Арбитраж:Статус ВП:ГН

← Предыдущая заявка | Текущие заявки | Решения по заявкам | Отклонённые заявки

Заинтересованные стороны:

• u:MBH
• adamant.pwn
• 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱

Заявление MBH

В русской Википедии на протяжении многих лет существует тлеющий и регулярно вспыхивающий конфликт по вопросу именования геоообъектов. Он вызван существованием правила ВП:ГН, в противоречие общим принципам ВП:ИС предписывающего при именовании ГО не взвешивать весь корпус АИ, как это делается в нормальном случае, а использовать строго названия, предписанные государственными ведомствами РФ - Росреестром, ГКГН, ОКАТО и "официальными актами российских государственных органов". Вот краткий список конфликтных обсуждений, вызванных существованием ВП:ГН:

• ВП:Почему узнаваемость важнее официальности?#Обсуждения-источники, избранные кейсы
  • ВП:К переименованию/19 декабря 2014#Кеймбридж (Массачусетс) → Кембридж (Массачусетс) и ВП:Оспаривание итогов/Архив/2015#Википедия:К переименованию/19 декабря 2014#Кеймбридж (Массачусетс) → Кембридж (Массачусетс)
  • ВП:К переименованию/20 августа 2013#Хайдельберг → Гейдельберг
  • ВП:К переименованию/10 декабря 2014#Брауншвейг > Брауншвайг
• ВП:Оспаривание итогов/Архив/Тверия → Тиверия (и исходное КПМ ВП:К переименованию/23 марта 2016#Тверия → Тиверия, суммарный объём только этих двух обсуждений, без параллельных обсуждений на форумах - 1,2 МБ)
• Talk:Страсбург (много КПМ)
• ВП:К переименованию/22 февраля 2016#Вийёрбан → Вил/лле/ёрбан/нн
• ВП:К переименованию/19 января 2009#Йюлих → Юлих
• ВП:К переименованию/11 февраля 2015#Золотые пески → Златни-Пясыци
• ВП:К переименованию/4 октября 2018#Туркмения → Туркменистан
• ВП:К переименованию/8 января 2015#Шпрее → Шпре
• ВП:К переименованию/2 июня 2021#Телецкое → Телецкое озеро
• ВП:К переименованию/23 июля 2023#Топонимы на спорных территориях Грузии

Проблемы, создаваемые следованием ВП:ГН, многократно озвучивались, вкратце:

• На карту регулярно попадают названия, образованные по непонятно какому принципу, несовпадающие ни с общеизвестным традиционным названием в русском языке (Кембридж, Гейдельберг, Брауншвейг, Шпрее), ни с практической транскрипцией и произношением жителями соответствующей местности (Йюлих/Юлих, Тверия/Тиверия, Вийёрбан/Виллербан). Использование в Википедии диких, никому не известных названий вызывает раздражение многих опытных участников, приводит к многомегабайтным конфликтным спорам с блокировками сторон. Участник:Leokand написал, что прекратил писать в рувики на тему географии после неверного итога по Виллербану, таким образом из-за правила ГН и его упёртых пропонентов в админкорпусе пострадал контент русской Википедии.
• После того, как российские власти вернулись на курс имперской внешней политики, решения российских госорганов используются для продвижения внешнеполитических притязаний этих властей.
  • После вторжения российских войск в Грузию в 2008 году российские власти переименовали столицы оккупированных российскими войсками регионов, Цхинвали и Сухуми, в Цхинвал и Сухум, и статьи об этих городах были переименованы в рувики со ссылкой на указание МИД РФ о переименовании этих городов.
  • В ходе продолжающегося вторжения России в Украину российские власти на оккупированных ими территориях вернули советские названия ряду населённых пунктов и улиц (ранее заменённые Украиной в ходе декоммунизации).

Администратор и неоднократный арбитр рувики Евгений Генкин ещё 13 лет назад, при обсуждении кейса Сухуми/Цхинвали, дал развёрнутый анализ проблем, вызываемых ВП:ГН: Арбитраж:Переименование Сухуми и Цхинвали#Заявление EvgenyGenkin.

8,5 лет назад я, под впечатлением от вышеприведённых обсуждений, уже создавал обсуждение ВП:Обсуждение правил/Статус ВП:ГН. Абийойо подвёл в нём итог, согласно которому для известных объектов, обладающих высокой узнаваемостью в обществе, название должно выбираться по принципам ИС, а не ГН, однако данный итог был оспорен и отменён недоговороспособными сторонниками ГН.

В последнем обсуждении, ВП:Форум/Правила#ВП:ГН и Украина, я подвёл итог примерно с тем же смыслом, однако его снова оспорили и отменили сторонники ГН.

Ввиду недоговороспособности сторонников ВП:ГН выношу вопрос на рассмотрение АК.

Требование: ограничить сферу применения ВП:ГН неспорными (обычно малоизвестными) названиями, например по такой схеме, либо отменить целиком ввиду его неустранимого противоречия принципам ВП:ИС, напрямую следующим из базовых принципов проекта. Один из фундаментальных принципов Википедии состоит в том, что она пишется по всем источникам, признанным авторитетными, что иерархия источников если и может выстраиваться - то по их абстрактной авторитетности и первичности-вторичности-третичности (статья в Британике авторитетнее как диссертации, так и статьи об одном эксперименте в научном журнале), а не по циркулярам и указаниям государственных органов одной страны, занимающейся агрессивной внешней политикой в отношении сопредельных стран и использующей картографию для подтверждения своих притязаний. Исходя из общих принципов, не существует причин, по которым карты и указания Росреестра нужно поставить в иерархии источников выше всех других авторитетных источников. MBH 03:38, 19 августа 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Заявление adamant.pwn

Геоназвания — не единственная область, в которой именование статей может проводиться по принципам, которые потенциально конфликтуют с ВП:ИС. Одним из стандартных примеров такой ситуации является ВП:ИС/Таксоны, который требует использовать научные названия, а не повседневные, что отражено, например, в том, как у нас называются статьи, на которые ссылаются перенаправления Жуки и Бабочки.

С ВП:ГН действительно есть некоторые проблемы в случаях, когда речь идёт о названиях, связанных со всевозможными конфликтами в реальном мире, в которых Россия является заинтересованной стороной — эту проблему, в принципе, можно решить в рабочем порядке и это изначально обсуждалось на форуме правил, но это не значит, что ВП:ГН не должно иметь приоритет в прочих случаях.

Как минимум в случае со «Шпре» и некоторыми другими упомянутыми, следование ВП:ГН также соответствует ВП:ИС/ИН, в котором указано:

Традиционная передача является нежелательной, и наличие традиции не должно мешать тому, чтобы в тех случаях, когда есть возможность (традиция непрочна или когда существует несколько альтернативных вариантов традиции), традиционная форма заменялась на транскрипционную.

Кроме того, требования MBH вступают в прямое противоречие с п. 4 АК:1219, а сама эта заявка, и приведший к ней оспоренный итог на форуме правил продолжают описанную в п. 5 того же решения тенденцию, и нарушают выписанные в нём рекомендации.

Требования

Отклонить заявку как фактически апелляцию на АК:1219 без новых существенных обстоятельств и актуального доарбитражного урегулирования. Принять меры для соблюдения рекомендаций из п. 5 АК:1219. adamant.pwn — contrib/talk 14:18, 19 августа 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Заявление 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱

Раз уж меня пинганули и упомянули, выскажусь. Во-первых, спасибо коллеге adamant.pwn за упоминание решения АК:1219, я о нём не знал. Это решение выглядит достаточно взвешенным, но есть одна проблема — оно не работает. Так, решение было подведено 20—21 июня 2022 года, а 3 декабря 2022 был подведён административный итог по Виллёрбану, несмотря на явное противоречие с п. 3.4 вышеозначенного решения (ошибка на карте) — прочтение Villeurbanne основано на одном-единственном ошибочном французском словаре 1913 года и с тех пор тиражируется; оно противоречит всему, включая инструкцию самой же ГУГК. При этом, город не настолько известнен, чтобы можно было говорить об устоявшемся названии (не Флоренция, не Париж, не Новый Орлеан). Сам же подводивший итог администратор пишет: «Резюме: по ГН — Вийёрбан, более распространённое — Виллербан», после чего подводит итог в пользу явно ошибочного названия.

Требования

Избавиться от очевидно абсурдного правила, которое ставит в абсолютно привилегированное положение анонимных составителей карт, игнорируя весь комплекс прочих АИ: с порога отвергаются энциклопедические, лингвистические, лингвострановедческие и прочие АИ (часто за авторством весьма известных в своей области специалистов), а также узус. Шестилетняя дискуссия вокруг Виллёрбана напрочь отбила у меня желание писать о французских топонимах. Хотя было желание написать статьи обо всех коммунах Лионской метрополии — АИ есть. Статей по бо́льшей части из них как не было, так и нет, а статья о самом Виллёрбане как была убогим стабом, так и остаётся. Впрочем, бодаться об этом правиле я не готов — жизнь коротка, а тратить ещё шесть лет я не хочу. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:38, 21 августа 2023 (UTC)Ответить[ответить]

От Всеслава

Не могу не прокомментировать заявку по двум причинам. Во-первых, она является апелляцией на решение АК:1219, в написании которого я принимал участие; во-вторых, я — один из тех, кого истец причисляет к «недоговороспособным сторонникам ГН», «геолобби русского раздела, которое ничего не желает слушать» и другим категориям вредителей.

О ВП:ГН

Участник MBH тут из правила ВП:ГН пытается сделать какой-то жупел. Между тем, оно является лишь «оболочкой» для нескольких тривиальных принципов.

Принцип 1. Наименование географического объекта определяется государством, на территории которого оно находится.

Собственно, из него элементарно выводятся «российская» часть ВП:ГН (использовать ГКГН, ОКАТО и т. д.) и приписка, что материалы российского происхождения не являются определяющими для государств, в которых русский язык имеет официальный статус (ибо в этом случае эти государства могут определять официальное наименование на русском языке).

В случае, если государство не определило русскоязычное название объекта, берётся название на официальном языке государства и осуществляется его передача на русский язык. Возникает вопрос: как же правильно это сделать?

И здесь вступает в действие принцип 2. При описании любого факта предпочтение следует отдавать трудам специалистов в области науки, которая изучает этот факт.

Географические названия относятся к области интересов картографов, ономастов и, в меньшей степени, авторов трудов по экономической географии. Для третьих названия суть прикладная вещь, вторые изучают происхождение названий, в то время как первые разбирают, как правильно передать географическое название на русский язык.

Соответственно, в первую очередь ориентироваться надо на работы тех, кто:

а) осуществляет передачу географических наваний на русский язык профессионально;

б) выпускает авторитетные источники, в которых осуществляется эта передача.

Отсюда и выводится алгоритм, записанный в ВП:ГН:

а) проверяем, как географическое название передано в новейших профильных изданиях;

б) если оно в этих изданиях отсутствует, действуем по алгоритму, используемому специалистами (применяем инструкции по передаче геоназваний).

Разумеется, иногда встречаются и исключения: в нескольких случаях устаревшая передача названия преобладает в узусе; преимущественно — по культурным причинам. В этих случаях, если необходимость отклонения от общих принципов получается внятно обосновать, название вносится в список ВП:ГН-И. Туда же вносится название, в передаче которого специалисты ошиблись (непогрешимых, к сожалению, нет), и это удаётся показать в обсуждении.

Участник MBH утверждает, что если ВП:ГН (а по сути — принципы, на которых оно базируется), отвергнуть, то споры о наименовании географических объектов исчезнут. Однако же споры возникают там, где есть два сравнимых и взаимно противоречащих массива источников. Отвержение правила на их наличие никак не повлияет — соответственно, споры по ним как были, так и останутся. Однако же без правила спорными станут гораздо больше случаев: каждый раз в каждом итоге придётся обосновывать, почему труды специалистов — АИ, а заметкой Васи-блогера можно пренебречь. Именно это MBH и пытался организовать своим кавалерийским наскоком на правило, внеся формулировку, запрещающую применять ВП:ГН (а, соответственно, вышеперечисленные принципы) там, где возник хоть какой-то вопрос о правильной передаче названия на русский язык — преимущественно в номинациях ВП:КПМ. То есть именно там, где принимающим решение участникам нужно понимать мнение специалистов по вопросу. Кроме того, такая поправка запрещает подводить итоги на ВП:КПМ согласно инструкциям по передаче географических названий на русский язык, ибо требует использовать не написанные специалистами алгоритмы, а «весь корпус источников» (то есть, примитивный гугл-тест; в результате малоизвестные объекты будут именоваться не так, как предписывает транскрипция, а так, как их назвал какой-то Вася-блогер, волею судьбы проезжавший мимо и написавший заметку в ЖЖ — ибо «весь корпус источников» этим Васей и исчерпывается).

Кроме того, весьма странно использование в качестве аргумента о том, что правило вызовет споры, уже подведённых итогов по обсуждениям 2009-2018 гг., вносящих название в число исключений. Во-первых, итоги подведены и о намерении оспаривать их никто не заявлял — следовательно, споры завершены. Во-вторых, эти итоги — об исключениях из ВП:ГН и отнюдь не свидетельствуют обязательности применения правила во всех случаях (в таком случае исключения были бы невозможны). Столь же горячих актуальных обсуждений я сходу не припомню. Это говорит о том, что подавляющее большинство статей об известных объектах (где и можно ожидать большого массива противоречащих друг другу источников) написано и поименовано, большого количества новых споров и исключений ожидать не приходится — следовательно, пишущим о географических объектах участникам можно смело следовать алгоритму, описанному в ВП:ГН.

Высказываются также отдельные мысли, что ВП:ГН плохо работает. Однако статистика указывает на противоположное: у нас 447,4 тыс. географических статей (45,8 тыс. — водные объекты; 318 тыс. — населённые пункты; 18,8 тыс. — объекты физической географии; 64,8 тыс. — административно-территориальные единицы), на которые приходится 51 исключение. Правило работает в 99,989 % случаев, что мне кажется неплохим результатом.

Много споров вызывают геоназвания в зонах военных конфликтов. Здесь, к слову, ВП:ГН не применяется, приоритет имеют решения соответствующих посредничеств, в большинстве своём предпочитающих фиксировать доконфликтные формы. Если тут есть вопросы, их следует адресовать к тем, кто формулирует частные принципы наименования — к посредникам.

Участник MBH пишет, что ему не нравится список источников, перечисленных в ВП:ГН. Однако я не припомню, чтобы он, найдя какой-нибудь источник со сравнимой по его мнению авторитетностью, предложил бы внести его в правило. Если такие источники имеются — добро пожаловать на форумы, обсудим и, при наличии согласия, впишем в правило. Для сравнения, сейчас продолжается колоссальная работа, выполняемая участниками Adavyd и Vestnik-64, по проверке названий округов США, где они используют в том числе прямо не упомянутые в ВП:ГН источники — и их деятельность не встречает ни малейшего сопротивления, потому что ведётся аккуратно и обоснованно.

О деятельности MBH

Корни проблемы, приведшей к подаче иска, заключаются в другом: подобно героям одного древнего анекдота, участник MBH любит подводить итоги, но не умеет. А когда ему указывают на то, что итог должен быть хоть как-то обоснован, переходит к нападкам на указывающих и на правила, на необходимость учёта которых ему указывают.

Для этого раздела необходимо собрать диффы и проанализировать их. Однако, поскольку нахожусь в тайге, где интернет ловится местами и временами и еле-еле грузит страницы, прошу времени ориентировочно до середины сентября на написание. ~ Всеслав Чародей (обс) 17:31, 25 августа 2023 (UTC)Ответить[ответить]