to the peoples of South Caucasus began to backfire as well. The Communists of Georgia, Armenia, and Azerbaijan, all Stalin's appointees, acted like quarrelling housewives in a communal kitchen. After the dream of returning "ancestral lands" in Turkey did not materialize, the leaders of Georgia and Armenia began to scheme against Azerbaijan. Armenia's party secretary, Grigory Arutynov, complained that he had no room to settle and resources to feed the repatriates (although, instead of the projected 400000 Armenians, only 90000 arrived in Soviet Armenia). He proposed to resettle Azeri peasants, living on Armenian territory, in Azerbaijan. He also suggested transferring Nagorny Karabagh, a hilly area historically disputed between the Azeris and the Armenians, from the Soviet Republic of Azerbaijan to the Soviet Republic of Armenia. Bagirov responded with counterarguments and counterclaims. Georgians and Armenians hinted to Moscow about the growth of "Armenian nationalism" in the region.

In December 1947, Stalin accepted Arutynov’s proposal to resettle Azeri peasants outside of Armenia. However, he did not support the redrawing of the republic's borders.

Vladislav Martinovich Zubok. A Failed Empire: The Soviet Union in the Cold War from Stalin to Gorbachev. UNC Press, 2007. ISBN 0-8078-3098-4, 9780807830987

Вот еще на ту же тему, упоминается переселение 100,000 азербайджанцев из Армении:

Erevan, the capital of the Armenian SSR, was the most mono-ethnic capital city of any of the Union Republics, including Moscow. Ethnic Armenians dominated Erevan, constituting 93 percent of the population in 1959, with an increase in their relative proportions to make up 96.5 percent in 1989. The second largest ethnic group over these thirty years was Russian, dropping from 4.4 percent of the city's population in 1959 to 1.9 percent in 1989. The only major change in the relative position of the top ethnic groups in Erevan comes with regard to the Azerbaijanis, who ranked third in 1959 at 0.7 percent and dropped to fifth by 1989 (0.1 percent), with Kurds taking third place (0.6 percent). This shift is the direct result of Soviet nationalities policies. Prior to the Revolution, Azerbaijanis had made up 43 percent of the population of Erevan, but approximately 100,000 were deported from the Armenian SSR in 1948 (Dragadze 1990:166-7).

Lenore A. Grenoble. Language Policy in the Soviet Union. Springer, 2003. ISBN 1-4020-1298-5, 9781402012983, pp 134-135.

Еще: [2] [3] Значит, событие имело место быть. Вы же продолжаете твердить, что нет АИ, и ведете войны правок, да еще грозитесь арбитражом всем, кто осмеливается с вами не согласиться. Конечно, было бы идеально избавиться от оппонентов через арбитраж, а потом замять неудобную тему, но я не думаю, что это возможно. Есть АИ, есть и тема. Вам нужно дождаться подведения итога по удалению статьи, тогда и будет ясно, кто прав, а кто нет. А на ваше обращение в ЗКА не реагируют по той простой причине, что вы далеко не безгрешны в данной ситуации. Grandmaster 15:42, 15 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Я вынужден повторить еще раз, поскольку снова ВП:НЕСЛЫШУ. Статья называется "Депортация и переселения азербайджанцев из Армении в XX веке", соответственно должны быть приведены источники, которые "подробным и серьёзным образом рассматривают" именно этот процесс в целом, а не отдельные части процесса. С тем же успехом можно написать статью "Уничтожение армян в Турции и Азербайджане" смешав вместе 1915 год и Сумгаит. По каждому из них по потдельности есть масса источников, но это не повод сводить эти явления в одной статье. Выше я вижу снова журналиста де Ваала (ВП:ДЕСТ, вопреки явно озвученному мнению посредника), наличие ссылок на него в статье Шушинская резня - это прблема совсем другой статьи, да и де Ваал там не выступает в качестве АИ по истории. Вторая ссылка на Баррингтона, который говорит одним предложением, в то время как ВП:МАРГ требует публикации, где проблема рассматривается подробным и серьёзным образом. Третий АИ говорит о конкретном эпизоде - 1947 годе, четвертый аналогично.Итак, в активе одно предложение из Баррингтона и все. Ну и ВП:НЕСЛЫШУ. Что и требовалось доказать. Divot 16:09, 15 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

А где именно ВП:МАРГ требует, чтобы любая статья опиралась на детальное исследование? И причем тут это правило вообще? Почему депортация азербайджанцев из Армении должна считаться маргинальной концепцией? Факты ведь налицо, и легко проверяются. Баррингтон АИ, и пишет о процессе. Другие источники также подтверждают факты депортаций. К тому же, да Ваал был сочтен в свое время не АИ по древней истории, а здесь речь о новейшей истории. В статье про Шушу он использован именно как АИ по новейшей истории. Grandmaster 16:18, 15 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

И я так и не получил ясного ответа, каким образом вы безуспешно пытались разрешить спор другими методами. Жалоба на другого участника в ЗКА вовсе не единственный предписанный правилами метод решения споров. Grandmaster 16:21, 15 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Мнение участника Самый древний

Знаете Дивот, мало того, что вы растягиваете обсуждение надолго, так здесь еще вы действуете путем размазывания его по всей википедии. Пример раздел 1905-1906 в статье Шуша Обсуждение:Шуша#1905-1906 гг.Обсуждение участника:Wulfson#Шуша. Или обсуждение авторитетности Шнирельмана на ВП:КОИ Обсуждение:Эриванское ханство#Таблица источников подтверждающих, что Ханство АзербайджанскоеОбсуждение:Эриванское ханство#Сумбатзаде (for Divot)Википедия:К оценке источников#Шнирельман в качестве АИ. Вы постоянно затягиваете обсуждения в надежде на то, что вашему оппоненту надоест и вы пропихнете свою ТЗ. Да и вклад ваш состоит в основном из обсуждений [4], и в основном не совсем корректных с вашей стороны, с использованием эпитетов, грубости - [Обсуждение участника:Wulfson/Архив 2009-3#Юзер Divot],эпитет нетоварищ и менторского тона - Вы правы, а нехороший Дивот Вас обижает.

Я поднимал этот вопрос здесьВикипедия:Запросы к администраторам/Архив/2009/06#Деструктивное поведение участника Divot (обс · вклад · инфо · журналы · блокировки).

Насчет предыдущей статьи. Я написал в обсуждении номинации на удаление, что собираюсь делать новую, согласно обсуждению, где вы были одним из главных действующих лиц. Это не есть ответвление старой. Это новая статья о событиях ХХ века. Но я опять повторюсь, что всему свое место и время. Сначала статья была выставлена на удаление, потом ее стали кромсать (в том числе вы) используя весьма пространные удаления, откатывая, и заодно удаляя новые АИ, причем организованно. После вы написали в ЗКА жалобу на меня, и наконец накатали в АК.

Все вкупе - сплошной деструктив, доведение до абсурда, преследование участника, неэтичное поведение, угрозы и грубость.

А тема вашего обращение в АК вообще удивительна, вы даже часть средств не использовали, пошли путем открытой конфронтации, попыток "наехать" и угроз. Ни одной попытки прийти к консенсусу. Букет нарушений с вашей стороны, а в АК подается жалоба на меня. Ну и на Грандмастера. Его вы вписали как мне кажется за кампанию. Наверное старые счеты...--Самый древний 06:14, 16 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Встречный иск по поводу деструктивного поведения участников Divot и Hayk.

В этой же самой статье, которая сразу после создания была выставлена на удаление, Дивот и Hayk затеяли войну правок, удаляя в том числе источники, имеющие самое прямое отношение к теме статьи. Многократные попытки разъяснить, что Лоуэлл Баррингтон и другие пишущие о депортациях азербайджанцев авторы являются АИ никакого успеха не имели. Налицо грубое нарушение ВП:НЕСЛЫШУ. Примеры. Дивот удаляет Баррингтона: [5], а потом вставляет на его место шаблон запроса на источник: [6] Опять: [7] Затем Hayk делает тоже самое: [8] Затем Дивот с Hayk по очереди: [9] [10] [11] [12] [13] Как видим, эти два участника упорно твердят, что нет АИ, и удаляют из статьи источники, являющиеся бесспорными АИ. Каким образом админ, подводящий итог по удалению, сможет понять, есть в статье АИ или нет, если эти самые АИ просто вычищаются из статьи? Война правок этих двух участников привела к тому, что статью защитили. При этом ни тот, ни другой не предпринимали никаких попыток решить спор методами, которые установлены правилами для решения спорных вопросов. Вместо этого они предпочли вести войну правок. Какой смысл вообще выставлять статью на удаление, если выдвинувшие статью на удаление участники ждать решения админа не намерены и самовольно удаляют из статьи любой источник, который им не нравится, даже если другие участники возражают против этого? Логично было бы дождаться решения по статье, и заняться чисткой в том случае, если статью будет решено оставить, естественно, с привлечением посредников, если вопрос спорен. У меня складывается ощущение, что у этих участников нет уверенности, что статью удалят, и поэтому они решили форсировать события. Я считаю подобное поведение совершенно неконструктивным, и прошу арбитражный комитет в случае принятия иска также рассмотреть и действия этих участников. Grandmaster 05:38, 16 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Я соглашусь с участником Grandmaster. Мне кажется, что Hayk и Divot словно дежурят на статье. Вроде бы статью поставили на удаление. Можно подождать и не удалять АИ. Иначе админ, подводящий итог будет вынужден искать АИ, на которые ссылается их оппонент по всей истории статьи.

Плюс, если это все не АИ как вы утверждаете, так зачем же вам беспокоиться за судьбу статьи и опережать события? --Самый древний 06:56, 16 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Дополнительные комментарии не требуются

Если для рассмотрения вопроса о принятии или отклонении заявки будут нужны какие-то комментарии сторон — их об этом попросят специально. Дискуссию лучше вести на странице обсуждения иска.·Carn !? 08:40, 16 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж

• Хотя иски, подобные данному, обычно отклоняются (такой иск не требует ничего, чего не мог бы сделать любой администратор), за ним стоит бо́льший конфликт, который, с моей точки зрения, без вмешательства АК разрешить не удаётся. Принять --DR 17:34, 16 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
• Принять--Yaroslav Blanter 17:57, 16 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
• Принять--Victoria 19:09, 16 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
• Принять--Testus 02:52, 17 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Решение

1.1 АК констатирует, что данная заявка является эпизодом затянувшегося системного конфликта вокруг редактирования статей по тематике, связанной с Арменией и Азербайджаном. В русском разделе Википедии сложились устойчивые неформальные группы, участники которых, зачастую скоординировано (иногда координация проводится вне проекта) редактируют статьи, продвигая, в противоречие правилу о нейтральной точке зрения, проармянскую или проазербайджанскую точки зрения. Это приводит к войнам правок в уже имеющихся статьях, созданию заведомо ненейтральных статей и созданию напряженной атмосферы в проекте. Многие спорные статьи находятся в состоянии войны правок и не могут пройти первичное патрулирование, либо остаются патрулированными на сильно устаревшей версии.

1.2 Арбитражный комитет отмечает, что усилиями отдельных администраторов часть связанных с конфликтом проблем удалось разрешить.

1.3. Арбитражный комитет констатирует, что конфликту на данной стадии присущи следующие черты:

• Использование неавторитетных, ненейтральных и спорных источников;
• Проталкивание ненейтральной точки зрения; создание ответвлений мнений и неэнциклопедических статей; вынесение статей, созданных противоположной стороной, на удаление; правки таких статей, меняющие представленные в них точки зрения на диаметрально противоположные;
• Массовые нарушения правила об этичном поведении, войны правок, в недавнем прошлом - скоординированные откаты;
• Перманентные столкновения участников конфликта на страницах обсуждения статей и запросов к администраторам; подачи заявок в Арбитражный комитет против оппонирующей стороны; постоянные пристрастные напоминания о прошлых нарушениях правил и просто неконсенсусных действиях оппонентов;
• Тенденция объявлять отдельные высказывания администраторов решениями посредников (даже если статья формально не находилась в процедуре посредничества), если это решение стороне выгодно, и попытки обхода их, в случае, если решение невыгодно (например, множество мелких правок в оставленной после обсуждения удаления статье, меняющих её суть).

В связи с этими чертами, общей сложностью конфликта, а также с тем, что каждый эпизод конфликта сопровождается большими объёмами обсуждений со взаимными обвинениями сторон, большинство администраторов не берутся разбирать даже сравнительно простые эпизоды.

2. Арбитражный комитет обращает внимание всех администраторов на необходимость пресечения нарушений правил трёх откатов, о недопустимости войн правок, о недопустимости оскорблений и об этичном поведении. В каждом конкретном эпизоде для пресечения дальнейшего нарушения правил предупреждениями и блокировками вовсе не обязательно детально разбираться в ходе всего конфликта или в тематике, связанной с Арменией и Азербайджаном. Администраторам рекомендуется жестко трактовать ВП:ЭП и немедленно пресекать переход на личности и оценки действий других участников вида "участник Х проталкивает про-Y точку зрения".

2.1. В случае, если на ВП:ЗКА будет подан запрос, решение которого не может быть осуществлено в рамках пункта 2, администраторы могут переадресовать его группе посредников (пункт 4), оставив пометку {{Перенесено на}}.

2.2 При необходимости, участники группы посредников после извещения администратора, совершившего действие, имеют право его отменить. Подобного рода отмены не являются войной администраторов.

3. Арбитражный комитет считает необходимым перевести статьи по спорной тематике на особый режим редактирования.

3.1 Число откатов в спорных статьях ограничивается до одного в каждой статье в сутки (это не распространяется на откаты явного вандализма, который не может быть истолкован иначе, как вандализм, и на откаты правок неавтоподтверждённых участников). Арбитражный комитет обращает внимание на необходимость соблюдения ВП:КОНСЕНСУС.

3.2 Арбитражный комитет напоминает,что согласно правилу о проверяемости все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники. Внесение информации, не подтверждающейся авторитетными источниками, нарушает данное правило. Систематическое нарушение данного правила может привести к блокировке участника.

3.3 Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Это утверждение может производиться как по стандартной процедуре на соответствующей странице, так и при помощи группы посредников (см. ниже, пункт 4). Уже имеющиеся решения посредников по академическим источникам признаются действующими. При обнаружении противоречия в сведениях, представленных различными авторитетными источниками, вопрос передаётся посредникам.

3.4 При этом первичные и/или заведомо ненейтральные источники могут, по решению посредников, быть использованы для иллюстрации определенных точек зрения.

3.5 Через два месяца после вынесения данного решения АК существующие на момент вынесения решения статьи, написанные, в основном, с опорой на источники, не признанные авторитетными, могут выноситься на обсуждение удаления, по одной в день с каждой стороны. Разделы статей, написанных без опоры на АИ, могут быть удалены в результате стандартной процедуры запроса источников, описанной в соответствующем правиле. Для новых статей и случаев внесения новой информации данное ограничение начинает действовать с момента принятия данного решения.

3.6. Объявляется амнистия всем активным участникам конфликта. Никакие прошлые столкновения, за исключением персональных решений Арбитражного комитета, не учитываются при применении административных мер. При этом Арбитражный комитет рекомендует в случае новых нарушений оперативно принимать жёсткие меры для предотвращения дальнейших нарушений.

4. Для оперативной работы над статьями по армяно-азербайджанской тематике с целью объединения усилий отдельных администраторов создаётся специальная группа посредников.

4.1 В течение недели после принятия данного решения выдвигаются кандидатуры посредников, в течение следующей недели проходит обсуждение кандидатур. После утверждения Арбитражным комитетом списка посредников отводы не допускаются. В задачи посредников входит собственно посредничество (разбор конфликтных ситуаций) и оценка источников. Арбитражный комитет рекомендует посредникам рассматривать это как первоочередную задачу в проекте, для администраторов более важную, чем другие администраторские обязанности.

4.2 На страницы обсуждения статей, по поводу которых существуют конфликты, ставится шаблон {{Посредничество}}. Посредник может поставить на статью полную защиту и вносить в нее собственные, без согласования со всеми сторонами конфликта, правки, если они соответствуют правилам Википедии (ВП:НТЗ, ВП:АИ и т п).

4.3 Координация работы группы посредников будет происходить на странице Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт, на которой все желающие посредничать в конфликте могут предложить свои услуги. Утверждение кандидатов будет происходить на вышеуказанной странице большинством действующих членов АК, таким же образом в будущем данная страница может быть закрыта.

4.4. В будущем, участники группы, потерявшие интерес к посредничеству, могут заявить о прекращении своего участия в группе. Новые члены группы до изменения текущей ситуации будут назначаться Арбитражным комитетом при условии, что имеется согласие сторон конфликта или консенсус группы уже утверждённых посредников.

4.5. Арбитражный комитет считает, что участник EvgenyGenkin, находящийся в данный момент в вики-отпуске, может быть заинтересован в участии в группе посредников. При согласии сторон он будет утверждён посредником решением Арбитражного комитета по данной заявке. В случае, если по возвращении из отпуска он не выразит интереса к участию в посреднической группе, его имя будет автоматически удалено из списка участников группы.

5.0 Нарушения участниками ограничений, наложенных данным решением АК, могут пресекаться администраторами путем наложения блокировок по прогрессивной шкале начиная от одних суток, и вплоть до бессрочной.

Голосование арбитров о принятии решения

• Принять--Victoria 19:26, 28 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
• Принять --DR 19:28, 28 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
• Принять--Yaroslav Blanter 19:31, 28 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
• Принять --Testus 23:47, 28 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
• Принять Wind 12:24, 29 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

О разъяснении пункта решения

Прошу уважаемых арбитров разъяснить п. 3.1 данного решения:

3.1 Число откатов в спорных статьях ограничивается до одного в каждой статье в сутки (это не распространяется на откаты явного вандализма, который не может быть истолкован иначе, как вандализм, и на откаты правок неавтоподтверждённых участников).

1. Относится ли этот пункт к откатам одной и той же правки или же к откатам во всей статье в целом?
2. Если между первым и вторым откатами проходит более суток, однако консенсус не достигнут, следует ли применять положение ВП:ВОЙ о том, что ВП:3О не является индульгенцией на совершение трёх откатов в сутки? Дядя Фред 23:55, 29 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Пункт 3.1 решения ограничивает количество откатов одним участником до одного во всей статье в целом.
• Пункт 3.1 ни в коей мере не ограничивает действие вышеуказанного положения ВП:ВОЙ. Мало того, хотелось бы отдельно указать на необходимость борьбы с вялотекущими войнами правок (не более одного отката в 24 часа) --DR 06:55, 30 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
• Согласна с дополнениями. Victoria 07:36, 30 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
• Согласен--Yaroslav Blanter 07:48, 30 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
• Согласен. --Testus 07:58, 30 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Ещё одна просьба о пояснениях

В связи с некоторыми трудностями практического применения решения по иску 481, я бы попросил Арбитражный комитет разъяснить ещё некоторые моменты.

1. Как согласуются принятое в Википедии понятие конфликта интересов и действия посредника в статье, которая вызвала спор? Я, попробовав попосредничать в ряде вопросов, почувствовал, что (а) усилий посредников из выделенной группы явно недостаточно, и многие вопросы остаются надолго открытыми (б) обстановка в тематике стала еще более нервозной, чем до моего ухода в отпуск (я не связываю это с решением АК, а скорее с самой эскалацией конфликта). В связи с этим я постоянно обнаруживаю, что веду жёсткий спор с той или другой стороной по поводу своих решений. Практически каждое решение немедленно оспаривается, вызывая резкое недовольство «противоположной» стороны. В связи с этим у меня возникло четыре конкретных вопроса:
   1. Правильно ли я понимаю, что пункт 4.2 решения фактически отменяет (с указанной в решении оговоркой по поводу ВП:НТЗ и ВП:АИ) для спорной ситуации конкретно для посредника пункты 4.1 и 4.2 ВП:ПЗС? Ибо без «дискуссии» или «написания» не обходится на практике ни один вопрос.

      Как мне представляется, нарушения духа ВП:ПЗС тут нет. Смысл упомянутых пунктов состоит в том, чтобы администратор, "играющий" за одну из сторон конфликта, не воспользовался бы инструментом защиты страниц для продвижения своей точки зрения. Решение по заявке, как нам кажется, должно полностью исключить работу над статьями в режиме закрытого доступа посредниками, имеющими заранее ненейтральную позицию (то есть не выработавшими точку зрения в результате длительного открытого анализа аргументов, а имевшую её ещё до согласия на посредничество по статье). Одновременно с этим мы считаем такое редактирование чрезвычайной мерой и советуем её применять только в тех случаях, когда все другие способы разрешить конфликт, связанный со статьёй, исчерпаны, а посредник абсолютно уверен, что разобрался во всех аргументах сторон, и может разьяснить каждый свой шаг.--Yaroslav Blanter 16:52, 24 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]

   2. Как я указывал изначально, я вношу смысловой вклад в некоторые статьи, связанные с данной темой. Хотя мои интересы в этой области никак не связаны с АА-конфликтом, фактически я вношу иногда различные правки, например, в ряд статей по истории Армении. Правильно ли я понял из приведенного обсуждения на своей странице, что это обстоятельство не влечёт каких-либо ограничений на мои посреднические функции? Т.е. могу ли я как посредник в случае необходимости защищать и править в защищённом режиме те статьи из АА тематики, в которые я когда-то вносил правки ещё до возникновения там конкретного спорного обстоятельства, на которое я реагирую уже как посредник (опять таки с теми же оговорками по поводу ВП:НТЗ и ВП:АИ)?

      Да, правда. Но если Ваши правки в статьях связаны с конфликтными вопросами, вероятно, лучше воздержаться от единоличного посредничества в этих статьях, постаравшись привлечь также и других посредников.--Yaroslav Blanter 16:45, 24 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]

   3. Пункты 2, 3.1, 3.2 и 5.0 подразумевают использование посредниками инструмента блокировки. Пункт 5.1 ВП:ПБ запрещает использование блокировки «для получения преимущества в споре». Вместе с этим в ряде ситуаций я уже после подведения итога по какому-то спорному вопросу немедленно оказываюсь в ситуации резкого спора с «противоположной» стороной, и в некоторых случаях мне представляется разумным (в логике решения АК и для обеспечения целей проекта) применить инструмент блокировки, чтобы в том или ином виде «отстоять» своё посредническое решение. (Например, заблокировать оппонента со ссылкой на ВП:ВОЙ в связи с явно деструктивной последовавшей правкой). Поэтому аналогичный вопрос, являются ли данные пункты решения превалирующими над 5.1 ВП:ПБ конкретно для посредников, действующих из лучших побуждений?

      Если единственным способом предотвращения деструктивного поведения участника является его блокировка, она может применяться. Администраторам было отдельным пунктом решения рекомендовано активней использовать блокировки, а посредники, которые лучше видят общую ситуацию и необходимые для ее разрядки меры, тем более имеют право блокировать участников конфликта.--Victoria 18:50, 24 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]

   4. К сожалению, ещё один вопрос из практики, обусловленный реальной ситуацией и дефицитом посреднических усилий: могут ли посредники пресекать блокировками явные нарушения ВП:НО в свой собственный адрес, вызванные недовольством в связи с их деятельностью?

      Это общий вопрос, никак не связанный с посредничеством. Он касается любого администратора. Арбитражный комитет не видит возможности отвечать на него в рамках данной заявки. С другой стороны, всегда можно вынестио вопрос о нарушениях ВП:НО на ВП:ЗКА.--Yaroslav Blanter 17:00, 24 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]

2. Является ли согласно пункту 3 решения любая статья АА-тематики спорной, или её требуется как-то явно переводить в режим спорной? (Я обратил внимание, что сложилась википрактика не допускать более одного отката в любой статье АА-тематики, вне зависимости, стоит ли там шаблон «Посредничество» или нет.)

   Это вопрос практики, которая пока не установилась. Разные администраторы действуют по-разному. Замечу также, что не всегда легко предсказать, какая именно статья относится к АА тематике, и где может начаться война правок.--Yaroslav Blanter 16:54, 24 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]

3. Решение о группе посредников принималось как раз в тот период, когда я только-только стал выходить из викиотпуска, посему я не вникал во все детали формирования этой группы. Сегодня я обнаружил, что один из участников сомневается в легитимности моего статуса как посредника, ссылаясь на пункт 4.1 и то обстоятельство, что моя кандидатура «не обсуждалась». После этого я вник в развитие событий, в пункты решения и понял, что я получил в этой группе какой-то особый статус согласно пункту 4.5 решения, и вроде бы моя кандидатура заново обсуждаться не должна, согласно пункту 4.1 («После утверждения Арбитражным комитетом списка посредников отводы не допускаются.»). Правильно ли я понимаю ситуцию? (Возможно это где-то явно обсуждалось, однако я пропустил этот период в Википедии.)

   Претензии данного участника к Вашей кандидатуре представляются арбитрам безосновательными.--Yaroslav Blanter 16:58, 24 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]

-- Извиняюсь за длинный перечень вопросов, ответы на многие из которых вероятно довольно очевидны, однако напряжение в тематике сильное, посредничать там трудно, и будет легче работать без дополнительных сомнений и оглядки на АК в области различных формальностей. С уважением, EvgenyGenkin 02:14, 24 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Спасибо большое! EvgenyGenkin 23:29, 24 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Дополнительный вопрос. Согласно пункту 3.3 "Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии". Что означает "изданные на территориях" - типографию, редакцию издания, регистрацию издания, местонахождение главного редактора, или что-то иное? Divot 02:22, 24 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Редакцию издания, в случае невозможности определения - местонахождение главного редактора. Вы же понимаете, что список стран условен и выбран исключительно с целью исключить результаты давления разного рода властей некоторых стран на результаты исследований. Если какие-то случаи подпадают под 3.3, но вызывают резкие возражения, их всё равно придётся обсуждать.--Yaroslav Blanter 16:41, 24 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
  • Тогда такой вопрос. Журнал Iran and the Caucasus, редакционная коллегия которого "International Editorial Board: Sekandar Amanolahi (Shiraz), Carlo Cereti (Bologna), Muhammad Dandamaev (St. Petersburg), Bert G. Fragner (Vienna), Murtazali Gadjiev (Makhachkala), Jamshid Giunashvili (Tbilisi), Vladimir Livshits (St. Petersburg), Hayrapet Margarian (Yerevan), Mehmet Ölmez (Istanbul), Istvan Perczel (Budapest), James Russell (Harvard), Bahman Sarkarati (Tabriz), Dodikhudo Saymiddinov (Dushanbe), Martin Schwartz (Berkeley), Ehsan Yarshater (New York), Boghos Levon Zekiyan (Venice)", а главред заведующий кафедрой ирановедения Ереванского государственного университета Гарник Асатрян, попадает под авторитетный источник? Divot 17:20, 24 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]

    В принципе, это вопрос к посредникам, но я попробую ответить. Из тех данных, которые имеются на странице журнала, мне кажется, что он издаётся Фондом армянских исследований в Ереване. Если это так, то он автоматически не признается авторитетным источником, и нужно утверждение посредниками. Академический журнал производит впечатление вполне серьёзного, и, думаю, он будет утверждён. Если же это не так, то надо смотреть, каким университетом или издательством он издается (адрес, куда предполагается присылать запросы на старые номера, ничего мне не говорит, лучше всего бы посмотреть в бумажной копии журнала, кому принадлежит копирайт).--Yaroslav Blanter 19:49, 24 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]

    Учитывая, что журнал издает Гарник Асатрян, известный ревизионист и довольно скандальная личность, к этому изданию стоит относиться крайне осторожно. Grandmaster 05:41, 25 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]

    Ссылку на то, что он ревизионист, пожалуйста. Divot 07:30, 25 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]

    Я думаю, эту дискуссию надо продолжить на Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы, тем более что там она уже идет. Параллельное обсуждение в двух местах непродуктивно. Grandmaster 07:35, 25 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]

И ещё одна просьба об уточнении формулировки и, возможно, об оформлении

Уважаемые арбитры!

Я хотел бы попросить вас чётко сформулировать ответ на вопрос: запрещён ли по п. 3.1 один откат в статье на каждого или на всех. Т.е. если в статье совершён уже кем-то что-то откачено, то если другой участник откатит это обратно, будет ли это нарушением? А если он откатит что-то другое, и при этом не будет свидетельства тому, что он заведомо знал о том, что уже один откат в статье был?

И вторая просьба: я хотел бы попросить вас изложить решение полностью в новой редакции, со всеми внесёнными дополнениями. Я планирую "обвести его рамочкой" на отдельной странице, потому что иначе уже возникает достаточно много путаницы, когда разные администраторы несколько по-разному интерпретируют решение. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:23, 4 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Позволю себе присоединиться к данному вопросу в следующем смысле: была статья на версии А, пришёл участник 1, внёс изменение (стала статья А+Б), пришёл участник 2, откатил внесение Б (стало А) - допустимо ли после этого участнику 3 предложить вариант А + 50 % Б (т. е. вариант, совмещающий в себе варианты А и А + Б) или привести статью к варианту А+В (т. е. совершить правку, не касающуюся куска текста, который вызвал до этого спора)? Если нет, то с редактированием будет совсем тяжко: две правки туда/сюда от двух участников будут на сутки закрывать статью от редактирования для всех. Dinamik 20:42, 4 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Пункт 3.1 настоящего решения ограничивает количество откатов в статье одним откатом со стороны одного человека в сутки. При этом АК в соотвествие с данным комментарием ещё раз напоминает о рекомендации пресекать войны откатов со стороны различных участников согласно ВП:ВОЙ --DR 11:09, 14 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  --Yaroslav Blanter 11:10, 14 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  --Victoria 12:38, 14 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  Означает ли это, что два разных человека могут откатить статью дважды в течении суток к одной и той же версии? Grandmaster 11:16, 14 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  Могут откатить. И оба отправятся в блокировку по ВП:ВОЙ по прогрессивной шкале. Если кому-то показалось, что решение по данному иску мягкое, они ошибаются. Victoria 12:38, 14 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

А старые блокировки, противоречащие уточнению отменить можно из журнала?--Самый древний 13:24, 14 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Уточнение решения

Прощу уточнить следующие вопросы:

1. Нарушает ли откат собственной правки п. 3.1?
2. Исправляет ли нарушение п. 3.1 откат собственной правки к версии до отката?

Дядя Фред 20:29, 22 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Я прошу прощения, если я зря использую эту страницу для комментариев, но хотел бы сразу сделать пару проясняющих замечаний. Откатом в контексте правил ВП:ВОЙ, ВП:3О и, как я понимаю, в контесте данного решения называется не просто действие, вызываемое «нажатием кнопок» откатить или отменить, а любая отмена действия другого участника. То есть добавление информации, которую удалил кто-то ранее, это точно такой же откат. Мне также представляется разумным, чтобы все ситуации, связанные с откатами и войнами правок, которые не прописаны в решении явно, разрешались так, как это уже записано в ВП:3О. В частности, я обращаю ваше внимание на пункт 5 этого правила. Таким образом, двойное действие (правка и её немедленная самостоятельная отмена) с точки зрения правил вообще не является откатом, а вот изначальная правка может быть просто правкой, а может быть и откатом, в зависимости от ситуации. EvgenyGenkin 22:26, 22 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Ещё одна просьба об уточнении

Пункт решения 3.3 "Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии." подразумевает только профильные материалы и профильные издания, или любые академические издания? Является ли журнал характеризуемый как "The journal provides the background necessary for an understanding and appreciation of the region's political and economic development, cultural heritage, and ethnic and religious diversity" автоматически авторитетным по вопросам истории 19 века? Divot 08:27, 28 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Можно конкретный пример?--Victoria 08:48, 30 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Вот тут: письмо читателя Адиля Багирова в академический журнал, занимающийся "проблемами этнического многообразия", опубликованное в разделе "письма читателей". Является ли письмо читателя в академический журнал (непрофильный по истории, к слову), АИ по истории?

Коллега Самый древний утверждает (см. предпоследнюю реплику в обсуждении), что "письмо, написанное доктором наук в такой крутой журнал - достаточный АИ" ("доктор наук", это в понимании Самого древнего, Ph.D. На самом деле Адиль Багиров Ph.D. - кандидат наук по политологии). Divot 05:34, 2 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Вопрос о непрофильных журналах сам по себе сложный (в обшем случае менее авторитетен, чем профильный, но более, чем что-то другое), но письма читателей - однозначно нельзя считать автоматическими АИ. В сути вопроса я не разбирался.--Yaroslav Blanter 07:06, 2 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
  • Интересно Дивот. Ph.D - кандидат наук. А какова оббревиатура для доктора на англ.?--Самый древний 10:54, 26 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
    • В Англии нет такого деления на кандидаты и доктора, как у нас. Divot 15:49, 26 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Уточнение решения: парадокс (?) в пункте 3.1

«Число откатов в спорных статьях ограничивается до одного в каждой статье в сутки» - текущая трактовка данного правила приводит к парадоксальной (?) ситуации, когда изменить устоявшийся текст статьи и «поддерживать» это изменение легче, чем придерживаться устоявшейся версии.

Ситуация:

• Была версия статьи А (положим, месяц)
• в 9-00 пришёл участник 1 и изменил её на версию Б
• в 9-01 пришёл другой участник 2 и возвратил версию А, предложив обсудить изменения
• в 9-02 участник 1 снова редактирует до версии Б

Суть парадокса: если сейчас участник 2 вернет статью к устоявшейся версии А, то нарушит правило одного отката и будет заблокирован. Участник 1 же, на практике, не наказывается, т. к. правка в 9-00, по мнению некоторых администраторов (причём на это мнение стало принято ссылаться), является не откатом, а редактированием.

Через сутки участник в 9-02 участник 2 сможет вернуть статью до версии А, но 9-03 участник 1 также сможет отредактировать её до версии Б и в этом виде она будет висеть ещё сутки. Таким образом, имеется прямая возможность прийти в статью с устоявшимся текстом, изменить её и поддерживать новую версию в течение всего времени за вычетом одной минуты в сутки.

Причина парадокса: трактовка правки 9-00 как «просто правки», а не «отката»

Мнение: это противоречит ВП:ПТО, где откатом называется отмена любых действий любого другого участника. Редактирование статьи - это и есть отмена (полная либо частичная) действий других участников, т. к. текст в статье появляется не сам по себе, а в результате редактирования участниками. Также это противоречит ВП:КС, т. к. участник, возвращающий статью к устоявшейся версии, защищён меньше, чем участник, вносящий новые несогласованные правки.

Просьба: дать комментарий данной ситуации.

Возможные решения: надо либо считать редактирование 9-00 откатом, либо дополнительно пояснить, что в соответствии с необходимостью поиска консенсуса в случае отсутствия возражений по новым правкам, статья должна преимущественно возвращаться к устоявшемуся варианту, либо запретить совершать откат, если он полностью либо частично совпадает с правкой, совершённой в эти же сутки. Dinamik 08:19, 3 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Для разрешения подобных ситуаций существует ВП:ВОЙ, а в запущенных случаях - ВП:ДЕСТ.--Yaroslav Blanter 08:32, 3 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Проблема заключается в том, что ВП:ВОЙ и ВП:ДЕСТ - правила, которые обычно нельзя применить «автоматически»: нужно, чтобы кто-то проанализировал ситуацию и взял на себя смелость квалифицировать что-то как участие в войне правок и/или деструктивное поведение. Практика же показывает, что администраторы такие вопросы не «любят» (во всяком случае, разбирают их гораздо менее охотно, чем случаи, когда можно механически посчитать какие-то действия и квалифицировать это как превышение допустимого числа чего-нибудь). Если явно не написать в обязательном к исполнении решении, что вышеописанные действия некорректны, то их попросту мало кто будет разбирать. Dinamik 08:49, 3 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Думаю, что для посредника не представит особого труда увидеть, что участник А или Б в течение 2-3 дней занимается исключительно восстановлением собственной версии и отказывается обсуждать какие-либо иные мнения. Вернее, ему (посреднику) об этом доложат участники с противоположного берега. Даже если посредник окажется не в состоянии в этот момент разбираться в ситуации, он может (1) заблокировать статью на одной из версий и/или (2) перенести один или оба варианта на страницу обсуждения и принудить стороны к обсуждению и/или (3) предупредить участника, увлекающегося POV-pushing'ом, о том, что продолжение такой практики чревато для него осложнениями. wulfson 16:28, 4 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

А потом?

К кому обращаться за подсказкой через месяц? :) wulfson 16:29, 4 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]