Обсуждение:Милк, Харви

Перевод статьи Harvey Milk из англовикиПравить

Опубликован перевод статьи Harvey Milk. Автор перевода Иван Симочкин -- Иван С. 19:05, 21 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Речь надеждыПравить

Специально изменён стил оформления цитаты и скрыт английский перевод? --89.110.20.226 23:52, 30 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Стиль оформления мной был выбран намеренно. Во-первых, это является неким ключевым моментом повествования, а во-вторых большие цитаты в стандартном оформлении выглядят очень удручающе, как большой кирпич из букв, и неудобны для восприятия текста.
  При этом столкнулся с другой проблемой, что свёрнутый текст оригинала убивает красоту оформления цитаты. Долго колдовал, чтобы нивелировать эти минусы восприятия, но в итоге просто закомментировал англ. текст. По большому счету оригинал доступен по клику на интервики, а читателю русскоязычной статьи врядли потребуется исходный английский текст, так что я посчитал такое отступление оправданным ради общего эстетического удобства восприятия текста.-- Иван С. 02:20, 31 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Текущая работа с текстомПравить

• Здесь убрали упоминание Сиппла: «Кэмпбелл пытался покончить собой после того, как его бросил любовник — человек по имени Билли Сиппл». В принципе, он в этом эпизоде к Милку не имеет отношения, но зато всплывает через много лет в истории с покушением на Форда. Я не знаю, возможно, правильно убрали, а возможно, стоило оставить?... Советуюсь --Иван С. 02:54, 31 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
  • Сорри, тогда - оставить, но пояснить. Собственно таких "недоговорок" много - и это сильно портит статью --92.100.180.117 15:33, 3 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
    • Я не уверен, что необходимо оставить. Сиппл в те годы с Милком связан не был. А объяснять в начале статьи, что вот этот новый любовник брошенного партнера через десять страниц спасет Президента, а Милк это использует, а потому вы э этот момент запомните..... — да нафига это все надо? И так объём информации из ушей лезет. Лучше что-нибудь про самого Милка рассказать поподробнее. --Иван С. 21:10, 3 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]

ЛюбовникПравить

[1] - незаинтересованному читателю совершенно будет непонятно о характере взаимоотношений. --92.100.180.117 15:39, 3 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• 1) Ну о характере отношений, во-первых один раз сказано напрямую в начале истории. Во-вторых, даже незаинтересованный читатель, уверяю вас, в первую очередь "подумает как нада" — статья о гее, а тут "близкие отношения" — не бином ньютона.
  2) А главное, режет ухо эти "любовник-любовник". Рассказывая о гетеросексуальных людях, мы находим массу различных синонимов: "Я перестала встречаться с Максом, и теперь живу с Робертом", "когда-то Гарри и Кэт были близки, но затем расстались", "это — моя девушка (это — мой парень)", мой бой-френд, гел-френд..... и так далее. Представьте, если бы все ходили и говорили лишь "любовник-любовник".
  3) И ещё. В обыденной речи слово любовник имеет скорее узкий и несколько негативный смысл — "любовник замужней дамы", человек, который обманывает, занимешан в постыдной незаконной половой связи. О высоких чувствах не говорят "любовник", говорят "любимый". -- Иван С. 21:24, 3 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Наверное, лучше просто употреблять выражение "спутник жизни". Слово "любовник" имеет сексуальные и интимные коннотации, но ведь у геев, также как у гетеросексуалистов, нередко бывают любовные отношения, которые основаны больше на эмоциональной близости, нежели на сексуальной. Пипумбрик 06:25, 27 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Загадочная муральПравить

Я не согласен с этой правкой. Вы видите там мозаику? Я вижу там картину, написанную красками, а не мозаику.
МУРАЛЬ: произведение настенного изобразительного искусства, монументальной живописи, но никак не мозаика. -- Иван С. 17:06, 17 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Рецензия с 27 июля по 7 августа 2009 годаПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прежде, чем номинировать статью в хорошие и избранные, хочу получить рецензию. Статья является плодом большой работы по переводу статьи Harvey Milk из англовики, а также включила в себя некоторые эпизоды из сопутствующих теме также англовикских статей, плюс добавлено немного информации самостоятельно из документального фильма «Времена Харви Милка». Источники информации в том объёме, в котором они доступны, старался перепроверять, не надеясь на изложение в исходной статье.

Над качеством и точностью перевода работал с максимальным старанием, но всё же хочется услышать стороннее мнение и замечания, касающиеся стиля изложения. Также прошу обратить внимание на верность транскрипции англоязычных имён и названий (я старался найти наиболее верные варианты, но вдруг где-то ошибся) -- Иван С. 11:44, 27 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Может фразу Аnd they say WOMEN are never at a loss for words!перевести лучше так: А говорят, что ЖЕНЩИНЫ никогда не замолкают! ? --Mheidegger 14:00, 30 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  Хочется поточнее передать смысл фразы. Смотрите, фраза «He was loss for words» переводится как «Он никак не мог подобрать слов». Т.е. исходная фраза означает (дословно) «Женщины никогда не оказываются в ситуации, когда им было бы трудно подобрать слова» — если бы суметь этой громоздкой фразе придать красивый вид... Но просто "никогда не замолкают" — слишком бедно, на мой взгляд. Давайте вместе подумаем. --Иван С. 16:18, 30 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  Пока написал так: «А говорят, что ЖЕНЩИНУ ничто не может заставить замолчать!» -- Иван С. 16:30, 30 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  только не женщину, а женщин. давайте будем ближе к английскому первоисточнику. --Mheidegger 18:47, 30 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  Гм... Но по-моему, это уже будет не по-русски. «Сколько волка ни корми, он все равно в лес смотрит» — речь идет о волках в целом, но при этом упоминается в единственном числе.
  Я стремлюсь сделать ближе к первоисточнику, но как конкретно? -- Иван С. 20:59, 30 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  "А говорят, в карман за словом женщины не лезут". Коряво, конечно, но... -- (запись оставлена неизвестным автором)

  Слабо. Вот вариант: "А говорят, что женщину ничто не в силах лишить дара речи!"
  По-моему, неплохо? -- Иван С. 20:32, 1 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Было бы хорошо, если бы были созданы статьи о Москоне и Уайте. --Mheidegger 14:10, 30 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  Так и о Дайан Файнстайн неплохо было бы написать статью, она до сих пор в политике и притом попадает на полосы российских СМИ. И Дел Мартин с Филлис Лион достойны статьи о них. Но я ж не двужильный :-) Я и так над статьёй о Милке чуть не загнулся )) --Иван С. 16:18, 30 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  Хотя бы стабы, плиз. --Mheidegger 19:21, 30 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  ОК. Но всё же это отдельная тема. Я, кстати, создал статью «Времена Харви Милка». --Иван С. 20:59, 30 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  Сделано. Создал заготовку Джордж Москоне -- Иван С. 10:13, 1 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Подходя к вопросу комплексно, я создал проект «Харви Милк», вобравший все сопутствующие статьи. --Иван С. 20:36, 3 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Я думаю, что многие сведения об убийстве, которые довольно далеко уходят от темы (а статья и так большая), нужно выделить отдельно, как в англовики: en:Moscone–Milk assassinations. И развить тему критики Милка (так всегда говорят на ВП:КИС). --Chronicler 19:00, 30 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  Тем не менее из статьи эти сведения, по-моему, лучше не убирать, так как в англостатье которую вы упоминаете, описывается убийство и Милка, и мэра, а в данной статье именно Милка, и последствия оного. --Mheidegger 19:19, 30 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Если сравнивать с англовики, то я добавил из en:Moscone–Milk assassinations буквально один абзац. Весь остальной материал взят из основной статьи, и я не вижу, что можно было бы из нее вынести без ущерба для раскрытия темы статьи. Буду рад выслушать более детальные предложения. -- Иван С. 20:59, 30 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
• Развить критику для меня представляется технической проблемой. Статья является переводом, весь имеющийся материал я перевел, ничего не утаил. Каких-то сторонних источников у меня почти нет, в частности в русскоязычных источниках информация о Милке просто отсутствует. Но я поработаю над этим вопросом, спасибо. --Иван С. 20:59, 30 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• В статье много неуточнённых в контексте имён.--89.110.20.226 00:59, 31 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Простите? Не совсем понял вас. -- Иван С. 10:23, 31 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
  • Извольте

Вечером после убийства Милка Гарри Бритт сказал о нем

Клив Джонс полагал, что при столь короткой политической карьере Милка

В 2007 году журнал «The Advocate», назвав Милка в числе «40 героев», привёл слова Дайан Файнстайн

Из этих предложений совершенно непонятно кто такая Дайан Файнстайн/Гарри Бритт/Клив Джонс — учитывая, что речь о них шла в других разделах (или вообще не шла), а статья большая. Ситуацию бы исправило либо интервики конкретно в данном месте на персоналию (если она достаточно значима) [[Дайан Файнстайн]], либо краткое пояснение «Вечером после убийства Милка его приемник Гарри Бритт сказал о нем...»--92.100.180.117 14:41, 3 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Да-да-да, спасибо. Я уже сам догадался и сегодня поправил эти моменты, касающиеся Тома О'Хоргана (я сам по ходу статьи уже забывал, кто это такой). Ваши примеры очень кстати, сейчас и ими займусь. -- Иван С. 20:21, 3 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
•   Сделано. Пояснения вставил, внутренние ссылки добавил, создал статью Клив Джонс -- Иван С. 21:57, 5 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Разделы "Расцвет улицы Кастро" и "Политические перемены" выглядят довольно большими и слишком общими для этой статьи, не относящимися непосредственно к персоналии, но что с этим делать - непонятно: то ли вынести в более общую статью, то ли сократить, то ли оставить как есть. И нужно ещё и ещё проверять орфографию, вроде приемник вместо преемник. --217.118.66.101 07:28, 6 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  Есть такая проблема, согласен. Убивать жалко — в них передаётся контекст обстановки, переносить куда-то нет смысла. Можно подумать, несколько сократить и ужать... -- Иван С. 11:26, 6 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Подверг зачистке раздел "Расцвет улицы Кастро", но поскольку вместе с выкидыванием лишнего я параллельно добавлял необходимые уточнения, то он стал меньше лишь на чуть-чуть. Зато стал лучше =) -- Иван С. 14:06, 6 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
•   Сделано. Частично сократил и раздел "Политические перемены", а также добавил логическую связку с Милком, чтобы было понятно, зачем вообще это всё рассказывалось. -- Иван С. 10:47, 7 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Теперь викификация недостаточнаяПравить

Был период, когда я возражал против избыточной викификации в статье, но теперь, на мой взгляд, ударились в другую крайность.

1) О названиях городов и т.п. я спорить не буду, это не важно, но в статье есть несколько ключевых фигур: Дэн Уайт, Джордж Москоне, Дайэнн Файнстайн, к статьям об этих фигурах читатель обязательно захочет обратиться, если его заинтересуют подробности. Но поскольку статья гигантская, и упоминаний этих имен в ней множество, мы не можем предугадать, когда читателю захочется заглянуть в эти статьи. И читатель, находясь в середине текста, вовек не найдет ту редкую ссылку где-то там вначале.
Я считаю, что как минимум эти три персонажа должны быть викифицированы в начале каждого подраздела (как у меня и было сделано изначально)--Иван С. 18:28, 23 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]

2) Далее, каминг-аут — специфическое и незнакомое 90% читателей понятие. На него ссылку делать необходимо везде. Плюс к тому, эта ссылка позволяет более точно передать слова Милка, которые невозможно адекватно перевести на русский из-за многозначности английских слов и несовпадения с русскими значениями. Пример, Милк говорит:

We are coming out to fight the lies, the myths, the distortions. We are coming out to tell the truths about gays, for I am tired of the conspiracy of silence, so I'm going to talk about it. And I want you to talk about it. You must come out. Come out to your parents, your relatives.

Мы выходим, чтобы бороться с ложью, мифами, предрассудками. Мы выходим, чтобы сказать правду о геях, потому что я устал от замалчивания, я начинаю говорить об этом сейчас. И я хочу, чтобы вы говорили об этом. Вы должны открыться. Открыться перед вашим родителям, вашими родственниками.

Выйти на борьбу, выйти, чтоб сказать правду, открыться родным, раскрыть свою гомосексуальность — всё это в речи звучит одним выражением — come out. И чтобы передать эту многозначность, как раз удобно дать внутреннюю ссылку. -- Иван С. 18:28, 23 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]

3) И еще восстановил пару ссылок, которые на самом деле находятся не в тексте статьи, а в примечаниях, и оттуда читателю уж точно будет невозможно куда-то идти искать заинтересовавший его момент. -- Иван С. 18:28, 23 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Перевод фразы про женщин.Править

В процессе работы над статьёй было перепробовано множество вариантов литературного перевода фразы «Аnd they say WOMEN are never at a loss for words!». Буквальный смысл этой фразы звучит примерно так: «А говорят, что женщины никогда не оказываются в ситуации, когда им было бы трудно подобрать слова». (см.) Вариант перевода: «А говорят, что ЖЕНЩИНЫ за словом в карман не полезут!» мне кажется далеко отходит от точного смысла фразы — смысл этого варианта в том, что женщины всегда способны что-то сказать, изначальный же смысл фразы в том, что женщину ничто не может заставить замолчать. Мне кажется, что наиболее точный вариант перевода такой: «А говорят, что ЖЕНЩИНУ ничто не в силах лишить дара речи!» -- Иван С. 08:48, 22 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

ПросьбаПравить

Прошу знающих участников помочь с поиском обсуждения в ВП, где было бы принято решение, что запрещено на страницах ВП называть персон гомосексуалистами и следует использовать слова гей и гомосексуал (это слово неизвестно словарю Word). Игорь 10:55, 22 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Такого запрета в Википедии нет. Но использование слова «гомосексуалист» — некорректно, поскольку это слово является устаревшим термином, несущим негативную смысловую окраску. «Гомосексуалист» — человек, страдающий болезнью под одноимённым названием. Однако уже много лет назад признанно, что такой «болезни» не существует. Кроме того, «гомосексуалист» — преступник, виновный в одноимённом уголовно наказуемом деянии. Однако гомосексуальная связь в цивилизованных странах давно не считается преступлением. -- Иван С. 12:47, 22 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Говоря о людях — «гомосексуалист» вы либо невольно, либо намеренно возвращаете человека к этим негативным устаревшим (и я бы сказал, мракобесным) трактовкам, чем вольно или невольно задеваете чувства живых людей, своих собеседников, своих коллег по проекту. Для многих людей это слово звучит оскорбительно, как оскорбительно звучит и слово «жид» в адрес евреев (при том, что слово «жид» ранее употреблялось в русском языке весьма широко). Для вас ведь не составит труда (без каких-либо «принуждений», а проявляя добрую волю и уважение к собеседникам) использовать более корректное и не вызывающее негативных ассоциаций слово «гомосексуал» или «гей». Ведь правда, же? Это совершенно не сложно, нет? -- Иван С. 12:47, 22 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Кроме того, я на всякий случай напомню всем участникам, что согласно итогу голосования и решению АК дана рекомендация соблюдать ту лексику в отношении слов «гомосексуализм» и «гомосексуальность», которой придерживается основной автор статьи.--Воскресенский Петр 17:49, 22 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

История приоритетов — кто, когда и как?Править

Давайте внесём полную ясность в вопрос: кто, когда и куда был избран и переизбран, кто при избрании уже был открытым гомосексуалом, а кто раскрыл эту информацию после утверждения в должности. -- Иван С. 11:25, 24 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

1. Первый вопрос у меня по Аллану Сперу. Откуда взята инфрмация о годе его переизбрания (1976)?

Первым открытым геем, занимавшим государственную выборную должность в США, стал сенатор штата Миннесота Аллaн Спер (англ.), впервые избранный в сенат в 1972 году, но он обнародовал свою принадлежность к гомосексуалам уже после того, как занял этот пост, в декабре 1974 года, после чего был переизбран на второй срок в 1976 году.

-- Иван С. 11:25, 24 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Информацию о Спере я взял отсюда (жаль, в сносках очень неудобно ставить рефы). Это вполне соответствует тому, что написано в англовики -- там сказано, что он был членом сената с 1973 по 2000 год, а этого проблематично достичь без периодических переизбраний. Trycatch 11:41, 24 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  ОК, вопрос снят, спасибо. То, что он много раз переизбирался, это не вызывает сомнений. Принципиальным вопросом была дата первого переизбрания после камин-аута, поскольку в 1972 году избирателям не было известно о его гомосексуальности, то становился важным вопрос, второй раз он победил на выборах до Милка или после Милка. Вопрос приоритета. -- Иван С. 11:51, 24 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  Сейчас перепроверил эту информацию -- это наверняка правда, т.к. в сенате Миннесоты выборы проходят только в года, заканчивающиеся на 0, на 2 и на 6 (т.е. сенаторы избираются на неравные сроки в зависимости от года выборов). См. en:Minnesota Senate. Trycatch 12:15, 24 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Викификация или глорификацияПравить

В статье полностью отсутствует критика главного героя. Какова цель у ее автора - написать элегию "мученикам-гомосексуалистам"? Защитить "права" сексуальных меньшинств?

Или все же предоставить полную информацию? Как насчет беспорядочных половых связей, совращения несовершенолетних через пропаганду "свободы сексуальных отношений" и прочих "благовидных" поступков фигуранта?

Отсутствие оценок, как политика википедии - предусматривает наличие противовположных точек зрения, а не имморализм и сокрытие фактов.

Статья в данном виде - чистая глорификация далеко неоднозначного образа жизни. Человек, который убил Харви Милка - не только совершил преступление, а даже не нашел сил на покаяние. Мало того - подобные механические средства борьбы с чужими грехами - всегда служат лишь их рекламе. — Эта реплика добавлена с IP 194.79.21.142 (о) 17:23, 3 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

• Спасибо за вопросы, отвечаю:

1. В статье полным полно критических (на самом деле просто объективных) оценок личности и деятельности Харви Милка. Описано, что в начале 70-х он вёл полубродяжнический образ жизни стареющего хиппи. Описана история, как он достаточно цинично использовал своего приятеля Билли Сиппла, широко растиражировав, вопреки желанию самого Сиппла, информацию о его гомосексуальности. Приводятся слова соперника Милка на выборах в законодательную Ассамблею Калифорнии, который охарактеризовал предвыборную кампанию Милка как критиканскую и неконструктивную. Описан перманентный бардак, царивший в штабе Милка, сказано о его невыносимых эмоциональных вспышках, из-за чего в конце концов от него ушёл Скотт Смит, не в силах это больше терпеть. Сказано о любви Милка играть на публику и устраивать шоу для прессы (эпизод с собачьим дерьмом).
   В общем, статья вовсе не делает из Милка святого. Но этот человек заслужил уважение своей самоотверженной борьбой за справедливость и достоинство людей — не зря он назван в числе сотни Героев XX столетия, не зря посмертно награждён высшей государственной наградой США — Медалью Свободы.
2. О возлюбленных Милка — их количестве и деталях их взаимоотношений — в статье, пожалуй, уделено даже слишком много внимания. Так что не очень понятны претензии на этот счёт.
3. О «совращении несовершеннолетних» у меня нет никакой достоверной информации, подтверждённой авторитетными источниками.
4. Никаких фактов я не «скрыл» при написании статьи. Напротив, я старался наиболее полно раскрыть биографию Милка. Если у вас есть какая-то дополнительная достоверная информация, не отражённая в статье, буду рад с ней ознакомиться.

С уважением. -- Иван С. 20:17, 3 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Удивительно!!! О первом открытом политике гее в википедии дано по более информации, чем о Гагарине или Черчилле...от чего задается вопрос: какую функцию выполняет эта статья, кажется, уж явно не ознакомительную. Говорить о беспристрастности автора также весьма проблематично. — Эта реплика добавлена с IP 195.98.164.2 (о)

Видимо Гагарин и Черчилль никому, кто умеет писать избранные статьи, не интересны. Напишите вы, в чём проблема? Rökаi 17:24, 26 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Благодарю Вас за высокую оценку моего труда. Эта статья выполняет информационную и просветительскую функцию, как и любая иная энциклопедическая статья. -- Иван С. 19:45, 19 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Спасибо тебе за помощь, железный человек. -- Иван С. 12:36, 20 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

МедальПравить

To Алёна Синичкина: коллега, хочу пояснить свою правку: я не удалял медаль из карточки — шаблон {{Президентская медаль Свободы}} после моей правки остался, я лишь удалил подпись (де-факто дублирование), которую посчитал лишней и не самым лучшим образом сказывающейся на оформлении. С уважением, — Полиционер (обс.) 20:00, 10 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]

• Первоначально тоже удивился вашей правке, тождество двух записей не сразу бросается в глаза.)
  Жаль что шаблон не восприимчив к дате внутри себя, пришлось помудрить чтобы 2009 год читался в совокупности с наградой. - Gerarus (обс.) 21:07, 10 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]
  • Значит я ошиблась, простите. Алёна — говор 05:55, 11 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]