В течение долгого времени в нашем разделе идут споры о том, как должны называться статьи о географических объектах (прежде всего городах; ср. список обсуждений). В отсутствие чётких правил нередко в разных случаях принимались разные решения. Поэтому очевидно, что давно назрела необходимость принятия чёткого правила, которое бы позволило впредь без лишних споров принимать соответствующие решения.
Формулировке этих правил предшествовали долгие обсуждения:
Предлагается для принятия в качестве правила в Википедия:Именование статей следующий текст (голосование ведётся отдельно по каждому пункту). Пункт считается принятым, если за его принятие проголосовал 51 % голосовавших, если не оговорено иное.
Курсивом — комментарии, которых не будет в тексте правил.
Голосование
В соответствующем разделе добавляйте: # '''за/против'''комментарий подпись
1. Географические объекты России
Статьи о географических объектах России именуются в соответствии с официальным названием данного объекта в данный момент времени. Источниками для этих целей являются:
атласы и карты, изданные Роскартографией (ГУГК СССР)
За, Но карты отсюда надо убрать, не возможно проверить на какие именно карты и атласы ссылаются--Ss novgorod 05:50, 9 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Против Формулировка не готова к принятию голосованием, поскольку расхождения могут быть значительными. Так было с городами Калужской области. Решить вопрос удалось только после официального ответа губернатора о статусе. Вариантов всегда бывает больше, чем формулировка правила. Что касается карт, то на каждой легально изданной карте есть выходные данные и всегда ожно приводить все имеющиеся варианты написаний со ссылками. Это лучше, чем спорить о нюансах за рамками правил. Выбор основной статьи и редиректов лучше всего брать сначала из государственных актов, а только потом из картографии. --Egor 07:50, 9 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Против per Egor. Привязка к позднейшему источнику может привести к абсурду, когда явно ошибочный текст районного постановления окажется важнее трёхста лет прошлой истории. NVO 10:04, 9 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Мне кажется, тут речь идет скорее о том, что изменения, принятые региональными постановлениями, не слишком оперативно отражаются в других официальных источниках. Что приводит к затяжным конфликтам в статьях. Примером может служить статья Кременки. MadDog 10:13, 9 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Не, ну такие случаи как Кремёнки правилами не охватишь. Это действительно требует долгого разбирательства. Почему никто раньше этого не высказал на обсуждении этого голосования? Предполагалось, что карты не противоречат гос.актам. Впрочем основное правило всё равно должно оставаться таким, а противоречивые случаи решаться по мере возникновения, ибо перекос может быть в обе стороны. --Koryakov Yuri 11:52, 9 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
(по всем пунктам, в связи с неподготовленностью текста, аналогично мнению Георгия) --VPliousnine 08:43, 10 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Против Имхо излишне бюрократично и сыро. На практие будет сложно следовать - сплошные поводы для конфликтов. Спрашивается причем здесь вообще СССР? Мы уже 17 лет как живем в другой стране! Саша@ 12:58, 13 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати данное решение АК неправомочно с момента его принятия, т.к. выходит за рамки компетенции АК: арбитражный комитет не имеет права устанавливать правила. --Volkov(?!) 16:22, 16 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Ну если АК его принял, значит правомочно. Он правила не устанавливал, а лишь разъяснил.--Ahonc (обс.) 16:52, 21 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
2. Географические объекты в других странах
2.1. Общее правило
Статьи о географических объектах в других странах именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:
официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке,
в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.
Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нем именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка.
А какой орган власти РФ принимает решения об именовании объектов в других странах?--Ahonc (обс.) 20:53, 18 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
За, хотя, возможно, нужно уточнение об использовании традиционных названий в качестве основных для исторических статей (случай, описываемый Jaspe в разделе «Против») или статей о литературных произведениях, с указанием и нового названия тоже. Ilana(обс.) 08:09, 10 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Водник, ты же был одним из противников переименования Южный в Южное[1]. А теперь фактически голосуешь за это?--Ahonc (обс.) 20:56, 18 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
За Есть вариант ещё учитывать межгосударственные договора, заключённые на русском языке, подписанные обеими сторонами, в которых фигурируют спорные названия.--SkiBY 09:20, 11 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
При этом следует обратить внимание на использование традиционных названий в качестве основных для исторических статей. JukoFF 12:26, 18 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Против. Не учтены случаи, когда название объекта имеет устоявшуюся традицию в русскоязычной исторической/культурологической литературе, но это не учитывается Роскартографией. Например, остров Иона и предлагаемая Роскартографией английская калька Айона, Сент-Эндрюс и Сент-Андрус, Арундел и Эрандел и т.п. --Jaspe 12:42, 9 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Что значит "не учтены"? Просто статьи должны называться "Айона" и Сент-Андрус. У нас много традиционных названий, Царьград/Константинополь, например. Но на карте Стамбул и статья Стамбул. Если Вы считаете не так, то во-первых, почему не высказались пока правило обсуждалось, во-вторых можете проголосовать за пункт про ошибки и заодно попытаться там поагитировать народ. --Koryakov Yuri 13:03, 9 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Я не говорю о переименованных названиях, а о названиях, устоявшихся в русском языке, которыми работники Роскартографии, очевидно, не владеют. Почему я не высказался тогда? Просто настрой той группы, из-за которой ушёл Имярек, был слишком очевиден, а я не хочу последовать за ним. К счастью, использование в статьях по истории, которые я пишу, роскартографических новоделов типа Айона (представить себе фразу типа "Хроника Айоны" или "миссия аббата Айоны" можно только в страшном сне) - однозначное ухудшение энциклопедической ценности, поэтому буду прибегать в данном случае к ВП:ИВП. --Jaspe 21:13, 9 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Хорошо, пусть не Стамбул, а например, Тифлис или Вильна (это тоже не переименования, а исторические названия). Понятно, что в статьях по истории соотв. периода лучше написать так, но в современных статьях Тбилиси и Вильнюс. Также и Иона. Настрой конечно важен, но хотя привлечь внимание к такому факту можно было б и раньше. --Koryakov Yuri 09:36, 10 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Я считаю что Иона мифический остров, которого никогда не существовало. Докажите мне обратное. На карте его не найти, что может быть доказательстшом реальности написанного? Это все о том же — карта первичный источник географической информации. Tomich 06:28, 13 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
(по всем пунктам, в связи с неподготовленностью текста, аналогично мнению Георгия) --VPliousnine 08:43, 10 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Против в такой формулировке. В качестве источников здесь допустимы только официальные государственные акты, и правила практической транскрипции, которыми Роскартография, к сожалению, пренебрегает. Помнится, мы с Tomich'ом спорили по поводу Аламеда/Аламида (Alameda) в Калифорнии - кажется, приводилась ссылка на атлас с транскрипцией "Аламида", хотя правила англо-русской практической транскрипции диктуют передачу латинской "e" как «е» в случае слов латиноязычного происхождения. И таких примеров испаноязычных названий в англоязычных США будут тысячи. Если мы примем правило в данной формулировке, то придётся следовать весьма спорным вариантам, предлагаемым Роскартографией. Также хочу поддержать Jaspe - не предусмотрены случаи устоявшейся русскоязычной традиции наименований. --BeautifulFlying 01:09, 12 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Роскартография как раз довольно строго следует правилам практической транскрипции, делая исключения лишь в действительно закрепившихся в русском названиях (едва ли Аламида сюда относится). И по правилам там должно быть "и", это не слово латинского происхождения, да и вообще это говорка явно о именах собственных, а не географических. Впрочем, думаю, не стоит здесь повторять обсуждение. --Koryakov Yuri 21:35, 12 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Здраааасьте, не латинского происхождения. "Alameda" is Spanish for "grove of poplar trees" or "tree-lined avenue", как написано в английском разделе. Если уж испанские названия не относятся к латинским, то тогда какие? Так что по правилам там должно быть "е", что бы Роскартография ни придумывала в своих атласах.
Я не совсем понимаю (простите), которая оговорка, по-вашему, явно о именах собственных, а не географических, но если это вы о правилах практической транскрипции, то я ещё раз обеими руками против закрепления предлагаемого правила, если его будущее исполнение будет основано на субъективном толковании других правил. Простите, если я вас неправильно понял. --BeautifulFlying 22:56, 13 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
К латинским названиям относятся латинские и никакие большие. Испанские названия относят к испанским. ПОэтому я и написал, что оговорка скорее не о географических названиях, ибо о каких-либо современных топонимах едва ли можно сказать, что они латинские. Кстати, слово "Alameda" вовсе не восходит к латинскому, точно не знаю откуда, но скорее всего оно из арабского. --Koryakov Yuri 20:28, 18 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Ну что же вы так.
Не буду распространяться про латинские корни множества топонимов в Европе и Латинской ;-) Америке. Но испанский язык, как известно, относится к романским языкам, происходящим от латыни, и как мне скромно кажется, на него должны распространяться (и распространяются) соответствующие правила транскрипции.
Что же касается пресловутой Alameda: в Калифорнии это испанское название. В испанском языке это слово сконструировано по испанской грамматике (см. подобные слова исп.olmeda, исп.pobeda, исп.noceda, исп.moheda) от теперь уже испанского слова «тополь» (исп.álamo), которое имеет кельтское происхождение. И, помимо калифорнийской Аламеды, как вы собираетесь транскрибировать все остальные Аламеды? У вас что, одна и та же Alameda будет Аламида или Аламеда, в зависимости от того, где она находится? И всё по недоразумению Роскартографии.
Мне интересно, Вы всё-таки серьёзно не понимает аргументации другой стороны или...? У Роскартографии есть довольно чёткие правила, закреплённые в специальных инструкциях, которые составляли в частности лингвисты. Правила эти организованы по странам и официальным языкам в соответствующих странах. Да, для некоторых названий, широко известных под названиями, не соответствующих действующим правилам транскрипции, делается исключение и они даются в таких инструкциях списком. Далее, как уже неоднократно говорилось, современный американский город Аламида имеет преимущественно англоязычное население. Поэтому испанское происхождение его название для транслитерации не имеет существенного значения. Естественно, Alameda находящиеся в испаноязычных странах будут транскрибироваться по правилам с испанского языка, а, допустим, в Швеции - с шведского языка. Т.е. по возможности в соответствии с произношением на официальном языке соответствующей страны или территории. Тот же Лос-Анджелес Вас не удивляет? Почему бы его не переименовать в Лос-Анхелес, как полагается по-испански? --Koryakov Yuri 23:16, 20 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Да не вижу я соблюдения Роскартографией чётких правил. Если с Лос-Анджелесом всё более-менее понятно (его значимость как пока ещё англоязычного города перетягивает испанское происхождение названия), то, логично отталкиваясь от варианта "Аламида", город San Jose должен превратиться на русском языке в "Сан-Хозе", согласно английскому прочтению. Или транскрипция с испанского используется потому, что там почти 37% населения Hiimgic/Latino? Но тогда что, нужно готовиться к переименованию "Лос-Анджелес" обратно в "Лос-Анхелес" - там Hiimgi/Latino уже почти 47%, и всё растёт. При моём глубоком уважении к лингвистам, покажите мне «чёткие правила, закреплённые в специальных инструкциях», которые соблюдает Роскартография, чтобы я понял чёткость этих правил. --BeautifulFlying 03:58, 21 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Знаете, не обижайтесь, но мне не очень понятно, почему вы в споре опять употребляете формулировки типа «точно не знаю ..., но скорее всего...». Сталкиваясь с этим, я уже всеми конечностями против правил, базирующихся на такой аргументации. --BeautifulFlying 20:45, 19 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Ну вообще-то мои «точно не знаю ..., но скорее всего...» к правилу, за которое мы голосуем, никакого отношения не имеет. --Koryakov Yuri 23:16, 20 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Ну что ж, тогда я надеюсь, что такого рода посылки не использовались при составлении обсуждаемого правила. --BeautifulFlying 03:58, 21 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Мы не знаем какими принципами руководствуется Роскартография и не должны. В этом и прелесть, что мы выбираем самую авторитетную организацию, которая выпускает атласы на русском языке и следуем ее наименованиям, избегая споров. Надо отметить, что эта организация, уважая широкораспространенные традиционные "неправильные" названия, в пределах разумного приближает другие наименования менее масштабных об'ектов к произношению в стране где он находится находится (как в случае Аламеда->Аламида). Я знаю десятки других наименований которые можно оспорть... но это непродуктивно создавать бесконечные обсужения одной буквы, результатом которых будет расхождение с атласом, первичным истоником географических данных Tomich 05:37, 13 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Я считаю, что непродуктивно закреплять правило, ориентирующееся на организацию, у которой самой нет чёткого подхода к транскрипции зарубежных наименований. Почему у Роскартографии "Аламида", но "Сан-Хосе" (а не "Сан-Хозе"?). Потом этим правилом, "принятым сообществом", можно будет давить любые разумные аргументы. Преимущество Википедии, как электронной энциклопедии, как раз в том, что нам не обязательно нужно следовать ошибкам, "застывшим в камне", кои порой выходят из под рук Роскартографии. --BeautifulFlying 22:56, 13 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Против Налицо дискриминация: и по организации, и по стране. Не вижу оснований считать Роскартографию и российские законодательные акты заведомо верными в общем случае. Dinamik 19:20, 18 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Против Имхо излишне бюрократично и сыро. На практие будет сложно следовать - сплошные поводы для конфликтов. Спрашивается причем здесь вообще СССР? Мы уже 17 лет как живем в другой стране! ВП должна ориентироватся на современные нормы словоупотребления в русском языке(Рунете) - СССР, Российкая Империя, Древння Русь мало имеют к ним отношения. Саша@ 13:03, 13 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
То, что не наблюдалось мной ранее в русской википедии настолько явно, стало достаточно явным в виде мнений некоторой части участников, высказанных как в ходе голосования, так и вне его. Посему по этому пункту поддерживаю мнение Dinamik --Bunker by 12:57, 19 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Против Картографы не определяют названий государств, этим занимаются службы стандартизации — данные от соответствующих организаций и должны использоваться. И русский язык действительно является государственным не только в России. Jeronо·в 04:16, 21 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Если объект переименован после издания атласа/карты или акта российского государственного органа, статья о нём именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка (за исключением случаев, когда имеет место лишь изменение написания названия, не влияющее на произношение). После издания нового атласа/карты или акта российского государственного органа применяется фигурирующее в них наименование.
(по всем пунктам, в связи с неподготовленностью текста, аналогично мнению Георгия) --VPliousnine 08:43, 10 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Против, опять же из-за карт и атласов (см. моё подробное обоснование выше). --BeautifulFlying 01:12, 12 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Против Опять же почему-то все должны ждать именно российских карт и законодательных актов. Мы не в русской википедии, а в википедии на русском языке! Dinamik 19:23, 18 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Если бы мы были в российской википедии, то этот вопрос не выносился на голосование, а так это добровольный выбор сообщества. Как видно из голосов к вопросу 2.2., там скорее всего придётся следовать не российским картам. --Koryakov Yuri 20:30, 18 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
2.2. Государства, в которых русский язык является официальным
Статьи о географических объектах в государствах, в которых русский язык имеет официальный статус (в том числе только для определенных территорий), именуются в соответствии с официально принятым русским наименованием в соответствующем государстве. Источниками для этих целей являются:
официальные акты органов соответствующего государства на русском языке,
официальные атласы и карты, изданные в соответствующем государстве на русском языке
в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.
За здесь раздел Википедии на русском языке, а не Российская Википедия и голосование против при такой постановке вопроса получается противоречит целям проекта, и подрывает его нормальную работу ...--Ss novgorod 06:06, 9 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
За Правила русского языка устанавливает не только Россия, нужно учиться уважению другого мнения и искоренять шовинизм. Даже многие внутренние национальные образования имеют иные правила образования наименований на русском языке. Пример - Алтай Республика. Как ни записывай по московским правилам, местные будут называть по своему. Это общее место в отношении государства и граждан в России. --Egor 07:57, 9 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Поясните свою очень умную мысль про то, что правило русского языка устанавливают ещё где-то. Может даже источники приведёте, а то я кроме Института русского языка им. Виноградова что-то не слышал. Не забудьте сослаться на законодательные акты соотвествующих стран, где написано что такие-то учреждения этих государств устанавливают правила русского языка Алтай Республика - это на южноалтайском, а не на русском языке. --А.Соколов 08:42, 9 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Да? Спасибо за справку. Я почему-то думал, что ИРЯ им. Виноградова. Но вы можете привести какие-любо структуры иностранных государств, функцией которых является регулирование правил русского языка? --А.Соколов 15:02, 9 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Для справки — эта инструкция регулирует порядок передачи и т.д... в продукции, производимой на территории Республики Беларусь. Yury Tarasievich 14:12, 11 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
А Вы хоть раз её читали... Для справки Инструкция по передаче на русский язык наименований географических объектов Республики Беларусь устанавливает единые правила передачи на русский язык собственных наименований географических объектов Республики Беларусь и больше ничего, есть ещё Государственный каталог наименований географических объектов (как и в России), и Топонимическая комиссия которая работает в т.ч. и с этой инструкцией...(а про порядок передачи и т.д... в продукции в ссылке это предыдущий документ перечень минин .цен к инструкции ни какого отношения не имеет...)--Ss novgorod 19:44, 11 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Вот я-то, похоже, и есть единственный, кто её (всю) читал, причём не в каких-то "сетевых аранжировках", а прямо в Реестре правовых актов. Недавнее постановление по её изменению на самом деле лишь частично меняет транслитерацию (согласно рекомендациям рабочей группы ООН) и исправляет ошибки в примерах. Yury Tarasievich 08:44, 12 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Снимаю свои замечания. Это моя ошибка — я запутался, и говорил вообще про другую инструкцию — по романизации. Yury Tarasievich 08:52, 12 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
За per Ss novgorod и Egor. у нас действительно википедия на русском языке, а не википедия россии. и вообще, было бы интересно, как с этим обстоит в енвики, благо английский язык является государственным не только в англии, и наверняка с такими проблемами они сталкивались--FearChild 08:34, 9 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
За Какие соединительные "о"-"а", какие грамматические ошибки применительно к именам собственным? Причем тут "Бобруйск" от "Бабруйск" отличать, если нет никаких актов, позволяющих так считать? Часть голосующих не в теме, к сожалению. --Bunker_by 09:55, 9 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
За. Вынужден отметить, что авторы голосования преследуют цель продавить собственную точку зрения, а не найти консенсус между участниками. Что, впрочем, меня уже не удивляет. Чем ещё можно объяснить, во-первых, выбор крайних вариантов ответа вместо умеренного варианта использования акта иного государства о переименовании лишь в случае, если он издан после карт Роскартографии. Во-вторых, при чём здесь Аомынь/Макао? В-третьих, под видом очевидной неприемлимости для русского языка таких названий, как Кыргызстан или Шымкент, пытаются скрыть тот факт, что другие названия, типа Семей, ничуть не противоречат русскоязычной традиции. И наконец, на примерах с Шымкентом и Кокшетау явно видна тенденция Роскартографии использовать оригинальную транскрипцию в странах бывшего СССР. Jaspe 12:08, 9 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Честно говоря, у меня, как у автора голосования, нет по данному вопросу окончательной точки зрения. В любом случае я готов принять любую, если за неё выскажется сообщество. Вариант о переименовании лишь в случае, если указ издан после карт Роскартографии предлагался при обсуждении, но меня закидали гнилыми яблоками и сказали, что лучше снять. Где ж Вы были тогда? С Аомынем/Макао это я перестарался: хотелось внести что-нибудь, что могло бы перевесить чашу в другую сторону. Упоминанием Беларуси и Кыргызстана я хотел показать, что если мы следуем указам президента Казахстана, то должны следовать и правилам Белоруссии и Киргизии, если хотим быть до конца последовательны. Шымкент, кстати, как я написал - должен быть в любом случае, т.к. он именно так именуется на российских картах. --Koryakov Yuri 12:47, 9 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
За как лояльный российский гражданин я буду использовать то название на руском языке которое мне рекомендует использовать Путин, однако лояльный гражданин Казахстана должен использовать название которое ему рекомендует Назарбаев. Tomich 06:12, 13 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
За А вот нефиг было орать, что они ущемляют права русских, не признавая русский язык государственным. Вот, признали — значит, он теперь общий. Подождём пару-тройку лет — начнём писать Днипропетровськ. А что делать? Verdi 19:03, 13 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
За Однако применительно к названиям государств нужно учитывать как источник написание в международных договорах. Хотя там нет особой системы, примерно в половине случаев написано "Киргизская республика", в другой половине - "Кыргызская республика", и понять, на каком основании, мне не удалось. Однако "Беларусь" имеет явный перевес над "Белоруссией". --Chronicler 15:11, 15 декабря 2007 (UTC) Поправка.--Chronicler 09:15, 16 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
За Каждое государство имеет право называть объекты на своей территории так, как посчитает нужным. Мы - в википедии на русском языке, а не в русской википедии, посему обязаны считать законодательные акты государств, где русский язык имеет официальный статус, определяющими. Dinamik 19:15, 18 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
За Не понимаю, зачем вообще развели эту путаницу. Почему никто не против переименования Целинограда в Астану, Чимкент уже давно Шымкент, зато в Семипалатинск и Алма-Ату вцепились, несерьзно. --Merkator 06:24, 28 декабря 2007 (UTC)
Против. Киргизия должна именоваться Киргизией. С. Л.!? 23:08, 8 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Против. Если эти государства неправильно пишут по-русски, зачем тиражировать их грамматические ошибки? В русском языке не существует соединительной гласной "а" (это я о Белоруссии). --А.Соколов 06:44, 9 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
"а" в данном случае не соединительная гласная. Имя собственное. --SkiBY 09:30, 11 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Против. Пугает приведенный пример. Написание "Шымкент", в частности, противоречит нормам русского языка. Плодить безграмотность предлагаете? MadDog 09:49, 9 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Статья будет называться Шымкент вне зависимости от итогов обсуждения по этому пункту. AndyVolykhov↔ 13:58, 10 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Против, конечно. Иначе пара миллионов таджиков будет указывать, как сотням миллионов русских что называть--Виктор Ч. 15:08, 9 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Если вы придаете такое значение количеству, то подумайте, что русскоговорящие в Таджикистане употребляют в своей речи географические названия Таджикистана заметно чаще, чем жители России.--Chronicler 09:15, 16 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Против или мы используем основной (российский) вариант русского языка или надо разделять русскую Википедию на несколько: российскую русскую, казахстанскую русскую и так далее, что бред. Хотя, разумеется, надо указывать написания, принятые в других госурадствах. Mladshij 09:45, 11 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Как это соотносится с именами собственными? Ты же не будешь называть Жана Иваном только потому, что тебе так привычнее? Или, скажем, человек сменил имя с Александра на Сергея. А ты ему - а пофигу, будешь Сашей и не волнует меня твоё мнение. --SkiBY 09:50, 11 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Против. Называться по-русски они должны так, как их называют в России. A.M.D.F. 12:54, 13 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
А названия в России (кроме нескольких общеизвестных) в любом случае будут заимствоваться из названий в иностранных государствах.--Chronicler 09:15, 16 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Против бредовое правило, также как и все остальное. Саша@ 13:05, 13 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Если объект не фигурирует в атласе / на карте или в официальных актах соответствующего государства на русском языке, статья о нем именуется в соответствии с официальными российскими источниками, указанными в пункте 1 («Общее правило»), либо, при их отсутствии, в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка.
За. Расширить до формулировки: "Статьи о географических объектах в государствах, в которых русский язык имеет официальный статус (в том числе только для определенных территорий), именуются в соответствии с официальными российскими источниками." MadDog 09:49, 9 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Против Ладно бы было "не фигурирует ни на одной карте на русском языке, изданном в государстве, где русский язык является официальным", а то опять на российских картах свет клином сошёлся. Dinamik 19:32, 18 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Мне кажется Вы невнимательно прочли, там как раз о том, что объекта нет на картах соответсвующего государства, а не на российских картах. --Koryakov Yuri 20:33, 18 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Против. Извиняюсь, до этого выразился весьма неточно, поэтому выражу мысль еще раз. Получается, что если, скажем, в Казахстане есть объект, не обозначенный на официальных картах, изданных в Казахстане, но обозначенный на картах, изданных в Белоруссии и России, причём обозначенный по-разному, то предпочтение заведомо отдаётся российским картам. Я считаю, что это дискриминация и что в таких случаях (объект не обозначен на карте того государства, где он находится, но обозначен на картах других стран, где русский язык имеет статус официального, причём обозначен по-разному) вопрос наименования следует обсуждать дополнительно. Скажем, в данном конкретном случае "конфликта" карт России и Белоруссии относительно объекта в Казахстане можно было бы обратиться к советским картам и т. д. Я против предпочтения, изначально отдаваемого российским картам. Лично я против такой дискриминации, изначально закладываемой в правила. Dinamik 07:11, 19 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Комментарий
Я считаю, что каждая страна имеет право назвать по-русски свой город как она хочет. Если страна решила называться Беларусью или город переименовался в Семей, то зачем этому мешать? —<Flrntalk> 13:14, 10 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
О чём речь? Конечно пусть называется как хочет. Но и мы имеем право выбрать какое из названий выбрать - на русском языке, используемом в России, или на нём же, используемом в другой стране. Если они в чём-то отличаются. --Koryakov Yuri 14:58, 10 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Для вас, судя по вашей реплике, "российская википедия" и "википедия на русском языке" представляются одним и тем же. А сервера вообще где-нибудь в США :) --Bunker by 15:21, 10 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Если бы это было так - никакого голосования вообще было б не нужно. Вообще интересный вывод Вы сделали из моей реплики. Я хотел ей показать как раз обратное: ру-вики не привязана ни к одной стране, а лишь к русскому языку и её участники могут выбрать какой из вариантов в этом языке использовать в качестве основного. --Koryakov Yuri 20:08, 10 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Нужно учитывать традицию произношения. Например, не пишем же мы "Ландон" и "Пари". Аналогично нет оснований писать "Днипропетровск", если есть традиция русского названия. Применительно к тюркским языкам тоже есть определенная традиция передачи.--Chronicler 09:15, 16 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
3. Ошибки в официальных картах
В случае обнаружения явных ошибок в передаче некоторых географических объектов на официальных российских картах по сравнению с передачей аналогичных объектов на той же территории давать названия статей в исправленном виде. Например, Тромсё, хотя произносится Трумсё и так должно передаваться по правилам транскрипции.
За
За для случая, когда работники Роскартографии не учитывают сложившуюся традицию в русском языке. Например: остров Иона в тысячах изданиях по истории и культуре Великобритании, и Айона на карте Роскартографии. --Jaspe 12:44, 9 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Против категорически, Это в полном противоречии с п. 2.1. Тогда всегда наидутся несогласные с АИ и желание поменятъ е на э, ы на и, ш на с и т.д., таких примеров сотни в атласах Роскартографии, например столица штата Айдахо произносится Бойзи, на картах Бойсе и что бросится переименовыватъ? как потом найти город на карте?. И мы опятъ будем иметъ продолжителъные никому не нужные обсуждения от которых хотим избавиться. Tomich 22:25, 8 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Против. Какое Трумсё?? Никогда по-русски так не называли. Мало ли у кого как что произносится! У абхазов вообще а алфавите две гласные буквы: А и Ы. Так мы очень далеко зайдём.--Виктор Ч. 15:12, 9 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Против, а то будем Жужуй переименовывать. :) А с «правильного» варианта можно редирект поставить. --/Pauk 01:51, 14 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Хухуй по-любому надо переименовывать. Чё за "жужуй"? Нет такого города. --BeautifulFlying 19:42, 14 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Это у буржуев нет Жужуя, а у нас есть :) Кстати, для какого-нибудь бразильца наш Королёв звучит примерно также, как для нас этот Jujuy. --Koryakov Yuri 20:18, 14 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Ну и что, что так звучит. Разве caralho - плохое слово? ;-) Для нас их имечко Rui тоже хорошо звучит (особенно в лиссабонском произношении), но пишем всё равно не по благозвучию, а по правилам транслитерации. --Volkov(?!) 09:54, 19 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
В лиссабонском вроде ещё ничего, а вот бразильцы его произносят... --Koryakov Yuri 23:20, 20 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Против. 2Koryakov: Хухуй в Аргентине, а не в Бразилии.--Ahonc (обс.) 17:46, 15 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Надеюсь, Вы не думаете серьезно, что я не знаю, где находится Жужуй :) --Koryakov Yuri 20:38, 18 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Против Без чётких указаний, объясняющих, что следует считать ошибкой в карте, данный пункт считаю вредным и провокационным. Dinamik 19:35, 18 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Против Надо всегда равняться на Роскартографию, а в случае явных ошибок всегда можно написать соответствующее пояснение в тексте статьи. --Л.П. Джепко 08:18, 21 января 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Особое мнение
Такие "старнности" в атласах действительно бывают. Но это исключения. А если принять такое правило, то найдётся куча желающих доказать, что "Харьков" - это ошибка Роскартографии, а правильно быдет "Харькив". Поэтому предлагаю каждый такой случай оставить для отдельных обсуждений, например, в рамках процедуры к переименованию. --А.Соколов 06:34, 10 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Согласен. Какое-то размытое допущение. Вообще, формулировки типа "явная ошибка" — опасное дело. Кому-то явная, кому-то совсем не явная. --BeautifulFlying 01:14, 12 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Есть ещё разночтения на одних и тех же картах. Например, в советском атласе 1990 года на стр. 149 (Южно-Африканская Республика) обозначена речка Кейсеб, а на стр. 150 (Экваториальная и южная Африка) она же названа Кусейб. В алфавитном указателе только Кусейб. В оригинале она Kuiseb. Verdi 19:11, 13 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Вот примерно такие случаи я и имел в виду, предлагая это правило. На карте Намибии река кстати Куйсеб. --Koryakov Yuri 20:35, 18 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
4. Непризнанные государственные образования
Наименование объектов на территории непризнанных государств и конфликтных зон (Абхазия, Приднестровье, Южная Осетия, Нагорный Карабах, также Косово, Северный Кипр). Предлагается 4 варианта. Ниже дана сводная таблица примеров. В качестве правила будет принят тот вариант, за который будет отдано больше всего голосов (но не меньше 30% от проголосовавших). Голосуем только за один из вариантов.
4А
Именование статей о географических объектах на территориях непризнанных государственных образований подчиняется общим правилам.
Т.е. на практике это значит, что:
Там, где русский имеет официальный статус (Абхазия, Приднестровье, Южная Осетия) — с учётом принятия правила 2.2. (Государства, в которых русский язык является официальным)
В прочих местах — по официальным российским картам
За
За Не понимаю, зачем тут делать исключения и плодить споры и разногласия. У русских есть своё государство, где проживает подавляющее большинство русскоязычных людей, а в нём работают специальные органы (Роскартография и др.), принимающие взвешенные решения, надо им и следовать. И без всякой политики. А с других наименований всегда можно сделать перенаправления. --Л.П. Джепко 08:34, 21 января 2008 (UTC)Ответить[ответить]
4Б
Статьи об объектах в конфликтных зонах именуются так, как они именовались до начала конфликта.
Статьи об объектах в конфликтных зонах именуются так, как принято юридическим правительством данной территории.
За
Против всех
За
4А неприемлем, т. к. приоритет опять отдаётся российским картам (выше я уже несколько раз расшифровывал свою позицию)
4Б неприемлем, т. к. не учитывается тот факт, что указанные государства на территории бывшего СССР могут сохранять свой статус "непризанных" еще очень долгие годы. Мне кажется, будет абсурдно, если правительство, скажем, Абхазии решит сейчас переименовать какой-нибудь объект на своей территории, статус "непризнанного" будет сохраняться еще лет 100, а статья будет по-прежнему называться "как до начала конфликта". Да все уже забудут, когда этот конфликт начался и как тогда что называлось, т. к. население, проживающее на территории объекта или рядом с ним будет уже долгое время называть объект "по-новому". Мне кажется, в случае долговременного затягивания "конфликта" мнение фактического правительства нельзя не учитывать.
4В неприемлем, т. к. может получиться, что в случае частого изменения фактического правительства (например, в результате боевых действий) статью придётся постоянно переименовывать.
4Г неприемлем, т. к. получится, что если, скажем, Грузия сейчас переименует Сухуми в какой-нибудь Саакашвилюми и напечатает это на своих картах, нам придётся и статью так называть, что будет абсурдом, ибо мнение фактического правительства совсем не будет учитываться.
Предлагаю 2 своих варианта: "если фактическое правительство не менялось последние 10 лет, называть так, как называет фактическое правительство; если менялось - называть так, как называлось до начала конфликта" и "если фактическое правительство не менялось последние 10 лет, называть так, как называет фактическое правительство; если менялось - называть так, как называлось на момент начала последних активных действий, приведших к смене фактического правительства". Последний вариант поясню: первый вариант мне не совсем нравится тем, что если, скажем, Грузия будет раз в 9 лет совершать активные действия и на неделю овладевать территорией Абхазии и Южной Осетии, все названия придётся "откатить" "до начала конфликта" (т. е. до 1990х?). Во втором же случае названия менять придётся только через 10 лет после смены фактической власти. Прошу не воспринимать это как выражение политического отношения к юридическим и фактическим правительствам государств - в данный момент я обсуждаю конкретно вопрос именования. Dinamik 09:43, 19 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Мне кажется так сильно загадывать вперёд мы не должны. Пока у нас прошло не многим более 10 лет, сейчас примем один вариант. Со временем, если переменится обстановка или мнение сообщества, можно и по-другому сделать. --Koryakov Yuri 23:27, 20 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Против всех вариантов. Надо более приемлимый алгоритм выбора окончатльного название - это всё слишком расплывчато. Я не считаю, что приоритет нужно отдавать приоритет российским картам. Остальные пункты смущают ещё больше.--StraSSenBahn 16:17, 23 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Примеры, иллюстрирующие пункт 4
Для наглядности сводная таблица примеров:
4а-1. — если будет принято правило 2.2. (..именуются в соответствии с официально принятым русским наименованием в соответствующем государстве) для территорий с официальным русским языком
4а-2. — если оно не будет принято (только по российским картам)
Нужна чёткая формулировка, какие государственные образования имеются в виду:
"Непризнанные государственные образования" — кем непризнанные (Россией, ООН, большинством государств, хоть одним государством — Израиль тоже некоторые государства не признают)?
"Конфликтные зоны" — вообще расплывчато.
В случае принятия варианта «б» может возникнуть абсурдная ситуация: в Википедии будет название, которое никем — в т.ч. ни одной стороной конфликта — уже давно не употребляется. Например, как предлагается называть объекты в Палестине — как они назывались во времена британского мандата (до 1948 года)?
Но в тексте правил списка-то нет! И как всё же быть, например, с Палестиной, которой в вашем списке нет? NBS 11:09, 9 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Пока названия в Палестине даются по последней российской карте, где названия для арабских территорий даны в транслитерации с арабского. Я согласен, что в правила надо было/будет включить список территорий. Возможно их стоит ограничить территорией бывшего СССР. --Koryakov Yuri 11:18, 9 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Ночь не спал, всё думал :) Разница между Палестиной и Абхазией и Ко. в том, что Палестина хоть реально независимым государством не является, но юридически таковой признана очень многими, в том числе Россией и ООН. Поэтому геоназвания на её территории попадают под пункт 2.1. --Koryakov Yuri 09:41, 10 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Для размышлений на следующую ночь :) — Тайвань. NBS 12:32, 10 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Не знаю, есть ли разночтения, но — согласно одному из вариантов — следует не учитывать все переименования после 1949. NBS 17:03, 10 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Я тронут такой заботой. Успев уже немного поразмышлять на эту тему, хочу сказать, что под "Непризнанными государственными образованиями" я подразумевал (цитирую из Алфавитный список стран и территорий): "7 государств, де-факто независимых, но (почти) никем не признанных: Абхазия, Нагорный Карабах (признан только Арменией), Приднестровье, Северный Кипр (признан только Турцией), Сомалиленд, Тамил-Илам, Южная Осетия." Сейчас я всё более убеждаюсь, что голосуемое правило должно касаться только образований на территории бывшего СССР. Остальные каждое требует отдельного рассмотрения и обсуждения. --Koryakov Yuri 20:19, 10 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Если быть точным, то НКР не признана Арменией, официально, в то же время существует ряд документов под которыми стоят подписи министров НК, Армении и Азербайджана--FHen 22:09, 16 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Требую снятия данного пункта с голосования и/или признания голосования по нему недействительным в связи с некорректной постановкой вида "можно проголосовать за один из предложенных вариантов, но против голосовать нельзя". Я против всех предложенных вариантов, а сейчас нет ни пункта „"за" "против всех"“, ни возможности проголосовать "против" каждого предложенного пункта отдельно. Во-первых, нужно чётко обозначить, кем государства должны быть не признаны, чтобы попасть в этот пункт (например, сейчас всё идёт к тому, что Косово будет признано независимым государством всеми, кроме России, Сербии и, если не ошибаюсь, Кипра - прецедент катастрофический в плане именования - албанцы начнут всё переименовывать и, с одной стороны, эти переименования будут признаны легитимными почти всеми, а с другой стороны, не учитывать мнение России, Сербии и Кипра по данному конкретному вопросу нельзя ввиду того, что с точки зрения международного права верна именно их позиция); во-вторых, я бы предложил вариант, компромиссный между "так, как именовалось до начала конфликта" и "так, как именует фактическое руководство территории". Первый вариант плох тем, что в случае затяжных "конфликтов" может получиться так, что называть придётся так, как уже никто не называет (см. комментарий NBS), а второй - тем, что может случиться так, что фактическое правительство будет часто меняться (например, в результате боевых действий) и статьи придётся постоянно переименовывать. Поэтому я бы предложил вариант "если в течение последних 10 лет фактическое правительство не менялось, то называть так, как называет оно; если менялось хоть раз - называть так, как называлось до начала конфликта". Dinamik 07:30, 19 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Как вариант, я добавил пункт "Против всех", можете проголосовать. Далее, тут выше я уже писал (и исправил в формулировке правила), что это правило касается объектов на территории бывшего СССР. Косово и прочее, я думаю, каждое требует отдельного рассмотрения. Компромиссный вариант интересный, жаль что Вы его не предложили в процессе подготовки правила. С другой стороны, вроде все непризнанные государства на территории СССР не меняли кардинально правительств уже более 10 лет, но люди всё равно голосуют за другой вариант. --Koryakov Yuri 08:49, 19 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо за вариант! А свой комментарий я действительно давал скорее в общем случае. Просто с Косово и Северным Кипром тоже нужно что-то придумать - возможно, что для них нужно сделать отдельный пункт. Процесса подготовки я не видел - еще не совсем хорошо понимаю, где можно отслеживать проекты подготавливаемых правил. Если сообществу будет интересно, то никто не запрещает по окончании этого голосования провести еще одно - конкретно по этому пункту. Ну а если неинтересно, значит, таково его (сообщества) мнение:). Dinamik 10:09, 19 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Я тоже так считаю. По этому пункту - если бы не было столь единодушного голосования за второй вариант (я честно говоря его не ожидал), можно было б потом отдельно пообсуждать, а так даже не знаю. По прочим конфликтным зонам за пределами бывшего СССР нужны отдельные обсуждения по каждому случаю, они все очень индивидуальны. Про подготавливаемое правило несколько раз сообщалось на форумах и на ВУ, как ещё донести до людей я не знаю, только если вверху каждой страницы вместо сбора пожертвований повесить на денёк. --Koryakov Yuri 23:25, 20 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Прочее
После проведения голосования, будет заведена страница типа «Википедия:Запросы на проверку географических названий», где можно будет оставлять запросы, а те, у кого есть доступ к нужному атласу или нормативным актам других государств (в зависимости от принятого решения на голосовании), будут помогать в разрешении затруднений.
Можно вопрос по прочему? На Википедия:Имена ссылка на "Атлас Офицера" как самый авторитетный из источников. Откуда это? --SkiBY 13:41, 11 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Это [2] - так там не написано что самый авторитетный, просто ссылка что кто-то видел что такое слово там есть...и в Википедия:Имена написано что как раз вопрос как писать спорный, и это голосование очередная попытка прекратить споры и свести всё к техническому правилу... --Ss novgorod 13:54, 11 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Воздерживаюсь
Лучше бы статьи писали. А по сабжу — редиректы примирят оппонентов. --Pauk 08:47, 12 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Пока не примиряли, увы. А правило нужно как раз для того, чтобы не отвлекать участников на бесплодные многостраничные обсуждения об одном и том же. --Koryakov Yuri 21:36, 12 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Как раз проще поставить редирект. А в статье упомянуть о вариантах в названиях. А тут понаписали на несколько хороших статей. --Pauk 01:47, 14 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Это только так кажется, что проще - редиректы есть и сейчас, но бьются-то за то, с какого названия на какое ставить редирект - то есть, какое название будет у основной статьи (Степанакерт или Ханкенди, например). wulfson 16:34, 14 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Особое мнение
Терпеть не могу принятие правил в стиле "проголосуй за один из предложенных нами вариантов". Там всё время выпадают нюансы (а если их пытаются включить в голосование, получается чушь размером в пять листов). Итогом же таких "голосований" является какая-то дикая каша из результатов "за этот, но против этого", в котором нет логики, и не видно консенсуса. Голосование по принятию правила должно проходить относительно готового текста правила. Если в ходе работы над текстом выявились различные варианты (точки зрения), то выставляются тексты нескольких правил. Но никак не построчное принятие. #!George Shuklin 22:36, 8 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Поддерживаю. Предлагаю преобразовать данное голосование в опрос. По результатам опроса сформулировать полный текст правил и по данному тексту со временем провести голосование. MadDog 09:56, 9 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Верно. Голосовать - только по пакету, внутри которого нет внутренних противоречий. В данном виде голосование неуместно - скорее, это может быть опрос для формирования пакета правил к голосованию. NVO 10:01, 9 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Например, одобрены все пункты, кроме двух - итоговое правило неполно и куцо. Ещё более грустной становится ситуация когда одобрен один или два пункта. #!George Shuklin 07:36, 10 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Где одобрены: заранее или сейчас на голосовании? Если бы представил сообществу готовое правило без возможности выбора отдельных пунктов, - это было б навязывание своего мнения, а так мы можем узнать волю действительно насколько можно без принуждения. Если Вы имеете в виду, что будет криво, если какой-то пункт не пройдёт - то я конечно предполагал, что не пройти может пункт о следовании указам других государств, тогда для них не будет исключения, либо будет выбран один из пунктов по непризнанным государствам. В общем в итоге получится нормальное правило. --Koryakov Yuri 09:46, 10 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
читая мнения голосующих, понимаю, что некоторые попали в это голосование так и не прочитав обсуждений и обоснованных доводов, предшествовавших голосованию. --Bunker_by 10:03, 9 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
По мотивам голосования. Я вижу данную проблему как часть более общей проблемы: на каком языке мы пишем данный раздел Википедии? Эта проблема распадается на две. Во-первых, это вопрос с диалектами. Есть некоторое (представляющееся мне сильно аморфным) понятие под названием «русский литературный язык». Как оно соотносится с диалектами? В каких случаях употребление диалектного слова в Википедии имеет приоритет перед литературным? Что такое вообще «русский литературный язык» применительно к географическим названиям и явлениям с географической привязкой? Вот я, например, привык по-русски называть европейскую валюту «ойро». Второй вопрос состоит в том, для кого мы пишем энциклопедию. Очевидно, школьники из Москвы предпочтут название «Белоруссия» (если так написано в их атласах), а школьники из Минска — «Беларусь»; за неправильный ответ они получат двойку. Впрочем, если они будут следовать Википедии на экзамене по русскому языку, они тоже получат двойку, ибо перепутают склонения. Так что рассматриваемая сейчас проблема — это лишь маленький кусочек большой общей проблемы, и голосовать следует исходя из своего понимания этой самой общей проблемы. Kv75 14:04, 9 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
По поводу голосования по частям правила: я вообще этого не понимаю. А если человека не устраивает какой-то конкретный пункт - голосовать против всего правила или наступить себе на горло? По-моему это очень удобный способ голосования, я как раз терпеть не могу голосовать за целое правило, в котором уже ничего нельзя изменить. Здесь сформулирован полный текст правил, просто в некоторых местах сообщество должно выбрать нужный вариант. --Koryakov Yuri 11:12, 9 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
"Баба Яга против"... А давайте всё же все те, кто против будут указывать почему именно. Аргументы. --SkiBY 09:34, 11 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Меня вообще удивляет, почему так ставится вопрос. Названия (уникальные) статей существуют, как таковые, исключительно потому, что этого требует программный пакет; хоть какие-то, но быть должны. Название статьи в Википедии — не позиция Фонда, не вопрос признания того либо иного варианта. Это просто уникальный ключ в индексе. А после выполнения условия уникальности ключа значимыми становятся два других фактора — удобство пользования (читателя) и удобство обслуживания (автора).
Пользование максимально удобно тогда, когда максимально возможное кол-во вариантов названия, которые может предположить (и вписать в поле ввода) пользователь, непосредственно входит в индекс, т.е., в случае Mediawiki, содержит редиректы на собственно статью. То есть для получения качества рез-тов поиска 99%-100% не так важно, что именно будет "Основным Названием".
Вопрос обслуживания надо видеть с двух сторон — технической (максимализация "угадываемости" ссылок при вписывании их без проверки) и людской (минимизация конфликтов).
Предсказуемость обеспечивается, в знач. ступ., предсказуемой и простой схемой, с малым числом вариантов правила.
Конфликты в одноранговой сообщности ("что же должно быть основным вариантом?"), естественно, проще всего минимизуются не "сравнением аргументов", а отсылкой к макс. авторитетному источнику. Тут речь о геогр. названиях — значит, нужен академический источник с максимально возможным числом нормированных названий. Какой-то русскоязычный (и достаточно полный, но не уверен в академичности) справочник я видел даже у нас, за границами России. Для того, чего не покрывает 1-й справочник, находится следующий — и так далее.
Ну так собственно о том и голосование, ибо карты и атласы - наиболее полный источник географических названий (никакой справочник даже в сравнение не идёт), а карты и атласы Роскартографии при этом - источник вполне авторитетный. Так что не нужно даже нескольких справочников. --Koryakov Yuri 19:10, 11 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Мне всё же не кажется, что карты и атласы первичны. Их тоже составляют люди (причём это не языковеды), и эти люди или опираются на некий норматив, или же самовольничают (или импровизируют). А последнее, к сожалению, случается даже в серьёзных изданиях — приведу в пример "Британский лингвострановедческий словарь" (1980?), где введена сильно фонетическая транскрипция английских геогр. названий — как, напр., Тотнем (Tottenham, традиционно Тот(т)енхем). Yury Tarasievich 09:07, 12 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
В БЛС может люди и самовольничают, на них опираться пока не предлагается. А карты составляются именно по нормативам, которые составляются как раз языковедами, в частности в Институте языкознания РАН. --Koryakov Yuri 21:38, 12 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Названия из карт и атласов как раз хорошо подходят на роль индексов, т.к. не в пределах последнего издания не создают неоднозначностей Tomich 06:33, 13 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
карты не только в России выпускаются и создаются (Idot 02:31, 17 декабря 2007 (UTC))Ответить[ответить]
О подведении итогов
В связи с многочисленными сомнениями в корректности формулировок, а также в связи с предложенной формулировкой подведения итога, противоречащий устоявшимся принципам определениям консенсуса в Википедии, предлагаю превратить голосование в опрос. В ином случае считаю, что оптимальным было бы подведение итогов одним из бюрократов. NBS 00:09, 21 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Я, честно говоря, думал обратиться к одному из максимально нейтральных ко всем точкам зрения администраторов, например, Obersachse. --Koryakov Yuri 00:24, 21 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Итак, голосование завершилось. Всего в нём приняло участие 65 человек, не считая одного анонимного вандала. Голоса разделились следующим образом:
пункт
за
против
всего
за, %
против, %
% от всех голосовавших
1.
26
5
31
84%
16%
48%
2.1.а
24
8
32
75%
25%
49%
2.1.б
13
3
16
81%
19%
25%
2.2.а
24
31
55
44%
56%
85%
2.2.б
13
3
16
81%
19%
25%
3.
2
24
26
8%
92%
40%
4А
0
0%
37%
4Б
17
24
71%
4В
6
25%
4Г
0
0%
против всех
1
4%
Больше всего людей, как видно, проголосовало за пункт 2.2.а. Для интереса привожу разбивку участников, проголосовавших по этому пункту, по стране проживания. Для 8 участников страна проживания мне неизвестна.
Теперь попрошу кого-нибудь ответственного сказать заключительное слово и огласить результаты голосования. --Koryakov Yuri 15:54, 23 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Итоги
Поскольку пункты 1 и 2.1 набрали наибольшее количество голосов, а пункт 2.2 не получил необходимой для принятия поддержки, то, наверное, можно сформулировать общий финальный текст так, учитывая также одобрение пункта 4б:
Статьи о географических объектах именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:
атласы и карты, изданные Роскартографией (ГУГК СССР)
ОКАТО (для объектов на территории России)
официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке,
в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.
Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нем именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка.
Если объект переименован после издания атласа/карты или акта российского государственного органа, статья о нём именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка (за исключением случаев, когда имеет место лишь изменение написания названия, не влияющее на произношение). После издания нового атласа/карты или акта российского государственного органа применяется фигурирующее в них наименование.
Статьи об объектах в конфликтных зонах именуются так, как они именовались до начала конфликта.
Численность населения всё-таки сыграла свою роль: население в России больше, участников из России больше - вот и получилось, что ориентироваться надо на российские источники.
Обратите внимание, что из голосовавших по пункту 2.2.а. (т.е. тому, где предлагалась реальная альтернатива российским источникам) 33 россиян 14 высказались за его принятие. А из 14 не-россиян, против высказались шестеро. Т.е. дело тут не то чтобы в засилье россиян. --Koryakov Yuri 18:09, 23 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Я бы хотел обратить внимание на следующее - из стран, где русский язык является официальным (кроме России), было подано 6 голосов: 4 за, 2 против. Если бы число голосующих было побольше, то можно было бы даже употреблять громкие слова: "за проголосовали 2/3 участников", "подавляющий перевес "за"". Большинство голосов "против" было подано либо из России, либо из стран, где русский не является официальным (т. е. участники в этом случае голосовали, не имея возможности применить пункт, выставленный на голосование, к своей стране). Dinamik 20:29, 23 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Решение заморозить все названия на территории Абхазии, Нагорного Карабаха Приднестровья и Южной Осетии на ближайшие лет этак 100 позабавило - ведь теперь статьи не будут переименовываться даже в том случае, если с решением о переименовании объекта будут согласны и фактическое правительство, и юридическое, и российские картографы.
Про ближайшие 100 лет - это нигде не написано. Правило принято на текущий момент - в частности чтобы избавить нас от постоянных конфликтов на почве переименований. Далее, в зависимости от того, как будет в частности равзиваться ситуация в этих регионах, можно будет подумать об изменении этого отдельного взятого пункта. --Koryakov Yuri 17:59, 23 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
В данный момент ситуация как раз развивается таким образом, что разрешение обсуждаемых "конфликтов" в ближайшее время представляется маловероятным, поэтому как раз сейчас можно было бы исходить из предположения, что "конфликты" затянутся и что пункт касаемо таких стран еще будет нужен очень долгое время. Dinamik 20:29, 23 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Я не говорю, что пункт будет не нужен, я говорю лишь что его можно будет со времени пересмотреть. Хотя ситуация, когда "о переименовании объекта будут согласны и фактическое правительство, и юридическое" мне представляется крайне фантастической. --Koryakov Yuri 20:45, 23 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Получается, что нет, ведь п.2.2 не приняли.--Ahonc (обс.) 17:39, 23 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
А как же "Если объект переименован после издания атласа/карты или акта российского государственного органа, статья о нём именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка (за исключением случаев, когда имеет место лишь изменение написания названия, не влияющее на произношение)"? Это уже не из пункта 2.2, это из итога, подведённого Волковым. Разве после указа казахстанских властей Роскартография уже успела выпустить новую карту? Dinamik 20:29, 23 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Думаешь на новой карте переименуют? На многих картах до сих пор можно встретить города Лениногорск, Актюбинск и т.д.--Ahonc (обс.) 20:38, 23 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Мне сложно судить о том, из каких соображений российские картографы присваивают названия зарубежным городам, поэтому предполагать не буду. Пока я вижу лишь то, что, на мой взгляд, до появления новой карты, где было бы чётко видно, что Семипалатинск оставлен уже с учётом переименования правительством Казахстана, согласно предложенному Волковым итогу следовало бы переименовать Семипалатинск в Семей. Dinamik 20:42, 23 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Пожалуй здесь Вы действительно правы. Надо будет переименовать. --Koryakov Yuri 20:46, 23 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Вы меня, конечно, извините, но в данном случае итог - консолидированное мнение большинства участников, высказавшихся по данному предмету, а не чей-то личный произвол. Конкретно по Семипалатинску - давайте договоримся о том, что есть переименование. Семипалатинск - русское название. По-казахски город и во времена СССР назывался Семей, продолжает называться так и сейчас. Просто власти Казахстана хотят искоренить русское название и ввести казахское повсеместно. Можно считать это переименованием? По-моему, ситуация аналогична той, которая была с Таллином, когда Эстония настаивала на том, что по-русски должно писаться с двумя "н", потому что так пишется в оригинале по-эстонски. --Volkov(?!) 22:00, 23 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Надо тогда как-то уточнить в тексте правила, типа "объект переименован в исходном/оригинальном языке". Потому как тот же Мумбаи тоже поди всегда так назывался на хинди и маратхи, хотя может и нет. --Koryakov Yuri 10:40, 24 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати, если мы для НП России используем ОКАТО, то почему мы не можем для казахских НП использовать казахский КАТО, где также есть русские названия?--Ahonc (обс.) 21:28, 23 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Меня это голосование убедило лишь в том, что все предшествующие обсуждения особо никому не были нужны: что были эти обсуждения, что не были, все одно: пришли и повторили набившие оскомину "доводы", которые по нескольку раз рассматривали и опровергали в предварительных обсуждениях. Главный вывод, который сделал для себя, таков: есть НТЗ, но есть еще, как было политкорректно указано одним из голосующих, и "разумный консерватизм". --Bunker by 18:06, 23 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Дело было не в доводах, а в том чтобы узнать мнение сообщества. Потому что как было сказано в тех же обсуждениях оба варианта решения имеют права на жизнь и нужно было лишь решить какой из двух мы выбираем. --Koryakov Yuri 18:13, 23 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
То есть мнения участников сообщества должны основываться не на доводах, а на бессознательных рефлексах, что ли? :) --BunkerБеларусь 18:50, 23 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Мнения участников сообщества может основываться на доводах, но существуют убедительные доводы как за один вариант, так и за другой. Поэтому кто-то должен был сделать выбор. --Koryakov Yuri 20:41, 23 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Я явно указал, что существуют и крайне неубедительные, опровергнутые в обсуждениях доводы, которые повторно и безоглядно используются как убедительные. Если какой-либо участник не читал предшествующие обсуждения и использует опровергнутые источниками доводы, то какой в этом глубинный смысл? Просто проплюсадинить? --BunkerБеларусь 22:37, 23 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Не вдаваясь в подробности про неубедительность доводов скажу, что есть (как минимум) две точки зрения на наименования известных объектов: грубо говоря "российская" и "местная". Ни из какого правила википедии априори не следует какой из них мы должны следовать. Вывод - мы должны выбрать. Ну а доводы служат типа предвыборной агитацией. --Koryakov Yuri 10:40, 24 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
У меня сложилось ощущение, что некоторые участники считают, что России лучше знать как жителям бывших стран СССР называть свои города и их коробит мысль о том, что сейчас уже Казахстан, а не СССР решает, как ему называть бывший Семипалатинск. Основной их довод "вдруг жители и/или правительство стран, где русский язык является официальным, теперь будут называть свои города неправильно; мы не должны следовать их ошибкам, будем называть города так, как говорит Россия, ибо Россия всем указ". Dinamik 20:29, 23 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Некоторые участники считают, не что "России лучше знать как жителям бывших стран СССР называть свои города", а что русской Википедии в этом вопросе лучше следовать мнению России, а не государственных инстанций соответствующих государств. И я, честно говоря, не вижу, почему другие некоторые участники столь упорно не хотят признать за первыми их права выбирать чьему мнению следовать. --Koryakov Yuri 20:41, 23 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Другие некоторые участники предпочитают считать русскую википедию википедией на русском языке, а некоторые участники - российской википедией. В этом, возможно, и состоит разница между некоторыми участниками и другими некоторыми участниками. Как считаете, применим ли принцип НТЗ к данному вопросу о предпочтениях? :) --BunkerБеларусь 23:00, 23 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
По п. 1—3 я не возьмусь анализировать аргументацию. Если только считать голоса:
По п. 1 есть конценсус «за».
По п. 2:
По формулировке 2.1 «за» проголосовало 24 участника, «против» — 6 участников (+ 1 против всех пунктов). 24 участника проголосовали «за» уточнение, по которому конценсуса явно нет (ни «за», ни «против»); часть из них проголосовала «за» формулировку 2.1, однако способ постановки вопроса на голосование не позволяет однозначно судить, была эта поддержка безусловной — или только в случае принятия 2.2; часть из них вообще не проголосовала по 2.1 что (предположительно) свидетельствует об отсутствии поддержки 2.1 без уточнения 2.2.
Видимо, можно считать, что есть конценсус «за» в части государств, где русский язык не является государственным.
В связи с этим голосование по п. 2 считать опросом; доработанную формулировку п. 2 (с исключением государств, где русский язык является государствееным) рекомендуется вынести на новое голосование.
По п. 3 явно есть консенсус «против».
По п. 4 без анализа аргументации не обойтись. Формулировки, предложенные для голосования содержат понятие «конфликтые зоны», которое нигде не определено. Организатор голосования изначально привёл 4 примера; из обсуждения видно, что он считал этот список исчерпывающим — как и часть (все?) проголосовавших. Однако в формулировках таких уточнений нет, что — как показало обсуждение — позволяет весьма расширительное толкование. В связи с этим голосование по п. 4 считать опросом; доработанную формулировку п. 4 рекомендуется вынести на новое голосование.
NBS 19:05, 23 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Комментарии к итогам (версия 2)
Ну тогда уж разрешите обозначить пункты, которые, на мой взгляд, следовало бы дополнительно разъяснить в новом голосовании: 1) конкретный список "конфликтных зон"; 2) конкретные даты начала "конфликтов"; 3) конкретный критерий, позволяющий определить то, какое правительство является фактическим (особенно на тот случай, если вдруг начнутся боевые действия и часть территории "конфликтных зон" окажется контролируемой одной страной, а часть - другой); 4) конкретный критерий, позволяющий определить то, какое правительство является юридическим (этот вопрос не так прост, как кажется; скажем то, что большинством стран (в основном, стран НАТО) Грузия, Молдавия и Азербайджан соответственно считаются юридическим правительством, еще не позволяет однозначно утверждать, что так оно и есть; после вынесения решения по Косово позиция некоторых стран может резко поменяться). Dinamik 20:38, 23 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Dinamik, мне кажется Вам стоит лично заняться организацией обсуждения и подготовки голосования по этому пункту. Только известите, где будет проходить обсуждение. --Koryakov Yuri 20:48, 23 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Дальнейшая судьба правила
Как видно из обсуждения итога, вопрос крайне сложный и противоречивый. Именование географических объектов - это не только дело языка и традиции, но и политики. Понятно стремление русских, назвать объекты так, как они привыкли, как они встречаются в печати и в русских атласах. С другой стороны можно понять стремление жителей тех регионов, которые стали юридически или фактически независимыми, чтобы эта независимость отражалась в названии их стран и городов. Один из основных принципов Википедии - нейтральность. Нейтральность включает в себя уважение всех мнений, всех аргументов. Раз аргументы по некоторым вопросам примерно равносильны, то нужно найти компромисс. Где-то уступить и взамен что-то получить.
Я считаю, что администратор Volkov добросовестно подходил к подведению итогов. Возможно, он что-то не учёл, но это связано со сложностью вопроса. Призываю всех смириться с результатом и соблюдать достигнутый компромисс. Название у статьи может быть только одно. Это не означает, что другие варианты запрещены. Они могут (и должны) присутствовать в виде перенаправлений и упоминаний в тексте статей.
Приветствуется продолжение обсуждения и поиска путей к решению проблемы. Если найдём что-то новое, то через некоторое время (скажем, полгода) можем повторно голосовать по данному правилу. — Obersachse 13:44, 2 февраля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
За Tomich 22:02, 8 декабря 2007 (UTC)
Против Формулировка не готова к принятию голосованием, поскольку расхождения могут быть значительными. Так было с городами Калужской области. Решить вопрос удалось только после официального ответа губернатора о статусе. Вариантов всегда бывает больше, чем формулировка правила. Что касается карт, то на каждой легально изданной карте есть выходные данные и всегда ожно приводить все имеющиеся варианты написаний со ссылками. Это лучше, чем спорить о нюансах за рамками правил. Выбор основной статьи и редиректов лучше всего брать сначала из государственных актов, а только потом из картографии. --Egor 07:50, 9 декабря 2007 (UTC)
Против Формулировка не готова к принятию голосованием, поскольку расхождения могут быть значительными. Так было с городами Калужской области. Решить вопрос удалось только после официального ответа губернатора о статусе. Вариантов всегда бывает больше, чем формулировка правила. Что касается карт, то на каждой легально изданной карте есть выходные данные и всегда ожно приводить все имеющиеся варианты написаний со ссылками. Это лучше, чем спорить о нюансах за рамками правил. Выбор основной статьи и редиректов лучше всего брать сначала из государственных актов, а только потом из картографии. --
перечень минин .цен к инструкции ни какого отношения не имеет...)--Ss novgorod 19:44, 11 декабря 2007 (UTC)
За Не понимаю, зачем тут делать исключения и плодить споры и разногласия. У русских есть своё государство, где проживает подавляющее большинство русскоязычных людей, а в нём работают специальные органы (Роскартография и др.), принимающие взвешенные решения, надо им и следовать. И без всякой политики. А с других наименований всегда можно сделать перенаправления. --Л.П. Джепко 08:34, 21 января 2008 (UTC)