Почтовый блок, прекрасно вписывающийся в соответствующий раздел, уже есть. Не вижу смысла превращать статью в своеобразный каталог марок, открыток и пр. — их может быть бесконечное количество. ~~ЛейтенантЪ 07:24, 21 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 11 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении
Прокомментируйте, пж, свои правки, связанные с Повалишин. С какой целью Вы убрали:
упоминание о нем из статьи Меткий (эсминец)? Если Вам не понравилась фраза - можно было ее поменять. Я не настаиваю, но упоминание можно было оставить.
ссылки на аннотации в шаблоне «Книга» в статье Повалишин? Я настаиваю на возврате ссылок.
ссылку на «Цусимский форум» в статье Повалишин, откуда я взял фотографию картины. Это же не авторитетный источник - это ссылка. Там есть фотографии картин других художников, посвященные тому же событию. Я настаиваю на возврате ссылки.
Данная персоналия не настолько значима, иначе каждого командира придётся упоминать в тексте. Формат статьи этого не предполагает. Место фамилии — в общем списке командиров корабля, если это необходимо.
Последнее сообщение: 11 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении
Обескураживающий - очень оценочно. Самому не нравится, но подобрать нормального синонима не могу... Sas1975kr 17:40, 14 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Приветствую. Может быть, что-нибудь с конструкцией «не оправдали ожиданий»? Просто хотелось бы ещё АИ, а то суждение получается слишком общим и ориссным. ~~ЛейтенантЪ 17:50, 14 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Немного поменял. Хотя нужно будет внимательно вычитать Робертса и Бара. П.С. Подразумевается что все что есть во введении расписано дальше в статье. Поэтому источники на введение как правило не ставят... --Sas1975kr 19:38, 14 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 11 лет назад30 сообщений3 человека в обсуждении
Раздел Кампания 1902 года: «на мерной линии» и «на мерную милю». Так и должно быть? С уважением, --Borealis55 09:43, 2 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
«курс NO 23°» — неподготовленному читателю непонятно. Пока дал ссылку на Румб. С уважением, --Borealis55 18:22, 6 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Так ли необходимо упоминать про «обед повахтенно»? С уважением, --Borealis55 18:22, 6 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Да, абсолютно. Цусимское сражение — огромное событие в «жизни» корабля, и его я расписал поминутно. Время обеда в такой день важно по многим причинам ~~ЛейтенантЪ 19:44, 8 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
За шаблоны меня пинать надо. Посмотрите сейчас, плиз. Там серия в скобках. По госту вроде бы кавычки не применются... Sas1975kr 19:12, 6 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Теперь всё замечательно. А про «в кавычках» я, конечно, ошибся: имел в виду «в скобках». С уважением, --Borealis55 19:56, 6 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Для сокращения размера статьи, который сейчас излишне велик, предлагаю всю Литературу оформить в строку (как Бережной С. С., Крейсера и миноносцы), а не в табличку (как сейчас). С уважением, --Borealis55 18:52, 6 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Меня просто угнетают все эти «-миллиметровые». Они раздувают объём до невозможности. Но и «503-мм» оставлять нельзя («-дюймовые»-то без сокращения!). Может быть, убрать калибр вообще, если это не является жизненно необходимым? С уважением, --Borealis55 20:22, 8 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
ВП:ОС#Единицы измерения здесь не работают? Нет, исключение указания калибров орудий из статьи, конечно, невозможно. Даже удобочитаемость не может идти в ущерб качеству. ~~ЛейтенантЪ 08:03, 9 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Тогда придётся смириться с «миллиметровыми», не вижу другого выхода. Спасибо ещё раз за помощь! С уважением, ~~ЛейтенантЪ 14:46, 9 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Раздел Крейсер в искусстве должен быть, безусловно, переписан. Если он останется в виде списка, нечего ожидать избрания. С уважением, --Borealis55 11:12, 16 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Кажется, я завершил свою часть работы. Напоследок: не знаю, заслуживает ли интереса или нет, но — бывший начальник филиала ЦВММ на «Авроре» кавторанг Борис Васильевич Бурковский является прототипом «кавторанга Буйновского» из повести А. И. Солженицына «Один день Ивана Денисовича»([1]). С уважением, --Borealis55 17:56, 17 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый Borealis55, огромное спасибо. Честное слово, не знаю, что делать с проблемным разделом. Не могли бы Вы привести в качестве примера какую-либо статью, где такой раздел выглядит приемлемым для статуса? Вся информация, которой я располагаю - в данном списке, увы.
Мои предложения. 1. Раздел нужно назвать Аврора в культуре, не ограничиваясь только искусством: это и литература (в том числе и прежде всего поэзия: ни одна передовица ни в одной, даже самой провинциальной газетёнке не обходилась без пафосного упоминания), и изобразительное искусство (живопись и графика), и «промышленная графика» (почтовые марки и открытки — к каждой годовщине, монеты; отдельно Орден Октябрьской Революции), и журналистика (знаменитый советский штамп «Залп „Авроры“»), и сувениры, и кино (тот же «Ленин в Октябре», мультфильм), и музыка (песни и, может быть, частушки), и анекдоты. И это не только в СССР. Что касается Авроры в т. н. дореволюционный период, то ничего сказать не могу кроме того, что ничего, видимо, и не было. 2. Если Вы из Петербурга, то сейчас в музее на корабле наверняка можно взять у сотрудников материалы, особенно если сослаться, что это для статьи в Википедии. Я думаю, что их там столько, что хватит на отдельную статью. В этом случае останется только ограничиться парой-тройкой обзорных предложений (типа: Аврора в течение 70 с лишним лет была главным символом революции и т. д.). 3. Иллюстративного материала очень много. Ограничиться стоит, наверное, орденом, монетой и тем почтовым блоком — они точно в ОД. 4. В качестве примера вертятся на языке мои избранные Белозор болотный и Берёза. Но там совсем другая тематика и объём. Увы… С уважением, --Borealis55 14:52, 18 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, до статьи Берёза «Авроре» как до луны... Хорошо, спасибо, я постараюсь выправить ситуацию по мере сил в ближайшую неделю. ~~ЛейтенантЪ 16:53, 18 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Не преувеличивайте. Ваша статья очень полная (кроме раздела о культуре). Сделаете этот раздел, и можно смело выдвигать в Избранные, минуя Хорошие. Поверьте мне, а я уже перечитал (а кое-где и переписал) немало таких статей, Ваша ничем им не уступит. На мой взгляд неспециалиста в судостроении и истории флота, очень достойно и понятно. И, что немаловажно в статьях на такую «скользкую» тему, выдержана НТЗ. С уважением, --Borealis55 19:27, 18 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Мне кажется имеет смысл кого-то попросить помочь с этим разделом. У меня в свое время не получилось, но чем черт не шутит ;) Sas1975kr 19:56, 18 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Да, интересный факт. Думаю, будет статья о самом кавторанге - будет и упоминание о его образе в литературе. ~~ЛейтенантЪ 10:28, 18 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
В дальнейшем правки технического характера буду вносить только в случае патрулирования Вами текстовых правок. Договорились? С уважением, Borealis55 16:31, 18 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Конечно, просто я не всегда успеваю патрулировать или отменять. Ничто из Ваших дополнений в оформление не пострадает. ~~ЛейтенантЪ 16:53, 18 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 11 лет назад10 сообщений2 человека в обсуждении
Хорошо, возможно, Гефтер — не АИ, хоть имелись на английском морском сайте ранее секретные документы адмиралтейства, подтверждавшие более существенные потери англичан (сейчас не нашёл... — в двухлетней давности «битве» с Боцманом за «Торпедный катер» буквально на каждое слово ставил источники, хоть своего я и добился — вот что представлял собой раздел до моего вмешательства, но, когда ссылкой располагал, — было уже себе дороже...), но причём здесь орисс? Да, и ссылку на «Териоки» можно было не убирать, там выложен материал «Гангута» — наглядно. А вот поповоду Широкорада как АИ — загляните как-нибудь в «Кортик», впрочем, увидел сейчас, что и здесь это же сказано, но в ооочень мягкой форме. Кстати, и пишущим о А. М. Щастном, не мешало бы воспользоваться книгой Е. Н. Шошкова, а то её лишь упоминают. Т. ч., поскольку мы ещё встретимся, надеюсь на понимание и плодотворное сотрудничество — неоднократно работал в РГА ВМФ, «Петропавловском», как и некоторыми другим кораблями и судьбами особо занимался, я архивист. --Serge Lachinov 04:29, 5 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Рад знакомству. Уважаемый Serge Lachinov, при работе в Вики, и это Вы знаете куда лучше меня, мы опираемся на независимые вторичные источники. Если таковые отсутствуют - на вторичные источники сторон конфликта с освещением в статье всех точек зрения. Воспоминания не являются АИ, т.к. это первичный источник. Документы Адмиралтейства - совершенно аналогично, если их содержание не отражено и проанализировано в исследованиях. Возможно, я последнее время слишком легко отношусь к Вики, но работа человека как исследователя здесь нужна в минимальной степени: именно на уровне анализа вторичных АИ. Не нужно здесь копать документы, а если «откопали» — сохраните для чего-нибудь другого. Я даже английские источники использовал минимально, хотя таковыми тоже располагаю сполна. Зачем, если есть работы, освещающие проблему более широко, но менее подробно?
Теперь о Широкораде. Я не питаю никаких иллюзий по поводу его авторского таланта. Его книги - компиляция, иногда менее доступных источников. Почему бы не воспользоваться, если есть возможность удостовериться в правильности того или иного факта? Не вижу никаких препятствий к этому, а формально книга А.Ш. под определение АИ подходит.
Буду рад сотрудничеству! Я тоже немного архивист... Кстати, если позволите, замечание о Колчаке: во-первых, «Октябрьский переворот»=>«Октябрьская революция», это давно устоявшееся требование НТЗ; во-вторых «поневоле в бездарной и позорной авантюре Раскольникова» — вновь недопустимо ненейтрально и оценочно, требование научного стиля. В третьих, как я уже сказал, данные РГАВМФ - не АИ для проекта. Поскольку документы ещё и не опубликованы в надёжном источнике, то их использование вовсе недопустимо. С уважением, ~~ЛейтенантЪ 11:47, 5 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Первичными источниками являются документы, рукописи и т. д. — подлинники, т. е. любая их публикация (в т. ч. и в сети) — вторичный источник (но ВП не АИ, потому и ссылки на неё считаются некорректыми). Такая классификация была традиционно принята. Публикация воспоминаний А. Гефтера — вторичный источник, но его авторитетность может быть поставлена под сомнение, однако он абсолютно аналогичен плодам творчества Широкорада, поскольку в последних отсутствуют ссылки на первичные источники. Но коли мы находим возможным для нейтральности или с указанными Вами целями ссылаться на второго, то ссылка на первого также правомочна. Что касается «переворота» — это синоним, а точнее калька слова «революция», контекстно такое употребление допустимо, тем более, когда речь идёт о времени, предшествующем самому событию, тем более, когда оно подразумевает восприятие событие персоной, и тем более, что это воспроизведение текста вторичных источников, каковыми являются используемые публикации; но, если желаете, я могу закавычить (источник указан). Но неплохо было бы воздержаться от встречных указаний (на этот счёт имеется пункт правил ВП). Т. н. м. оценка деятельности Раскольникова не моя личная, а трансляция опубликованного также во многих вторичных источниках; статья в работе, поэтому и не все ссылки пока проставлены. Опубликованные данные РГА ВМФ — данные вторичных источников, потому-то я и дублирую приводимые сведения РГА ВМФ, которые, кстати, не всегда являются первичными (там имеются и ведомственные издания ограниченного доступа — некогда ограниченного). Регулярно приходится сталкиваться с неправильным толкованием ОРИССа, потому-то при каждом удобном случае некоторые участники начинают жонглировать правилами, поскольку это очень сложная тема, потому-то наиболее болезненные удары деятельности ВП наносят такие, как правило инструментальные толкования ОРИССа (с целью заведомо обезоружить оппонента, уводя от предмета дискуссии). Любая статья в ВП — плод исследования (компилятивного), даже если автор обращается к одному источнику, тем более — когда ко многим. Сотрудничеству, но, конечно, не казуистическому, буду также рад. Но, маленькое предложение: не будем слёту откатывать и заниматься взаимным разбором деятельности (это, как Вы знаете, самое контрпродуктивное «сотрудничество» в ВП). Замечательно то, что Вы сполна располагаете английскими источниками, буду рад Вашей помощи в разрешениии некоторых давнишних проблем. Например, касательно Кроми. С наилучшими пожеланиями! --Serge Lachinov 16:47, 5 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Сожалею, но Вы, очевидно, не потрудились пока изучить ВП:АИ, а без ознакомления с ним наша дискуссия по проблеме источников лишена какого-либо смысла. Цитирую:
Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике.
Мы с Вами находимся в «правовом поле» и рамках Вики, остальные рассуждения просто неуместны. Конфликтная тематика регулируется решением, например, по иску 535, который прямо прописывает, что использование первичных источников по Гражданской войне крайне не рекомендовано, а в переводе на простой язык — недопустимо.
Данные РГАВМФ, исходя из вышесказанного, во всех случаях являются первичным источником, если, конечно, это не хранящийся в Архиве труд Морискома. На этом, если позволите, закончим с источниками.
«оценка деятельности Раскольникова не моя личная, а трансляция опубликованного также во многих вторичных источниках» — конечно, здесь самая благодатная почва для доведения для абсурда. Мне кажется, что использованные Вами эпитеты не соответствуют требованию применения научного функционального стиля речи. Неужели Вы считаете иначе? А «закавычить» можно всё что угодно, это (на собственном опыте) удобный и безотказный способ проталкивания ненейтральной точки зрения. Ведь вторичные АИ тоже порой совсем не идеальны
У меня нет желания переводить дискуссию в нездоровое русло «жонглирования» правилами и проч. Мы с Вами не соревнуемся, лично я вовсе не имею цели Вас каким-либо образом задеть. Мы обмениваемся мнениями, беседуем. Давайте исходить из этого. Извините, что я сразу полез с замечаниями: просто другого случая может не представиться, я теперь здесь совсем редкий гость и, если чем-то и занимаюсь, то совсем другой темой, которая, думается, станет последней. ~~ЛейтенантЪ 17:58, 5 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
К сожалению, Вы, затратив много слов, приводите цитату, в которой Ваше же мнение и опровергается: где Вы видите, что публикация первичных источников также относится к их категории? Так и юридически — опубликованные документы, могли бы заменять в суде подлинные, например, завещания. Опубликованные воспоминания, эпистолы, любые документы, никогда не будут расцениваться как первичные источники, — поскольку претерпели обработку, способную нарушить корректность подлинника (часть факторов влияния: редакция, корректура, типографская вёрстка, наконец; но основной — умысел). Остальная часть дисскуссии весьма полемична, и требует анализа прецедента. С пожеланием успехов. --Serge Lachinov 19:39, 5 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Издание автобиографической рукописи — вторичный источник? С уважением, ~~ЛейтенантЪ 19:46, 8 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
А вот нет, в этом, с Вашего позволения, и есть главное Ваше допущение. Можете спросить у более знающих, чем я, участников, если сомневаетесь. Вопрос принципиален. P.S.: Можно обратиться к ув. Эшеру, он у нас консультант по источникам. ~~ЛейтенантЪ 08:00, 9 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
У вас, возможно, это и консультант, но у меня в ВП вообще таковых нет, тем более — по вполне ясным для меня, как для архивиста, вопросам — здесь и доктор наук равен в правах и возможностях со школьником — специфика проекта, знаете ли. Что касается любого издания любой рукописи (даже факсимильного, даже — тем более), ни один специалист, тем паче — занимающийся источниковедением, не признает его как первичный источник. Но здесь и любая самостоятельная копия высшего качества, любого документа — не расценивается как вторичный источник — нужна публикация. Иван Забелин вообще не считал историками не работавших в архивах. Того же мнения придерживался и Л. М. Савелов; мало того, последний, и я разделяю его взгляды, даже к документам архивным относился с большой осторожностью (имели место, и имеют до сих пор, такие явления как подложные грамоты, фальсифицированные документы, ошибки каталогизации, неправильные атрибуции и т. д.). Считайте это бесплатной консультацией. )) Вот по поводу авторитетности источников здесь случаются манипуляции, и даже преследования авторов, ссылающихся на свои книги — уникальные АИ, широко используемые специалистами (например, для идентификации произведений). Т. ч. — пункт правил, пожалуйста, где сказано, что публикацию можно счесть первичным источником! И даже если таковой вдруг чудом найдётся (иначе уже не преминули бы на него сослаться )) — это в полном противоречии будет пребывать с существующими нормами. Юридическая сторона вопроса обозначена выше. )) --Serge Lachinov 01:23, 14 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Не вижу здесь повода для спора. Уважаемый Эшер является участником, назначенным специально для решения подобных вопросов (см. решение АК). Поэтому я нахожу полезным к нему обратиться (тем более, если я вдруг ошибаюсь в своей оценке источников, а вдруг мне статьи ещё предстоит писать), что и делаю. Надеюсь, я не исказил Вашу позицию. ~~ЛейтенантЪ 10:54, 18 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 11 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Мичман, это же ваш период -Вторая Тихоокеанская эскадра? Там черт ногу сломит в наслоениях кто откуда у кого. Я так понимаю ВП:ПАТ эта статья удовлетворяет. Если вы скажете что в ней нет Копивио, я ее отпатрулирую (если у вас самого рука не поднимается) Sas1975kr 14:51, 6 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, ВП:ПАТ это нечто не удовлетворяет хотя бы по пункту 4 (достоверность). Некоторые предложения - копивио из Грибовского, а другие переработаны так, что лучше бы их никто не трогал. Я бы не рискнул патрулировать в настоящем виде. ~~ЛейтенантЪ 19:54, 8 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Библиотека ссылок на книги по истории РоссииПравить
Последнее сообщение: 11 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Если Вам будет полезно, у меня на подстранице есть большая библиотека ссылок на книги по русской истории. Все ссылки правильно оформлены, книги скачиваемые. Уже больше 200 позиций. Если пригодится - пользуйтесь на здоровье. --Erohov 16:45, 6 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо большое, непременно воспользуюсь при необходимости! ~~ЛейтенантЪ 19:46, 8 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
А разве «Ленин» не был взорван в 1941 году в Лиепае своим последним командиром капитаном Ю. А. Афанасьевым? Тут, видиво, какая-то путаница. С уважением, Кржижановский 21:53, 18 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 9 лет назад5 сообщений4 человека в обсуждении
Уж не знаю появляетесь ли вы здесь, Мичман. Выставил вашу «Аврору» на КИС. Надеюсь возражений у вас не будет. --Sas1975kr 18:56, 21 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Статья избрана 13 декабря 2013 года, с чем всех и поздравляю. --Maxrossomachin 14:15, 13 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Коллеги Sas1975kr, Maxrossomachin, Inctructor и все проявившие внимание к статье и её доработке — большое спасибо Вам! В силу ряда обстоятельств лишён в настоящий момент возможности участвовать в проекте. Выдвижение статьи не было доведено до конца два года назад, и очень здорово, что сейчас оно состоялось. --Мичманъ 16:14, 18 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Здравствуйте, уважаемый коллега! Вижу, что Вы уже год как не заходите, и всё равно напишу — вдруг ответите… Подскажите, пожалуйста, на чём основана эта Ваша правка? Разве сабж там служил? Заранее признателен.
Последнее сообщение: 3 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Уважаемый участник! По причине вашей неактивности следующие страницы были сочтены заброшенными и были удалены. Когда вы вернётесь в проект, любой администратор сможет восстановить эти страницы по вашему запросу.
16 
.png)
