Эта статья переведена в особый режим редактирования.
Вокруг тематики данной статьи происходит сложный конфликт участников, из-за которого эта статья была переведена в особый режим редактирования. Авторитетными источниками для данной статьи автоматически считаются лишь материалы академических изданий, изданных на территории стран Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии, остальные источники подлежат предварительной оценке в группе посредников либо путём стандартной процедуры. Число допустимых откатов ограничивается одним откатом в сутки (исключая откаты явно вандальных правок). Использование эпитетов «армянский» и «азербайджанский» должно соответствовать решению ВП:АА-ЭТ. Нарушения данных ограничений могут пресекаться блокировками. Содержательные запросы, касающиеся содержания статей, следует адресовать на страницу ВП:ПААЗ, запросы, касающиеся оценки действий участников — на страницу ВП:ПААЗП, запросы, касающиеся превышения максимального формально допустимого числа откатов — на ВП:ЗКА. См. также:решение АК по иску № 481, общие соображения и меры по посредничеству и Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт.
Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/8 июля 2008. Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта.
Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/20 ноября 2008. Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта.
Последнее сообщение: 15 лет назад4 сообщения3 человека в обсуждении
"Подобные настроения нашли свое отражение в публикациях некоторых армянских официальных лиц. Из книги представителя министерства обороны Армении[источник?] Гайка Демояна" - автора пассажа в студию!
Гайк Демоян — представитель министерства обороны Армении на суде по делу об убийстве Гургена Маргаряна в Будапеште, и никакое не "армянское официальное лицо".Divot 13:30, 30 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
То есть, это как -- представитель МИНИСТЕРСТВА ОБОРОНЫ не "официальное лицо"?! А кто - неофициальное лицо? Также, он преподает в ЕГУ, главном государственном ВУЗе [1] и директор государственного музея-института при РАН Армении [2] --Omega 19:19, 30 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
А вот так и есть. Представитель министерства обороны на суде может быть любой юрист. Официальное лицо, это уполномоченный чиновник министерства обороны. Тем более ЕГУ, отношение к МинОбороны не имеет. Divot 21:05, 30 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Надо будет внести коррекции в титулы данного деятеля. Без проблем. Grandmaster 05:00, 31 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 15 лет назад4 сообщения2 человека в обсуждении
Текст статьи содержит массу утверждений, при этом практически нет ссылок на источники. Согласно ВП:ПРОВ авторы должны предоставить АИ этих утверждений. ВП:СИ гарантирует две недели для предоставление источников информации. После этого срока неподтвержденные утверждения могут быть удалены. Divot 23:31, 30 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Рекомендую сторонникам противоположного мнения не заниматься самочинным удалением, а выбрать для этого нейтральную сторону - иначе статья будет защищена. wulfson 04:03, 31 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Ув. wulfson, в течение месяца я прошу Вас выступить арбитром хотя бы по Вашему профессиональному вопросу, переводу. Это дело нескольких минут, но результат нулевой. О какой нейтральной стороне идет речь? Divot 06:59, 31 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Ув. Divot, ну Вы же видите, что Арбком тоже без работы не сидит, правда? Вот и ещё один иск Вы нам хотите направить. wulfson 08:08, 31 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 15 лет назад12 сообщений3 человека в обсуждении
Ув. Wulfson, объясните Ваше утверждение "Именно это - сбор, анализ, оценку, интерпретацию и т.д. - мы и видим в статье.".
Во первых:
Это просто констатация факта: Википедия — не первичный источник информации, а вторичный источник информации, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных источников.
Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные. Википедия в подавляющем большинстве случаев является третичным источником.
Поскольку первая цитата из "правил и руководств Википедии", а вторая из "руководства, регулирующего содержимое статей Википедии", то при обсуждении статьи приоритет имеет пункт прямо говорящий о статье. Более того, в английском варианте WP:NOR написано
Wikipedia does not publish original research or original thought. This includes unpublished facts, arguments, speculation, and ideas; and any unpublished analysis or synthesis of published material that serves to advance a position. This means that Wikipedia is not the place to publish your own opinions, experiences, or arguments. Citing sources and avoiding original research are inextricably linked: to demonstrate that you are not presenting original research, you must cite reliable sources that provide information directly related to the topic of the article, and that directly support the information as it is presented.
То есть в Википедии нельзя писать аналитическое или синтетическое исследование на какую-то тему, в том числе производить "анализ, оценку, интерпретацию", а необходимо цитировать желательно вторичные источники. Поскольку статья не цитирует ни одного авторитетного источника, который говорил бы об азербайджанофобии, но пестрит заявлениями вроде "Можно констатировать, что азербайджанофобия является официальной позицией и политикой армянского правительства, в результате чего Армения может стать серьезным дестабилизирующим фактором для всего региона" или "Целями Армении в развязанной ею виртуальной войне являются дискредитация Азербайджана в глазах мировой общественности", которые согласно ВП:ПРОВ, нуждаются в исключительно серьёзных источниках, которые к слову отсутствуют, то Ваше решение оставить статью является грубым нарушением правил Википедии.
Прошу Вас мотивировать свое решение, я буду выносить этот пример на арбитраж.Divot 01:23, 31 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Наличие в статье нарушений правил ВП (в случае, если предмет статьи обладает энциклопедической значимостью) не является основанием для её удаления - оно является основанием для приведения её в соответствие правилам.
Насколько мне подсказывает мой опыт, приведённые Вами суждения, думаю, вряд ли можно будет подтвердить источниками. Не знаю, как они выглядят в контексте, но, взятые сами по себе, они кажутся скорее иллюстрацией армянофобии и, являясь резким нарушением НТЗ, приемлемы лишь как цитаты, характеризующие мнение абсолютно конкретных людей. Но это уже, повторяю, вопрос не удаления статьи, а приведения её в соответствие с правилами. wulfson 06:20, 31 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Специально отвлёкся для того, чтобы освежить в памяти правило ВП:АИ, на которое Вы ссылаетесь. Прошу Вас сделать то же самое и перечитать раздел «Определения», из которого Вы взяли лишь одно предложение. И даже в этом предложении говорится, что «Википедия в подавляющем большинстве случаев является третичным источником» - в подавляющем большинстве, но не всегда, подчёркиваю. Разумеется, если по теме будут найдены вторичные источники (по крайней мере один уже цитировался), то они должны быть использованы в первую очередь, как своего рода база. Но помимо них существует и масса первичных источников, которые правилом ВП:АИразрешены к использованию - основной критерий в данном случае - авторитетность и проверяемость (см. раздел «Определения» правила ВП:АИ и правило ВП:ПРОВ. Разумеется, необходимо чётко отделять конкретные факты от обобщений, приводить изложение к НТЗ. wulfson 08:03, 31 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый Divot. Мне странно слышать обвинения в ориссности от вас, учитывая что вы с господином Шехтманом являетесь главными авторами статьи Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане, где орисс начинается с названия статьи и продолжается по всему тексту. Мне кажется, что бороться с ориссностью можно лишь путем улучшения статьи, как совершенно справедливо было отмечено. Эта проблема существует во многих статьях, и наводить порядок необходимо, но сам факт наличия ориссов не является основанием для удаления значимых тем. Если явление есть, то должна быть и статья. А с ориссами мне кажется надо бороться путем привлечения посредников. Grandmaster 05:37, 31 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Азербайджанофобия — одна из форм ксенофобии, неприязнь, предубеждение, ненависть, враждебность или иные негативные чувства по отношению к Азербайджану, азербайджанцам или азербайджанскому языку.
Азербайджанофобия — термин, встречающийся в работах и выступлениях азербайджанских, армянских и российских авторов [1] [2][3][4]
Основными следствиями азербайджанофобии являются:
• отрицание права азербайджанцев на равноправие с другими народами,
• антиазербайджанские публикации в СМИ,
• вытеснение азербайджанцев из социально-политической жизни путем создания экономического и политического неравенства,
• оправдание или провоцирование ксенофобских явлений в отношении азербайджанцев,
• ущемление прав азербайджанцев по этническому признаку, и др.
То есть, Азербайджанофобия, это системное явление, имеющее определенные следствия. При этом не подтверждена как системность явления, так и совершенно произвольно определены следствия. Ни одного АИ, который сказал бы хоть слово о таком явлении и его следствиях ни приведено. Это прямое нарушение ВП:ОИ, на которое Вы ссылаетесь для оставления.
вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;
вводятся новые идеи;
вводятся новые определения терминов;
Все примеры классификации Азербайджанофобии, перечисляю их из всех глав статьи, а именно:
Азербайджанофобия на культурно-бытовой почве, возникающая вследствие представления о своём культурном и экономическом превосходстве.
Возникла на базе представления о том, что азербайджанцы вытеснили российских рыночных торговцев и подмяли под себя все остальные этнические преступные группировки.
Исходит из представления об Азербайджане как о стране, подавляющей и угнетающей всякие проявления свободы как внутри, так и вовне.
Возникла из этнических предрассудков армян, основанных на укоренившихся стереотипах, которые идентифицируют азербайджанцев с турками, и, следовательно, связывают с ними цель совершить новый «геноцид».
Бесспорными лидерами в азербайджанофобии среди СМИ являются армянские издания «Голос Армении» http://www.golos.am/, «Азг» http://www.azg.am/ и «Аравот» http://new.aravot.am/ru/home, усиленно формирующие негативный образ Азербайджана в глазах читателей
Здесь также бесспорными лидерами являются армянские сайты и форумы, которые используют виртуальную среду для проведения и нагнетания антизербайджанской истерии[источник?], возбуждении национальной и религиозной ненависти к азербайджанцам[источник?]
приведены без указаний на АИ. Все характеристики явления "Азербайджанофобия" являются личным мнением авторов, имеющим антиармянский характер. То есть мы имеем во-первых ОрИсс, во-вторых явную антиармянскую статью, авторы которой не скрывают это. Статья противоречит не только ВП:ОИ, но и ВП:ЧНЯВ
Поэтому не следует использовать Википедию для размещения:
1. Результатов первичных (оригинальных) исследований, то есть для представления новых теорий, свежих решений, оригинальных идей, необычных определений существующих терминов, новосозданных терминов и т. д.
Википедия не трибуна и не орудие пропаганды или рекламы.
Я не услышал объяснения, каким образом такая статья могла быть оставлена в Википедии, и поэтому вынужден обратиться в Арбитраж. Divot 06:56, 31 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
В ссылках, на которые ссылается термин "Азербайджанофобия", единственный АИ, который произносит это термин - Владимир ШАПИРО
руководитель сектора этносоциологии диаспор, Центра изучения межэтнических отношений Института социологии РАН, доктор экономических наук, профессор. Слово это употребляется не в академической работе, а в кратком сообщении для прессы. То есть никаких, подчеркиваю, НИКАКИХ примеров употребления АИ термина "азербайджанофобия", имеющих хоть минимальные признаки явления, указанного в статье, ни приведено. Divot 07:08, 31 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Ну вот Вам статья о системном явлении (за которую я, в частности, и сам пострадал) - Беловежская эпоха - здесь источников ещё меньше, а статья тем не менее существует. wulfson 08:13, 31 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Вы предлагаете Ваши страдания записать в АИ статьи? Что касается Вашего примера, то там в итоге написано "Однако статьи про политические клише могут находиться в Википедии на общих основаниях, если в этих статьях не наводится тень на плетень и мнения и оценки не выдаются за действительное положение дел". В данном случае все строго наоборот. То есть пример, приведенный Вами работает против Вас же. Я готовлю иск в Арбитраж. Divot 08:23, 31 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Давайте посмотрим на аналогичную статью Армянофобия. Обоснования существования этого термина нет, в отличие от Азербайджанофобии. Далее, преамбула, ссылок на источники нет:
Армянофобия (арменофобия) — враждебность или предубеждение в отношении армянского народа, армянской культуры и Республики Армения, выражающиеся в различных формах от индивидуальной ненависти до институциализированного преследования. Одно из проявлений ксенофобии.
Далее, делаются подобного рода утверждения:
В настоящее время армянофобия наиболее распространена в Азербайджане, где является общераспространенной и почти официальной идеологией.
Никакого источника по данной фразе, далее идут цитаты из азербайджанских исчточников, не всегда верные. Почему вы не видите явную ориссность в этой статье? Grandmaster 07:14, 31 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Что касается термина азербайджанофобия, то его используют российские авторы:
Однако, в последнее время прослеживается возможность объединения исламофобии с азербайджанофобией, которая, в свою очередь, уже реально существует. [3]Grandmaster 07:16, 31 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я убрал фразу:
Можно констатировать, что азербайджанофобия является официальной позицией и политикой армянского правительства, в результате чего Армения может стать серьезным дестабилизирующим фактором для всего региона.
До тех пока не будет указан источник. Так же я собираюсь убрать фразу из статьи Армянофобия: В настоящее время армянофобия наиболее распространена в Азербайджане, где является общераспространенной и почти официальной идеологией., потому что у нее тоже нет источника. Grandmaster 11:16, 31 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 15 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
де Ваал АИ только в констатации фактов, которым он свидетель. Об исторических причинах азербайджанофобии он не АИ. Он даже не историк. Divot 11:54, 31 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 15 лет назад7 сообщений3 человека в обсуждении
На протяжении всего становления так называемого азербайджанского "музыкального искусства" активное участие в нем принимали армянские музыканты, коих и не перечислить. Но, увы, ни в одном азербайджанском справочнике и энциклопедии вы не найдете ни одного армянского имени! Я, как и многие другие бывшие бакинцы, этому факту не удивляюсь. Если покопаться в "золотом фонде" азербайджанской музыки, наверняка обнаружим, что все армянские источники, подарившие "интернациональному" Азербайджану шедевры как азербайджанской, так и эстрадной музыки, беспощадно уничтожены во времена "интеллектуалов" Народного фронта с арматурами в руках.
Автор не демонстрирует этнической неприязни, враждебности или иных негативных чувств по отношению к азербайджанцам. Наоборот, он указывает на армянофобию азербайджанцев. Divot 11:57, 31 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
В статье под названием "Культур-мультур лязгает зубами"? Grandmaster 12:27, 31 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Но Вы же не название привели в качестве примера, а текст. Название, к слову, тоже не имеет отношения к азербайджанофобии. В статье "Армянофобия" приведены только примеры, гда азербайджанские деятели прямо говорили бы: армяне плохие. Если цитировать "культур-мультур" азербайджанских сми, да хоть того же day.az, то статья станет неподъемной. Divot 12:32, 31 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Это тоже азербайджанофобия: "Элариз Мамедоглы: «Лучше спеть на свадьбе бедного интеллигента, нежели богатого “чушки”»"?
Цитата:
На протяжении всего становления так называемого азербайджанского "музыкального искусства" активное участие в нем принимали армянские музыканты, коих и не перечислить.
Почему музыкальное искусство в Азербайджане "так называемое" и пишется в кавычках? Grandmaster 12:45, 31 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Кавычки, это и есть Ваш пример азербайджанофобии? Все азербайджанские сайты... ВСЕ! пишут "геноцид армян" в кавычках, предваряя "так называемым". Значит они все без исключения армянофобы? Давайте так и напишем в статье "армянофобия!. Не против? Divot 12:50, 31 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
А почему это Вас так удивляет? Если человек ставит слово "холокост" в кавычки, то по правилам русского языка это означает, что он подвергает сомнению реальность холокоста. "Демократы" = так называемые демократы - и так далее. Общеизвестный приём идеологической борьбы. wulfson 19:17, 31 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
То есть Вы санкционируете тот факт, что ВСЕ азербайджанские СМИ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ армянофобны? Ибо все они БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ пишут "геноцид армян" в кавычках. Я могу внести такой пассаж в статью "Армянофобия"? Divot 10:46, 1 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 15 лет назад11 сообщений2 человека в обсуждении
На территории исторической Армении, входившей в состав Российской Империи, в угоду Турции создали протурецкое национальное государственное образование, провизорно назвав его Азербайджаном, который сегодня себя считает составной частью Турции.
… произошло самое страшное не только для Армении, но и для России. Вот почему я всегда твердо заявляю, что нет никакой такой проблемы Карабаха, нет никакой проблемы между Арменией и Азербайджаном, есть проблема между Россией и некогда искусственно образованной на её голову, по сути, турецкой социалистической республикой. И рано или поздно Россия сама должна будет решать этот вопрос, восстановив, сама же, историческую справедливость. [22]
Нет ничего, где бы автор демонстрировал азербайджанофобии - этнической неприязни, враждебности или иных негативных чувств по отношению к азербайджанцам. Divot 12:01, 31 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
От него исходит один лишь позитив, не так ли? А то что он называет Азербайджан "образованной на голову России турецкой социалистической республикой" это от большой любви, или как? Grandmaster 12:15, 31 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Это не имеет никакого отношения к нелюбви к азербайджанцам. Северная Корея создана на голову США, но отсюда не следует антиамериканизм, как нелюбовь к этническим американцам. Divot 12:23, 31 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Здесь речь не о самом факте создания государства. а то, в какой форме это преподносится. Азербайджан - это не "турецкая социалистическая республика", это всего лишь грубый выпад в адрес соседнего государства со стороны данного деятеля, известного своей тюркофобией. Например, де Ваал цитирует того же Балаяна следующим образом:
В одном из интервью в феврале 1988 года писатель Зорий Балаян надменно заявил: "Мы можем понять термины "Грузия", "Россия", "Армения" - но только не "Азербайджан". Употребляя это название, мы подтверждаем факт существования такой страны". [4]
И опять разговор о стране. Китаец то же самое может сказать о Тайване. Это вовсе не значит, что он не любит тайваньцев.Divot 12:48, 31 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Надо бы и армянского вище-спикера/исторического ревизиониста включить в статью. Интересный в Армении митинг провели, с лозунгами типа “Турок остается турком” и т.д. [5]
В своем выступлении член Бюро АРФ Дашнакцутюн, вице-спикер парламента Ваан Ованесян отметил: “Они пытались победить истерией и ложью. Мы должны победить правдой”. Ованесян назвал “легендой” утверждения о том, что двигаться вперед нам сегодня мешают азербайджанцы или турки. “Они всего лишь препятствие на нашем пути. Основные же трудности кроются в нашем обществе”,- заявил вице-спикер. Он призвал понять одно: “тот, кто мешает национальному единению, служит туркам, а тот, кто пытается решать вопросы нахрапом, взяткой, способствует успеху азербайджанцев. Олигарх, уклоняющийся от уплаты налогов, наносит нам ущерб не меньший, чем турки или азербайджанцы”.
Опять непонятно к чему. Ованесян говорит о том, что турки - наши враги. Так они, например, блокируют Армению. Он что, говорит, что турки по определению люди низшего сорта? Что, например, делает Буниятов или Мамедова. Divot 10:35, 1 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Ованесян говорит: тот, кто пытается решать вопросы нахрапом, взяткой, способствует успеху азербайджанцев. Причем здесь азербайджанцы вообще? Grandmaster 10:57, 1 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Способствуют успеху азербайджанцев в армяно-азербайджанском противостоянии. Или для Вас это секрет? Divot 11:14, 1 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Он же не говорит, что взяточники такие же негодяи, как азербайджанцы. А теперь сравните с Играром Алиевым:
До такой низости могли опуститься только и только армянские книжники. Воистину армянство — явление необыкновенное, феноменальное, зловещее, человеконенавистническое
Последнее сообщение: 15 лет назад15 сообщений3 человека в обсуждении
Вот его тескт
12. Проблемы развития азербайджанской национально-культурной автономии в России.
13. Азербайджанцы в политической, экономической, культурной и научной элитах России.
14. Связи российских азербайджанцев с исторической родиной и мировой азербайджанской диаспорой.
15. Взаимоотношения азербайджанцев с другими этническими группами; азербайджанофобия в России и преодоление этого явления.
Никакого определения: "Азербайджанофобия — условный термин, иногда используемый для обозначения этнической неприязни, враждебности или иных негативных чувств по отношению к азербайджанцам, Азербайджану[1]." на которое поставил ссылку Вулфсон там нет. Divot 12:18, 31 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
А что этот термин по вашему означает? Ссылка показывает, что этот термин используется. Grandmaster 12:23, 31 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Ссылка в определении означает само определение. Отдельно можно написать: используется тут и тут. Divot 12:24, 31 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Что означает этот термин не сказано НИ В ОДНОМ Вашем источнике. В двух случаях, один из них Шапиро, говорится вскользь, одним словом. Divot 12:26, 31 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Источники для разъяснения термина не требуются. И так понятно, что слово состоит из двух других слов - Азербайджан и фобия. Смысл вполне очевиден. Надо показать, что термин имеет хождение в среде специалистов, для этого и нужен источник. Grandmaster 12:32, 31 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати, где источник для разъяснения смысла термина Армянофобия? Нельзя подходить с разными стандартами к разным статьям. Grandmaster 12:34, 31 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Ссылка в определении подразумевает, что она дает это определение. Этого в ссылке не было. Divot 12:35, 31 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Разве в статье "Армянофобия" стоит подложная ссылка на АИ, который якобы дает это определение? Вы о чем? Divot 12:36, 31 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
А откуда взято определение термина "Армянофобия", если не секрет? Grandmaster 12:40, 31 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Не в курсе, ту статью писал не я. Но это имеет какое-то отношение к подложной ссылке? Divot 12:45, 31 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Что значит "подложная ссылка"? Почему надо употреблять такие выражения относительно правок других участников? Вам объяснили, что ссылка всего лишь предназначена подтвердить использование термина в научной среде. Grandmaster 12:48, 31 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Мало ли что объяснили. Она приведена в определении, а значит должна доказывать определение, а вовсе не использование этого термина "в научной среде", коим данная ссылка, к слову, никак не является. Divot 12:51, 31 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
На вопросы информационно-аналитического агентства "Де-Факто" ответил секретарь совета безопасности Нагорного Карабаха Карен Бабурян: "Должен сказать, нам сейчас никакой антиазербайджанской пропаганды абсолютно не нужно вести, ибо Азербайджан сам воспитывает в нашей молодежи ненависть к себе. Среди населения Нагорного Карабаха он сам создал себе образ врага. И всякая антиазербайджанская пропаганда, повторяю, тут совершенно излишня - Азербайджан работает и за себя, и за нас... Если вы просмотрите ежедневные наши газеты, то совершенно не обнаружите антиазербайджанской истерики, материалов, пропитанных азербайджанофобией, ненавистью к азербайджанскому народу. (ИА REGNUM. Секретарь Совбеза Нагорного Карабаха: «Де-факто Азербайджан нас признал.») wulfson 19:09, 31 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
А секретарь совета безопасности Нагорного Карабаха у нас уже определяет смысл слов? Забавно. Все же Арбитраж неизбежен, как приход коммунизма. Divot 19:17, 31 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Если Вы полагаете, что я Вас отговариваю, то Вы ошибаетесь. wulfson 19:21, 31 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 15 лет назад16 сообщений4 человека в обсуждении
В этом разделе я обнаружил очень интересные обвинения в адрес армян озаглавленные так:"Образ врага, сформировавшийся в армянском обществе за последние двадцать лет, наделён следующими чертами". Далее приводятся обвинения, 2 из них вообще не подтверждены источниками. Одно цитатой из геолога Айвазяна (почему после этого идет обобщение на весь народ?). Еще одно подтвержденно пропогандистской статьей за авторством Фуада Ахундова, что вообще смешно. Одно подтвержденно цитатой из Тома де Ваала, который тоже не абсолютный АИ и почему его точка зрения приводится как истина. И наконец последнее обвинение в адрес Кочаряна.
После этого у меня возник вопрос, как на основе таких источников делаются обвинения в адрес армянского общесва? Судя по истории правок, эту информацию в статью внес администратор Wulfson. Допустимо ли, что администратор с ненейтральной ТЗ подводил итог по удалению? Grag 10:44, 2 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
У меня возник вопрос - правда ли, что армяне любят азербайджанцев так же, как азербайджанцы - армян? wulfson 16:03, 2 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
То есть вы полагаете, что сей раздел нейтрален? Но интересно, я не нашел подобных обвинений в статье Армянофобия, все конкретизировано, Зия Буниятов сказал, и.т.д. Нигде обвинений в адрес всего азербайджанского общества я не нашел. В статье же "Азербйджанофобия" приводятся такие данные, причем некоторые без источников, некоторые написаны по пропогандистким статьейкам некого Ахундова, некоторые обвинения в адрес конкретных людей приписываются всему народу. По существу вы видимо отвечать не собираетесь и пытаетесь отделаться фразами про любовь азербайджанцев к армянам и наоборот. Давайте по существу. Grag 16:16, 2 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Нет предела совершенству. Можно спорить о частностях, но мне кажется, что стало нейтральнее, чем было. Лишнее выброшено, оставлено только то, что, на мой взгляд, можно подтвердить источниками. Своих источников не добавлял, пользовался лишь названными. Если что-то пока не подтверждено - оставлены шаблоны. Если источников не будет представлено - удалим. Что касается пропагандистских статеек, то и из них тоже можно извлекать информацию. Можно даже добавить - специально посмотрел статью. Можно добавить ссылку на те статьи, по поводу которых, собственно, выступает Ахундов - в НГ, в Росбалте, в Регнуме. wulfson 18:06, 2 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, это просто произвол, почему заявления какого-то Айвазяна вы распостраняете на весь народ? Вы утверждаете, что любой армянин думает так: "Азербайджанцы, как и турки, — «психически ненормальный народ, в генах которого заложено варварство, психопатия и патологический садизм»" Вы знаете, это уже слишком. Grag 18:32, 2 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Совсем нет - я этого не утверждаю. Но высказывания есть. Они опубликованы, и как только мы найдём высказывания армянских представителей, осуждающих Айвазяна за эти высказывания, мы их обязательно представим. wulfson 06:58, 3 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Читаю статью:
Образ врага, сформировавшийся в армянском обществе за последние двадцать лет, наделён следующими чертами: (...) Азербайджанцы, как и турки, — «психически ненормальный народ, в генах которого заложено варварство, психопатия и патологический садизм».
Впрочем мне надоело дакывать очевидные вещи. Лучше обратится в АК. Grag 10:16, 3 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
О нелюбви к азербайджанцам в Армении можно прочитать тут.
Прочитал. Не сомневаюсь в правдивости изложения. Не могу сразу привести ссылки, но помню сообщения о том, как азербайджанские семьи в Сумгаите прятали у себя соседей-армян во время погромов. Многие люди действительно остаются людьми в любых ситуациях - и армяне, и азербайджанцы. Но пока не в силах придумать, как включить в статью признание одного из соседей азербайджанца - персонажа статьи Фатуллаева: "Я тогда сказал ребятам – к чему его убивать?". wulfson 14:30, 3 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Дело в том, дорогой wulfson, что Вы обобщаете факты на народ. Несомненно убийства были с обеих сторон. А ля гер ком а ля гер, не армянами и не азербайджанцами сказано. Но вот какая странная штука. В статье Армянофобия говорится о конкретных фактах армянофобии применительно к конкретным лицам, например, к Фариде Мамедовой. При всем том, что Мамедовой ни одна собака в Азербайджане не возразила по ее позиции, наоборот, еще и приписали лояльность к армянам, тем не менее не говорится, что азербайджанцы считают, что "армянский народ на планете отличается отсутствием духовных и других человеческих ценностей". Это слова Мамедовой, и ей за них отвечать. Но в статье Азербайджанофобия вы вводите пассаж:
Образ врага, сформировавшийся в армянском обществе за последние двадцать лет, наделён следующими чертами
<...>
Азербайджанцы, как и турки, — «психически ненормальный народ, в генах которого заложено варварство, психопатия и патологический садизм».
при этом ссылаясь на конкретного Сурена Айвазяна, о котором сами армяне пишут
Так, например, недавно в Москве огромным тиражом - 18000 экземпляров - вышла книга Сурена Айвазяна "Армянский след", которая может только скомпрометировать армянский народ. (Ашот МЕЛКОНЯН, доктор исторических наук, директор Института истории НАН РА)
Ни один здравомыслящий историк, этнолог и культуролог в Армении не принимает всерьез опусы С.Айвазяна. К сожалению, Айвазян и подобные “историки” в патриотическом экстазе не понимают провокационную опасность своих, по их мнению, чрезвычайно полезных исторических трудов. (Карэн МИКАЭЛЯН, публицист)
Есть разница между нелюбовью конкретных армян и азербайджанцев друг к другу и обобщением этого на весь народ. При этом имеющая место согласованность азербайджанской стороны по отношению к армянам замалчивается, а явно присутствующая в Армении критика конкретного придурка вдруг выразилась Вами в "армянам свойственны качества этого придурка". Как это понимать, ув. wulfson? Divot 15:05, 3 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Вот теперь и Вашу правду можно добавить - цитаты вижу, давайте ссылки. Добавим к Шнирельману. wulfson 16:05, 3 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
История, свидетелем которой был сам. Мои родственники, армянка и азербайджанец, когда начались погромы в Баку сбежали оттуда. Муж перевез жену и дочку к нам в Ереван. Дочка азербайджанка. С азербайджанской фамилией и паспортом. Никто не скрывал этого факта о нем знали все соседи, друзья. Никто ни разу не высказал и слова против нее. И намека не было. Divot 17:34, 2 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
К слову, азербайджанский журналист Эйнулла Фатуллаев, ссылку на которого я приводил, схлопотал 2,5 года за свою деятельность. Divot 17:40, 2 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
А вот за ту, с которой Вы ознакомились. За ту самую статью. Divot 15:05, 3 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Вот статья осуждающая приговор Эйнуллы Фатуллаева. Возможно это стоит внести в статью. Don Kikos 13:32, 23 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Изгнание или исход азербайджанцев из Армении?Править
Последнее сообщение: 15 лет назад5 сообщений4 человека в обсуждении
Этот вопрос неоднократно поднимался и довольно спорный. Об изгнании азербайджанцев из Армении пишет только Ваал. О депортации вообще нет источников. --Hayk 11:40, 2 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Интересно в статье армянофобия пишут армяне уехали,
большинство армян уехало из Азербайджана, как, впрочем, и все азербайджанцы из Армении.
Но тут нейтральность зашкаливает: изгнаны. Grag 16:21, 2 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Частично изгнаны, частично уехали. Не всякому приятно и комфортно жить в стране, которая воюет с твоим народом. Да и просто страшно. В Азербайджане было так же. Вопрос реальных или надуманных причин и пропорций - отдельный вопрос. Но обобщать нельзя ни то ни то. Divot 17:27, 2 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Депортация, это когда село окружают подразделения ВВ, а в село входит ОМОН, который всех жителей сажает на транпорт и куда-то вывозит. Азербайджанские беженцы в Сумгаите оказались провокаторами. Никах статданных о том что кто-то из азербайджанцев был убит в Армянской ССР нет. --Hayk 22:03, 2 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 15 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Lun, не отменяйте ссылку на Гейдара Алиева. В вопросах политики и идеологии Азербайджана это абсолютный АИ. Иначе я обращусь в администрацию. Divot 11:43, 3 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 15 лет назад12 сообщений2 человека в обсуждении
Ув. Wulfson.
Фактически, нынешняя версия статьи, это Ваше творение. То есть Вы взяли на себя ответственность написать статью Азербайджанофобия, и привели аргументы и примеры, подтверждающие таковое явление. После того, как я продемонстрировал, что эти примеры азербайджанофобии свойственны и азербайджанской стороне, Вы вдруг стали править защищенную статью, убирая и правя Ваши же приведенные примеры. Если таковое явление действительно существует и Вы привели подтверждающие его примеры, то я требую оставить мои примеры такой же азербайджанофобии у азербайджанской стороны и международных организаций. Если же Вы выдумываете по ходу дела эти примеры, то это ОрИсс с Вашей стороны, и административный произвол. Я настаиваю, чтобы мои примеры азербайджанофобии Гейдара Алиева были в обязательном порядке включены в статью. Если это для армян азербайджанофобия, то и для азербайджанцев азербайджанофобия. Также считаю, что немотивированная правка защищенной статьи администратором является произволом. Вынужден буду поставить и этот вопрос перед на рассмотрение Арбитражу. Divot 15:16, 3 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Всё - открыл. Никакого произвола - работать лучше в тишине. Читайте окончательный вариант. Правьте смело. wulfson 16:03, 3 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Вы не ответили на мой вопрос. Если примеры азербайджанофобии, на которых Вы строите статью, выбираются Вами произвольным образом, никак не определены и тут же удаляются, если вдруг нашелся аналогичный пример с азербайджанской стороны, то как это понимать, если не ОрИсс? Мне нужно получить Ваш мотивированный ответ до подачи дела в Арбитраж. Divot 16:22, 3 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я не добавил ни одного нового источника - пользовался исключительно теми, которые были представлены авторами. Ну разве что читал их внимательнее - ну так это не преступление. wulfson 16:54, 3 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Объясните, какое отношение имеет
Декларируется, что Азербайджан не проявляет стремления к урегулированию конфликта:
Азербайджан ничего не может гарантировать, и мы гарантиями Азербайджана уже по горло сыты. Его обязательства голословны. За годы перемирия Азербайджан не сделал ни единого жеста доброй воли, чтобы народ Карабаха хоть как-то поверил в искренние чувства азербайджанцев. Должен сказать, нам сейчас никакой антиазербайджанской пропаганды абсолютно не нужно вести, ибо Азербайджан сам воспитывает в нашей молодежи ненависть к себе. Среди населения Нагорного Карабаха он сам создал себе образ врага. И всякая антиазербайджанская пропаганда, повторяю, тут совершенно излишня — Азербайджан работает и за себя, и за нас… Официальные власти Азербайджана фактически стали заложниками собственной политики, идеологии, пропаганды. То есть они настолько радикально настроили против нас свое общество, что сейчас любые благие пожелания будут приниматься этим самым обществом в штыки.[26]
к "Азербайджанофобия — условный термин, иногда используемый для обозначения этнической неприязни, враждебности или иных негативных чувств по отношению к азербайджанцам"? Divot 16:19, 3 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Отношение состоит в том, что Вы потеряли одно слово в конце цитаты: "Азербайджанофобия — условный термин, иногда используемый для обозначения этнической неприязни, враждебности или иных негативных чувств по отношению к азербайджанцам, Азербайджану". wulfson 16:43, 3 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я тоже полагаю, что к теме статьи довольно малое отношение имеет Ваша фраза:
Подобную азербайджанофобию демонстрируют также Украина, ОБСЕ, ПАСЕ, Совет Европы и "Хьюмен Райтс Вотч" считающие выборы в Азербайджане недемократическими, а также заместитель председателя Центра талышской культуры Азербайджана Новрузали Мамедов, осужденный на 10 лет как иранский шпион, и другие представители талышской интеллигенции.
Это как так? Если "Современный Азербайджан представляется как недемократическое государство, в котором происходят притеснения этнических меньшинств и подавляются демократические свободы:", это примеры армянской азербайджанофобии, то аналогичное отношение международных организаций к Азебайджнану, это уже азербайджанофилия? Или то, что позволено Цезарю, не позволено быку?
Я описываю позицию азербайджанского руководства, исходя из текста статьи Ахундова (2008 г. ?). В ней не содержится никаких обид в адрес позиции ОБСЕ или Украины (2005 г ?). Кроме того, национальная политика и парламентские выборы - вопросы несколько разные. wulfson 17:03, 3 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Объясните, каким образом из констатации факта, что Азербайджан не хочет урегулирования с Карабахом следует "враждебность или иные негативные чувства по отношению к азербайджанцам, Азербайджану". А констатация факта, что Саддам не хотел урегулирования с Кувейтом, это иракофобия? Divot 16:52, 3 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Это не констатация факта - это интерпретация позиции Азербайджана, исходящая от официального представителя НКР. Интерпретация, выдержанная в сугубо негативных тонах. Или Вы видите здесь проявление дружеских чувств? wulfson 17:03, 3 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Что значит "интерпретация позиции Азербайджана"? Я так любую критику назову "интерпретеция позиции" и запишу ее в какую-то фобию. А описание Холокоста это тоже "интерпретация позиции нацистской Германии", выдержанная в сугубо негативных тонах? Divot 17:15, 3 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 15 лет назад12 сообщений3 человека в обсуждении
Подобную азербайджанофобию демонстрируют также Украина, ОБСЕ, ПАСЕ, Совет Европы и "Хьюмен Райтс Вотч", считающие выборы в Азербайджане недемократическими
Классно! Пойду писать статью о беларусофобии [sic] на основании того, что наши президентские выборы были признаы недемократическими всеми вышеперечисленными организациями. Особенно Human Rights Watch известен своими ксенофобскими взглядами. "Если весь мир с нами не согласен, весь мир не прав".--mstislavl 16:45, 3 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я воспринимаю данную фразу как ироническое высказывание коллеги Divot. wulfson 16:55, 3 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
А Вы спросите коллегу Вульфсона, с чего это азербайджанофобией он считает мнение армян, что Азербайджан недемократическое государство. При этом приводимое мной аналогичное мнение ОБСЕ почему-то стер. Видимо армянам нельзя считать так, как считает ОБСЕ, это грех ксенофобии. Так считает коллега Вульфсон. Divot 16:57, 3 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Когда, скажем, чехи говорят то же про Россию (см. Русофобия), это в России считается проявлением недружеских, антироссийских чувств. А как же иначе? wulfson 17:07, 3 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Вот Вы и ответили mstislavl. ОБСЕ, СЕ, ПАСЕ, оранжевое правительство Украины и азербайджанская талышская интеллигенция тоже азербайджанофобы. Давайте внесем это в преамбулу. Азербайджанофобия, это ... бла-бла-бла..., оценка Азербайджана как недемократического государства. Вы не против? Divot 17:11, 3 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я описываю позицию азербайджанского руководства, исходя из текста статьи Ахундова (2008 г. ?). В ней не содержится никаких обид в адрес позиции ОБСЕ или Украины (2005 г ?). Кроме того, национальная политика и парламентские выборы - вопросы несколько разные. wulfson 17:03, 3 августа 2008 (UTC)
То есть Вульфсон ссылается на некоего Ахундова, который обижается на армян за их отношение к Азербайджану, но ни слова не говорит об аналогичном отношении к Азербайджану со стороны ОБСЕ, например. То есть г-н Ахундов считает, что армяне не имеют права считать Азербайджан недемократическим государством. И вот этот пример ограничения армян в своих элементарных правах со стороны азербайджанца ув. Вульфсон выдает за пример армянской азербайджанофобии, да еще и защищает свою позицию ссылкой на статью Русофобия. Забавно, черт возьми! Divot 17:26, 3 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Абсолютно верно - вот моя фраза - "Следует отметить, что руководство Азербайджана вообще крайне чувствительно относится к критике его национальной политики, исходящей от российских и армянских СМИ. Она рассматривается как антиазербайджанская акция - «провоцирование национальных меньшинств в Азербайджане», имеющее целью «расчленение Азербайджана или как минимум его федерализацию».
Она означает: Руководство Азербайджана рассматривает публикации в российских и армянских СМИ с критикой его национальной политики как антиазербайджанскую акцию - не больше и не меньше. wulfson 18:37, 3 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Современный Азербайджан представляется как недемократическое государство, в котором происходят притеснения этнических меньшинств и подавляются демократические свободы:
...
Азербайджанские власти могут болезненно относиться к чему угодно, это их личное дело. Но почему Вы считаете мнение армян, что в Азербайджане подавляются свободы, какой-то азербайджанофобией? Вы что, азербайджанская власть? Или болезненность азербайджанской власти у нас теперь выступает в роли АИ, на которой должно основываться доказательство наличия у армян азербайджанофобии? Divot 21:22, 3 августа 2008 (UTC)
Подобную азербайджанофобию демонстрируют также Украина, ОБСЕ, ПАСЕ, Совет Европы и "Хьюмен Райтс Вотч" считающие выборы в Азербайджане недемократическими[31][32], а также заместитель председателя Центра талышской культуры Азербайджана Новрузали Мамедов, осужденный на 10 лет как иранский шпион, и другие представители талышской интеллигенции.[33][34] .
То есть "недемократическое государство" убираем, а "подавляются демократические свободы" оставляем? И на этом основании убираем мнение ОБСЕ, недемократические выборы, это не подавление демократических свобод, я правильно Вас понимаю? Divot 18:09, 3 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
И почему надо убрать примеры азербайджанофобии талышской интеллигенции и русского ПЕН-клуба? Они ведь тоже считают, что Азербайджан - "государство, в котором происходят притеснения этнических меньшинств и подавляются демократические свободы".
У меня ощущение, что я участвую в каком-то зазеркалье.... Divot 18:11, 3 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Что такое вообще "демократические свободы"? Можно и обойтись без, наверное. Где упоминается ПЕН-клуб?--mstislavl 18:22, 3 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Действитель, что такое "демократические свободы"? Слыхом о таком не слышали. А ПЕН-клуб вот он
Русский ПЕН-центр, международная правозащитная писательская организация, выражает крайнюю обеспокоенность поступающими сообщениями о закрытом судебном процессе над главным редактором газеты «Толыш садо» НОВРУЗАЛИ МАМЕДОВЫМ, обвиненным в государственной измене и приговоренным к 10 годам лишения свободы, что в случае подтверждения явится вопиющим нарушением ст. 10 и 11-а Международной Декларации прав человека.
Мы требуем сделать доказательства вины Новрузали Мамедова достоянием общественности и подчеркиваем, что содержание Мамедова под стражей является грубым нарушением его права на свободу слова и самовыражения, гарантированного статьей 19 Международных соглашений по гражданским и политическим правам человека, подписанных Азербайджаном.
Последнее сообщение: 15 лет назад16 сообщений4 человека в обсуждении
В выступлениях официальных представителей Армении и Нагорного Карабаха, посвящённых армяно-азербайджанскому конфликту, до сих пор, несмотря на прошедшие десятилетия, делаются ссылки на социально-экономическое и политическое угнетение, которому, по их словам, подвергались армяне Нагорного Карабаха в составе Советского Азербайджана:
То есть оценка теми или иными лицами экономического и социального положения в бывшей НКАО тоже азербайджанофобия? В чем тут азербайджанофобия? И какое отношение имеет этот текст к статье. Grag 18:19, 3 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Так докажите, что это - проявление дружбы, свойственное отношениям между этими народами. wulfson 18:30, 3 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
То есть например если вы скажете, что экономика Аремнии слабее экономики Азербайджана, это армянофобия. А если, то, что несколько миллионов представителей наиболее дееспособного мужского населения Азербайджана нелегальные мигранты в России это азербайджанофобия. Что касается конкретной фразы, она аргументируется, на армянский были наложены ограничения, телепередачи из Армении под запретом. Кстати сказать эти факты подтверджает журналист де Ваал [6]
Оценки социально-экономической ситуации в Карабахе в этот период расходятся. Тех, кто побывал там в 1988 году, поразила общая атмосфера полного безразличия. "Дороги были, как после атомной войны", - вспоминает московский чиновник Григорий Харченко, который был также неприятно удивлен антисанитарным состоянием системы водоснабжения
Карабахе отсутствовало телевещание на армянском языке, в армянских школах не преподавали историю Армении, 24 апреля в Степанакерте не отмечался День геноцида, директор местного краеведческого музея Шаген Мкртычян был уволен по приказу из Баку. Серьезную озабоченность вызвал тот факт, что десятки древних армянских церквей в Карабахе не только не действовали, но даже не ремонтировались и постепенно разрушались. Карабахские армяне сравнивали положение дел в области и в Армении, где национальная культура с санкции официальных властей, переживала возрождение.
То есть теперь констатация факта стала азербайджанофобией... Grag 18:50, 3 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Ну предположим, что я буду вам постоянно говорить о том, что в советские времена Закавказье было "чёрной дырой", куда уходила куча денег из союзного (читай - российского) бюджета, а толку, как теперь видится, никакого. Что АЭС в Армении построили, а новая власть - закрыла из высших соображений. Что цемент разворовывали, а дома строили на песке - потому всё и развалилось в Спитаке. Что деньги, направленные после землетрясения в Спитак, тоже частично разворовали. Это будет констатация факта? Наверно, да. Но если я буду говорить вам, что в вашей жизни был сплошной негатив, то вот это и будет армяно- (или кавказо-) фобия. Упорное фокусирование на негативе есть проявление негативного отношения. wulfson 19:18, 3 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
То есть любые цитаты негативного характера о Азербайджане, пусть это даже правда, явдяются азербайджанофобией? И в этой цитате не говорится, что был сплошной негатив, какое-то официальное лицо считает, что армян притесняли в Азербайджане. Grag 19:31, 3 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Вы прочитали мой ответ? Вам моя позиция понятна? Теперь прочитайте само интервью - не какого-то, а высокопоставленного лица. wulfson 19:44, 3 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
То есть ваша позиция заключается в том, что критиковать политику той или иной власти это уже фобия? Это же абсурд. Что касается вашей позиции, она мне давно понятна. Grag 19:57, 3 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
А вот на основе этого высказывания Черчиля можете написать статью туркофобия:
«В 1915 г. турецкое правительство начало проводить по отношению к армянам, жившим в Малой Азии, политику беспощадной массовой резни и высылок. 300 или 400 тыс. мужчин, женщин и детей бежали на русскую территорию, а отчасти в Персию и Месопотамию. Но Малая Азия была настолько основательно очищена от армянских элементов, насколько только могли достичь этого подобные меры, проводимые в самом широком масштабе. По приблизительным подсчётам, этим репрессиям подверглись 1 1/4 млн армян, из которых погибло больше половины. Нет никакого сомнения, что это преступление было задумано и выполнено по политическим мотивам…»
Сплошной негатив про турецкое правительство. Grag 19:38, 3 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Тов. Вульфсон, простите, у Вас какое образование? С чего это кто-то для доказательства отсутствия азербайджанофобии должен доказывть, "что это - проявление дружбы, свойственное отношениям между этими народами."? Армяне, что, в каждой фразе должны клясться в любви азербайджанцам, иначе это азербайджанофобия? Мне кажется Вы с этой статьей компроментируете себя в высшей степени. Вас не поймут, ув. Вульфсон. Divot 21:32, 3 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Например, власти США все время выдают негативные высказывания о Кубе. Видимо они кубинофобы. И белоруссофобы. И персофобы. Короче говоря, пиндосы - гады. Я Вас правильно понимаю, ув. Вульфсон? Divot 21:45, 3 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Не хамили бы вы посреднику, который пытается привести противоречивую статью к НТЗ, Divot. Пока что только вы себя компрометируете беззастенчивым тролингом. С вашей стороны нет конструктивных предложений, есть какие-то двойные саркастические подковырки. --mstislavl 21:54, 3 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Кто вам сказал, что Wulfson посредник, я на него никогда не соглашался. Никаким НТЗ тут не пахнет, а то, что делает администратор Wulfson произвол. Вне зависимости от некоторой агрессивности выпада Divota, по сути он прав, по логике Wulfsonf, США страна в которой официально принята кубинофобия, севернокореяфобия, иранофобия, белоруссофибия. Все это чистый абсурд. Grag 22:06, 3 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Ув. mstislavl, где Вы тут увидели НТЗ? Это совершенно произвольное оставление заведомо ОрИссной статьи, а теперь судорожные попытки подогнать под этот факт псевдотеоретическую базу. Никак иначе объяснить этот вопиющий факт я не могу. И Ваши попытки поддержать заведомо бессмысленные высказывания (армянская критика -> армяне всегда критикуют -> армяне азербайджанофобы) не могу воспринять иначе, как поддержка коллеги вопреки фактам. Divot 22:15, 3 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я не берусь судить, является ли то или иное высkазывание армянской стороны азeрбайджанофобией - вопрос настолько запутанный, чтo я за него не берусь. Но я точно знаю, что использование Совета Европы как инструмента для доведения до абсурда недопустимо. --mstislavl 10:59, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я который раз прошу объяснить ПОЧЕМУ это абсурдно! Прочему пример армянской критики азербайджанской политической системы, это азербайджанофобия, а вот пример СЕ, это абсурд? Вы же научный работник, mstislavl. Критику СЕ Вы сносите, а армянскую критику нет. То есть прямо говорите, критика СЕ не азербайджанофобия, а такая же критика армян - азербайджанофобия. Ну так объясните разницу. Раз один пример Вы снесли, а второй оставили, значит Вы знаете разницу между этими примерами? Вот и обоснуйте ее и Ваши действия. Divot 11:18, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Хотя указание на отсутствие источника в принципе имеет целью повышение качества Википедии, однако чрезмерно частая расстановка шаблона об отсутствии источников в статье..., требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства Википедия:Не доводите до абсурда.
Все предложения в преамбуле статьи, к которым Вы поставили свои шаблоны, являются обобщённым изложением соответствующих разделов, где требуемые ссылки представлены - либо относятся к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений. Прошу Вас убрать эти шаблоны. Это несерьёзный подход к дискуссии. wulfson 18:28, 3 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 15 лет назад3 сообщения1 человек в обсуждении
Ув. Мстиславль. На каком основании Вы убираете этот фрагмент? Объясните, а то я подозреваю, что Вы просто пришли на помощь Вульфсону. Divot 22:08, 3 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
У меня складывается впечатление, что тут имеет место согласованная работа двух администраторов. Когда первый совершенно произвольно вводит в текст явный ОрИсс, а второй в трудный момент приходит ему на помощь. Divot 22:12, 3 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Оба... третий администратор вступил. Надо же, какая партия разыграна. Divot 22:18, 3 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 15 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Нужно привести АИ что это азербайджанофобия:
Азербайджан недемократическое государство и в нем притесняются национальные меньшинства
Высказывания официальных представителей Армении и Нагорного Карабаха, о том, что армяне Нагорного Карабаха в составе совеского Азербайджана подергались угнетению.
Утверждения, что Азербайджан не проявляет стремления к урегулированию Карабахского конфликта.
И замечу, что
Так докажите, что это - проявление дружбы, свойственное отношениям между этими народами. wulfson 18:30, 3 августа 2008 (UTC)
я доказывать ничего не должен, это сторонники вставки этих "азербайджанофобий" должны привести АИ, от том, что это азербайджанофобия. Grag 23:02, 3 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 15 лет назад17 сообщений3 человека в обсуждении
Ув. Мстиславль и Вульфсон. Поскольку Вы не соглашаетесь и не возражаете по существу моих замечаний, предлагаю посредничество. NBS Вас устроит? Divot 23:05, 3 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
NBS в отпуске, предлагаю George Shuklin или EvgenyGenkin. Divot 23:27, 3 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я не являюсь стороной в данном процессе. Я лишь обрубал наиболее радикальные высказывания, а всё остальное - систематизировал. Если кто желает помочь, пусть приходит. wulfson 06:22, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Вы несомненно сторона в этом процессе по той простой причине, что защищаете определенную точку зрения и, в этом мое глубокое убеждение, используете административный ресурс Ваших коллег. Divot 09:41, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Ув. коллега! Я в первый раз Вам не ответил, так Вы решили повторить своё глубокое убеждение в моей предвзятости? Так вот я Вам отвечу безо всяких обид - то, что Вы здесь утверждаете, - это неправда. Пишите, куда хотите, и у кого хотите удостоверяйтесь - звал я кого-то на помощь или нет. Я здесь работаю достаточное количество лет, и интересы мои - в отличие от Ваших - распространяются гораздо дальше Карабаха. Да и вклад мой в статьи по Карабаху, Азербайджану, Армении и истории этого региона (задолго до Вашего появления) - многократно больше, чем у Вас, и если меня в чём-то и обвиняли раньше, так это в том, что я занимаю проармянские позиции. Вам впредь желаю быть посамокритичнее. wulfson 10:11, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Ув. Вульфсон, мы с Вами не длиной... эээ ...вклада в Википедию меряемся. Есть конкретная статья и Ваши конкретные действия в ее редактировании. К ним у меня обоснованные претензии. Давайте говорить о них, а то я тоже могу начать меряться с Вами количеством образований, регалий и рекоммендаций, только не уверен, что это приведет к чему-то толковому. Divot 11:22, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
если меня в чём-то и обвиняли раньше, так это в том, что я занимаю проармянские позиции. Вам впредь желаю быть посамокритичнее.
Возможно вы забыли, но
Простите за вопрос: Вы по-русски читать умеете? Вы прочитали мои предложения? Или Вы только себя можете слушать? Если статья не удалена, значит ваших аргументов в пользу удаления оказалось недостаточно. Вините сами себя. Изучайте основания для удаления. wulfson 12:58, 21 июня 2008 (UTC)
По русски я читать умею, а еще я заметил, что вы всегда становитесь на одну сторону в этих вопросах. Простите за вопрос: а вы случайно не умеете читать по азербайджански? Grag 13:27, 21 июня 2008 (UTC)
Видите, вас не только в проармянских но еще и в проазербайджанских позициях обвиняли и не раз. Grag 11:59, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Ваше слово "всегда" к какому периоду относится? Хорошо ли Вы знакомы со всем, что́ и когда я писал? wulfson 12:32, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Мое слово "всегда" относилось в реальности к нескольким спорным вашим решениям (вы называли АИ очень сомнительные работы отрициталей геноцида армян, которые упоминаются только в азербайджанских интернет газетах, вы правили защищеную статью без консенсуса по собственному мнению), сейчас я вижу, что не всегда, но от этого ваши очень спорные решения не престают быть спорными. Но вы утверждали, что вас упрекали лишь в проарямнской позиции, это неправда. Grag 12:39, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Будьте, пожалуйста, точнее в своих жалобах, иначе мы никогда никуда не придём.
(1) В проармянской позиции меня упрекают обычно азербайджанцы, в проазербайджанской - Вы с Вашим коллегой. Вот я и спрашиваю - давно ли Вы тут? Что Вы читали? А если завтра ещё кто-то придёт и прочитает лишь сегодняшнюю дискуссию - какой вывод он сделает?
(2) Хорошо ли Вы знакомы с правилами ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ? Это многостраничные правила, которые не один день обсуждались и уточнялись. Уверены ли Вы, что Вы их знаете настолько хорошо, что можете обвинять меня в том, что я "называл АИ очень сомнительные работы отрициталей геноцида армян, которые упоминаются только в азербайджанских интернет газетах"? Где это я делал? Что такое АИ?
(3) Что означает Ваше обвинение "Вы правили защищеную статью без консенсуса по собственному мнению"? А по чьему мнению я должен был её править? Вы должны были видеть, что сразу после окончания работы я статью открыл - и любой смог её править по своему мнению. Или этого не было? wulfson 13:20, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Отвечу сначала по третьему пункту, статья о которой шла речь (в моем обвинении месяц назад) - Армянская диаспора, она до сих пор заблокирована. В ней была война правок и вы отредактировали ее в соответсвии с мнением одной из строн.
Что касается моих обвинений ваш адрес, про АИ, я не собираюсь это обсуждать, потому как в статье их все таки нет. Но согласитесь вы утверждали, что вас обвиняли лишь в проармянской точке, зрения. Я же утверджаю, что вас обвиняли и в проазербайджанской точке зрения. Grag 13:29, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Ну видите - оказывается, их в статье нет. Зачем же одно и то же повторять снова и снова? И зачем выдёргивать из моих утверждений отдельные предложения? У нас с Вами получается так, что если я делаю что-то, соответствующее Вашему мнению (например, удаляю часть текста), Вы делаете вид, что это само собой разумеется и не стоит даже упоминания - и при этом начинаете раздувать малейшее расхождение. Я не обязан во всём соглашаться ни с Вами, ни с Вашим оппонентом - Грандмастером. Я оставляю то, что лично я считаю нужным. Далее я выслушиваю критические замечания и сообразно им делаю дальнейшие уточнения - заметьте, не "подчищаю", а делаю уточнения на основании представленных материалов. Рано или поздно настаёт момент, когда я не вижу необходимости в дальнейших исправлениях. На этом моя миссия заканчивается. Я не могу объяснять Вам по три раза каждое своё слово, поскольку, если Вы не желаете, то Вы всё равно будете делать вид, что Вам что-то непонятно, - так зачем тратить время? Не нравится - приглашайте другого. wulfson 14:22, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Ну во-первых,
У нас с Вами получается так, что если я делаю что-то, соответствующее Вашему мнению (например, удаляю часть текста), Вы делаете вид, что это само собой разумеется и не стоит даже упоминания - и при этом начинаете раздувать малейшее расхождение.
Я вам очень благодарен, что вы удалили из обвинения этой статьи о том, что все армяне фашисты (все армяне дескать думают, азербайджанцы, как и турки, — «психически ненормальный народ, в генах которого заложено варварство, психопатия и патологический садизм»). Но не говорите, что удалив этот текст, вы сделали нам какое-то одолжение, я именно так и думаю, что это само собой разумеется и не стоит даже упоминания и очень удивился вашему упорству по сохранению таких обвинений.
Я не обязан во всём соглашаться ни с Вами, ни с Вашим оппонентом - Грандмастером. Я оставляю то, что лично я считаю нужным.
Мне кажется не зависимо, от мой национальсти и национальности Грандмастера, что обвинения в недемократичности не могут быть какой-либо фобией, особенно с учетом того, что вы не приводите никаких АИ, подтвержающих то, что это азербайджанофобия. Мне кажется это очевидным. Ровно по этому я не собираюсь, например, засовывать в статью армянофобия аналогичные бредовые фобии.
Не нравится - приглашайте другого.
С удоводольствием пригласил бы кого-нибуть другого, но никто не согласился. Grag 15:02, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
(1) Одолжений я не требую - но должно быть элементарное подтверждение того, что по части вопросов согласие найдено - изменена формулировка, удалено какое-то спорное утверждение (под словом "спорное" не обязательно имеется в виду "ошибочное" - это может быть утверждение, позволяющее неприемлемые для сторон толкования) и т.д. Почитайте правило ВП:КС. От вас же я слышу лишь "почему то" и "почему это".
(2) Зачем вы цепляетесь к слову "фобия"? Я специально удалил как можно больше случаев употребления этого слова, заменив его самыми разными эквивалентами - этническая, национальная неприязнь, враждебность, антиазербайджанские проявления и т.д. Мне самому слово "азербайджанофобия" не нравится - но чем его заменить в заголовке - предложите. Вы, надеюсь, знаете, что такое слово, так же как "армянофобия", отсутствует, например, в английском языке?
(3) Любое обвинение (в том числе в недемократичности), любое критическое замечание, исходящее от государства, с которым вы фактически находитесь в состоянии неурегулированного конфликта, или от его граждан, или от людей, которые, судя по фамилии, могут принадлежать к этой нации, будет восприниматься в штыки и рассматриваться под микроскопом - хотите вы этого или не хотите. Потому что такое обвинение потенциально подрывает ваши внешнеполитические позиции, ваш авторитет на международной арене и т.д. Любая поддержка - пусть даже законных - требований национальных меньшинств будет рассматриваться как вмешательство во внутренние дела, попытка подорвать единство общества, внести раскол и т.д. - как проявление (в данном случае) азербайджанофобии. Такова жизнь. И именно это в статье написано. Что же касается такой же или аналогичной критики от постороннего государства или международной организации, то это воспринимается без особых обид - мало ли кого в наше время критикуют.
(4) Ну и наконец, "Я тебе скажу одну умную вещь - только ты не обижайся" (Г.Данелия, "Мимино") - я бы на вашем месте радовался, что про азербайджанофобию сказано так мало (причём все задокументированные возражения приведены - и Шнирельман, и по поводу Айвазяна). Либо действительно сказать особо нечего - либо ещё не всё сказано. Вы хотите, чтобы поиски продолжились? Я - нет. wulfson 15:43, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Вы так говорите, как будто делаете одолжение, что не ищете примеры. А Вам не приходило в голову, что у армян на самом деле много меньше азербайджанофобии, чем у азербайджанцев армянофобии? Divot 16:46, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Ув. Вулфсон, я так понял, что Вы отказались от посредничества? Divot 12:08, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 15 лет назад39 сообщений6 человек в обсуждении
Я не особенно в курсе дела и лишь ознакомился, по просьбе участника Divot, с этой статьей и несколькими смежными. У меня вызывает сомнения соединение в определении ("этническая неприязнь, враждебность или иные негативные чувства по отношению к азербайджанцам, Азербайджану") негативного отношения к этносу и к стране, государству. Мне такое отождествление кажется неправомерным, а замечание участника Divot о том, что при такой трактовке любая критика политического строя, конкретного режима Баку может произвольно квалифицироваться как "азербайджанофобия", - не лишенным смысла. Андрей Романенко 02:37, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
В приципе формулировка аналогична той, что дана в статье Армянофобия. Речь в данном случае о негативном отношении к стране в целом, а не к политическому режиму. Например, известный тюркофоб Зорий Балаян говорит:
На территории исторической Армении, входившей в состав Российской Империи, в угоду Турции создали протурецкое национальное государственное образование, провизорно назвав его Азербайджаном, который сегодня себя считает составной частью Турции. … произошло самое страшное не только для Армении, но и для России. Вот почему я всегда твердо заявляю, что нет никакой такой проблемы Карабаха, нет никакой проблемы между Арменией и Азербайджаном, есть проблема между Россией и некогда искусственно образованной на её голову, по сути, турецкой социалистической республикой. И рано или поздно Россия сама должна будет решать этот вопрос, восстановив, сама же, историческую справедливость.
Здесь речь не о критике режима, а о неприкрытой ненависти к самому государству Азербайджан, налицо преднамеренные передергивания фактов и инсинуации. Grandmaster 04:47, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Если можно, ссылку на это высказывание - в статью, к Демояну - там, где поставили шаблончик с требованием источника. wulfson 06:29, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Цитата взята из интервью писателя Зория Балаяна «AZG Armenian Daily», № 003, 10.01.2008: [11] Статья защищена, добавить в статью не могу. Grandmaster 06:34, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Мнение о том, что Азербайджан недемократическая страна, это критика или неприкрытая ненависть к Азербайджану? Divot 04:57, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Одно дело критика, другое дело чисто фобские высказывания по типу Зория Балаяна. Grandmaster 05:18, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Вы не ответили на мой вопрос. Пункт Вульфсона
Современный Азербайджан представляется как государство, в котором происходят притеснения этнических меньшинств и подавляются демократические свободы:...
это критика или неприкрытая ненависть к Азербайджану? Divot 05:29, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Все зависит от обоснованности критики. Критика армянских СМИ не носит объективного характера, это всего лишь пропагандисткая шумиха, направленная на развал соседнего государства. Совет Европы например каких-либо серьезных проблем с правами нацменьшинств не видит:
Azerbaijan has made particularly commendable efforts in opening up the personal scope of application of the Framework Convention to a wide range of minorities. In Azerbaijan, the importance of the protection and promotion of cultures of national minorities is recognised and the long history of cultural diversity of the country is largely valued;
[12]
Незначительные проблемы есть, но где их не бывает? А если посмотреть на армянские СМИ, а также публикующие их Регнум и другие, то там прямо светопреставление какое-то. Grandmaster 06:07, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Критика внутренней политики государства, с которым твоё государство находится в конфликте, всегда рассматривалась как часть общегосударственной политики, направленной на ослабление противника, на создание негативного имиджа - и отрицать это как минимум несерьёзно. Это реальность, и не следует говорить, что вот, дескать, это только нас не любят, - а сами-то мы белые и пушистые. Когда вы говорите, что на войне убивают - на то она и война, - я с вами соглашаюсь. Но мир в регионе пока не наступил, и потому война продолжается - и в ней применяются всякие средства. wulfson 06:38, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Все так. Надо разделять объективную и злонамеренную критику. Grandmaster 07:57, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я еще раз задаю вопрос, ув. Вулфсон. Критика Ирака со стороны США, это иракофобия? Критика Кубы, это кубофобия? Divot 09:13, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Критика Ирака и Кубы со стороны США - это одно из проявлений идеологической войны, а в случае с Ираком - один из элементов идеологической обработки мировой общественности и политических кругов различных стран в качестве создания идеологической базы для вторжения в страну. wulfson 10:18, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Могу добавить критику Сербии со стороны США и европейского сообщества - всё кончилось бомбардировками, вторжением в страну и благословением албанского сепаратизма. wulfson 10:25, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Еще раз, это ИРАКОФОБИЯ или нет? Еще раз, это КУБОФИБИЯ или нет? ДА или НЕТ? Divot 10:34, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
И я еще раз задаю вопрос, поскольку ВСЕ азербайджанские СМИ пишут "так называемый геноцид армян", они все армянофобны? Так и написать в статье? Divot 09:16, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Использование выражения "так называемый геноцид армян" - один из элементов идеологической индоктринации собственного населения и формирования образа врага, Вы абсолютно правы, - если постоянно что-то повторять, то рано или поздно эта фраза становится привычной и начинает автоматически, бессознательно воспроизводиться. wulfson 10:18, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я могу привести это в качестве армянофобии ВСЕХ азербайджанских СМИ в статье Армянофобия? Divot 10:34, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
"Критика внутренней политики государства, с которым твоё государство находится в конфликте, всегда рассматривалась как часть общегосударственной политики, направленной на ослабление противника, на создание негативного имиджа - и отрицать это как минимум несерьёзно."
У Вас есть какие-то АИ, которые так утверждают, или Вы это сами придумали? Divot 09:22, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я всю жизнь занимался чтением умных книг - сам я практически ничего не придумываю. wulfson 10:20, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Цитата из Балаяна представляется мне вполне убедительной. Эта постановка вопроса очень похожа на старую формулу про "уродливое детище Версальского договора". Здесь отрицается сама возможность такого государства, причем, так или иначе, по этническим причинам. Что же касается вызвавшей сопротивление участника Divot фразы участника wulfson: Критика внутренней политики государства, с которым твоё государство находится в конфликте, всегда рассматривалась как часть общегосударственной политики, направленной на ослабление противника, на создание негативного имиджа - и отрицать это как минимум несерьёзно. - то с самой этой фразой я согласен: так оно и есть. Даже в том случае, если внутренняя политика критикуемого государства действительно заслуживает суровой критики. Но мне непонятно, насколько правомерно рассматривать это явление как разновидность "-фобии". Мне представляется (у меня нет по этому поводу АИ - это высказывание с позиций здравого смысла), что как проявления "-фобии" могут рассматриваться только такие высказывания, которые при отсутствии фобии просто не могут быть сделаны. Высказывания типа "азербайджанцы - дикий бескультурный народ" или "Само существование государства Азербайджан - это абсурд" могут быть сделаны только в рамках ксенофобного дискурса. А высказывания типа "азербайджанские музыкальные традиции заложены недавно и, по большей части, не азербайджанцами" и "в государстве Азербайджан нарушаются права человека" могут быть сделаны совершенно непредвзятыми людьми и организациями (это не значит, что эти люди и организации не могут ошибаться или лгать, преследуя какие-то свои интересы). Андрей Романенко 10:16, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я всю жизнь занимался чтением умных книг - сам я практически ничего не придумываю. wulfson 10:20, 4 августа 2008 (UTC)
Это очень хорошо, раз вы это не придумали, значит и АИ приведете. А если не приведете, то значит нужно удалить. Grag 11:43, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Что удалить? Мою фразу из обсуждения? Свои удаляйте. wulfson 11:51, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Подобные "азербайджнофобии":цитаты из статьи
Современный Азербайджан представляется как государство, в котором происходят притеснения этнических меньшинств и подавляются демократические свободы:
В выступлениях официальных представителей Армении и Нагорного Карабаха, посвящённых армяно-азербайджанскому конфликту, до сих пор, несмотря на прошедшие десятилетия, делаются ссылки на социально-экономическое и политическое угнетение, которому, по их словам, подвергались армяне Нагорного Карабаха в составе Советского Азербайджана:
Давайте заменим одну из критикующихся цитат на Балаяна, которого никто не оспаривает. Думаю, это должно будет устроить всех. Grandmaster 11:47, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Отчего же заменять? Хорошая фраза из классика может быть добавлена к цитате из Демояна. wulfson 11:51, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Мне кажется есть смысл процитировать Генсека СЕ Вальтера Швиммера относительно заявления Кочаряна, в частности слова Швиммера о том, что "напоминание о темных страницах истории Европы не является хорошей предвыборной стратегией":
CE SECRETARY GENERAL REGRETS AT PRES.KOCHARYAN'S LAST STATEMENT ON ETHNIC INCOMPATIBILITY OF ARMENIANS AND AZERIS
JANUARY 31. ARMINFO-TURAN. CE Secretary General Walter Schwimmer expressed regret at the last statement of Pres.Kocharyan on "ethnic incompatibility of Armenians and Azeris." Speaking about the Feb 19 presidential election in Armenia, Schwimmer said that reminding of the dark pages of Europe's history will never be a good pre-electoral strategy. Schwimmer urged all the citizens of Armenia and Azerbaijan to refrain from bellicose or hateful rhetoric. Before joining the CE
both the countries pledged to settle the Karabakh conflict peacefully and the CE believed them. Europe, whose parts are Armenia and Azerbaijan, begins with recognition of European diversity: ethnic, cultural, religious and lingual. "Our dream is to preserve and enjoy this diversity," Schwimmer said. [13]
ГЕНЕРАЛЬНЫЙ СЕКРЕТАРЬ СОВЕТА ЕВРОПЫ ВЫРАЖАЕТ СОЖАЛЕНИЕ ПО ПОВОДУ ПОСЛЕДНЕГО ЗАЯВЛЕНИЯ ПРЕЗИДЕНТА КОЧАРЯНА ОБ ЭТНИЧЕСКОЙ НЕСОВМЕСТИМОСТИ АРМЯН И АЗЕРБАЙДЖАНЦЕВ
31 ЯНВАРЯ. ARMINFO-TURAN. Генеральный секретарь Совета Европы Вальтер Швиммер выразил сожаление по поводу последнего заявления президента Кочаряна об "этнической несовместимости армян и азербайджанцев." Говоря о президентских выборах в Армении, намеченных на 19 февраля, Швиммер сказал, что напоминание о темных страницах истории Европы никогда не будет хорошей предвыборной стратегией. Швиммер призвал всех граждан Армении и Азербайджана воздержаться от воинственных и ненавистнических заявлений. Вступая в Совет Европы, оба государства обязались осуществить мирное урегулирование Карабахского конфликта, и СЕ поверил им. Европа, частью которой являются Армения и Азербайджан, начинается с признания европейского разнообразия - этнического, культурного, религиозного и языкового. "Наша цель - сохранить это разнообразие и радоваться ему," заявил Швиммер. [14]
Покажите пальцем, где Швиммер говорит об азербайджанофобии Кочаряна. Divot 12:19, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
В связи с заявлением Кочаряна Швиммер призвал всех граждан Армении и Азербайджана воздержаться от воинственной или ненавистнической реторики. Это значит, что заявление Кочаряна дает повод для подобной характеристики. Grandmaster 13:03, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Покажите в английском тексте "в связи". А мы посмотрим на Ваше владение этим языком. Divot 13:47, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Кочарян говорит об "этнической несовместимости армян и азербайджанцев", а Divot не видит тут азербайджанофобии, надо чтобы Швиммер показал пальцем (а каким пальцем, тоже важно?). Гитлер и Ко говорили об этнической несовместимости немцев и евреев. Должно быть Divot и в юдофобии Гитлера сомневается.--Thaleh 17:25, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Ну так как, Divot, Вы все еще считаете, что выражение Кочаряна "армяне и азербайджанцы этически несовместимы", не является проявлением азербайджанофобии? Может быть Вы придерживаетесь такого мнения потому, что в Армении эта мысль считается само собой разумеющейся, то есть нормой? Ведь часто президенты говорят именно то, что приятно слышать публике в его стране.--Thaleh 21:14, 5 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Гитлер никогда не говорит об "этнической несовместимости немцев и евреев", это Ваши фантазии. Юдофобия Гитлера совсем в другом. Divot 22:20, 5 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
"Ведь часто президенты говорят именно то, что приятно слышать публике в его стране."
В Азербайджане несомненно так. Иначе трудно было бы объяснить всенародную любовь к Великому Гейдару Алиеву и не менее Великому Ильхаму Алиеву. В Армении, как Вы можете убедиться читая газеты, народ вполне может пойти против президента. Divot 22:22, 5 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Вы придираетесь к словам,о несовместимости евреев и неевреев, что в условиях Германии и означает немцев и евреев. Но речь сейчас не об этом. Я задала конкретный вопрос, как по Вашему отнеслись в самой Армении к высказыванию Кочаряна, можете ли привести примеры, в которых осуждается такой, прямо скажем, расистский выпад их президента? А Вы сами то как, солидарны с этим высказыванием или нет?--Thaleh 11:06, 6 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Расизм, это
любое различие, исключение, ограничение или предпочтение, основанное на признаках расы, цвета кожи, родового, национального или этнического происхождения, имеющие целью или следствием уничтожение или умаление признания, использования или осуществления на равных началах прав человека и основных свобод в политической, экономической, социальной, культурной или любых других областях общественной жизни
Кочарян говорил о несовместимости армян и азербайджанцев. Это не дискриминирует ни первых ни вторых. Лично я с ним не согласен, но это не расизм. Divot 16:50, 6 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Читайте внимательно, я сказала «расистский выпад». Ну да ладно, очень хорошо, что Вы привели определение расовой дискриминации. Собственно, первая часть этого определения и есть краткое определение расистских воззрений. Судя по высказываниям армянских официальных лиц, в Армении все идет именно к этому. Еще раз напомню высказывание Кочаряна: «Армяне и азербайджанцы этнически несовместимы». А теперь читайте внимательно определение расизма : «Любое ограничение, основанное на признаках национального или этнического происхождения….» "Ограничение" –есть (несовместимы), "на признаках"… - тоже. Вот видите, все сходится. Расизма может пока и нет, но расистские воззрения налицо. Далее в определении идет «…имеющее целью….». А действительно, Дивот, как Вы считаете, какую цель преследовал Кочарян, президент Армении, выдвигая этот лозунг? Может в Армении уже и браки армян и азербайджанцев не разрешены, как никак президент (и не только он, а и другие армянские чины) декларирует, несовместимы мол этнически?--Thaleh 20:44, 6 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Опять таки, смотря какая критика. Если критика типа балаяновской, то это чистая фобия. Grandmaster 13:04, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
А вот эта:
В Азербайджане проживает очень много других национальностей — курды, талыши, лезгины. У них масса проблем. Разве они процветают? Разве им гарантировано культурное развитие, использование родного языка? Однозначно нет
Хорошая ссылка. Видимо надо перечитать все эти ссылки, чтобы понять какую-то истину? Она имеет словестное выражение или это всего лишь ссылка? Divot 17:28, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати, об этом хороший материал здесь. Известный азербайджанофоб и армянский пропагандист, а заодно и бывший посол РФ в Армении Ступишин зашел так далеко, что даже российский дипломат Казимиров дал ему отпор: [16]
Цитата из Ступишина:
Искусственное порождение пантюркистов-мусаватистов, появившееся на свет в 1918 году и унаследованное в 1920-м большевиками, - Азербайджанская (Советская Социалистическая) Республика получила в подарок от большевиков и турок армянские территории Нахиджеван (Нахичеван) и весь Арцах (Карабах), входивший в состав Елизаветпольской губернии. Армян при этом не спрашивали, хотят ли они идти под власть бакинских и ширванских тюрков, то есть закавказских татар, как их тогда называли, только потому, что их вдруг так возлюбили Ленин и вся его троцкистско-сталинская команда. Уже успев натерпеться от турок и их этнических братьев в Российском Закавказье, они, конечно же, сами голову в петлю совать отказались. Но их татарский сосед, присвоивший себе в одночасье этноним "азербайджанцы", при пособничестве своих московских братанов в 1920-е годы залез в армянский дом и занял несколько комнат. И когда в 1992-1994 годах армяне изгнали его из значительной части Карабаха (Арцаха), им вдруг начали навязывать некий "компромисс", по сути своей направленный на их новое ограбление. В продвижении идеи ложного компромисса преуспел и г-н Казимиров, работая посредником.
Действительно странно такое слышать от вроде бы образованного человека, каким должен быть Ступишин. И Казимиров отмечает сей факт:
Две армянских газеты ("Ноев ковчег" в Москве и "Голос Армении" в Ереване) опубликовали сердитую и безразмерную "реплику" бывшего (1992-1994) посла России в Армении В.П.Ступишина на мои статьи по карабахскому урегулированию. Черно-белый подход Ступишина к этой проблематике известен радикализмом и полной односторонностью, которые даже не каждому армянину, патриоту и почитателю Армении по плечу.
Знаю многих армян, не утративших - несмотря на боль трагического противоборства по Карабаху - способности говорить о другой стороне терпимее, взвешеннее, трезвее, чем наш доктор исторических наук и некогда ответственный сотрудник дипломатической службы. Как сущность ряда суждений Ступишина, так и его лексика ("братаны", "азеры", "незаконнорожденный Азербайджан", "башибузуки" и т.п.) мало вяжется с его высокими ипостасями при науке и дипломатии. Негоже даже мало-мальски образованному человеку сеять недоверие и неприязнь между народами, а уж дипломату да доктору даже при темпераменте - не аномалия ли?
Российский историк Шнирельман тоже отмечает странность в поведении господина Ступишина. Grandmaster 12:59, 5 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
А кроме Вас кто говорит, что он азербайджанофоб? Divot 13:11, 5 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
В статье Казимирова ни слова не говорится об армянской азербайджанофобии в любом ее проявлении. А вот о государственной армянофобии в Азербайджане говорится прямо:
Очутившись надолго в дискомфортном положении, Баку практически взял курс на тотальную «холодную войну» против армян. Отвергаются с порога и экономические «амортизаторы», и любые контакты с армянами (даже по линии общественности); травят тех, кто поддерживает эти контакты. В просвещенном светском государстве кое-кто рад был бы насадить подобие фундаментализма, реваншизма и армянофобии, что лишь мешает устранению как причин, так и последствий конфликта. Все больше проявлений фанатизма и экстремизма даже на уровне общественных организаций.
Более того, Казимиров приводит пример подтасовок в современной истории Азербайджана. Более того, он явно говорит "классика подтасовок". Вот Вам еще один АИ, который говорит о фальсификации уже новейшей истории в Закавказье. Divot 13:26, 5 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Казимиров не говорит о "государственной армянофобии". Он пишет что "в просвещенном светском государстве кое-кто рад был бы насадить подобие фундаментализма, реваншизма и армянофобии", что далеко не равнозначно утверждению о том, что все это действительно существует. Казимиров не уточняет, кто такие эти кое-кто. "Классика подтасовок" - это по мнению Казимирова статистика по площади оккупированных территорий. По этому поводу есть разная статистика, но к истории отношения это не имеет. Что до Ступишина, то его азербайджанофобия вполне очевидна. Как еще можно охарактеризовать человека, для которого Азербайджан - это "искусственное порождение пантюркистов-мусаватистов"? И Казимиров совершенно правильно отмечает неадекватность лексики данного деятеля ("братаны", "азеры", "незаконнорожденный Азербайджан", "башибузуки" и т.п.). Кто он по вашему, большой друг Азербайджана? Grandmaster 15:24, 5 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
А вот Шнирельман пишет:
Образ «Великого Турана» как наваждение давно преследует армян, и это еще более усилилось в течение последнего десятилетия в связи с карабахскими событиями (см., напр., Балаян, 1984; 1995; Баренц, 1999). Такие настроения передаются даже русским, живущим в Армении. В частности, не избежал этого и российский посол, проведший несколько лет в Ереване (Ступишин, 1998).
(2) Интересно, что эту армянскую концепцию полностью разделял посол России в Армении в 1992—1994 гг. В. Ступишин, который в духе дореволюционной русской имперской традиции называл азербайджанцев «азерийскими турками» или даже «татарами» и пугал Россию «пантюркизмом» (Ступишин, 1998. С. 17-18 и др.).
И странно, что на поводу у носителей этих планов идет опытный российский дипломат Казимиров, называя нынешние споры между древней Арменией и рожденным менее ста лет назад турецким отростком на Южном Кавказе, укравшим чужое имя, и т.д.
"турецкий отросток на Южном Кавказе", как вам? Даже Балаян до такого не опускался, хотя кто его знает. Господина Ступишина надо упомянуть в статье. Казимиров не случайно указывает, что "черно-белый подход Ступишина к этой проблематике известен радикализмом и полной односторонностью, которые даже не каждому армянину, патриоту и почитателю Армении по плечу". Grandmaster 15:39, 5 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Вы почему-то потеряли первую часть фразы, где Каземиров пишет кто эти "кое-кто": "Очутившись надолго в дискомфортном положении, Баку практически взял курс на тотальную «холодную войну» против армян". Итак, это, как говорят дипломаты, официальный Баку. То есть государственная политика армянофобии. Так утверждает Каземиров. Divot 15:58, 5 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Он так не утверждает. Он пишет что "кое-кто рад был бы насадить подобие фундаментализма, реваншизма и армянофобии". Кое-кто рад бы, но нет утверждения, что это произошло. Grandmaster 16:05, 5 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Вот что пишет в историческом сочинении любимый азербайджанцами проф. Рачинский, которого тут цитировали:
Следует сразу же подчеркнуть, что постоянная глубокая, ставшая исторической традицией, вовлеченность России в долговременный армяно-азербайджанский территориальный конфликт на всех этапах и стадиях его возникновения, развития и существования, откровенная поддержка Москвой во все времена территориальных притязаний дестабилизирующих армянских националистических сепаратистских сил обусловили и способствуют удержанию сложившейся современной взрывоопасной ситуации именно в том виде, в каком она сейчас находится: не спровоцированная откровенная агрессия со стороны Армении и, как следствие, захват и оккупация значительной территории Азербайджана (около 20%), депортация порядка одного миллиона азербайджанских беженцев из районов их постоянного проживания, в том числе и из Армении.
Видите? 20%, около миллиона... то есть занимается "классическими подтасовками". Дайте время, я найду еще таких же классических подтасовщиков. Это Вы удачно Каземирова привели. Divot 16:04, 5 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Вот еще один, "канд.архит. САЛИМОВА А.Т. Аз. Государственный Университет Архитектуры и Строительства" пишет о "ЧЕТЫРЕХСТОЛПИЕ ПАМЯТНИКОВ КАВКАЗСКОЙ АЛБАНИИ"
Будучи старым коммунистом Карабаха, Кочарян в результате проводившейся там захватнической войны против Азербайджана возвысился до должности Министра Обороны и тем самым стал одним из главных виновников массового выселения азербайджанцев из региона. Десятки тысяч азербайджанцев были подвергнуты массовому истреблению, около миллиона человек потеряв все, живут в лагерях для беженцев в невыносимых условиях в Азербайджане, который в результате захватнической войны армян потерял 20% своей территории.
На этот счет есть разная статистика. Какое отношение это имеет к теме данной статьи? Grandmaster 16:12, 5 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Статистика подсчета занятой территории? Вы шутите? Это арифметика ))))
Это имеет отношение к фальсификации истории. А в моем понимании критика притеснений свобод в Азербайджане ли, в Армении ли, вообще не есть фобия. Так я в армянофобы запишу любого, кто в Азербайджане критиковал разгон сторонников Тер-Петросяна. А поскольку критиковали все, то все азербайджанцы армянофобы. И все пишут "так называемый геноцид".
Я все же предлагаю подходить к этому вопросу не как армянин Граг, азербайджанец Гранмастер или украинец Дивот, а как человек Граг, Грандмастер или Дивот. Азербайджанофоб это тот, кто отказывает азербайджанцам в тех правах, в которых он не отказывает армянам или украинцам. Если я скажу, что азербайджанцы не должны заходить в кафе "для белых", то я азербайджанофоб. Ибо я разделяю права азербайджанцев и условно белых. Если я скажу, что все кафе надо закрыть, это противоречит исконному исламу, то я никак не азербайджанофоб.
Я ведь даже всеазербайджанский "так называемый геноцид" не записываю в армянофобию. Это право азербайджанцев считать, что его не было. Армянофобия, это сказать: да, геноцид был, так армянам и надо.
Вот и вся простая философия. А не какие-то придуманные Вулфсоном теории о критике политической системы, как азербайджанофобии. Это его заносит. И Вас вместе с ним. Divot 17:07, 5 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Если доктор исторических наук, кавалер разнообразных армянских правительственных наград называет азербайджанцев «азеры», а их государство «незаконорожденым», «турецким отростком», «искусственным порождением пантюркистов-мусаватистов» и т. д., то как надо именовать сие явление? Вы бы первым бросили камень в того азербайджанского автора, который назвал бы армян «хачиками» или еще как-то, или же уничижительно отозвался бы об армянском государстве, а как охарактеризовать данного автора, высказывания которого возмутили даже опытного русского дипломата? Grandmaster 19:19, 5 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я сам удивлен словом "азер" у Ступишина. Оно появляется один раз, в десятках иных случаев в том же тексте у него "азербайджанцы". Если отмечать факт наличия слова "азеры", то справедливо будет написать также, что в том же тексте раз 20 встречается слово "азербайджанцы", "азербайджанский". Это вполне может быть опечаткой.
Вы совершенно зря полагаете, что я как-то оправдываю Ступишина. Я, знаете ли, лично знал и его и Каземирова, и еще массу народа, вовлеченного в дела в Закавказье. То, что Ступишин настроен проармянски и его заносит, мне известно задолго до того, как он стал публиковаться. Но я говорю о другом. «Азербайджан - искусственное порождение пантюркистов-мусаватистов» не есть азербайджанофобия. Ибо вполне можно представить такую ситуацию в реальности. Например, если Вы посмотрите на карту Африки, то увидите удивительные ровные границы. Это англичане и французы, уходя из Африки, так ее поделили. Совершенно искусственным образом. Образовав искусственные государства. Разделив племена и народы совершенно искуственным образом. Констатация этого факта вовсе не означает, что говорящий ливияфоб или чадофоб. Если сказать, что Косово - незаконнорожденное порождение США и Германии, то автор не стал албанофобом. Потому, что такое в природе бывает, когда искуственно создаются государства. Констатация этого предполагаемого факта не есть фобия. С геноцидом армян ровно та же история. Он ведь действительно мог и не быть, законам природы и человеческого общества это не противоречит. Соответственно, отрицающий геноцид не есть армянофоб. Это не есть оскорбление албанцев или армян. Это всего лишь точка зрения этого человека, вовсе не противоречащая нормам морали. Оно вполне может иметь разумную мотивацию.
Фобия наступает, когда явление приобретает иррациональный характер. Утверждение "Азербайджан - самая коррумпированная страна в мире" не есть фобия, это можно проверить соответствующими методиками. А вот "все азербайджанцы - негодяи и взяточники", это уже фобия. Поскольку как проверить это никак нельзя, а утверждение является исключительно результатом нелюбви к азербайджанцам. Заметьте, в статье Армянофобия приведены только примеры конкретных высказываний конкретных лиц, которые обобщали негативные человеческие характеристики на ВСЕХ армян. Я например считаю, что даже пример с Буниятовым надо изъять. Утверждение "Армяне всегда были плохими хозяевами земель, на которых они обитали, но они умело прислуживали своим сильным соседям" вполне допустимо как констатация факта. Другое дело, что его нужно доказывать, но это отдельный вопрос.
Резюмируя. Азербайджанофобия, это нелюбовь к азербайджанцам, как таковым, а вовсе не точка зрения на какой-то исторический факт. Фобия - это оскорбление. Утверждение «Азербайджан - искусственное порождение пантюркистов-мусаватистов» не есть оскорбление. Я понятно сформулировал позицию?
Что же касается мнения Каземирова, то насколько я понимаю русский язык, он однозначно говорит об армянофобии в Азербайджане. Просто он не называет имен. Иначе этот абзац понять нельзя. Уверен, этот пример должен быть включен в статью Армянофобия. Divot 22:15, 5 августа 2008 (UTC)
Divot 22:15, 5 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Мое и ваше понимание русского по видимому разнятся. Я вижу, что Казимиров говорит о том, что «кое-кто рад был бы насадить подобие … армянофобии». Категорического утверждения о ее существовании нет. А что до Ступишина, то называть азербайджанцев «азерами» — это его давний обычай. Несколько примеров из его разных публикаций:
Он придумал свой геноцид, которому якобы не раз подвергались азерские тюрки,
причем слово «курд» стало чуть ли не ругательным в устах «полноценных» азеров. [17]
А это и есть нескрываемая цель турецко-азерского альянса,
за ней как раз и прячутся притязания турок и их азерских братьев на единственный исторически существующий Азербайджан, расположенный к югу от Аракса
Поможем им выстоять против азеро-турецкой угрозы, значит — укрепим и собственные позиции в Закавказье. [18]
Правда, встреча экспертов в Москве, смысл которой заключался в согласовании статей этого проекта, очень быстро зашла в тупик из-за категорического нежелания азеров пускать на свою территорию разъединительные силы. [19]
Вообще когда читаешь этого Ступишина, возникает ощущение, что пишет больной на голову человек. Вы говорите, что ступишинское утверждение «Азербайджан — искусственное порождение пантюркистов-мусаватистов» не есть азербайджанофобия. А как насчет «незаконорожденный Азербайджан», «турецкий отросток» и т. д.? Как вы охарактеризуете подобные высказывания? Grandmaster 05:02, 6 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Что касается Буниатова, то когда он писал о том, что «армяне были плохими хозяевами своих земель», он всего лишь цитировал Патканяна. Это не собственные слова Буниатова, а всего лишь цитата из армянского источника. Grandmaster 06:14, 6 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Довольно странный подход - называть родное государство того или иного человека "отростком", "незаконнорожденным", "искусственным порождением" и при этом отказывать ему в праве рассматривать это как оскорбление. Или человек, являющийся гражданином "искусственного порождения" должен воспринимать такие характеристики с радостью и удовлетворением? wulfson 08:00, 6 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Мы говорим на разных языках... Вне зависимости от точности цитирования Патканова, да хоть Буниятов сам такое сказал бы, это не есть армянофобия. Ибо такое вполне может быть, чтобы армяне было в истории плохими хозяевами своих земель. Сказать такое, это не продемонстрировать плохое отношение к армянам, это всего лишь высказать взгляд на армянскую историю. Сказать, что в истории французы лучшие крестьяне, чем чеченцы, это не обидеть чеченцев. Действительно во Франции есть древняя культура возделывания земель. В Чечне таковой нет. Этому может быть маса политических, климатических и других причин. Вот и все. Это не оскорбляет чеченцев и не возвышает относительно них французов.
Косово тоже незаконнорожденное государство. Отсюда вовсе не следует албанофобия. А "самопровозглашенный гражданин" НКР, это оскорбление со стороны азербайджанцев?
У Каземирова утверждение о всеобщей и государственной азербайджанофобии есть. "Кое-кто" это всего лишь нежелание дипломата называть конкретные имена. Если сомневаетесь, пригласите посредника.
Ув. Вульфсон. Я неоднократно просил Вас о посредничестве по конкретному вопросу перевода. Вашему профильному вопросу, кстати. Вы обещали, но воз и ныне там. У Вас хватает время на все, на поиск доказательств самых фантастических предположений, все, кроме обещанного. Divot 08:05, 6 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я Вам ответил ещё три дня назад. Вы, очевидно, были чем-то другим заняты.
Не стоит благодарности.
Оффтопик: Выражение «армяне были плохими хозяевами своих земель», ИМХО, означает, что армяне не очень умело защищали от врагов своё право владения принадлежащими им землями - но с удовольствием служили более сильному покровителю, бравшему на себя эту обязанность. Я тоже не вижу здесь негатива. wulfson 08:07, 6 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
"Самопровозглашённый", "непризнанный" - нейтральная характеристика, "незаконнорожденный" - нет. wulfson 08:13, 6 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Ув. Вульфсон. Таких характеристик я в азербайджанских и любых других СМИ найду тысячи. Давайте говорить по-взрослому. Одно дело, когда Алиев говорит "армяна всю историю были негодяи", другое дело когда ВСЕ азербайджанские СМИ пишут "так называемый геноцид". Второе тоже ненейтральная характеристика. Предлагаете внести ее в статью Армянофобия, как свойство ВСЕХ азербайджанских СМИ? Ответьте наконец на вопрос, не прячьте голову в песок. Divot 08:18, 6 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я не занимаюсь анализом азербайджанских СМИ. Если ВСЕ они так пишут и у Вас есть чем это доказать - пишите смело. Зачем Вам моё разрешение? Использовать его в качестве индульгенции? Вы сначала напишите - а там посмотрим.
Ув. Вульфсон, я спрашиваю о самом факте написания "так называемый геноцид". Это ненейтральная характеристика, а значит армянофобия? Вы как считаете? Divot 08:31, 6 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Да, считаю, что это ненейтральная характеристика, естественно - это пропагандистский приём, направленный на то, чтобы в общественном сознании навязать стереотипное отношение к армянскому геноциду как к несуществующему явлению либо явлению, масштабы которого были преувеличены. wulfson 09:02, 6 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
И вопрос к Вам, уважаемый Вульфсон, как к филологу. Вот это
Очутившись надолго в дискомфортном положении, Баку практически взял курс на тотальную «холодную войну» против армян. Отвергаются с порога и экономические «амортизаторы», и любые контакты с армянами (даже по линии общественности); травят тех, кто поддерживает эти контакты. В просвещенном светском государстве кое-кто рад был бы насадить подобие фундаментализма, реваншизма и армянофобии, что лишь мешает устранению как причин, так и последствий конфликта. Все больше проявлений фанатизма и экстремизма даже на уровне общественных организаций.
Это о государственной армянофобии в Азербайджане или нет? Выскажитесь, пожалуйста. Divot 08:20, 6 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Ув. Вульфсон, у меня складывается ощущение, что Вы боитесь отвечать по существу на мои вопросы. Это так или Ваше нежелание отвечать имеет иные причины? Divot 08:46, 6 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
(1) Я не филолог. Филолог и переводчик - это разные специальности.
(2) Автор - дипломат, поэтому разбирать хитросплетения его мысли следует осторожно. В первом предложении под "Баку", скорее всего, имеются в виду власти страны. Автор демонстрирует неприятие их действий, не способствующих, по его мнению, урегулированию конфликта. Далее автор отмечает попытки определённых сил в Азербайджане (он их не называет, и непонятно, кого он имеет в виду) "насадить подобие фундаментализма, реваншизма и армянофобии". И наконец, автор указывает на то, что "даже на уровне общественных организаций" усиливаются "проявления фанатизма и экстремизма". Иными словами (если Вы на это намекаете), думаю, что эту характеристику современной ситуации в Аз-не (со ссылкой на автора) можно использовать в статье "Армянофобия" - именно в изложенном мною разрезе.
(3) Только не надо опять говорить, что я не отвечаю на Ваш вопрос. Вы любите короткие вопросы, а я - обстоятельные ответы. В Википедии каждый занимается тем, что он любит :) wulfson 08:57, 6 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Обнаружилась разница в подходах - Вы настаиваете на поиске иррациональности и подсознательности, а я считаю, что этническая неприязнь/нелюбовь/ненависть может проявляться во вполне рациональных формах - и рациональные формы (пропаганда) частично имеют целью закрепление негативных стереотипов и пробуждение иррациональных чувств. wulfson 09:18, 6 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Divot,Ваша мысль понятна. По Вашему, фобия носит сугубо иррациональный характер, ведь любовь или ненависть невозможно выразить в логических понятиях. Действительно, иногда иррациональность чувств доходит до такой степени, что даже говорят, довольно грубо, любовь зла - полюбишь и козла. :))) Но должна заметить, что такой подход чреват некоторыми издержками, в том числе и для Вас.
Вот Вы говорите, что «в статье Армянофобия приведены только примеры конкретных высказываний конкретных лиц, которые обобщали негативные человеческие характеристики на ВСЕХ армян». Это далеко не так.
Вот цитаты из «Армянофобии»:
«Политиканствующие армяне и армянская идея ненавистны на Кавказе всем порядочным людям, особенно же нашим воинам» — утверждал, например, Величко[5].
В этом высказывании нет ничего, относящегося ко всем армянам, говорится о негативном отношении к политиканствующим армянам ( а кому такие нравятся?) и к армянской идее. А идею можно критиковать сколько угодно, это не фобия.
Как пример армянофобии официальных церковных кругов России можно привести высказывание прокурора Эчмиадзинского синода А.Френкеля (1907): «Исторические судьбы армянского народа доказали с неопровержимой точностью полную неспособность этого народа к образованию самостоятельного государства, государственного организма, доказали полную несостоятельность этого народа в деле восприятия истинных начал высшей цивилизации».
И этот пассаж по своей сути ничуть не отличается от защищаемого Вами утверждения Ступишина об искусственности образования Азербайджана. Здесь нет армянофобии, только интерпретация фактов, излагаемых Френкелем в той же записке.
Величко писал об «армянах-эксплуататорах, которые с шестидесятых годов особенно усердно и беспрепятственно принялись высасывать все соки из местного населения (…)И дворянин, и крестьянин оказались мухами в паутине этих хищников». По словам Величко, «на Кавказе вопрос социально-экономический совпадает с племенным: буржуазия состоит почти исключительно из армян, составляющих на верхах этого класса сплочённую стачку и представляющих крупную социальную опасность для местного населения, а для государственного дела — опасность политическую, как это видно на примере нескольких восточных держав, инертность или неряшество которых открыли простор армянскому паразитизму». Он приводит мнение «других туземцев» (очевидно, грузин), которые «основательно ставят в укор России подъём армянского могущества, говоря, что, например, при грузинских царях об этом не могло бы быть речи»
И здесь нет ничего негативного и иррационального об армянах в целом. Речь идет об армянской буржуазии, ничтожной части армянского народа, которая, по его мнению, представляет опасность для Российского государства. Вполне рациональная мысль. Где тут армянофобия?
В современном Азербайджане на официальном уровне утверждается, что вся Армения представляет собой азербайджанскую землю, захваченную армянами, пришедшими сюда из Малой Азии: «созданное сегодня под названием „Республика Армения“ государство, благодаря разрешению сверхмощных мировых сил, основано на азербайджанских территориях» («Эпоха», № 49 (133), 13 декабря 1996 г. (Ереван)), — заявлял президент Азербайджана Гейдар Алиев.
Если в высказывании Ступишина, по Вашему, нет признаков азербайджанофобии, то Вы должны признать, что и в высказывании Г.Алиева нет армянофобии –это «всего лишь точка зрения этого человека, вовсе не противоречащая нормам морали. Оно вполне может иметь разумную мотивацию.»
Можно продолжать и дальше, но я думаю и этого достаточно--Thaleh 09:53, 6 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Да - всего лишь нужно по-одинаковому подходить к оценке материалов. wulfson 10:45, 6 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Да уж, вот доктор наук Ступишин пишет:
Но их татарский сосед, присвоивший себе в одночасье этноним "азербайджанцы", при пособничестве своих московских братанов в 1920-е годы залез в армянский дом и занял несколько комнат.
Так это фобия или все-таки нет? Рядом со Ступишиным любой деятель из Азербайджана или Армении отдыхает. Grandmaster 10:22, 6 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Вот у Ступишина, ИМХО, как раз проявляется фобия в значении, предлагаемом коллегой Divot. wulfson 10:45, 6 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
"Политиканствующие армяне и армянская идея ненавистны на Кавказе всем порядочным людям"
Политиканствующие не фобия, армянская идея ненавистна порядочным людям - фобия. "Идея независимой Армении ненавистна ....." не была бы фобией, а "армянская идея", это как раз о народе, а не о политике.
"<армянский народ> доказал полную несостоятельность этого народа в деле восприятия истинных начал высшей цивилизации"
Несомненно армянофобия, разговор идет не о политике, а об ущербности всего народа.
"армянах-эксплуататорах, которые с шестидесятых годов особенно усердно и беспрепятственно принялись высасывать все соки из местного населения"... "армянскому паразитизму"
Армянофобия несомненно. Мысль концентрируется не на эксплуататорах, а на армянах. "Армянский паразитизм" - несомненно фобия.
Слова Гейдара Алиева не фобия. Если Вы посмотрите историю статьи, то я основательно почистил ее на предмет сходных с алиевскими примеров.
Из 4-х Ваших примеров, 3 примера несомненно фобия, поскольку ключевым объектом неприятия в них является армянскость, а последний несомненно не фобия. Согласны? Divot 11:40, 6 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
А что Ступишин, его «азеры», «незаконорожденный Азербайджан», «турецкий отросток» и т. д.? По вашему, фобия или нет? Grandmaster 11:49, 6 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Азеры - фобия, «незаконорожденный Азербайджан», «турецкий отросток» не фобия. В первом случае есть негативная характеристика НАРОДА, во втором и третьем примере такового нет.
Ув. Вульфсон, спасибо за посредничество, я действительно пропустил Ваше участие.
Ув. Грандмастер, я жду Ваших публичных извинений за обвинения Бурнутяна в искажениях перевода. Divot 11:55, 6 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я не понял, за что я должен извиняться. Несоответствия между разными переводами одного и того же текста очевидны, и насколько я могу судить, уважаемый Wulfson не считает невозможным сопоставление переводов на различных языках. А в фальсификации Бурнутяна я не обвинял. Другой вопрос, насколько данный факт приемлем для использования в статье. Я готов согласиться с любым решением посредника по данному вопросу. А провомерность перевода "миллет" как "немусульмане" для меня вовсе не очевидна, как судя по всему и для посредника. Grandmaster 12:14, 6 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Насчет фобии. Почему оскорбления азербайджанского государства - это по вашему не фобия? Одно дело, когда критикуют политический режим, и совсем другое дело, когда ругают всю страну площадной бранью лишь за то, что она существует. На мой взгляд, это чистой воды фобия. Grandmaster 12:14, 6 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Не должны извиняться, говорите? Смотрим сюда
У меня предложение. Давайте обратимся к посреднику по переводу Бурнутяна. Изложим свои аргументы. Только с условием, та сторона, которая будет признана неправой, публично извинится за впустую потраченное свое и чужое время. Идет?
Вы отвечаете
Без проблем. Зовите.
и высказываете обвинение
Правда, при этом сам Бурнутян допускает искажение текста первоисточника, неверно переводя фразу "Жители того города в древние времена были то ли армяне, то ли какой-то другой народ".
арбитр принимает решение
Но я бы не стал обвинять Бурнутяна в фальсификации - я бы говорил о расхождениях или неясностях, или неточностях.
то есть отрицает искажение текста. Мне кажется, Вам все же надо извиниться. А то некрасиво получается. Divot 12:39, 6 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я не вижу повода для извинений. Вы так и не доказали, что миллет надо переводить как немусульмане. А мнение посредника по поводу включения материала я принять готов. Grandmaster 12:58, 6 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
"Почему оскорбления азербайджанского государства - это по вашему не фобия?"
"Незаконорожденный Азербайджан", это не оскорбление государства. Албания тоже незаконнорожденная, и что с того? А иудейские ортодоксы считают Израиль незаконнорожденным. Они что юдофобы? Divot 12:43, 6 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
А почему это Албания - это незаконорожденная страна? И почему Азербайджан, созданный одновременно с Арменией 28 мая 1918 года незаконорожденный, а Армения нет? Я не понимаю вашу логику. А если сказать, что Армения - это чей-то отросток, по аналогии со Ступишиным, то это будет комплимент для армян, или как? Grandmaster 12:58, 6 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
так я и не должен был доказывать что-то. Вы обвинили в подлоге, Вам и доказывать надо было. У Вас не получилось. Но и извиняться Вы не хотите. Что ж, дело Ваше, но я этот факт отмечу, как характеризующий Ваши методы спора.
Не все, что не комплимент, есть фобия. Мир не делится исключительно на азербайджанофобию и азербайджанофилию. Кроме фобии, филии, да и Азербайджана, в мире много всяких вещей. Divot 13:02, 6 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Вы в Москве бываете, Грандмастер? У меня есть мысль собраться с обеих сторон, лично познакомиться. Это снимает негатив по отношению друг к другу и снижает накал страстей. Divot 13:03, 6 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Возможно и так, но высказывания Ступишина действительно переходят все рамки. Их невозможно оправдать никакими разумными объяснениями. Я знаю, что в мире много чего есть, часто доводится ездить по свету. К сожалению, в Москве бываю редко, последний раз лет 10 тому назад. Grandmaster 16:38, 6 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Ув.Divot, рассмотрим Ваши возражения:
Политиканствующие не фобия, армянская идея ненавистна порядочным людям - фобия. "Идея независимой Армении ненавистна ....." не была бы фобией, а "армянская идея", это как раз о народе, а не о политике.
Не согласна. Национальную идею разрабатывают единицы, политики. Речь идет только о политиках и разработанных ими программах.
::"<армянский народ> доказал полную несостоятельность этого народа в деле восприятия истинных начал высшей цивилизации"
Несомненно армянофобия, разговор идет не о политике, а об ущербности всего народа
Совершенно не согласна. Может быть уместно говорить некотором высокомерии, но явно не фобии. Дело в том, что контекст всей справки ПРОКУРОРА ЭЧМИАДЗИНСКОГО СИНОДА А. ФРЕНКЕЛЯ как раз самый что ни на есть политический. Речь идет о вовлеченности армянских институтов в революционные и политические интриги. Вот Вывод в конце :
Вывод из этой краткой записки: 1) армянский народ в своей массе совершенно не революционен и ограничивается минимальными экономическими требованиями; 2) армянский народ и армянское общественное мнение терроризованы небольшой кучкой смелых, дерзких революционеров, захвативших прессу, эчмиадзинский патриархат и представительство в Думе; 3) угодливость и ласкательство по отношению к патриарху, компрометируя власть, приносит положительный вред.
Здесь нет никакой армянофобии, только политика в преддверии раздела Османской Империи. Он не был сторонником про армянской партии в российской власти, говорил об этом открыто и честно. Это конечно не могло понравиться армянам и они недолго думая объявили Френкеля армянофобом.
Армянофобия несомненно. Мысль концентрируется не на эксплуататорах, а на армянах. "Армянский паразитизм" - несомненно фобия.
В Вас говорит иррационализм. :)) Величко здесь делает упор на том, что буржуазия почти целиком состоит из армян и этим недовольно местное население от дворянина до крестьянина. И потому «вопрос социально-экономический совпадает с племенным». Просто констатация проблемы. Вполне рациональная, ее можно проверить, как Вы говорите. «Ставят в укор России» - это прежде всего беспокоит Величко, по его мнению армянский экспансионизм угрожает интересам России на Кавказе, вывод сделанный на основании фактов. Если подходить с Вашей методикой то тут никакой армянофобии нет, чистый расчет великодержавника.
Так что, на мой взгляд, если подходить к фобиям по Вашей методике, всю статью "Армянофобия" следует искромсать. Другой подход еще дает кое какие шансы.:)))--Thaleh 14:08, 6 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 15 лет назад10 сообщений4 человека в обсуждении
"Не согласна. Национальную идею разрабатывают единицы, политики. Речь идет только о политиках и разработанных ими программах."
Это Вы фантазируете. Об врмянской идее Величко пишет
По мнению этого писателя, Россия морально не упрочила своего господства между Черным и Каспийским морями, - что совершенно верно. Наиболее глубока и активна, - говорит он, - идея самобытности и жажда обособления именно у армян.
Видите, это никакая не "разработанная политиком программа" а идея самобытности. Так что кромсать статью Армянофобия мы не будем, а вот Вас просить впредь читать то, что Вы беретесь критиковать, будем. С неизменным. Divot 16:25, 6 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати, Величко дал армянам в руки такой козырь, который никаким азербейджанцам не перебить никакой демагогией о "политическом контексте".
Полтора века тому назад, - говорит Лебон, - философы, весьма, впрочем, несведущие по части первоначальной истории человека, изменений в его умственной организации и законов наследственности, - бросили в мир идею равенства индивидов и рас. Эта идея, глубочайше неверная, потрясла основы старых обществ, породила самую громадную из революций.
Вот и весь контекст Величко. За что его азербайджанцы нежно и трогательно любят. Divot 16:29, 6 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Divot, извольте правильно, без ошибок, писать наш этноним - азербайджанцы.
И что же, Вы считаете, что национальная идея самобытности и жажда обособления есть данность, с которой каждый армянин рождается на этот свет? :)))
По поводу Величко. Видите ли, я совершенно уверена, что фобия, неприязнь к другому этносу, может проявляться не только в иррациональном поведении, но и во вполне рациональном. Как правильно, на мой взгляд, отметил Вулфсон, - «в рациональных формах (пропаганда), имеющих целью закрепление негативных стереотипов». Так вот Величко совершенно рационален в своей критике армян, он великодержавник. Обратите внимание, он не особенно церемонясь говорит о слабых сторонах всех кавказских народов, но особенно негативно говорит об армянах. Причина , по которой именно их он выбрал целью своей критики ясна – по его разумению наибольшая угроза русскому делу (книга так и называется «Русское дело») исходит от армян, наиболее финансово независимых, иституционально лучше организованных, имеющих далеко идущие планы, не совпадающие с интересами Российской Империи и т.д. и т.п.
Я же говорила о несостоятельности Вашего подхода в вопросе о фобиях, привела пример Величко и показала , что с этим подходом (иррациональностью фобии) Величко совершенно не армянофоб. Зри в корень(с). А Вы встали в позу и вспомнили о любви и нежности. Будьте рациональнее.--Thaleh 21:07, 6 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Никакую несостоятельность Вы не показали, а показали, что не читали Величко, на которого ссылаетесь. Я это доказал со ссылками на Величко, Вы приписали ему строго обратное тому, что он говорил. Так что говорить тут не о чем.
По Величко вообще все очень просто. Его армянофобом и шовинистом считают АИ. Вы имеете полное право не видеть его армянофобию в упор, но не более того. АИ высказались по этому поводу, так что дело закрыто. Но Вы имеете полное право оставаться при своем мнении. Разубеждать Вас не буду, в мои задачи это не входит. А вот АИ, которые его считали армянофобом, цитировать буду. Даже если Вам это не нравится. Divot 22:05, 6 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
И еще.... если Вы взялись меня комментировать, то прошу Вас читать меня внимательнее. Я нигде не говорил, что фобия должна проявляться в иррациональном поведении. Я говорил о характере явления.
Фобия наступает, когда явление приобретает иррациональный характер.
Антисемитизм совершенно иррационален, почитайте например Фрейда "Моисей и монотеизм", но Освенцим совершенно рационально построенная машина. Иррациональные мотивы могут выражаться во вполне рациональных действиях. То есть человек совершенно осмысленно действует во имя мотивов, которые объяснить не в состоянии. В абсолютном большинстве случаев именно так и бывает. Divot 22:12, 6 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Ув. Divot, и всё же прошу учесть, что и в случае со статьёй Азербайджанофобия, и в случае со статьёй Армянофобия, предмет статьи определён как "условный термин, (иногда) используемый для обозначения этнической неприязни, враждебности или иных негативных чувств по отношению к ...". Соответственно и примеры, и цитаты из АИ приводятся с учётом этого определения. Об иррациональности/рациональности нет смысла говорить без чётких и яснях свидетельств, позволяющих отделить одно от другого - Вы сами же, рассматривая цитаты, говорите "вот эти два слова - "фобия", а вот этот атрибут - не "фобия"". Но в реальной-то жизни всё перемешано, и не всегда кричащий хватается за нож. Мы говорим об этнической неприязни, вражде, и в чём она выражается, в каких формах. Выведите Вы слово "фобия" за скобки. wulfson 10:50, 7 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Дело в том, что степень этнической неприязни Вы определяете совершенно произвольно . Ваш коллега Андрей Романенко совершенно точно подметил суть вопроса:
Мне представляется (у меня нет по этому поводу АИ - это высказывание с позиций здравого смысла), что как проявления "-фобии" могут рассматриваться только такие высказывания, которые при отсутствии фобии просто не могут быть сделаны. Высказывания типа "азербайджанцы - дикий бескультурный народ" или "Само существование государства Азербайджан - это абсурд" могут быть сделаны только в рамках ксенофобного дискурса. А высказывания типа "азербайджанские музыкальные традиции заложены недавно и, по большей части, не азербайджанцами" и "в государстве Азербайджан нарушаются права человека" могут быть сделаны совершенно непредвзятыми людьми и организациями (это не значит, что эти люди и организации не могут ошибаться или лгать, преследуя какие-то свои интересы).
Когда Вы заявляете, что критика Азербайджана может иметь основанием фобию, Вы правы. Но МОЖЕТ, а не ИМЕЕТ. Вот этот элегантный переход от может к имеет Вы совершаете совершенно произвольно. Знаете анекдот?
Судят мужчину за находящийся у него дома самогонный аппарат.
Прокурор: Дома обнаружен самогонный аппарат, значит варил самогон...
Обвиняемый: Аппарат имею, самогона не варил.
Прокурор: Имеет самогонный аппарат, значит варил самогон...
Обвиняемый: Аппарат имею, самогона не варил.
Прокурор: Дома обнаружен самогонный аппарат, значит варил самогон...
Обвиняемый: Судите меня тогда и за изнасилование.
Прокурор: А Вы еще и насиловали?
Обвиняемый: Нет, но аппарат имею
Вы фактически предлагаете считать армян азербайджанофобами на том основании, что они МОГУТ быть азербайджанофобами. А я предлагаю считать азербайджанофобией, и армянофобией кстати, только те действия, которые могут быть "сделаны только в рамках ксенофобного дискурса" ((с) Андрей Романенко). Тогда мы избежим массы сомнительных ситуаций, когда одна сторона станет утверждать, что это ксенофобия, а вторая доказывать, что всего лишь критика. Вы не согласны? Divot 11:11, 7 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Вот у Вас такое мнение, у Грандмастера - другое. А для меня важнее добиться симметричности подходов - если русские говорят о проявлениях русофобии и находят их в том-то и том-то, то они должны принимать как должное, если украинцы будут находить проявления украинофобии в аналогичных вещах. wulfson 12:02, 7 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
В моем понимание использование выражений типа «незаконорожденный», «искусственное образование», «турецкий отросток» и т. д. есть ксенофобия чистой воды. Grandmaster 12:46, 7 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
при чем тут сое мнение или Грандмастера, ув. wulfson ? Извольте приводить мнения АИ. Формальная симметричность подходов, это что-то новое в объективности описания. Придется бить Вас Вашим же оружием. Поскольку констатация социально-политического и прочего угнетения с России и СССР не считается русофобией, то фрагмент
несмотря на прошедшие десятилетия, делаются ссылки на социально-экономическое и политическое угнетение, которому, по их словам, подвергались армяне Нагорного Карабаха в составе Советского Азербайджана:
я удаляю в качестве симметричности. Вы не должны быть против. Divot 16:55, 24 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Украина, ОБСЕ, ПАСЕ, Совет Европы и "Хьюмен Райтс Вотч"Править
Последнее сообщение: 15 лет назад9 сообщений2 человека в обсуждении
Где конкретно все эти организации пишут о "притеснении этнических меньшинств в Азербайджане"? Ссылки на конкретные документы, пожалуйста. Напротив, все эти организации говорят о том,что этнические меньшинства в Азербайджане не притесняются. Grandmaster 06:27, 25 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Эти организации говорят о недемократическом Азербайджане. О притеснениях нацменньшинств говорят другие ссылки. Divot 06:42, 25 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я добавил ссылку на HRW о журналистах. Убедитесь сами, что "недемократический Азербайджан", это не армянское изобретение. Divot 06:53, 25 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
По вашим правкам получается, что все эти организации говорят о "притеснении этнических меньшинств в Азербайджане". В то время как все с точностью до наоборот, ПАСЕ пишет, что никакого притеснения нет. Grandmaster 07:24, 25 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
А Вы внимательно прочитайте правку, там прямо сказано, что именно эти организации критикуют именно выборы в Азербайджане. Divot 07:30, 25 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Следует отметить, что притеснение демократических свобод и притеснения этнических меньшинств в Азербайджане отмечают также Украина, ОБСЕ, ПАСЕ, Совет Европы и "Хьюмен Райтс Вотч" , считающие выборы в Азербайджане недемократическими....
тут не может быть иного прочтения, кроме как "Украина, ОБСЕ, ПАСЕ, Совет Европы и "Хьюмен Райтс Вотч" считают выборы недемократичными.Divot 07:38, 25 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я убрал спорные параграфы, осталось только то, что с чем все в целом согласны. Grandmaster 10:03, 25 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Ровно при том же, при чем обвинения армян в азербайджанофобии на основании того, что армяне считают Азербайджан недемократическим государством. Армяне и Армению считают не очень демократическим государством, так что, из в армянофобии обвинить?
Я тоже считаю, что эти параграфы надо было убрать. Во всяком случае ссылки Вульфсона на статью Русофобия меня не убедили. Сама статья "Русофобия", кмк, крайне запутана и ориссна. Divot 13:27, 25 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 15 лет назад34 сообщения3 человека в обсуждении
В качестве примера азербайджанофобии Демояна приведено
Карабахский конфликт, таким образом, можно рассматривать как борьбу между тенденцией дальнейшей тюркизации южнокавказского региона и противодействием этому процессу со стороны местного армянского элемента. Иными словами это можно назвать борьбой между экспансионистским, пришлым этническим сообществом и автохтонами, уже несколько столетий сдерживающими дальнейшее распространение иноэтнического ареала как географически, так и политически.
Я специально выделил те же места, что и в основной статье. То есть, утверждая, что существует "борьба между экспансионистским, пришлым этническим сообществом и автохтонами", Демоян становится на позиция азербайджанофобии. В этой ситуации я считаю необходимым привести аналогичную позицию Буниятова и азербайджанского учебника истории. Пусть читатель сам решает, является ли Демоян азербайджанофобом, если аналогичного мнения придерживаются и азербайджанцы. Divot 08:36, 28 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Азербайджанцы не придерживаются аналогичного мнения. В азербайджанских источниках нигде не сказано, что азербайджанцы (не тюрки, а азербайджанцы, потомки тюрок и местного автохтонного населения) являются пришлым этническим сообществом, притесняющим автохтонов (каковыми армяне кстати не являются, чтобы там не писал Демоян, Тер-Саркисянц и иже с ними). Поэтому не надо валить с больной головы на здоровую. Grandmaster 11:00, 28 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Здоровые и больные головы тут не при чем. Если представление истории, как
борьба между экспансионистским, пришлым этническим сообществом и автохтонами
и
Таким образом, конфликт имеет также и идеологическую подоплеку, с одной стороны проявляющуюся с позиции экспансионизма в лице идеологии пантюркизма и политики тюркизации, а с другой — мотивирующуюся стремлением к выживанию и восстановлению исторической справедливости.
является азербайджанофобией, то представление Буниатова о зкспансионизме разрушительных тюркских племен такая же азербайджанофобия. Divot 11:30, 28 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Вовсе нет. Буниатов не считает тюрок азербайджанцами, а данная статья о неприязни к азербайджанцам. Никакой неприязни к азербайджанцам Буниатов не появлял, поэтому оффтопик удаляю. Grandmaster 07:07, 29 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Зря удаляете. Верните обратно, Демояну в качестве обвинения в азербайджанофобии приводится отношение еще и к пантюркизму, я специально это отметил жирным шрифтом. Прочитайте внимательно и верните обратно. Divot 07:14, 29 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Демоян обвиняет в пантюркизме азербайджанцев, а не тюрок вообще. Если бы Буниатов написал, что азербайджанцы (не тюрки) являются пришлым сообществом, притеснявшим армян, то он бы солидаризировался с Демояном, но Буниатов никогда ничего подобного не писал. Как известно, Буниатов считал азербайджанцев потомками албанцев, отсюда и подобное противопоставление. Но притягивать за уши взгляды, совершенно не идентичные взглядам Демояна не имеет никакого смысла. Повторяю еще раз, в данной статье речь именно о неприязни к азербайджанцам (а не тюркофобии вообще). Grandmaster 07:07, 29 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Обратите внимание, что Демоян обвиняет конкретно азербайджанцев, говорит об "азербайджанском колониальном господстве", называет Азербайджан и азербайджанцев «искусственно сконструированное государство и этнос». Никаких параллелей со взглядами Буниатова быть не может. Вот что пишет явный фоб Демоян:
Другими словами, борьба армянского народа Карабаха против азербайджанского колониального господства является также столкновением противоположных идентичностей, где с одной стороны выступает этнос с давно сложившимся национальным самосознанием, культурой и исторической памятью, а с другой стороны — искусственно сконструированное государство и этнос — плод геополитических и одиозных экспериментов турецких и советских стратегов[12].
Притягиваете за уши именно Вы с Вульфсоном, придумывая гипотезу, что трактовки конфликта Демояном есть азербайджанофобия. Тогда уберите все, кроме фразы об эксперименте турецких и русских стратегов. Но вы же сами с Вульфсоном цитируете слова Демояна о пантюркизме.
Насчет "явного фоба", это Ваш рИсс, никто из АИ его в этом не обвиняет.Divot 07:29, 29 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Вот Демоян пишет:
Карабахский конфликт, таким образом, можно рассматривать как борьбу между тенденцией дальнейшей тюркизации южнокавказского региона и противодействием этому процессу со стороны местного армянского элемента. Иными словами это можно назвать борьбой между экспансионистским, пришлым этническим сообществом и автохтонами, уже несколько столетий сдерживающими дальнейшее распространение иноэтнического ареала как географически, так и политически.
Учтивая, что сторонами конфликта являются армяне и азербайджанцы, очевидно, что "пришлое этническое сообщество" и т.д. направлено в адрес азербайджанцев. В то же время Буниатов никаких антиазербайджанских заявлений не делал. Grandmaster 07:36, 29 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
А что там азербайджанофобного? Ну да, есть тенденция тюркизации Закавказья. Турецкий язык и культура ведь не с небес свалились. Ну да, есть сопротивление тех, кто подвергается этому. При чем тут азербайджанофобия? Divot 07:41, 29 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
А по вашему. называть азербайджанцев «экспансионистским, пришлым этническим сообществом» - это комплимент? Grandmaster 07:54, 29 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
А Вы всегда отвечаете вопросом на вопрос? Поясните, почему «экспансионистским, пришлым этническим сообществом» есть фобия. Со ссылками на АИ, а не на домыслы, как Вы понимаете. Divot 07:56, 29 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Мне очень интересно, почему азербайджанцы, не претендующие на территорию Армении — это экспансионисты, а армяне, пытающиеся отколоть от Азербайджана его часть, таковыми у Демояна не считаются. Явная фобия. И я не заметил никаких АИ как обоснование армянофобии. Grandmaster 07:59, 29 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
А что, армяне цитируют Демояна в качестве АИ? Divot 08:03, 29 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Насчет АИ. АИ считают, что приписывание народу заведомых отрицательных качеств, есть фобия. Примеры такового приписывания приведены в статье Армянофобия. Покажите мне хоть одного АИ, который говорит, что «экспансионистским, пришлым этническим сообществом» есть фобия. Divot 08:06, 29 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Вы меня поражаете. А что, приписывание народу экспансионизма есть приписывание положительных качеств? Grandmaster 10:27, 29 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Это Вы меня поражаете своими логическими выводами. Неприписывание народу положительных качеств не есть фобия. Если я Вас не хвалю, это вовсе не значит, что у меня Грандмастерфобия. И даже если я говорю, что Вы ведете себя агрессивно, это тоже не Грандмастерфобия. Divot 14:48, 29 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Здесь речь не о "неприписывании народу положительных качеств", а о необоснованном приписывании негативных. Согласитесь, это большая разница. Grandmaster 11:00, 1 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Никакого "необоснованного приписывания негативных качеств" тут нет. Описание политики государства или народа, как экспансионисткой, не есть "приписывание негативных качеств". Такого не говорит никто из АИ и это Вы сами придумываете. Divot 11:22, 1 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Если обвинения другого народа в экспансионизме не есть приписывание негативных качеств, то что это по вашему? Приписывание положительных качеств? Весьма сомнительно, чтобы кто-то воспринял это как комплимент. Grandmaster 06:57, 2 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Вот Вы и приведите АИ, который говорит, что это никакий не комплимент, а самая, что ни на есть ксенофобия. Пока я вижу только Ваши теоретические рассуждения и ни одной цитаты из АИ. Если таковых не будет, то согласно правилам фрагмент надо убрать. Divot 07:13, 2 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Divot, ваши попытки доказать, что в высказываниях Гайка Демояна нет ничего антиазербайджанского, похожи на попытки утопающего ухватиться
за соломинку, чтобы спастись. В данном случае для вас спасением было
бы добиться того, чтобы все фразы, которые вам кажутся
несоответствующими понятию азербайджанофобии, были удалены из статьи.
Вам не удастся этого сделать по той простой причине, что все ваши
аргументы на самом деле очень примитивны и рассчитаны на то, чтобы
взять оппонентов измором, а не правотой. Не поленилась и прочитала всю страницу обсуждения с начала и до конца – стало понятно, что приведенные в статье азербайджанофобские высказывания армянских деятелей падают на благодатную почву, если, будучи таковыми,отрицаются вами и вашими сторонниками.
Ей-Богу, это обсуждение тоже следовало бы привести в качестве аргумента в пользу азербайджанофобии, если бы оно могло считаться АИ.:)Lun
Меня позабавили Ваши рассуждения, что было бы для меня спасением. Когда найдете аргументы по существу, приходите, продолжим разговор. Divot 14:49, 29 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Вы слишком самонадеянны, если считаете, что ваши аргументы более по существу, чем любые другие. Сплошные придирки, не имеющие под собой никаких оснований, кроме желания нейтрализовать ссылки и цитаты, приведенные в статье. Не получится. :) Lun 19:11, 29 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Пока получалось. Не вижу причин менять эту тенденцию ) Divot 23:42, 29 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
К слову, обратите внимание на мои правки в статье Армянофобия, сделанные еще месяц назад (1, 2, 3). Как видите, я убрал из статьи все примеры якобы армянофобии, которые выражались в обвинениях политики армян в экспансионизме или приписывании культуры азербайджанцев. Так что у Вас, друзья мои, нет никаких причин обвинять меня в какой-то азербайджанофобии, когда ровно то же самое я пытаюсь сделать в статье Азербайджанофоия. Divot 15:08, 29 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Так я отсюда тоже много чего поубирал. Но приписывание Демояном азербайджанцам несуществующих отрицательных качеств есть не что иное, как фобия. Не то чтобы таких качеств вообще не было, они есть у любых людей и наверное целых народов, но обвинять народ в экспансионизме, когда ты сам претендуешь на его территорию - это верх наглости. Grandmaster 10:54, 1 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати. Убрали после того, как я месяц объяснял Вам и Вульфсону, почему это не ксенофобия. Когда я сам эти фрагменты убирал, Вы были против. А теперь, когда Вам объяснили, Вы вдруг записали себе это в актив? Любопытный подход....
Но я же говорю вполне конкретную вещь, а именно: из статьи Армянофобия убраны все примеры якобы армянофобии, которые выражались в обвинениях политики армян в экспансионизме или приписывании культуры азербайджанцев. Ни один из АИ не говорит, что это ксенофобия. Соответственнно, их надо убрать и из Азербайджанофобии. Divot 14:08, 1 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Ваша позиция понятна, но я все-таки жду АИ, который сказал бы, что обвинение в экспансионизме есть фобия. Иначе это ОрИсс и безусловно должно быть убрано из Вики. Divot 11:20, 1 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
А у вас есть АИ, которое считает фобией такое утверждение: созданное сегодня под названием „Республика Армения“ государство, благодаря разрешению сверхмощных мировых сил, основано на азербайджанских территориях? Или цитата из Буниатова о том, что армяне были плохими хозяевами своих земель? Grandmaster 06:48, 2 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я не думаю, что демояновскую цитату надо сокращать, она логически подводит к заключительному параграфу, который по мнению Демояна суммирует вышесказанное. В принципе, из фобов я оставил только наиболее отъявленных, Демояна, Балаяна и Ступишина. Вполне достаточно для иллюстрации явления. Посредники также согласились с тем, что их высказывания носят характер фобии. Grandmaster 06:53, 2 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
По поводу цитаты Буниятова у меня нет уверенности, что она подходит для статьи Армянофобия. Но я так понимаю, что Ваше единственное основание оставить Демояна, это "симметричная" цитата из Буниятова? Согласно ВП:АИ это не основание. Насчет "наиболее отъявленных", это опять Ваш ОрИсс.
Резюмируя. Если не будут приведены АИ, говорящие, что утверждение "народ Х ведет экспансионистскую политику" или "государство Н создано искусственно" есть фобия, то я, согласно ВП:ОРИСС
Если описанной в статье точки зрения придерживается большинство, то не составит труда привести ссылки на публикации, излагающие эту общепринятую точку зрения.
Если этой точки зрения придерживается существенное меньшинство, то будет несложно перечислить наиболее известных её сторонников (статья, тем не менее, должна быть нейтральной).
А я верну их обратно. Хочу вам напомнить, что никакие АИ не говорят ничего о том, какое конкретное выражение является фобией, а какое нет. Вы так и не привели никаких АИ о том, что то или иное высказывание Буниатова или кого-либо другого, упомянутого в статье Армянофобия, является фобией. Если необходимо предоставлять АИ на все конкретные высказывания, то из статей придется удалить все цитаты. Grandmaster 12:54, 2 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Советую еще раз прочитать мнение нейтрального админа [20] о том, что может считаться фобией. Grandmaster 13:04, 2 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Вот Вы перечитайте это мнение админа и объясните, каким образом фразы Демояна могут быть классифицированы, как азербайджанофобия. Хочу также напомнить, что админ такой же пользователь, как и мы с Вами и также должен следовать правилам.
Резюмируя. Я жду АИ по статье Азербайджанофобия, иначе считаю себя вправе удалять ОрИсс. Если же Вы не находите АИ в статье Армянофобия, то Ваше право потребовать их предоставить. Divot 13:18, 2 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 14 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Сейчас уже тяжело найти, кто поставил соответствующий шаблон. Просто хочу ещё раз уточнить что конкретно подпадает по ОРИС.--фрашкард 18:36, 13 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Да все попадает. Например, обвинения в азербайджанофобии. Есть АИ, которые говорят об этом? Divot 18:40, 13 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 14 лет назад12 сообщений4 человека в обсуждении
Ещё раз перечитав статьи Армянофобия, Азербайджанофобия, Русофобия и правило ВП:ОРИСС, вынужден признать, что по большей части эти статьи представляют собой ОРИСС - исследование первичных источников и умозрительные построения на их основе.
По-хорошему следовало бы поступить таким образом:
Признать необходимость переработки всех таких статей (есть еще Украинофобия, Полонофобия...);
Вспомнить, чем отличаются первичные источники от вторичных и третичных;
Выделить из собранных в этих статьях материалов части текста, которые действительно основаны на вторичных источниках и могут быть использованы в качестве отдельных статей (напр., в статье Азербайджанофобия таковыми являются разделы об антиазербайджанских проявлениях в России и Иране, которые могли бы стать статьями "Азербайджанофобия в России" и "Антиазербайджанские проявления в Иране" (или, что лучше, составной частью более широких статей "Азербайджанцы в России" и "Азербайджанцы в Иране").
Материалы из разделов о современных антиазербайджанских проявлениях в Армении и антиармянских в Азербайджане я бы объединил в одну статью, чтобы никому не было обидно, - но главным условием должно стать использование вторичных источников Следует исходить из недопустимости интерпретации первичных источников как основного метода написания статьи. Первичные источники должны использоваться как вспомогательное средство. Название статьи может быть, например, "Антиармянская и антиазербайджанская риторика в современной политике Азербайджана и Армении". Может, такую же - про научную жизнь этих стран. Общими усилиями подобрать источники.
Исторические реминисценции надо убрать туда, где им место, - скажем, может быть статья "Межнациональные столкновения на Кавказе в таком-то веке (в начале XX века) и т.д."
Части текста, являющиеся всего лишь отражением личного опыта, не имеющим под собой АИ, а также части текста, позаимствованные из ино-Вик и не подкрепленные АИ, нещадно удалить.
Сами статьи типа Армянофобия, Азербайджанофобия, Русофобия и пр. оставить в размере 2-3 абзацев, откуда дать ссылки на все статьи, получившиеся в результате раздела.
Желающим подумать вместе - предлагаю записаться. Умеющим создать Проект просьба сделать это. Может, всем будет счастье?
А есть ли смысл создавать проект? и о чём он будет? В принципе уже существует Проект:Азербайджан и Армения, правда там глухо, но его можно при желании трансформировать и раскрасить по желанию.--фрашкард 19:59, 16 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Почему глухо? Там идет обсуждение вопросов, можете поучаствовать. Кстати, мною там предложены принципы написания статей обвинительного уклона. В известной степени они пересекаются с предложением wulfson. Divot 20:12, 16 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Да конечно - лишь бы работа была сделана. Главное, ИМХО, - это обеспечить единый подход и более или менее одновременное (параллельное) исправление положения со статьями по обе стороны линии фронта :) wulfson 03:49, 17 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
В принципе надо признать, что сколько-нибудь глубоких и непредвзятых исследований по большинству фобий просто не существует, в то время как сами этнические фобии существуют в реальной жизни. Поэтому некоторая ориссность есть, и не только в русской вики. Посмотрите на армянофобию в англовики, чистейший воды орисс: w:Anti-Armenianism. Честно говоря, не знаю, как можно решить данный вопрос, он выходит за пределы русскоязычной википедии. Grandmaster 06:03, 17 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Надо попробовать перейти от описания фобий к описанию проявлений национальной нетерпимости. В этой связи, скажем, роль отдельных личностей - скажем, того же Величко - в разжигании межнациональной розни может быть более понятной. Я думаю, что вряд ли кто-то будет возражать против описания проявлений национальной нетерпимости. wulfson 07:39, 17 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
"Главное, ИМХО, - это обеспечить единый подход и более или менее одновременное (параллельное) исправление положения со статьями по обе стороны линии фронта :)"
Я считаю такой подход не очень конструктивным. При чем тут одновременность и параллельность? Надо править не параллельно статьи, а просто статью, нарушающие правила Википедии. Приводит статья Армянофобия утверждение без источника, поставили на него шаблон [источник?], нет две недели ответа, утверждение удаляется. Никакого отношения к наличию в статье Азербайджанофобия, Полонофобия, Чукчафобия или Гомофобия утверждений без ссылок это не имеет. Если есть претензии к соответствующим статьям, поступайте там также, бог в помощь. А у нас получается какая-то солидарная ответственность статей, когда глупость в одной из них служит индульгенцией глупости в другой. Можно взяться за одновременную переработку группы статей, но это долна быть одновременность работы, а не синхронность исправлений. Мы приводим статьи в соответствие с правилами Википедии, а не устанавливаем их коллективную ответственность друг от друга.
Приведу пример. Википедия - это сложный коллектив и администраторы в известной степени менеджеры этого коллектива. На моей памяти регулярно возникает ситуация, когда администратор говорит: я буду правит (переименовывать) статью об Армении только если согласитесь параллельно править статью об Азербайджане. А теперь представьте себе другой коллектив - завод. На совещании возникает претензия к транспортному цеху. Встает представитель транспортного цеха и говорит, мол, не будем работать, пока столовая не поменяет меню. Начальник чешел затылок и просит высказаться столовой. Представитель столовой - а мы не будем менять меню, пока секретариат не будет передавать наши предложения начальству вдвое быстрее. Секретариат: не дождетесь от нас такого, пока снабжение не обеспечит нас на Новый Год ёлками... и так далее. Что произойдет с заводом, если начать решать все это синхронно? Правильно, завод встанет.
Мое предложение. Можно и нужно браться за правку этой группы статей по общим принципам (обеспечить единый подход), но это должны быть принципы подачи материала, а вовсе не коллективная ответственность глупости или орис-ности. Divot 08:04, 17 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Не знаю, где Вы у меня нашли призывы к коллективной ответственности. Речь идёт об общих принципах, едином подходе и параллельной работе. А что касается натяжек и нарушений правил - они есть во всех упомянутых статьях. Просто они возникли по разным причинам и сделаны разными людьми. wulfson 08:46, 17 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Что касается Вашего предложения убирать утверждения без источника, то, конечно, Вы правы - это одно из направлений чистки (я его указал). Тут же вспомнил былое, заглянул к соседям, в Армянофобию, и подумал, что, пожалуй, можно было бы начать с раздела Истоки армянофобии и убрать его полностью - на три абзаца четыре запроса об источниках висят уже несколько месяцев. Могу эту хирургическую операцию взять на себя. :) wulfson 09:09, 17 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Речь о выработке общих принципов написания статей. В частности, статьи о фальсификациях, что есть фальсификация истории при отсутствии АИ, называющих деятельности того или иного автора фальсификацией? Или преамбула к статье Армянофобия, нет ни одного источника, квалифицирующего явление. Естественно, что если есть прецедент, то ему будут следовать. А выработка общего базиса для написания определенного рода снимет многие вопросы. Grandmaster 09:15, 17 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я не о Вас лично, Ув. wulfson, я о практике, которая подспудно вошла в русскую (?) Википедию. Как мне кажется, практика не привела к положительному результату, и ориссные статьи солидарно висят у нас месяцами. Попробую выбраться завтра на конференцию, если с докторами договорюсь, можно будет обсудить очно. Divot 09:21, 17 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Завтра меня там точно не будет. Может, лишь в воскресенье. wulfson 09:35, 17 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 14 лет назад7 сообщений3 человека в обсуждении
Закомментировал всё, неподтверждённое источниками, как проявление этнофобии или как результаты такого проявления --Dmitry Rozhkov 13:59, 28 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Т.е. в Армении никакой неприязни к азербайджанцам нет? Grandmaster 20:07, 28 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Вы извинте пожалуйста, но мне абсолютно всё равно, есть там неприязнь или нет. Я даже задумываться об этом не хочу. Мне не всё равно, что в статье нет источников. Больше меня ничто в этом вопросе не волнует. Каежтся уже всё это многократно было высказано на всех обсуждениях, призанано всеми, в том числе и администраторами. Давайте не будем нарезать круги об одном и том же, а будем улучшать статью. --Dmitry Rozhkov 20:20, 28 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Вы читали источники в статье? Например Томаса де Ваала:
К двадцатому веку азербайджанцы, на протяжении многих веков жившие в восточной Армении, превратились в безгласных гостей, подвергавшихся дискриминации и вытесненных на социальную обочину. Армяне реализовали свое право на родину за счет этих людей. В 1918—1920 годах десятки тысяч азербайджанцев были изгнаны из Зангезура. В 1940-х годах еще десятки тысяч были депортированы в Азербайджан, чтобы освободить место для армянских репатриантов. Во время последней этнической чистки в 1988—1989 годах избавились и от оставшихся. [21]
Дискриминация и депортации населения по этническому признаку, это признак терпимости или фобии? Снос азербайджанских мечетей бульдозерами, это не фобия? Почему то раздел о разрушенных могильных камнях в Нахичевани в Армянофобии вы не скрываете, хотя там источники такие же. Grandmaster 06:47, 29 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Потому что в статье Армянофобия множество источников, где упоминается слово -фобия. В них раскрывается смысл этой фобии, и когда он уже понятен читателю, не беда если между источниками даже попадётся один без слова фобия, но описывающий то же самое. В данной же статье нет ни одного источника, говорящего о фобии. Ситуация с источниками в этих статьях очень разная. Я кстати, если посмотрите историю правок, не скрывал весь раздел, я оставил вот так. Т.е. первое же предложение:
Этнический конфликт между соседствующими народами Закавказья — армянами и азербайджанцами, обострившийся в конце 1980-х годов и вылившийся в этнические чистки, массовое насилие в отношении мирного населения и кровопролитный вооружённый конфликт, сопровождался взаимными обвинениями и оскорблениями на национальной почве, нашедшими отражение и на государственном уровне, в официальной идеологии и пропагандистской войне, направленной на формирование и поддержание «образа врага»[источник?].
Подтвердите его ссылкой на АИ, и можно будет двигаться дальше. И перестатьте, пожалуйста, домысливать даже очевидные для Вас вещи, оин могут оказаться совсем не очевидными. Например, с чего Вы взяли, что если нет терпимости, то это -фобия? Уже было показано, что даже в специализированном словаре разница между армянофобией и русофобией принципиальная. Поэтому не нужно считать азербайджанофобию, как нечто само собой разумеющееся по смыслу. Кстати, даже в этих двух обсуждаемых фрагментах говорится о разном: в одном об этнических чистках (что, на мой взгляд, не обязательно является признаком фобии, а может быть чисто политически ангажированным преступным действием власти — центральной или местной), а в другом о «формировании образа врага» (а вот это уже, имхо, фобия, если формирование идёт «удачно»). Эти два проявления обычно сосуществуют, но всё же, на мой взгляд, могут существовать и раздельно. Например, я точно знаю, что в Восточной Украине нет русофобии. Притом, что там есть и боевые ребята-националисты, и власть открывает мемориалы «оккупации», старается вытеснить русский язык и прочее. Русофобию стараются насадить, а в народе её нет; народу, по большому счету, эти провокации власти «до лампочки». Так и тут, нужно показать, что она есть в армянском народе. Т.е. рецепт простой - находим хотя бы один источник, где используется слово - не обязательно азербайджанофобия, будем считать это пока неукоренившимся неологизмом, но хотя бы этнофобия, фобия, или, на худой конец, ксенофобия. И где речь идёт об Армении вцелом, об армянском обществе. На российское общество таких источников было найдено предостаточно; будет странно, если тут не удасться найти ни одного. --Dmitry Rozhkov 08:12, 29 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Полностью соглашусь. Википедия не пишет о том, "что есть на самом деле", Википедия всего лишь суммирует АИ. Если АИ не говорят об азербайджанофобии в Армении, это вовсе не значит, что ее там нет, это всего лишь значит, что АИ ее не описывают. Исследование на тему, есть таковая в Армении или нет, это задача Википедии, а научной статьи. Divot 13:01, 29 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я думаю, что есть все основания возвращать раздел о ксенофобии в отношении азербайджанцев в Армении обратно в статью. Есть источник, пишущий об этом. Цитирую:
p.96
That territory and people were linked in Armenian minds can be seen in the Armenian rejection in mid-1988, of a plan to give Karabakh autonomous republic status, on the grounds that the plan would expand the borders of the Karabakh territory to include too many Azeris — an indicator of the strong anti-Turkish (and therefore anti-Azeri) xenophobia of Armenian nationalism (Melander 2001.60).
p.102
Because the territory of Karabakh was largely Armenian — and, owing to the early rounds of ethnic cleansing violence in 1988 and 1989, quickly became almost exclusively so — it presented a very tempting irredentist target, particularly to elites who had risen to power on the basis of Armenian nationalism. These elites — and their supporters — were undoubtedly xenophobic and intolerant toward Azeris, who were equated with the hated Turks. This xenophobia had the perverse effect of forcing politicians to pass up early negotiated solutions that might have brought more Azeris — those not yet driven from Their homes — under Armenian control. And while the violence that began in 1988 undoubtedly cemented exclusionary feelings on both sides, the rapidity with which the conflict escalated suggests that those views — the sense that Armenians and Azeris could not live peaceably together — were already well entrenched at the very beginning. Had the Karabakh territory been less homogenized, therefore, irredentism would have been much less likely; as it was, it presented the perfect target for Armenian leaders wanting to build and maintain domestic power.
Stephen M. Saideman, R. William Ayres. For Kin Or Country: Xenophobia, Nationalism, and War. Columbia University Press, 2008. ISBN 0231144784, 9780231144780
Последнее сообщение: 14 лет назад5 сообщений3 человека в обсуждении
Я сравнил статьи Армянофобия и Азербайджанофобия. В первой почему то оказался ДеВаал. Которого давно "декларируют" как не-АИ. Не важно. См далее...
Кроме того, просмотрел ссылки в первой статье. В качестве ученых АИ указаны Маркедонов, Лебедев, Шнирельман (вездесущий и великолепный). Ну тоже сойдет. Не хуже того, что дальще...
а именно: огроменное кол-во СМИ, которые пишут всякую всячину про нападения на армян.
Вопрос в следующем. Такой же набор есть, и наверняка заполнится достаточно быстро (я часто смотрю сообщения сми по теме) в данной статье.
Надеюсь участники создания Армянофобии (конкретно Дивот) не будут возражать против подобного набора источников?--Самый древний 12:28, 20 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я не создавал статью, я её чистил от ОРИССа. Ну и заказывал в библиотеке статью Карякина и книгу Кинросса, могу прислать отсканированные страницы, а не гуглем искал все, где есть слово "армянофобия". Divot 12:36, 20 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я вам напомню еще раз, что Ваал не вообще не АИ, а не АИ в области истории, причем тогда, когда он не ссылается историков. --Hayk 14:01, 20 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ваши действия и аргументы противоречат ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Поскольку сейчас рассматривается иск против Вас, придется привести эти аргументы в качестве еще одного обоснования иска. Позже сделаю. Divot 12:37, 20 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 12 лет назад11 сообщений5 человек в обсуждении
Согласно ВП:ПРОВ нужно привести авторитетные источники, которые бы классифицировали их высказывания как проявления азербайджанофобии. До тех пока их не будет, не должно быть и этих высказываний.--Hayk 14:06, 20 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Про Ступишина такой АИ есть. Казимиров квалифицирует высказывания Ступишина как антиазербайджанские. Grandmaster 05:22, 21 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Допустим. Ну так вставляйте это в секцию Россия. Зачем Вы пытаетесь привязать Ступишина к армяно-азербайджанскому конфликту? Он армянин или азербайджанец?
И Каземиров не произносит явно, что высказывания Ступишина антиазербайджанские. Это следует из его слов. Если мы хотим приводить и такие случаи, давайте обсуждать границы примеров. Потому как в статью Армянофобия пойдут аналогичные случаи с азербайджанской стороны, и думаю и у Вас нет сомнений, что вопрос упрется в ориссность оценки высказывания. Divot 08:33, 21 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ступишин является выразителем армянской азербайджанофобии, а не российской, поэтому к российской тематике его азербайджанофобия отношения не имеет. Именно в бытность Ступишина послом России в Армении он и отличился особо яростными азербайджанофобскими высказываниями. Высказывания Ступишина имеют самое прямое отношение к армяно-азербайджанской тематике, и Казимиров, называя Ступишина антиазербайджанцем, именно это и имел ввиду.
Вот что он говорил, уезжая из Армении: «Можете быть уверены, что я не забуду Армению и Карабах. Я вас не предам ни при каких обстоятельствах». Его предвзятость в вопросе армяно-азербайджанского конфликта не оставляет никаких сомнений, и насильно притягивать за уши российскую направленность не нужно.Ступишин, Владимир ПетровичLun 10:30, 21 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ступишин прежде всего российский дипломат. Что бы подтвердить что он "выразитель армянской азербайджанофобии" нужны АИ, Казимиров, как заметил участник Divot, нчиего такого не говорит. --Hayk 11:02, 21 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Во первых, ни для кого не секрет, на кого работает Ступишин. Во вторых, он давно не дипломат, и кроме Армении нигде не работал как дипломат. В третьих, Казимиров открыто пишет:
Черно-белый подход Ступишина к этой проблематике известен радикализмом и полной односторонностью, которые даже не каждому армянину, патриоту и почитателю Армении по плечу. Знаю многих армян, не утративших — несмотря на боль трагического противоборства по Карабаху — способности говорить о другой стороне терпимее, взвешеннее, трезвее, чем наш доктор исторических наук и некогда ответственный сотрудник дипломатической службы. Как сущность ряда суждений Ступишина, так и его лексика («братаны», «азеры», «незаконнорожденный Азербайджан», «башибузуки» и т. п.) мало вяжется с его высокими ипостасями при науке и дипломатии. Негоже даже мало-мальски образованному человеку сеять недоверие и неприязнь между народами, а уж дипломату да доктору даже при темпераменте — не аномалия ли? Личный сайт Владимира Казимирова. Вторая полемика с В.Ступишиным
Вот так вот. Даже армянские авторы не пишут такого, что можно прочесть у Ступишина, и пишет он явно не комплименты в адрес азербайджанцев. Если это не фобия, то что? Grandmaster 11:47, 21 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Во-первых, Ступишин не в Армении работал как дипломат, а в российском МИДе работал как дипломат.
Во-вторых, мой вопрос был в другом. То, что Ступишин азербайджанофоб не говорится Каземировым. Вы приводите логические рассуждения, как мне кажется вполне разумные, приводящие к такому выводу. Однако пока мы избегали подобных прммеров, оставляя только явные утверрждения "по мнению Х У не любит/ненавидит азербайджанцев". Если мы беремся включать и логические примеры, то мы можем: а) быть оспоренными на основании ВП:БС, б) начать приводить множество подобных оценок, основанных на логических выкладках. Вы согласны с тем, что оба эти случая непременно произойдут? Divot 12:30, 21 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ступишин работал как дипломат именно в Армении. Придираться к тому, что он не мог быть послом в Армении, не будучи сотрудником российского МИД, не нужно. Это очевидно, что послы являются сотрудниками МИД в своих странах. Но азербайджанофобские высказывания Ступишина сделаны в Армении и на фоне армяно-азербайджанского конфликта, так что отрицать этот факт бессмысленно и нелепо. Казимиров, подчеркивая антиазербайджанскую направленность высказываний Ступишина, подтверждает азербайджанофобию Ступишина. Lun 05:22, 22 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега Farhad, согласно решению по иску 497 "Использование цитат из первичных источников в потенциально негативном контексте, если нет вторичных источников, квалифицирующих данное высказывание как относящееся к подобному контексту, нарушает ВП:БС и ВП:ОРИСС. Использование". Поэтому без приведения АИ, которые квалифицируют эти действия как азербайджанофобию, этой информации не место в статье. Не возвращайте её без АИ. Divot 16:26, 26 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Салам, прошу просветить, что мы подразумеваем под вторичным источником? --Farhad 18:19, 26 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Валейкум ассалам. Вторичный источник, согласно решению АК, это тот который квалифицирует Степашина или Демояна как азербайджанофоба (если нет вторичных источников, квалифицирующих данное высказывание как относящееся к подобному контексту). Divot 20:54, 26 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 14 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Коллега Prater, посмотрите внимательно на статью. Сколько там места посвящено России и сколько Армении? На каком основании Вы возвратили последовательность, где Армения приводится первой? Я откатил Вашу правку. Научитесь обосновывать подобные неочевидные откаты чужих правок. Divot 16:09, 29 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 13 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении
В статью был добавлен следующий ОРИССный абзац:
Время от времени слышны разные "азербайджанофобские" высказывания озученные устами политиков или общественный деятелей Армении так в декабре 2009 года депутат парламента Армении Гагик Минасян заявил: "У азербайджанских солдат есть гомосексуальные наклонности и это их национальная особенность"[22]
И где АИ, который называет слова Гагика Минасяна азербайджанофобским ? Я могу из интерента собрать ТЫСЯЧЕ антиармянских заявлении и наполнить статью армянофобия. Либо будет АИ либо абзац, в соответствии с правилами Википедии, будет удален.--Taron Saharyan 23:10, 20 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Согласно решению по иску 497: "2. Использование цитат из первичных источников в потенциально негативном контексте, если нет вторичных источников, квалифицирующих данное высказывание как относящееся к подобному контексту, нарушает ВП:БС и ВП:ОРИСС. Использование источников сомнительной авторитетности, в которых слова автора даются в вольном пересказе в этом контексте недопустимо". Таким образом приводимый в статью фрагмент очевидно нарушает ВП:БС и ВП:ОРИСС. В случае дальнейшего возвращения фрагмента в статью вынужден буду поставить перед посредниками вопрос о применении санкций к нарушителям. Divot 23:25, 20 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Вообще-то приводить от себя примеры (при том - выдранные из контекста примеры), самостоятельно классифицируя их в качесвте азербайджанофобии, есть чистый орисс. Мы вообще пишем не "то-то и то-то - азербайджанофобия", но: "некоторые люди считают то-то и то-то азербайджанофобией". 11:51, 21 марта 2010 (UTC)
Если это орисс то такой же орис и в статье армянофобия в разделе Азербайджан и надо бы его от туда удалить.
--Gulustan 18:25, 28 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 8 лет назад8 сообщений2 человека в обсуждении
У нас была договоренность в фобии вписывать только то что квалифицируется как армяно- или азербайджанофобия или ненависть к ... Какое отношение имеют этнические чистки в рамках карабахского конфликта в армяно- или азербайджанофобии? В статье "армянофобия" ничего подобного нет, наоборот, есть описание того как проигрыш в войне провоцирует армянофобию.
Кроме того есть решение по иску 497 "Использование цитат из первичных источников в потенциально негативном контексте, если нет вторичных источников, квалифицирующих данное высказывание как относящееся к подобному контексту, нарушает ВП:БС и ВП:ОРИСС.". Прошу представить АИ где этнические чистки или депортации 1948-1952 гг. квалифицируются как азербайджанофобия. Divot 20:37, 2 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Я учту твои замечания - но для начала хотел бы указать на то, что в статье Армянофобия даже в разделе «Турция. Геноцид армян» нет ни слова об армянофобии. И если массовые увольнения армянских чиновников и закрытие армянских школ в 1890-е мы даже и без Людмилы Гатаговой относили к антиармянским проявлениям (хотя и остерегались произносить слово "армянофобия"), то этнические чистки 1918-1920 и насильственное переселение ста тысяч азербайджанских колхозников из родных мест мы не можем характеризовать иначе как антиазербайджанские проявления. И тот факт, что для переселённых азербайджанцев пока не нашлось своей Людмилы Гатаговой, не должен мешать нам признать полную зеркальность происходившего в обоих случаях. Тем более, что армянских чиновников заменили, по-видимому, назначенцы из России, а селения азербайджанцев освободили под репатриируемых армян. wulfson 06:06, 3 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Сергей, я регулярно эти статьи чистил, равно и статью Русофобия (см. например [23] и обсуждение, так как раз и о геноциде), исходя из принципа что в них не должно быть ОРИСС-а. Если ты помнишь, то я и к тебе неоднократно обращался с предложением помочь по этим статьям. К сожалению в таких статьях всегда есть желающие внести то, что с их точки зрения фобия, без АИ, а я получался против них один. В Русофобия дело дошло даже до бессрочки одного из оппонентов. Так что моя позиция проста - всё что не описано АИ как фобия или как причины вызвавшие фобию должно быть удалено.
По геноциду армян. Поскольку я фактически переписал статью Геноцид армян могу сказать что армянофобия там имела место, это подробно описано в главе "армянский вопрос". Роль армянофобии в геноциде не является ключевой, там в основном были политические причины. Так что секцию переписать можно и нужно.
Насчет зеркальности я категорически не согласен. По такой логике мы можем всю колонизацию русскими Дальнего Востока квалифицировать как чукчефобию, эвенкофобию и пр., потому что русские реализовали своё право на эту территорию уничтожая и спаивая местное население. В случае Закавказья имело места социальная политика притеснения армян выражавшаяся в т.ч. и в армянофобии.
"И тот факт, что для переселённых азербайджанцев пока не нашлось своей Людмилы Гатаговой, не должен мешать нам признать..." - это прямо противоречит ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ. Я знаю десятки высказываний армянских, азербайджанских, русских и пр. политиков, которые иначе как фобию ни я ни ты трактовать не сможем. Но если нет вторичного АИ по этому поводу то такому нет места в статье. В противном случае мы открывает двери для произвольных интерпретаций (см. например обсуждение). Divot 08:52, 3 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Во-первых, предлагаю вопрос о квалификации тех или иных высказываний как армянофобных / азербайджанофобных / русофобных рассматривать отдельно. Тут я с тобой согласен, что основанием для квалификации того или иного высказывания (высказываний) некоего человека как проявления армянофобии / азербайджанофобии / русофобии должно являться наличие такой квалификации во вторичных источниках. Я правильно понял твою мысль? wulfson 16:21, 3 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Во-вторых, никакое правило не запрещает указывать в статье на исторический фон, имеющий отношение к рассматриваемой теме. Карабахский конфликт 1980-х не из вакуума появился, и взаимная этническая неприязнь (как наиболее общий признак этнической фобии) имела вполне определённые исторические корни - недаром обе стороны постоянно о них вспоминают. Если мы хотя бы схематично их не упомянем, то мнение Стивена Сайдемана и Уильяма Айреса, против которого ты вроде бы не возражаешь, выглядит как не пойми что и непонятно к чему. wulfson 16:37, 3 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Схематично можно. Но какое отношение к схематичности имеет, например, "По мнению автора, мировая пресса в целом симпатизировала армянам и освещала убийства армян шире, чем азербайджанцев"? Схематично, это как в абзаце: В конце 1980-х гг. в ходе начавшегося Карабахского конфликта азербайджанское население Армянской ССР было вынуждено полностью покинуть родные места.. Логично было бы добавить о том что этнические честки были взаимными. Все предыдущее не имеет отношение к схеме карабахского конфликта, так можно дойти и до заселения Закавказья тюрками. Точно также Том де Ваал не говорит об азербайджанофобии, это совсем другая история. Мы же не станем приписывать колонизацию Америки ангосаксами "индейцефобии". Divot 17:06, 3 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Ну вот видишь, о конкретных вещах и договариваться проще. wulfson 17:14, 3 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Я поставил запрос на источники, где говорилось бы об азербайджанофобии. Две недели на поиск цитаты. Divot 11:48, 6 июня 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Это первоисточник, ему нечего делать в статье. Divot (обс) 08:57, 8 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Текст воспроизведен по изданию«: Борьба с революционным движением на Кавказе в эпоху столыпинщины // Красный архив, № 4 (35). 1929.» Переписка воспроизведена во вторичном источнике, к тому же профильном издании.--Astrotechnics (обс) 06:01, 21 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Это цитата документа, нет АИ что он имеет отношение к "азербайджанофобии".--Taron Saharyan (обс) 22:26, 22 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 5 лет назад4 сообщения3 человека в обсуждении
Последняя фраза в статье под названием "Азербайджанофобия":
"В июне 2015 года BBC опубликовала ролик с иранскими азербайджанцами, путешествующими по Армении, в котором они говорят, что с ними грубо не обращаются"
Вопрос знатокам: может ли мнение неизвестных лиц, давших интервью в Армении и представившихся "азербайджанцами", выдаваться в статье, посвященной такой серьезной теме как азербайджанофобия, как авторитетный источник? Дважды правил этот текст из статьи с соответствующим объяснением причины - но кто-то добавляет его снова и снова. Кому так необходим эта сырой информационный вброс в статье "Азербайджанофобия"?
Ведь если перефразировать такой "вывод", можно сказать "если где-то и существуют проблемы с азербайджанофобией - то уж точно не в Армении. Ведь так пишет Википедия, сославшись на неизвестных людей, которые представившись азербайджанцами дали интервью службе BBC в Армении". Зачем кому-то добиваться закрепления такого абсурдного вывода в такой серьезной теме? KazakMamay (обс.) 21:48, 20 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Такой вывод из материала ВВС сделать нельзя. Это только пример, что в Армении могут без проблем находиться этнические азербайджанцы. В отличие от Азербайджана, который не пускает на свою территорию этнических армян.
Если вы посмотрите абзацем раньше, то там как раз написано о проблемах с азербайджанофобией в Армении, так что Википедия ничего не скрывает. Divot (обс.) 22:55, 20 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Это похоже на ситуацию, если бы лицо, оправдывающее антисемитизм в нацисткой Германии, прибегло к примерам службы евреев в рядах СС (а также факту проживания в Германии "нужных" евреев) как "доказательство" того, что этнические евреи могут "без проблем" находится в Третьем Рейхе.
Оставьте эти потуги выдать желаемое за действительное при себе, уважаемый. Неизвестные, давшие интервью британской службе новостей в Армении и представившиеся хоть принцессой Уэльской - это никак не авторитетный источник для такой статьи. KazakMamay (обс.) 12:54, 21 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
На мой взгляд, безпроблемное присутствие этнических азербайджанцев из Ирана в Армении не говорит о том, что в Армении могут без проблем находиться этнические азербайджанцы. Эти люди прибыли в Армению как граждане Ирана и вполне вероятно, что в аэропорту (да и в других учреждениях Армении) не интересовались их этнической принадлежностью, зная что они иранцы. Так что к теме азербайджанофобии эта информация вряд ли касается. А вот ролик о том, как некий юноша в Ереване проводил социальный эксперимент и двое подростков (со 2-й минуты), узнав, что он из Азербайджана, избили его. Вот вам и "в Армении могут без проблем находиться этнические азербайджанцы". По моему это имеет намного большее отношение к статье, чем интервью граждан Ирана. --Interfase (обс.) 13:25, 21 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 год назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Статью необходимо дополнить весомым блоком об отношении персов и других жителей Ирана к местным азербайджанцам и к независимому Азербайджану. 85.26.164.176 18:56, 2 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
