Последнее сообщение: 12 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
В обсуждении номинации на хорошую статью появились предложения, одним из которых стало предложение лучше раскрыть тему причин уничтожения в/п гитлеровцами. Вот такая цитата как вам?
Из директивы А.Гитлера министру по делам восточных территорий А.Розенбергу о введении в действие Генерального плана «Ост» (23 июля 1942 г.)
Славяне должны работать на нас, а в случае, если они нам больше не нужны, пусть умирают. Прививки и охрана здоровья для них излишни. Славянская плодовитость нежелательна … образование опасно. Достаточно, если они будут уметь считать до ста…
Каждый образованный человек — это наш будущий враг. Следует отбросить все сентиментальные возражения. Нужно управлять этим народом с железной решимостью…
Говоря пo-военному, мы должны убивать от трех до четырёх миллионов русских в год[1].
Согласен. Неплохо добавить пункт 5.2 про "военнопленных-славян" с приведенными цитатами и директивами Гитлера. — 87.255.1.43 23:13, 30 октября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 14 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении
Следовало бы упорядочить использование «год» и «г.». Во-первых, не рекомендуется это совмещать в одном тексте, а в этой статье сейчас представлены оба варианта. Во-вторых, в этой статье до «г.» сокращены также «город», в результате можно видеть перл вида «г. в г.» («1997 года в городе Вологда/Вологде»). Ещё одно последствие сокращения «год» до «г.» — викификация автоматически заменяет простой пробел между числом и «год» на неразрывный, а с «г.» это не происходит. Кстати, следует обратить на неразрывные пробелы: нехорошо, когда инициалы или части числа отрываются от фамилий и других частей числа. -- AVB 00:34, 15 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Присоединяюсь. Кроме того, не мешало бы привести к единой форме написание чисел: «8 млн 315 тыс. 204» или «8 315 204». Сейчас у нас - мешанина. Предлагаю второй вариант. Есть кто за/против? --Doomych 08:32, 17 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
пара соображений: поскольку цифры не могут быть точными (до последнего знака), то сокращение, как индикатор приблизительности, предпочтительнее. Также, не думаю, что хорошо будет заменить "3,3 млн." на "3 300 000" и в чисто визуальном плане. Так что вариант "8 млн 315 тыс. человек" мне кажется нормальным. ИМХО. Потенциальное исключение - цифры в таблицах, и то только ради визуального эффекта. PS: Я бы передалал таблицу в "Немецкие оценки и источники": убрать из первой колонки примечание "(тыс. чел.)" и либо перенсти его в заголовок второй колонки, либо все цифры дать без сокращений: "Общее количество 5 млн 160 тыс. чел (100 %)". -- AVB 09:07, 17 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 14 лет назад5 сообщений2 человека в обсуждении
Цитата автора:
5. Динамика общеичисленности
советских военнопленных и количество погибших в плену.
Вторая мировая война считается одной из самых кровопролитных за весь период существования человечества. Общие потери составляют 55 млн убитых. Причем на долю Советского Союза приходится значительная часть — 27 млн человек. Сюда входят и данные о погибших советских пленные, они тоже значительно превышают численность всех остальных военнопленных, вместе взятых. Злодеяния фашизма имели массовый характер. Известно, что в первые месяцы войны против СССР вермахт достиг большого военного успеха, пленил огромную массу советских солдат и офицеров. Наибольшее число пленных при¬
шлось на 1941—1942 гг. На первый же год войны приходится и наивысший пик в их уничтожении. В историографии ФРГ имеются разные суждения по общему числу советских военнопленных и по количеству погибших в плену. Сразу заметим, в германской литературе отмечается, что статистика смертности нем¬
цами занижалась- это снимало ответственность с армии, а политическое и военное руководство пыталось скрыть следы своих преступлений. В своих работах Штрайт приводит следующие данные: из 5 734 528 пленных погибло до конца войны 3,3 млн человек, то есть 57,8 %\ По годам общее число попавших в плен выглядит, по подсчетам автора, следующим образом:
в декабре 1941 г. - 3 350 000 человек,
в середине июля 1942 г. - 4 716 903 человек,
в январе 1943 г. - 5 003 697 человек,
в феврале 1944 г. - 5 637 492 человек,
на 1 февраля 1945 г. - 5 734 528 человек2.
Реальное количество пленных, находившихся в введении ОКХ и ОКВ, после того как огромная их масса вымерла зимой 1941/42 г., составляла в марте 1942 г. 976 458 чел., к сентябрю 1942 г., за счет нового притока пленных, их стало 1 675 626. После этого срока количество пленных стало снижаться: 1 501 145 на 1 января 1943 г., 1 054 820 на 1 мая 1944 г., 930287 на 1 января 1945 г. 500 000, согласно сведениям ОКХ, бежали из плена, 1 млн. пленных были освобождены. Остальные 3 300 000 погибли или были расстреляны. Большая часть погибших, около 2 млн. чел., умерло до весны 1942 г.Streit Ch. Keine Kameraden. S. 246.
Вот его мнение и вот его расчеты. Цитата в данной статье приведена точно, информация, на мой вягляд, достаточно точная. Предлагаю считать его цитатц... ээ... цитатой, и его монографию - монографией. И отнести этот источник к источникам. - Zac AllanСлова / Дела 09:15, 16 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
К сожалению, не могу с вами связаться настолько же эффективно, насколько это отлажено у нас с Doomych’ем. Ситуация такова — мы договорились вынести вопрос авторитетности/неавторитетности господина Ерина на всеобщее голосование при выставлении статьи на хорошесть (там участников побольше будет). Этот автор является преподавателем/аспирантом ЯрГУ, и у меня нет причин ему не доверять. Было бы вообще хорошо. если кто-то сумел бы его найти лично и спросить, «откуда дровишки», но это пока что невозможно, скорее всего. Поэтому вопрос открытый. — Zac AllanСлова / Дела 08:42, 16 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
не могу с вами связаться - у каждого участника есть страница обсуждения, а также возможность послать письмо (если участник указал в настройках почтовый адрес). :) вынести вопрос авторитетности/неавторитетности - это не ко мне, я сам не авторитет в этом вопросе и никак не влиял и не собираюсь влиять на эту тему. Я всего лишь указал, что излишнее самоустранение в оценке авторитетности может быть также неправильно, как и обратное. -- AVB 09:03, 16 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
А, тогда ладно. Но я просто предлагаю также не записывать источник сходу в разряд фальсификаций и любителей от истории. - Zac AllanСлова / Дела 09:15, 16 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати, сейчас на форумах проявился вопрос про авторитетность одного из источников. Вот ссылочка, если пропустили: Википедия:Форум/Вопросы#Аи. Возможно, будет полезно. -- AVB 10:22, 16 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 14 лет назад6 сообщений3 человека в обсуждении
Текст о Карбышеве был удалён, как частность, но никто не мешает перенести этот текст в отдельный раздел (в других статьях можно встретить разделы типа "Интересные факты"), либо вынести в сноску/примечание. (Сноски - они не только для ссылок на АИ). -- AVB 07:46, 17 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Не знаю, подходит ли случай с Карбышевым для раздела "Интересные факты"? Ведь в том, что он попал в плен именно таким образом, нет ничего удивительного. А вот если бы вместо Карбышева оказался, скажем, Чарли Чаплин или британский посол, тогда - другое дело! --Doomych 08:27, 17 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
(Наверное, в данной статье неправильно называть раздел "Интересные факты", я только привёл пример, как можно сохранить "частный" факт с помощью отдельного раздела). Мне кажется, этот случай можно упомянуть, он (был) достаточно известен. Но хозяин-барин, сами решайте, оставлять или нет. -- AVB 08:59, 17 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Единственное, что приходит в голову, это — «Известные люди, попавшие в плен». Но тогда генералом Карбышевым ограничиваться нельзя. Надо всех писать. Не получится ли у нас нехилый список? --Doomych 11:34, 17 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 14 лет назад4 сообщения2 человека в обсуждении
У меня тут возник вопрос: правильно ли, что у вас "Отечественная" с большой буквы? Вроде бы прописной должна быть только буква в первом слове? -- AVB 08:59, 17 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Не знаю, но лично я, независимо от правил, пишу оба слова с заглавной. :). Кстати, это уже где-то обсуждалось. --Doomych 10:41, 17 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
если не знаете, то лучше уточнить это сразу у тех, кто знает. Лучше делать правильно сразу, чем потом всё поправлять в авральном порядке. Тем более, что правомерно или нет, а сама вики служит источником. -- AVB 09:12, 18 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Статья про ВОВ называется «Великая Отечественная война». Аргумент весомый. Кстати, по правилам орфографии советских времен с заглавной буквы писались оба слова. --Doomych 10:22, 18 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Статья первоначально была предложена мне Алым Королем 30 марта сего года. Над статьей работал периодически (хватало и других), в результате совместных усилий с рядом участников вот что получилось. Хотелось бы узнать ваше мнение о статье, особенно принимая во внимание её стилистику языка, а также логичность расположения материалов и полноту раскрытия тематики. Спасибо, Zac AllanСлова / Дела 23:50, 9 июля 2008 (UTC)
Имхо, нужно значительно расширить раздел после войны: на текущий момент в статье немного информации о том, как обращались в СССР с бывшими пленными. Хотелось бы, чтобы было упомянуто, по каким статьям выдвигалось обвинение, какие сроки давали, влияло ли на сроки наличие сотрудничества с нацистами, и т.д. Elmor 08:37, 11 июля 2008 (UTC)
Направление движения понял, спасибо! Хотя тут все достаточно ясно - ни о каком порядке не может быть и речи, равно и об учете и о разумной систематизации выходок сталинских дьяволов… Буду копать Поляна и попробую кого-нть из зарубежных почитать в оригинале. Может найду. - Zac AllanСлова / Дела 12:23, 11 июля 2008 (UTC)
Спасибо Вам. Кроме того, на мой взгляд, было бы хорошо упомянуть о вербовке пленных в немецкую армию (власовцами и подобными структурами) и добавить текст "приказа о комиссарах" на немецком. Кроме того, хотелось бы, чтобы в статье было сказано о случаях добровольной сдачи в плен, вызванной, например, ненавистью в СССР, и вообще о пленных, захваченных нацистами после первого периода войны. "Особенно сильно не любили немцы коммунистов и евреев" - здесь, как мне кажется, следует поправить стиль. "В странах про-западной ориентации в эпоху холодной войны любая попытка показать трагедию советских военнопленных рассматривалась как попытка «коммунистической пропаганды»." -здесь хотелось бы источника. И еще - имхо, раздел "российские оценки" начинается как-то немного неожиданно. Elmor 14:02, 11 июля 2008 (UTC)
Необходимо тщательно вычитать текст. Даже беглое чтение показывает значительное число пунктуационных ошибок. Внимательно присмотреться и проверить по словарям: табуизированный, мемориальная стелла-памятник (мемориальный памятник -- это то же самое, что и памятный мемориал, то есть масло масляное; стела, если мне не изменяет память -- с одной «л»). --Borealis55 14:34, 11 июля 2008 (UTC)
Спасибо. Сделано Проверил. Исправил то, что неверно, и оставил то, что верно. - Zac AllanСлова / Дела
Благодарю вас за ценный совет. Шаблон попробовал — совсем не удобней. Информацию на автомате оформляю так, как должно быть — практика есть серьезная. - Zac AllanСлова / Дела 13:40, 14 июля 2008 (UTC)
Текст надо вычитытвать и корректировать стиль. Особенно сильно не любили немцы коммунистов и евреев - может быть цитатой из смешного школьного сочинения, но неприемлемо для энциклопедического текста. Примеры такие многократны в тексте.--Realmer 22:49, 17 июля 2008 (UTC)
Глобальное замечание: несоответствие названия статьи и ее содержимого друг другу. Дело в том, что статья называется "Военнопленные", а ее содержимое соответствует заголовку "Смертность среди военнопленных". Достаточно сильный перекос в сторону смертности в ущерб остальному. А надо бы рассказать (или осветить подробнее) еще и:
обо всей цепочке лагерей и о том, как пленных перемещали между ними;
об условиях содержания, о быте, о работе, о наказаниях и пр. Что ели, как одевались, чем лечились. Переписывались ли с родными. Получали ли помощь от Красного креста. Сравнение условий содержания наших военнопленных и военнопленных союзников.;
о подпольных организациях.
После этого можно писать и о смертности, а потом - подробно о цифрах и оценках (в преамбуле лишь кратко эти цифры упомянуть). --Doomych 09:32, 22 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Немного несогласен: цепочку лагерей надо бы описывать в статье про Шталаги и про подобное им, так как статья о военнопленных, а не о системе геноцида в лагерях и способах пересылки людей меж ними. Условия содержания - да, конечно, необходимо. Сравнивать можно и нужно - тогда надо бы, в будущем, нарисовать и статьи про союзнических POWs. - Zac AllanСлова / Дела 10:53, 23 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Не соглашусь, что цепочка лагерей должна быть только в статье о шталагах. Многие, наверняка, не задумываясь, считают, что вся цепочка — это пленение—вагон—концлагерь (да и я сам толком не знаю, что в эту цепочку входило; знаю только, она была длиннее). А ведь процесс пленения и пересылок — это то, с чем военнопленный сталкивался в первую очередь, это — начало его новой жизни, и логично было бы осветить это здесь. --Doomych 04:50, 24 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
непонятно, что за потери имеются в виду: потери пленными (подраздел "Общие причины") или потери среди пленных (подраздел "Приказ о комиссарах")? Получается сумбурно;
раздел не полон. Описывается только начальный период войны.
"Особенно сильно не любили немцы..." - надо переделать (ничего путного не могу придумать);
"Еврейство часто определялось по наличию обрезания". Насколько часто? Надо или приводить процент, или убирать оценку - она может быть субъективной. Кроме того, неужели никто на форму носа и пр. не смотрел? Это же были эсэсовцы, собаку на евреях съевшие! С трудом верится;
"Немцы оставили в тылу незначительные силы, а непосредственными исполнителями многих злодеяний были националисты разных мастей: украинские, эстонские, белорусские и т. д. - а как же зондеркоманды СС и айнзатцгруппы? Про них - ни слова, а ведь погоду, наверняка, они делали! --Doomych 10:57, 22 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Переделал пассаж про любовь немцев. А про обрезание - это все непосредственная цитата из Давлетшина, его наблюдения, где именно это и указывается. Не знаю, Думыч, я нередко сам не угадываю. где евреи, а где нет. Не согласен. Далее - именно «незначительными силами» и являлись зондеры и айнзатцы. Так что про них я упомянул. - Zac AllanСлова / Дела 10:54, 23 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Насчет обрезания: можно ли доверять наблюдениямДавлетшина? Ведь между наблюдением одного человека и статистикой — огромная разница (не надо вспоминать Марка Твена:))! К тому же Давлетшин — не историк. Более того, его сфера деятельности — в областях, соприкасающихся с политикой, с идеологией. И его «часто» может не иметь под собой серьезного подтверждения. --Doomych 05:13, 24 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
можно дать уточнение (в скобках после "незначительные силы") про зондеров и анзатцев. -- AVB 11:29, 23 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
наверное, лучше начать со вклада СС (ноги-то оттуда растут), а потом перейти на националистов и рассказать, кто насколько постарался --Doomych 05:13, 24 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Раздел "Современные оценки потерь СССР", подраздел "Российские оценки":
несколько сумбурно;
нужен какой-то переход между первым ("1990-е годы...") и вторым ("К середине июля...") абзацами;
перед перечислением, идущим после второго абзаца, требуется вводное предложение (либо надо увязать второй абзац и данными из Военно-исторического журнала с первым пунктом перечисления (данные МО));
вышеупомянутое перечисление: "по данным Филимошина..." - обязательно надо написать, кто это такой (историк, писатель и т.п.). Кстати, насколько авторитетен этот человек как историк? В случае, если он не может служить авторитетным источником, надо или убрать его цифры, или указать на его неавторитетность. --Doomych 11:39, 22 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
последний абзац ("Однако эти цифры оспариваются..."). В прежних редакциях говорилось об ополченцах, "отнесение которых к категории пленных неправомерно". Однако ополченцы, если они открыто носят орущие, при взятии в плен автоматически приравниваются к военнослужащим (Гаага, 1907 год, гл. I, ст. 2). В связи с этим, возникает вопрос к компетентности источника. --Doomych 12:17, 22 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
там же: "Однако, эти цифры оспариваются. Специалисты, опровергающие...". Надо написать, или кем оспариваются, или кто опровергает (если абзац останется). --Doomych 04:45, 23 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
присоединяясь к замечаниям, хочу посоветовать книгу Арона Шнеера. Плен. Советские военнопленные в Германии 1941-1945 --Алый Король 11:40, 22 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Согласен, несколько сумбурно. Вот и прошу помощи - разобраться в своих сумбурных викидраконовских правках :-)). Обязательно укажу данные Филимошина. (Если неавторитетен - предлагаю всегда таковых обозначать как не вполне авторитетных, но оставлять - данные есть данные, к тому же история склонна всегджа сама исправлять, кто авторитет, а кто нет. Как считаешь..?). Далее - юридически ты прав. А я, все-таки, просто искал источники, и так там было указано, я лишь перефразировал. Надо будет исправить, согласен. По опровержению специалистов - там, вроде бы, сноски указывают?.. Алый Король, спасибо, поищу. - Zac AllanСлова / Дела 10:53, 23 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Да, пожалуй, ты и прав (оставлять неавторитетных, но неавторитетность — обозначать. Аналогично — с маргиналами. --Doomych 08:08, 24 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
про "Однако эти цифры оспариваются". Согласен. Но в данной формулировке фраза отражает правильный, искомый смысл. И не нарушает исторической справедливости. Вот и вопрос - переделать или оставить? Сейачс-то как раз все правильно. - Zac AllanСлова / Дела 11:51, 23 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Раздел "Современные оценки потерь СССР", подраздел "Немецкие оценки и источники":
Второй абзац ("Согласно новейшим российским источникам..."): "Во многих городах эти памятники стремились разрушить". Во многих - это в скольких? В качестве примера приведен один случай. Из текста не ясно, насколько этот случай характерен;
Надеюсь, что Сделано. Указал место цитирования утверждения прямо под словом, а не в конце предложения. - Zac AllanСлова / Дела 11:44, 23 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Третий абзац («В странах прозападной ориентации…»): «…книгой „Они нам не товарищи“ (оригинальное название — „Не товарищи. Вермахт и советские военнопленные“)». Не понятно с названиями книги. Звучит примерно как «„Золотая рыбка“ (оригинальное название — „Сказка о рыбаке и рыбке“)»;
Перевод был неточный, редакторы постарались. Оставить как есть (я там уточнил формулироваку объяснения) или удалить? Информация не важна так уж особо. - Zac AllanСлова / Дела 11:44, 23 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Думаю, удалить. Тогда получится «„Они нам не товарищи“[14]». А по сноске уже и русское, и немецкое название можно будет увидеть. --Doomych 09:09, 24 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Тот же абзац. "...неправительственной организации СС и Гестапо...": что значит "неправительственной"? В источнике так же? Потом, Гестапо же входило в состав СС!
Очевидный ляп измышлений ночных правок. Спасибо, Думыч. Вот это я опозорился... (( - Zac AllanСлова / Дела 11:44, 23 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Тот же абзац. "...вермахт был соучастником немецкой политики истребления людей...": cкладывается впечатление, что зверствами занимался именно вермахт. Необходимо указать, что истреблением занималось СС, а для вермахта это занятие не было характерно; --Doomych 05:16, 23 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Уверен, что слово СОУЧАСТНИК именно это и выражает. Соучастие предполагает вспомогательное, не главное участие. А вермахт зверствовал тоже, хотя и конечно, меньше, чем предназначенные к этому ублюдки из СС. - Zac AllanСлова / Дела 11:47, 23 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Тем не менее, необходимо обозначить роль СС, потому что иначе, повторюсь, cкладывается впечатление, что зверствами занимался, в основном, вермахт (слово «соучастник» как-то теряется). Кстати, СС был признан преступной организацией, а вермахт — нет. По моим представлениям, зверства в вермахте происходили по личной инициативе солдат или их командиров (6-я армия под началом Райхенау — не в счет; Гудериан, Паулюс открыто игнорировали жестокие приказы Гитлера). При таком раскладе, вообще, правильнее говорить не об организации «Вермахт», а о служащих этой организации. --Doomych 09:09, 24 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Предпоследний абзац: («При этом известно, что…»): мне не нравится последнее предложение: "Многочисленные советские кладбища в Германии свидетельствуют о большом числе погибших в Германии советских военнопленных и цвангсарбайтеров.". Дело в том, что вряд ли можно назвать концлагерные захоронения советскими кладбищами (не Советский Союз же их делал!), и такие захоронениия есть не только в Германии. Пытаюсь переделать это предложение, но ничего путного не выходит. Вот, на чем я остановился: «Многочисленные захоронения советских военнопленных свидетельствуют о большом числе погибших в плену советских военнопленных и цвангсарбайтеров». Может, кто разовьет мысль? --Doomych 13:19, 24 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Сделано. Надеюсь, тебе понравится вариант. Просто добавил слово рейха. Если не прокатит - конечно, убирай. - Zac AllanСлова / Дела 16:30, 24 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Не, не то. Смотри сам: «Многочисленные захоронения советских военнопленных свидетельствуют о большом числе погибших в плену рейха советских военнопленных…». У меня и была проблема — подобрать синоним к «советским военнопленным». --Doomych 05:02, 25 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Первый абзац («Попавшие в плен в 1941 году…»), второе предложение («Во время маршей военнопленные гибли сотнями тысяч…»): мне кажется, после сотен тысяч надо поставить ссылку на источник. Он — тот же, что и ко всему абзацу? --Doomych 05:34, 25 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Там же, последнее предложение: «…где после боев в окружении в лесах прятались тысячи и без того измождённых красноармейцев.». А может, десятки тысяч? Или сотни? Надо поконкретней, а то публицистика получается. Кстати, может, убрать про изможденность? Ведь нет такого закона - уставших не пленить! --Doomych 05:34, 25 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Второй абзац («Советские военнопленные массово умирали в немецких лагерях военнопленных, особенно в сборных лагерях») — то есть смертность в сборных лагерях была выше, чем в концлагерях и в лагерях смерти? Я не очень в теме, но мне казалось, что все было наоборот. Кстати, после сборных лагерей надо бы поставить ссылку на источник. Он — тот же, что и ко всему абзацу? --Doomych 08:19, 25 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 14 лет назад6 сообщений3 человека в обсуждении
Как бы выразиться лаконичнее: ребята, те мелкие правки, которые вы обсуждаете здесь про обрезание у евреев и т.д., помимо того, что не имеют отношения к предмету статьи, так и вообще не имеют никакого влияния при общем бедном наполнении. Я переписал только вступление, причины пленения и отношение к военопленным, но переписывать надо всё, поскольку авторы пишут статью согласно тому материалу, который нашли в интернете, не отражая важные разделы статьи, но это не совсем верный метод.--Алый Король 08:59, 25 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Алый Король, эти правки - супер! Читается на одном дыхании. --Doomych 09:51, 25 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Встречный вопрос - а что бы вы, парни, хотели добавить в эту статью? На мой взгляд, статья отражала судьбу военнопленных, причины сложившейся ситуации и некоторые её последствия. Вообще не понимаю твоего тезиса, Алый. Раскрой свои тезисы. ;-) - Zac AllanСлова / Дела 10:44, 26 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
сложный вопрос, поскольку много перечислять прийдётся. Условия содержания вообще молчат про физический труд военопленных, нормы питания. Причины попадания в плен я переписал как и отношение гитлеровцев к советским солдатам. --Алый Король 12:10, 26 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
А можешь найти информацию про условия и труд? У меня что-то никак не получается путно это найти. Или того же Шнеера читать? - Zac AllanСлова / Дела 20:38, 28 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я бы рекомендовал в таблицах с числовыми колонками применить для этих колонок выравнивание по правому краю. Я бы это сделал сам, но просто не умею это делать. -- AVBtalk 10:54, 5 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 14 лет назад26 сообщений6 человек в обсуждении
Коллеги, на мой взгляд первая картинка не подходит для статьи. Это своего рода обложка, она должна давть иллюстрацию основной идеи статьи. Существующая же картинка, на мой взгляд к теме вообще не имеет отношения. На ней показана полохо читаемая надпись на иностраном языке, в непонятной обстановке (контексте). Кем сделана надпись и при каких обстоятельствах неясно. Без этого неясен и смысл.
Предлагаю картинку убрать или заменить на более подходящую. KW 04:35, 18 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Согласен. Есть более подходящая фотка в английской статье, но эта фотка не в коммоне. Не знаю, можно ли ее использовать. --Doomych 05:45, 18 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Честно говоря, "английская" картинка (с худыми ребятами) в качестве главной мне не очень нравится. Дело в том, что эти статьи немного разные: английская про "зверства", а наша - о феномене наших пленных времен ВОВ вообще. Спешить некуда - может что-нибудь найдется подходящее. Например, это:
Вы меня испортите, в смысле избалуете... KW 10:51, 18 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
:) --11:36, 18 августа 2008 (UTC)
Сейчас на главной картинке фрагмент колонны, небольшое количество людей.
Предлагаемая каринка в качестве заглавной отражает масштаб этого явления, и позволяет задуматься над судьбами этих людей, что стало с ними в этом котле войны? много ли пережили все испытания, доставшиеся им??--Knyf 06:57, 29 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
небольшое количество людей ... масштаб явления - ну знаете, если для вас колонна в 40 человек не отражает явления и не является поводом задуматься об их судьбе... То чем для вас лучше тысяча (или даже 10 тыс.) людей? Тем более, что на панорамной картинке людей как раз плохо видно, она смазана, и (мой второй аргумент - оформление статьи) панорама - широкая, и введение очень некрасиво из-за этого сжимается. -- AVBtalk 07:22, 29 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ну что, "ну знаете?" Разве 40 человек наводят мысли о миллионах? Дурочку то не надо валять. Смазана, не смазана, она хорошо передает суть. --Knyf 07:40, 29 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Да, действитеьно смазана, вернул коричнивую фотографию (пленных под Уманью)--Knyf 07:47, 29 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
товарищи, вы реально прикумарили с необоснованным файр-юзом в хорошей статье, звёздочка не для того зарабатывалась... я поместил во вступление свободное изображение, может с утра зрение меня подводеит и там вообще нет людей, но вам не кажется, что размах здесь будет поболее вашей Умани? :) --Алый Король 07:41, 29 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Извольте изъясняться литературным русским языком.Товарищ. --Knyf 07:47, 29 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Очень нерезкая для заглавной--Knyf 07:50, 29 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
зато свободная, поэтому будет стоять она, пока кто-нибудь не найдёт более резкую на викискладе --Алый Король 07:53, 29 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
разве есть требования для заглавной фото?Что-то вы хитрите.Фото всято с форума. Уникальное. Так что это добросовестное использование--Knyf 07:56, 29 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
то есть Вы действительно считаете, что нет разницы для Википедии между свободным изображением и несвободным? --Алый Король 08:08, 29 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, пошла демагогия. Написано же - добросовестное использование. Это допускается--Knyf 08:56, 29 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Фотка из бундесархива - нормальная, в том смысле, что не ломает введение. И народу там больше. А насчёт нерезкости - вообще-то, народ я там вижу. Но, в принципе, её размер слегка поднять действительно не помешало бы. Я тут поигрался с размерами - раза в полтора (до 300) было бы неплохо. -- AVBtalk 08:29, 29 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
"Размер поднять". мда. Редко стоящие размытые фигуры на заднем плане. Качество похуже будет уманской, намного. Поиграйтесь еще чуток--Knyf 08:56, 29 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Любезный, жаргон я не понимаю ваш. --Knyf 09:13, 29 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
зка=Запросы к администраторам. Читайте ВП:ВП. А конкретно Алый Король имеет в виду, что он обратился к администраторам за разрешением спора - ВП:ЗКА#небольшая война. -- AVBtalk 09:29, 29 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Использование несвободной фотографии в данном случае не может быть обосновано, это нарушение добросовестного использования. Если проблемы с качеством - поищите получше, недавно залили бундесархив на коммонз, там я помню, много было. Наверняка найдётся.--Yaroslav Blanter 09:35, 29 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
спасибо за разъяснения, фотографию из бундесархива я и предлагал как альтернативу, полагаю, что она и останется в шапке --Алый Король 09:47, 29 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Только разъяснение неверное. Использование данной фотографии обосновано.Но она не может быть размещена именно в данной статье, так как есть замена на свободную. Если будет скажем статья про военнпленных именно в Умани, то она может быть в ней размещена. Если бы вы пользовались нормальным языком, а не жаргоном, все стало б ясно и без противоборств. --Knyf 00:01, 30 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
То, о чем я говорил эта фотография(из бундесархива) тоже иллюстрирует, я поддерживаю ее размещение в качестве главной, раз уманская не может быть здесь использована --Knyf 22:59, 29 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Противоречие Приказа 270 с «нормами международного права»Править
Последнее сообщение: 14 лет назад10 сообщений5 человек в обсуждении
Раздел «Отношение к военнопленным», конец 9-го абзаца: «Приказ Ставки Верховного Главнокомандования от 16 августа 1941 г № 270, согласно которому советские воины, оказавшиеся в руках врага, объявлялись дезертирами, семьи красноармейцев лишались государственного пособия, а семьям командиров и политработников грозил арест, вступал в вопиющее противоречие с нормами международного права». Какие нормы международного права имеются в виду? Если Всеобщая декларация прав человека, то она была принята в 1948 году. Может, СССР еще что-то подписывал? Вряд ли. --Doomych 05:40, 18 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
или может быть это просто эмоционально окрашенное высказывание подразумевающее, что врядли кому-то кроме Сталина пришло в голову зачислять всех попавших в плен дезертирама. --Алый Король 07:48, 18 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
У нас не должно быть эмоций. У нас - нейтральная точка зрения. --Doomych 10:37, 18 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Во-первых, это слово в слово копия абзаца из статьи Хавкина. А во-вторых, прочитайте приказ - там говорится несколько о другом.--Mike1979 Russia 09:45, 18 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Копия слово в слово? Плагиата нет?
Кстати, да: в приказе 270 говорится только о лишении членов семей сдавшегося государственного пособия и помощи. Про аресты там - ни слова. А насчет международного права, думаю, Алый Король прав: это - эмоции. Сейчас переделаю --Doomych 10:37, 18 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Цитата из статьи Хавкина:"...193 Уголовного Кодекса РСФСР 1926 г. предусматривала „за сдачу в плен, не вызывавшуюся боевой обстановкой“ расстрел с конфискацией имущества.34 В Уставе внутренней службы РККА отмечалось, что советский боец против своей воли не может быть взят в плен, а факт попадания в плен в соответствии со статьей 22 „Положения о воинских преступлениях“ 1927 г.) приравнивался к измене Родине.35 Приказ Ставки Верховного Главнокомандования от 16 августа 1941 г. №270, согласно которому советские воины, оказавшиеся в руках врага, объявлялись злостными дезертирами, семьи красноармейцев лишались государственного пособия, а семьям командиров и политработников грозил арест,36 вступал в вопиющее противоречие не только с нормами международного права, но и с известным обращением Сталина к народу как к „братьям и сестрам“." Собственно, можно ли это назвать плагиатом - не знаю. Но лучше переписать, тем более у Хавкина некорректное цитирование указанных документов.--Mike1979 Russia 12:59, 18 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Не претендую на правку, но правды ради нужно сказать, что, хотя в приказе ничего насчет арестов действительно не было, но очевидно, существовала секретная инструкция, потому что члены семей многих пленных офицеров и, особенно генералов, пошли в лагеря как ЧСИР. Точно не помню, но, по-моему, даже жену Якова посадили. Вообще этот приказ - яркий пример фиаско административной системы, т.к. наделал больше вреда, чем пользы. Последствий было очень много, часто непредсказуемых. Мало того, что немцы под это дело начали вербовку: мол, домой все равно хода нет, но, скажем советская авиация перестала залетать даже в ближайший тыл немцев - боялись плена. Это сильно облегчило немцам жизнь. И т.д. и т.п KW 11:09, 18 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
«...советская авиация перестала залетать даже в ближайший тыл немцев - боялись плена.» Извините, данная сентенция несколько отдаёт бредом. Eichel-Streiber 16:54, 19 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Как Вы понимаете, это не мое мнение - об этом пишут сами советские пилоты, например на сайте iremember.ru. Это обстоятельство вспоминают и немецкие мемуаристы. Чтобы подобрать цитату мне нужно время. Сайт iremember Вы можете посмотреть сами в разделе пилоты. KW 19:44, 19 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Цитата из приказа 270: «Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.»--Mike1979 Russia 18:46, 19 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 14 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении
Может хватит муссировать тему о неожиданном нападении? Оно было ожидаемо, известна и точная дата и время. Другое дело, что сыграло русское "авось" высшего руководства страны. Мой дед (умер в прошлом году) служил под Брестом, говорил, что даже рядовым было известно о 22 июня, "ровно в 4 часа". Только командир части никаких особых распоряжений не дал, и все было штатно, как обычно - завалились спать. 89.254.206.59 20:53, 20 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Наверное Вы правы. Однако процедура Википедии предполагает ссылку на источники (См. ВП:АИ). Если таковые имеются, можете смело вносить правку, может быть, для начала в виде комментария (примечания) к тезису о внезапности нападения. Примерно так: [2]. KW 04:03, 21 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
«Генерал-майор П.И. Абрамидзе (бывший командир 72-й горно-стрелковой дивизии 26-й армии). 20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба: «Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года».
Точно в указанный срок я по телеграфу доложил о выполнении приказа. При докладе присутствовал командующий 26-й армией генерал-лейтенант Ф.Я. Костенко, которому поручалась проверка исполнения».
"В ночь на 20 июня 1941 года штаб 9-й армии (штаб Одесского Военного округа) по инициативе начальника штаба был выведен на полевой командный пункт, а войска и авиация приведены в полную боевую готовность"
Последнее сообщение: 14 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении
Алый Король, может, не стоило заменять фотку? Та, которая была (Пленные красноармейцы под Харьковом) — масштабная: идут целые армии. Колонна — до горизонта. Событие стратегического масштаба. А на новой фотке — мелочь: несколько десятков наших, да немец над ними куражится. --Doomych 08:55, 29 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
ммм, а она была свободной или для вп нет концептуальной разницы? --Алый Король 09:23, 30 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Предлагаемый Вами снимок имеет следующие сведения об авторе:
Most likely photo taken by Germans which was latter acquired by documentation cell of Armia Krajowa
Т.е. сведения, как таковые, отсутствуют. Таким образом, единственное, что отличает старый вариант от нового - то, что новый находится в Commons, а старый, пока что, - нет. Предлагаю знатокам лицензионной работы поместить старый вариант (см. выше) в Commons, и тем устранить все вопросы.KW 09:43, 30 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 14 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Уважаемый Алый Король, фраза о том что "Жестокие условия содержания советских военнопленных были вызваны идеологическим неприятием Гитлером коммунизма и стремлением к расширению жизненного пространства, под которые подводилась формальная основа — ... создает впечатление что эта самая формальная основа была, при этом в соотв. разделе и ссылках к ним объяснено почему это не так. Эта "формальная основа" вместе с пояснениями была ранее перенесена из начала статьи и возврат ее в отрыве от объяснений вводит читателей в заблуждение. То есть нацистская пропаганда и разъяснения реального положения дел не должны быть разнесены в статье. Astrz 10:42, 13 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
по-моему во вступлении должно приводиться краткое изложение основного материала, что и сделано. Разъяснено вроде как и идеологическая и расовая нетерпимость немцев, и "формальная основа", которую они подводили. Что ещё должно быть? пс на будущее, в некоторых статьях, в частности хороших, прежде чем вносить существенные изменения будущие правки следует обсуждать на странице обсуждения --Алый Король 07:07, 14 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
ты её не просто предложил, а поставил предложение перед сноской, таким образом, автоматически получилось, что твои суждения подтверждаются авторитетным источником, чего на самом деле нет. Может ты и прав, спорить не буду, но в википедии гадание на кофейной гуще недопускается, поэтому ищи авторитеную основу своим изысканиям, а потом добавляй в статью --Алый Король 14:07, 29 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Важные грубые принципиальные ошибки в статье по статусу советских военнопленныхПравить
Последнее сообщение: 13 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении
Уважаемые господа! На мой взгляд данная страница содержит несколько грубых ошибок, значительно искажающих её смысл (к сожалению, эти ошибки относительно часто встречаются в литературе, в том числе и в ссылках к статье). 1. Тот факт, что Российская Империя была участником Гааагской конвенции о правилах ведения войны, не имеет отношения к СССР- ведь Советский Союз отказался признать царские международные обязательства, как финансовые, так и юридические.Предвоенные воееные планы СССР предполдогали войну только на чужой территории, поэтому СССР не хотел связывать себя обязательствами на этот случай. СССР присоединился к Гаагской конвенции уже после начала войны- осенью 1941 года на общих основаниях (там требовался определённый срок по процедуре- 90 дней). 2. Необходимо также учитывать, что одно из решений Нюрбергского трибунала, принятое уже после войны, состояло в том, что правила ведения войны, записанные в нём, были признаны общепринятыми и обязательными для всех, вне зависимости от того, подписала ли страна Конвенцию (в самом тексте Гаагской Конвенции говорится, что она распространяется только на отношения между подписантами ).3. Среди прочего, Конвенция определяла понятие "воюющей стороны" и тех, кто относился к "воюющей стороне" (перечислены правила определения людей, относящихся к воюющей стороне. В более поздних редакциях конвенции их называли "Комбатантами"). Попавшие в плен участники "воюющей стороны" имели особые права военнопленных. 4. Женевскую конвенцию СССР подписал в 1930 году, она предусматривала её выполнение вне зависимости от того, подписала ли её сторона- противник.5. Обоснование немцами жестокого обращения с советскими военнопленными состояло в том, что Сталин, в частности в приказе 270, отказался признать сдавшихся (или попавших) в плен бойцами Красной Армии (то есть представителями воюющей стороны), таким образом они по Гааагской конвенции теряли статус "военнопленных" и в таком случае, будучи захваченными во время вооружённой борьбы, но не имея статуса "воюющей стороны", автоматически становились военными преступниками- нарушителями Гаагской конвенции (согласно её требованиям , воевать могли только представители "воюющей стороны". С уважением zaporozye-s 193.0.228.20 20:15, 22 декабря 2009 (UTC)zaporohzye-sОтветить[ответить]
мне, то есть основному автору, кажется, что на перечисленные Вами замечания есть ответ непосредственно в самой статье. Я знаю, что источники слабоватые, как впрочем и сама статья, но полагаю, сама суть изложена верно. Поскольку я давно потерял к этой теме интерес, как и к Википедии в целом, то статью можно улучшить только одним способом: если Вас, или кого-либо ещё, смущает какая-либо реплика, Вы выносите её сюда, объясняете почему она ошибочна и приводите источник, указывающий на истинное положение дел. Успехов --Алый Король 21:28, 22 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Предвоенные воееные планы СССР предполдогали войну только на чужой территории, поэтому СССР не хотел связывать себя обязательствами на этот случай.
Давайте в русскоязычной вики обойдемся без конспирологических теорий уровня Суворова(Резуна),история такая какая есть.
5. Обоснование немцами жестокого обращения с советскими военнопленными состояло в том, что Сталин, в частности в приказе 270, отказался признать сдавшихся (или попавших) в плен бойцами Красной Армии
и так далее и тому подобное.В суде юристы всегда смогут объяснить действия преступников,тем что жертва сама виновата.
Война с Россией,не может вестись с соблюдением закона чести. Она является одновременно борьбой идеологий и борьбой рас; и она должна вестись с небывалой до сих пор беспощадностью. Господа офицеры должны позабыть на этот раз свои рыцарские традиции. Я хорошо знаю, что такой образ мыслей плохо умещается в представлениях гг. генералов и меня это очень огорчает, но тем не менее мои приказания должны быть выполнены неукоснительно.
Я знаю, что мои СС не будут рассматриваться Советским Союзом как комбатанты. Я вывожу из этого следствие, что советские политические комиссары должны быть расстреливаемы.
СССР не присоединился к Гаагской конвенции. Благодаря этому, нарушения нашими войсками международного права должны оставаться безнаказанными
Все ответы Вы можете найти в материалах Нюрнбергского процесса,а вообще отношение к советским военнопленным более просто объясняется расовыми теориями рейха,и планами Гитлера на послевоенное устройство мира.
Иодль заявил следующее:
«Между фюрером и генералами существовало основное расхождение во взглядах на войну с Россией. Генералы видели в ней войну двух армий, в то время как фюрер настаивал на том, что это борьба на истребление двух взаимно исключающих форм цивилизации. «Вы смотрите на войну так, — говорил он, — как если бы вы думали, что на другой день после перемирия победитель и побежденный могут подать друг другу руки. Вы не понимаете, что законы, управляющие другими войнами, неприменимы в нашей борьбе с Россией. Ваши рыцарские представления здесь неуместны и просто смешны».
«Во время осады Ленинграда, — рассказал дальше Иодль, — генерал фон Лееб, командующий северной группой армий, сообщил ОКВ, что потоки гражданских беженцев из Ленинграда ищут убежища в германских окопах и что у него нет возможности их кормить и заботиться о них. Фюрер тотчас отдал приказ не принимать беженцев и выталкивать их обратно на неприятельскую территорию».
Этот приказ сохранился — документ S. 123, датированный 7 октября 1941 года, гласит следующее:
«Фюрер решил, что капитуляция Ленинграда, как и позднейшая капитуляция Москвы, не будут приняты, если даже неприятель будет о ней просить.
Моральное оправдание этой меры должно быть понятно миру. В Киеве наши войска подвергались большой опасности от взрывов замедленных мин. Такая же опасность, но еще в большей степени, ожидает нас в Ленинграде и в Москве. Советское радио само оповещало, что Ленинград будет защищаться до последнего человека и что город минирован.
Вот почему ни один немецкий солдат не должен вступать в город. Всякий, кто будет пытаться покинуть город, перейдя через наши линии, будет огнем принужден к возвращению.
Нужно позволить населению выход из города только через узкие проходы, ведущие в еще незанятые области России. Население нужно принудить к бегству из города при помощи артиллерийского обстрела и воздушной бомбардировки.
Материалов и приказов рейха подобного рода море,а вообще нарушений солдатами вермахта правил Женевской конвенции по отношению к военнопленным других стран тоже
хватает.Но если говорить советских военнопленных,это была государственная политика.Р.
— Эта реплика добавлена с IP 93.185.180.133 (о) 04:05, 8 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 10 лет назад10 сообщений2 человека в обсуждении
В настоящей версии статьи ([1]) неоднократно повторяется вот какая мысль: «Советский Союз не признал Гаагскую (1907)… На самом деле, Гаагскую конвенцию подписала Российская империя». Вопрос: а какая связь между этими двумя фактами? СССР никогда не признавал, а наоборот, везде и всюду отрицал, свою правопреемственность от Рос. Империи. Предлагаю это утверждение должным образом откорректировать (т. е. ссылку на факт подписания Гаагской конвенции Российской империей из данной статьи удалить). С наилучшими, HOBOPOCC 17:57, 25 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
А, ОК! А когда планируете «опубликовать»? Буду следить! HOBOPOCC 18:08, 25 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
ох, да надо было бы когда-то, но там ещё адски много работы. Хотя за нынешнюю версию статьи стыд такой берёт, что аж слёзы наворачиваются. Хоть бери и сам звезду снимай. Может быть в следующем году созрею --Алый Король 18:10, 25 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Как видите. Об этом (преемник-не-преемник) из введения нужно исключить. Это спорный вопрос. Его стоит подробно осветить в соответствующей статье или в соответствующем разделе данной статьи. HOBOPOCC 11:31, 23 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
приехали, блин. Вы сами нашли источник на утверждение, опровергающее Вашу правку, а теперь говорите, что утверждение спорное, оно вступает в противоречие с тем, что Вы якобы знали до этого, да? или в чём спорность? Вы же сказали, что это прописная истина, что Гаагскую конвенцию не принял СССР. Где эта истина прописана, кроме Вашего сознания? Давайте разбираться теперь. --Алый Король 11:36, 23 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
ЖЖ Дьякова, Дьюков - историк, Хавкин допускает откровенные ошибки в цитировании документов, что ещё надо? Вы помимо ГВ-конфликта ещё здесь хотите найти почву для препирательств? --Алый Король 18:45, 10 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Вы перешли на обсуждение моей личности? На мой вопрос Вы не ответили. Если всё, что Вы имеете против Хавкина озвучено Дюковым на своей странице в жж — это несерьёзно и для отвода Хавкина из статьи нет оснований. Если Вы обладаете значимой критикой Хавкина — пожалуйста сообщите. HOBOPOCC 18:58, 10 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
это был риторический вопрос, ответ мне был заведомо известен. Если для Вас мнение историка недостаточно, то возвращайте, а я как раз наверно поставлю статью к лишению статуса, давно хотел. --Алый Король 19:06, 10 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
«Если для Вас мнение историка недостаточно» — это не серьёзно. Не может кин Хавкин, профессор Института всеобщей истории РАН, редактор отдела германской истории журнала Новая и новейшая история стать неавторитетным только потому, что историк Дюков написал что-то о нём в своём жж. При таком подходе самого Дюкова и на пушечный выстрел нельзя было бы подпускать, столько о нём негативных отзывов можно найти (чего я не собираюсь делать. для меня они оба АИ, хоть и имеют разные мнения). Поэтому я, ни в коем случае не имея намерением Вас обидеть, Хавкина в статью верну. HOBOPOCC 17:23, 12 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
суть в том, что здесь не обсуждается компетентность или не компетентность Хавкина (хотя и это тоже косвенно), а обсуждается конкретная статья, где компетентные люди говорят о том, что в статье непонятно что, что легко перепроверить. То есть статья несёт неверную информацию, и это ни какая-то теоретическая неверность, типа базис и надстройка и т.д., а вполне конкретная. А Вы говорите, да мне без разницы, у человека есть степень и должность, и даже если он напишет, что в плен не попало ни одного человека, а мы будем знать, что это не так, я всё равно добавлю в статью. Как-то так. --Алый Король 20:44, 12 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Судя по приведённому источнику «компетентным человеком» вы назвали даже не Дюкова (компетентность которого так политизировалась, что неприменима в академической науке), а ЖЖ-юзера wolfschanze. По-моему аноним, утверждающий в своем ЖЖ, что он не нашел чего-то, что пишет кин Хавкин, профессор Института всеобщей истории РАН - это издевательство над ВП:АИ. Pessimist 11:15, 14 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Опасайтесь ложной авторитетности. На мой взгляд, вы подменили оценкой титулов оценку собственно информации из статьи, насколько факты из этой статьи соотвествует информации других источников. Как правильно заметил Алый Король, информацию анонима из ЖЖ легко перепроверить. Вот еще статья с критикой Хавкина. Но лучше допустимость использования конкретно этой публикации в качестве АИ для этой статьи обсудить на ВП:КОИ.--Mike1979 11:56, 14 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Правило Опасайтесь ложной авторитетности касается мнимых титулов и мнимых научных институций. У Хавкина всё по-настоящему. Вы привели в пример «критики» Хавкина статью «Как уродуют нашу историю» неких М. Потапова и Н. Аничкина. Хочу спросить: а кто они? Они достойные источники критики? HOBOPOCC 12:05, 14 декабря 2011 (UTC) P. S. Прочитал сейчас эту самую статью — «Как уродуют нашу историю». Так вот откуда текст самого Дюкова на его жж-странице — не слово-в-слово, конечно, но мысли, структура и расположение тем «заметки» Дюкова и этой статьи абсолютно идентичны.Ответить[ответить]
Нет. Смысл этого правила в том, что и наделенные различными титулами люди могут ошибаться. Также смотрите ВП:АИ#Оценка источников. Повторюсь, вы опять переходите с обсуждения статьи на обсуждение титулов, теперь Потапова и Аничкина, что противоречит смыслу ВП:АИ. Обсуждать нужно сам источник. Если в публикации информация, которая легко проверяется, например данные Земскова давно опубликованы и найти их не проблема, не соответствует указанным источникам, такая публикация не подходит в качестве АИ, не зависимо от титулов её автора. См. ВП:АИ#Используйте несколько источников.--Mike1979 12:20, 14 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Смысл в том что и наделенные титулами могут ощибаться, ро указывать на это должны не васи пупкины, а наделенные титулами. Если вы считаете, что исчтгник можно исключить на осное анонимной и неавторитетной критики - я сейчас в ЖЖ напишу что Земсков написал сплошные глупости и я ничего такого не нашел. Это основание исключать Земскова из статей? Pessimist 17:01, 14 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Насколько я слышал, истина в последней инстанции, носителем которой была КПСС, уже не в ходу вообще и в Виикпедии в частности (ВП:НТЗ). Потому расхождение чьих-то данных с даннными Земскова основанием исключить их из Википедии не является. Pessimist 17:12, 14 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Вы какую-то ахинею несёте. Вам говорят, что данные легкопроверяемы, для этого не надо быть академиком. А Вы говворите про истину в последней инстанции. Или Вас учили "верить", а не "знать"? --Алый Король 17:36, 14 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
ПОка что все реальные претензии свелись к тому что Хавкин не вдавался в частности. Так что именно вы в который раз раз называете легко проверяемым - я так и не улавливаю.--Pessimist 05:47, 15 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
То что вы называете частностями явяляется не доросовестным использованием источников (примеры приведены ниже Алый Король), что исключает использование этой публикации Хавкина в качестве Аи для этой статьи Вики.--Mike1979 06:47, 15 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Недобросовестность устанавливается путем нахождения такой критики со стороны ВП:АИ. А не мнением участника Алый Король, который при всём уважении, ВП:АИ не является.--Pessimist 16:09, 15 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
какая жуть. Ладно, в любом случае, если этот момент будет освещаться в статье, то не посредством Хавкина, собственно, как сейчас и сделано. --Алый Король 18:23, 15 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, в ссылке вроде говориться, что у Хавкина есть ссылка на Земскова, но у последнего такой информации нет. Можно проверить «вручную». С уважением, Кржижановский 17:35, 14 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Беда в том, что Вы дали ссылку не на ту статью Земскова, чем та, вокруг которой разгорелся спор Дюков/Хавкин. Хавкин (и соответственно Дюков) на другую статью Земскова ссылались, так что по Вашей ссылке «вручную» проверить не выйдет. HOBOPOCC 18:24, 14 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Однако, да. Печальки. Хотя эта статья более поздняя, а упомянутая статья имеется в списке литературы. С уважением, Кржижановский 18:33, 14 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
А в чем претензии к статье кроме критики Дюкова? Мне не показались замечания в ЖЖ критичными. В конце концов, от Хавкина и не требовалось приводить целиком положения из УК и Устава. Понятное дело, что положения УК и Устава компетентные органы могли трактовать очень широко. Какие претензии к содержанию самой статьи? В чем Хавкин допускает ошибки или передергивает? Я не являюсь его поклонником. Мне приходилось беседовать с ним несколько раз. Мое личное впечатление - человек наделен очень большим самомнением. Но в его компетентности мне сомневаться не приходится. Он много работал в архивах и, как он сам утверждает, первым опубликовал подлинный текст на русском языке Секретного приложения к Пакту Риббентропа-Молотова. Поэтому здесь нужны действительно серьезные доказательства, что он допускает серьезные ошибки или передергивает с фактами. Igqirha 17:09, 14 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Хавкин не договаривает о Положении о воинских преступлениях, где отмечалось "Однако, в известных случаях обстановка на поле боя может сложиться так, что сопротивление по существу представляется невозможным, а уничтожение бойцов бесцельным. В этих случаях сдача в плен является актом допустимым и немогущим вызвать судебные преследования". Он ВООБЩЕ не говорит об этом. 2) в Уставе внутренней службы РККА от 1937 г нет ничего о том, что боец не может попасть в плен. 3) он приводит слова Сталина о том, что в советском союзе нет пленных, ссылаясь на справку Комиссии по реабилитации жертв полит. репрессий, в реальности - эти слова приводятся в справке, но как название раздела, никакой ссылки на то, откуда взята эта фраза, где, когда и кому сказал это Сталин - не приводится. 4) Хавкин пишет: "Сразу после капитуляции Германии в 1945 г. Сталин приказал создать при фронтовых армиях фильтрационные лагеря для бывших советских военнопленных. В них после формальной и поверхностной проверки большинство освобожденных из нацистского плена солдат приговаривали к 10 годам принудительного труда в ГУЛАГе" - и дает ссылку на статью В. Н. Земскова, ничего подобного в статье нет. Этого всего мало для того, чтобы исключить работу из списка Аи?--Алый Король 19:15, 14 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Приведенные вами моменты неточностей в цитировании УК и Устава, все-таки носят частный характер, не они являются главным предметом анализа. И зачем ему говорить об этом? И насчет статьи Земскова хочу отметить, что Хавкин ссылается на издание 1990 года, а на сайте журнала "Скепсис" дана более поздняя публикация. В сносках указаны издания более позднего периода. Поэтому надо смотреть статью 1990 года. Более критично, на мой взгляд, то, что Хавкин по сути большую часть статьи посвящает немецким военнопленным, а не советским. Отсюда и определенный схематизм. Он очертил проблему, не ставя перед собой целью вдаваться в частности. Цель статьи в другом, и тема другая. Поэтому она вполне может быть АИ, но скорее по другой проблеме - немецкие военнопленные в СССР. Повторяю, в его компетенции у меня нет причин сомневаться. Но, конечно, Хавкин в любом случае не истина в последней инстанции. Igqirha 20:16, 14 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
я про Скепсис вообще ничего не говорил, это не ко мне. Хавкин «цитирует» фразу Сталина, сославшись на источник, где эта фраза подана как метафора, без атрибуции и всего прочего. Для меня это показатель уровня. То, что у него есть степень или какие-то заслуги перед вермахтом перед наукой не значит, что надо слепо верить каждому слову. в его компетенции у меня нет причин сомневаться - мы не его обсуждаем, я говорю, что для данной вики-статьи статья Хавкина не должна фигурировать в качестве АИ, ибо там ошибок больше, чем в самой вики-статье. --Алый Король 21:24, 14 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
На мой взгляд вы слишком категорично судите. Но повторю, если посмотреть текст, о советских военнопленных там говорится буквально на первых двух страницах. По всей видимости, он этой проблемой никогда серьезно не занимался, отсюда и схематизм. Да и в названии статьи есть слова "к постановке проблемы", что подразумевает не вникание в частности, а выдвижение тезисов для обсуждения. Короче, надо знать для какого издания и в каком контексте была написана статья. Скорее всего, он просто сослался на то, что под рукой было, так как не посчитал нужным вдаваться в детали той проблемы, о которой, собственно, и не собирался писать. Меня удивляет ажитация в ЖЖ, можно найти и более значимые проблемы и темы. Но в одном я согласен, статья не является исследованием положения советских военнопленных в немецком плену. Igqirha 21:42, 14 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Отмечу, что претензия к Хавкину относительно «не договаривает о Положении о воинских преступлениях» совершенно необоснованна, поскольку текст Положения он приводит точный, а вот приводить или не приводить текст комментария - то есть частного мнения комментирующего лица - его право, тем более что этот комментарий является всего лишь разжёвыванием юридического текста. --Шнапс 02:55, 15 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
...автор "забыл" о "унтерменшен" славянах....?Править
Последнее сообщение: 10 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Уважаемые.
В тексте:\
Жестокие условия содержания советских военнопленных были вызваны идеологическим неприятием фюрером Третьего рейха Гитлером коммунизма и стремлением к расширению жизненного пространства, под которые подводилась формальная основа — Советский Союз не признал Гаагскую (1907) и отказался подписать Женевскую (1929) конвенции о военнопленных, что, по мнению фюрера,
...а где пардон РАССОВАЯ идеология 3-го Рейха....?
....автор.............."забыл", что его деды оказались на ....ПРЕДПОСЛЕДНЕЙ ступени фашизни....? Ниже были только евреи и цыгане...............??????????????????????????????????
[массовой сдаче в плен] способствовала массированная немецкая пропаганда, например, распространение миллионов листовок «Бей жида-политрука, рожа просит кирпича!» с обязательным «пропуском в плен», гарантирующим хороший прием, питание и трудоустройство.
Поскольку некоторые из военнопленных еще живы, к данной правке применимо правило "О ныне живущих", согласно которому сведения без источника подлежат немедленному удалению. KW 05:03, 17 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 6 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
"Жестокие условия содержания советских военнопленных были вызваны идеологическим неприятием фюрером Третьего рейха Гитлером коммунизма и стремлением к расширению жизненного пространства" - это суггестия, попытка навязать читателям некоторую трактовку. А вот нежелание СССР соблюдать женевскую конвенцию к пленным немцам - это факт, который пытаются заболтать при помощи этой суггестии. В текущем виде текст статьи, таким образом, совершенно не соответствует духу Википедии. 79.139.158.12 13:38, 2 апреля 2016 (UTC)YANDОтветить[ответить]
Последнее сообщение: 1 год назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Хочу заметить, что в разделе написана абсолютная чушь. Следуя по тексту "...Длительное время власти Германии не выплачивали никакой компенсации советским военнопленным. Только в 2015 ...", однако ещё в первой половине 1990-х моя бабушка получила компенсацию. Поэтому сразу вопрос о авторитетности автора, на которого идёт ссылка в данном разделе. И, соответственно, вопрос о возможности существования данного раздела в текущем виде. Koribu (обс.) 08:47, 13 августа 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Отпускали ли пленных по домам в начале вторжения?Править
Последнее сообщение: 1 месяц назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Бабушка рассказывала, что ее первого мужа, попавшего в окружение в Белоруссии в 1941, отпустили "домой", потому что некая местная женщина сказала немцам, что он её муж. Могло ли такое быть, или это миф? --CopperKettle (обс.) 14:32, 28 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
.svg)
