Эта статья была предложена к переименованию в Насилие в отношении гражданского населения Германии в конце Второй мировой войны 28 апреля 2013 года. В результате обсуждения было решено оставить название Насилие в отношении мирного населения Германии в конце Второй мировой войны без изменений. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе это может быть расценено как игра с правилами (см. пункт 8).
Извиняюсь, не понимаю я почему статья называется "Насилие в отношении мирного населения Германии в конце Второй мировой войны", а содержит только (за редким исключением) "советский пример". Это же грубо говоря идиотизм. А что среди американцев не было насилия на местным населением? Сам вермахт не осуществлял грабежей и насилия в момент отступления? Постараюсь выкроить время переправить. С, уважением к.и.н. Ю. Алешин.
Действительно немецкие войска тоже совершали преступления в СССР в годы войны. Как и войска союзников в Европе. это безусловно так. Но данная статься носит соответствующее название и соответствующее содержание. Если господин Алешин согласится создать аналогичную статью посвященную насилию по отношению к населению СССР или к населению Европы (например Франции или Польши) то я буду рад ему помочь и АИ предоставить--Mortemus 12:17, 26 декабря 2013 (UTC)
Ссылка на Бивера и Заяса - не самый лучший вариант
Как юрист, я не увидел ни одного !!!!! НИ ОДНОГО документа или ссылку на него - только показания граждан и фантазии западных авторов.
То что вытворяли союзники - во сто крат хуже чем то, приписывается красной армии. Но почему то западные источники стыдливо об этом умалчивают, хотя свидетельств более чем достаточно: от изощренных убийств мирных граждан до тех же изнасилований. Следовательно - крен только в строну Красной армии - однобокость и предвзятость (ничем не подтвержденные)
В таком виде статья годна только на удаление. Dencher 01:10, 07 июля 2011 (UTC) Как юрист Вы должны уважать показания граждан. А еще лучше, если добавите инфу по преступлениям союзников.--Vissarion 07:22, 7 июля 2011 (UTC)
" Однако следует отметить, что в источниках применительно к американцам и другим союзническим войскам, кроме советских, не содержится утверждений о массовых и систематических преступлениях, при которых счет мог идти на сотни тысяч и даже миллионы жертв. По мнению Энтони Бивора, у американских солдат попросту не было необходимости в изнасилованиях, так как у них в изобилии были сигареты, служившие универсальной "валютой"".
Считаю что этот абзац крайне тенденциозным и предвзятым. Достойным удаления. Во-первых, существует сколько угодно немецких свидетельств преступлений союзников в западной зоне, которые эффективно подавляются как "ревизионистские" и неонацистские. Во-вторых "счет на миллионы жертв" явный перегиб с пропагандистским , если не сказать расовым, уклоном.И в третьих,в статье необходимо дать четкое разграничение таких явлений как сексуальное насилие и "вынужденная" проституция . Энтони Бивор бесстыдно смешивает эти два совершенно разных юридические деяния в описании поведения Красной Армии. В то же самое время намекает на весьма массовую проституцию в Западной зоне оккупации "за сигареты".На мой взгляд в статье надо обязательно выделить это явление ( проституцию) как массовое для всех оккупационных зон. Вполне возможно что большая часть из тех изнасилованных "2 млн немок" , которых "вешают" на Красную Армию вступали в связь добровольно, а позже , опасаясь позора , выдавали себя за "изнасилованных".Chevan2010 12:28, 22 августа 2011 (UTC)
Начнем с того факта, что Бивор признан АИ на ВП:КОИ - в отличие от вас. Поэтому опубликуйте ваши соображения в научных изданиях, добейтесь чтобы на вас ссылалась учёные (как ссылаются на Бивора), а потом предлагайте собственные мысли как материал для Википедии. --Pessimist 17:48, 11 октября 2012 (UTC)
Ужасно читать эту дрянь 9-го мая. Бивор признан АИ? Американцы не насиловали, потому что могли купить секс за сигареты? У русских - махорка, а предложить за секс хлеб и консервы не догадались, вот и насиловали, да?. АИ приказа Конева - запись в дневнике Геббельса? 77.37.134.58 01:53, 9 мая 2013 (UTC)
Vissarion, прокомментируйте, где было добавлено оправдание солдат. --Агемгрон 07:44, 15 марта 2011 (UTC)
Право же, странно. Теперь вы утверждаете, что: «другой взгляд отклоняется от темы статьи». Так для соблюдения нейтральности и нужен другой взгляд. Не надо думать, что Энтони Бивор отражает объективную картину в своей книге (я бы вообще не советовал опираться на нее при написании чего-либо). Многочисленные свидетельства, которые я привел, а также мнения авторитетных российских историков подтверждают это. --Агемгрон 12:30, 15 марта 2011 (UTC)
Вынужден вновь вернуть информацию, добавленную мной. Тема статьи - Насилие в отношении мирного населения Германии в конце Второй мировой войны. Данные цитаты позволяют более полно раскрыть данную тему, поскольку дают иное представление о тех событиях, причем это представление не является представлением некой группы меньшинства, а поддерживается авторитетными историками. --Агемгрон 13:59, 15 марта 2011 (UTC)
Меня опередили. --Агемгрон 14:00, 15 марта 2011 (UTC)
Участник Vissarion, вы пытаетесь удалить [1] из статьи информацию, прямо относящуюся к теме статьи и сопровождающуюся источниками, мотивируя это тем, что "здесь факты о насилии". Статья не о "фактах о насилии". Статья о всём, что связано с этой темой. Рекомендую освежить в памяти правила ВП:ОМ и ВП:НТЗ. Psikos 14:03, 15 марта 2011 (UTC)
А, извините. Да, конечно, надо добавить о том, как добрые солдаты давали хлебушек немцам и гладили по головке.:) Ладно, пусть живет образчик советской пропаганды, а то участник Psikos решит, что тема не раскрыта.--Vissarion 14:24, 15 марта 2011 (UTC)
Для Агемгрон. Так как статью своей не считаю, то в общем то делаю правки походя с позиции здравого смысла. Просто со стороны вставки о добрых солдатах выглядят смешно и как-то лицемерно, типа оправдания, что ну насиловали, так не все и не всех же, зато хлебом кормили. Но это моя частная точка зрения, участник Psikos, который «не читал, но осуждает», возможно считает иначе. По крайней мере свою позицию зафиксировал.--Vissarion 14:30, 15 марта 2011 (UTC)
Прошу вас не нарушать требование правил этичного поведения, это не добавляет силы вашей аргументации. Psikos 14:39, 15 марта 2011 (UTC)
Удаляемый вами фрагменты содержат данные об "отношение советских солдат к немецкому населению", "директивы и приказы вышестоящего командования войскам..требование лояльно относиться к мирному немецкому населению, строго пресекать грабежи и изнасилования". Никаких оправданий здесь нет и быть не может. Никаких "вставок о добрых солдатах", как вы выражаетесь здесь и в помине нет. Советская пропаганда тут совершенно не причём. Psikos 14:45, 15 марта 2011 (UTC)
Пожалуйста, не сводите обсуждение к моей персоне, а лучше дайте ответ по Бивору.--Vissarion 14:42, 15 марта 2011 (UTC)
Это вы мне говорите после фраз в мой адрес "а то участник Psikos решит, что тема не раскрыта" и "участник Psikos, который «не читал, но осуждает»" ? Это ВП:ЭП. Psikos 14:48, 15 марта 2011 (UTC)
Лучше бы Бивора прочитали, и по делу ответили.--Vissarion 14:57, 15 марта 2011 (UTC)
Ваш менторский тон, это явное нарушение ВП:ЭП. После моей первой просьбы соблюдать правила этичного поведения, вы тем не менее, продолжили. Ещё раз настоятельно прошу вас не допускать нарушения ВП:ЭП, в противном случае мне придётся делать запрос на ЗКА. Psikos 15:03, 15 марта 2011 (UTC)
Попрошу Вас настоятельно не отклоняться в обсуждении от темы статьи. Вам был задан вопрос по Бивору, от которого Вы уклоняетесь. Конечно, я принесу Вам извинения за менторский тон, когда Вы наконец прочтете Бивора )--Vissarion 15:07, 15 марта 2011 (UTC)
Требования соблюдать правила этичного поведения никак не связаны с прочтением или не прочтением книг Бивора. Все ответы вам даны. Psikos 15:32, 15 марта 2011 (UTC)
С той же уверенностью можно сказать, что Энтони Бивор в своей книге представил образчик пропаганды, только другой. Что касается вставки, то это не оправдание, а свидетельства, которые говорят о совсем другом положение дел, чем свидетельства приведенные в статье изначально. --Агемгрон 14:46, 15 марта 2011 (UTC)
Вполне возможно, что Бивор не беспристрастен. Однако он судит со стороны. А свидетельства со стороны воюющей стороны как-то не убедительно. Все равно что в статью о концлагерях вставлять свидетельства немцев, как они о узниках заботились. Лично я более всего верю мемуарам ветеранов, которые подтверждают источники Бивора и соответствуют правде войны. Вот и немцы почему-то своим женщинам доверяют больше, чем заверениям советских генералов и историков. Нет, я конечно не отрицаю великую освободительную миссию советских солдат, которые освободили Германию от ига фашизма.) --Vissarion 14:56, 15 марта 2011 (UTC)
По какой причине вы считаете, что свидетельства подтверждающие источники Бивора соответствуют правде войне, а те, которые им противоречат, нет? --Агемгрон 15:14, 15 марта 2011 (UTC)
Правда войны - это жестокость. Война - это не раздача хлеба. Приведенные Вами свидетельства вовсе не противоречат Бивору. И хлеб раздавали, и не все насиловали. Но тема статьи в том, чтобы показать насилие со стороны советских войск. Если кто-то не трогал немцев вовсе не является опровержением тому, что кто-то трогал. Попытка показать положительные моменты, к сожалению, не вычеркнет жестокостей, но выглядит как неуклюжее оправдание за совершенное насилие.--Vissarion 15:30, 15 марта 2011 (UTC)
Тема статьи не состоит в том, "чтобы показать насилие со стороны советских войск". Тема статьи состоит в том, чтобы нейтрально и непредвзято осветить тему насилия, которое могло иметь место и могло НЕ иметь место, а также спекуляции, которые имеют место вокруг этой темы, когда единичные случаи выдают за "массовые", в угоду политическим мотивам. Psikos 15:41, 15 марта 2011 (UTC)
Согласен полностью. А как положительные отзывы в этой статье помогают осветить тему насилия? Если кормили берлинцев, то не могли насиловать немок? Что касается «спекуляции, которые имеют место вокруг этой темы, когда единичные случаи выдают за "массовые", в угоду политическим мотивам», то пока наблюдаются только приемы советской политической пропаганды. Не нравятся факты, изложенные Бивором, начинаются голословные обвинения в политической мотивации историка вместо того, чтобы опровергать источники Бивора. Если почитаете старые советские газеты, то увидете полную идентичность такого подхода.--Vissarion 15:53, 15 марта 2011 (UTC)
Отдельные положения данной книги и книга в целом подвергалась многочисленной критике, об этом написано в статье посвященной самому Бивору. Вот мнение официального органа Министерства обороны РФ газеты «Красная звезда»: «это обыкновенная пропаганда, которая процветала на Западе и пятьсот лет назад». Больше и добавить нечего. --Агемгрон 16:12, 15 марта 2011 (UTC)
Точно, добавить нечего. Вы хорошо подобрали цитату, вспомнил советское время. По фактам ничего не сказано. А зачем, раз Бивор явный злопыхатель )). Не хотелось бы, чтобы Википедия стала рупором советской прессы, ни или Министерства обороны. Я тоже думал, что Бивор этакий антисоветчик, пока книгу не прочел, где он оказывается крайне лестно описывал боевые операции советских войск.--Vissarion 16:45, 15 марта 2011 (UTC)
Если желаете опровержение фактов, то прочтите, например, соответствующую статью доктора исторических наук, ведущего научного сотрудника Института российской истории РАН. --Агемгрон 05:28, 16 марта 2011 (UTC)
Так же советую ознакомиться еще с одной статьей. --Агемгрон 05:50, 16 марта 2011 (UTC)
Хм, зачем же подтасовывать? Доктор исторических наук признает неохотно факты от Бивора (про других писателей я не говорю): «Впрочем, даже если допустить, что автор ссылается на реальные архивные документы, это ничего не доказывает. В Центральном Архиве Министерства Обороны РФ действительно хранятся материалы политотделов с донесениями, в которых собраны протоколы красноармейских, комсомольских и партийных собраний с описанием случаев девиантного поведения военнослужащих. Это действительно пухлые папки, содержимое которых представляет собой сплошную чернуху. Но они и комплектовались именно "тематически", о чем свидетельствуют сами их названия: "Чрезвычайные происшествия и аморальные явления" за такой-то период в такой-то воинской части.» Где тут опровержение?--Vissarion 07:59, 16 марта 2011 (UTC)
Vissarion, Вы вырываете предложение из контекста: Но они и комплектовались именно "тематически", о чем свидетельствуют сами их названия: "Чрезвычайные происшествия и аморальные явления" за такой-то период в такой-то воинской части. Кстати, уже эти названия показывают, что такого рода явления рассматривались армейским руководством не как поведенческая норма, а как чрезвычайное событие, требующее принятия решительных мер. Есть в архиве и материалы военных трибуналов – следственные дела, приговоры и прочее, где можно найти множество негативных примеров, потому что там именно такая информация и сконцентрирована. Но дело в том, что виновные в этих преступлениях составляли не более 2% от общего числа военнослужащих. А авторы, подобные г-ну Бивору, распространяют свои обвинения на всю Советскую армию в целом. Выборочная аргументация вам не чужда 85.26.241.36 04:29, 10 февраля 2012 (UTC)
Кстати, Вы не могли бы добавить отзыв на книгу Бивора из газеты «Красная звезда»? Читателю будет яснее, откуда исходит критика Бивора и уровень объективности.--Vissarion 08:03, 16 марта 2011 (UTC)
Прочитайте статью внимательнее. А критикуют его книгу не только редакторы «Красной звезды», но и, например, президент Ассоциации историков Второй мировой войны. Я привел оттуда цитату лишь ввиду её точности и ёмкости. --Агемгрон 09:14, 16 марта 2011 (UTC)
Спасибо за совет) А по приведенной выдержке, похоже, добавить нечего? А насчет критики из официальных источников, так стоит не забывать Катынь. Вполне официальные лица с серьезным видом сообщали о том, что поляков расстреляли немцы. По человечески я конечно понимаю, так хочется верить в хорошее )--Vissarion 10:14, 16 марта 2011 (UTC)
Есть документы, отлично, но раз есть документы, то где официальные цифры числа преступлений? Комментировать насчет Катынского расстрела не буду, поскольку серьезно этой темой не занимался. Но слишком явный интерес политиков к этой теме о многом говорит. --Агемгрон 10:26, 16 марта 2011 (UTC)
Когда возразить нечего, то требуют официальную бумагу с печатью ). Если найдете официальный подсчет числа преступлений, то приведите пожалуйста цифры, для интереса. С критикой Бивора согласен, что он далеко не все доступные материалы опубликовал. А насчет любителей интимного чтива... Эти "критики" не читали дневников Марты Хиллерс, но как всегда мнение имеют (конечно не отличающееся от официального). А впрочем может и правда, изнасилования интересны только «любителям интимного чтива»?--Vissarion 10:51, 16 марта 2011 (UTC)
ВП:ПОКРУГУ. Добавленный материал оставлен. На этом обсуждение и завершим. --Агемгрон 10:57, 16 марта 2011 (UTC)
Согласен. Обсуждение завершено в силу отсутствия аргументов против фактов от Бивора (кроме того, что он очернитель и "любитель интимного чтива"). Снимаю возражения против добавленного материала, так как в силу НТЗ официальная точка зрения на освободительную миссию советских солдат должна быть представлена ).--Vissarion 13:03, 16 марта 2011 (UTC)
Аргументы были предоставлены, есть и еще, причем немало. Но данная статья не посвящена критике книги Брива и потому приводить их более здесь нет особого смысла. --Агемгрон 13:28, 16 марта 2011 (UTC)
!!!- назовите ХОТЯ БЫ ОДИН концлагерь для немцев устроенный советскими военными или НКВД? Хотя бы ОДИН факт???? --217.118.79.30 18:08, 9 июля 2011 (UTC)
Разумеется затем, чтобы и читатели английской версии смогли насладиться этой концентрированной лживой пропагандой, которая практически целиком позаимствована у Геббельса. 109.252.10.158 13:44, 7 июня 2013 (UTC)Алексей
Вообще-то речь идёт не только об изнасилованиях, но и о грабежах, мародёрстве и насилии вообще - что можно обозначить более нейтральным термином Положение гражданского населения в Германии (1945). Сюда можно добавить тему беженцев, эвакуации гражданского населения перед наступающими войсками - и тему послевоенных депортаций этнических немцев. А значит, речь должна идти, скажем, и о том, как немцев изгоняли с территории нынешней Польши и Чехословакии - а там тоже было достаточно ужасов. И в Википедии есть статьи, посвящённые этому - напр., Декреты Бенеша. wulfson 09:49, 24 марта 2009 (UTC)
Да ясно что у гражданского населения было много разных источников неприятностей, изнасилования это одна из них, а ведь были еще так называемые огненные смерчи в зданиях из-за особой технологии бомбардировок (маломощные фугасы выбивали стекла и повреждали крышу, потом зажигательные бомбы устраивали огенный смерч). Если Вы захотите писать более общую статью, то тема изнасилований подавит остальные факты по объему, потому что она очень обширна. Да и кому интересно что военные растащили склады и музеи, на фоне того что там устроила авиация союзников и сами боевые действия... X-romix 11:11, 24 марта 2009 (UTC)
Почему она должна подавить? Не вижу причин - см. ВП:ВЕС. wulfson 15:42, 24 марта 2009 (UTC)
Потому что в источниках ее очень много, и сама она рассматривается в источниках (Атина Гроссман и др.) как отдельная тема. X-romix 18:49, 24 марта 2009 (UTC)
Вы ещё не начинали работу, а уже наперёд знаете, что она приведёт к плачевным результатам. Нельзя так. Вы бы хотя бы заново перечитали текст, перенесённый из другой статьи, и выстроили его логически, убрав повторы и нестыковки. wulfson 19:16, 24 марта 2009 (UTC)
Я Вам не запрещаю делать Вашу работу, другое дело что куда Вы ее тут будете писать. Тут рассматривается специфическая и очень объемная тема, которая имеет свой заголовок и на которую можно ссылаться в кратком виде из других статей. X-romix 20:51, 24 марта 2009 (UTC)
А я не считаю нужным выделять и выпячивать один аспект, будь он хоть самым гнусным - в советских военных документах говорится об изменении отношения к населению - а не об одном "барахольничестве" или изнасилованиях. То, что нынешние западные пропагандисты уделяют внимание в первую очередь этому аспекту (по прошествии 60 лет), не означает, что мы должны идти у них на поводу. wulfson 05:12, 25 марта 2009 (UTC)
Ваше название из Берлинской битвы более удачное, пожалуй я соглашусь с ним. Слово "массовые" нейтрально ли ("величайший", "немалых размеров" в ВП:НТЗ), а без него вроде нормально. Получится так - Насилие в отношении мирного населения Германии (1945). X-romix 12:03, 25 марта 2009 (UTC)
Прекрасно. Кстати - меня, как известно, зовут Сергей. Ко мне можно обращаться по имени - если желаете, конечно. А Вы своё имя не раскрываете? wulfson 18:48, 25 марта 2009 (UTC)
Так я переименую, тогда. wulfson 19:11, 25 марта 2009 (UTC)
Констатирую чересчур вольное обращение с атрибуцией источников. Судя по приводимым источникам, следует писать: "Как указывает в своей статье Мещеркина, такой-то Милован Джилас утверждал в своей такой-то книге, что Сталин якобы ему говорил...".
Вместо этого читаем: "Сталин говорил Миловану Джиласу..."
И что призван доказать этот пересказ недостоверных утверждений? И для чего он вставлен в раздел, основанный на действительно документальной информации и посвящённый не оправданию бесчинств, а мерам по их прекращению?
wulfson 09:57, 24 марта 2009 (UTC)
Мещеркина приводит прямую и точную закавыченную цитату с указанием автора и произведения, поэтому автор или источник суждения - точно не она. Да и судя по ссылке, её публикация размещена в академическом журнале [2]. X-romix 10:33, 24 марта 2009 (UTC)
Извините — откуда нам известно, что это прямая цитата? Где ссылка? Кто проверял? На какой перевод (и на какой язык) она ссылается? Или она сама её перевела?
В любом случае — поскольку пересказ якобы имевшего место диалога идёт от лица Джиласа, то это не «Сталин сказал…», а «Джилас утверждает, что Сталин сказал…».
Кстати, что призвана доказать/показать данная цитата? Благосклонное отношение советского высшего руководства к бесчинствам подчинённых? Зачем эта цитата здесь нужна в принципе? Она вызывает больше вопросов, нежели даёт ответов. wulfson 15:40, 24 марта 2009 (UTC)
Хм.. необходимо учитывать, что Джилас совсем не беспристрасное лицо, а известный ярый антисталинист. И, конечно, везде где он вкладывает Сталину в уста некие цитаты надо писать "якобы Сталин сказал". В его книге вообще столько чепухи припмсывается и Сталину и некоторым другим, что у меня возникла мысль, что это от того что, возможно, он не вполне владел русской речью и воспринимал ее искаженно. -- Nekto 16:27, 24 марта 2009 (UTC)
Согласен - ну а коли речь идёт о высказываниях, сам факт существования которых может быть оспорен, то нужно ли их использовать в принципе? И главное - зачем? wulfson 18:30, 24 марта 2009 (UTC)
Она есть в академическом источнике, и выглядит правдоподобно. Как вообще Дживс оказался у Сталина, что разговоров хватило на книгу, и с чего бы ему вешали орден Кутузова? С его слов конечно надо это излагать, т.к. через его восприятие. X-romix 19:06, 24 марта 2009 (UTC)
Либо первоисточник - либо атрибуция. Других вариантов нет. wulfson 19:12, 24 марта 2009 (UTC)
Ссылка на научный журнал и на название и автора книги даны, что еще нужно. В прошлое разве что остается слетать? По каталогу РГБ эта книга прекрасно находится: Разговоры со Сталиным / Милован Джилас; [Пер. с серб.-хорв. Я. Трушнович] Тим 3-1/1-342 Frankfurt/M. : Посев, Cop. 1970. X-romix 19:46, 24 марта 2009 (UTC)
Этот журнал есть в списке ВАК? Даже если так - автор явно не специалист по истории (и журнал не исторический), и не в состоянии, в силу того что не специалист, установить говорил это Сталин Джиласу или нет. И установить это не было ее задачей, как видно из статьи. А про книгу Джиласа все знают (она и в сети в свободном доступе точно есть) и более того хорошо известно кто такой Джилас и Вам рекомендую поинтересоваться... и заодно про историю послевоенных югославско-советских напряженных отношений... Если лень - Джилас трижды (по крайней мере) был в Москве в составе югославских делегаций, еще во время вройны приезжал (когда ему орден дали). Ну встречался он со Сталиным ну и что? Он разговор на магнитофон что ли записал? Нет. Этот эпизод и многое другое (в том числе и откровенная чепуха) - только лишь с его слов известны. Сам Джилас в книге не срывает своей неприязни к Сталину и советскому строю, только для убедительности и а-ну-как-бы-беспристрастности сначало пишет как он его чуть ли не боготворил, а потом, мол, прозрел когда познакомился ближе. Вобщем и журнал не профильный и сам Джилас как источник сомнительный. -- Nekto 20:11, 24 марта 2009 (UTC)
Тут вся тема сомнительная. Приказы и политдонесения являются точно подлинными, жалко что их Вульфсон стирает [3], а все остальное может быть ерундой и выдумкой, в т.ч. и аффидафт (как технически может быть такой большой разброс по их числу). Вы кстати не могли бы мне статью Гроссман послать, я не сообразил как ее целиком скачать? Джилас же не Радзинский какой-нибудь, а современник, который лично общался со Сталиным. А врет он или нет - не наше дело выяснять, мы можем лишь изложить то что есть с его слов (если кто-то ругает достоверность - тогда да). В политдонесениях кстати по той ссылке есть много интересного, там где отзывы солдат на приказ 11072 от 20.4.45 г. Богомолов В. О.X-romix 20:35, 24 марта 2009 (UTC)
"Изложить с его слов" - это будет изложение первоисточника сведений т.е. ОРИСС. Кстати Троцкий тоже лично общался со Сталиным, но, по-моему, было бы плохой идеей цитировать в энциклопедии по его книгам и статьям речи Сталина. А он не мало написал, в том числе, специально про Сталина - "Иосиф Сталин. Опыт характеристики", двухтомник "Сталин". И наоборот, писать про то, что сказал Троцкий со слов Сталина было бы также не разумно. По крайней мере надо подходить к этому критически.
Статью Гроссманн (она у меня уже в распознанном виде) прислать могу - куда слать? -- Nekto 20:59, 24 марта 2009 (UTC)
Не знаю, тут ко всей этой порнографии надо подходить критически. Кстати а была ли вообще протестантская церковь в 3 рейхе? Мой адрес X-romix # mail.ru X-romix 21:36, 24 марта 2009 (UTC)
Есть выдержка из какого-то непонятного документа "вступаем в логово врага", но в то же время нет ссылки на директиву Ставки Верховного Главнокомандования командующим войсками и членам военных советов 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов об изменении отношения к немецким военнопленным и гражданскому населению от 20 апреля 1945 г. Именно такие приказы, а главное их выполнение отражают официальное отношение к преступникам и преступлениям со стороны советского командования и руководства.
Предлагаю дополнить раздел о военных преступлениях со стороны союзнических войск по отношению к мирному населению описанием бомбардировки Дрездена. Это тоже военное преступление, аналогов которому со стороны Красной армии найти нельзя.
Когда используются фразы "Среди различных военных преступлений, совершённой бойцами Советской Армии и НКВД, преобладали изнасилования." необходимо давать статистическую информацию. И не по ссылке, а прямо в тексте, хотя бы кратко. Например: "На основании такого-то докуменна краж-столько то, убийств - столько то, изнасилований - столько то, что доказывает преобладание изнасилований над другими приступлениями."
Статья вцелом очень тенденциозная, с выходом в некоторых местах за пределы здравого смысла. Если автор источника пишет о двух миллионах изнасилованых немок, то этого автора сразу же можно в число неблагонадежных записывать, поскольку эти цифры просто не могут быть правдой, а человек приводящий их в свое доказательство не может быть назван адекватным. В СССР реальные боевые потери убитыми среди солдат и офицеров составляют около 3 млн человек за всю войну. Сочинить можно и сто тыщ миллионов, но нужно же иметь связь с реальностью. Даже если бы сказали о 50 тысячах - это было бы ОЧЕНЬ много, но могло бы быть реальностью при полном незнакомстве пишущего это с реальностью службы в Красной армии и с тем, что двигало солдатами красной армии, о чем они думали и чем жили. Когда это пишет Геббельс это одно, когда это пишут советские дессиденты это немного другое, но тоже понятно, и сейчас уже восприниматеся не так как в 1991 году, хочется кроме "художественного вымысла" еще и документы глянуть. Ссылки на "очевидность" и авторитет очевидцев в этом документе не совсем уместны, это не пропагандистский листок, а как-бы документ освещающий события истории. Если назвали его так, то воздерживайтесь от публикации слухов, сплетен, мифов и явно тенденциозных материалов. Если не получается, то название нужно сменить на "Мифы и сплетни о насилии в отношении мирного населения Германии".
w2w # email.ru 16:17 16.01.2010
Аналогичные злоупотребления в других армияхПравить
Прошу объяснить, какое отношение к теме "Изнасилования в Германии (1945)" имеет информация о публичном доме Кальтенбруннера, особенностях военного этоса и действиях немецких оккупационных войск на территории СССР в 1942 г.?
Отношение к теме имеет разве что последний абзац - о союзниках. wulfson 15:58, 24 марта 2009 (UTC)
Я не согласен, и должен настаивать на том что информация о полностью аналогичных злоупотреблениях и преступлениях представителей других национальностей (немцев) в другие исторические периоды (или даже в этот же период) должна кратко упоминаться, как это делается в аналогичных случаях в избранных статьях (где рассматривается не только сама тема статьи, но и кратко сравнивается со смежными темами). Я же приводил уже Вам примеры таких статей. Мне кажется что я уже повторяю не первый раз одну и ту же аргументацию, делайте что хотите но я разумеется буду возражать против удаления этих сведений о немцах из статьи. X-romix 18:44, 24 марта 2009 (UTC)
При чем здесь публичный дом Кальтенбруннера? wulfson 19:11, 24 марта 2009 (UTC)
Бивор усматривает что-то общее, иначе бы он не написал это в своей "Берлинской битве" очень близко к упоминанию темы сабжа. Прямого соответствия тут нет, это отдельная тема, которая тем не менее имеет ряд общих черт (общие - место, действие и время, различаются только субъекты действия) и требует по этой причине хотя бы краткого упоминания. X-romix 20:13, 24 марта 2009 (UTC)
И женщины, конечно. В общем, так - если Вы настаиваете на том, что пассаж про публичный дом должен быть приведён в данной статье, предлагаю обратиться за независимым мнением. wulfson 20:31, 24 марта 2009 (UTC)
Если не будет возражений у других участников тогда я сотру этот фрагмент про салон Китти и любовницу Кальтенбруннера [4]. Тем более что эта информация излагается Бивором, а на нем и шапка горит. X-romix 21:30, 24 марта 2009 (UTC)
Думаю, возражений не будет. Стирайте, не жалейте. А текст, кстати, вполне можно использовать при хорошем контексте в статье Публичный дом - или Проституция - или Кальтенбруннер. wulfson 18:43, 25 марта 2009 (UTC)
1. Пропаганда не является чем-то самодостаточным. Она осуществляется с некой целью и направлена на определённого адресата. Нацистская пропаганда адресовалась собственному населению, собственной армии и международной общественности.
Покажите ссылку, поскольку есть другие мнения на этот счет. Я считаю что не надо приписывать мотивы, достаточно показать факты. X-romix 11:01, 29 марта 2009 (UTC)
И какие же другие мотивы? Давайте добавим? wulfson 13:18, 29 марта 2009 (UTC)
2. Утверждение о том, что кто-то что-то "обходил молчанием", можно опровергнуть, предоставив доказательства обратного.
Так см. статью Корнелиус Райэн и ссылки с нее. Нет ли там ссылки "The Last Battle Enrages Pravda, " The New York Times, July 11, 1966? Какое же это молчание, если даже в самой Правде не молчали, а отрицали. X-romix 11:01, 29 марта 2009 (UTC)
Мало ли на что "Правда" реагировала в 1966 году. В моей фразе упоминается "официальная историография". Но я согласен на дополнение - "обходила молчанием или отрицала". wulfson 13:18, 29 марта 2009 (UTC)
3. См. [5] и "Падение Берлина". Наверно, можно и ещё что-то найти.
Это к какому вопросу относится, ставьте прямо туда пож. X-romix 11:01, 29 марта 2009 (UTC)
Вы по ссылке ходили? wulfson 13:18, 29 марта 2009 (UTC)
4. А Вы-то сами - что думаете по этому поводу? wulfson 08:39, 29 марта 2009 (UTC)
Поставьте пож. ссылки, тут я считаю не надо думать или присочинять лишнего, и так уже порнография бьет ключом, еще и свое добавлять. X-romix 11:01, 29 марта 2009 (UTC)
Давайте конкретнее - не люблю, когда наклеивают клейма типа "Порнография бьет ключом". Вы это про меня и про моё добавление? wulfson 13:18, 29 марта 2009 (UTC)
Преподаватель Института европейских культур (2001), кандидат исторических наук (1990), главный специалист НИЦ "АИРО-XX", доцент ИППК МГУ им. М.В. Ломоносова.
В Институте европейских культур читает курс "Отечественная история новейшего времени" с 2001 года.
Основная проблематика исследований и научных трудов связана с политической историей XX века, государственной идеологией и этническими конфликтами сталинской эпохи, внешней политикой СССР после Второй мировой войны (Германия, Австрия, Польша, Венгрия).
Один из основателей Ассоциации исследователей российского общества XX века (с 1991 г.), редактор ее издательских серий (в 1993 - 2001 гг. опубликовано свыше 100 книг), автор и руководитель научных проектов "Этнические конфликты в Российской империи и СССР" (1993 - 2000), "Национальные истории в советском и постсоветских государствах" (1998 - 99), "Краткий курс истории ВКП(б) в старой и новых редакциях" (1998 - 2000), "Мифы и мифология в современной России" (1999 - по н.в.), "Германия и Россия в XX веке" (1999 - по н.в.), "Культура и власть в условиях коммуникационной революции" (2001 - по н.в.).
Вице-президент Ассоциации исследователей российского общества ХХ века, член Международного Совета издательских программ АИРО-ХХ; окончил ВКШ, аспирантуру Института истории СССР Академии наук СССР
Похоже , что тот кто написал этот абзац не совсем определился о чём он пишет: об изнасилованиях женщин в Берлине или об изнасилованиях солдатами Красной Армии на оккупированных территориях.
Военные преступления Советов или Советские в.п.Править
Так в английском варианте. Но ведь это две совершенно разные статьи. 1945 год - маленький кусочек. Статью надо лишить интервик или переименовать.rlu 19:51, 23 апреля 2010 (UTC)
Ну немецкая версия, например, соответствует. Так что если и лишать (интервик), то не всех.--Fastboy 20:02, 23 апреля 2010 (UTC)
Оставил только о советских изнасилованиях, т.к. из сказанного об американцах совершенно не явствует, что речь идет именно об изнасилованиях. Известно, что немки наперебой отдавались американцам за пачку сигарет или банку тушенки, это была проституция, а не изнасилования. Павел Шехтман 21:36, 26 сентября 2010 (UTC)
Проституция - это добровольное действие. А если в зоне ответственности военной администрации население погибает от голода или ради банки тушенки вынуждено оказывать "добровольно" сексуальные услуги - то это либо косвенное принуждение к проституции, либо преступление (м.б. не военное, но как минимум халатность, а м.б. и умышленное действие - тогда это геноцид) - это все равно насилие над мирным населением. Впрочем, как тогда, так и сейчас потери и страдания мирного населения не заботят ни США, ни Великобританию. 95.57.88.206 22:42, 2 октября 2016 (UTC)
Упоминаний в искусстве гораздо больше. Мне кажется, что стоит добавить сюда упоминание сериала «Диверсант: конец войны». Там есть ряд эпизодов на эту тему. Svetlanavadova 22:30, 28 сентября 2010 (UTC)
Гак Александр Михайлович, в 1944-46 годах офицер комендатуры города Эберсвальде в составе Советской Оккупационной (Военной) Администрации в Германии - СОАГ, отвечал за восстановление городских муниципальных служб и коммуникаций, включая транспорт, связь и работу промышленных предприятий, а также - за обеспечение немецкого гражданского населения питанием и медицинским обслуживанием.[6]:
Г.К. - За связь с немецкими женщинами офицеров комендатуры наказывали?
А.М.Г. -Согласно приказа командующего оккупационными войсками в Германии Жукова, сожительство с немками приравнивалось к измене Родине … Со всеми вытекающими отсюда возможными печальными последствиями для нарушившего этот приказ. Маршал Жуков был жесткий человек. Надо заметить, что немки сами охотно, добровольно и сознательно шли на интимное общение с советскими офицерами и солдатами . Это было массовое явление. И тут дело не только в том, что они могли рассчитывать на продуктовую помощь или на какую-то протекцию … Есть еще причины… Многие младшие офицеры на первых порах к этому приказу относились с насмешкой . У нас даже один капитан получил «почетное прозвище» -«Мастак по половой агитации». Но никто насильно немок к связи не принуждал . После того как армия прошла через город , насилия не было . Протесты против немецкой цивилизации выражались уже другими способами… В конце сорок пятого года политработники и «трибунальцы» начали серьезно и методично «закручивать гайки» за связь с немками, и многим пришлось расстаться со своими немецкими подругами.
Пардон, мемуары НЕ есть свидетельства. В своих книгах, в мемуарах, абсолютно кто угодно может назвать себя кем угодно, и написать, что являться свидетелем чего-угодно. И ему за это ничего не будет. Публицистика она и есть публицистика. Свидетельство же совсем другое. За ложь предусмотрена ответственность. Если бы описание этих эпизодов были получены в рамках какого-то расследования, то другое дело. В связи с этим я возвращаю название раздела. Psikos 11:01, 27 января 2011 (UTC)
Логика напоминает как у тех реваншистов, что отрицают газовые камеры и миллионы убитых в концлагерях. Требуют предоставить трупы. А здесь видимо надо предоставить данные гинекологического осмотра, проведенного в день изнасилования, чтобы считаться свидетельством? --Vissarion 11:25, 27 января 2011 (UTC)
Безусловно. Кстати, спасибо, что напомнили, есть АИ, говорящий ровно об этом. Добавим.
Кроме того, воздержитесь, пожалуйста, от выражений типа "Логика напоминает как у тех реваншистов, что отрицают...". Это нарушение ВП:ЭП, наряду с ранее допущенными вами выражениями про "ура-патриотов". За такое дают предупреждение и так далее, если предупреждениям не внимают. Psikos 11:44, 27 января 2011 (UTC)
Что делать, если параллели налицо? Конечно Вас лично я реваншистом не считаю.--Vissarion 11:48, 27 января 2011 (UTC)
Параллели вовсе не на лицо. Что делать? Во первых, воздержаться от каких бы то ни было параллелей, касающихся поведения участников, как предписывают правила. Psikos 12:03, 27 января 2011 (UTC)
Текст статьи в её существовавшей до правки форме эксплуатирует двусмысленность толкования термина "насилие". Читатель неявно склоняется к обсуждению темы преступлений, извечно совершаемых солдатнёй на сексуальной почве и к благодушному порицанию вполне простительного с учётом обстановки её типового поведения .
Хотя обсуждаемым вопросом является тема зачистки подлежащей оккупации территории от её коренного населения путём его уничтожения. Иными словами речь идёт о геноциде, в том числе самоубийственном геноциде, успешно проведённым не без участия самого населения, причём без хлопот с газовыми камерами и эшелонами на Колыму.
Статья посильно подправлена с привлечением соответствующих источников Витольд Муратов (обс, вклад) 14:13, 14 февраля 2011 (UTC)
Не надо морализаторства. Статья имеет вполне конкретную тему о насилии по отношению к немцам, а не о причинах этого и тем более не стоит искать оправдания по типу "тень на великую победу". Вряд ли читатель заинтересован в пропаганде с какой либо стороны. Война есть война и надо отражать её какая она есть.--Vissarion 15:16, 14 февраля 2011 (UTC)
Чего -то я не понял претензии . Фразы, которые обозваны "морализаторством" есть элементарное объяснение сделанных правок,на странице обсуждения, а не в тексте статьи. Что,к сожалению, не все делают. Наверное, это и повергает в изумление.Тем более, что намеренно путать текст статьи и текст её обсуждения с целью компрометирования правок - излюбленная забава в ВП.
В текст статьи внесены данные, развивающие тему статьи исключительно в направлении показа "войны как она есть".
Разделяю убеждение, что упоминание событий при умолчании об их причинах и следствиях есть пустая болтовня, не соответствующая духу ВП, а именно передаче познавательной информации.
Посему тезис о том, что в электронной энциклопедии нельзя упоминать причин описываемых явлений и событий, предлагаю поставить на форум для обсуждения.
Если есть иные конструктивные соображения, а не нотации - с удовольствием отвечу. Витольд Муратов (обс, вклад) 18:41, 14 февраля 2011 (UTC)
Статья начиналась в общем то как копия англостатьи по нашумевшей теме массовых изнасилований немок после падения Берлина. Сейчас тема расширилась. Возражение вызывают попытки сделать не столько анализ (который выглядит ущербно, т.к. исходит в основном от литераторов), сколько тенденция привнести мотив по типу: "ну не виноваты они" (т.е. советские солдаты), или а "у немцев самих рыльце в пушку". Я считаю, что советские солдаты не нуждаются в оправданиях, тем более что как обвинительный уклон, так и оправдывающий тон исходят в основном от профессиональных литераторов. Слово геноцид здесь скорее из арсенала пропаганды, чем как сабж. Есть конкретная тема (см. название статьи), невнятно раскрытая из-за наслоений германской и советской пропаганды, которая к тому же постоянно уводится в сторону (типа отношения между немецкой армией и её генералитетом к правительственным и партийным структурам).--Vissarion 07:32, 15 февраля 2011 (UTC)
В статье нет ни слова об оправдании или обвинении кого бы то ни было. Сделана попытка изложить суть вопроса и разобраться в причинах происшедшего на базе известного и достоверного фактического материала.Иными словами дан по возможности полный объём информации, который каждый читатель может использовать для оценки происходившего в соответствии со своими вкусами и убеждениями. Поэтому Ваш испуг в отношении мнимого появления в статье оценочной ноты (а другого рационального объяснения Вашей ремарки я не нахожу) ничем не обоснован и является плодом фантазии. Витольд Муратов (обс, вклад) 20:00, 15 февраля 2011 (UTC)
Давайте подробнее. 1)« Что касается командного состава противостоящих армий, то оно, независимо от своих убеждений, по необходимости объективно является противником неконтролируемых бесчинств в отношении мирного населения, совершаемых их подчинёнными, потому, что они неизбежно ведут к утрате дисциплины и, в конечном счёте, потере боеспособности армии по причине её морального разложения .» Что следует из этой фразы? Что советское командование типа противилось бесчинствам, но неуправляемая разложившаяся солдатня насиловала немок. Известно, что порядок был наведен быстро, как только командиры действительно стали следить за поведением своих солдат. Бардак в командовании ближе к причинам насилий нежели моральный облик солдат. 2) Зачем длинное отклонение о состоянии дел в гермaнской армии? Интересно конечно, но не немцы вершили насилие над мирными в Германии. Добавить о состоянии дел в американской и английской армиях, и тема статьи замаскирована и отброшена. 3)«В результате к 1950г. из Восточных земель Германии, включая Данциг было изгнано 7 398 000 человек». Мысль понятна, но опять уклон в другую тему. Это всё после окончания войны и относится к другому вопросу. Или солдаты насиловали немок в Берлине в апреле-мае 1945 с целью изгнания мирного населения из центральных районов Германии? Типа проводили государственную политику? 4)« Так как после окончания войны немецкое население на захваченных Советской Армией территориях не оказывало сопротивления,». Очевидно, опять отклонение от темы. Не проще ли создать другую статью Послевоенная политика СССР в Германии? 5) «Эти факты использовались советской пропагандой, воспитывавшей у бойцов и командиров чувство ненависти и мщения врагу.» Ну и далее идет уклон, что солдаты насиловали немок из-за чувства ненависти к врагу. По крайней мере факты убийств были слишком незначительны на общем фоне войны и об них речи нет. Именно массовые изнасилования породили тему. Копелев, Марта Хиллерс и ветераны отмечают, что насилия были вызваны совсем другими факторами, а вовсе не жаждой мести. 6) Вот именно оценочные ноты я и вижу, а не попытки разобраться. Вернее попытки есть, но неудовлетворительные, так как основываются на субъективно подобранном материале. --Vissarion 08:03, 16 февраля 2011 (UTC)
Согласен, что анализ причин - необходимая составляющая любой хорошей статьи о предмете. Предлагаю вернуть правки участника Витольд Муратов. Сомнения вызывает обширное отступление про отношения между немецкой армией и её генералитетом к правительственным и партийным структурам. Кажется, что если и писать об этом в этой статье, то явно не в начале, а где-то в разделе "Сравнение с аналогами" (условно).--Fastboy 19:22, 14 февраля 2011 (UTC)
В плане геноцида интересно мнение непризнанного здесь как АИ и поэтому удалённого Марка Солонина:
Российский публицист, автор военно-исторических работ на тему Великой Отечественной войны, М. С. Солонин, анализируя причины, сделавшие возможными «трагические и позорные события на немецкой земле», отмечает, что «желание отомстить за чудовищные злодеяния, совершенные захватчиками на советской земле, конечно же, имело место»[1]. Однако «жажда мести», по его предположению, была и не единственной, и не самой важной. В качестве основных причин он называет две[1]:
Очевидное катастрофическое падение воинской дисциплины, которое было, в свою очередь, обусловлено:
открытым и массовым мародерством командного состава («рыба гниет с головы»)
радикальной сменой состава и человеческого «качества» призывного контингента. "Волны мобилизации 1941 г. поглотили без остатка весь накопленный в предвоенное десятилетие запас обученных, прошедших действительную военную службу резервистов… Фраза «прошел всю войну от Буга до Волги и от Волги до Эльбы» — если только она не является дежурным газетным штампом — может быть применима лишь к людям совершенно уникальной судьбы, «родившимся в сорочке»… " Помимо того, что в армию отправлялись служить мальчишки военных лет, «выросшие в условиях фактической беспризорности, воспитанные изрядно криминализованной по военному лихолетью улицей» и заключённые лагерей (главным образом, уголовники), М. С. Солонин предполагает, что «главным источником призывных контингентов в последний год войны стала освобожденная от немецкой оккупации территория западных областей СССР… Бывшие „полицаи“, бывшие дезертиры, бывшие „партизаны“ и просто бандиты, одинаково постриженные наголо, одевали красноармейскую форму и шли на фронт… В состав Красной Армии влились десятки (если не сотни) тысяч морально деградировавших, потерявших всякие нравственные ориентиры, привычных к садистскому насилию людей.»
Решение советского политического руководства снизить численность гражданского немецкого населения на территориях, подлежащих аннексии путём санкционированного сверху террора: «Сталин принял решение изгнать немцев… и при этом процесс изгнания поставить на твердую основу самофинансирования. Сталин решил создать на подлежащих аннексии территориях такую обстановку террора и ужаса, чтобы немцы сами, своими силами, на своих машинах, телегах, велосипедах, рыбацких лодках плыли, ехали, шли, бежали, ползли на запад. На запад без остановки, до тех пор, пока не доберутся до английской или американской оккупационной зоны. Это было трижды „мудрое“ решение: депортация не потребовала от Советского Союза ни одного рубля затрат, в ходе создания предписанной „обстановки“ сталинская номенклатура смогла изрядно набить свои карманы и дачи награбленным добром, а ненавистные „союзники“ получили (по имеющимся, далеко не точным подсчетам) 7 млн голодных, больных, лишенных жилья и имущества беженцев.» М. С. Солонин также предполагает существование специальных «террористических групп» для расправ с мирным населением, но подчёркивает, что этот «невероятный» вывод имеет гипотетический характер и не имеет документальных подтверждений.
Думаю, что в контексте разбираемой темы упоминание о скрытом конфликте между вермахтом и партийными структурами, боевым инструментом которых были войска "Ваффен СС" целесообразно.Это создаёт базу для устранения из вменяемой и серьёзной литературы о войне затёртых литературных штампов вроде "немецко-фашистские захватчики" и других , когда речь идёт о спокойном изложении событий недавнего прошлого. Тем более, когда речь идёт о столь болезненной теме как взаимоотношения воюющих армий с гражданским населением.
По поводу цитаты Сталина: мне представляется, что она играет роль увертюры, однозначно определяющей официальную позицию одной из сторон.И поэтому она вполне на месте. Думаю, что она смотрится такой одинокой потому, что ей не противопоставлена равноценная по категоричности цитата из Гитлера. Приму это во внимание при дальнейшей работе над статьёй.
Ну, и о Солонине. Его "удаление" представляется рудиментом эпохи "Железного занавеса", когда фильтрация информации имела определённую идеологическую направленность. Во всяком случае оно есть нарушение основополагающего принципа - всестороннего изложения всего букета мнений по рассматриваемому вопросу Витольд Муратов (обс, вклад) 20:00, 15 февраля 2011 (UTC)
Представляется, что раскрытие секрета Полишинеля в отношении истинного лица "воина-освободителя" путём смакования совершённых им и давно известных миру эксцессов не должно стать единственным содержанием такой статьи.
В энциклопедии на сегодня слабо освещена тема военных преступлений, участия в них государственных структур, преступного приказа и многих сопутствующих этому и предельно политизированных важных проблем.С этой целью в начало статьи и вставлена преамбула, позволяющая, как кажется,отнести её к другому уровню обобщения и связать с перечисленными выше проблемами, стимулируя этим их разработку в энциклопедическом плане. Витольд Муратов (обс, вклад) 11:20, 16 февраля 2011 (UTC)
Теперь вроде стиль статьи вырисовывается, установлена тематическая связь между разными вопросами. Хотя изложение материала не безупречно, но основа для развития выглядит перспективно.--Vissarion 11:51, 16 февраля 2011 (UTC)
Да, с Вашим мнением на сей раз могу согласиться, поскольку разделяю Ваш критический взгляд на статью.Уповаю на её удачную судьбу, поскольку надеюсь, что текст рано или позже приобретёт логически обоснованную архитектуру от общего к частному. Витольд Муратов (обс, вклад) 20:26, 16 февраля 2011 (UTC)
Утверждения Энтони Бивора необходимо выделить в отдельный раздел. Psikos 07:55, 15 марта 2011 (UTC)
Чтобы предупредить дискуссию, не предложите ли название раздела (можно несколько на выбор)? Витольд Муратов (обс, вклад) 09:50, 15 марта 2011 (UTC)
Назовём раздел, например, "Утверждения Э. Бивора" . Psikos 10:21, 15 марта 2011 (UTC)
А вы сами читали Бивора? Он снабдил свои утверждения ссылками на источники, так что сомнения сомнениями, но для качества статьи надо предоставить другие источники, которые бы обоснованно опровергали источники Бивора. А то что за ерунда получится: раздел "Утверждения Э. Бивора", раздел утверждения Гареева, раздел утверждения того-то?--Vissarion 11:17, 15 марта 2011 (UTC)
А где вы видите, что я что-то подвергаю сомнению? Утверждениям Бивора надо выделить отдельный раздел поскольку вся эта тема во многом основывается на его книжках, и собственно много критики касаются именно его книжек. Поэтому всё это надо изложить в отдельном разделе. Psikos 11:30, 15 марта 2011 (UTC)
Уточните пожалуйста, о каких книжках Бивора Вы говорите? Вроде бы цитируется только одно его исследование. Также не могли бы Вы указать, какие именно самостоятельные утверждения сделал Бивор, чтобы обсуждать именно его.--Vissarion 13:46, 15 марта 2011 (UTC)
В данной статье присутствуют ссылки на книжку Э. Бивора "Падение Берлина". О ней и речь. В разделе будет приведено, что автор утверждает в данной книге, также будет приведена критика данной книги и утверждений из неё со стороны других авторитетных источников. Psikos 15:28, 15 марта 2011 (UTC)
В таком случае раздел является подменой соответствующей статьи по книге Бивора. На интересуют факты, изложенные Бивором с опорой на источники, а не литературная критика. Будет хорошо, если Вы раздубудете критику этих источников. Критику книги в целом разумнее поместить в статью по книге, а здесь дать викиссылку. Так будет грамотнее.--Vissarion 15:44, 15 марта 2011 (UTC)
Думаю, что болезненность обсуждения этой темы связана с невольно допускаемой путаницей, вызванной нераскрытыми мотивами советского руководства.
С одной стороны явно наметившаяся победа дала шансы на частичное выполнение надежд на создание "красной Европы", пусть не по всей территории, но хоть в её части. Поэтому элементарная дальновидность советского правительства не должна была допускать превращения оккупированной территорию в область герильи. Наоборот, здесь предполагалось создание режима, достаточно лояльного по отношению к ввозимой из советской метрополии администрации. И потому невыгодно было допускать в памяти населения тяжёлых воспоминаний.
С другой стороны имелась Восточная Пруссия, по договорённости с союзниками переходившая в состав территории России. Немецкое население здесь ей не было нужно, а, наоборот, мешало, поскольку должно было быть заменено другим. Поэтому необходимо было, не слишком пачкая рук, сделать так, чтобы немцы ушли отсюда по своей воле. Дальше всё ясно.
Возможно, что статью следует отредактировать так, чтобы отразить обе эти тенденции в явном виде. Витольд Муратов (обс, вклад) 10:13, 15 марта 2011 (UTC)
Мне кажется имеет смысл не отклоняться в тексте от темы, заявленной в названии статьи. Для методов советского руководства должна быть другая статья с более общим контекстом.--Vissarion 11:19, 15 марта 2011 (UTC)
Ну, вообще-то говоря любой текст, не являющийся цитатой,не может быть застрахован от обвинения в ОРИССЕ. Ибо любая комбинация слов, приводящая к построению осмысленного текста,есть его проявление. В противном случае это была бы цитата.На этот счёт в ВП предусмотрена концепция НДА.
Впрочем, я не об этом. Вопрос о том, как должно быть документально оформлено АИ по поводу популярной в среде немецких детей игре в изнасилование советским солдатом? Или, наоборот,о детолюбии этих солдат,существование которого не принято подтверждать АИ, поскольку это - официально не требующий доказательства штамп (Трептов парк).Хотя при объективном подходе разницы в обосновании достоверности этих тем нет. Обе они относятся к категории считающихся общеизвестными поведенческих реакций солдата на завоёванной территории.По поводу каждой из них существует устоявшееся общественное мнение, созданное жизнью, которое никак не зависит от наличия любых АИ, пытающихся его опровергнуть или обосновать. Витольд Муратов (обс, вклад) 12:06, 15 марта 2011 (UTC)
Совсем НЕ любая комбинация слов, приводящая к построению осмысленного текста, является оригинальным исследованием в терминах Википедии. А вот самостоятельные выводы из первоисточников, самостоятельная подборка и оценка исторических эпизодов, это явное оригинальное исследование. Psikos 12:24, 15 марта 2011 (UTC)
По поводу самостоятельных выводов и оценки -спорить, как автор энциклопедии, не имею права. А вот по поводу самостоятельной подборки - миль пардон.Да и Вы-то вряд ли поручаете эту работу кому-то другому. Или Вы пишете под диктовку?
Теперь Вы понимаете, что я имел в виду? Витольд Муратов (обс, вклад) 12:40, 15 марта 2011 (UTC)
Подборка или выборка каких либо эпизодов или фактов из общей картины, это вообще говоря то же орисс. Это неопубликованный анализ. Выделить именно эти факты или эпизоды из остального ряда должен источник. Если вторичный источник связывает какой-то эпизод с темой статьи, то всё нормально, если НЕТ такого источника, то это самостоятельный выбор эпизода и трактовка в каком-то контексте. Psikos 13:05, 15 марта 2011 (UTC)
Опять меня не поняли.Я-то говорил о выборе именно вторичных источников. Или же существует таковой, который охватывает общую картину? Извините, но это фантазия.Между прочим, коллективный разум авторов ВП оказывается достаточно вменяемым. Посмотрите-ка на призыв: "пишите о том, что вам интересно и не забывайте ссылаться на АИ". То есть признаётся не только существование, но и право отбора вторичных источников из множества на основании индивидуальных представлений об их значимости. Витольд Муратов (обс, вклад) 13:41, 15 марта 2011 (UTC)
Если же с вашей стороны идёт речь о вторичных источниках, то тоже нельзя говорить об их выборе, как о каком-то сознательном целенаправленом действии. Потому как такой "выбор" - это в подавляющем большинстве случаев нарушение НТЗ. В идеале в статье должны быть представлены вторичные источники именно в такой пропорции, в какой они встречаются вообще (если идёт речь о том, что вторичные источники представляют различную точку зрения или даже диаметрально противоположную).
Не вдаваясь далее в общие рассуждения, будем говорить конкретно:
Для проведения мысли: "Немецкое население здесь ей не было нужно, а, наоборот, мешало, поскольку должно было быть заменено другим. Поэтому необходимо было, не слишком пачкая рук, сделать так, чтобы немцы ушли отсюда по своей воле. Дальше всё ясно" - требуется АИ, который именно так понимает какие-то эпизоды. Самостоятельная же подборка каких-бы то ни было эпизодов под этот посыл - это орисс, независимо от того, выдуманы ли эти эпизоды, притянуты ли за уши, или действительно произошли. Psikos 13:56, 15 марта 2011 (UTC)
Думаю, нам обоим ясно, что оспаривание тезиса…В идеале в статье должны быть представлены вторичные источники именно в такой пропорции, в какой они встречаются вообще (если идёт речь о том, что вторичные источники представляют различную точку зрения или даже диаметрально противоположную) бессмысленно, как бессмысленно оспаривать любые идеалы, которые и называются так, поскольку недостижимы в принципе.
Тем не менее, выражаясь вашим языком, продолжу мысль в том же стиле :.."В идеале каждой статье должен быть предпослан АИ, позволяющий заключить, что представленные в ней вторичные источники воистину находятся именно в такой пропорции, в какой они встречаются вообще"
Надеюсь, понятно, что отсутствие такого АИ делает претензии о нарушении пропорции бессмысленным и провоцирует бесплодную дискуссию, которую может выиграть лишь тот, у кого административный ресурс покрепче. Представляется целесообразным, что нам, как разумным людям, следует признать, что мы в данном случае представляем собой две в равной степени допустимые точки зрения, имеющие право на существование, несмотря на имеющиеся между ними расхождение. Витольд Муратов (обс, вклад) 18:12, 15 марта 2011 (UTC)
Коллега HOBOPOCC, у нас есть решение на КОИ, которое указывает, что то, что пишет Бивор нельзя подавать как факты. Следовательно, вариант изложения просто со слов Бивора, который остаётся в статье после Вашего удаления оценки Бивора Гареевым, неприемлем, так как подаёт свидетельство, приводимое Бировом как факт. Есть варианты его удалить либо каким-то другим образом указать на спорность «свидетельств» Бивора. Я согласен, что мой вариант не лучший - он скорее о Биворе, чем о сути статьи. Можете предложить другой. Но если другого нет, это просто придётся удалить. Therapeutes 09:36, 18 мая 2012 (UTC)
бивор не факт, а мнение, его нужно давать в статье с полной атрибуцией, что и делается. А вот в каком правиле написано, что мнение нужно давать с его критикой? HOBOPOCC 10:00, 18 мая 2012 (UTC)
Хм. Интересно. Т. е. критику крайне неоднозначного мнения о предмете статьи не нужно указывать в этой самой статье? А правила — ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Vade☭ 10:04, 18 мая 2012 (UTC)
правила ВЕС и НТЗ несколько о другом - о том, что в статье, в идеале, должны присутствовать все мнения о предмете статьи и в объёме соответствующем их распространённости, а не о том, что, сами представленные мнения о предмете статьи должны стать объектом обсуждения в этой же статье. Мнение бивора о распространённости изнасилований должно быть уравновешено и нейтрализовано иными мнениями о распространённости изнасилований, а не критикой самого мнения бивора. Оценивать мнение бивора нужно в статье о самом биворе. HOBOPOCC 10:31, 18 мая 2012 (UTC)
Так ведь критикующие мнения Бивора не просто так его критикуют, а как раз и говорят о том, что распространённости изнасилований, о которой он утверждает, в действительности не было. Кроме того, отсутствие краткого обзора критики создаёт впечатление о ложной авторитетности и «правильности» мнения; грубо говоря, это всё равно что просто добавить в какую-нибудь статью о Великой Отечественной к оценкам событий какое-нибудь альтернативно-историческое мнение Резуна-Суворова, подробно расписав его и не указав при этом того, что она, мягко говоря, не является общепринятой. Vade☭ 10:41, 18 мая 2012 (UTC) P.S. Вообще, НТЗ и ВЕС в статье сильно страдают в том числе и из-за того, что тут давно уже по большей части только мнение Бивора и изложено, причём в некоторых местах оно преподносится чуть ли не как факт.
Не нужно делать вид, что Бивор маргинал! Решение на ВП:КОИ прямо пишет: «Указывать в статьях мнение Бивора можно, но его обязательно следует атрибутировать и подавать именно как мнение, а не как факт.». О том, что мнение Бивора нужно при этом ещё и дезавуировать «критикой» — нет ни слова ни в решение по этой его работе, ни в правилах ВЕС и НТЗ вообще. А по поводу Вашего «НТЗ и ВЕС в статье сильно страдают в том числе и из-за того, что тут давно уже по большей части только мнение Бивора и изложено» — ну статью нужно развивать (т. е. добавлять иные авторитетные (!!! - дай бог каждому уровень Бивора!) мнения, а не изгонять из статьи уже существующие и должным образом атрибутированые АИ. HOBOPOCC 12:26, 18 мая 2012 (UTC)
А никто и не делает. В решении на КОИ прямо сказано, что авторитетность мнения Бивора по данному вопросу — на грани маргинальности. Более того, уже после итога были высказаны аргументированные замечания даже насчёт оценки его как «пограничного», поскольку при составлении решения не был учтён ряд нюансов. То, что атрибуция существенно критикуемой точки зрения на вопрос с точки зрения НТЗ и ВЕС должна включать эту самую критику — совершенно очевидно, и то, что а итоге прямым текстом это не указано, ещё не даёт вам права утверждать обратное. Vade☭ 15:29, 19 мая 2012 (UTC)
Я полагаю разумным обсуждать авторитетность мнения Бивора. Однако недопустимо обсуждать авторитетность фактов, приводимых Бивором, пока он не уличен в подтасовке. Хотелось бы, чтобы споры по поводу Бивора переместились в статью о нем или его книгах. Если же желаете обозначить сомнения по поводу точки зрения Бивора, ссылайтесь на факты, а не идеологию.--Vissarion 07:11, 20 мая 2012 (UTC)
На идеологию сейчас ссылаетесь только вы — причём используете это в качестве основного своего довода. Vade☭ 07:33, 20 мая 2012 (UTC)
Хорошо, претензию принимаю. Давайте обсуждать факты или их отсутствие.--Vissarion 11:51, 20 мая 2012 (UTC)
Действительно, Бивор заслуженный историк. В отличии от многих советских историков не заинтересован в пропаганде, кроме встреч с ветеранами много работал в советских архивах. Если то, что он накопал, не соответствует генеральной линии КПСС, это не дает права считать его маргиналом по типу Резуна-Суворова. Вся критика на него сводится к тому, что этого никак не могло быть (хотя как раз свидетельства ветеранов прямо поддерживают Бивора, а не Гареева). Кстати, Бивор за исключением изнасилований, в своих работах придерживается очевидно просоветской точки зрения. Народ его не читал, но мнение имеют ))--Vissarion 14:50, 19 мая 2012 (UTC)
Извиняюсь за долгое отсутствие. Действительно, мнение Бивора не обязательно давать с критикой. Но всё-таки оно не должно выглядеть как факт. А в данном случае даже атрибуция не выполняет функцию подачи данной информации как мнения (возможно, предвзятого) Бивора, а не факта, так как в данном контексте служит просто указанием источника информации, а вовсе не указанием на то, что, возможно, Бивор не совсем точно передал слова, специально их подобрал и т.п. Но простого способа указать, что то, что приводит Бивор, фактом не является в данном случае нет. Поэтому я и дал критику. Может, логичнее было бы вообще убрать данный эпизод. Впрочем, вопрос спорный и я не настаиваю. Therapeutes 08:25, 28 мая 2012 (UTC)
К фразе "Однако следует отметить, что в источниках применительно к американцам и другим союзническим войскам, кроме советских, не содержится утверждений о массовых и систематических преступлениях, при которых счет мог идти на сотни тысяч и даже миллионы жертв" поставил запрос источника. Слишком это похоже на орисс. Даже если фраза абсолютно верна, ведь подать это можно с чуть ли не противоположным смыслом, примерно как то, что российские историки считают методы оценки числа жертв совершенно некорректными, говорят о насилии в зоне западной оккупации, но такие огромные цифры и там не используют. То есть подать это как то, что советские историки не используют некорректных методов оценки, а "Бивор и ко" используют. Конечно, так нельзя писать, это будет ориссом, но, по-видимому, и нынешний вариант подачи это тоже орисс. Therapeutes 08:25, 28 мая 2012 (UTC)
Статья подаётся не как мнение, а как факт, чем нарушает правила Википедии. Причём в неё даже не добавлены доводы противников этого мнения, которые можно лицезреть на статье про самогО знатного выдумщика Бивора. А ведь они здесь очень даже к месту. 109.252.10.158 13:48, 7 июня 2013 (UTC)Алексей Жуков
Что-то как-то сумбурно непонятно. Критика Бивора подается в статьях о нем самом и его работах. Критика критиков в статьях о критиках. Ну и так далее. В статье должен быть материал по теме статьи, к которой сам Бивор не относится, так как он не являлся жертвой насилия. Если Бивора нельзя использовать как АИ, то об этом и говорите. Если Бивор предоставил неверные сведения, то давайте альтернативные или укажите АИ, которые бы уличили Бивора в подтасовке этих самых сведений.--Vissarion 10:49, 8 июня 2013 (UTC)
Первые три фото наглядно иллюстрируют утверждение «Красная армия, пройдя через три с половиной года кровопролитных сражений на своей собственной территории, в ходе наступления наталкивалась на многочисленные конкретные свидетельства политики уничтожения, проводившейся в отношении советского народа нацистскими оккупационными войсками».
Вторые три фото - про пропагандисткое «логово фашистского зверя».
Связь недвусмысленная.--Fastboy 19:14, 31 августа 2012 (UTC)
С такой логикой эти фотки можно вставить в любую статью по ВОВ. Или Вы собираетесь насытить статью фотографиями по кровопролитным сражениям Красной армии? Мне кажется Вы пытаетесь на одну доску поставить зверства немцев в России и престуления советских военных в Германии. Есть изображения по теме, заявленной в названии статьи?--Vissarion 19:27, 31 августа 2012 (UTC)
Нет, не в любую статью по ВОВ. А в конкретный раздел статьи, который посвящён именно этой теме. Я не пытаюсь этим отождествлять между собой разные вещи (зверства немцев в России и престуления советских военных в Германии), а хочу проиллюстрировать конкретный раздел статьи, который даёт одну из (ключевых, на мой личный взгляд) мотивировок насилия в отношении мирного населения Германии. Найденные ранее мною фото на тему статьи я уже ранее разместил в соотв. разделах ниже: «Немецкие беженцы в районе Браунсберга, Восточная Пруссия, февраль-март 1945.» и «Немецкие беженцы в Восточной Пруссии, 1945.», и одно пропагандисткое - в преамбуле.--Fastboy 10:04, 1 сентября 2012 (UTC)
Ваша фраза «(ключевых, на мой личный взгляд) мотивировок насилия в отношении мирного населения Германии» показывает, что Вы 1) пытаетесь проводить личную точку зрения в статью ; 2) пытаетесь не столько найти мотивировки (я лично вижу также массу других причин), сколько оправдать преступления другими преступлениями. Как я понял, фотографии убитых русских женщин служат по Вашей точке зрения мотивировкой к убийству немецких женщин. Если это и не Ваши намерения, но выглядят они именно таким образом, что на мой вгляд нарушает принципы Википедии, да и моральные нормы.--Vissarion 10:21, 1 сентября 2012 (UTC)
Моя фраза показывается мою личную точку зрения, и не более того (поэтому специально для Вас она была выделена мелким шрифтом, как не относящаяся к основному обсуждению). Да, месть (преступления, вызванные другими преступлениями) - это одна из причин, как бы аморальна лично Вам она не казалась. Между этими преступлениями проводят явную параллель: историки (например, Бивор: «сами немцы, особенно это касается женщин и детей Восточной Пруссии, подверглись в конце войны такому же насилию, какое немцы применили к гражданскому населению оккупированных областей Польши и Советского Союза.», первоначальной причиной насилий советских солдат над немками (в Восточной Пруссии) была месть за преступления, совершенные в СССР; Гареев: «Конечно, проявления жестокости, в том числе и сексуальной, случались. Их просто не могло не быть после того, что фашисты натворили на нашей земле.»), так и участники тех событий (из статьи: «Он сказал, что немцы в 41-м отбирали у женщин всю одежду, и что он не видит причины, по которой он не может взять то, что ему хочется.»)--Fastboy 10:37, 1 сентября 2012 (UTC)
Никто и не спорит, что месть была одним из факторов. Но особое выделение, да еще с иллюстрациями, только одного фактора является Вашим личным предпочтением. Ведь также звучат причины поощрения со стороны советского командования для подавления гражданского сопротивления или плохой управляемости войск, неутоленного сексуального голода, подавленной сексуальности советских солдат, да и просто озверение человека во время войны. Тогда Вы должны проиллюстрировать и эти мотивировки, чтобы действительно речь шла о поиске причин, а не поиске оправданий. К слову, советские ветераны понимали, что натворили, и никогда не искали оправданий местью, если и совешали преступления к мирным, они чаще всего просто отказывались обсуждать тему. Вот это позиция, достойная уважения, а не "они наших жгли, а мы их за это изнасилуем."--Vissarion 10:51, 1 сентября 2012 (UTC)
Плакаты, призывающие к мести немцам, имеют прямое отношение к теме статьи. Хотя я не считаю данные изображения адекватными для объяснения причин насилия, но возражать уже не могу )--Vissarion 10:09, 5 сентября 2012 (UTC)
Нет никакой связи темы статьи с фотографиями. Тем более, нет никакой связи между представленными выше текстовыми пояснениями к фотографиям и темой статьи. Для того, что бы фотографии могли присутствовать в данной статье, необходимо что бы кто-то, кого мы признаём АИ по теме разместил их в своей работе (АИ) с подобного рода комментариями. Иначе — размещение их в этой статье произвольный выбор редактора википедии (ОРИСС). HOBOPOCC 19:41, 31 августа 2012 (UTC)
А что делать, если другой участник захочет вставить фотографии Геббельса и Сталина, поскольку их имена используются в статье? А третий фотографии танкистов, четвертый фото расстрелов и т.д.--Vissarion 10:28, 1 сентября 2012 (UTC)
Пользоваться здравым смыслом и страницей обсуждения?--Fastboy 10:38, 1 сентября 2012 (UTC)
Вот, согласие уже находим )--Vissarion 10:52, 1 сентября 2012 (UTC)
В любом случае нужны АИ. Сейчас на используемые в данной статье фотографические изображения АИ нет, есть произвольная подборка редактора википедии. HOBOPOCC 17:02, 1 сентября 2012 (UTC)
Ну, во всех иллюстрированных статьях википедии - произвольная подборка фотографий, которые добавляли редакторы...--Fastboy 15:37, 3 сентября 2012 (UTC)
Внешние изобр в разделе Война приходит в германиюПравить
Комментарии участников Vissarion и HOBOPOCC "для другой темы" и "лично я не вижу никакой связи" могу объяснить только их невнимательностью. Возможно, вы только бегло посмотрели первые фотографии и не посмотрели иллюстрацией чего они являлись? Как-то странно утверждать, что плакат "Папа, убей немца!" и "перед тобой логово фашистского зверя" не имеют отношения к теме. Так что, конечно же, изображения к месту, я их сейчас верну. Речь может идти только об их сокращении. Но и этого, по моему мнению, делать не следует. Сейчас изображения выстраиваются в чёткую логическую линию. Сначала иллюстрации к фразе "Красная армия, пройдя через три с половиной года кровопролитных сражений на своей собственной территории, в ходе наступления наталкивалась на многочисленные конкретные свидетельства политики уничтожения ..." и потом до плакатов, непосредственно призывающих убить немцев. В принципе, можно, конечно, что-то сократить. Например, плакат про "логово зверя" дублируется. Но не понятно, зачем это делать, места в статье это занимает немного. Therapeutes 00:37, 4 сентября 2012 (UTC)
Плакаты, призывающие убить немца, имеют отношение к статье, тут я согласен. Но фотки немецких зверств выходят за рамки статьи, так можно рздвигать историю до момента прихода Гитлера к власти. Точно также как если в статье про преступления немецких оккупантов участники начнут вставлять фотки убитых немецких детей, обосновывая это как последствия к теме.--Vissarion 06:40, 4 сентября 2012 (UTC)
Я обращаю Ваше внимание, что Ваши действия могут быть расценены как нарушение ВП:ВОЙ и ВП:КОНСЕНСУС. Особенно учитывая, что данные изображения долго присутствовали в статье, поэтому могут считаться локально консенсусными. Кроме того, признавая, что часть изображений имеют отношение к статье, Вы, тем не менее, сносите всё. Это уж совсем никуда не годится. Therapeutes 02:59, 5 сентября 2012 (UTC)
Ничего подобного. Не нужно ссылаться на консенсус. Сейчас против использования изображений (по меньшей мере части из них) высказаны аргументированные возражения, с которыми Вы согласились. Поэтому консенсус уже изменился. HOBOPOCC 07:06, 5 сентября 2012 (UTC)
Вы что-то путаете. Я ни с какими возражениями не соглашался. Я предлагал только обсудить вопрос. Впрочем, сейчас это неактуально. Против нынешнего варианта не возражаю. Therapeutes 00:45, 11 сентября 2012 (UTC)
Из моего списка наблюдения эта статья удалена без должного разъяснения. Более того, из текста статьи удалена вставленная мною информация , взятая из вторичного источника, известного как за рубежом, так и в России о факте массового и организованного изнасилования и принятым советским командованием жёсткими мерами. Подчёркиваю, что речь шла, пожалуй, о единственном на всю статью упоминании о факте, который может быть проверен, поскольку указаны время и место его совершения.
В случае отсутствия обоснованного объяснения буду вынужден рассматривать произошедшее как грубое проявление нарушения НТЗ и восстановить текст. Витольд Муратов (обс, вклад) 11:55, 8 сентября 2012 (UTC)
«Из моего списка наблюдения эта статья удалена без должного разъяснения.» - впервые слышу, что такое бывает. Видимо, какой-то сбой.--Fastboy 18:16, 11 сентября 2012 (UTC)
Тут какое-то время, видимо, шли бои в истории правок. Напомните, о каком фрагменте идёт речь?--Fastboy 18:16, 11 сентября 2012 (UTC)
Ау!!! Где в первичном источнике сказано «многочисленные». Дайте цитату. С уважением, Кржижановский 22:52, 12 сентября 2012 (UTC)
Вы пытались удалить этот АИ даже не читая? Цитата1 (одна из многочисленных цитат):
«После того, как боевые действия переместились на немецкую землю, солдатами фронтовых частей и теми, кто следовал непосредственно за ними, было совершено немало изнасилований.» Цитата 2:
«Вероятно, наиболее заслуживающая доверия характеристика ситуации была дана интеллигентной австриячкой средних лет из Бад Хомбурга: «Разумеется, солдаты берут женщин… После оккупации этого города на протяжении многих ночей нас будили солдаты, стуча в двери и требуя Fraulen. Иногда они врывались в дом силой. Иногда женщинам удавалось спрятаться или убежать.» Цитата 3:
«Наиболее объективные свидетельства о поведении русских я получил от женщины средних лет. Вот интервью с ней:
В. – Вы говорите, что русские вели себя очень жестоко после боев. Что Вы имеете ввиду под словом «жестоко»?
О. – Они грабили дома, стреляли во всех, кто сопротивлялся этому, нападали на женщин. Их не сдерживало ничего.
В. – Что происходило, когда они грабили дом? Можете ли Вы рассказать мне о доме, грабеж которого Вы наблюдали? Ваш дом тоже разграбили?
О. – Да все квартиры были разграблены. После того, как стрельба на улицах стихла, 10 или 11 солдат поднялись по лестнице и начали колотить в дверь. Мы побоялись открывать, и тогда они стали ломать замки и крушить двери.»
Слово «многочисленных» в отношении свидетельств не вижу. Я ничего не собирался удалять, а проставил вопрос на неизвестно чей оценочный эпитет. С уважением, Кржижановский 23:17, 12 сентября 2012 (UTC)
Тогда поменяйте в статье слово «многочисленных», если оно Вам кажется ненейтральным, на более нейтральное. Это не принципиально. Хотя в источнике предостаточно подобных цитат. С Уважением — Baden-Paul 23:32, 12 сентября 2012 (UTC)
В том-то и дело, что подсчёт цитат и сделанный на этом основании самостоятельный вывод - это ОРИСС. Замените, пожалуйста, на слово «ряд» или типа того на своё усмотрение. Я сейчас несколько занят и почти сплю. С уважением, Кржижановский 23:41, 12 сентября 2012 (UTC)
Сделано. «о многочисленных насилиях над женщинами» заменено на «о ряде актов насилия над женщинами». С Уважением, — Baden-Paul 00:05, 13 сентября 2012 (UTC)
Вот эти все «дефиниции», — «британский историк», «американский историк», «немецкий историк» (особенно в тех случаях, когда о персонаже существует вики статья и его имя вики-активно) — какую цель имеют? Не подпадает ли такая дефиниция под решение АК:569, а именно: «критерием авторитетности автора является репутация эксперта в соответствующей области и/или признание его работ научным сообществом. Положительное или отрицательное отношение к одной из сторон конфликта автора, соответствующего этим критериям, является основанием для внесения в статью альтернативных взглядов на данный вопрос других экспертов, а не исключения этого источника из статьи или добавления пояснений, потенциально дискредитирующих этот источник». Я полагаю все эти уточнения сделаны именно с целью умалить авторитетность источника в глазах русскоязычного читателя, поэтому предлагаю от подобных уточнений отказаться. HOBOPOCC 17:07, 3 ноября 2012 (UTC)
Это не принципиально, давать дефиниции или нет, хотя не соглашусь, что дефиниция может умалить авторитетность историка. Просто это показывает доступ историка к источникам, нейтральность которых не очевидна. Но в данном вопросе источник Гоффмана противоречит АИ, что не может замалчиваться хотя бы с точки зрения НТЗ. Наверное можно переформулировать фразу, но факт неточности о неком полковнике Елисееве подтвержен АИ. По хорошему надо бы тогда выкинуть весь пассаж с приказом, чтобы избежать конфликта достоверности, но тут нужен консенсус.--Vissarion 17:25, 3 ноября 2012 (UTC)
Против. Эти дефиниции имеют цель упростить чтение статьи - вместо перепрыгивания по ссылкам можно сразу по статье понять, кто есть кто. Не более того. Вроде бы это хороший тон при написании статей - давать такую атрибуцию.--Fastboy 18:08, 3 ноября 2012 (UTC)
Комментарий: довольно забавно слышать это от участника, считающего эти «дефиниции» необходимыми для советских историков. Я не намекаю на двойные стандарты — так, к слову пришлось. Vade☭ 19:33, 3 ноября 2012 (UTC)
Давайте приглашать посредников. Кандидаты? — Предлагаю Blacklake, D.bratchuk, Wanderer777, Wulfson (в алфавитном порядке). HOBOPOCC 19:43, 3 ноября 2012 (UTC) P. S. В ответ на ремарку Vade Parvis — paula rhei. Надеюсь, все набираются опыта и становятся мудрее. HOBOPOCC 19:43, 3 ноября 2012 (UTC)
Да, конечно — просто немного удивило в свете былых обсуждений; об изменениях в вашей позиции по данному поводу мне действительно не было известно. А что касается посредничества — данная тема, действительно, уже давно на него напрашивается, очень уж неоднозначная и «конфликтогенная». Vade☭ 19:49, 3 ноября 2012 (UTC)
Тема сложная и очень высокоспекулятивная. Поэтому я считаю, что участники Википедии должны критически подходить к подбору и освещению источников. Всем очевидно, что нейтральность среди историков в данной теме отсутствует, здесь больше идеологическая борьба с обеих сторон, чем поиск правды. Мое личное мнение, что Гоффман в отличии от Бивора далек от желания рассказать как было. Однако по формальным критериям он проходит как АИ. Поэтому правильным подходом было бы не выкидывать его как источник, но отмечать противоречие в его данных с данными по тому же вопросу из других АИ. Что же касается посредничества, то конечно не могу возражать, хотя вопрос на мой взгляд достаточно простой и могли бы решить сами в обсуждении.--Vissarion 08:37, 4 ноября 2012 (UTC)
Текущие события показывают, что решить вопрос сами точно не можем: Vissarion возвращает раз за разом его ОРИСС со данными о командирах 153-й дивизии и выводов о несостоятельности Хоффманна на этом основании и всем хоть бы что; по этому пункту нет никакого поиска консенсуса, а есть очевидное нарушение правил, что просто должно быть прекращено; а касаемо уточняющих характеристик по историкам — считаю, что от этого нужно отказаться, Вы нет. Так как же мы без посредников найдём консенсус и избежим войны правок по этому поводу? HOBOPOCC 09:43, 4 ноября 2012 (UTC)
В полемическом запале участник HOBOPOCC перегибает палку. Покажу пример здравомыслия и уберу вывод о несостоятельности Гоффмана. Со своей стороны попрошу обосновать обвинения участника Новоросса в ориссе по командирам 153-й дивизии не на основе его личных воззрений, но с привлечением АИ по командирам 153-й дивизии.--Vissarion 10:21, 4 ноября 2012 (UTC)
По уточняющим характеристикам участник HOBOPOCC не может найти нарушения правил, так как это информация, которая может быть подкреплена АИ (если участник потребует ))). Хотелось бы во избежании войн правок, чтобы он заранее предоставил аргументацию, какие именно правила Википедии будут нарушены указанием принадлежности историка.--Vissarion 10:46, 4 ноября 2012 (UTC)
ОРИСС чистой воды в правках 2 и 3 ноября 2012Править
Вот эта правка Интересно отметить, что среди командиров 153-й дивизии полковник Елисеев не значился, что ставит под сомнение данные Хоффманна. Во-первых: кому интересно? Нужно либо указать кому это интересно, либо не писать вообще. Так принято в научном стиле. Во-вторых — что ставит под сомнение данные Хоффманна — вопрос: написавший это — АИ? Вопрос риторический. Это по причине ОРИССа нужно удалить. В-третьих: среди командиров 153-й дивизии полковник Елисеев не значился (с ссылкой на эту работу) самостоятельное изучение и самостоятельная трактовка источника, что опять же ОРИСС. Поэтому эта правка должна быть отменена полностью. Если у Вас есть противопоставить мнению и данным Хоффманна, нужно делать это по правилам, а не путём собственных выводов и личного к его данным отношения. HOBOPOCC 17:16, 3 ноября 2012 (UTC)
Не спорю по стилю фразы, можно и по другому написать. Но считаю поспешным называть информацию из АИ как исследование. Не могу спорить с мнением Гоффмана, но считаю нарушением НТЗ сознательное замалчивание конфликтной ситуации с достоверностью источников Гоффмана. Участники Википедии не могут выбирать, какой АИ более достоверный и убирать по своему желанию один из них.--Vissarion 17:32, 3 ноября 2012 (UTC)
Поясните пожалуйста, в чем заключается орисс во фразе среди командиров 153-й дивизии полковник Елисеев не значился, если он не значился по АИ.--Vissarion 17:34, 3 ноября 2012 (UTC)
Не могу также не отметить, что Хоффманн в целом является очень спорной фигурой ревизионистского характера, практически эдаким немецким Резумом-Суворовым (к слову, Хоффманн — один из учёных, поддерживающих последнего), и подвергался резкой критике со стороны научного сообщества за активную поддержку и продвижение маргинальной теории «превентивного удара» нацистской Германии по СССР и за высказывания по теме Холокоста, расцененные как ревизионистские. См. об этом, например, в немецкой и английской Википедиях, где тема, со ссылками на АИ, раскрыта куда лучше, чем в русскоязычном разделе — и где, кстати, о Хоффманне прямо говорится, как о считающемся одном из главных сторонников идей о «превентивном ударе». Алсо, Хоффманн — один из «адвокатов» РОА. По-моему, тут вообще надо писать на ВП:КОИ — а то с безоговорочным принятием подобных источников в ру-вики Вторая мировая тоже скоро превратится в трёхстороннюю. Vade☭ 17:56, 3 ноября 2012 (UTC)
Просьба объяснить последний откат. По-вашему, нейтральней не указывать, что сторонник «альтернативной истории» является таковым, приводя его суждения? Откат заодно исправления слова «интересно», к которому вы высказали претензию, тем более не понятен. И, да, что за ВП:659? В АК:659 речь идёт совершенно о другом. Vade☭ 19:31, 3 ноября 2012 (UTC)
(а) АК:659 — описка. Следует читать АК:569. (б) «откат» — это ВП:ОТКАТ. Я «откатов» не совершал. (в) Мне удивительно читать, что в оправдание чистейшего нарушения АК:569 в пункте «потенциально дискредитирующих этот источник» в статье Насилие в отношении мирного населения Германии в конце Второй мировой войны Вы приводите некие тезисы из статей о самом историке Хоффманне в ино-вики. Ваши рассуждения и комментарии из данной статьи будут, возможно, вполне уместны в статье называемой Хоффманн, Йоахим, но не тут. HOBOPOCC 19:52, 3 ноября 2012 (UTC)
Арбитражный комитет обращает внимание на то, что критерием авторитетности автора является репутация эксперта в соответствующей области и/или признание его работ научным сообществом. Положительное или отрицательное отношение к одной из сторон конфликта автора, соответствующего этим критериям, является основанием для внесения в статью альтернативных взглядов на данный вопрос других экспертов, а не исключения этого источника из статьи или добавления пояснений, потенциально дискредитирующих этот источник, при отсутствии критики его мнения по существу.
Репутация данного историка в научном сообществе была сильно подорвана его ревизионистскими взглядами, что подтверждается многочисленными АИ. Критики его мнения «по существу» в АИ более чем хватает. Ну и наконец, при указании в статье на тему в рамках какой-то области науки мнения человека, разделяющего в этой области маргинальные взгляды, указание данного факта в рамках атрибуции мнения просто необходимо. С несуществующим полковником и необходимостью отправлять Хоффманна на ВП:КОИ, думаю, всё ясно: заведомо ложная информация в источнике, преподносимая в качестве факта, да ещё и столь «громкого», делает авторитетность и без того сильно запятнавшего себя маргинальщиной специалиста ещё более сомнительной, и делает необходимость оценки уровня (и границ) его «немаргинальности» ещё более острой. Vade☭ 20:16, 3 ноября 2012 (UTC)
Да хоть один АИ приведите сначала в пользу Вашей точки зрения, а уж потом во все эти рассуждения пускайтесь. HOBOPOCC 20:26, 3 ноября 2012 (UTC)
На что? На то, что Хоффман — апологет теории «превентивной войны»? Или на то, что его по этому поводу критиковали? АИ на это полно в англо- и дойчвики, вот в том числе для их более-менее подробного анализа этих источников на ВП:КОИ и нужно писать. Vade☭ 11:18, 4 ноября 2012 (UTC)
Я не понял проставление запроса по поводу немецких архивов. У Гоффмана в книге в конце цитаты по приказу стоит ссылка на немецкий архив, но сноска на Гоффмана в статье уже есть.--Vissarion 08:40, 4 ноября 2012 (UTC)
По поводу очередного возврата ОРИССА — объясняю ещё раз. Анонимный редактор википедии самостоятельно нашёл авторитетный источник, данные которого, по его мнению, вступают в противоречие с данными, уже имеющимися в вики-статье, согласно иному АИ. На этом основании этот редактор добавляет в статью собственное мнение, что имеющийся в статье источник (Хоффманн) сомнителен и неавторитетен. Этот вывод при таких обстоятельствах — чистейший 100% ОРИСС. Найдите надёжный вторичный АИ, в котором будет дана нужная Вам оценка этой цитаты (ну, хотя бы этой работы) Хоффманна и только тогда вставляйте негативистскую оценку, со сноской на источник, критикующий Хоффманна. Теперь я понятно себя объяснил? HOBOPOCC 09:25, 4 ноября 2012 (UTC)
Это тоже не подходит: [8]! Это всего лишь мемуары, это первоисточник, как Вы не понимаете, что его нельзя приравнивать к научным работам историков. Анализ работы Хоффманна на основе подобного — это никуда не годится! HOBOPOCC 10:48, 4 ноября 2012 (UTC)
Мне кажется, вы тут подменяете понятия. Оставим анализ работ Гоффмана специалистам, и не будем пытаться выбрать который АИ авторитетнее - это прямой путь к ориссу. Если же Вы считаете, что нельзя использовать первоисточники в даном месте, то давайте уберем как российский первоисточник, так и документ из немецкого архива. Проблема исчезнет )--Vissarion 15:08, 4 ноября 2012 (UTC)
Ваша логика понятна, но приводит к неверным выводам. Автор мемуаров Ф. С. Федотов работу Гоффманна не комментировал, но перечислил командиров дивизии. Если применить Вашу логику, то следует убрать весь пассаж из Гофмана как орисс человека, вырвавшего из контекста книги отрывок и таким образом исказившего подачу материала. Ладно, софистикой заниматься не буду, буду следовать правилам Википедии, которые не запрещают использование вторичных источников. Вы намеренно искажаете толкование АК:537, которое носит не запретительный, а рекомендательный характер. Подмена понятий носит деструктивный характер с Вашей стороны, и я конечно буду настаивать на сохранении информации, имеющей прямое отношение к теме статьи.--Vissarion 18:11, 4 ноября 2012 (UTC)
То есть у Вас аргументов нет, но Вы собираетесь продолжить нарушать правила, возвращая этот ориссный фрагмент?… Я удалю этот комментарий как ОРИСС, если Вы его вернёте, то я обращусь к администраторам. HOBOPOCC 18:39, 4 ноября 2012 (UTC)
То есть Вы собираетесь развязать войну правок, нарушая НТЗ и провоцируя конфликт с большинством участников? Консенсус Вы искать отказались, контрагументов у Вас нет. Надеюсь с помощью администраторов Вы научитесь находить консенсус и глубже изучите правила Википедии.--Vissarion 08:13, 5 ноября 2012 (UTC)
Тут не голосование, а аргументированное обсуждение. Я Вам указал на правила, которые Ваша правка нарушает, Вы отказываетесь её удалить самостоятельно - очень жаль, это придётся сделать мне. HOBOPOCC 09:20, 5 ноября 2012 (UTC)
Аргументы Вы отказались предоставить, кроме веры в собственную правоту. Правила нарушены не были. Очень жаль, что Вы отказались вступить в диалог.--Vissarion 11:09, 5 ноября 2012 (UTC)
По поводу вот этой правки: [9] — википедия не АИ. Это должно быть известно всем опытным редакторам. Или оформите мнение Дюкова о данной работе Гоффманна должным образом (сразу скажу, эта критика имеет полное право быть в статье, потому что она авторитетна и именно по данной книге Гоффманна) или этот фрагмент тоже придётся удалить. HOBOPOCC 12:31, 5 ноября 2012 (UTC) P. S. После того, как Вы нашли достойную критику Гоффманна (если, конечно, потрудитесь её правильно оформить) — может сами удалите введённый Вами первоисточник? Я тогда отменю свой запрос на ЗКА. HOBOPOCC 12:36, 5 ноября 2012 (UTC)
Не вижу, зачем нужно убирать подтверждённую информацию о том, что такой полковник среди командного состава дивизии не значится — тем более, в такой предельно нейтральной и «безвыводной» формулировке, как сейчас. Vade☭ 12:44, 5 ноября 2012 (UTC)
Я затрудняюсь оформить мнение Дюкова в сжатом виде. Полностью согласен, что Википедия - не АИ. Надеюсь Вы заметили, что сноска отсылает к АИ, перечисленным в соотв. статье в Википедии, а не к автору википедийной статьи. Дело в том, что Дюков дал развернутую критику и ссылок в соотв. статье несколько. Буду признателен, если Вы оформите мнение Дюкова как посчитаете правильным в соответствии с правилами Википедии. Это и есть конструктивная работа, в отличии от удалений под предлогом неправильного оформления, что сообществом не приветствуется. Что касается первоисточника, давайте подождем мнения сообщества. Решение будет на пользу всем и позволит избегать потенциальных конфликтов в будущем.--Vissarion 12:48, 5 ноября 2012 (UTC)
По поводу первоисточника — да поймите же Вы, сообщество тут что-то может решить в Вашу пользу, только предварительно изменив правила! Критиковать самостоятельно вторичный источник, потому что редактор википедии самолично нашёл несоответствие между ним и каким-то первоисточником - это ОРИСС! Дюков — другое дело. Тут он совершенно на месте. HOBOPOCC 13:03, 5 ноября 2012 (UTC)
Так вся критика, связанная с первоисточником, уже убрана. Остался только голый факт, что среди командиров дивизии такой в тот период не значится, и никаких выводов из этого в текущей формулировке не делается вообще. Vade☭ 13:12, 5 ноября 2012 (UTC)
А кто провёл такой анализ? Опять же, редактор википедии! Это же классический пример ОРИССА — есть вторичный источник с определёнными данными. Есть первичный, в котором что-то где-то не совпадает с первичным. Анонимный редактор википедии самостоятельно связывает эти два момента, делает общую компиляцию и что-то в вики-статье выводит из всего этого. Так нельзя. Скажите - но сейчас чего мы спорим? Найден консенсус наконец-то - критика конкретной работы Хоффманна историком Дюковым, причём, вроде бы (я не смотрел, но у меня нет оснований не верить Vissarion), именно в плане используемых документов. Этого вполне достаточно чтобы прекратить нарушать правила. HOBOPOCC 13:23, 5 ноября 2012 (UTC)
Уважаемый HOBOPOCC, я понимаю Вашу озабоченность нарушением правил Википедии. Но пока никто из администраторов, как и рядовых участников Википедии, не признал такого нарушения в данном конкретном случае. Почему Вы настаиваете на собственной правоте вразрез с мнением сообщества? В данном конкретном случае есть противоречия между первоисточниками, а не мнением Гоффмана и ветерана. Я считаю, что Ваше предпочтение одному из первоисточников, оба из которых попадают формально в категорию АИ, является прямым нарушением НТЗ, если не ориссом. Я могу ошибаться и признаю свою ошибку, если сообщество в лице администраторов укажет на это, но и Вы должны уважать позицию других участников и не трактовать правила Википедии вольным образом.--Vissarion 07:36, 6 ноября 2012 (UTC)
Очень поспрошу Вас не перекручивать. На ВП:ЗКА несколько редакторов И ДАЖЕ ВЫ САМИ НАКОНЕЦ-ТО признали, что нарушение налицо. Я действительно не вижу никакого смысла продолжать упорствовать. Тот факт, что пока что, администраторы не нашли времени или не хотят заниматься моим запросов по сути, меня не удивляет, но это ничего и не значит в плане необходимости исправить нарушение. HOBOPOCC 07:49, 6 ноября 2012 (UTC)
Да, я признал нарушение и исправил его. На ВП:ЗКА речь шла о том же, убрать ориссный фрагмент и оставить нейтральный. Если Вы считаете, что администраторы пока не нашли времени, давайте подождем. Я уверен, что если нарушение налицо, они потребуют его исправить.--Vissarion 09:23, 6 ноября 2012 (UTC)
Вот эта правка — [10]. Это вообще подлог источника. У Дюкова нет никаких обобщений, Дюков, вот в этой работе, на которую идёт ссылка — http: //riga.rosvesty.ru/news/299/ «ГОСПРЕМИЯ ДЛЯ РЕВИЗИОНИСТА» вообще пишет о Солженицине, а Гоффманна лишь упоминает в единичном примере. Мне всё это надоело. Я запрашиваю принудительное посредничество. HOBOPOCC 11:21, 7 ноября 2012 (UTC)
Потому что у Дюкова много работ, перечисленных в викистатье, а Вы удосожились просмотреть только одну, не знаю, почему Вы ее выбрали. Если вы не желаете пройтись по ссылкам в соотв. викистатье, я смогу найти для Вас цитату. Но тогда потребую от Вас признанию в сознательной деструктивной деятельности.--Vissarion 09:03, 8 ноября 2012 (UTC)
Кстати, на каком основании был произведен откат, если в статье «ГОСПРЕМИЯ ДЛЯ РЕВИЗИОНИСТА» пишет про Гоффмана именно то, что указано в статье? Это уже вандализм и буду бороться откатами, как против вандализма.--Vissarion 09:08, 8 ноября 2012 (UTC)
Я имею серьёзные основания для сомнений в Вашем умении понимать и анализировать прочитанное. Я обратился за посредничеством. С Вами, после того, как Вы многократно и настойчиво совершаете ОРИСС и уже даже прямой подлог источника (Дюкова) мне переписывается уже незачем. HOBOPOCC 09:50, 8 ноября 2012 (UTC)
Напротив, мне было интересно общаться с Вами, пока Вы не начали называть белое черным. Жаль, что упрямство не позволяет Вам признавать свои ошибки.--Vissarion 10:26, 8 ноября 2012 (UTC)
Господа, у нас появился потенциальный посредник: — Wulfson. Надеюсь отводов нет? HOBOPOCC 14:46, 8 ноября 2012 (UTC)
Достойный человек.--Vissarion 19:19, 8 ноября 2012 (UTC)
Коллеги, сформулируйте, пож., вопросы, по которым вы расходитесь. wulfson 18:33, 10 ноября 2012 (UTC)
Участник HOBOPOCC считает нарушением правил Википедии добавление информации, которая критически оценивает достоверность приказа по 153-й стрелковой дивизии в цитате по историку Гоффману.--Vissarion 18:48, 10 ноября 2012 (UTC)
Уважаемый Wulfson, посмотрите, пожалуйста, два раздела обсуждения: Уточняющие определения к «историкам» и ОРИСС чистой воды в правках 2 и 3 ноября 2012. Хотя они и объёмны, но там всё достаточно, на мой взгляд, очевидно. Если у Вас после ознакомления с разделами обсуждения будут вопросы — то я незамедлительно дам пояснения. HOBOPOCC 09:06, 12 ноября 2012 (UTC)
Да, я присоединяюсь к просьбе Vade Parvis рассмотреть мою заявку на ЗКА и дать оценку действиям редактора Vissarion. В условиях, когда он сам признал, что мои требования по соблюдения правил проекта и толкований этих правил решениями АК совершенно обоснованы, его восстановление версий статьи, нарушающих эти правила (раз, два, три) носят явно деструктивный характер, что должно быть пресечено административными действиями. HOBOPOCC 20:45, 15 ноября 2012 (UTC)
Вот все бы хорошо с участником HOBOPOCC было, если бы не передергивал факты. Поясняю участнику еще раз: часть его требований я признал справедливыми и исправил текст, чтобы сооветствовать правилам Википедии. Надеюсь, что и он откажется от претензий, справедливость которых в процессе обсуждения сообщество не признало и отвергло.--Vissarion 07:04, 16 ноября 2012 (UTC)
Один из участников утверждает: "У Дюкова нет никаких обобщений". В то же время Александр Дюков пишет: "Нет более-менее значимого антисоветского мифа о Великой Отечественной войне, которого Хоффман трудолюбиво не подобрал бы и не использовал для оправдания нацистской Германии".
Могу написать лично А.Дюкову и уточнить его позицию, но здесь итак все очевидно . --Агемгрон 13:47, 1 декабря 2012 (UTC)
Вы не попутали «цитату из приказа» с «более-менее значимым антисоветским мифом»? Я утверждал и продолжаю утверждать, что в работе Дюкова, на которую идёт сноска, нет вообще ничего такого, что бы дало основание вводить в вики статью вот такое утверждение: «По мнению историка А. Дюкова Хоффманн использовал в своей книге ряд материалов из немецких пропагандистских листовок времен войны, искажающих подлинные тексты советских приказов, для оправдания нацистской Германии». Это совершенно вольная интерпретация работы Дюкова, в которой Дюков вообще о Хоффманне почти не пишет. HOBOPOCC 15:43, 1 декабря 2012 (UTC)
Уважаемый HOBOPOCC, скажите пожалуйста, о ком пишет Дюков в цитате, приведенной участником Агемгрон? Если Вы настаиваете, я могу добавить цитат из работы Дюкова, чтобы помочь Вам разобраться о ком и о какой именно книге пишет Дюков.--Vissarion 07:27, 2 декабря 2012 (UTC)
то, что пишет Дюков о Хоффманне, возможно, может быть интересно и полезно читателю в статье о Хоффманне, но никак не здесь. Очень жаль, что Вы этого не понимаете. Люков не пишет о конкретной цитате от Хоффманна, о которой мы сейчас спорим, более того, Дюков даже не пишет о конкретной работе Хоффманна, из которой взята цитата. Использование в данном случае мнения Дюкова есть притягиваете за уши, имеющее единственную цель, дискредитировать историка Хоффманна, что недопустимо по правилам, рекомендациям АК и духу википедии. Вы не довольны использованием Хоффманна? Докажите, что он не АИ в данном вопросе и дело с концом. Это будет и по правилам, и честно, и решит наши разногласия. Но действовать так, как Вы действуете сейчас, пытаясь нейтрализовать данные, опубликованные Хоффманном, путём его дискредитации, нельзя. HOBOPOCC 07:37, 2 декабря 2012 (UTC)
Во-первых недопустимо называть дискредитацией критику источников, принцип НТЗ является одним из базовых в Википедии. Во-вторых, пожалуйста прочитайте еще раз работу Дюкова и убедитесь, что он пишет о конкретной работе Хоффмана, откуда взята цитата с приказом.--Vissarion 07:45, 2 декабря 2012 (UTC)
Я не перепроверял, так как даже если это так, то это ничего не меняет, потому что это может быть интересно в вики-статье о книге Хоффманна, но никак не здесь. HOBOPOCC 07:50, 2 декабря 2012 (UTC)
Я с Вами согласен, что мы здесь не обсуждаем книгу Гоффмана. Но мы обсуждаем приказ, а Дюков как раз и пишет о источниках, откуда Гоффман брал информацию. Разве это не является информацией в тему, откуда взят текст приказа?--Vissarion 08:37, 2 декабря 2012 (UTC)
Я против этой правки — [11] и консенсуса со мной Вы не нашли. Только через посредника. Поэтому повторное внесение этой информации есть ВОЙ и нарушение КОНС. Имейте ввиду. HOBOPOCC 18:04, 5 января 2013 (UTC)
Не передергивайте. В процессе обсуждения Вы противопоставили себя большинству участников и тем самым нарушаете консенсус, а кроме того правила Википедии. Администраторы не нашли нарушений в правках, так что Вы сознательно ведете деструктивную деятельность, но похоже пока не осознали этого.--Vissarion 18:17, 5 января 2013 (UTC)
Может быть достаточно выдавать желаемое за действительное? Хватит манипулировать правилами. Изучите ВП:КОНС. Ваша правка встретила аргументированные возражения другого участника (с которыми лично Вы были вынуждены согласиться). Поэтому она удаляется и стороны ищут договорённости на СО, а если не могут договориться — то обращаются к посредникам. И до решения посредников оспоренная правка в статью не возвращается. В противном случае это нарушение правил да и издевательство над здравым смыслом. HOBOPOCC 18:52, 5 января 2013 (UTC)
Проблема в том, что Ваши возражения оказались не аргументированы. По крайней мере другие участники не поддержали Вас. Таким образом Вы противопоставили себя другим участникам и считатете возможным в одиночку блокировать развитие статьи. Да, Вы бы имели на это полное право, если бы правки нарушали правила Википедии. Но запрос на ЗКА показал, что администраторы не заметили никакого нарушения правил. В чистом остатке Ваше желание продвигать исключительно собственную позицию, без учета мнения других. Я могу также понять Вашу позицию убирать спорные положения, которые вызывают дискуссию. Тогда предлагаю, я убираю мнение Гоффмана, как подпадающее по ВП:МАРГ и пропаганду нацизма. И мы спорим по этому поводу, так сказать по корню проблемы. Процедура по Вашей версии будет соблюдена. Идет?--Vissarion 13:48, 6 января 2013 (UTC)
Нет не «идёт». Потому что Гоффман — признанный АИ, его мнение, должным образом атрибутированное, может вполне находиться в статье, что Вы и сами косвенно признавали. Никаких аргументов против нахождения Гоффмана выдвинуто не было (кроме робких упоминаний некоторыми редакторами, что Гоффман, мол, не АИ — но для законности подобных утверждений нужно получить итог на ВП:КОИ и никак иначе). А вот пытаться дискредитировать вторичный АИ путём самостоятельного нахождения разночтений между ним и совершенно посторонним АИ первичным или даже путём нахождения общей критики на Гоффмана от другого авторитетного автора — есть нарушение правил проекта и только по этой причине я и требую удаления этих правок. «Идёт» может быть только одно — будет решено, что Гоффманн не АИ в данном вопросе и тогда я сам с превеликим удовольствием его из статью удалю. Пока же я советую Вам начать «теребить» нашего посредника, я один уже чувствую себя очень не ловко, регулярно напоминая ему об этом вопросе. HOBOPOCC 14:01, 6 января 2013 (UTC)
Это не вполне обоснованное утверждение, что Гоффман является признанным АИ. Если конечно считать АИ продукцию министерства пропаганды Геббельса. По крайней мере сами немцы посчитали обсуждаемую работу Гоффмана реваншистской. Ну ладно, оставим его в покое, пусть для Вас он будет АИ. Однако категорически не согласен с Вашей позицией, что любое критическое замечание из АИ является дискредитацией. Вам знакома концепция НТЗ? Именно поэтому я не сражаюсь против Гоффмана, но предпочитаю приводить все точки зрения по изложенным фактам. Достаточно очевидно, что Вы пытаетесь избежать критического подхода, что никак не согласуется с самим духом свободной энциклопедии. А посреднику мы напомним, но пока идут праздники. Согласие он дал, ну пускай человек попразднует )--Vissarion 12:56, 7 января 2013 (UTC)
Вы начинаете обсуждать не содержание статьи а оппонента (нарушение ВП:ЭП): «Вы пытаетесь избежать критического подхода, что никак не согласуется с самим духом свободной энциклопедии». Если я чего-то и пытаюсь, то только соблюдения правил википедии, по которым … впрочем дальнейшее повторение уже высказанного уже будет «по кругу», я всё это уже объяснял. Давайте дождёмся решения посредника, раз Вы категорически не желаете слышать мои аргументы. HOBOPOCC 13:14, 7 января 2013 (UTC)
Мы вроде решили Гоффмана не обсуждать? )Я слышу Ваши аргументы, но так как они противоречат правилам Википедии, то не могу с ними согласиться.--Vissarion 10:11, 9 января 2013 (UTC)
Статья является русофобской.
В ней упорно утверждается "русская угроза" геббельсовского толка.
Доводы к этому:
Если бы советскими войсками были произведены масштабные акты геноцида против немецкого населения, то Германии ( по крайней мере на территории советской оккупации ) не было - величина Красной Армии была для этого достаточна, а Германия была морально сломлена и не способна более к сопротивлению;
Приказы Сталина выполнялись беспрекословно, в противном случае было жёсткое наказание.
Считаю, что данная стать возмутительна и должна быть не отредактирована, но полностью уничтожена.
Эта статья оскорбляет светлую память воинов Красной Армии!
Это особенно актуально накануне праздника 9 мая и грязные пасквили, подобные этому должны быть беспрекословно уничтожены, а автор заблокирован и подвергнут уголовному преследованию за клевету и разжигание преступных измышлений.
Во первых представьтесь. Правила Вики требуют подписываться. Во вторых статью согласен следует отредактировать но не думаю целесообразным уничтожать ее. Вместо этого следовало бы на мой взгляд добавить аналогичные статьи про насилие к местному населению со стороны союзных и нацистских войск. К сожалению для вас, уважаемый таинственный аноним, со стороны самой РККА есть немало свидетельств очевидцев (как рядовых так и офицеров) видевших воочию такое положение дел. Статья может и русофобская, но в основе ее заложены реальные события--Mortemus 12:27, 26 декабря 2013 (UTC)
Не пойму, что делает вот этот кусок текста в преамбуле? Пока закомментирую. — Оркрист 09:41, 2 апреля 2013 (UTC)
Для немецкого населения этот памятник служит ещё и напоминанием о посильном вкладе советских солдат в решение сложной демографической проблемы послевоенной Германии, добавивших около 300 000 детей к общему составу населения страны. Это что, издевательство? ----NKOzi 12:25, 4 апреля 2013 (UTC)
Предлагаю заменить на "гражданское". Подумайте сами - это население воюющей страны, оно является источником пополнения и снабжения армии. Единственное его отличие от военных - отсутствие оружия. Но в случае нехватки сил это население вооружается. Иначе получается несуразица - страна воюет, а население что, живёт со всеми в мире? Бред. Есть же устоявшийся термин для нонкомбатантов - гражданские, гражданское население. Но никак не мирное, в условиях войны.Alligas 21:26, 26 апреля 2013 (UTC)
Конечно, правьте смело. Не было оно "мирным".--Fastboy 21:45, 26 апреля 2013 (UTC)
Не нужно править смело! Что делать с авторитетными источниками, оперирующими именно словом «мирное», а не гражданское? Игнорировать? Вот книга с названием, которое и, очевидно, послужило примером для именования данной вики-статьи.Вот статья уважаемого автора, который также оперирует именно термином «мирное». Напомню, что по правилу ВП:ИС«Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». HOBOPOCC 04:56, 27 апреля 2013 (UTC)
Если мы говорим о насилии, т.е. о преступлениях, то тут надо ссылаться на юридические документы. Причём в данном случае - международного характера. Например, "Римский статут Международного уголовного суда" определяя военные преступления (ст. 8) говорит именно о гражданском населении. Причём, как в русской, так и в английской редакциях. "Женевская конвенция от 12 августа 1949 года о защите гражданского населения во время войны" также говорит о гражданском населении. Это международные документы. Мирное там только время, т.е. период до и после войны. О гражданском население говорит и ст. 356 УК РФ. Если для вас это не авторитетные и не общепринятые источники, то я даже не знаю что сказать. Что касается приведённой вами книги, то видно, что она переводная. Т.е. высока вероятность ошибки переводчика. Тираж её неизвестен. Найти её англоязычный прототип не удалось. Да и в ссылках в статье она не указана. Alligas 09:29, 28 апреля 2013 (UTC)
(а) давайте прежде всего руководствоваться правилом ВП:Именование статей в выборе названия статьи. (б) может, всё дело в в том, что после капитуляции Германии "время войны" уже ушло, а преступления против населения продолжались? Каким было то население, с точки зрения «юридических документов»? Войны-то уже не было… HOBOPOCC 17:39, 28 апреля 2013 (UTC)
а) Не вижу противоречий - документы ООН являются более общими и авторитетными (как по времени действия, так и по распространению в литературе посвящённой военным преступлениям), чем какая-то книжонка, которую даже в инете днём с огнём не сыщешь. Есть устоявшееся понятие - преступления против гражданского населения. Зачем городить нелепицу? Лично я встречал "мирное население" только в спекулятивных писульках. Оно и понятно, население воюющей страны опосредованно участвует в ней и потому уже не мирное. Единственное отличие это отсутствие санкции на ношение оружия и отношение к воинской службе. Поэтому же, гражданский взявший в руки оружие и пойманный с ним не является военнопленным. Он явно не мирный. Но он и не военный. б) Война закончилась, но с точки зрения упомянутых документов это население не мирное, а оккупированное. Оккупация, знаете ли была. Alligas 19:03, 28 апреля 2013 (UTC)
Вы писали: «…Бред. Есть же устоявшийся термин для нонкомбатантов - гражданские, гражданское население. Но никак не мирное, в условиях войны.» Я Вам указываю: в статье описываютя события, когда война уже не велась. Вы придумываете новое обоснование. В общем-целом: для переименования нужны не абстрактные и общие «юридические документы», а нужно показать, что в авторитетных источниках по теме статьи применяются такие-то и такие-то термины. Я показал. Вы нет. Я не вижу смысла вести этот диалог дальше. HOBOPOCC 19:53, 28 апреля 2013 (UTC)
Вы через абзац читаете? Я привёл конкретные примеры документов. Источники вполне по теме, имеют к ней прямое отношение. Ничего вы не показали. Книженция на неизвестное число экземпляров, не является примером. Касательно "мирного времени" - ваша выдумка. В статье речь идёт о периоде наступления РККА. Куда она наступала в Европе после капитуляции Германии? Что за глупые отмазки?
Удаляется на основании здравого смысла и невозможности проверить достоверность указанной ссылки. Просьба перестаь разжигать националистические и шовинистические настроения в помощью удаленного фрагмента. Википедия не является трибуной для издевательств над другими народами.--Vissarion 14:20, 2 мая 2013 (UTC)
Где Вы нашли «…издевательств над другими народами»? Ваши собственные представления об информации не имеют никакого значения, если такие представления приводят к действиям, нарушающим правила. Как я понял, Вы удалили по ВП:ПРОТЕСТ? А весомые аргументы в пользу удаления у Вас есть? HOBOPOCC 15:13, 2 мая 2013 (UTC)
Да, весомые аргументы есть. Я противник оскорблений по национальному признаку, собственно информации по теме статьи в удаленном фрагменте не вижу. Чтобы определить наши позиции, прошу прокомментировать Ваше отношение к теме повышения численности населения с помощью изнасилований. Будем об этом спорить, чтоб уж сразу к сути.--Vissarion 11:47, 3 мая 2013 (UTC)
Не переводите тему обсуждения на непонятно что. «Моё отношение» не имеет на редактирование статей никакого влияния (по меньшей мере так должно быть в теории) и никому не должно быть интересно (выходит за рамки написания энциклопедии — целей проекта). Всё правки в пространстве статей должны основываться на авторитетных источниках, таковые проставлены и фрагмент написан на их основе. Я так понимаю, что аргументов в пользу удаления кроме «Вашего отношения» у Вас нет. Как я уже и указывал, это типичный ВП:ПРОТЕСТ. Не нарушайте правила, однако. HOBOPOCC 11:54, 3 мая 2013 (UTC)
Хорошо, я считаю удаленный фрагмент фальсификацией и что такого не могло быть написано в изданной книге, подлог. Хотелось бы подтверждения, что указанный фрагмент действительно был напечатан.--Vissarion 08:23, 5 мая 2013 (UTC)
Доброе время суток всем! Уважаемые коллеги, АИ добавленные согласно ВП:БРЕМЯ, удалять из статьи нельзя, ибо в книге это действительно напечатано, на 55-й странице, глава — «Война и сексуальное насилие». Кто хочет удостовериться — книга лежит (удалено -- Baden-Paul 11:22, 6 мая 2013 (UTC)) и легко находится в тамошнем поиске по запросу «Темиров Донец Война». Источник вполне отвечает правилам, и ВП:АИ, и ВП:ПРОВ.
В отношении надёжности тех или иных видов источников см. также Википедия:Авторитетные источники (ВП:АИ). Поскольку правила имеют преимущество по отношению к руководствам, то в случае, если настоящее правило противоречит ВП:АИ, приоритет принадлежит именно настоящему правилу, а ВП:АИ должна быть приведена ему в соответствие. Для обсуждения надёжности конкретных источников обращайтесь на Википедия:К оценке источников.
Всех с наступающим праздником Великой Победы, (который вовсе не отменяет правила Википедии) и с уважением, -- Baden-Paul 09:50, 5 мая 2013 (UTC)
Пришлось скачать книгу и удостовериться, что удаленный фрагмент был действительно фальсификацией текста в книге. Появились основания для удаления, а то я терялся в догадках, как мог такой фрагмент попасть в печать. Так что желающие вернуть фрагмент, пусть приводят цитату дословно, а не собственный орисс.--Vissarion 11:10, 5 мая 2013 (UTC)
Вы убедились, что источник существует, и что там напечатано следующее? (цитирую весь абзац на 55 странице):
«Как считает В.Перепадя, своего апогея практика изнасилования немецких женщин достигла в Берлине. На момент вступления в город Красной Армии там проживало 1,4 млн женщин и девушек, из них 800тыс. — в возрасте от 14 до 45 лет. На протяжении весны — осени 1945 года, по крайней мере, 110тыс. из них были изнасилованы советскими военнослужащими. Приблизительно 10% женщин вследствие этого умерли или же покончили с собой, 20% — забеременели, из них свыше тысячи родили детей (5% всех новорожденных в Берлине с конца 1945 до лета 1946 года). В общем, в советской зоне оккупации жертвы изнасилований произвели на свет примерно 300 тыс. детей. Неудивительно, что памятник советскому солдату в Трептов-парке в Берлине (фигура воина с ребёнком на руках) имела для немцев иное значение, нежели для советских людей.»
— Темиров Ю. Т., Донец А. С. Война.-М.: Изд-во Эксмо; Донецк: Изд-во СКИФ, 2005.-320 с.,ил Страница 47, Тираж 4100 .экз ISBN 966-8076-40-0 (СКИФ), ISBN 5-699-11180-8 (Эксмо)]
Уважаемый Vissarion, можно я попрошу Вас об изменении алгоритма Ваших действий по редактированию статей в будущем? Сначала Вы будет скачивать источники и знакомиться с ними, а только потом Вы будете предпринимать против/за них какие-либо действия в тексте статей. Этим Вы сэкономите (а) кучу времени другим редакторам по обсуждении с Вами того, о чём в начале спора Вы и понятия, как высняетс, не имели, и (б) нервы и им, и себе в том числе. HOBOPOCC 16:00, 5 мая 2013 (UTC)
Цитата вполне корректна, в отличии от удаленного фрагмента. --Vissarion 20:23, 5 мая 2013 (UTC)
Ура! Наконец-то консенсус! Постараюсь передать наиболее точно! HOBOPOCC 05:05, 6 мая 2013 (UTC)
Удалённый фрагмент, действительно циничен и оскорбителен, и для жертв изнасилований в том числе. Фразы «служит ещё и напоминанием о посильном вкладе» и «решение сложной демографической проблемы» — абсолютно неприемлемы и согласно ВП:НТЗ, и ВП:НЗ, и не отражают, а коверкают смысл цитируемого АИ. Можно написать, «согласно мнению Темирова Ю. Т. и Донца А. С., ссылающихся в своей книге на публикацию Владимира Перепади, — памятник советскому солдату в Трептов-парке в Берлине (фигура воина с ребёнком на руках) имела для гражданского населения Германии иное значение, нежели для советских людей.». -- Baden-Paul 11:23, 6 мая 2013 (UTC)
Насколько я вижу, Темиров и Донец ссылаются на «мнение В. Перепадя». Логичный вопрос, кто такой В. Перепадя и где опубликовано его мнение? Также хотелось бы понять, кто такой Донец А. С., я о нём информации не нашёл. Нашёл только о Темирове, который работал в ДГУ, пока в сентябре 2014 не уволился, не найдя взаимопонимания с новой властью. Оно и неудивительно, т.к. Темиров отметился фразой «В моем субъективном восприятии, которое базируется на моем мировоззрении, и Степан Бандера, и Роман Шухевич, и Евгений Коновалец — это герои». Темиров действительно историк, к.и.н, но ни по теме диссертации, ни по работе никогде не специалировался на военной истории. Итак, имеем: есть книга, которая не является научным изданием. Один из авторов — непрофильный историк, причём политически ангажированный (поклонники Бандеры и Шухевича не были любителями Красной армии), второй — пока неизвестно кто. В этой книге утверждение про 300 тыс. детей дано не со ссылкой на проверяемые исследования, а с атрибуций «как считает В.Перепадя», при этом кто такой В.Перепадя — неизвестно. Я пока могу заключить, что постеснялся бы использовать такой источник для столь смелого утверждения. Евгений Мирошниченко 04:30, 10 сентября 2018 (UTC)
Ю.Темиров хорошо известен в ДГУ как ярый украинский националист еще с конца ХХ в. Сомнительность его степени тоже. Поэтому содержание его книг я могу предсказать даже не заглядывая внутрь. 94.158.32.237 11:47, 20 января 2020 (UTC)Бывший студент.
Мы шагали 2000 км и видели уничтоженными всё то, что было создано нами за предыдущие 20 лет. Теперь мы стоим перед логовом, из которого напали на нас фашистские агрессоры. Мы остановимся только тогда, когда выкурим их из своего логова. Мы никому не должны давать пощады, так же, как они не давали пощады и нам. Страна фашистов должна стать пустыней, как наша страна, которую они сделали пустыней. Фашисты должны быть уничтожены так же, как они убивали наших солдат.
То есть мы ставим на одну доску фашистов и советских героев? Адмирал Иванов 09:33, 28 августа 2013 (UTC)
Уважаемые авторы. Ну шапку статьи хотя-бы приведите в ЛОГИЧЕСКИЙ порядок. В самых первых строках: "...После капитуляцииГермании появились сообщения о массовых групповых изнасилованиях немецких женщин солдатами передовых наступающих частей Красной армии.."
Далее по тексу статьи неоднократно указывается что информация о данных деяниях публиковалась до капитуляции. Вы уж определитесь. Успешной работы. 91.192.71.136 23:26, 18 ноября 2013 (UTC)Maus
"Перед вступлением на территорию Райха командующий 3-м Белорусским фронтом Черняховский своим приказом так определил задачу, подлежащую беспрекословному выполнению войсками перед первым за всю войну вступлением на территорию Германии:...
.. В переводе на русский"
Не понял одного: приказ Черняховский что, на немецком отдал? Понятно, что здесь бесполезно пытаться о чем-то спорить, потому что любой, кто скажет, что этот приказ - филькина грамота будет не АИ, а если АИ - то оскорблением, но граждане, вы хотя бы такого абсурда не допускайте, несерьезно как-то выглядит. Shagrad 17:48, 1 февраля 2014 (UTC)
Исправлено. Оригинал на русском пока, правда, не найден... Cherkash 21:33, 14 мая 2014 (UTC)
Прошу удалить титульную фотографию убитых, либо дать более точную подпись,
как это сделано в статье Массовое убийство в Метгетене:
Немецкая фотография с подписью «Снимок двух женщин и трёх детей в доме Йодайт, Метгетен, ул. Хорста Весселя 23. И этот снимок показывает типичные признаки изнасилования».
В сентябре 2012 года изображения уже обсуждались, однако, это касалось внешних изображений.
В марте 2013 в подписи была удалена разъясняющая ссылка: [[12]]
Argumentation 09:04, 13 мая 2014 (UTC)
Цель правки, вероятно, была не в удалении ссылки, а в том, чтобы поправить отображение фотографии (на самом деле для этого нужно было добавить две закрывающие квадратные скобки). Так что вернул ссылку. --INS Pirat 22:59, 10 апреля 2015 (UTC)
Приказ Черняховского упоминается в статье дважды. Первый раз - со ссылкой на Хоффмана, и предположением, что это не АИ. Второй раз (двумя абзацами ниже) со ссылкой на Бивора, но без всяких предположений, что это не АИ. Определитесь с приказом - если Хоффман не АИ, то тогда нужно убирать и Бивора. 95.54.185.206 06:56, 31 августа 2014 (UTC)
Раз уж в названии нет конкретики, что речь про СА, то где? Или их не было? Вот везде, куда б янки и иже с ними не сунулись были, а тут прямо святое воинство. Че за хрень? И где хоть строчка про то, что "мирное население" по сути выполняло те же задачи, что и надсморщики концлагерей- следили за тем, как работают недочеловеки, наказывали, когда сами. когда спроваживали в концлагеря, ежели скотинка от голода не могла "пахать?" Ставить в один ряд мирное население оккупированных нацистами территорий и "мирное население Рейха" - это ИМХО, кощунство. --S, AV 14:35, 1 ноября 2014 (UTC)
Про подвиги союзников: [13]--Fastboy 16:07, 9 марта 2015 (UTC)
http://www.kp.ru/daily/26348/3231637/ "Подвиги союзников" значительно превосходили всё даже приписываемое Советской армии. А приписывали всё, совершаемое Армией Крайовой, другими польскими формированиями, любыми иностранными рабочими, а также формированиями из граждан Советского Союза на службе у рейха.
В журнале "Шпигель" германский историк Мириам Гебхардт из города Констанц утверждает, что в период до 1955 года американские солдаты изнасиловали около 190 тысяч немок. В основном в первые послевоенные месяцы. Такая цифра основана на том, что около 5% зарегистрированных в ФРГ и Западном Берлине внебрачных детей от американцев (около 1,9 тысячи) родились в результате изнасилования. А по статистике только каждое сотое изнасилование заканчивается беременностью. Вот такая арифметика. Причём Гебхардт разоблачает бред Бивора, что американские солдаты просто не нуждались в изнасилованиях и возмущается тем, что за изнасилования наказывали только чёрных американцев, а рождение детей от изнасилованных белыми американцами объявляли благом и улучшением германской расы, а не преступлением. — Эта реплика добавлена с IP 178.66.192.141 (о) 07:55, 10 марта 2015 (UTC)
Это какая-то совершенно некорректная экстраполяция — по 2000 детей делать вывод о 200 тысячах случаев изнасилования. Собственно, об этом прямо и написано в статье в Spiegel. А также приводится значительно меньшая оценка в 11 тысяч случаев специалиста по истории военных половых преступлений.
В то же время комментарий российского эксперта в статье КП беспредметный и выглядит крайне ангажированно (говорится, что цифра, предложенная Мириам Гебхардт, даже занижена, и далее почему-то предполагается, что со стороны союзников подобных преступлений должно было быть примерно столько же, сколько якобы приписывается советским солдатам).
Думаю, информацию, основанную на этом источнике, следует из статьи исключить. (Пожалуй, стоит проверить на авторитетность и некоторые другие точки зрения из соответствующего раздела) --INS Pirat 17:57, 19 апреля 2015 (UTC)
С такой точки зрения вся эта статья должна быть удалена, ибо львиная доля содержания - попытка доказать факт преступления наличием мотивов. ASDFS 19:06, 19 апреля 2015 (UTC)
Который попросту удалил подтвержденную АИ информацию. Benda 10:07, 23 мая 2015 (UTC)
Да никакого протеста. Вы выборочно и тенденциозно выдернули два утверждения из книги Бёрдса, совершенно опустив при этом то, что автор ставит во главу угла - по его мнению «Soviet violence seemed grounded in hate, a white-hot-burning desire for vengeance against German atrocities. It is impossible to understand Soviet sexual violence in Germany and other enemy nations of Central and Eastern Europe without a keen understanding of the Soviet experience of the war». Поэтому, выдернув из его работы нужные Вам фрагменты, но опустив вот эту основную и всё объясняющую мысль автора, Вы вносите в статью википедии существенно искажение, в сравнение с тем, что же действительно писал Бёрдс. HOBOPOCC 17:24, 23 мая 2015 (UTC)
Вообще-то я и написал, что главным мотивом, по мнению Бёрдса, была месть. Если Вы хотели изложить это по-другому, Вам следовало дополнить цитату, а не удалять ее. Предлагаю Вам сделать именно это. Benda 19:37, 23 мая 2015 (UTC)
Восстановлено. Если у Вас есть желание что-то дополнить и исправить - ВП:ПС (разумеется, не противоречьте при этом букве и духу источника), на эту тему топик-бана у Вас пока что нет. Benda 14:52, 30 мая 2015 (UTC)
Благодарю, за разрешение воспользоваться ВП:ПС! Других поручений ко мне у Вас нет? Не желаете ли поручить мне довести эту статью до статуса хорошей или избранной? «…на эту тему топик-бана у Вас пока что нет» —ценю Ваш фирменный стиль. HOBOPOCC 17:07, 30 мая 2015 (UTC)
Вы попросту удаляете подтвержденную АИ информацию. Что ж, будем обращаться к посредникам. Benda 17:14, 30 мая 2015 (UTC)
Нужно соблюдать правила ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. К тому же, в составленных Вами отрывках уделено чрезмерное внимание (я бы даже назвал это «смакованием») натуралистическим жестокостям, что в энциклопедии тоже не приветствуется. HOBOPOCC 17:17, 30 мая 2015 (UTC)
Ну тогда изложите свой вариант подачи этих отрывков, и мы постараемся прийти к консенсусу. Но если Вы просто хотите замолчать неудобную для Вас (Ваших предков?) информацию, то это у нас не приветствуется еще больше. Benda 17:19, 30 мая 2015 (UTC)
Знаете, зовите кого Вы там хотели. Надеюсь это будет кто-то с административными функциями, потому что Ваши нарушения ЭП уже зашкаливают. --HOBOPOCC 17:22, 30 мая 2015 (UTC)
Может, все-таки попробуете написать, как могут выглядеть эти отрывки в Вашем видении? Или дополните их другими отрывками? Конечно, здесь нельзя не отметить, что внесенный мною из того же источника аналогичный пассаж об американских войсках остался без столь бурной реакции с Вашей стороны. Benda 17:26, 30 мая 2015 (UTC)
Я же в самой своей первой реплике привёл цитату от Бёрдса, открывающую его главу о советском насилии. Без неё всё последующее описание (что добавляете Вы) будет представлено в искажённом свете. Нужно чётко прописать то, без чего «невозможно понять советское сексуальное насилие в Германии», с точки зрения Бёрдса, а вот после этого вполне можно дать какие-то типичные (с точки зрения этого историка) примеры. Более того - я совершенно уверен, что вот этому, из Вашей правки, отменённой мной — «…пишет Герда Лернер, «влияние насилия над женщинами на завоеванное население было двояким: оно обесчещивало женщин и тем самым служило символической кастрацией…» (и далее по тексту) совершенно не место в разделе «Вопрос о причинах». О «символической кастрации» как побудительной причине источник не пишет. HOBOPOCC 19:23, 30 мая 2015 (UTC)
Именно об этом источник и пишет. Цитата взята из Бёрдса, даже если и принадлежит Лернер. Раз историк в своей обобщающей статье обо всех изнасилованиях Второй мировой приводит те или иные примеры, значит, они достойны быть представлены и здесь - и не Вам это оспаривать. Хорошо, "открывающую цитату" добавим. Benda 19:43, 30 мая 2015 (UTC)
Полностью поддерживаю участника HOBOPOCC. С уважением, --Inal31 18:32, 23 мая 2015 (UTC)
В английской википедии, пусть и кратко, но упоминается о массовых изнасилованиях женщин вермахтом в СССР (https://en.wikipedia.org/wiki/War_crimes_of_the_Wehrmacht#Mass_rapes) до 10 млн (!) случаев. Источники вполне серьезные указаны. Почему бы не упомянуть про это, а то получается, что изасилования якобы только одной Красной армии характерны. 46.39.53.1 18:33, 1 ноября 2015 (UTC)
Форма подачи Вашего запроса навеяла воспоминание об одном российском историческом труде, где, пытаясь оправдать военное преступление российской армии в конкретном месте в конкретное время, автор начал рассказывать всемирную историю военных преступлений, начиная с Ассирийской империи) Интересно, какова бы была реакция, если бы аналогичный метод был применен в работе о военных преступлениях вермахта. Benda 05:06, 2 ноября 2015 (UTC)
Ссылку дайте, будьте любезны, на «российском историческом труде». HOBOPOCC 08:15, 2 ноября 2015 (UTC)
Не стоит. Это все дела вневикипедийные. Benda 08:17, 2 ноября 2015 (UTC)
Статья нуждается в детальной проверке специалистами по истории, именно Специалистами, а не "специалистами" и "рассказчиками"Править
Википедия! Хуже статьи я еще не читал, бОльшая часть содержимого которой приходится на документально не подтвержденные воспоминания и ссылки на труды непонятных специалистов. На мой взгляд статья носит явно провокационный характер. Во-первых, название - "Насилие в отношении мирного населения Германии в конце Второй мировой войны" явно подразумевает насилие со стороны стран-победительниц, то есть СССР, Великобритания и США, а в статье в основном только про солдат насильников Красной Армии (СССР). Во-вторых, привожу в пример ссылку воспоминаний Хартмана:
"Наиболее успешный ас в истории воздушной войны Хартманн, Эрих Альфред, одержавший 352 победы, сдался американцам в плен. На пути в Регенсбург идущая под американским конвоем колонна, в которой находились пилоты и сотрудники военной базы с их семьями, была перехвачена советской танковой частью. Немедленно мужчины были отделены от женщин и детей, причём женщин, независимо от возраста, раздели и началось их изнасилование. Только двум девушкам удалось бежать к американцам, которые отогнали красноармейцев под угрозой оружия и спешно уехали. При этом Хартман стал очевидцем продолжавшегося в течение более суток массового изнасилования на глазах их мужей и отцов, находящихся под прицелом автоматов ждавшей своей очереди смены советских солдат, их жён и дочерей, в том числе заканчивавшегося смертью малолетних. Некоторые немцы повесились ночью на бортах своих грузовиков после того, как задушили сами своих женщин, чтобы избавить их от дальнейших издевательств. Через некоторое время изнасилование внезапно прекратилось, но ночью некоторые бойцы вновь отправились в лагерь пленных и снова изнасиловали одну девочку. Наутро в расположении части появился советский генерал, который по указанию пострадавшей приказал вывести из стоя предполагаемых насильников, которым связали проволокой руки и на глазах строя повесили."
На мой взгляд - это бред сивой кобылы. Шли в колонне военнопленных под охраной, налетела танковая часть Красной Армии, разделили, раздели, насиловали, внезапно прекратили, мужья душили своих жен, потом сами вешались на грузовиках и это под дулами автоматов. Ну разве это не бред. И опять же ни названия части, ни имя генерала и прочего. Таким образом можно что угодно написать и "высосать" из пальца любую историю.
В общем, за статью - Неуд!
94.143.192.198 05:55, 31 мая 2016 (UTC)Эрик Саматов
Крайне однобокое и пропагандистское изложение событий с статьеПравить
1. Статья направлена только и исключительно на военнослужащих СССР, практически полностью отсутствуют упоминания об аналогичных преступлениях войск союзников
2. Статья набита недостоверными источниками, не вызывающими никакого доверия
3. Последний раздел "Альтернативный взгляд"... Здесь русская Википедия и русский взгляд должен быть основным, а не "альтернативным"
4. Полностью отсутствует количественный и качественный анализ события в цифрах
5. Полностью отсутствует информация из органов правопорядка РККА о масштабах явления, принятых мерах и так далее
6. Приказ Конева - явная фальшивка. Отчего нет ссылки на ЦАМО и фонд 1-го Украинского фронта, что приказ цитируется по неизвестному источнику?
7. Полностью отсутствует здравый смысл - если изнасилованы 10 млн. немок, притом, что вся действующая армия РККА насчитавала 6 млн. ... 6,5 млн., то это значит, что каждый средний солдат изнасиловал 1,5 немки. Откуда они вообще взялись в тех краях?
8. Описываемые события вызывают серьезные сомнения в их правдоподобности.
В общем, статья крайне некачественная и недостоверная и подлежит полной переработке, соблюдая нейтралитет, единый подход ко всем участникам событий и так далее.
--80.249.91.231 10:49, 27 июня 2016 (UTC) Зорин Андрей
По поводу этого. С каким пор такие серьёзные утверждения подтверждаются ссылками на заметки каких-то журналистов? Откуда все эти данные? Где и кем они введены в научный оборот? И почему это, когда такую сомнительную ссылку убираю с запросом АИ, это объявляется «удалением неугодных АИ»? Где вы тут для начала АИ увидели? Хорошо, попробуйте с этой статьёй на ВП:КОИ, и там обоснуйте. Что весьма сомнительно. Евгений Мирошниченко 03:57, 10 сентября 2018 (UTC)
Так это Вы на КОИ и идите. Версия с данным АИ существовала давно, никаких конкретных претензий у Вас к тексту нет, поэтому не нужно силой проталкивать Вашу версию статьи с удалением данного источника. И напоминаю Вам о процедуре КОНС и кто там что должен делать если его правку отменяют… HOBOPOCC (обс.) 17:19, 10 сентября 2018 (UTC)
Уважаемые коллеги Евгений Мирошниченко и HOBOPOCC, я сделать атрибуцию мнения в статье, и возможно это немного снизит накал страстей. Хотя действительно хорошо бы, если бы был источник повесомее. Поскольку Сумлённый всё-таки политолог и журналист (собственный корреспондент журнала «Эксперт» во Франкфурте-на-Майне и в Берлине), а не профессиональный историк-архивист. Блог Сумлённого на портале Евромаг.ру:
Сергей Сумленный - политолог, глава представительства немецкого фонда Генриха Бёлля в Украине. Работал в московском бюро крупнейшей немецкой телерадиокомпании ARD, во франкфуртской редакции газеты Frankfurter Allgemeine Zeitung, отвечал за консультирование по вопросам российских санкций в немецкой консалтинговой компании SCHNEIDER GROUP. Защитил диссертацию по истории взаимоотношений власти и СМИ в послевоенной Германии (ИНИОН РАН). Автор книг «Немецкая система» и «Немецкий формат».
Касательно упомянутой диссертации — Сумленный, Сергей Сергеевич. Взаимодействие власти и СМИ в условиях политических трансформаций : На материале Западной Германии 1945 г.-конца 1960-х гг. : диссертация ... кандидата политических наук : 23.00.02. — Москва, 2006. — 262 с. (специальность 23.00.02 — «политические институты и процессы, этнополитическая конфликтология, политические технологии»). Научные работы на русском языке до защиты диссертации (см. их же в РИНЦ) как-то не очень-то связаны с обсуждаемой. Может он конечно ещё что потом писал на немецком, но есть ли такое или же вся научная деятельность этой защитой и окончилась? Tempus / обс 01:48, 11 сентября 2018 (UTC)
Тут появился какой-то слишком эмоциональный выплеск по поводу историка И. Петрова с кучей восклицательных знаков. Так-то понятие ВП:ОРИСС, которое там зачем-то упомянуто, относится только к статьям в Википедии. А вот те научные источники, которые Википедия использует, по определению являются и должны быть оригинальными исследованиями. Так вот.
Игорь Петров и Владимир Абаринов делали на Радио Свобода огромный исторический проект из десятков выпусков «Русский коллаборационизм», вот пример выпуска.
И. Петров — один из соавторов книги: Великая оболганная война-2. Нам не за что каяться! Сборник. Авторы: А.Дюков, Д.Макеев, И.Пыхалов, О.Россов, И.Петров, К.Асмолов, Н.Мендкович. Редактор-составитель А.Дюков. М.: Яуза, Эксмо, 2008. - Война и мы
И уж если в текущей статье для очень сильных утверждений с лёгкой совестью используют источники типа статьи журналиста Сумленного, которая написана без источников, просто с набором голословных утверждений, то уж исследование историка Петрова — на порядок более качественный источник. Евгений Мирошниченко 17:40, 8 октября 2019 (UTC)
Интересно почему в Википедии нет отдельной статьи «Насилие в отношении мирного населения СССР»?Править
Тут можно упомянуть ролик "цифровой истории" «Вермахт: изнасилования при оккупации СССР/Ксения Сак и Егор Яковлев»
Ролик просвещён изнасилованиям.
Можно ещё упомянуть книгу «Найтцель З., Вельцер Х. - Солдаты Вермахта. Подлинные свидетельства боёв, страданий и смерти»
В ролике у Егора упоминается ещё одна немецкая монография, посвящённая изнасилованием на оккупированных территориях.
Потому что никто не создал. Это можете сделать Вы. Источников по этой теме много, в том числе написанных с сугубо нейтральных, а не тенденциозных позиций. PS: Вообще очень много статей в Вики существуют не потому, что они не могут существовать, а потому что участникам не интересно их писать. Но в Вики может прийти любой человек с любыми интересами и написать, что ему интересно. — Werter1995 (обс.) 20:01, 14 апреля 2022 (UTC)
