Эта статья была предложена к переименованию в Кронштадтский мятеж 31 октября 2015 года. В результате обсуждения было решено оставить название Кронштадтское восстание без изменений. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе это может быть расценено как игра с правилами (см. пункт 8).
Статья «Кронштадтское восстание (1921)» была кандидатом в статьи 2017 года русской Википедии в номинации «Циклы» в рамках цикла «Лев Троцкий». По итогам голосования цикл занял в номинации 8 место.
Эта статья выставлялась 2 декабря 2017 года на лишение статуса ХС. После обсуждения статус был оставлен. Повторное выставление страницы на лишение статуса при отсутствии веских оснований для пересмотра предыдущего решения может рассматриваться как нарушение правила ВП:НДА (см. пункт 8 в разделе «Не играйте с правилами»).
Последнее сообщение: 11 лет назад4 сообщения4 человека в обсуждении
Из романа Звягинцева о кронштадских событиях ясно, что у них какие-то линкоры с 8 метрами надводного броневого борта, которые в корне могли бы изменить события, но не использовались. В статье ни слова о количестве и вообще наличии этих линкоров на воде.
Статья необъективная, явная предвзятость в сторону восставших. Большинство утверждений не подтверждены ссылками. Я не коммунист, но правилам Википедии она явно не соответствует. Лесовик-2 08:01, 25 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Обвинение серьёзное.Требуется либо его обосновать, либо отозвать, как не соответствующее НТЗ. Витольд Муратов (обс, вклад) 14:58, 17 декабря 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Считаю, что статью необходимо переработать, изменить стиль изложения (он излишне эмоциональный), сделать ее более информативной (имена участников, хронология событий, факты).
Добавил детали по второму штурму фортов № 4,5,6,7.
указ Президента РФ - о памятнике "жертвам кронштадтских событий", а не "жертвам карательной акции", поэтому соответственно заменил подпись
изменил подпись к мемориалу - в нем похоронены участники штурма крепости (военнослужащие, погибшие в общевойсковом бою) Shadowcaster 11:39, 19 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 11 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Временно переместил из текста статьи сюда несколько утверждений, которые не подтверждены ссылками на какие-либо источники и в целом представляются достаточно спорными. Просьба ко всем участникам помочь уточнить их достоверность. Согласитесь, статья должна быть максимально информативной и достоверной.
"Делегация кронштадтцев, прибывшая в Петроград для разъяснения требований матросов, солдат и рабочих крепости, была арестована"[источник не указан 4446 дней].
"последовали репрессии в отношении родственников руководителей восстания[источник не указан 4446 дней]. Их брали в качестве заложников. В числе первых была арестована семья бывшего генерала Козловского: его жена и четыре сына, младшему не было и шестнадцати лет. Вместе с ними были арестованы и сосланы в Архангельскую губернию все их родственники, в том числе и дальние[источник не указан 4446 дней]. Брать заложников продолжали и после того, как Кронштадт пал[источник не указан 4446 дней]. Арестовывали родственников руководителей ВРК и военных специалистов, которые ушли из Кронштадта в Финляндию"[источник не указан 4320 дней].
"Началась жестокая расправа[источник не указан 4446 дней]не только над теми, кто держал в руках оружие, но и над населением, поскольку все жители мятежного города считались виновными"[источник не указан 4446 дней] - по-моему, очень спорный момент.
Примечание: как свидетельствует Google, приведенные выше фрагменты дословно скопированы из Интернет-реферата "Кронштадтский мятеж 1921 г." (Красноярск, Красноярская государственная технологическая академия, 1999 год), студентки Рафиковой Светланы Анатольевны. Все-таки, личное мнение студентки Рафиковой С.А. нельзя назвать авторитетным источником. С уважением, Shadowcaster 14:57, 22 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Джонатан А. Беккер — профессор, декан Бард-колледжа (США)." Отличный источник, споров нет. Неангажированный.Ну а вам бы больше подошел ник "Булкохруст". Регардс
Стоит, но для этого нужно выяснить кол-во населения и гарнизона на 1920-й год, а не на 1908-й. Населене Петрограда, по сравнению с 1917-м, к примеру, к 1920-му сократилось в 3 (!!!) раза. Кронштадт не так уж далёк от Петрограда, тенденции и степень их влияния на население, надо полагать, были весьма схожими в этих двух городах. HOBOPOCC 07:09, 25 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Если смотреть по первоисточникам, то на 01.03.1921 в Кронштадте насчитывалось 30 тыс. гражданского населения и 26 887 военнослужащих и приравненных к ним лиц (то есть матросов, красноармейцев, милиционеров, чекистов и рабочих военных заводов... причем в это количество входят команды кораблей и гарнизоны фортов), из них гарнизон Кронштадта насчитывал 18 707 человек рядового и командного состава, источник: Кронштадтская трагедия 1921 года: документы (в 2-х тт.) / сост. И.И. Кудрявцев. М., РОССПЭН, 1999. стр.6 Shadowcaster 12:02, 25 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Не уверен, что посоветую найти ответ на все Ваши вопросы, но очень рекомендую свежую публикацию : Исакова Е.В., Шкаровский М.В. Храмы Кронштадта. -СПб: "Паритет", 2005. 384 с. ил.(серия "Храмы Санкт-Петербурга") ISBN 5-93437-192-4. Летом 2010 она ещё была в книжном магазине Кронштадта
Там, в разделе о судьбе храмов, немало фактов о судьбе людей. Авторы производят впечатление владеющих материалом и, что главное -вполне порядочных специалистов.
В начале 1922 г. постановлением ВЦИК все рядовые участники были амнистированы. Это немаловажный факт. Так же нужно бы выделить отдельный радел о судьбе воставших.fer
Последнее сообщение: 12 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Сегодня в журнале "Власть",№5 от 07.02.2011 http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1572760&ThemesID=1215 опубликован материал о деятельности ЧК, тайный агент ЧК Петроградской губернии Петренко,вставил в статью материал с ссылкой публикации.Не анонимный материал, а с указанием ссылки на публикацию. Через некоторое время смотрю,материал снят. Вопрос- так скоро убрать материал это хорошо? его прочитали? Или не вписывается в канон? 62.205.216.207 16:11, 7 февраля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Переименование в «Кронштадтское восстание (1921)»Править
Последнее сообщение: 5 лет назад6 сообщений6 человек в обсуждении
Я не думаю, что сообщество поддержит такое переименование. В Википедии не принято добавлять стандартный постфикс в скобках, если нет других статей с тем же названием, а никаких статей с названием «Кронштадтское восстание…», кроме данной, я не обнаружил. Так что, вполне возможно, статью переименуют обратно. С наилучшими, HOBOPOCC 17:09, 22 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Полагаю, что статью необходимо переименовать в «Кронштадский мятеж»… Обоснование: достаточно посмотреть смысловое определение термина «Мятеж» в соответствующей статье Википедии; Гражданская война формально закончилась… Руководство ВКП(б) и Правительство прикладывали максимум усилий для обеспечения условий мирного, созидательного труда… Необходимо учесть географическую оторванность острова «Котлин» от «материка»… Сам «Кронштадт» в то время, для молодых людей являлся «скучным» городом… Этим воспользовались эссэровские «интеллектуалы»… В итоге малообразованных молодых морячков «купили» обещаниями скорой «Сладкой жизни», а фактически исковеркали их судьбы.--Абрамов В.Г. 11:16, 9 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
исковеркали-неисковеркали, но префикс не требуется тут по-любому ;) Tpyvvikky
с чего это "Кронштадтское восстание (1921)" в названии? (было еще одно такое восстание??) --Tpyvvikky 01:11, 16 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
А если было, то в память о каком из этих восстаний названа самая северная улица города у городской стены? Витольд Муратов (обс, вклад) 12:54, 22 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Восстаний было четыре. Улица названа в честь восстания 1905-06 годов. В честь 20-летия событий. Tpyvvikky Ваше любопытство удовлетворено? К мятежу не имеет отношения.--Inctructor (обс.) 15:01, 6 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
В историю Кронштадт вошел "Кронштадтским мятежом". Позволять полным ... менять установившееся историческое название, значит попирать принципы энциклопедии.
Смена имени оправдывает дряблое и неверное описание событий - как с политической, так и с военной стороны. АИ не привлечены. Ни Троцкий, ни Ворошилов не признаны авторитетами в политике и военном деле (скорее наоборот). Статью нужно переписывать заново. А.Пономарев 176.62.180.101 11:10, 4 сентября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
"Ни Троцкий, ни Ворошилов не признаны авторитетами в политике и военном деле (скорее наоборот)." - самое глупое, что я видел в обсуждениях вики за пару лет. Спасибо, посмеялся.
Последнее сообщение: 11 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Вынужден переместить на страницу обсуждения дополнения, сделанные анонимным участником 193.106.1.202.
"В Петрограде была демонстрация жителей с лозунгом "мы за советскую власть, но без большевиков" которую разогнали нагайками, верхом на лошадях курсанты из училища "Красных командиров". После чего жители обратились к матросам за помощью. источник. ( Очевидец событий)". - прошу дать точную, оформленную в соответствии с требованиями ссылку на источник, в котором приведены показания этого хм... "очевидца".
"Из атакующей группы Ораниенбаума в которой и был очевидец событий, осталось 134 человека из 3000 (вот они и были в белых масхалатах и двигались в рассыпную, похоже именно они и изображены на фотографии)" - еще раз, прошу дать точную, оформленную в соответствии с требованиями ссылку на источник, в котором приведены показания этого хм... "очевидца".
Сведениями из имеющихся источников приведенная информация не подтверждается. Shadowcaster 15:35, 20 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 10 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Во времена Гражданской войны и интервенции британские войска и спецслужбы активно отметились во многих местах бывшей российской империи.
Отсутствие упоминания об английском следе в Кронштадтском мятеже - всего лишь факт того, что ближе к окончанию Гражданской войны в России Форин офис стал работать чуть тоньше.
Невмешательство секретной службы её величества в инспирировании Кронштадского мятежа не доказано никем. (Документы, касающиеся пребывания Гесса в Британии засекречены до 2045 года. Возможно, что кейс, посвященный кронштадским событиям, будет рассекречен ими к 2022 г.) 46.73.4.224 16:05, 30 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 9 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении
В статье имеется множество ссылок на статью за подписью Климента Ворошилова (К. Е. Ворошилов. Из истории подавления кронштадтского мятежа. // «Военно-исторический журнал», № 3, 1961. стр.15-35). Эти ссылки мне представляются некорректными по причине очевидного несоответствия действующим критериям вторичного АИ: К. Е. Ворошилов — не историк. Ссылки же на первичные источники (очевидцы и участники событий) по теме ГВР не допускаются на основе решения АК №535 (курсив мой):
... Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники.
На основании вышеизложенного, предлагаю ссылки на работы К.Е.Ворошилова удалить из статьи. KW 01:54, 7 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]
К.Е. Ворошилов - советский военачальник, маршал. Штурм Кронштадта - общевойсковая операция. Его мнение - это мнение компетентного и информированного (нарком обороны СССР) специалиста в области военного дела о военной операции. Следовательно, нет никаких оснований для удаления информации и / или ссылок на работы К.Е. Ворошилова из wiki-статьи. Ссылка на решение АК 535 не состоятельна, поскольку (1) не устанавливает прямой запрет на использование первичных источников, (2) сведения из статьи К. Е. Ворошилова доступны для перекрёстной проверки через иные источники (в т.ч., т.н. вторичные авторитетные источники) (3) статья, опубликованная в научном историческом журнале перед публикацией прошла рецензирование компетентными специалистами в области военной истории (см. требования к печати в данном журнале и состав редакционной коллегии) Shadowcaster 20:00, 1 апреля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
О том, на каких источниках нужно создавать статьи википедии говорится в решении АК:537. А именно: на основании современных, научных АИ. Пусть писания Ворошилова Вы считаете «научными», но вот современными Вы их никак уж назвать не сможете. HOBOPOCC 06:25, 2 апреля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
- восстание - это открытое выступление каких-либо социальных групп или классов против политической власти (ему присущ определённый уровень организованности, определённые цели, которые обосновываются в программах или лозунгах восставших);
- бунт - это массовые действия, как правило, ответная реакция на какие-либо экстраординарные действия господствующих политических групп, государственных органов (бунт отличается от восстания отсутствием целенаправленности, минимумом организованности, управляемости и исчерпывает себя сопротивлением отдельным действиям правительства);
- мятеж - это вооружённое выступление, подготовленное определённой группой лиц с более ограниченным числом участников, чем во время бунта (обычно ядро мятежа составляют представители армии или других силовых структур, к которым присоединяются определенные слои населения)
Что мы имеем: Открытого выступления соцгрупп или классов нет (нет оснований считать часть гарнизона Кронштадта социальной группой или классом), зато есть вооружённое выступление, подготовленное определённой группой лиц с более ограниченным числом участников, ядро мятежа составляют представители армии или других силовых структур.
Короче, проблема или в определениях, или в названии статьи.
Кроме того, данные события названы как "вооруженный мятеж" в приведенном в статье указе Ельцина. Это все-таки посерьезнее, чем статейка в интернет-циклопедии, как мне кажется.
Еще, бОльшая часть источников (литературы) к данной статье относят данные события к категории "мятеж", что просто следует из названий статей.
Т.е. текущее название статьи, включающее слово "восстание", является неверным. — Эта реплика добавлена с IP 37.1.23.33 (о)37.1.23.33 19:25, 30 октября 2015 (UTC)PanzerVОтветить[ответить]
Все перечисленные названия вооруженных массовых выступлений различаются лишь оценочным окрасом: от позитивного (восстание) до негативного (мятеж, бунт и т.п.). Советская историография по понятным причинам относилась к событиям отрицательно, отсюда и распространенность негативно-окрашенного названия (мятеж). После бесславного крушения коммунизма в России не осталось никаких оснований придерживаться советской терминологии. С точки зрения современного прочтения истории России XX в., действия моряков Кронштадта — это именно восстание против узурпации власти группировкой Ленина и Ко. — KW 17:17, 30 октября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Это ваше мнение, я же привел позиции а) Википедии, б) Президента РФ, в) приведенной к статье литературы. Здесь энциклопедия, а не пропагандистский журнальчик, не так ли? Поэтому терминологией, в том числе советской, следует пользоваться в том случае, когда это обосновано научной необходимостью, а не в зависимости от ваших или чьих-то еще политических предпочтений. "Современное прочтение истории" - это вообще эвфемизм политической конъюнктуры. Относительно же "Ленина и Ко" Вам стоит дискутировать в обсуждениях к соответствующим статьям.37.1.23.33 19:25, 30 октября 2015 (UTC)PanzerVОтветить[ответить]
Вы пишете:«Это ваше мнение». Это не совсем так: названия всех статей в Википедии, посвященных анти-большевицким выступлениям, включают слово «восстание», в то время как те же события в советской историографии назывались «мятежами» (См.: Восстание левых эсеров, Тамбовское восстание (1920—1921) и др.). Вы пишете: «это эвфемизм политической конъюнктуры». Согласен, можно сказать и так. Политическая коннъюнктура (т.е оценка истории XX в. в массовом сознании), а всед за ней и консенсус авторов Википедии, сместилась в сторону позитивной оценки борцов с большевизмом. Это объективная реальность и с ней нужно считаться. В любом случае, этот вопрос шире, чем осуждаемая статья. Если Вы хотите переименовать статью в старо-совецком духе, то следует ставить вопрос об одновременном переименовании всех статей об антисовецких выступлениях, таких как Восстание на «Сторожевом» и др. — KW 20:05, 30 октября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Во-первых, относительно всех статей я дискутировать здесь не собираюсь, т.к. обсуждается конкретная статья о Кронштадтском мятеже. Поскольку в приведенном к статье "Восстание" источнике указываются отличия восстания от мятежа, эти статьи также необходимо проверять на соответствие данным определениям и проводить анализ научной литературы etc, т.е принимать решение после обсуждения по каждой статье, а не переименовывать все кучей. Во-вторых, вы апеллируете к какому-то "консенсусу авторов Вики" (источник?). Между тем, основное правило Википедии - это соблюдение НТЗ Википедия:Нейтральная_точка_зрения, поэтому Ваши рассуждения об "оценке борцов с большевизмом" и переименовании статьи в "старо-совеЦком духе" к обсуждению вопроса отношения не имеют. 83.220.179.31 08:11, 31 октября 2015 (UTC) PanzerVОтветить[ответить]
Судя по всему, у нас разные точки зрения на вопрос как в целом, так и в частности по данной статье. В таких случаях правила рекомендуют выносить вопрос на общее обсуждение (См. здесь). — KW 09:46, 31 октября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
PanzerV! Название статьи является вполне верным - это было именно восстание против большевистской власти. И причем здесь какие-то "классы" - Вы по каким учебникам цитируете - времен товарища Сталина? А насчет указа Ельцина - то Вы явно передергиваете - там говорится о неправомерном обвинении в мятеже (т.е. "мятеж" здесь - это советская трактовка событий, и с точки зрения указа неправомерная - читайте внимательно!!!). Так что никаких серьёзных доводов у Вас не наблюдается... А неверным является скорее название "Октябрьская революция" - правильнее было бы - Октябрьский переворот... 178.124.244.177 17:04, 31 октября 2015 (UTC)
Пока запрос Кронштадтское восстание. Даёт 60\40 1921/1905-1906 годы. Возможно Кронштадтский мятеж менее нейтрально, но более однозначно или Кронштадтское восстание 1921 года.--Inctructor (обс.) 16:28, 3 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Я за Кронштадтское восстание 1921 года или Кронштадтское восстание (1921). --Balabinrm (обс.) 17:04, 3 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Не знаю, где коллега Inctructor взял 40/60, но при гуглопоиске "кронштадское восстание" (в кавычках) на первых 5 страницах 1 ссылка на 1906 год, 2 ссылки на 1917 год и 47 ссылок на 1921 год. Я не согласен с переименованием — или решаем здесь и переновываем обратно, или я несу на КПМ. LeoKand 18:23, 3 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
У меня чёткого мнения нет: с одной стороны "на уровне коллективного бессознательного" Кронштадское восстание - это то, что произошло в 1921 году; с другой - всё больше пишут о восстаниях 1905/1906 (да и 1917) годов, а на западе часто используют выражение "Кронштадт, 1921" (см. книжку Эврича). Так что, и за то, и за другое есть аргументы. Если хотите, я набросаю статью про восстание/я 1905-6 годов и тогда "Кронштадское восстание" можно будет сделать перенаправлением? --Balabinrm (обс.) 20:56, 3 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Вы имеете в виду не перенаправлением, а дизамбигом? У меня тоже нет сложившегося мнения — как вы с коллегами решите, так и будет. Название статьи — это технический момент, он (при отсутствии явных ошибок) не должен влиять на возможность присвоения статье статуса, и статья при необходимости может быть переименована уже будучи ХС. Если здесь будет подведён итог, можно продублировать это обсуждение по поводу названия на СО статьи. Коллега Leokand, конечно же, вы вправе вынести статью на КПМ. У меня только будет небольшая просьба: в качестве жеста доброй воли, в случае сегодняшнего избрания статьи можно вас попросить отложить это действие (простановку шаблона КПМ) на одну неделю, пока статья находится на ЗС? Я могу взять на себя встречное обязательство через семь дней напомнить вам об этом обсуждении. (Нет так нет, будет с шаблоном.) — Adavyd (обс.) 21:21, 3 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
На уровне «коллективного бессознательного» в 1921 году произошёл Кронштадтский мятеж, а не какое не кронштадтское восстание (гуглопоис даёт двукратное превышение и ни каких 1917 и 1905/6 годов) Кронштадтское восстание произошло в 1905/6 годах. И так сделали огромный финт от узнаваемости к нейтральности. Коллега Leokand! Я считаю, что название Кронштадтское восстание, по крайней мере сейчас, это уже пропаганда в другую сторону, а пропаганда здесь не нужна не белая, ни красная так, что это не КПМ, а Википедия:ГВР по статьям этой тематики решения принимаются там. Консенсуса не будет, но там разберутся, хотя и не быстро (не факт, что я прав). Но это тематика Гражданской войны и здесь правила немного другие.
@Balabinrm: Поскольку коллега Inctructor тихо слил свой тезис про 40/60, предлагаю считать переименование, сделанное под его воздействием, невалидным и вернуть исходное название без года. Если коллега Inctructor после этого захочет выносить на КПМ, ГВР или куда-то ещё — это его дело. LeoKand 07:11, 4 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Ок. Предлагаю так: пусть пока она на заглавной повисит как есть, а потом я отменю своё переименование? --Balabinrm (обс.) 12:22, 4 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 5 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Остаток от обсуждения на КХС — коллега Balabinrm, вы можете указать в статье, кто такой Гарольд Куартон? (Историк/политик, национальность.) Спасибо, — Adavyd (обс.) 22:08, 3 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Уточнил (и для себя, в том числе): "Согласно информации американского консула в Выборге Гарольда Б. Куартона (Harold B. Quarton) советские потери в целом составили десять тысяч человек". А я всё понять не мог, чего эту цифру так часто приводят - оказывается, она в американские посольские документы затесалась ) --Balabinrm (обс.) 22:28, 3 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 5 лет назад17 сообщений3 человека в обсуждении
Для существования подобного отдельного да ещё и подробного раздела, эта «версия» должна также подробно и отдельно рассматриваться в независимых АИ (работах профессиональных историков). По ссылкам самого раздела я такого не обнаружил. Ставлю вопрос о целесообразности отдельного раздела. Если историки «версии Троцкого» не уделяют особого внимания, то объеденить с разделом «Кронштадтский мятеж». Также прошу помнить, что Троцкий — фактический участник событий, т. е. по большому счёту первичный АИ. Использовать его напрямую - недопустимо по АК:535. Нужны вторичные АИ. Только через них нам Троцкий может быть интересен. HOBOPOCC (обс.) 06:53, 4 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Не вполне понимаю проблему: Попов (впрямую пишет о трёх версиях событий), Фельштинский и Чернявский выделяют версию Троцкого от 1938 года. Могу ещё кого посмотреть, если нужно... --Balabinrm (обс.) 12:21, 4 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
P.S.: Ок, понял, что надо расписать раздел про эмигрантскую реакцию - в кратком виде она "убого" смотрится. Сделаю. --Balabinrm (обс.) 12:36, 4 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Я не удовлетворён ответом. Попов есть в онлайн? Можно попросить Вас дать ссылку на такое? Если нет - что конкретно пишет Попов о «версии Троцкого»? Я пока шаблон не возвращаю (для меня его нахождение не принципиально). Но если Вы не сможете с АИ в руках доказать, что «версия Троцкого» серьёзно рассматривается как нечто значительное для предмета статьи, то этот раздел придётся расформировать. HOBOPOCC (обс.) 13:07, 4 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Да, диссер Попова (https://yad i.sk/i/P8AFvu9U3PQYAm) и какие-то его статьи точно есть онлайн. Про версию Троцкого в разделе "Kronstadt uprising" пишет также и Smele. --Balabinrm (обс.) 13:23, 4 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо за yadi.sk/i/P8AFvu9U3PQYAm, но у меня чего-то не открывается. А у Smele ничего подобного по указанной у Вас ссылке и близко нет. Идёт упоминание наличия polemical exchanges в 1937—1939 годах. Ну и что??? HOBOPOCC (обс.) 13:40, 4 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Попов: Нужно убрать пробел (что Вы, кажется, сделали) или посмотрите пож-та по Яндексу - полный текст вылезает первой ссылкой, но сама ссылка, увы, не хочет копироваться ( Троцкий: Версия Троцкого регулярно (в рамках полемики о событиях) обсуждается/упоминается на Западе: разумеется, это не делает саму версию (досто)верной - но поскольку ссылка на "Шумиха вокруг Кронштадта" (later commentries by Trotsky) дошла до книги "The Russian Revolution and Civil War 1917-1921: An Annotated Bibliography" (и Попова) я полагаю необходимым ее иметь, чтобы не нарушать ВЕС. --Balabinrm (обс.) 14:39, 4 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, ну зачем же писать, что в источнике, который "чего-то не открывается" чего-то нет (или что-то есть): "В итоге в историографии оформилось три принципиальных подхода к трактовкам Кронштадтских событий – советская концепция «Кронштадтского мятежа», западная концепция «Кронштадтского восстания», синтезированная выборочно из эмигрантских социалистических и анархистских концепций «Третьей революции», также до сих пор находятся приверженцы оригинальной концепции Л.Д. Троцкого. На протяжении всего ХХ века представители этих направлений развивали свои исследования и вступали в заочную дискуссию между собой." (Попов, с.3 и далее) — Эта реплика добавлена участником Balabinrm (о • в) 14:50, 4 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
А, кажется, понял: я Smele использовал как АИ по историографии как таковой. Уточнил ссылку и переставил, чтобы не создавать неверное впечатление. --Balabinrm (обс.) 20:39, 4 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Коллеги, не вдаваясь в детали обсужения, просто хочу напомнить, что в статусных статьях (ХС и ИС) версия на момент получения статуса считается консенсусной. Статья получила статус вчера, а перед этим находилась на КХС ровно два месяца — вполне достаточно, чтобы успеть к обсуждению. После присвоения статуса необходимость существенных изменений должен уже доказывать тот, кто хочет их внести: при несогласии других авторов его правки могут быть отменены с аргументацией "возврат к консенсусной версии", а далее — поиск консенсуса. Но я всё же надеюсь, что вы и так договоритесь . — Adavyd (обс.) 15:17, 4 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо, не знал ) Конечно договоримся - статья "сложная" (политически окрашенных мнений в АИ выше крыши), а критика коллеги HOBOPOCC вполне содержательна: в тексте есть слабые места, по которым (при стремлении к идеалу) надо работать... Плюс коллега великолепно (кратко, емко, нейтрально) переписал вводный абзац (про Крым и т.д.): я так не смог. --Balabinrm (обс.) 16:11, 4 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
«Версия Троцкого», для её отдельного выделения и рассмотрения, должна быть отражена достаточно подробно в источниках, посвящённых конкретно Кронштадскому восстанию, а не самому Троцкому. Вот Вы сослались на энциклопедический проект The Russian Revolution and Civil War 1917-1921: An Annotated Bibliography. В нём по теме Kronstadt Uprising упомянуто 22 работы (если не сбился при подсчёте, но +/- одна работа роли не играют). Отчего Вы апелируете только к двум из них, и то, обе из которых представляют собой сборник документов (первичные АИ — даже у Jonathan Smele они идут в подразделе Documents — по АК:535 недопустимо такое), при том, что основная масса работ идёт в подраздеде Studies — но на них в обсуждаемом сейчас разделе сносок нет. Одна из работ в этом библиографическом списке, на которую Вы сослались, называется «Kronstad by V. I. Lenin and Leon Trotsky»? Ленина почему не рассматриваем (на базе этой же самой работы), а Троцкого рассматриваем отдельным разделом? Вопрос риторический. Это всё о нарушении ВП:ВЕС. Нет оснований для выделения Троцкого в отдельный раздел. Я пока не вижу источников для этого. HOBOPOCC (обс.) 19:33, 4 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Ок, понял: (1) в сборниках документов я, вслед за Smele, отсылаю к вступительным статьям - и к аннотациям самого Smele, разумеется; (2) версия Ленина представлена в разделе "Кронштадский мятеж" - в отличии от Троцкого, Ленин с ней и помер (новой через неполные 20 лет не выдал). (3) "Нет оснований для выделения Троцкого в отдельный раздел": основанием является Попов, выделивший её. Я могу собрать хоть 1000 ссылок на статью "Шумиха..." 1938 года, но "отдельным разделом" в историографии они стали только благодаря Попову с его "тремя принципиальными подходами". --Balabinrm (обс.) 20:11, 4 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Версия Троцкого, как участника событий, должна быть изложена через вторичные АИ. Я пока таких не вижу. Вы пишите, что есть у Попова. Я постараюсь найти, изучить и тогда смогу иметь своё представление. Пока остаюсь при своём мнении — нарушение ВЕС. HOBOPOCC (обс.) 20:54, 4 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Ок, конечно. Собственно Эврич и Попов составляют "скелет" статьи. --Balabinrm (обс.) 21:08, 4 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
«При этом как кадеты, так и эсеры пытались использовать события в крепости в собственных интересах» - безсмысленная коннотацияПравить
Последнее сообщение: 5 лет назад6 сообщений2 человека в обсуждении
Вынесенная в загловок этого радела фраза совершенно бессмысленная. А в чьих ещё интересах должны были пытаться использовать события эти партии? В интересах Троцкого, что ли? В связи с этой правкой можно узнать, что именно написал Эврич на страницах 85-91 (или всё же 93? — правка противоречит комментарию к ней) по этому поводу? HOBOPOCC (обс.) 13:30, 4 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Не понял вопроса: что чему противоречит? Книжка Эврича есть онлайн - обращаю внимания, что я как раз цитировал страницы электронной версии. И да, раздел с "эмигрантами" я расширю (как раз по Эвричу). --Balabinrm (обс.) 13:37, 4 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Не нашёл в онлайн. Не затруднит дать ссылку? А противоречит - посмотрите, какие страницы Вы указываете в комментарии и в самой правке. Они различны. Но это детали. Главное: фраза подходит для Краткого курса, но не для электронной энциклпедии. Если пишем «При этом как кадеты, так и эсеры пытались использовать события в крепости в собственных интересах» — нужна тогда расшифровка, что ж такое затеяли эти «кулацко-буруазные» хитрецы. А не простто наводить «тень на плетень» в духе БСЭ. HOBOPOCC (обс.) 13:43, 4 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Я так понимаю, что проблема с этим абзацем в моём "походе на грань ОРИССа": сведение многостраничной дискуссии Эврича к одному "нетолстому" абзацу - это, конечно, не есть идеал... --Balabinrm (обс.) 16:16, 4 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Именно поэтому я предлагаю это «клише», эту «воду» просто убрать. Пока или совсем. Фраза бессыслена. Пустышка. Если у в источнике есть расшифровка — что ж такое «злобно-коварное» (ну, или наоборот - «демократично-либеральное») замыслили эти «эсеры с кадетами» — то нужно писать конкретно без этой канцелярщины советской. А если ничего толком не написано - то и здесь тем более не нужно этих штампов. HOBOPOCC (обс.) 19:16, 4 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Почему такое выделении версии Троцкого? Чем он примечателен для темы статьи?Править
Последнее сообщение: 5 лет назад8 сообщений2 человека в обсуждении
Ну вот, резюмируя, на одной из заключительных страниц (стр. 205) соискатель учёной степени кин Попов пишет: «Отдельного рассмотрения среди западной и эмигрантской историографии заслуживают статьи Л.Д. Троцкого, опубликованные им после изгнания из СССР…». Так что даже по Попову версию Троцкого нужно рассматривать внутри западной историографии. HOBOPOCC (обс.) 20:14, 11 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Ещё: стр. 203 — «…а также троцкистская версии… существуют в узком кругу маргинальных малотиражных изданий» — т. е. маргинальную версию Троцкого нам выделять в совершенно отдельный раздел? В статье о самом Троцком - сколько угодно. В статье об объективног произошедшем событии - нет уж, увольте (ВП:МАРГ). HOBOPOCC (обс.) 20:21, 11 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Выдел версию Троцкого не я, а сам Попов сообщив нам всем, что в историографии восстании (не в троцковедении) сложились "три принципиальных подхода". Собственно, они в соответствующем разделе и перечислены. --Balabinrm (обс.) 20:26, 11 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Объясните пожалуйста, почему отменены правкиПравить
Последнее сообщение: 3 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении
1. стр.121: "Правда о Кронштадте" (а не о кронштадтских событиях!) - таково оригинальное название книги см. п.5 http://beckman.ru/docs_other/kronshtadt_1921_Praga.pdf
2. стр.195 Фото "погибшие в Кронштадте датируется 21.03.1921 - следующий день после немедленного, показательного расстрела первых 13 приговорённых трибуналом ЮГВ. Вероятнее всего, что на фото с 13-ю трупами - жертвы расстрела. Поэтому логично перенести фото в раздел ниже, где об этом речь.
3. Ссылка на Приговор от 20.03.1921 и Акт об исполнении.
4. стр.213 Закладной камень будущего памятника - место поклонения жертвам.
5. стр.283 Ссылка на текст книги "Правда о Кронштадте".
Спасибо. Chinarillo (обс.) 19:33, 20 марта 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 2 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Во всех известных мне работах по Кронштадтскому мятежу обходится основной вопрос - зачем нужен был штурм? В истории военного искусства большинство крепостей бралось измором. Блокированный Кронштадт не продержался бы более 1 - 2 месяца! Проблема была в расстановке сил съезда. По существу штурм крепости был аргументом большинства партии, доводом и угрозой "левых" против НЭПа. Троцкий туманно затрагивает эту тему - раскол в партии.
Х съезд принял экономические требования Кронштадта - зачем нужен был штурм?
Лозунг "Советы без коммунистов" затрагивает историю фактического исчезновения Советов рабочих, крестьянских и солдатских депутатов к концу гражданской войны. Выборность Советов заменило назначенство "сверху" несменяемым советским чиновничеством. На заводах рабочие прекратили участвовать в выборах.
Кроме того, в состоянии мятежа была вся Красная армия! Эту тему затрагивает Фурманов в повести "Мятеж". Фрунзе против Махно был вынужден бросить бригады венгров и казаков (рекрутированных, в обмен на прощение, из бывших деникинцев), т.к. крестьянские части были ненадежны. В войне с Врангелем целые полки и дивизии красных переходили на сторону белых.
Исторический пример - знаменитая Вандея была умиротворена не военной силой Великой Французской революции, а уступками Наполеона.
Социальное происхождение моряков Балтийского флотаПравить
Последнее сообщение: 2 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Версия Троцкого о социальном составе флота (убежище сытых лавочников и кулаков от мобилизации на фронт) неверна. Знаменитый историк Покровский в одной из статей пишет, что с удивлением обнаружил ошибку в распространенных СМИ представлениях о социальном составе военного флота. "Мы считали, что во флот набирают из молодых рабочих, а оказалось,что из крестьян-середняков!" (цитата по памяти)
В действительности большинство моряков Балтийского флота составляли выходцы из Поволжья. Отсюда прямой вывод, что источником возмущения флота послужили тяжелые вести из дому. В Поволжье надвигался страшный голод - родные готовились к неминуемой смерти. В советское время тема "голод в Поволжье" была непопулярна, фактически усиленно замалчивалась.
Связь голода с Кронштадтским мятежом может быть обнаружена в научных провинциальных статьях, времен "перестройки". В публикациях центральных изданий господствует трафарет. А.Пономарев 91.192.22.102 12:26, 9 марта 2021 (UTC)91.192.22.102 12:29, 9 марта 2021 (UTC)
91.192.22.102 05:06, 10 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Документальный фильм Алексея Денисова «Кронштадтский мятеж. Кто победил?»|Править
Последнее сообщение: 2 месяца назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Ссылка в конце статьи ведет на сайт, где этого фильма нет. Hist1922 (обс.) 19:07, 30 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
