Эта статья переведена в особый режим редактирования.
Вокруг тематики данной статьи происходит сложный конфликт участников, из-за которого эта статья была переведена в особый режим редактирования. Авторитетными источниками для данной статьи автоматически считаются лишь материалы академических изданий, изданных на территории стран Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии, остальные источники подлежат предварительной оценке в группе посредников либо путём стандартной процедуры. Число допустимых откатов ограничивается одним откатом в сутки (исключая откаты явно вандальных правок). Использование эпитетов «армянский» и «азербайджанский» должно соответствовать решению ВП:АА-ЭТ. Нарушения данных ограничений могут пресекаться блокировками. Содержательные запросы, касающиеся содержания статей, следует адресовать на страницу ВП:ПААЗ, запросы, касающиеся оценки действий участников — на страницу ВП:ПААЗП, запросы, касающиеся превышения максимального формально допустимого числа откатов — на ВП:ЗКА. См. также:решение АК по иску № 481, общие соображения и меры по посредничеству и Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт.
Эта статья была кандидатом в хорошие статьи русской Википедии. См. страницу номинации (отправлена на доработку 20 июня 2009 года).
Последнее сообщение: 12 лет назад18 сообщений5 человек в обсуждении
Коллега Sovok852, за такую правку недолго и в блок отправится. На каком основании вы удаляете ссылки на профильные статьи "Геноцид армян", "Этногенез армян", ссылаетесь на какое-то "Армянское кладбище в Москве"? Если ваши правки откатывают, то согласно ВП:КОНСЕНСУС вы обязаны пойти на СО статьи и договариваться с редакторами. ваших реплик я тут не нашел.
Настоятельно рекомендую ознакомиться с правилами Википедии и решением по иску 481, и только потом править. Надеюсь на понимание. Divot 13:39, 9 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Предлагаю отменить. Я уже пару раз отменял, и участнику на СО писал - без толку. --VAP+VYK 13:42, 9 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Откатил, написал админам. Коллеге надо дать время отдохнуть. Divot 13:56, 9 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
А что не так со ссылкой на армянское кладбище? :) В том, что Лазаревы играли самую важную роль в присоеденении Восточной Армении к Российской империи очевидный факт, и я могу привести другие источники (если вам так уж сильно надо). А Исраэл Ори был всего лишь мелкий посредник, ничего значимого он по сути не сделал. Поэтому брать его за основу в разделе считаю абсурдом. Что же касается профильных статей, то их указывать не обязательно так как такие профили чаще всего не являются "основными статьями" в данном разделе, да и почти все они показаны в шаблоне История Армении, а так как шаблон присутствует в самой статье, то считаю упоминания профильных статей в разделах - лишним. Иначе, зачем тогда нужен шаблон в данной статье? Sovok852 14:01, 9 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Вы что, серьезно полагаете что ГУП "Ритуал" является авторитетным источником по истории Армении? Если вы действительно хотите и готовы редактировать статью, возьмите серьезные книги, и на них стройте повествование.
То что вы считаете, это ваше право. Но если ваши правки откатываются, то нужно договариваться, а не считать что "ваше право" правее всех. Divot 14:07, 9 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, я просто написал бесспорные факты, и не хотел особо искать источник по этой тематике, но если вы настаиваете я могу привести в течении дня несколько авторитетных источников подтверждающих особую (и исключительную) роль Лазаревых в присоеденении Восточной Армении в состав России (как того и просит название раздела). А биографию Исраэла Ори стоит все таки убрать. Насчет профильных статей вы со мной согласны? Sovok852 14:19, 9 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, бесспорный факт подтверждается авторитетными источниками. Таковы правила Википедии, и не надо обставлять это так что вы делаете мне одолжение приводя их. Приведите здесь эти ваши источники, обсудите с оппонентами, и только по достижении согласия вставляйте в статью. Насчет профильных статей не согласен, читатель, видя "Основная статья - ****" сразу понимает что он там найдет. Divot 14:39, 9 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
А зачем тогда нужны профильные статьи? Может и статью История Армении тогда лучше уберем? Есть же «навигация» состоящая из «основных статей»!
Уважаемый Divot, ваши доводы меня не убедили! «Читатель, видя "Основная статья - ****" сразу понимает что он там найдет» — для этого читателю, как мы видим, не обязательно указывать на основную статью, потому что эта самая «основная статья» как правило не имеет «основы» в данном разделе, и более того дается ссылкой в самом разделе, например: Основная статья - Этногенез армян, и тут же в разделе в конце написано - подробнее смотрите Этногенез армян! Или например Основная статья Великая Армения и тут же в разделе мы видим ту же Великую Армению. Читатель ведь не слепой, зачем ему два раза указывать? То же самое касается и надписи ниже изображений - зачем делать их в виде тех же ссылок, если в разделе есть уже ссылка на персоналию? Вы поймите, я лишь хочу упростить статью. Sovok852 15:31, 9 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Читателю удобно прямо из секции видеть какая статья ему расскажет об этом подробнее, а не идти в конец и гадать которая из ссылок, и есть ли она там. Divot 15:19, 9 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Зачем же вводить читателя в заблуждение одной «основной статьей»? Пусть уж лучше гадает, и читает то, что его интересует. Sovok852 15:31, 9 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
А с чего вы решили что это вводит в заблуждение? До сих пор всё прекрасно работало. Divot 16:29, 9 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Ув. Divot! В том что это работает у меня сомнений нет.... Но, я же обозначил выше, что в большенстве разделов, основная статья не объемляет того, что описанию в самом разделе, за редким исключением - например Геноцид армян. Но для таких статей вовсе не обязательно показывать основную статью. Так как ссылка на Геноцид армян дается в разделе. Если читатель грамотный и разбирается в русском языке, то я думаю он не увидит особой разницы между Геноцид армян и
Вы обошли блокировку, что запрещено правилами Википедии. Дождитесь её окончания, потом поговорим. Divot 02:23, 10 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Divot я вам объяснил как на мой взгляд лучше упростить эту статью, но я так понял вы с этим не согласны. Если по правилам оформления так уж необходимы эти абсурдные «основные статьи», то пусть останутся, но я вместе с ними верну свои правки. Вы не против? Насчет АИ участия Лазаревых в присоеденении Восточной Армении в состав России, вы зайдите на Лазарев, Иван Лазаревич и почитайте в последнем разделе. 46.211.164.122 07:08, 10 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
В Википедии принято давать "основные статьи". И писатели и читатели к этому привыкли, так что можете считать это традицией, освященной временем.
Я против возврата ваших правок в том виде, в котором вы их приводите. К слову, точно так же я против и нынешней редакции статьи, Сергей Востриков (доктор исторических наук, заместитель начальника кафедры Военного университета войсковой ПВО Вооруженных сил РФ) может быть АИ по истории Армении, только если у нас не было бы более качественных АИ. А таковые есть, например фундаментальная работа п.р. Хованнисяна. Поэтому если вы хотите улучшить статью, то не надо менять шило на мыло, привлекайте действительно авторитетные источники. Divot 08:35, 10 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Можно узнать, чего ради надо делать миллион неконсенсусных правок, стирая при этом источники и уничтожая викификацию? [1] А кнопку предпросмотра уже отменили? Извините за тон, но, правда, наболело уже. --VAP+VYK 09:03, 14 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 10 лет назад33 сообщения4 человека в обсуждении
В статьях РуВП (История Армении, Армения, Армяне, ААЦ, Армянская мифология, Христианство) сообщается, что христианство стало госрелигией Армении в 301 году. В статье Армяне специально отмечается: "ещё до того, как оно было уравнено в правах с язычеством императором Константином Великим в Римской империи" (речь, по всей видимости, идет о Миланском эдикте 313-го года). Между тем, ряд источников относят христианизацию Армении к 314 году и позже, особо отмечая, что Трдат не мог ввести христианство без "отмашки" из Рима:
Richard G. HovannisianThe Armenian People From Ancient to Modern Times, Volume I, стр. 82: ... the date of this event has varied over an entire generation from 284 to 314, although the careful study of Ananian now points clearly to the later date. It would have been impossible for Trdat, the protege of the Romans and of Diocletian in particular, to have set up in his realm at an earlier date a religion diamterically opposed to imperial policy.
Biographisch-Bibliographisches KirchenlexikonСтатья Трдат IV: Die legendäre Chronologie, die an die Silvesterlegende der wunderbaren Heilung Konstantins anknüpft und die Christianisierung Armeniens an den Beginn der diokletianischen Verfolgung von 303 verlegt, dient dem Prioritätsanspruch der armenischen Kirche. Nach heutigem Forschungsstand dürfte die Christianisierung erst 316/317 erfolgt sein, nachdem Gregor der Erleuchter 314 Bischof von Neocaesarea in Pontus (legendär: Caesarea in Kappadokien) geworden ist.
Благодарю Вас Max Shakhray за такой интерес к Армении, Ваши замечания всегда или почти всегда помогают участникам проекта в углублении в нашу историю и культуру. Прошу всех заинтересованных участников проверить приведенные Вами цитаты и ссылки и высказаться. Если есть такие данные, то надо их как-то отразить в статье о Христианстве в Армении, не забывая, что признана все-таки дата 301 г., а разные трактовки + или - несколько лет должны быть отражены, как разные трактовки академических исследователей. Если можно проверить, и такие ТЗ есть, я за добавление в специальную статью о принятии христианства в Армении, если такая есть. В обзорные статьи по общей истории Армении или о Христианстве вообще, думаю, вводить лишне, если это частные мнения 2-3 авторов. Если нет отдельной статьи, может быть начнем над такой работать? Как Вы думаете Max Shakhray? --Zara-arush 11:19, 16 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Прошу всех заинтересованных участников проверить приведенные Вами цитаты и ссылки и высказаться - Вы можете это сделать и сами: текст доступен по ссылкам на Gbooks.
Стр. 82 недоступна для просмотра в ГуглБукс, нужно смотреть цитату в контексте и смотреть, что писал Ананян, и что было написано ближе к 2011 г., --Zara-arush 14:33, 16 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]
признана все-таки дата 301 г - Кем признана?
Официальная дата, которая отмечается Св. Армянской Апостольской Церковью, а также надо охватить другие существующие источники,--Zara-arush 14:33, 16 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Если нет отдельной статьи, может быть начнем над такой работать? - Ничего не имею против. Но обещать активное участие в ее написании пока не могу. --Max Shakhray 11:36, 16 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Да, Вы правы, я также пока могу только проверять, искать ошибки и перефразировать. Может быть кто-то собрется, или я попозже попробую, --Zara-arush 14:33, 16 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Не разрывайте, пожалуйста, мои сообщения вставкой ответов.
Стр. 82 недоступна для просмотра в ГуглБукс - У меня страница 82 доступна, могу выслать скриншот.
Официальная дата, которая отмечается Св. Армянской Апостольской Церковью - Статус церкви как АИ в этом вопросе несколько шаток. --Max Shakhray 14:51, 16 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Коллеги, объясняю. 301 год, это традиционная дата принятия христианства Арменией. Дата признается и другими христианскими церквями, например Ватиканом ([2], [3]).
Когда оно было на самом деле, вопрос спорный. Турнебизе (Henri François Tournebize) считал в 290-295, Дюларье (Dulaurier), Шамо (Chaumont) и церковный историк Погос Ананьян что в 302. Манандян перавый высказал мысль что христианство не могло быть принято до 313 года. Созомен в «Церковной истории» говорит что армяне первые приняли христианство (впрочем это логично в любом случае, поскольку Миланский эдикт уровнял религии а не сделал христианство официальной религией). Евсевий Кесарийский пишет что армяне были христианами до 312 года. Точных доказательств года христианизации нет. Соответственно нужно написать в 301 или 314 и отослать читателя к профильной статье. Divot 16:32, 16 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Мне казалось, что Вы выступаете за приоритет современных нам исследователей. Согласно приведенным мною источникам, христианизация имело место в 314 или позже. --Max Shakhray 16:44, 16 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Точно неизвестно. Современные исследователи, подробно рассматривающие проблему, так и пишут. Я могу подробно проконсультироваться у ведущего специалиста по восточному христианству Богоса Зекяна, я с ним знаком. Divot 16:54, 16 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Точно неизвестно - Не сомневаюсь.
Современные исследователи, подробно рассматривающие проблему, так и пишут. - Процитируйте их, пожалуйста.
Я могу подробно проконсультироваться у ведущего специалиста по восточному христианству - Буду только рад, однако статус ведущего специалиста по восточному христианству следует чем-то подтвердить. --Max Shakhray 16:59, 16 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Например Vrej Nersessian "Treasures from the Ark: 1700 years of Armenian Christian art", по Зекьяну тут. Divot 17:34, 16 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]
К сожалению, я не понял что должен подтвердить этот источник. --Max Shakhray 17:39, 16 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Там подробно расписаны споры по дате христианизации Армении. Divot 18:00, 16 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Не получится, там 6 страниц (19-24) мелкого текста в две колонки. Могу посоветовать библиотеку где есть эта книга или магазин где её можно выписать. Divot 18:08, 16 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]
«У меня страница 82 доступна, могу выслать скриншот.» - Кто может объяснить, почему такое происходит? У меня недоступна, --Zara-arush 21:44, 16 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Согласно Мовсесу Хоренаци (Книга 2, 87): "Так как без хронологии нет подлинной истории, то мы тщательно исследовали и установили, что восшествие на престол Трдата и его приход сюда с большой ратью произошли в третьем году правления Диоклетиана.". Это т.н. "первый период второго царствования" Трдата Великого (274-276, 287-298, На Западе Великого Айка, 298-330). Согласно Агафангелю: "И после стольких допросов и мучений, побоев и тюрьмы, тисков и виселиц, пыток и истязаний, которыми мучили его, он с великим терпением воспринял во имя Господа нашего Иисуса Христа [и известие] об осведомленности царя также о том, что он на самом деле сын Анака Партева, убившего его отца Хосрова, [а также] приказ [царя] отвезти его с оковами на ногах, руках и шее в Айраратскую область и спустить в очень глубокий вирап[50] цитадели города Арташата, чтобы он там умер, в яму, в которой он и пробыл тринадцать лет" (Агафангел, 122). В другом месте: "Можно ли было хоть один час выдержать это? Человек бросается прочь при виде одной лишь змеи, что же можно сказать о пятнадцати годах (имеется ввиду срок, проведенный в заточении Св. Григорием - A)" (Агафангел, 247). При том, как справедливо указана в примечании: "Он пробыл тринадцать лет" (см. также §§ 122, 124, 132) — в других местах текста говорится о пятнадцати годах (см. §§ 215, 217, 233, 247). С этим последним согласуются другие армянские предания, шаракан «ՀՐԱՇԱՓԱՌ» (Чудотворный), сборник «Древние сирийские мученичества Антиохийской церкви», сент. 30. В греческом тексте в двух первых случаях говорится о четырнадцати годах, а в последнем — о пятнадцати (см.: Саргисян Б., с. 48)". Можно предполагать, что 13 лет, это срок нахождения в самом Хор-Вирапе, а 14 или 15 лет названы в связы с разницей в 1 год, который как правило сулчается при разных системах подсчета. Например, кто-то может год 287 или 301 не включить в подсчет и тогда получится вариант первый, а кто-то же может поступить наоборот и тогда получится вариант второй.
В итоге, мы имеем ситуацию, когда традицнионный год 301 пока все же остается вне сомнении Arame 05:23, 9 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
традицнионный год 301 пока все же остается вне сомнении - Явно не для историков. --Max Shakhray 17:46, 9 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Я готов слушать Вашы аргументированные возражения, историк Arame 17:22, 10 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Я готов слушать Вашы аргументированные возражения - Прочтите приведенные в этом разделе цитаты из источников. --Max Shakhray 18:03, 10 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Прочитал, и ранше, и сейчас. готов слушать Вашы аргументированные возражения Arame 18:05, 10 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
готов слушать Вашы аргументированные возражения - Возражения на что? Что христианизация Армении произошла в 301 году? Процитированные источники сообщают, что она имела место позже. --Max Shakhray 18:12, 10 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Извините, не нашел место, где показана цитатами из первоисточников, что: "она имела место позже". Если не трудно, укажите, пожалуйста, это место Arame 18:17, 10 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
не нашел место, где показана цитатами из первоисточников - В Википедии следует ориентироваться на вторичные, а не на первичные источники. Я привел цитаты из вторичных источников. --Max Shakhray 18:30, 10 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Ну чтож, опять бюрократическое использование законов Вики, которое наносит ей только вред. Итак, Вы считаете армянских авторов не АИ в вопросах истории Армении, анализ на основе первоисточников, которому Вам нечего возразить, не АИ, зато скупо ссылаетесь на законы Википедии. У меня такое ощущение, что Вы авно действуете в вред Вики. Arame 18:34, 10 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
У меня такое ощущение, что Вы авно действуете в вред Вики - С этим ощущением Вы можете обратиться на ВП:ЗКА. --Max Shakhray 18:48, 10 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Что касается Эдессы, то вот что пишет Ираника, обобщающая исследования по теме:
"The fame of Edessa in history rests, however, mainly on its claim to have been the first kingdom to adopt Christianity as its official religion. According to the legend current for centuries throughout the civilized world, Abgar Ukkama wrote to Jesus, inviting him to visit him at Edessa to heal him from sickness. In return he received the blessing of Jesus and subsequently was converted by the evangelist Addai. There is, however, no factual evidence for Christianity at Edessa before the reign of Abgar the Great, 150 years later. Scholars are generally agreed that the legend has confused the two Abgars. It cannot be proved that Abgar the Great adopted Christianity;but his friend Bardaiṣan was a heterodox Christian, and there was a church at Edessa in 201."
"Modern scholars have taken basically two very different approaches to this legend (which obviously reflects the general search for apostolic origins, characteristics of the fourth century), Some would dismiss it totally, while others prefer to see it as a retrojection into the first century of the conversion of the local king at the end of the second century. In other words Abgar (V) the Black of the legend in fact represents Abgar (VIII) the Great (c. 177-212), contemporary of Badaisan. Attractive though this second approach might seem, there are serious objections to it, and the various small supportive evidence that Abgar (VIII) the Great became Christian disappears on closer examination"
"There is therefore no justification for postulating, on the basis of the Abgar legend, a Christian King Abgar, wether Abgar V or Abgar VIII the Great"
Последнее сообщение: 11 лет назад8 сообщений2 человека в обсуждении
Хованнисян отмечает доминирование зороастризма в религии армян при Сасанидах, а также долговременное влияние этого доминирования уже после христианизации (The Armenian People From Ancient to Modern Times, Volume I, стр. 79-80). Думаю, это следует отразить в ВП. На мой взгляд, текущие формулировки, относящиеся к христианизации Армении, "повисают в воздухе", не сообщая, из какой религии Трдат перешел в христианство и какой была государственная религия Армении до христианства. --Max Shakhray 20:58, 20 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Армянская религия имела общего с зороастризмом примерно столько же, сколько культ "Свидетели Еговы" имеет с христианством. Изначально армянские и персидские религии были едины, но, с времен реформ Заратуштры они существенно отдалились друг от друга Arame 05:30, 9 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Опять, очень обсуждаемый вопрос, но все цитаты у меня под рукой на армянском. Стоит всег лишь добавить, что, после Заратуштры и с началом эллинизма оба религии опять немного приблизились, но, в резутьте ортогоксалных реформ Сасанидов, окончательно разделились. См например тутArame 17:19, 10 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
все цитаты у меня под рукой на армянском - Жаль. Вы ведь уже знаете, какие источники признаются здесь автоматически авторитетными. Источники на армянском нужно будет сначала утверждать в качестве авторитетных. --Max Shakhray 18:08, 10 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Нуу, если ведущые советские арменоведы для Вас не авторитетны, а мнение какого-то японского цпециалиста отосительно дренвей религии армян "автоматически АИ", то Вас следует только поздравить Arame 18:09, 10 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
если ведущые советские арменоведы для Вас не авторитетны - Условия авторитетности источников сформулированы в решении по иску ВП:481. Можно поздравлять меня, можно не поздравлять. Dura lex sed lex. --Max Shakhray 18:14, 10 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Верно, нужно поздравлять Википеди, с очередным абсурдом Arame 18:18, 10 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 10 лет назад14 сообщений5 человек в обсуждении
Нет сомнений, что в Бехистунской надписи смешанно упоминаются названия "Армения" и "Урарту". Другое дело, что в случае с Арменией речь, видимо, идет о названии территории, а не о названии государства. См., к примеру, Anne Elizabeth Redgate, The Armenians, стр. 23 (на Gbooks доступны только фрагменты - пкм для меня):
At Behistun (Bisitun) 'Armenian' had a geographical rather than an ethnic or political meaning. Two versions of the inscription read 'Armenia' and 'Armenian', but the Akkadian (Babylonian) has 'Urartu' and 'Urartian'.
When did Armenia and Armenian acquire the meanings with which we associate them? Moses of Khoren believed that 'Armenian' was derived from the name of an ancient ruler, Aram, actually the first attested king of Urartu. There are other names similar to 'Armenia' in Urartian history. The father of the late scvcnth-century king Rusa III (c.601 bc) was called Erimena. The names Urmeukhini, and Urme also occur. These names have sometimes been interpreted as suggestions of an Armenian presence or even predominance but they are probably little more than coincidence. At Behistun (Bisitun) 'Armenian' had a geographical rather than an ethnic or political meaning. Two versions of the inscription read 'Armenia' and 'Armenian', but the Akkadian (Babylonian) has 'Urartu' and 'Urartian'. And the name of the Armenian Ara-kha's father, 'Khaldi-ti', incorporating as it does 'Khaldi', the name of the chief god of Urartu, suggests he was Urartian. But 'Armenia' and 'Armenian' are in fact not of prime importance, for they were names bestowed not by 'Armenians' but by others. A series of borrowings lies behind this usage. The Greeks took 'Armenian' from the Persians. The Persians had taken it from the Aramaeans (who staffed, and whose language was used in, the Achaemenid chancellery)- The Aramaeans had simply applied the name of the nearest proto-Armenian speaking group (who lived in the country of Arme), to all the peoples living where the state of Urartu had been.
В указанное время персы знали территорию, как "Армения", так-как там существовала Армянское царство. В свою очередь, данные Бехистуна точно потверждаются армянским источниками, которые сообщают об Армянском царстве в у указанный период. Более того, Ксенофонт в своем Киропедии четко говорит об Армянском царстве, в связы с событиями, которые произашли несколько десятков лет до событии, описываемых в Бехистуне Arame 05:28, 9 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
В примечаниях к Киропедии (написанной, как я понимаю, в IV в. до н.э.) указано: Вообще поход Кира в Армению, описанный в «Киропедии», сохранил, по мнению И. М. Дьяконова (Указ. соч., стр. 350 слл.), некоторые черты исторической действительности, подтверждаемые сочинением древнего армянского историка Моисея Хоренского (Мовсеса Хоренанв, рубеж V–VI ее. н.э.). Речь, видимо, идет о книге И. М. Дьяконов. История Мидии. М.–А, 1956. К сожалению, мне доступен только просмотр фрагментов этой книги на Gbooks. --Max Shakhray 18:12, 9 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Согласен, но Хоренаци ценными сведениями добавляет Ксенофонта ("Хрестмоатия истории Армении", Ереван 1981 (стр. 148-149)) Arame 17:12, 10 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Как я понял, Дьяконов анализировал "Киропедию". Думаю, нам следует ориентироваться на его анализ (если не найдутся другие вторичные АИ). К сожалению, текст, видимо, не дступен онлайн. --Max Shakhray 18:10, 10 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Смотря в чем ориенториватся и как. Arame 18:18, 10 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Вы писали, что Киропедия говорит об Армянском царстве. Вот и нужны оценки этого сообщения современными нам АИ. --Max Shakhray 18:59, 10 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Как найду - сообщу. Сведения из Киропедии в статье уже приведены. --Max Shakhray 19:32, 10 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Согласно "Истории Армении" п.р. Хованнисяна "The Armenian plateau at the time of its conquest by the Achaemenian kings of Iran in the second half of the sixth century B.C. was inhabited by a mixture of peoples, probably with a predominance of Urarteans and Armenians, whose appellations were used interchangeably at Behistun to identify the country.". Насколько я понимаю, тут речь не идет о территории населенной урартами и армянами, а не о "стране армянской". Divot 22:23, 10 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Я не участвую в этой теме, но был поражен, прочитав глупейшую нелепицу, которую только можно представить: "Так вся Армения, а также большая часть западного Ирана, Персидского Ирака и Закавказье, оказались под властью Атабеков Азербайджана из династии Ильдегизидов". Или вот еще перлы: "В составе государства Атабеков Азербайджана Армения пребывала до монгольского вторжения". Да еще и ссылки на "авторитетный (типа) источник" - сайт Iranica, в котором любой школьник найдет кучу ошибок и нелепиц. И позвольте спросить, а "государство Атебеков Азербайджана" (именно с таким названием) когда-либо вообще существовало...? До 1918 года, под Азербайджаном понималась исключительно территория современных провинции Восточный Азербайджан и Ардебиль в Иране. При чем тут пребывание Армении в составе "государства Атабеков", да еще и "Азербайджана". Тюрское происхождение некоторых иранских династий еще не делают их "азербайджанскими". Такого этнонима попросту не существовало до начала 20-го века. Я понимаю страстное желание бакинских пропагандистов метить все армянские статьи в Википедии (при попустительстве явно неразборчивой администрации Википедии) и объявить все пространство от Индии до Станбула и от Багдада до Воронежа "государством Азербайджан", но голову-то не надо терять совсем. Надеюсь эта чушь будет отредактирована модерами. 178.193.146.164 17:23, 3 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 9 лет назад34 сообщения5 человек в обсуждении
Есть список городов Армении, Албании и Грузии, подтвержденный АИ, вошедших в состав провинции Арминийа. Хой не входил в состав Армении. Шеки - город Албании. Границы ее до Урмии не доходили даже. И "Великой Арменией" она тогда не называлась. --Anakhit 12:36, 18 марта 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Великой Арменией она называлась, если не официально, то как минимум в литературе (разных языков) вплоть до позднего средневековья. Приведите список, посмотрим орисс или не орисс. Удалять карту не приводя при этом источники, не есть констр. подход. Хаченци 14:01, 18 марта 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Автор карты Армянского эмирата Роберт Хьюсен, а ему доверия больше чем вашим ОРИСС-ным суждениям. --Alex.Freedom.Casian 14:28, 18 марта 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Это не мои суждения. Есть профильные источники, например, А.Шагинян "Армения и страны Южного Кавказа в условиях византийско-иранской и арабской власти", 2011г., С-Петербургский Гос. Университет. Начиная со стр.170 по стр.174 он перечисляет длинный перечень населенных пунктов известных в мусульманских источниках, подразделяя на города Армении, Албании и Картли. Ссылаясь на Ал-Баладзури он причисляет Шаки(Шаккан) к городам Албании. Хоя в составе Армении нет. Переписывать этот список сюда я не буду, если будет необходимость перешлю посреднику. В конце книге можно посмотреть составленные им карты. Тер-Гевондян также описывая поход Салмана Ал-Бахили перечисляет города Албании. Ситуация такая же. Дайте данные книги Хьюсена, посмотрим описание карты. --Anakhit 16:10, 18 марта 2014 (UTC)Ответить[ответить]
С этого и надо было начинать, а то "Есть список городов" - это не аргумент. Хьюсен конечно авторитетнее чем Шагинян, но попробуем разобраться. "Шагинян относит Шаки к городам Албании" - это именно Шагинян относит, или это первоисточник относит? Какой период имеет ввиду Шагинян? Хой есть в составе чего-то другого, или его просто нет в Армении? Может мусульманские источники его просто не упоминают? А причем тут вообще Салман Ал-Бахили? Он же из 7 века! Данная карта Хьюсена указывает конкретный период: 750-885 гг. И вообще "перечень населенных пунктов известных в мусульманских источниках" - это критический анализ или христоматия первоисточников? Хаченци 17:22, 18 марта 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Скажите своему соотечественнику (mersin) пусть не воюет. Вы удаляете карту-АИ что нарушает правила Вики. У меня есть атлас Хьюсена, завтра добавлю данные из источника. А коль же вы, Анахит (в честь армянской богини ник взяли?)), собераетесь доказывать неавторитетность Хьюсена то вам не сюда, пишите свои возражения на странице оценки источников. --Alex.Freedom.Casian 17:36, 18 марта 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Карту прошу не возвращать. Для меня сомнительным представляется наличие на карте VIII-IX вв названий Великая Армения и Албания. Уже за это карту следует убрать. И прошу не воевать, иначе я статью заблокирую. wulfson 18:13, 18 марта 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Вульфсон, дело в том, что Великая Армения ни только политическое, но и, после V века, географическое понятие. Название Великая Армения употребляет, например, Марко Поло в XIII веке. При Халифате этот термин отнюдь не исчез. В X веке не исчезнувший термин снова преобрел политический смысл и использовался в период Багратидов (см. прим. 30 в статье Анийское царство). Автор карты Роберт Хьюсен.--Taron Saharyan 18:55, 18 марта 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Во времена Халифата использовались термины "Армения", "Аран" и реже "Албания" и "Картли". Иранский город Хой в составе Арминийи не был. Как и Шеки к Картли отношения не имел. Эта карта не отражает ситуацию на тот момент. --Anakhit 19:16, 18 марта 2014 (UTC)Ответить[ответить]
"Как и Шеки к Картли отношения не имел." Увы, мысль отвергается «Ираникой»[4]:
Half-way through the 7th century, under the caliphate of ʿOṯmān, the Arabs invaded Albanian territory and the eastern Caucasus and took possession of Paythakaran (Baylaqān), Pʿartaw (Barḏaʿa), Shakashēn, Kabala (Kapaghak), Šervān, Shaporan (Šāberān), and Čor (Darband); Aran was to be reunited with Armenia under a single governor.
Я как понимаю здесь спор между Хьюсеном и Ираникой с одной стороны и Анахит с другой.--Taron Saharyan 19:56, 18 марта 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Никакого спора между Анахит и Ираникой нет. В приведённой цитате ни Шеки, ни Картли нет. Из этого мы должны делать самостоятельные выводы?
The Mihranids were extinguished through the assassination of Varaz-Trdat II by Nerseh Pʿiłippean in 207/822-23, and the Armenian prince of Šakkī to the north of Arrān, Sahl i Smbatean (Arabic, Sahl b. Sonbāṭ), extended his power over Arrān.
- тоже Ираника [5]. Могу привести также Минорского:
The energetic Sahl ibn Sumbat, who in beginning of the 9th century played an important role in affairs of Arran, is mentioned both in the Armenian and Arabic sources, and though the records are patchy, they throw a vivid light of the march events of Arran. The exact origin of Sahl is not explicitly stated. Thomas Artsruni, calls him ruler of Shake, and we must remember that the Hudud al-Alam, after spoken of Shakki, refers to Sumbatman, a town at the father and of Shakki, with a strong fortress.
Приведите источники, говорящие о Шеки, как части Картли, и о Хое в составе Армении. --Anakhit 06:38, 19 марта 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Относительно аргумента посредника мол название «Великая Армения» в те времена уже не использовалась, то вы ошибаетесь, название Великая Армения не исчезла вместе с одноименным государством в 428 году, это также географический термин применяемый к той части Армении которая находится к востоку от Евфрата. Этот термин использовали авторы и более поздних времён чем 428 год, например географ Анания Ширакаци в 7 веке. Сам Хьюсен в оригинальной карте эмирата в своём атласе (стр 106) не использует термин Великая Армения однако он использует этот термин в тексте статьи об аббасидском периоде (стр 107) и на картах последующего периода (9 века и позднее). Браковать карту только потому что на ней написано «Великая Армения» вместо «Армения» это неконструктивно.
«Приведите источники, говорящие о Шеки, как части Картли, и о Хое в составе Армении» Роберт Хьюсен, «Armenia: A Historical Atlas», стр. 106. На карте Армянского эмирата, Хой входит в состав аль-Арминии III (собственно Армении) а Шеки и Картли входят в состав аль-Арминии II (Гюрджистан). --Alex.Freedom.Casian 07:06, 19 марта 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Неконструктивно надписывать на картах то, чего нет в оригинале. Карта Хьюсена уже поставлена под сомнение, зачем на него снова ссылаться? Нужны АИ подтверждающие его видение вопроса. --Anakhit 08:04, 19 марта 2014 (UTC)Ответить[ответить]
В академической литературе я встречал только положительные (если не сказать восторженные) отзывы о картах Хьюсена. Кем же он поставлен под сомнение? Вами? Это такое новое правило Википедии, привести второй АИ подтверждающие первый АИ, если первый поставлен под сомнение участниками проекта?
"Šakkī to the north of Arrān" вообще то по английски это как раз означает, что Шаки был к северу от Аррана, а не на его севере, т.е. он все таки не был частью Аррана. Минорский тоже не приписывает Шаке к Аррану, он лишь говорит, что Сахл, армянский правитель Шаке, играл важную роль в Арране. А вообще он называет Сахла принцом Шаке и Аррана. Странное однако название, если учесть, что "Шаке был частью Аррана". Видимо Минорский также плохо знал историю региона, как Хьюсен ))) Так есть хоть один источник, пишущий о Шаке как входящий в состав Аррана/Албании городе?
Тоже самое про Хой - приведите хоть один АИ, опровергающий вхождение его в состав Армении, а то непонятно что мы тут обсуждаем. Хаченци 08:47, 19 марта 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Карта поставлена под сомнение посредником. Вы не внимательны. Коллега, Хаченци по вашим комментам я делаю вывод, что вы не владеете информацией о том периоде. Арран как чисто географическое понятие представляет собой треугольник, находящийся между Курой и Араксом. И естественно, что Шеки получается севернее Аррана. Сахл ибн Сумбат изначально был князем Шеки, а после предательства Бабека становится правителем всего Аррана. Из Шагиняна:
Ниже мы представляем составленный нами впервые полный список феодальных о6разований Арминийи (в алфавитном порядке) середины IX века с указанием основных справочных сведений об их политическом статусе (для христианских княжеств), времени основания, территории, столице и правящей династии:...15) Шаки/Шакэ (осн. ок. 820 г.) - албанское первенствующее княжество с одноименным центром. 3анимала территорию исторической Албании (Бун ашхарк Алуаниц) площадью 23002 кв. км. 3десь правила албанская династия Багратидов. Основатель княжества: Сахл (Сахак) Багратуни (ок. 820-838).
Могу начать цитировать арабские источники. С Хоем ситуация с точностью наоборот. Не я должна искать несуществуюшую информацию, а вы доказывать ее наличие. --Anakhit 10:07, 19 марта 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Насчет Аррана вы правы, почитав Минорского я и сам хотел написать что мои выводы ошибочны, и Арран с Албанией путать нельзя. Что касается Шаки, то у Шагиняна написано лишь что это албанское княжество и занимала территорию исторической Албании. Это совсем не значит что в Эмирате он входил в состав Албании. Арцах и Хачен в этот период являлись армянскими княжествами в исторической Армении, однако в составе эмирата входили в границы "Албании". Вопрос открыт, поставив под сомнение Хьюсена, у вас есть хотя бы один источник прямо опровергающий его карту? Про Хоя как раз наоборот, вы не привели ничего, что могло бы ставить под сомнение Хьюсена. Хаченци 12:38, 19 марта 2014 (UTC)Ответить[ответить]
«Карта поставлена под сомнение посредником», посредник лишь высказал мнение относительно использования термина «Великая Армения» но о границах указанных в карте он ничего не говорил. Вы не внимательны. В оригинале карты Хьюсена название Великая Армения не используется, местные картоделы могут этот момент запросто откорректировать. --Alex.Freedom.Casian 11:11, 19 марта 2014 (UTC)Ответить[ответить]
А где можно найти оригинал карты Хьюсена? Хаченци 12:39, 19 марта 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Привожу границы провинции Азербайджан из Ираники [6]:
Azerbaijan formed a separate province of the early Islamic caliphate, but its precise borders varied in different periods. In the north, the Aras or Araxes river formed a clear natural boundary between Azerbaijan and Arrān or Caucasian Albania, whilst the low-lying region of Mūḡān/Mūqān (Moḡān), lying between the lower reaches of the Aras-Kor river system and the western shore of the Caspian Sea was usually considered administratively as part of Azerbaijan. In the south, the Safīd-rūd formed in general the boundary with the province of Jebāl, with the northwestern continuation of the Alburz (Alborz) chain separating Azerbaijan from Gīlān and the Caspian coastlands. The western boundary was less determinate, but the northern extension of the Zagros mountains running up through Kurdistan and the modern Turkish welāyats of Hakārī and Van, separating the basins of lakes Urmia and Van, was generally held to be the boundary.
- как видно из цитаты граница шла по Загроским горам, между озёрами Ван и Урмия. Про Шеки также находим информацию в Иранике [7]. Там тоже ситуация ясна.--Anakhit 14:05, 19 марта 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Ситуация ясна? Мда... Вроде бы черным по-белому написано "its precise borders varied in different periods". Нас интересует именно 750-885 гг. Есть точные границы в этот период? А вообще, западная граница по Загросу между Ваном и Урмией не оставляет Хой к востоку от нее (для этого надо идти вплоть до северной границы провинции Ван, а Загрос не доходит так далеко на север). Из этого как раз вытекает, что Хой не был в Аз-е, а был к северу от ее западной границы (а там как раз Армения). Помимо того, если Аракс был границей между Аз-ом и Арраном (а не Арменией !), то правобережье верхнего и отчасти среднего течения Аракса как раз были в составе Армении. Тоесть даже такое общее определение границ оставляет Хой вне Азербайджана. Не понимаю что вы хотели этим доказать.
При наличие карты вы так странно сравниваете информацию. Нет необходимости самим что-то вымерять. На карте четко видно, что Армения охватывает северную часть Урмии, тогда как граница должна проходить между Ваном и Урмией. Граница проходила по нынешним турецким провинциям, а не по иранским. --Anakhit 17:45, 19 марта 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Про Шеки - можно цитату, откуда вытекает, что Шеки в указанный период не входил в адм. границы Картли? Хаченци 14:35, 19 марта 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Это вытекает из исторических событий связывающих Шеки с Албанией и Арраном. --Anakhit 17:45, 19 марта 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Можно конкретно цитату, откуда вытекает? Я всю статью прочитал и не вижу, чтобы откуда-то вытекало, чтобы Шеки в Армянском халифате в 750-885 гг. был в административных границах именно Албании. Хаченци 18:02, 19 марта 2014 (UTC)Ответить[ответить]
А вы видете там связь с Картли? Есть что-либо указывающее на это? Думаю, я обосновала несоответствие карты историческим фактам. Пока вы не начнете представлять АИ, подтверждающие карту, продолжение обсуждения считаю бессмысленным. --Anakhit 12:32, 21 марта 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Думаю, я обосновала несоответствие карты историческим фактам. Несоответствие карты историческам фактам может быть обосновено только при наличии хоть одного исторического факта, хотя бы частично опровергающую карту. Ваши же доводы основаны на том, что в статьях Шеки не написано в административные границы чего он входил в 8-9 веках. Возникает вопрос, а разве там перечислены все госидарства с их провинциями, куда Шеки входил? Была б это статья о Шеки в составе Арминии я бы еще понял, но почему в статье о городе должно было обязательно быть упомянуто, что в составе Арабского халифата он входил в состав Арминии, а в составе Арминии в свою очередь входил в Арминию II - непонятно. Хаченци 13:10, 21 марта 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Во-первых, ни в какую Картли Шеки не входил, согласно карте Хьюсена Шеки входит в область Эрети провинции аль-Арминия II (Джурзан/Гюрджистан), область Картли же находится гораздо западнее, ближе к Черному Морю.
Во-вторых после того как я отредактирую карту в соответствии оригинальной работы Хьюсена, я верну её в статью. Посредник высказал недоверие к названиям используемым в викикарте а не к границам. А с претензиями к бесспорному АИ Хьюсену вам не сюда. --Alex.Freedom.Casian 12:53, 21 марта 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Возврат карты с такими границами только через посредника. --Anakhit 13:06, 4 апреля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Позвольте вам напомнить, что сомнение посредника вызвало лишь именования Албания и Великая Армения, которые были изменены, согласно карте Хьюсена. О границах речь как бы и не шла, так как никаких других источников опровергающих такие границы так и не были предоставлены. Хаченци 13:08, 4 апреля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Позвольте вам напомнить, что названия на карте были тем минимумом, за что посредник принял решения о ее немедленном удаление. По остальному шло обсуждение. Опять же решать посреднику. --Anakhit 13:20, 4 апреля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Я в затрдунении. Что именно решать посреднику? Вы предлагайте посреднику выбрать между авторитетностью книги Хьюсена и вами? Хаченци 13:24, 4 апреля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Ваши действия деструктивны, откат правки с бесспорно авторитетным источником является вандализмом. Хаченци 13:10, 4 апреля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
За оценкой моих действий вы знаете куда обращаться. --Anakhit 13:20, 4 апреля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 8 лет назад4 сообщения2 человека в обсуждении
Довольно странно, что такая спорная оценка, как победа в Карабахской войне, подтверждена переводом некого Сванте Корнелла, расположенного на удаленной странице Сахаровского центра. Кто такой Сванте Корнелл? Где был опубликован оригинал статьи?--Victoria (обс) 18:36, 15 сентября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Сванте Корнелл. Его ещё обвинают в проазербайджанской позиции. В течении дня представлю ещё АИ. PS. вообще-то относительно "спорности" итогов войны 91-94, я б так не сказал, почти вся НКАО (за исключением незначительных окраин на востоке) а также 5 районов Аз. ССР полностью и 2 района частично (но с райцентрами) перешли под контроль ВС НКР, это ли не победа. --Alex.Freedom.Casian (обс) 05:27, 16 сентября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 8 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Удалил искаженный текст, ибо то что "в источнике VII века встречаются области, которые были названы по имени мидийцев" и "согласно поздним преданиям там довольно долго существовало мидийское население" это (мягко говоря) не связанные друг с другом утверждения. Хаченци 16:49, 14 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 8 лет назад9 сообщений2 человека в обсуждении
"Elizabeth_Redgate - непонятна авторитетность автора, даже не Ph.D." - только это является основанием для удаления [8] данного источника? --Anakhit 05:17, 7 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Да. Это довольно сильное утверждение, и если таковое мнение имеет место, то оно должно быть отражено в известных курсах по истории Армении. Divot 06:13, 7 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Что именно в этом утверждении считаете "сильным". Речь о том, что название сатрапии не обязательно носило этнический смысл. Об этом есть в Иранике [9]:
The references to Armina in the Bīsotūn inscription (DB) from about 520 B.C. are the earliest. But these and the other Old Persian lists of peoples and countries (DPe 12, DNa 27, DN XX, DSe 27, DSm 8 [?], XPh 20, A?P 20; see Kent, Old Persian, pp. 136ff., M. Mayrhofer, Supplement zur Sammlung der altpersischen Inschriften, Vienna, 1978, pp. 13f.) do not indicate the exact area inhabited by that people.
И еще вопрос. Вы вообще не считаете Redgate АИ? --Anakhit 06:57, 7 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Утверждение Редгейт значительно сильнее Ираники.
В Википедии нет абсолютных АИ. По общим вопросам на нее вероятно можно ссылаться, но по спорным скорее нет. Divot 07:19, 7 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Авторы и не обязаны использовать одинаковые фразы. Важен смысл.
"В Википедии нет абсолютных АИ" - да, если имеется ввиду использование Редгэйт, как источник по истории Азербайджана. Меня интересовало другое, считаете ли вы эту книгу АИ по истории армян и Армении? --Anakhit 07:36, 7 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Там смысл тоже неидентичный. По истории Азербайджана то же самое. Если для подтверждения даты завоевания арабами, то можно. По сложным вопросам, и при наличии более профильных источников, нет. Divot 08:09, 7 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
То есть Редгэйт профильным источником по данной теме вы не считаете? Мне бы хотелось услышать конкретный ответ - "считаю" или "не считаю". Дело в том, что от вашего ответа зависит дальнейшее направление обсуждения, отсюда и моя настойчивость. --Anakhit 08:24, 7 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Я вроде как ответил, нет, не считаю. Divot 08:59, 7 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 4 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Предлагаю изменить название "Предыстория армянского этноса" на "Формирование армянского народа", так как понятие "предыстория" подразумевает время до существования армянского этноса, в то время как первые упоминания о нем относятся к III-II тыс. до н.э. Davidgasparyan2001 (обс.) 11:29, 15 апреля 2019 (UTC)
Предлагаю обсудить данную тему, чтобы решить возникший вопрос.--Davidgasparyan2001 (обс.) 19:39, 30 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 3 года назад5 сообщений2 человека в обсуждении
Здравствуйте, уважаемая Анахит! Искренне не понимаю, почему Вы удалили мои правки, потому что я корректировал неточности, которые искажают исторические факты. Например, завоевание Мидией Армении относится к 585 году до н.э., и никак не к концу VI в. до н.э. Вы предложили вынести мои правки на СО (причем это не первый случай), а сюда пишут люди, чтобы вопросы обсуждали, а не просто оставляли одно сообщение, после чего диалог прекращался (я имею в виду обсуждения на странице "История Нагорного Карабаха"). Прошу ответить на все мои сообщения, и тогда будет определено ясно, что диалог, обсуждение вопросов есть. Иначе появляется впечатление провокации с Вашей стороны. Davidgasparyan2001 (обс.) 10:05, 29 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Давайте смотреть.
"Армянский народ сформировался в III—I тыс. до нашей эры на основе слияния лувийских, хурритских, урартских и мушкских племён, населявших Армянское нагорье в эпоху бронзового века." откуда эта датировка?
"В 585 году до н.э. Араратское-Ванское царство было завоевано Мидией, однако сохраняло автономию." - согласна, здесь нужно написать "к началу 6 века". Будьте добры, процитируйте, Пиотровского по поводу автономии.
Далее вы меняете датировку для Урарту с 8 на 9 в. до н.э. Почему? Есть профильная статья по Урарту, там все написано и приведены АИ.
Затем вы в нескольких местах атрибутируете мнение Дьяконов. Дьяконов давно уже авторитетный источник и в атрибуции не нуждается. --Anakhit (обс.) 13:13, 30 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Благодарю, что откликнулись. Давайте по порядку:
В статье на данный момент указано так: "Армянский народ сформировался в XIII—VI веках до нашей эры на основе слияния лувийских, хурритских, урартских и мушкских племён, населявших Армянское нагорье в эпоху бронзового века". Главная ошибка состоит в том, что на рубеже II-I тыс. до н.э. на Армянском нагорье начинается железный век, а бронзовый датируется IV-II тыс. до н.э. Объясню, почему именно III-I тыс. до н.э. является периодом этногенеза: уже в III тыс. до н.э. в месопотамских и эблаистских источниках упоминаются протоармяне (hay) в связи с названиями Armi и Azi, в это же время упоминаются страны Аратта, Шубур, Арманум, жители которых "могут быть идентифицированы как протоармяне" (см. "Арменоведческие исследования" А. Петросян, с. 105 )
По поводу автономии цитаты из работ Пиотровского не могу привести, однако об автономии можно говорить из некоторых обстоятельств: Роберт Роллингер (автоматически АИ, так как работа австрийского учёного) в своей работе "The Median “Empire”, the End of Urartu and Cyrus’ the Great Campaign in 547 BC (Nabonidus Chronicle II 16)" пишет: "Urartu was therefore not destroyed by the Medes at the end of the 7th century BC but continued to exist as an independent political entity until the mid-6th century BC... The history of Urartu as a political element in the ancient Near East didnot end in the last decades of the seventh century. It continued until 547 BC when Cyrus conquered this region and integrated it into his empire". Вспомним и упоминание в "Киропедии" Ксенофонта Армянского царя (отца Тиграна), который не хотел платить дань мидийскому царю. Отсюда следует, что Урарту существовало как политическая единица и, как минимум, имела автономию.
Общеизвестно, что первым царём государства Урарту стал Арам в IX в. до н.э., а время правления царей Сардури I и Ишпуини относится именно к 9, а не к 8 веку до н.э. Значит, в профильной статье тоже содержится данная ошибка, которую нужно исправить.
Следует обозначить, что это мнение И.М.Дьяконова, так как вопрос языка Урарту в науке остаётся спорным. Например, в современных работах арменоведов выдвигается точка зрения, согласно которой урартский язык является древнейшей формой армянского (например, предлагаю изучить работы Саргиса Айвазяна, которые ещё не подвергались критике, следовательно, предположения автора имеют право существовать в науке). Отсюда следует, что мнение авторитетного источника И.М.Дьяконова остаётся его мнением (что нужно обозначить в статье) и не может восприниматься как факт по причине отсутствия консенсуса среди учёных. --Davidgasparyan2001 (обс.) 16:30, 30 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, Петросяна использовать нельзя он критикуется, Шнирельман стр.91
Опираясь на эти данные, а также на некоторые лингвистические и фольклорные сюжеты, еще один армянский специалист не просто настаивал на том, что индоевропейцы жили в бассейне оз. Севан в доурартское время, а углублял этот индоевропейский период до начала II тыс. до н.э. (Петросян А., 1987).
Не против того чтобы написать по Роллингеру, что как политическая единица Урарту существовала до сер. 6 в. до н.э.
Существование царей не означает существования государства. Они могли быть вождями каких-то племён. Нам нужны АИ конкретно по дате создания государства.
Никакого спора вокруг языка Урарту нет. Он не имеет никакого отношения к группе индоевропейских языков, к коим относится армянский. И на этот счет существует научный консенсус. А мнение Айвазяна подпадает под ВП:МАРГ. --Anakhit (обс.) 14:46, 2 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Приведите конкретные аргументы Шнирельмана против Армена Петросяна (процитируйте). Иначе его критика безосновательна.
Вы прекрасно поняли, о чем я говорил. Прочитайте, пожалуйста, ещё раз то, что я написал. Речь идёт о том, что Урарту как политическая единица просуществовало до середины 6 века до нашей эры, из чего следует, что во время владычества Мидии Урарту обладало автономией (существовала как политическая единица)
Если есть царь, то это уже явный признак государства. Зачем Вы спорите с фактом?
Нет, приведите, пожалуйста, конкретную критику на работы Саргиса Айвазяна, чтобы определенно точно определить консенсус, о котором Вы утверждаете. --Davidgasparyan2001 (обс.) 16:59, 2 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 3 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Почему именно гипотиза Гамкрелидзе дана как доминирующая сегодня, хотя это не так. Приводятся ссылки на древние R1a на Кавказе, хотя там разница более 8000 лет (в основном намного больше), и уже 8000 лет назад они были на острове на севере Онежского озера. Также, что самое важное, не упоминается, что у армян R1a нет ВОВСЕ. У армян есть R1b , причём зачастую общий предок с албанцами не более 4000 лет назад, а вот среди древних кавказских этносов её нет. Ранние представители этой гаплогруппы уже обнаружены в Самарской культуре, из которой и просходят почти все сегодняшние R1b. --Sidoroff-B (обс.) 18:48, 28 февраля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 год назад6 сообщений3 человека в обсуждении
@Wulfson:, Здравствуйте! Можно вас попросить, пожалуйста, ограничить редактирование статьи для анонимов? Совершено непонятны некоторые правки, портящие статью, спасибо— Masis (обс.) 15:52, 23 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
С одной стороны, вроде добавления относительно нормальные, но с другой, постоянно надо за этим анонимом поправлять/исправлять. Это конечно утомительно.— Лукас (обс.) 15:54, 23 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
И Вам доброго дня! Соглашусь с Вами. Я про правки с добавлением «пробелов» - борюсь с этим вторые сутки, не знаю что делать, некоторая информация, добавленная им, действительно полезная...— Masis (обс.) 15:56, 23 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Выглядит так, что у него какая-то техническая проблема, возможно, устройство, на котором он правит, без его ведома добавляет пробелы или что-то в этом духе. --Headgo (обс.) 16:03, 23 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
если бы это во всех правках, однако , далеко не во всех, зарегистрируется, все будем рады новому участнику, желающему улучшать статьи! Уважаемый аноним - ждём Вас в нашей общей команде в Википедии, зарегистрируйтесь— Masis (обс.) 16:07, 23 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
.svg){kind=small}
