Это не официальный сайт wikipedia.org 01.01.2023

Обсуждение:Далер — Википедия
Википедия

Обсуждение:Далер

Последний комментарий: 4 года назад от НоуФрост в теме «Далер Аландских островов»
Learn more about this page

Рецензирование статьи ДалерПравить

Последнее сообщение: 4 года назад8 сообщений3 человека в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья из талеровой серии, посвящённая денежным единицам Скандинавских стран. По своей сути, выжимка из неё должна составить один раздел основной статьи Талер. Изначально написал практически с нуля   Риксдалер,   Датский ригсдалер,   Норвежский далер,   Далер Гёрца и ещё с 4-5 обычных. Потом скомпилировал в одну. Те участки, которые скопировал ещё проработаю. Незавершёнными остаются раздел о "Скандинавском монетном союзе", преамбула. Ну и приблизительно месяц, мне так кажется, понадобится на вычитку, доработку, создание подстатей (скиллинг, фюрк и т. д.), информация из которых несколько дополнит основную. Дабы не терять месяц выставляю на рецензирование. Принципиальная канва понятна. Буду рад замечаниям направленным на улучшение статьи. Если не разнесут в пух и прах попробую номинировать в избранные, хотя до конца не уверен. --Ibidem (обс.) 21:42, 5 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Чуть в сторону (поэтому и выделяю), ко второму предложению По своей сути, выжимка из неё должна составить один раздел основной статьи Талер. По моему глубокому убеждению, статей о талере должно быть две. Первая -- о богатейшей истории талера в Священной римской империи, то есть в германских государствах (Германия, Австрия, Щвейцария, плюс некоторые локальные явления, которые были следствием внутренней логики развития монетных систем германских государств, их провинций и колоний) "без примесей", то есть без рассказа о бесконечных подражаниях, у которых была совершенно иная логика развития (Далер тому яркое подтверждение). В частности, без далера, дальдера, ефимка и т.п. Вторая статья (с названием, например, Эпоха талера) -- о локальных талерах, включая доллары, песо, экю, кроны, быры, рубли, крузадо и т.д., в том числе далеры и дальдеры. --Kalashnov (обс.) 22:25, 5 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]

  • Кёльнский далер? Gipoza (обс.) 14:59, 10 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]
    Ради этого уточнения я же в своё время и Кёльнский далер написал, о чём было обсуждение. Намеревался его внести при написании преамбулы, которую обычно пишу в самом-самом конце, перед номинацией. Раз поступил вопрос внёс уточнение сейчас. Если есть идеи куда "приткнуть" информацию о кёльнском далере, в данной статье о скандинавской денежной единице, буду рад обсудить. --Ibidem (обс.) 18:44, 10 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]
    Можно и так. На отдельный раздел этот далер/гульден, я думаю, не тянет. Gipoza (обс.) 18:52, 10 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]
    Да и вообще-это, как я понимаю, стандартный гульден, который в силу местного диалекта/произношения/исторических перипетий стал Dahler. Стоило ему попасть в соседний Дюссельдорф или Брауншвейг, как он снова становился гульденом и наоборот. Самих гульденов в Кёльне чеканили мало, в основном в обороте использовали соседские. --Ibidem (обс.) 18:58, 10 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]
    Да, я тоже так думаю. Gipoza (обс.) 19:02, 10 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]

ИтогПравить

Спасибо всем, кто принял участие в рецензировании. Месяц прошёл, номинирую в избранные. --Ibidem (обс.) 09:34, 3 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

По поводу одной правкиПравить

Последнее сообщение: 4 года назад12 сообщений2 человека в обсуждении

[1]

В книге Edvinsson Rodney. The multiple currencies of Sweden-Finland 1534—1803 // Historical Monetary and Financial Statistics for Sweden. Exchange rates, prices, and wages, 1277—2008 читаем "From 1540 it was reduced to 25.6 grams"; в каталоге Краузе смотрим с. 1233 описание монеты "KM# 514 RIKSDALER 29.2500 g., 0.8780 Silver". Переводим общий вес в содержание серебра "29,25 * 0,878 = 25,6815". Что здесь "ОРИСС"? --Ibidem (обс.) 21:25, 3 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]

  • ОРИСС чистой воды. Вам ещё найти монеты с подобным содержанием серебра? Их бин есть миллион. Фразу мне покажите — «равный по своей сути первоначальному далеру» или «содержащий равное первоначальным далерам количество серебра». Покажите источник, пишущий про «равное» и «с первоначальным далером». --НоуФрост❄❄❄ 21:36, 3 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]
    • Хотел бы конечно услышать обоснование из текста правила. Но легче ввести пару слов в google и получить "[2]" --Ibidem (обс.) 21:44, 3 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]
      • Какое то время у меня займёт перевод. --НоуФрост❄❄❄ 22:00, 3 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]
        • The consequence was that, a daler (which, from the onset, was the same as a "thaler" or a specie "riksthaler") ... Whereas the specie "riksdalar", which was a kind of international coin, remained practically unchanged in weight and finennes ... --Ibidem (обс.) 22:23, 3 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]
          • Очень хорошие фразы. Не такие, как были. Стоит так и написать. И талер не забыть — самое главное. --НоуФрост❄❄❄ 08:00, 4 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]
            • На талер целый раздел. Преамбула не требует ссылок на источники. О том, что количество серебра идентично во всех далерах/рикс-,ригс/специедалерах проходит красной нитью по всей статье. --Ibidem (обс.) 13:05, 4 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]
              • Да, только идентично оно «первоначальному талеру» и это важно. Преамбула не требует источников, когда пишется по тексту статьи. В тексте статьи как раз и написано, что «количество серебра идентично во всех далерах/рикс-,ригс/специедалерах проходит красной нитью по всей статье» а про талер не написано. И «равное» и «примерно одинаковое содержание» — это тоже два разных утверждения. --НоуФрост❄❄❄ 13:21, 4 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]
                • Есть раздел "Предпосылки появления", есть "первые далеры". Талеры тоже были разные. Рейхсталеры содержали 1/9 кёльнской марки чистого серебра, конвенционные 1/10 часть, союзные 30 частей таможенного фунта ... И ещё десяток. Далеры отличались от первоначальных аналогов с 1540-х годов, когда была принята норма 1/9,25 марки чистого серебра. --Ibidem (обс.) 13:24, 4 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]
  • Очень интересный источник. Много очень информации, не отражённой в статье про далер и его перипетия, как счётной единицы. Ibidem, как прочитаете, обсудим? Там есть поиск по слову «далер», если всё читать времени нет. Интересное есть на стр. 81, стр. 120—121, 141, 175, 176, 210, 254, ну и так далее… Читать и читать… Писать в статье «далер» и писать… --НоуФрост❄❄❄ 12:18, 4 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Далер Аландских острововПравить

Последнее сообщение: 4 года назад16 сообщений3 человека в обсуждении
Перенесено со страницы Обсуждение:Далер Аландских островов#Википедия:Профилактика дублирования.

Насколько необходима статья без единой интервики, текст которой слово в слово повторяется тут — Далер#Далер Аландских островов ? Где то в одном месте из этих двух статей текст этот лишний. Разве нет? --НоуФрост❄❄❄ 09:36, 4 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]

  • Значит так. Меня задел «далер», как сущность. Я почитал очень много источников и точно знаю, что над статьёй надо работать. А так же приводить в порядок «остальное хозяйство», то есть «статьи-сателлиты». Выкиньте ваши нарушения ВП:ЭП и ВП:НО и обсуждайте статью. Перед тем как обсуждать из вашего словопотока я хотел бы выделить уже третий раз вами повторяемое обвинение по поводу «участников, уходящих из проекта». Перечислите пожалуйста весь список. Его я готов обсудить. Мне надоели необоснованные обвинения. --НоуФрост❄❄❄ 12:25, 4 июня 2018 (UTC) И да, ваше вчерашнее «джентльменское соглашение» никак не было мной воспринято, кроме как очередное нарушение ЭП. И я на него не соглашался. Я вчера вначале в сердцах написал, что про него думаю, потом откатил правку и написал избирающим, чтоб они избирали статью. Хотел уже забыть действительно об этом Далере и пусть бы вам его избрали в текущем виде. Вы же зачем то её сняли. Ну вот теперь раз сняли — давайте её допишем нормально. --НоуФрост❄❄❄ 12:29, 4 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]
    • Уже на один комментарий два обвинения в нарушении этичного поведения. Список я приведу, только на форуме администраторов или где-то там, когда Ваш интерес и желание улучшить содержимое проекта перекинется на недалеровую часть моего вклада. По поводу избрания/неизбрания. Для меня это не самоцель. И в Вашем комментарии опять идёт несоответствие тезисов "Меня задел «далер», как сущность. Я почитал очень много источников и точно знаю, что над статьёй надо работать. А так же приводить в порядок «остальное хозяйство», то есть «статьи-сателлиты»." → "Хотел уже забыть действительно об этом Далере и пусть бы вам его избрали в текущем виде." Извините, но в результате данных неоднократно показываемых несоответствий, я перестаю воспринимать Ваши слова как что-то определённое.
    • По сути. Я против удаления раздела "Далер Аландских островов" из основной статьи. Аргументы — основная статья должна содержать полную информацию. Дробить особо здесь нечего. Перенаправлением читатель попадёт по адресу. Помещение в раздел см. также в основную статью сделает её неполной. Вся палитра приведена, а этот нет.
    • Учитывая сложность дискуссии предлагаю найти посредника. Это позволит сэкономить массу времени необходимого для выполнения других целей. --Ibidem (обс.) 12:56, 4 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]
      • Предлагаю вам ещё раз выдохнуть, выкинуть из головы нарушения ВП:ЭП и перейти к нормальному обсуждению. Я наблюдаю, что у меня вопросы по статье, а вы же переходите на личности. В данный момент мы установили уже — что два одинаковых текста не надо. Никакой «сложности дискуссии» пока не наблюдается. Я пытаюсь понять на основании какого источника этот текст попал в статью «Далер». Почему вы там не написали про «Кёльнский далер», а про этот пишите? В чём разница? Объясните мне пожалуйста спокойно, без переходов на личности и никакого «сложного обсуждения» не будет. Я понятливый, когда ответы опираются на правила и источники. --НоуФрост❄❄❄ 13:13, 4 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]
        • Кёльнский далер это омоним и то, только в русском языке. На латинице он Dahler, обозначает 2/3 талера по нормам циннаевской и лейпцигской монетной стоп. Далер Аландских островов — нереализованный проект денежной единицы Скандинавского автономного образования, стремившегося стать независимым. Исходя из "статья о денежных единицах" Аланды должны быть представлены для полноты картины. --Ibidem (обс.) 13:17, 4 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]
          • Ну тогда делайте редирект. Хотя я почитаю ещё, но это можно будет обсудить и потом. --НоуФрост❄❄❄ 13:39, 4 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]
            • Ок. Тогда ждём несколько дней и если не будет возражений объединяю. Только я ветку перенесу в обсуждения "Далера". На странице обсуждения перенаправления все-равно бот снесёт. --Ibidem (обс.) 14:55, 4 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]
              • Прошу уточнить: речь идет о том, чтобы удалить статью "Далер Аландских островов"? Я категорически против. Речь о самостоятельной денежной единице, которая была даже реализована в монетах, пусть и не введенных, но сохранившихся в единичных экземплярах. Повторение информации в статье про "Далер" и отсутствие интервик -- не повод и тем более не причина к сносу статьи. Она легко расширяется хотя бы за счет детального описания номиналов, а эта информация точно не нужна в обзорной статье. Если есть желание что-то сделать с этим, выносите на ВП:КУ для расширения состава обсуждающих. --Kalashnov (обс.) 12:16, 5 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]
              • (к. р.) Упс. Я уже снёс, потом пришёл отписаться и увидел данный комментарий. В общем по Аландам консенсуса нет. Я считаю, что вынесение в отдельную статью с оставлением в материнской ссылки в См. также неправильно; НоуФрост, что нахождение одинаковой информации неприемлемо и надо где-то сносить; Kalashnov, что отдельной статье следует быть. Конечно это можно решить переписав текст другими словами, добавить описание номиналовя и возможно немного о движении к независимости в Аландах. Правда пока я к работе над этой статьей демотивирован, так что вряд ли займусь в ближайший месяц. --Ibidem (обс.) 16:10, 9 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]
                • Ну я пока укоротил в основной статье, убрав историю Аландов. Вполне себе хватит три предложения и ссылки на основную статью. --НоуФрост❄❄❄ 16:16, 9 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Далеры в Норвегии и ДанииПравить

Последнее сообщение: 4 года назад7 сообщений2 человека в обсуждении

Коллега Ibidem, в Швеции существовала монета «Далер» с 1534 года по 1604, ну и потом «Далеры Гёрца», всё остальное время монета называлась «риксдалер». Но кроме этого с 15.. до 1776 существовала счётная единица «Шведский далер». Правильно ли я понимаю, что в Даниии и Норвегии такого «задвоения» терминов не было. Что там речь идёт только о монетах (банктнотах)? В случае с Данией — Датский ригсдалер, а в случае с Норвегией — Гимсёйдалер и Норвежский_ригсдалер. Правильно я понимаю, они не использовали такое же счётное понятие, аналогичное «Шведскому далеру»? --НоуФрост❄❄❄ 15:50, 4 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]

  • Если шведская система включала в себя 5-6 подсистем, каждая из которых обращалась вокруг полновесного далера, то для Дании их было меньше. Но тоже были. Были и курантные далеры, были и "плохие далеры", и ригсдалеры и ригсбанкдалеры и ригсдалеры ригсмёнт. И это только для метрополии. В Шлезвиг-Гольштейне свои ригсдалеры и ригсбанкдалеры, в Гренландии — свои, на Виргинских островах и ригсдалеры и далеры. Причём последние просуществовали дольше всего, до 1934 года, когда острова уже 17 лет как были американскими. В Норвегии всё то же самое, только до 1814 года — датское, позже — шведское. --Ibidem (обс.) 20:22, 4 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]
    • Коллега, в Швеции всё вращалось вокруг марки до 1776 года (если я не ошибаюсь), насколько я понимаю. Так написано в источниках (что марка была основной денежной единицей). Я спрашивал о другом — была ли в Дании и Норвегии «счётная еденица» имевшая курс отличный от ригсдалеров, гимсёдалеров и норвежских ригсдалеров, как то было в Швеции? В Швеции эта единица счёта называлась «шведский далер». Аналог был в Дании и Норвегии? --НоуФрост❄❄❄ 20:26, 4 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]
      • Согласно Фенглеру да, согласно другим источникам — риксдалер. Я бы не был на Вашем месте столь категоричным. Относительно "счётной еденицы" я не понял. Это Вы опечатались, или я где проглядел? Курантные ригсдалеры имели отличный курс от ригсдалера; ригсдалер одной монетой стоил больше эквивалентного количества скиллингов ригсортами. Ну и т. д. О счётном датском далере лично я не слышал. Всё вертелось вокруг эквивалентных первоначальному далеру единицах. --Ibidem (обс.) 20:36, 4 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]
        • Ещё есть Виталий Гладкий. Тоже пишет, что марка. --НоуФрост❄❄❄ 11:44, 5 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]
          • Если кто-то из нумизматов цитирует Гладкого, то это означает, что он начинающий нумизмат. Ибо если Вы возьмёте эту книгу в руки и сравните с Фенглером и Зваричем, то увидите полный копипаст. Назовите на спор страницу с текстом, а не таблицами, и через несколько часов я предоставлю дословную более раннюю копию. --Ibidem (обс.) 12:43, 5 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]
            • Да бог с ним с Гладким. На стр. 43—45 вашего же источника есть вполне понятная табличка и там видно когда была марка, когда далер серебром/медью (в Швеции) и совершенно чётко видно как что на что менялось в части «Main currency unit». Ну да, марка, как главная валюта, «померла» раньше, я ошибся. --НоуФрост❄❄❄ 13:57, 5 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Википедия:Профилактика дублированияПравить

Последнее сообщение: 4 года назад17 сообщений3 человека в обсуждении

Статья текущая — Далер противоречит тексту — Википедия:Профилактика дублирования. Всё, что в ней написано имеет копии в виде отдельных статей:

  • Иоахимсталер — предпосылки появления — часть
  • Риксдалер — часть
  • Далер Гёрца - часть
  • Датский ригсдалер - часть
  • Норвежский далер - часть
  • Скандинавский монетный союз - написана гораздо короче текущего раздела другим автором.
  • Далер Аландских островов - часть
  • То есть статья является структурно полной копией существующих статей. Они в ней в принципе последовательно перечислены. Нужно ли такое дублирование информации? Это ведь не обзор. Это просто рассказы о валютах разных стран, собранные в одном месте и имеющие структурно такие же отдельные тексты в виде существующих уже статей. То есть это тоже самое, что слить в статье «Доллар» все тексты из статей на которые оттуда идут ссылки. Далер — это название талера в Скандинавских странах и не только в них. Но при этом в каждой стране — это разная сущность, которая имеет и другие названия уточняющие, такие как ригскдалер, риксдалер, шведский далер и так далее и тому подобное. Единственный «объединяющий источник», который рассматривает Далер, как «совокупность» — это «Семейная шведская энциклопедия», да и та говорит о «Скандинавских далерах» просто перечисляя их по странам (Дании, Швеции и Норвегии) и в объёме совсем непохожем на объём этой статьи. Других объединяющих источников нет, кроме упоминаний, что «это название талера в скандинавских странах» и «предшественник риксдалера, ригсдалера, и так далее и тому подобное». То есть все источники более менее подробно освещающие предмет в разных странах — они пишут подробные тексты именно про Швецию, Данию, Норвегию отдельно. Сам основной автор статьи подтверждает, что нигде нет такой подробной статьи. Интервик нет, в БСЭ нет, в Британике нет. В тех справочниках, что есть — это обычно по странам отдельные статьи. Так зачем эта статья, как дубляж текущих 7, а потом ещё и 8-я появится про счётную единицу — «Шведский далер». Есть Далер (значения), есть отдельные статьи по всем частям из которых состоит эта. Если написано, что «размещение информации об одном и том же на различных страницах) считается вредным и опасным», то почему не следовать этому совету? Альтернативой является наверное удаление всех отдельных статей. Но что то мне кажется, что если «далер» — это просто корень разных названий разных сущностей, то лучше отдельные статьи. И ещё одна проблема, которую я просил устранить автора статьи, но он не поправил. Применяя слово «далер» в разных разделах этого «набора текстов о разных валютах» автор вводит читателя в заблуждение. У читателя может появиться ошибочное мнение, что слово «далер» в разделе про Швецию значит тоже самое, что в разделе про Данию или Норвегию. А это же совсем не так — это разные сущности. Но статья написана так, что этот момент не проработан. --НоуФрост❄❄❄ 12:15, 5 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]
    • В двух словах текст выше — повтор по сути части обсуждения отсюда. Ответы были даны. Если несогласны с ними, ну Ваше право . Я не согласен с Вашими тезисами. Дабы не отвлекаться от продуктивной работы по написанию статей и не повторять одно и то же предлагаю Вам либо найти посредника, либо сразу нести на удаление. Там я выскажу свою позицию, тем кто не читал упомянутого обсуждения. Хочу добавить, что из-за специфики темы статья должна содержать и содержит уникальную информацию не представленную в сателлитах. --Ibidem (обс.) 12:40, 5 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]
      • Можно уточнить, какую? Что не представлено в сателлитах и главное — не может быть там представлено? --НоуФрост❄❄❄ 12:46, 5 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]
        • Если Вы читали статьи, то должны знать. В частности то, что является далером и не является риксдалером, закат далера как класса в один момент ну и т. д. --Ibidem (обс.) 12:48, 5 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]
          • Я вам напомню — там написано про несколько стран. Что вы имеете ввиду — трудно понять. Но в принципе, что бы там не было написано — это предмет 9, 10, 11 статей — «Особенности мультивалютных систем Швеции, Дании, Норвегии в 1500—1800 годах». То есть это не про далер. Это и видно по тексту статьи. Ваши «связки» рассказывают про марки, оре, скиллинги, рюндштуки и подобное. Это не далер. Это тоже самое, что назвать статью «Колесо от телеги» и рассказывать в этой статье про устройство телеги, устройство дорог, дорожную сеть, про обувь тех, кто ходит рядом с «колесом телеги» и т. д. --НоуФрост❄❄❄ 12:58, 5 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]
            • Ответ был дан, ходить по кругу и повторять одно и то же я не хочу. К тому же никаких новых аргументов не прозвучало. Ну, либо я их не увидел. --Ibidem (обс.) 13:04, 5 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]
              • Копирование, как «зло» мы там не обсуждали. Мы там обсуждали присвоение статуса такой статье. Если вам нетрудно повторите аргументы, чтобы не ссылаться на то длинное обсуждение, которое было про другое. Кроме — «так можно» я аргументов там и тут не вижу. Считайте, что я этот раздел и открыл для посредника. Приведите, пожалуйста, свои аргументы. --НоуФрост❄❄❄ 13:13, 5 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]
                • Блок после "Добавлю — уникального контента, без учёта существующих статей в кандидате текущем в ИС — мизер. Наоборот, статьи «сателлиты» — более подробные суммарно. --НоуФрост❄❄❄ 18:42, 9 апреля 2018 (UTC)" Дискуссия занимает 180 кб, копаться в них, чтобы ответить Вам — бессмысленно. Вы их читали, и то ли несогласны, то ли ещё что. Будет посредник или "к удалению" напишу. --Ibidem (обс.) 13:23, 5 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]
  • Вы затронули важный вопрос, который однако нужно разбить на два. При этом, извините, по данному вопросу я буду апеллировать к не правилам, а к здравому смыслу. Прежде всего нет ничего плохого в существовании обзорных статей по отдельным разновидностям денежных единиц -- про рубль, про доллар, про фунт, франк, талер, далер и так далее. Более того, их наличие даже необходимо, поскольку позволяет проследить эволюцию названия или самого понятия. При этом, конечно, простое включение полных статей об отдельных разновидностях в обзор недопустимо. Здесь должен быть баланс общего и частного. В обзорной статье нужно удалять все детали, оставляя самую общую картину, подчеркивая уникальные особенности разновидности, отличающие ее от остальных, а также те черты, которые позволяют включить в общую группировку. В статье о разновидностях главное -- как раз детали, но с указанием исторического контекста -- того места, которое занимает эта разновидность в общей картине эволюции денежной единицы. В случае, например, с далерами и далером Аландских островов имеющееся пересечение, увы, полностью обосновано -- вся эта информация нужна и в обзорной статье, и в частной. Но частная однозначно требует расширения за счет деталей, о чем я написал на СО статьи.
  • Всё сказанное выше, на мой взгляд, довольно очевидно, но вот принципы организации обзора и включения в него разновидностей -- вопрос дискуссионный. В центр обзорной статьи может быть положен принцип преемственности названий без передачи сути, принцип передачи сути без передачи названия, а также комбинация этих принципов. Первый пример -- статья, которая будет включать в себя все разновидности талера, от иоахимсталера до белорусского талера, игнорируя, например, песо, патаку, риял и проч. При этом никакой внутренней связи между иоахимсталером и белорусским талером нет; основой для введения белорусского талера в любом, скорее всего, будет валюта-предшественник -- рубль СССР, а не талер XIX века. Пример второго рода -- статья обо всех монетах и денежных единицах талерового типа, куда входили бы песо, патака, риял, тала, быр, пиястр и еще куча денежных единиц, чьи существование началось с заимствования веса талера в серебре. В моем представлении статьи первого типа имеют право на существование (да что тут говорить -- все словари и энциклопедии построены по такому принципу), но их нужно сводить к словарным статьям небольшого объема, можно сказать, до расширенных статей разрешения неоднозначности, концентрируясь прежде всего на процессе и условия передачи перехода названия. Статьи второго типа -- это действительно развернутые обзоры, но без указания деталей, не существенных для общей картины.
  • Возвращаясь к статье "Далер", должен прежде всего сказать, что я плохо разбираюсь в хитросплетениях истории денежных систем Скандинавии, никогда не изучал этот вопрос специально (только по касательной). На этом уровне моего понимания сделанная группировка вполне осмыслена, поскольку описывает очень связанные между собой денежные единицы, которые объединяет не только название, но и содержание -- там везде прослеживается явная преемственность без условностей вроде "парламент долго думал, как ему назвать новую национальную валюту и решил, что это будет белорусский доллар". Но в детали я не вдавался (это плохо знакомый мне материал), поэтому оценить баланс общего и частного не возьмусь. Навскидку многое можно сократить как лишнее для обзора, но настаивать и давать рекомендации не буду. --Kalashnov (обс.) 13:21, 5 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]
    • Интересно, где эта «объединяет не только название, но и содержание — там везде прослеживается явная преемственность» описана. В каком источнике? Дело в том, что он пока не найден… Пока максимум есть ОДИН источник, в котором перечислены «Далеры Швеции», «Далеры Дании» и «Далеры Норвегии» в виде почти дизамбига. А вот про взаимное влияния «далеров друг на друга» не написано. Опять же, зачем писать о «мультивалютных системах Скандинавии» и называть это «Далер»? Я коллеге давно говорю, что на месте этой статьи надо писать именно обо всех перипетиях этих мультивалютных систем рядом расположенных стран, тогда и частности легко «отпускаются» в отдельные статьи и появляется уверенная «объединяющая» канва, каковой именно только «далер» быть не может. --НоуФрост❄❄❄ 13:41, 5 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]
      • Действительно. Всё вертится вокруг далера, а статью надо называть по другому?
      • Если идти от обратного и предположить, что Вы правы, то замена слова "далер" на "шведская марка", "скиллинг", "эре", "фырк" и т. д. с минимальными коррективами ничего бы по сути не изменили. А тут так не получится, хоть на марку, хоть на скиллинг. Потому что статья о перипетиях далера с содержанием 1/9,25 кёльнской марки, который прожил 3 столетия. Всё остальное это его отклонения, которые пытались назвать далером, чтобы приравнять по стоимости. А далер жил дальше, приобретая префиксы и суффиксы, пока на его основе не создали крону. Все эти далеры с историей их возникновения, префиксами и суффиксами описаны в статье. И Вы, у меня складывается впечатление, прекрасно это понимаете. --Ibidem (обс.) 13:58, 5 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]
        • Так в том то и дело, что когда я открываю статью Шведская марка меня не покидает дежавю, что я уже всё это читал под названием «Далер». И таких статей к ней (к «Далеру») ещё 7. Выше приведены в списке. --НоуФрост❄❄❄ 14:02, 5 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]
          • Ну знаете, это же вообще никуда не годится. Одинаковые слова и термины присутствуют, да и обращались они (марка и далер) на территории одного государства. Но статьи-то по сути разные. Хотя буквы да, одинаковые есть (если что, то это шутка). --Ibidem (обс.) 14:13, 5 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]
            • Резюме: на удаление я выносить не буду, против «хорошей» обзорной статьи не буду (хотя с изменениями с большей информацией о «счётной единице» из того источника, что я показал, но может быть и ещё из каких), против «избранной» буду, если ещё номинируете — продолжаю считать, что «избранная» должна быть про «мультивалютность», да и источников объединяющих нет, чтобы ВП:ВЕС соблюсти. Кейс копирования 7 статей в одну, как «вреда» может применю как-нить на форуме ВУ или «правил», но не в данном случае, а в случае, если ещё на подобное нарвусь в Википедии. Странно, почему не ввели правило, а оставили только как эссе… До свидания. Успехов. --НоуФрост❄❄❄ 14:20, 5 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]
      • В статье в явном виде показано, что норвежская денежная система с ее далером выросла из датской, а в XIX веке приспосабливалась к шведской. Прямая связь датских далеров со шведскими не показана, хотя кажется очевидной и предполагается. Как я понимаю, до выхода Швеции из унии в начале 16 века на территории всей Скандинавии все же действовала единая денежная система с незначительными региональными особенностями. Иначе говоря, шведские и датские далеры, если они сами по себе и не имели ничего общего, кроме единого германского прототипа, как-то вписывались в идентичные существовавшие условия и только потом уже начали совершенно самостоятельное движение. Пожалуй, это имеет смысл прописать более явно. Важным также является одновременный (в Швеции, Дании и Норвегии) отказ от далеров в пользу кроны. Возможно есть и другие пересечения, но я их не заметил. --Kalashnov (обс.) 17:09, 5 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]
        • Шведский далер «на заре» стоил около четырёх марок, а датский 6 кажется, если мне память не отшибло. Они как то и «родились» сильно по разным курсам на мой вкус. --НоуФрост❄❄❄ 17:19, 5 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]
          • Родились они одинаково в Кальмарской унии Дании, Швеции и Норвегии при эквиваленте 1 далер - 1½ марки. Другое дело, что датско-шведская марка равнялась любекской. При Густаве Вазе ввели собственную марку, равную половине любекской (в статье это не указано ибо не по теме). Вот далер и стал равным 3 маркам в Швеции. Затем марку "портили", а далер нет. Аккурат до тех пор пока не ввели законодательно закреплённое взаимоотношение - 1 далер - 4 шведские марки, 1 далер - 6 датских марок. Произошло это лет через 100 (плюс/минус) после рождения. Причём, что в Дании, что в Швеции. Ну а потом пошли префиксы и суффиксы с незыблемым сохранением первоначальной стоимости и веса в 1/9,25 кельнской марки серебра в далере (префикс/суффикс добавляем в зависимости от года) вокруг которого все и крутилось. --Ibidem (обс.) 17:33, 5 июня 2018 (UTC) .Ответить[ответить]
Добавить тему
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Далер&oldid=93188068
Вернуться на страницу «Далер».