Последнее сообщение: 9 лет назад7 сообщений5 человек в обсуждении
Ну что за чушь о якобы привнесённом из России на Украину Деде Морозе??? Украина отделилась от России на мгновение после первой мировой войны, а до этого являлась частью России. Как можно привнести культуру от самого себя самому себе? Зачем приносить в статью о Деде Морозе размышления националистических поляков? SuperZveruga 20:35, 21 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Я предложил сделать эту статью совместной работой декабря, чтобы вывести её в Хорошие. Пока, кажется никто не протестовал. Пока вот переписал статью. Кто знает, вдруг действительно удастся написать что-то путное без откровенной рекламы, родноведения и межславянских разборок.
Все АИ по истории в России и СССР приготовлены. При добавлении/замене текста по Душечкиной пользуйтесь тегом быстрой ссылки, потом сгруппируем:
Что там на Украине, так и не понял. Подраздел на основе украинской статьи, но там ни одной ссылки на АИ.
Великого Устюга в галерее нет, потому что это галерея, то есть только качественные фото в высоком разрешении. Ставить туда fair use качества фото (Файл:Ded Moroz.jpg), сделанное за счёт обрезания Путина (Файл:Vladimir Putin 7 January 2008-5.jpg) — это несерьёзно. У кого есть — грузите!
Ничего страшного в существовании на Руси двух общенациональных Дедов Морозов нет. Просто, когда Лужков запускал в 1998 году коммерческий великоустюгский проект, он не посоветовался с уже существовавшим в Лапландии Общероссийским Дедом Морозом. Только и всего. Но, чем больше добрых волшебников на нашей земле, тем лучше. А проявлять волюнтаризм и искоренять "не того Деда Мороза" не нужно. Пусть будет, как сделали. Хотели же, как лучше... --Владимiръ 10:33, 11 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Нужен авторитетный источник, подтверждающий Ваши слова.--Сергеев Павел 12:04, 11 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
А что самому трудно посмотреть? Вот, пожалуйста, наш российский Дед Мороз из Лапландии на недавнем саммите Дедов Морозов, что прошел в Мурманске - http://murmansk.kp.ru/daily/25817/2795947/ не далее, как в январе 2012. У корреспондента "Комсомолки" черным по белому говорится, что родина Дедов Морозов - Лапландия, а не Вологодчина: "Деды Морозы рождаются в глухом лапландском лесу, где по камнями бегают чахкли – это такие маленькие саамские человечки. Они приносят весть о том, что родился новый Дед Мороз: Йолупукки, Мунь Каллса или Дед Мороз". Какие еще вопросы? Это ж неплохо, когда много добрых волшебников! Хуже, что у нас два православных патриарха и еще кое-какой тандем на самом верху, а бывало, правили и два царя. Так что оставляем двух общероссийских Дедов Морозов - одного из лапландских лесов, другого от полета лужковской фантазии. Какие могут быть возражения? --Владимiръ 20:27, 11 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Да мне хоть 10 морозов... Дополняйте не в начале статьи, а в разделе Русский Дед Мороз.--Сергеев Павел 17:40, 11 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Павел, ну зачем волюнтаризм в свободной энциклопедии? Мы же не сами придумали этих Дедов Морозов!176.195.69.152 05:09, 12 февраля 2012 (UTC)Владимiръ 9:09, 12 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 11 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Была добавлена и удалена ссылка «Как рисовать Деда Мороза» http://www.razumniki.ru/risovanie_ded_moroz.html. Я не удалял, но удаление поддерживаю. К сожалению, сайт предлагает пошаговые инструкции по рисованию 100% Санта Клауса и убеждает ребёнка, что это и есть Дед Мороз. --NeoLexx 13:15, 16 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Первоначально изображался в голубой, синей или белой шубе,Править
Последнее сообщение: 9 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Откуда взялось это утверждение? Кем изображался? "Первоначально" - это когда? Например, в описаниях нового 1937 года в советских газетах пишут о малиновой шубе. --Кузнецов 06:29, 28 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 8 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Жалко что откатили, считаю что эту рубрику надо оставить как краткий анонс, а не просто ссылку в подвале СМ.ТАКЖЕ. Почитайте пожалуйста общий вопрос, я открыл тему на форуме по поводу этой страницы:
Обсуждение проблем навигации по Зимним персонажамChorvador 19:02, 25 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Украинский Дед Мороз: мнение писательницы и ВП:НТЗПравить
Последнее сообщение: 8 лет назад23 сообщения2 человека в обсуждении
Сейчас в разделе "Украинский Дед Мороз" указаны два распространённых на Украине мнения:
Дед Мороз — это советский (российский) образ покровителя праздника Нового года, который подменил собой исконно почитаемого среди украинцев христианского заступника святого Николая
Оба мнения отражены в соответствии с правилом ВП:НТЗ. И, на мой взгляд, не так важно насколько авторитетно данное лицо. Если мы убираем одно мнение, то нарушаем нейтральность. Тем более странно, что мнение известной писательницы "не авторитетно", а вот мнение мало кому известного журналиста "вполне авторитетно". Предлагаю оставить обе точки зрения и, по возможности, найти более авторитетные публикации. --Лобачев Владимир 18:21, 29 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Извините, а упорно возвращая с не совсем понятной для меня целью ссылку на эту очень известную "ladУ (сама ссылка)", вы на неё хотя бы заглядывали? Я вижу только лозунг "Какой ты меня хочешь" на состряпанном на коленке сайте с неюзабельной навигацией, ссылку на "Экскурсия с Ладой Лузиной "Путешествие на родину Рождественской елки. Все тайны Рождества" 19 декабря", что больше похоже на СПАМ с личной заинтересованностью и переход на сайт виртуального музея Новогодних атрибутов на бесплатном хостинге, опять же состряпанный на коленке. Последний, кстати, вполне мог бы занять своё место в разделе "Ссылки" или "Смотри также", но непосредственно к рубрике украинского Деда Мороза он не имеет никакого отношения.
По поводу самой фразы: «С другой стороны, украинская писательница Лада Лузина считает нападки на Деда Мороза как на незваного пришельца несправедливыми и напоминает о древних славянских корнях Деда Мороза.»
Разве ваши 2 пункта это разные мнения?! По-моему они являются общим и исторически неразделимым целым и мне не понятна логика их принудительного разделения. Дед Мороз, ставший на некоторое время по всем известным причинам советским, подменил в Украине Святого Николая, но тем не менее это один и тот же персонаж без всякого сомнения имеющий славянские корни. Всё это является общеизвестными фактами не требующими никаого подтверждения. тем более сомнительного качества.
Где нападки? В мыслях писательницы? Тогда согласен. В начальной версии в этой фразе вообще был бред "А кроме того, летал на ракете в космос, как бог новой эпохи Гагарин, водружал флаг СССР на Северном полюсе, как Папанин. А в 1944-м грозный Мороз с ружьём в руках гнал прочь фашистов" и всё это по мнению "писательницы" обязывало украинцев навсегда полюбить не своего народного персонажа?! По моему уже один этот бессвязный набор событий обязывает удалить любое упоминание об авторе позволяющем собственное заоблачное видение навязывать как факт. Ссылка по описанию ведёт на "Лузина Л. Национальность Деда Мороза", а ГДЕ то, что по непонятной причине используется здесь как "АИ"?! Где сам текст?! Я даже упоминания его не вижу по указанной ссылке!
Разве славянские корни как Деда Мороза нуждаются в подтверждении "АИ" писательницы, да ещё которая известна как скандальная? После запроса "Лада Лузина", фраза "в прошлом самая скандальная журналистка Украины" на первой же странице Гугла упоминается 6 раз! По моему не лучшая характеристика для "АИ" для детского персонажа. Chorvador 19:28, 29 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
О Ладе Лузиной есть статья в Википедии, она возглавляет список самых успешных писателей Украины 2011—2012. Это уже кое-что. О журналисте даже этого нет. Сайт luzina.kiev.ua не так важен, важно мнение одной из самых читаемых писательниц Украины. Многие научные сайты намного хуже — ну и что? Пока мнение Лузиной более авторитетно, чем мнение журналиста. У него нет ни сайта, ни статьи в Википедии, и его знают намного меньше украинцев. --Лобачев Владимир 20:38, 29 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Так здесь статья о Дед Морозе, а не личном мнении Лады Лузиной, это её мнение при её скандальности и бредовости выводов максимум достойно упоминания на её странице, но никак не как АИ, тем более, что необходимости АИ для общеизвестных фактов, о чём я выше говорил, не вижу абсолютно никакой. "Некоторые журналисты считают"? Я не вижу особой необходимости отдельно подтверждать то, что и так понятно исторически. Так и мнение Лузиной (текста я так и не вижу!) - те же факты, только в профиль! Если она "защищает" Деда Мороза, то как раз потому, что он в своё время "заменил". Разве адекватный писатель, а не ищущий скандальной славы журналистишка, озаглавит свои труды «Национальность Деда Мороза»?! Есть Дед Мороз в России, есть Дед Мороз в других странах, но у него нет паспорта и просто по факту не может быть графы "национальность", так же как не надо упорно притягивать персонаж ко всяким популистским фразам деятелей ОТ культуры типа "европейской канвы", как вы это упорно выпячиваете! Chorvador 21:49, 29 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
при её скандальности и бредовости выводов — приведите соответствующие АИ, где это говорится и её мнение будет удалено. --Лобачев Владимир 15:47, 30 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
- А как вы вышли на тему ведьм? - Так ведь каждая киевлянка - ведьма. У многих моих близких приятельниц бабушки этим занимались, и те обещали передать знания внучкам (дочке не передавалось).
Меня в первую очередь интересует не она, как экспрессивная личность (например, то, что она курильщик со стажем -- ничего не говорит о её знаниях и уме), а её "бредовость выводов" по отношению к нападкам на Деда Мороза и древность его образа. --Лобачев Владимир 16:35, 30 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
К слову, о киевских ведьмах Лада не оригинальна.
«У нас в Киеве все бабы, которые сидят на базаре, – все ведьмы.» Н. Гоголь
«Не факт, что все киевлянки – ведьмы. Но все ведьмы – киевлянки» М. Булгаков --Лобачев Владимир 16:48, 30 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
То есть когда мнение ВАШЕ, то "Комсомольская правда" является АИ, а когда мнение не совпадает с вашим и в ответ на ВАШ вопрос "приведите соответствующие АИ, где это говорится и её мнение будет удалено. --Лобачев Владимир" вам его приводят как любимый вами АИ, то вы его в упор не замечаете и пытаетесь перевести стрелки с помощью Гоголя и Булгакова, которые, к слову, НИКОГДА не были "СКАНДАЛЬНЫМИ журналистами" и само упоминание их для реанимации авторитетности подобных индивидуумов унизительно для классиков?! Chorvador 17:14, 30 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Субъективное образное выражение Лузиной "С Запада его атакует Санта-Клаус", не позволяет вставлять в текст "нападки на Деда Мороза как на незваного пришельца". Нравится Санта - ведёте детей к Санте, нравится Дед Мороз идёте на ёлку с Дедом Морозом. Каким боком тут "нападки" и "незваный гость"?! Реальные запреты и гонения в статье Лузиной и реальности только при СССР, а всё остальное личные фантазии. Странно для "нападок", не кажется: Главная елка Украины 2014-2015 И конечно же, не обойдется без традиционных героев главного зимнего праздника - Деда Мороза и Снегурочки.?! Сравните Новогодние представления Украина и Новогодние представления Россия, во втором варианте я насчитал под ликом Деда Мороза как минимум трёх откровенных Санта-Клаусов - вот где "нападки"! Считаю, что максимум от этой статьи это размещение её в ссылках, рядом с её музеем Нового Года. Фраза с её упоминанием не несёт никакой смысловой идеи и кроме того в таком преподнесении является лживой. Chorvador 21:45, 2 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Есть серьёзные АИ для такого утверждения (Дед Мороз, ставший на некоторое время по всем известным причинам советским, подменил в Украине Святого Николая)? Насколько я знаю из этнографических источников, св. Николай приносил подарки детям в основном в городах Галиции, попавших под сильное польское влияние. В сёлах этого было меньше, а восточной (левобережной) Украине этого обычая практически не знали даже в городах. В сёлах дети носили подарки своим бабушкам и дедушкам, а также крёстным родителям на второй день после Рождества. Подарки же дети получали за Колядование или вертепное представление. Подобная ситуация была и среди белорусов. Русские, конечно, еще меньше были под влиянием католических традиций и у них подарки от Николая получали только друзья иностранцев или представители "высшего общества", следующие за западными традициями. С точки зрения этнографии, и св. Николай и Дед Мороз заменили традиционное представление о Морозе, а их образы вытесняют славянское представление о Коляде (заменив его Рождеством) и Святках. --Лобачев Владимир 20:38, 29 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
А вы много в советское время слышали, что в Белоруссии не Дед Мороз, а Зюзя? Знаете, что св. Николай был больше популярен в Галиции? Я даже спорить не буду - укажите это. Я добавил строчку про резиденцию, не силён в делении районов. но кажется это на границе той самой Галиции. А вот в восточных регионах после 30-х годов ещё вопрос, было ли кому вспоминать о том кто подарки приносил и вообще о подарках... Chorvador 21:49, 29 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
в Белоруссии не Дед Мороз, а Зюзя. Ну это даже белорусы далеко не все знают. Зюзя -- это диалектное (в основном полесское) название Мороза. Это как "цибуля" и "лук", "картофель" и "бульба" -- слова разные, а понятие одно и тоже. Т.е. Зюзя=Мороз (но не "Дед Мороз"). --Лобачев Владимир 22:52, 29 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Если в России из 10-ти журналистов (я о простых жителях даже не говорю!) 9-ть пишут о "российском дед Морозе" и иллюстрируют свои "подобные перлы" фото Санта-Клауса в самом его печальном исполнении, то может подумаете об этом, а не станете утверждать, что украинцы по мановению палочки были лишены своего прошлого и оказывается "повсеместно" как вы утверждаете был только Дед Мороз? Chorvador 14:20, 30 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Статья посвящена Деду Морозу (он центральная фигура данной статьи), это во-первых. Именно с Дедом Морозом за последние десятилетия привыкли встречать Новый год жители Украины, как и России с Белоруссией. А встреча Нового года со святым Николаем для большинства жителей Украины — это нововведение: так не было ни во время Советской власти, ни во время Российской или Австрийской империй. Поэтому кто с кем "конкурирует" — довольно однозначно. --Лобачев Владимир 15:13, 30 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Не ну кто как не российская "Комсомольская правда", не способная отличить Санта-Клауса от родного Деда Мороза является самым авторитетным экспертом по новогодним персонажам Украины... Что вы ещё за уши притянете? А тут вы сами над собой второпях посмеялись: Также см. [1] не посмотрев что здесь высмеивается БРЕД российских СМИ про гонения Деда Мороза в Украине? Chorvador 15:42, 30 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
ПОЛНОСТЬЮ согласен, но прежде чем цитировать общеизвестные истины, прошу показать ГДЕ ВП:КОИ на этих ссылках, кроме "ХОЧЕШЬ МЕНЯ ТАКОЙ"?! ГДЕ ТЕКСТ на который ведет эта липовая ссылка на АИ?! Вы многократно проигнорировали и мой вопрос и мой запрос АИ на конретные фразы. Я свои действия конкретизировал, а вы удаляете молча и без объяснения причин упорного добавления СПАМа не имеющего НИКАКОГО содержания по данной тематике! Chorvador 15:25, 30 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Новая редакция правил, отвечающая орфографической практике конца XX века, подготовлена в секторе орфографии и орфоэпии Института русского языка им. В. В. Виноградова РАН и одобрена Орфографической комиссией при Отделении литературы и языка РАН.§ 26. С прописной буквы рекомендуется писать слова, обозначающие важнейшие для православной традиции понятия и употребляющиеся в значении собственных имен, напр.: Слово (В начале было Слово), Небо и Небеса, Крест Господень, Страшный суд, Святые Дары, Святые Тайны (приобщиться Святых Тайн — о причащении), Святой Дух(но: святым духом — 'неизвестно каким образом'). § 27. С прописной буквы пишется первое слово и собственные имена в названиях религиозных праздников, напр., в христианстве: Пасха Христова, Рождество, Вход Господень в Иерусалим (Вербное воскресенье), Вознесение, Троица (Пятидесятница), Крещение (Богоявление), Сретение, Благовещение, Преображение, Успение, Воздвижение, Покров, Усекновение главы Иоанна Предтечи, Ильин день; в других религиях: Курбан-байрам, Рамазан (Рамадан), Навруз, Ханука, Шаббат и др.Иными словами если мы говорим о "ЧИНЕ", то святой Николай, святой Василий. Здесь же конкретика образа героя религиозного праздника и то же самое мы уже пишем с большой буквы - Святой Николай!Chorvador 21:59, 2 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
"Дед Мороз подменил св. Николая на Украине". Пока нет АИ о "подмене". Тем более, что св. Николай никогда не был на Руси новогодним персонажем: его день — 6 декабря (19 декабря в РПЦ), а новый год наступает 31 декабря. Символом Нового года был Щедрый вечер, Маланка и св. Василий. --Лобачев Владимир 15:53, 30 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 8 лет назад13 сообщений3 человека в обсуждении
Как-то фраза «Украинский Святой Николай» режет слух. Разве святой "украинский"? Насколько мне известно он "из Мир Ликийских (Византия)". А может Украинский политики (или церковные иерархи) его "приватизировали"? --Лобачев Владимир 22:46, 29 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
У вас просто чешется привязать политику туда, где её НЕТ?! Если я, согласен, не очень удачно сформулировал в сочетании с "Украинским", Святого Николая, то только благодаря индивидуумам поспешившим до меня присвоить национальность ДМ по территориальному признаку. ГДЕ вы нашли тут "украинских политиков" или "церковных иерархов"? Chorvador 14:20, 30 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Конкретизирую вопрос: есть ли АИ на фразу «Украинский Святой Николай»? --Лобачев Владимир 14:59, 30 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Уточняю ответ - убрали мою оплошность - СПАСИБО, мне что ещё в ноги поклонится? Извините, если вам это кажется грубо, но я не понимаю ни вашей зацикленности на определённых извращениях формулировок, ни того, что вы от меня хотите добиться вашей "конкретизацией"?! Не надо слишком болезненно переживать правку "выстраданых вами" формулировок и не забывайте, что это не ваше личное "эссе", а коллективный труд. Chorvador 15:21, 30 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Вы оба наивно по терминологии но в принципе верно нащупали "водоразделы" проблемы. Как написано у Лотмана[1]:
„Тогда, — пишет Давыдов, — я на опыте узнал, что в Народной войне до́лжно не только говорить языком черни, но и приноравливаться к ней и в обычаях и в одежде. Я надел мужичий кафтан, стал отпускать бороду, вместо ордена св. Анны повесил образ св. Николая и заговорил с ними языком народным“. Николаевского ордена в России не было, но этот святой, чей образ в народном сознании иногда даже заслонял Христа, глубоко национален. Происходит двойная замена: символа военного — церковным и дворянского — общенародным.
К концу Средневековья, когда зарождаются традиции на Западе, оба св. Николая (Мирликийский и Пинарский) слепились в одного из "глубоких запасников" в святцах. Понадобился разносчик подарков — тут-то он и пригодился. В ареалах же православия делать св. Николая рождественским подарконосцем было идеей заранее не приемлемой. Это как Бога-Отца под ёлку ставить, или генерала ставить взводом командовать. Поэтому даже к XXI веку имеем две стабильные культурологические изоглоссы с севера на юг: 1) св.Николай западнее / Дед Мороз восточнее и 2) св.Николай — подарконосец раз в год / св. Николаюшка Заступник (а не чудотворец, так его в народе сроду не звали, это уже церковное линго). В целом обе изоглоссы совпадают по разделению на западные народы и восточных славян и неправославные и православные изводы христианства. Но с кучей локальных разделений и перехлёстов, вызванных историей формирования этносов и государств.
То есть всё верно и прекрасно, и по источникам нейтрально следует добавить. Сказав это, скажу и другое: если в качестве Рождественских/Новогодних подарков в этом году и в этих статьях начнётся священная война православных против неправославных и носителей истинного этнического самосознания против неправильных носителей... Ну, я лично буду выть и стенать в админской, либо пока меня не заблокируют, либо пока всё к бесу на полный блок не поставят. Как говорится, "don't you dare do that with Santa's balls!" --NeoLexx 12:47, 3 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
↑Ю. М. Лотман. Беседы о русской культуре. — 2-е изд. — СПб.: Искусство, 1994. — С. 319. — ISBN 5210015246.
Это всё хорошо и если АИ ни у кого не вызывает сомнения, то цитата пожалуй нашла бы достойное место не здесь, а в самой статье в контексте "РУКА ОБ РУКУ ОДНО ДЕЛО ДЕЛАЕМ" (говоря про Д.М. и С.Н.), а не отсебятину от сомнительных авторов. Тут уже слишком много воды налили, но что-то прорисовалось, у меня остались небольшие предложения:
НА Украине или В Украине?! Не будем лить воду по новой, если кто найдет обсуждение этой темы на форуме С ИТОГОМ, просьба просто присоединить ссылку и ставим как решено в ИТОГЕ и оставим этот вопрос обсуждать в политических статьях.
«Конкуренцию» и «интегрироваться в европейскую канву» я бы убрал, ибо достали уже со своей политикой. Первое 100% не нейтрально в любом варианте и глупо по смыслу. К одному ребёнку могут придти ДМ и сходить на ёлку к СВ и конкуренция тут только у артистов. По поводу второго, неужели надо нести в статью всё кто и по какому поводу ляпнет, если это только слова?!
Предложение от Лады Лузиной я бы убрал бы к той же, ибо она здесь ни к селу ни к городу и я уже язык намозолил говорить об этом.
Ну и в данном контексте "Святой Николай", так как говорим о персонаже религиозного праздника, а не непосредственно о самом "святом Николае" без связи с ним. (выше в обсуждении православный АИ!) Иначе дед Мороз, а не Дед Мороз!
Размышления на будущее: По большому же счёту переадресация Святой Николай на Николай Чудотворец достаточно некорректна. Надо развивать тему большим количеством материала о Святом Николае и потом выносить Святой Николай на отдельную статью, касающуюся ТОЛЬКО новогоднего персонажа со ссылкой на Николай Чудотворец как на источник происхождения. Ну нельзя все яйца валить в одну кучу. Нельзя на странице о святом писать про "новогодние развлекухи" и наоборот. Есть статья День Святителя Николая, но это о празднике, а не о персонаже.
Chorvador 16:52, 3 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Кто-то очень активно доказывал, что Святой Николай нужно писать с маленькой буквы, но как только удалось "нарыть" очередную дешёвую грязь 2012 года, то забыв про всё вставляет её в статью и Святой Николай с большой буквы уже годится? Если вы начали диспут, то будьте любезны его закончить, а не уходить скромно в молчанку. Могли бы и посмотреть, что на фото указанной ссылки отнюдь не Дед Мороз - его костюм на 100% костюм Санта-Клауса и с Дедом Морозом его связывает только наличие бороды и цвет костюма. С равным успехом я могу написать, что львовские патриоты Деда Мороза обманули мэрию и обещая шуточно "побить" Деда Мороза побили Санта Клауса и докажите, что это не так. Хотя глядя на московские рекламы главных новогодних ёлок России (я выше давал ссылки), я уже сомневаюсь кто из них Дед Мороз, а кто Санта Клаус и Украина тут точно ни при чём! С уважением, Chorvador 07:05, 4 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
> Если вы начали диспут, то будьте любезны его закончить Если вы мне, то по какому поводу? Я в данную статью за последние месяцы вообще изменений не вносил, посмотрите историю. Если кому-то другому, то поставьте правильно отступ в реплике, можно начать с {{ping}} адресату, если он на этой СО давно не появлялся. Я лично болен плюс работаю, до выходных Википедия на периферии. Из предыдущего запроса отвечу кратко по "в/на Украине". Есть решение АК, желающие да найдут, не нашедшим при явной необходимости объяснят индивидуально. Ставить наборы всех частотных вопросов в шапки всех статей (или подписи участников) никто не будет. Соответственно два стандартных варианта, аналогично изображениям Мухаммеда и прочему подобному:
«Не нагнетай и правильно цитируй» Не нагнетай: То есть вместо "Дед Мороз в Белоруссии" и "Дед Мороз на Украине" (и потираем руки в ожидании вкусной еды) делаем "Белорусский Дед Мороз" и "Украинский Дед Мороз". Как я некогда по этой же причине разделы назвал, так и в тексте пишем. Да, вариант ненавистной мне лично самоцензуры (самоцензура — как раз добровольное изменение своих высказываний во избежание потенциальных проблем). В этом отношении самоцензура многократно хуже цензуры (насильственное изменение ваших высказываний). С другой стороны, либо компромисс, либо полное размежевание проектов, и пока компромисс признаётся предпочтительным. Правильно цитируй: если в уместной для раскрытии темы цитате сказано "в Украине", то так в цитате (с кавычками) и оставляем, если "на Украине" — аналогично.
«Пострадай за веру». Аргументы за "в Украине" и только так везде и повсюду в старых обсуждениях. Copy+Past на СО или общий форум, восклицательные знаки по вкусу и темпераменту, массовая замена везде, где успеешь, запись в логе, которую потом можно показать в доказательство: "и я там тоже был и тоже пострадал от этих сами знаете кого".
Выбор 1 или 2 сугубо индивидуальный и не мне (или кому другому) решать за других. С точки зрения функционирования проекта и избежания периодического отвлечения ценного админресурса выбор 1, конечно, более предпочтителен. --NeoLexx 11:10, 5 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
NeoLexx, нетрудно было догадаться, что пост был не для вас, но попытаться соблюсти иерахию ответов при клонировании оппонентом Лобачев Владимир по 3-4 темы на одну статью и дальнейшем игнорировании участия в принятии итогов при дальнейших попытках продолжения правок, очень трудно, простите! Извините, что ненароком оторвал вас от дел насущных, спасибо за развёрнутый ответ, который при всём многообразии вариантов дал неизменно точное направление на целевые тенденции направления диалога субъектов темы вызвавшей определённые разногласия при многообразии вероятных вариантов развития событий в сфере быстро меняющихся тенденций мировой истории и детской психологии при учёте особенностей детского восприятия в свете наложившихся на их психику неоднозначно разрешимых в трёхмерном пространстве решений совершеннолетних индивидуумов участвующих в осмыслении интерпретации событий. ...вообще то чуть выше я обозначил 4 (четыре) конкретных вопроса на случай, если у кого-то есть конкретный ответ, а не желание заняться слово... жонглированием... Статья о Дед Морозе, а не о философе Канте. Chorvador 22:04, 5 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Отвечу сам себе, ну и пожалуй из последних кто интересовался и вносил правки был Лобачев Владимир. Выше я выделил 4 отдельных пункта/предложения, на которые так и не получил отличных от моего мнений и склоняюсь к тому, что пора их выполнить. Первый пункт решил сам, так как удалось найти ответ и чтобы не тратить в праздничной теме время на пин-понг и откаты, ЗДЕСЬ и ПОКА используем ВП:НаУкр, который я сейчас добавлю и в саму статью. Сам я не согласен с правильностью написания "на Украине", но решение это оспаривать надо не здесь в частном случае, а глобально. Chorvador 19:37, 10 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Вы молодец, мужчина. Но "глобально" только после всякого. :-) --NeoLexx 18:10, 11 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Хотелось бы видеть умные мысли конкретно по теме. Уважаемый NeoLexx, может всё же пользоваться знаниями полученными на филологическом факультете, а не наскальной смайлописью? Я не владею данным способом общения в совершенстве и не понимаю Ваших намёков. И, спасибо, но по определению полов пользователей тренируйтесь лучше ...на кошках. Chorvador 18:45, 11 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Если написано "пользователь", то как-то на автомате думаешь "он", а не "она". Извините, если неуместная догадка и излишне запанибратский тон. "Молодец" же сказал искренне, так как, будучи оставлены условно наедине, вы сами стали принимать взвешенные решения, проговаривая и аргументируя их заранее или сразу на СО статьи.
Конкретно по Николаям/Миколам. По правилам русской орфографии святой (если не в начале фразы) пишется со строчной (маленькой) буквы: "слова святого Луки" (пример АИ). Аналогичное правило применяется и к ликам святости (внутренней категоризации святых). Святой Николай по лику святости является святителем, но конкретно для него и Сергиясделаны исключения, поэтому День Святителя Николая (правильно будет Святителя с заглавной буквы).
То есть, например, "слова святого Николая" но "слова Святителя Николая". Однако обряжание и представление живых смертных (пусть даже искренне верующих) Богами-Отцами, Христосами, Богородицами и представившимися святыми есть бесовство, что в православии, что в католичестве. См. историю запрета мистерий. Вот это, скажем, чисто с религиозной точки зрения ересь. Потому пишется, скажем, укр.Маєток Cвятого Миколая ("Святого" с заглавной). Чтобы не мешать мирские традиции с делами церковными, а святого Николая Ликийского из святцев с каким ряженым из Львова или Винницы. Такой давний компромисс между мирянами и Церковью: как впрочем и в латинской традиции, где никому не приходит в голову мешать Saint Nicholas и Santa Claus. Поэтому на темы пряников под подушкой (и забытых розог, кстати, см. интересный блог svetlana-panina.livejournal.com/513402.html) и прочее подобное лучше, вероятно, писать как уже пишется Святой Николай. А вот христианские заветы будут уже либо от святого Николая, либо от Святителя Николая по правилам русской орфографии. Подробнее см. также Никола Зимний. --NeoLexx 21:38, 20 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 8 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Перевалили, скрестя пальцы, 18 декабря с праздником Святого Миколая... Мои ответы на вопросы @Chorvador:
"в/на Украине" Уже в принципе им самим/ею самою отвечено. По текущему консенсусу по-русски пишется "на Украине": но оставляется ровно как написано при прямом цитировании источников в кавычках, как и при указании названий книг и статей. Просто протесты по ВП:ПРОТЕСТ, аргументация по изменению консенсуса к посредникам (я им не являюсь) на Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы. Не могу ещё раз не отметить, что конкретно здесь ситуация была несколько по шутке "сами создаём трудности и сами их героически преодолеваем". То есть мною было написано и пару лет мирно стояло обтекаемые "Российский Дед Мороз", "Белорусский Дед Мороз" и "Украинский Дед Мороз". Это сначала заменили на "Дед Мороз в России", "Дед Мороз в Белоруссии" и "Дед Мороз на Украине" — чтобы начать N-ый форк известных дискуссий по русскому языку...
"интегрироваться в европейскую канву", исконно христианский Святой Николай против сатанинского Деда Мороза и прочий шлак с внешних тролльчатников: согласен, ушло, идёт и будет идти в задницу. При том что троллили, троллят и троллить будут. (Как, например, "святой" с помощью чертей на шоколадные деньги изгоняет советское язычество — это было "6+, пеши исчо": http://lenta.ru/news/2014/12/18/lviv/)
Лада Лузина и её пассаж о Деде Морозе на Украине. Не будем забывать, что написанная мною к новому 2012 году версия была версией мирного времени. Стороны уже вовсю и яростно расстреливали друг друга в Сети из "реактивных говномётов", но ещё не из реальных миномётов и систем реактивного огня. Была у меня (теперь ужасно наивная, вероятно) идея этакого Рождественского перемирия. Поэтому вместо написания разделов самому, я обратился к коллегам в Белорусской Википедии и тогда же к коллегам в Украинской Википедии. Соответственно белорусская часть была в основном написана участницей Хомелка. А украинская часть в основном участником Юрій25031994. При этом на украинском форуме он сразу отчитался "Зроблено" и новой волны правок не последовало. То есть украинский вариант можно было считать консенсусным от uk-wiki и в этот фрагмент никаких принципиальных изменений не вносилось. При этом я, хоть и не эксперт по истории Украины, но примерно знал, что Дед Мороз там был и есть, хотя бы за Днепром. Поэтому я искал какой-нибудь украинский же источник, компенсирующий безапелляционность первой части. Не могу назвать Лузину абсолютным авторитетом по культурной жизни Украины, но на тот момент показалось приемлемым к использованию.
"Святой Николай" или "святой Николай" в середине фразы (в начале с заглавной, разумееется). Трудно сказать. Можно согласиться (или не согласиться), что
это
связано с
этим
чуть менее, чем никак. Вообще вся околоёлочная традиция идёт из языческих традиций Германии, а её международный взрыв датируется вполне точно концом 1840-х, спасибо принцу-консорту Альберту. Как и с Богом/богом можно при крайности пока использовать старый советский издательский трюк: если нужно упомянуть Святого/святого Николая, ставь его в начало фразы, и тогда капитализация не вызывает дискуссий.
Уважаемый NeoLexx, у Вас своеобразный юмор, на который нужно реагировать с определённой прививкой к здоровому стёбу! 1 пункт никто не помог мне найти ответ и я сам его нашёл. Остальное как я вижу "констатация закономерных исторических коррекций" возникших благодаря/из-за уточнений и дополнительных материалов?! Я так понял. Я может и не досконально знаю вашу версию "написанная мною к новому 2012 году", но ценю её как факт внимания к сказочному персонажу. Давайте вместе защитим эту страницу от "реактивных говномётов", как вы образно описали и дадим здорового вселенского пинка под зад всем, кто К ЛЮБОМУ сказочному персонажу будет пытаться вбросить ложку политического дерьмеца (ПРОСТИТЕ за ДОСЛОВНОСТЬ!). Белого Вам Рождества и счастливого Нового Года или наоборот и не менее!
Дважды уже пытались вбросить ОНО самое дабы попиарить недалёкого ума АКТЁРИШЕК, но я оставил это без ответа, хотя переплюнул бы, если бы мне были важны амбиции, а не репутация новогодних персонажей. Уважаемые товариЩИ, которых по какой то причине не устраивает желание соседа жить отдельно, если будет третий вброс, я его не удалю, а ткну вас как котёнка - мордочкой в СВОИ какашки с более крутым "АИ" и АУДИТОРИЕЙ провокации! Оно вам надо? Я предупредил. Chorvador 21:46, 20 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
В описании сказочного персонажа Деда Мороза говорится, что первая новогодняя елка прошла в Харькове в 1935 году. Это не верно. Ленин праздновал с детьми Новый год в Сокольниках. Есть даже такой рассказ "Елка в Сокольниках". Устраивались елки и в Кремле.
О патрулях на Рождество неправда. Может, и была инициатива у местных дураков, но Рождество отмечали повсеместно елкой или сосной, а Троицу березовыми ветками. Москва и Питер не абсолютный образец и не указ.
Дед Мороз к Рождеству не имеет никакого отношения. Только к Новому году.
Во-первых, речь в абзаце идёт об СССР, который был образован 30 декабря 1922 года, Ильичу в эту и последующую зиму по состоянию здоровья было совсем не до ёлок. Во-вторых, апеллировать к исторической правде, ссылаясь на лакированный литературный рассказ 1944 года, повествующий о событиях зимы 1918—1919 гг. не комильфо, не тот уровень авторитетности. В-третьих, под «ёлками» понимаются именно об «официальные» празднования после их «реабилитации» в декабре 1934, а не домашние деревья, предложение подправил. В-четвёртых, если что и вызывает вопрос, то первенство именно Харькова первое празднование новогодней ёлки в СССР именно в 1935 году, (а уж в Харькове или в Крыжопле - вопрос десятый), подставил запрос источника. Остальное очевидных сомнений в достоверности не вызывает и подкреплено ссылками на источники. Посему — на СО.
Не совсем понятно, почему вопрос перенесён именно в статью о Деде Морозе. Ленин не праздновал с детьми Новый год, это было физически невозможно, так как такого празднества в 1919 ещё не было. Однако в житийной советской традиции есть описания его вечернего визита в некую школу в Сокольниках в январе 1919 по новому календарю, то есть вечером в православный Сочельник. Это повествование существует в трёх основных изводах (минус неканонические версии):
Собственно к Деду Морозу можно подвязать только повествование от Прилежаевой. Та свидетельствует, что когда Ленин вошёл с мороза и запорошённый снегом, дети закричали "Дед Мороз пришёл!" В канонических версиях она единственная пишет о таком эпизоде и в любом случае это не совсем научный АИ для темы типа "Вклад Ленина в формирование образа Деда Мороза". То есть это можно как-то куда-то вписать в Новогодняя ёлка или Новый год в России, а здесь-то что писать и по каким АИ (за минусом советской агиографии)? --NeoLexx 11:57, 21 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить] Комментарий: Ещё раз чётко зафиксируем, что Ленин ездил на ёлку именно 19 января 1919 по новому стилю, в вечер Сочельника. Вообще же тема поэтапной дехристианизации празднеств и использования стандартных канонов агиографии в жизнеописании Ленина сама по себе интереснейшая тема на отдельную статью, и после 1991 об этом были вполне серьёзные работы, помнится. Если кто заинтересуется, "для затравки" и как пример оформления источника можно рекомендовать весьма добросовестную компиляцию Гуслярова: Гусляров Е. Н.Разговоры с Лениным // Ленин в жизни: систематизированный свод воспоминаний современников, документов эпохи, версий историков. — М.: Олма медиа групп, 2004. — С. 573. — ISBN 5948501914.
--NeoLexx 12:28, 21 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 8 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Упустил этот вопрос в запросе выше, хотя опять-таки непонятно, при чём здесь конкретно Дед Мороз? В любом случае выглядит как фейк на тему "кто на свете всех древнее, каноничней и первее". Такие выбросы сами уже давно стали одной из рождественских и новогодних традиций в мире (см. ту же "ёлочную войну" 2012 в Прибалтике).
Конкретно здесь контаминация двух событий:
перевод столицы УССР из Харькова в Киев летом 1934 года и передача Постышевым (секретарь Харьковского, с июля 1934 г. по январь 1937 г. — Киевского обкома партии) здания ВУЦИКа в Харькове под Дворец пионеров.
Новогоднее ёлочное представление к Новому 1936 году в этом Дворце пионеров по сценарию Слонима.
В биографии Слонима источники уже даны, см. ещё к примеру журнал «Исторический архив» № 4 (2003), С. 32 — библиотеки или Google Books всем в помощь.
В общем, по набросам и выбросам — работать качественнее, не расслабляться, а то совсем обленились в мире... :-) Учились бы хоть на классике, на тех же набросах по Второй мировой — это же каждый раз был продукт, не знаешь с какой стороны подойти — зато самому гордо, когда разберёшься. :-) --NeoLexx 14:08, 21 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Как я понял, у "анонимного участника" Григория Ванина вызвал сомнения приведённый в статье факт, что до 1935 года в СССР праздников новогодней ёлки не существовало. В подтверждение к своему сомнению он и привёл в пример Ленина и Сокольники. И если с Лениным, Сокольниками и СССР мы чуть выше разобрались, то первую ёлку в СССР в 1935 году (я свою реплику откорректировал во избежание иного толкования того, что я пытался в неё заложить) хорошо бы подтвердить. Ссылка у вас, как я понял, есть. Подставьте её, и дело с концом. --Hercules 08:00, 22 декабря 2014 (UTC) PS. А набросы и выбросы тут, имхо, совершенно ни при чём. --Hercules 08:00, 22 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 6 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении
Дед Мороз первоначально был злым и жестоким языческим божеством, Великим Старцем Севера, повелителем ледяного холода и пурги, морозившим людей, это нашло отражение в поэме Некрасова Мороз — Красный нос, где Мороз убивает в лесу бедную молодую крестьянскую вдову, оставляя сиротами её малолетних ребятишек; в пьесе Островского Снегурочка и поставленной на ее основе одноименной опере Римского-Корсакова Дед-Мороз -властный и жестокий старик, воплощение зимы. Дед Мороз впервые появился на Рождество в 1910 году , однако не приобрёл широкого распространения.
Своеобразный характер языческих божеств обусловил первоначальное поведение Деда Мороза — поначалу он собирал жертвоприношения, воровал нерадивых детей и уносил их в мешке. Однако со временем — как это часто бывает — всё стало с ног на голову, и со временем Дед Мороз подобрел и стал уже сам одаривать детишек.
Согласен. Про Мороза Одоевского знают лишь специалисты, а про Мороза некрасовского - все, со школьной скамьи. Нужно включить в статью материал про поэму Н.А. Некрасова "Мороз, Красный нос". --31.132.109.58 20:50, 30 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 6 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Стоит обновить информацию и добавить что он живёт на территории Национального Экспоцентра Украины. --109.252.75.255 21:47, 25 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 5 лет назад2 сообщения1 человек в обсуждении
Коловрат-Бутенко Ю. А. Язычество восточных славян I—XI веков (По материалам Верхнего Подонцовья). — М.; Харьков : Русская Правда, 2016. — С. 238.
- Выглядит как ВП:МАРГ. Нелепое название, сомнительное издательство и автор. Это настоящая научная работа? Azgar (обс.) 18:01, 21 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
"В 2004–2006 гг. магистрант исторического факультета Харьковского национального университета имени В.Н. Каразина. В 2006 году защитил магистерскую диссертацию на тему «Образование Харьковской области и белогвардейской администрации в 1919 году» (научный руководитель – доктор исторических наук В.В. Лантух), получив квалификацию магистра истории."
Точно марг. Всего лишь магистр, защитился по совершенно несвязанной теме. Azgar (обс.) 18:01, 21 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 4 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении
а специальные патрули ходили по улицам и заглядывали в окна на предмет выявления праздничных приготовлений
- неизвестно, какой первоисточник у этой информации, но по ссылке, на которую стоит указание, она отсутствует. Вероятно, эту информацию следует удалить, как неподтверждённую (опять же, патрули какого ведомства?) - Gregory Gogin (обс.) 11:08, 15 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 4 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Дед Мороз является персонажем нескольких игр из серии S.T.A.L.K.E.R., в частности, в модах «Ночь перед Рождеством» и «Ночь перед Рождеством 2» это ключевой персонаж, а в моде «Ночь перед Рождеством 3» — главный антагонист, превращающийся в итоге в контролёра. Также персонаж присутствует в игре Сталкер Онлайн.
--46.56.199.113 19:55, 3 января 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 2 года назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Думаю стоит написать о Дедах Морозов в остальных постсоветских странах, в том числе и Прибалтики. 94.221.114.50 18:33, 26 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 2 года назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Уважаемый @Saramag, чем вы руководствуетесь? Вот информация из непосредственного источника, который был указан в статье и на который я ориентируюсь:
МОРОЗ, Морозко, персонаж славянского сказочного и обрядового фольклора; культ М. косвенно отражён во всех славянских традициях (главным образом в пословицах и поговорках). У восточных славян представлен сказочный образ М.— богатыря, кузнеца, который сковывает воду «железными» морозами (калинниками, по народной этимологии связанными с «калить»); сходные представления отражены в чешских и сербо-хорватских фразеологических оборотах и обычаях, связанных с кузнецами. Возможно, что сказочный образ М. (Трескуна, Студенца), в русской сказке идущего с Солнцем и Ветром и угрожающего заморозить встретившегося им мужика, может быть сопоставлен с образом М., живущего в ледяной избушке и одаривающего (в функции сказочного помощника) пришедшего к нему.
Обрядовые представления, лежащие в основе этих образов, сохранялись у восточных славян в ритуале кормления М. накануне Рождества и в Велик день. В каждой семье старший должен был выйти на порог или высунуться в волоковое окно с печи и предложить М. ложку киселя или кутьи со словами: «Мороз, Мороз! приходи кисель есть; Мороз, Мороз! не бей наш овёс!»; затем следовало перечисление растений и злаков, которые М. не должен был побить (ср. обычай кормления дедов-покойников и сочетание Дед-M.). В восточнославянской низшей мифологии М.— старичок низенького роста, с длинной седой бородой, бегающий по полям и стуком вызывающий трескучие морозы; от удара М. по углу избы трескается бревно.
Русские народные поверья о М. получили поэтическую обработку у Н. А. Некрасова. Дальнейшая трансформация обрядов, связанных с М., в городской среде вызвана влиянием западноевропейских рождественских обычаев: Дед-М.— рождественский дед; ср. Санта-Клаус, Пэр-Ноэль и т. п. В. И., В. Т.Мороз // Мифы народов мира. Энциклопедия : В 2 томах. — М., 1987. — Т. 2. — С. 176.
Но 30-го числа пришёл некий аноним и заменил консенсусную информацию на ложное и даже откровенно провокационное утверждение и ожидаемо не подкрепил свою правку какими-либо источниками. Я эту правку убрал, но вы её вернули. Зачем? С уважением, — Рокки (обс.) 10:22, 1 января 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я ошибся при установлении настроек защиты страницы (сейчас при просмотре отображается последняя отпатрулированная версия). При этом действии в интерфейсе есть соответствующая галочка, которую я не отжал [1] - буду осторожнее в следующий раз. Спасибо вам за внимательность! Я указал более точные данные по энциклопедии - если добавите в ссылку какую-либо цитату для более точного подтверждения, то будет здорово. Saramag (обс.) 10:33, 1 января 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 2 месяца назад2 сообщения2 человека в обсуждении
В начале 1930-х Дед Мороз в советских открытках и комиксах изображался как отрицательный персонаж, основанный на славянской мифологии, где Мороз рассматривался прежде всего как повелитель холода. Так, сначала это была история про лысого злодея-телепата, который решил заморозить Землю. Но потом было решено переосмыслить образ, в результате чего злой Дед Мороз был наделён чертами рождественского дарителя Николая Угодника и превратился в доброго волшебника. 46.53.250.123 05:56, 19 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
