Эта статья была переименована по результатам обсуждения от 31 марта 2017 года. Старое название Дело Кировлеса было изменено на новое: Дело «Кировлеса». Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила (см. п. 8).
Последнее сообщение: 9 лет назад12 сообщений3 человека в обсуждении
В описании судебного процесса представлена только одна сторона дела (да, в принципе, и во всей статье). Изначально хотелось получить сжатую информацию со взглядами со всех сторон, со всеми "за" и "против" позиций обеих судящихся сторон, в результате получил однобокую, эмоциональную, политизированную картинку. Единственное, что нашел в статье полезного, так это ссылки. В них список трансляций судебных заседаний и материалы дела. Это все придется пересмотреть, чтобы составить картину того, что же произошло.Bomjic 11:20, 19 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Статьи пишутся авторами Википедии на основании авторитетных источников (ВП:АИ), а не выдумываются. Удачи и терпения в просмотре. --JamesBand 11:30, 19 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Я ни слова не сказал по поводу авторитетности источников. Пытаюсь сказать, что статья однобока и этим передает не то, что же произошло в реальности, а точку зрения определенной группы лиц (и это сильно настораживает). Моя первая реакция на эту статью - это то, что она напоминает начальную подачу информации по делу Лотковой. Там тоже сначала предоставлялась эмоциональные статьи, настраивающая людей против оппонентов Лотковой. В результате выяснилось, что агрессором была и она. Bomjic 12:08, 19 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Извините, но на то, чтобы переварить эти большие объемы, адвокаты Навального потребовали месяц. Я их не плохо воспринимаю, я не в состоянии переварить 29 томов уголовного дела за 8 часов, поэтому (я уже который раз повторяюсь) я рассчитывал увидеть сжатые позиции как обвинения, так и обвиняемого. Надеялся увидеть что-то типа описания проблемы возникновения государственности Киевской Руси, где изложены обе позиции и в заключении сказано, что большинство поддерживает такую-то теорию, но вместо этого получил восхваление одной из сторон. Считаю это несоответствующим ВП:ВЕС. В вышеприведенной ссылке чей-то рассказ о том, что она считает происходило, без каких-либо пруф линков на какие-либо документы. --Bomjic 21:19, 19 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
"Схемы снабжены объяснениями-комментариями Алексея Навального из его блога в ЖЖ и интерпретациями обвинения". И не забудьте купить очки. --Nogin 11:48, 20 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Nogin, попрошу Вас вести себя корректно и не переходить на личности. Комменты в бложика обвиняемого я не считаю пруф линками. Также я не считаю пруф линками чьи-либо комментарии. В качестве доказательства я хотел бы все же посмотреть документы --Bomjic 09:15, 21 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Пожелание купить очки остаётся в силе, ибо среди источнков инфографики есть и сайт СК РФ, а также ВАС РФ и Ленинский райсуд.--Nogin 08:20, 21 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Nogin, Вы ведете себя по-хамски, и ложь, сдобренная крупицей правды - опасна вдвойне --Bomjic 08:27, 21 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Bomjic, вы ведете себя некорректно - с одной стороны пишите, что "ниасилили" уголовное дело, с другой - требуете показать вам документы и переходите на оскорбления участника. Всё ссылки на все материалы дела в статье представлены. Разве что нет одной простой картинки, которая бы показывала суть дела так, чтобы понятно было даже младенцам - вроде вот этой --JamesBand 09:19, 21 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Где в инфографике "ложь, сдобренная крупицей правды"? Достоверность выложенного в сети обвинительного заключения СК РФ не опровергал. Ссылки на этот орган также присутствуют. В чём проблема?--Nogin 09:25, 21 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Ложь, сдобренная крупицей правды - это цитата. Да, это надо было как-то отметить. Но я уже не первый и не второй раз повторяю, что вижу в ВП статье только одну сторону дела. Я не вижу позиции обвинения. --Bomjic 12:51, 22 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 9 лет назад20 сообщений6 человек в обсуждении
Предлагаю обсудить, аргументы по тому, чем является этот процесс в первую очередь. Есть версия обвинения и аффилированных с ним судьи и генерала Маркина, что "тут нет политики" и есть множество противоположных мнений мнений. --JamesBand 12:07, 19 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Не доводите до абсурда. То, что дело Кировлеса является уголовным делом в доказательствах не нуждается. По той же аналогии в статье о России стоит видимо написать вместо определения «Россия - это государство в Восточной Европе и Северной Азии … и т.д.» → «Россия - это жутко коррумпированное место на планете Земля и т.д.», тоже источников наберется огромное количество. В дефинитивной части не место для ярлыков и клише. Мнение о политическом процессе должно быть атрибутировано и подано нейтрально именно в качестве мнения, а не факта.--ALFA-CODE 12:23, 19 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Если бы статья называлась "Уголовное дело № 1-225/2013", то дефиниция как "уголовного дела" в доказательствах не нуждалось бы. Однако статья называется "Дело Кировлеса" и в нее включается не только собственно уголовное дело, но и всё существенное, что с ним связано. Среди этого существенного основное - это то, что данное дело считает политическим делом или показательным политическим процессом весьма значительное число авторитетных источников, а не "ряд СМИ", как сейчас написано, а считает неполитическим - только генерал Маркин и судья Блинов. Поскольку Википедия пишется на основе ВП:АИ, ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, постольку приоритет в дефениции нужно отдавать преобладающей точке зрения. --JamesBand 16:50, 19 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Хорошо, а кто-то может предоставить четкое описание, что такое "политическое дело", по которому мы сможем точно его идентифицировать? Пока я вижу только уголовное дело, со статьей, материалами и приговором. Bomjic 17:06, 19 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Гугль знает всё. Спросите у гугля "политическое дело". Можете так же спросить у Яндекса. Результат будет кардинально отличаться, но первым пунктом в выдаче будет гениальный ответ: "Политика значит замешана". --JamesBand 17:55, 19 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
К сожалению, мне гугль ничего такого не говорит. В словарях такого определения тоже нет. Если с уголовным делом все понятно, то назвать это дело политическим я не могу, так как такого определения я не нашел. Если у Вас оно есть - прошу в студию. --89.178.164.144 20:47, 19 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Ну тогда спросите у генерала Маркина - раз он знает, что это дело не политическое, то, вероятно, ему известно определение. ЗЫ: впрочем, таки гугль знает всё ;-) Чуть подождите - будет вам стаб определения в статье Показательные политические процессы --JamesBand 21:14, 19 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
:D А каким боком дело кировлеса относится к запрещенной идеологии или нетерпимости к убеждениям, расе, языку?--Bomjic 08:12, 20 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
и извините, это статья не юриста с каким-то зафиксированным определением, а просто записки культуролога. --Bomjic 10:12, 20 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Ну да, к определению есть претензии, в том числе и у меня, но какого-либо другого, краткого пока не найдено, а самому выдумывать в ВП нельзя. Но по списку можно посмотреть на ряд показательных политических процессов и сравнить. Также можно понять, что термин "показательный политический процесс" вовсе не юридический. --JamesBand 10:21, 20 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Я правильно понимаю, что Вы хотите определить это дело ярлыком без дефиниции, который наклеили на это дело определенные общественные деятели, в противовес четкому определению, которое это дело описывает? Я считаю, что ВП - это энциклопедия, а не площадка высказывания мнений общественных деятелей.--Bomjic 11:10, 20 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
P.S. вообще-то СМИ обычно сообщают не о своих оценках, если это не реакционная статья. Так в одной ссылке - интервью с бывшим Генпрокурором Скуратовым, в следующей - с правнучкой генсека Ниной Хрущевой, дальше идет обзор массы публикаций в немецких СМИ с мнениями журналистов и политологов, затем еще один аналогичный обзор ведущих американских, британских и немецких изданий, затем посол США, затем мнение Евросоюза. Можно найти еще как минимум десяток подобных источников. В приведенной вами ссылке нет "СМИ, которые считают это дело уголовным". Есть пересказ событий и сообщений Следственного комитета об уголовных делах, но нет оценки редактора или журналиста. --JamesBand 17:48, 19 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Тут нечего обсуждать. То, что это уголовный процесс - это факт. То, что мотивы возбуждения уголовного дела - политические, это лишь мнение группы лиц. Есть и другие мнения. Grammar1 10:50, 20 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Вообще-то он и сейчас считается уголовным. Вы путаете тёплое с мягким. Показательность процесса не означает, что он вдруг стал не уголовным, а арбитражным или гражданским. Grammar1 11:13, 20 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Повторю специально для вас, Владимир Иванович. Статья назsвается "Дело Кировлеса", а не "Уголовное дело № 1-225/2013". Крупнейшая несанционированная демонстрация в центре Москвы или оценки СМИ не имеют отношения к томам бумаги с таким названием, но имеют отношение к факту общественной жизни "Дело Кировлеса", частью которого является собственно уголовное дело.--JamesBand 11:19, 20 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
"Алексей Анатольевич", "дело Кировлеса" - это и есть "Уголовное дело № 1-225/2013". "Крупнейшая несанционированная демонстрация" прямо связана с приговором, вынесенным в рамках рассмотрения этого дела судом. Не было бы приговора - не было бы демонстрации. Grammar1 11:24, 20 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Обсуждать здесь нечего только новичку Grammar1, который поленился прочитать саму статью. Где по данным соцопросов дело считают политическим не 1 или 10 человек, а серьёзная часть респондентов.--Nogin 12:20, 20 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Согласно тому же опросу, серьёзная часть респондентов считает обвиняемых по делу Кировлеса "виновными в коррупции и хищениях" [1]. И это не 1 или 10 человек, а миллионы. То есть это весьма значимая точка зрения. Grammar1 15:36, 20 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
И что с того, что они не журналисты? Как будто только журналисты могут высказывать своё мнение. Grammar1 11:54, 20 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Если в предложении говорится про СМИ, то да. И не нужно в оценках дела устраивать курган из мнений политологов и депутатов Железняков. Там и так довольно объёмно расписано, есть соцопросы и т.д.--Nogin 12:16, 20 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
В предложении говорилось: "По мнению ряда СМИ, общественных и политических деятелей". По-вашему депутат Железняк не является политиком?
"Курган" из однотипных мнений Кудриных и прочего там сделал отнюдь не я. Если объёмно расписано, сократите Кудрина, мнения стран и ещё кучу совершенно однообразных мнений. Согласно НТЗ, должны представлены разные точки зрения, а не повторение одной и той же на разный лад. Grammar1 12:22, 20 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Какое отношение это имеет к авторитетности? Вы вообще читали ВП:АИ? Допустим, что "призывал" и что с того? А НТЗ в статье и близко нет, как будто это статья не в международной энциклопедии, а в бложике Навального. Grammar1 12:42, 20 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Википедия:Биографии современников. Удаляйте текст без источников или с сомнительными источниками. Следующая офигительная история под правило подпадает: "Даже сторонники Навального, которые публично отвергают обвинения, про себя прекрасно понимают, что Навальный приворовывал.".--Nogin 13:41, 20 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
И с чего это вдруг Марков стал "сомнительным источником"? Grammar1 13:53, 20 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Потому, что он не социолог, => никаких исследований мнений сторонников Навального у него нет.--Nogin 14:14, 20 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Он профессиональный политолог и этого достаточно. У Навального вообще нет никакого образования, чтобы рассуждать о нефти и жабах. Grammar1 14:17, 20 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Профессианальность политолога не является основанием помещать в Википедию его хамское клеветническое высказывание относительно большого круга лиц, не имеющее отношение к тому же к статье --JamesBand 14:48, 20 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Там нет никакого хамства. А высказывание про жаб какое отношение к статье имеет? То, что его сказал Навальный? Давайте тогда и высказывания прокуроров тут разместим в виде врезок, они многое чего сказали. Grammar1 14:56, 20 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Высказывание Навального процитировали в десятках СМИ. В отличии от.--JamesBand 15:02, 20 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
И что? А высказывания Путина цитируются в сотнях СМИ, давайте врезками с ними наполним статью. Он про дело Кировлеса тоже говорил. Grammar1 15:08, 20 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Есть АИ, которые не считают процесс политическим. Этого достаточно, чтобы не указывать такую категорию, потому что её простановка будет ненейтральной. Grammar1 00:28, 21 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Политологи Марков и Матвейчев? Во взгляде.ру, ссылки на который вы разещаете, редакционной оценки процесса так и не появилось.--Nogin 07:03, 21 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Приведите хоть 1 АИ, который бы дословно говорил, что дело Кировлеса — это репрессия. Понятие политической репрессии дано в ст. 1 ФЗ «О реабилитации жертв политических репрессий», ничего общего с этим делом оно не имеет и сюда не применимо хоть как ни крути, потому что содержание совсем иное. Ваши выводы здесь не являются аргументом, потому что вы — не АИ.--ALFA-CODE 14:51, 21 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
(a) В УК РФ нет понятия "политические репрессии". Ср. Вы суслика видите?--JamesBand 17:31, 21 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
(b) Вообще-то это первое, что выдает Гугль на буквальный запрос "дело Кировлеса — это репрессия" ;-). Во-вторых, это вторичный источник, т.е. опрос привлек внимание СМИ. --JamesBand 17:36, 21 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Нужны фактические данные, которые бы прямо говорили о том, что это репрессия (как минимум признано самим государством). Всё, что вы приводите — это всего лишь мнения отдельных лиц, которые являются именно мнением и не превращаются ни коим образом в факт. Об этом можно упомянуть в тексте, но никак не категоризировать таким образом статью, поскольку при этом нарушается базовый принцип НТЗ. Вы пытаетесь донести позицию всего лишь одной стороны, не учитывая позицию другой.--ALFA-CODE 06:20, 22 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Напротив, это вам следует до просветления ознакомиться с правилами, раз не можете различить факт от мнения, выдавая последнее за фактические данные и тем самым нарушая НТЗ. Голословные утверждения о якобы политических репрессиях в деле о Кировлесе не более, чем мнение отдельных лиц. Ссылаться исключительно лишь на это мнение в угоду своим взглядам — недопустимо, тем более в АИ нигде нет дословного утверждения, что это репрессии. Подобная категоризация, исходя из вольной трактовки значения слова репрессия нарушает нейтральность, а это один из базовых столпов ВП.--ALFA-CODE 07:41, 22 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 9 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении
Ребята, хорош ПТО нарушать! Было бы из-за чего. Если твит важен, то ВП:НЕНОВОСТИ и не надо спешить — рано или поздно важность твита осознают и вставят в статью. Если твит неважен, его рано или поздно удалят из статьи! Успокойтесь уже, пожалуйста, кто-нибудь, кто поумнее? Прошу вас! --Akim Dubrow 18:39, 21 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
так твит важен или нет? PS: я вроде бы умею считать до трех, но с этим безобразием со стороны администраторов уже и непонятно что делать --JamesBand 19:42, 21 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Считаю, что врезки для этой статьи категорически противопоказаны. Их вставка снижает её нейтральность, необоснованно выделяя те или иные мнения и высказывания в ущерб другим. Grammar1 08:55, 22 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 9 лет назад4 сообщения2 человека в обсуждении
Статья в нынешнем виде — говно. То возбуждали дело, то отменяли, свидетели на суде сказали то, сказали сё, раздел «Оценка уголовного дела и судебного процесса» вообще нарушает ВП:ОМ. Да и авторы статьи, похоже сами не разобрались ни в сути того, что там было в Кировлесе, ни в судебном процессе — просто надёргали цитат из новостных выпусков и всё. Лучше возьмите за образец статью с таким же названием на Лурке, выкиньте из неё луркояз и добавьте пруфлинки, тогда это хоть будет нормальная статья. А то сейчас из этой статьи вообще непонятно, то ли правильно сделал суд, что посадил Навального с Офицеровым, то ли нет. Lurka2 16:26, 22 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Статья плохая, но и на Лурке не лучше. Там целая куча фактических ошибок. Grammar1 18:16, 22 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
А какие фактические ошибки есть в статье на Лурке? Lurka2 19:14, 22 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Примеры. "Офицеров пытался исправить ситуацию, издав приказ, запрещавший директорам лесхозов продавать лес за наличный расчёт". Такой приказ издал Опалев, а не Офицеров. "Навальный под угрозой увольнения заставил Опалёва подписать с ВЛК договор о том, что теперь весь лес, который рубят лесхозы, Кировлес не будет продавать никому, кроме ВЛК". Такого договора насколько я знаю не было. Grammar1 19:33, 22 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 9 лет назад27 сообщений5 человек в обсуждении
Ещё раз - во избежание войны правок очень прошу заинтересованных участников перечислить тут по именам всех более-менее значимых политиков, политологов и юристов <1>тех, которые считают что обвинение несостоятельно, а дело - политическое <2>тех, которые считают что обвинение обосновано, а дело - неполитическое. Заранее спасибо. --Scorpion-811 11:38, 23 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Надо разделить мнения политиков, болтающих, что в голову придёт и анализы юристов. --85.234.106.41 11:59, 23 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Замсекретаря генсовета "Единой России" Сергей Железняк [2]
Управляющий партнер компании «Рябинина, Зиновьев и Крестьянов. Юридическая фирма» Константин Зиновьев [5]
Юрист, специалист по корпоративным спорам Владислав Батурин [6]SashaT 15:28, 23 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Дополнительный вторичный источник: "Юристы в вопросе о «деле Навального» делятся на три группы: те, кто считает обвинение Навальному обоснованным, те, кто считает, что состав преступления есть, «но какой-то другой», и те, кто считает, что никакого преступления в действиях, совершенных Навальным, нет."[7]SashaT 15:38, 23 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
ЛДПР: "В ЛДПР поддержали обвинительный приговор суда по делу Навального. Дело о хищении имущества КОГУП "Кировлес". Как заявила пресс-служба партии, "ЛДПР поддерживает любые приговоры и решения российских судов, направленных на борьбу с коррупцией, мафией, хищениями, на борьбу с "пятой колонной"."[8]SashaT 15:59, 23 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
ЛДПР + Железняк = провластные политики. Маркин + Матвейчев - провластные политологи. Фирмочка Зиновьева + Батурин - это ещё не "ряд юристов". 2+2+2 = "ряд юристов, политиков и политологов" - это откровенная фальсификация. Давайте или искать посредника, или всё это будет откатываться. --Scorpion-811 17:08, 23 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
"Провластность" не означает, что значимость их мнения от этого равна нулю и они перестали быть политиками и политологами. Мнения Зиновьева и Батурина получили отражения в СМИ, статья в Newtimes подтверждает, что таковые юристы существуют. Я не против посредничества, называйте кандидатуры. SashaT 17:12, 23 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Провластность в данном случае означает только то, что её уместно указать - в контексте статьи это имеет решающее значение. Мнения Зиновьева и Батурина - это ещё не "ряд юристов". Относительно кандидатур посредников - меня бы устроили Drbug, D.bratchuk, NBS, Wanderer. --Scorpion-811 17:25, 23 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Я не против указания "провластности", какие проблемы. Мнения Зиновьева и Батурина сойдут как "некоторые". Тем более, что подробных юридических анализов на эту тему, которые провели эти юристы, тем более опубликованных в СМИ, не так уж много. Drbug сойдёт. Можно в скайпочате посредничество провести. PS NBS ни в коем случае. Если Баг не согласится, то по остальным надо сначала посмотреть их вклад, прежде чем принять решение. SashaT 17:33, 23 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Нет у меня сейчас выхода в скайпочат и, вероятно, ещё 2 недели не будет (upd: зато согласен на googledocs и etherpad - Drbug может объяснить как с ними работать). На некоторые юристы + провластные политики + политологи (в преамбуле) я был согласен изначально, зачем было откатывать? Чтобы создать впечатление, что и там и там раскол во мнениях (1) аполитичен (2) проходит примерно пополам? По остальным советую смотреть не весь вклад, а их опыты посредничеств, я старался называть опытных медиаторов. --Scorpion-811 17:45, 23 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Я ещё вчера был согласен на формулировку с "некоторые" и "провластные". А откатывали вас другие участники (не Граммар1). SashaT 17:49, 23 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Некоторые, отдельные, одни, другие, определённые и т.д. — самые нейтральные уточнения, не понимаю зачем писать лояльные Кремлю и подобные клише, давая тем самым собственную оценку в нарушение нейтральной позиции.--ALFA-CODE 01:55, 24 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Совершенно согласен, что оценки «лояльные Кремлю» - нарушение нейтральности. Причём явно ориссное, намекающее, что их позиция по юридическому вопросу объясняется их политической позицией. --Vulpes 03:08, 24 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Категорически не согласен. В ситуации, когда согласны с так называемым "приговором" так называемого "суда" три с половиной бурматова-сидякина-железняка (часть из которых к тому же ещё и репутационно или карьерно пострадали от расследований Навального), а не согласны и считают его фальсификацией и политическим преследованием не меньше сотни википедически значимых политиков самых разных идеологических спектров, писать "некоторые ..., некоторые ...", не указывая ни соотношений, ни политико-идеологических привязок - это не просто грубейшее нарушение ВП:ВЕС, но и запредельный цинизм. Не пропущу такую формулировку. --Scorpion-811 09:09, 24 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Ну Вы же опытный участник. Вы же наверняка знакомы с правилом ВП:ПРОТЕСТ и прекрасно знаете, что Ваши эмоции не имеют никакого значения. Находите формулировки в источниках и на основе их и пытайтесь что-то сформулировать, а не на основе своих представлений. Я вот знаю, что есть и непрокремлёвские деятели, которые не считают данный процесс «показательным политическим процессом». В частности, Михаил Хазин. Собственно, и Михаил Делягин (которого уж никаким боком нельзя назвать прокремлёвским) и Максим Шевченко не считают это «показательным политическим процессом». Другое дело, что многие из таких политиков (политологов) всё-таки видят главный смысл дела в политике, а не в соблюдении закона. Вот именно на это я и указываю. Подчёркиваю - я считаю неприемлемым первый вариант преамбулы в любой редакции (что с прокремлёвскими, что без). Основная причина - именно в том, что смешиваются два совершенно разных понятия: (не)соответствие закону и политическая мотивированность. Это вовсе не противоположности. И подавляющее большинство мнений именно такого плана: «юридические тонкости не рассматривал, но политическая мотивировка налицо». Ну или декларативное заявление «незаконно», что в устах политика совершенно неавторитетно. Кстати, одно из мнений, которое Вы приводите как юридический анализ (Сергей Будылин), говорит как раз скорее противоположное тому, что Вы из него выводите - "Так что обвинительный приговор в деле директора ВЛК и Навального более чем вероятен (преюдиция)." То есть с юридической точки зрения именно обвинительный приговор логичен. Притом, что Сергей Будылин намекает на возможность политической мотивации данного дела.
В общем приглашаю к обсуждению двух вариантов преамбулы ниже. Я в своём варианте [9] исправил те недостатки на которые я обращаю внимание. Если есть какие-то претензии, пожелания - пожалуйста. Те источники, что Вы приводите (особенно «10 значимых мнений вне формата») совершенно подтверждают мой вариант и то, что первоначальный вариант совершенно не точен (особенно мнения типа такого «с этим делом не знаком, но у нас вообще все громкие дела используются в политических целях»). --Vulpes 09:39, 24 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Ваш вариант интересен как одна из возможных конструкций преамбулы, однако в нём чего-то откровенно не хватает. Политологический аспект отражён довольно точно, но не знающим контекст читателем будет без пояснений восприниматься тяжело. Другой существенный момент упущен - то, что весьма значительная часть общества считает дело сфальсифицированным, фигурантов дела - невиновными, а суд - неправосудным. Причём в глазах этой части общества это даже не избирательное правосудие, как в ситуации с Ходорковским, а откровенная фальсификация. --Scorpion-811 09:54, 24 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Что же, давайте дополним, если что-то упущено. В принципе, вполне можно написать то, что Вы говорите. Но для этого нужен источник (лучше социолог). И, главное, не надо мешать в одну кучу общественные настроения и мнения юристов. То, что Вы говорите - это общественные настроения. А вот мнения юристов совершенно другие: от «всё законно» до «подогнанно под закон, но противоречит принципу справедливости (и пр.)». Юристов, которые говорили бы о фальсификации, нет. О том, что осудить можно любого предпринимателя говорят, о том, что закон допускает широкие трактовки говорят, но не о фальсификации. Причём многие говорят и о том, что всё справедливо, при этом указывая, что решение политическое. Вот к тем, что я называл, ещё и Жириновского, пожалуй, надо добавить. Он ведь тоже не отрицает политического смысла, но считает приговор правильным. --Vulpes 10:13, 24 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Добавил к своему варианту фразу «Дело имеет большой общественный резонанс, оно вызвало резкую критику российской судебной системы в целом, акции протеста.» Это всё, безусловно подтверждается и текстом статьи и источниками. А вот о том, насколько широки мнения о фальсификации я совершенно не вижу оснований писать (а просто написать, что кто-то так думает не годится - кто? блогеры?). А Ваши представления о том, что такие настроения широки, боюсь, сильно субъективны. Впрочем, может в рамках Москвы они и широки, но вот по всей России... Вряд ли. --Vulpes 10:26, 24 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Почему субъективны? Почитайте результаты опросов общественного мнения, ссылки приведены в статье. И именно общественное мнение, которое, допустим, в целом не считает Навального хорошим политиком, склоняется к тому, что это несчастное дело - и есть преследование за его политическую деятельность. Но я в данном случае имел в виду под "значительной частью общественности" даже не случайную выборку, а людей - генераторов значимых мнений и в какой-то мере - авторов АИ-публикаций. И среди них мнение о том, что процесс - это расправа над политическим оппонентом (Путина, Бастрыкина и др.), а само дело - фуфло, тоже очень даже распространено. --Scorpion-811 10:55, 24 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Те, опросы, что были до этого, очень мало, что показывают. Максимум, что можно написать: «Опросы, проведённые в 2013-м году, показывают, что и население России наиболее часто указывает в качестве причин дела политические.» Надо ли это писать? Я не возражаю, хоть и мне кажется это излишним. А о фальсификациях там ничего нет. Ну и процент следящих за делом слишком невелик. Я думал, что Вы имеете в виду, что последние события поменяли настроения, но об этом ничего нет. Ну а больше без ориссов написать не получится. Что касается «генераторов значимых мнений» - так вот тут как раз и большая субъективность. Для Вас это одни люди, а для кого-то - совершенно другие, вот тот же Awas, например, , который генерирует совсем противоположные идеи... Впрочем, если говорить, что можно добавить, думаю, можно добавить, что-то вроде фразы «В результате дела доверие к судебной системе в России снизилось.» (вместо части фразы, которую я уже добавил «оно вызвало резкую критику российской судебной системы в целом») Я думаю, для такой фразы (которая относится и к политикам и к населению) достаточно материала в статье. --Vulpes 11:35, 24 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Для Вас это одни люди, а для кого-то - совершенно другие - я не проводил точные замеры, но по самым грубым прикидкам на одного условного ветерана революционного движения Лимонова, который кричит что так ему и надо, на каждого условного заслуженного пожаротушителя Бурматова, который на голубом глазу вещает в телеэкран что никакой политики в этом деле нет - это чисто хозяйственное преступление, найдётся как минимум по 15-20 википедически значимых людей, которые обладают если даже не экспертным, то уж как минимум общественно значимым голосом и медийностью (ну как, допустим, Прохоров), и которые открыто высказались за то, что это дело - фуфло, являющееся политическим преследованием и окончательно дискредитирующее судебную систему, если там конечно осталось чего дискредитировать. В такой ситуации безлико писать что типа некоторые считают так, а некоторые напротив - это прямое нарушение ВП:ВЕС и введение в заблуждение читателя. --Scorpion-811 15:25, 24 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
По-моему, Вы немного запутались. О том, что тут дело в политике, да, подавляющее большинство говорит, и я именно об этом написал (о дискредитации судебной системы тоже). Мы пошли дальше и Вы сказали, что «чего-то нехватает». Я пытаюсь выяснить, чего именно. То, что Вы явно назвали, я пытаюсь добавить, насколько возможно. О чём конкретно ещё не написано? Вроде как Вы говорите, о том, что дело сфальсифицировано. Но тут уж точно никакого подавляющего большинства нет. Определённо говорят сфальсифицировано практически только явные сторонники Навального (вроде Гудкова), причём говорят как правило бездоказательно, декларативно. А многие другие критически (или не критически) относящиеся к данному делу (Шевченко, Делягин, Хазин, Барщевский, Калашников, Жириновский в конце концов, и т.д.) явно говорят совершенно другое, большинство же (вот в Вашей выборке 10 значимых мнений это как минимум Борис РЕЗНИК, Оксана ДМИТРИЕВА, Вадим СОЛОВЬЕВ, Владимир РЫЖКОВ, Сергей Митрохин, Иван Мельников, Алексей МАКАРКИН - в общем почти все за вычетом Маркова и Гудкова, даже у Гудкова нет о фальсификации, хотя, возможно он об этом где-то в другом месте говорил) о юридической стороне дела совершенно не судят. То есть Вы снова путаете утверждения, что дело политически мотивировано и что оно сфальсифицировано? Вроде же мы разобрались, что это вовсе не одно и то же. Или про что Вы «некоторые считают так, а некоторые напротив»? --Vulpes 15:57, 24 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Scorpion-811 — прокремлёвские - это ваша личная оценка, она не является объективной и потому нарушает НТЗ. Возможно эти лица прокремлёвскими себя вовсе не считают. Тоже самое относится к ярлыкам провластные, лояльные Кремлю и др. аналогично как и прозападные, проамериканские и т.п.--ALFA-CODE 10:45, 24 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Это не моя личная оценка. То, что ЛДПР, формально являющаяся оппозиционной, по факту очень даже лояльная власти - на это есть куча АИ, часть из них отражены в статье. У остальных, насколько я знаю, вообще никаких проблем с самоидентификацией не возникало. --Scorpion-811 10:55, 24 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Релевантных аргументов у вас по ходу нет, а использование прокремлёвских — по принципу: просто слово понравилось — нарушает НТЗ.--ALFA-CODE 11:01, 24 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Давайте Вы не будете за меня говорить, чего у меня есть, а чего нет. А я не буду говорить, <...> ))) --Scorpion-811 13:26, 24 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 9 лет назад12 сообщений4 человека в обсуждении
Прошу здесь обсуждать варианты преамбулы.
> Прежняя формулировка как раз и являлась НТЗ, поскольку выражала позиции обеих сторон, а не обобщала их в одну. (ALFA-CODE) Вы сами обратили внимание на то, что в предлагаемой формулировке была ненейтральность. Конечно, «провластные» можно убрать, но проблемы той формулировки остаются. Это: 1. неопределённость формулировок (это меньшая из проблем, но всё же неопределённых формулировок следует избегать, 2. смешивание в кучу юридического и политического аспектов. Вот это очень опасный момент. Поступая таким образом, мы не только нарушим нейтральность, но и допустим серьёзные искажения. В частности, если политик объясняет политическое значение приговора (а в юридических вопросах он вообще не компетентен), то это ещё не значит автоматически, что он считает приговор незаконным. То есть делить мнения на те, что считают приговор законным и политически мотивированным и их противопосталять, это всё равно, что противопоставлять оценки некоторого предмета как тёплого и мягкого. 3. Да ведь сторон-то вовсе не две. Спектр мнений гораздо шире.
И, главное. ALFA-CODE, объясните, пожалуйста, в чём вы видите недостатки моей формулировки. Почему плохо сводить разные мнения в одно предложение? Тем более, что тезис о том, что Навальный стал политиком более высокого уровня, действительно, присутствует в совершенно разных мнениях? --Vulpes 03:08, 24 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Я не считаю ваш вариант плохим. Просто я исхожу из буквального толкования ВП:НТЗ, разделяя две диаметрально разные позиции сторон, которые должны по логике подаваться отдельно друг от друга.--ALFA-CODE 10:39, 24 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Данный пункт ВП:НТЗ ни в малейшей степени не ущемлён. В статье эти позиции подаются отдельно (и, как и положено, с атрибуцией). А вот преамбула - это как раз то место, где можно кратко перечислить то, что написано в статье. И нет причин не поместить это перечисление позиций в одно предложение. --Vulpes 10:43, 24 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Попытка обобщить позиции в одно предложение даёт размытость формулировки и не имеет ясности. Ранее была позиция № 1 и № 2, диаметрально разные и наиболее чёткие, нежели тот винегрет, который вы пытаетесь преподнести. Против.--ALFA-CODE 03:14, 8 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Это было бы справедливо, если бы Ваша оценка (особенно в плане «диаметрально разные») была верна. На самом же деле политическая мотивировка дела и юридическая его обоснованность - это ни в коей мере не противоположности. Это вполне себе совместимые понятия. (Это уже не говоря о том, что сведение мнений к двум вариантам искажает реальный набор мнений в обществе.) То есть предыдущая формулировка была удобной, но просто неверной и грубо нарушающей правила Википедии. А именно, в первую очередь внося в статью орисс что будто бы существуют два варианта - либо дело политически мотивировано, либо законно. --Vulpes 04:52, 8 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Не вижу никакого орисса, новых теорий никто не выдвигал, действительно в обществе по любому вопросу будут мнения про и контра, ничего необычного вроде бы написано не было. Нынешняя формулировка настолько абстрактная и не уместная по сравнению с прежней как в плане удобства читаемости, так и восприятия. Даётся политологический анализ, а не разделяются мнения за и против. DIXI.--ALFA-CODE 06:12, 8 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Ещё раз поясню. Орисс в том, что читателю навязывается мысль: есть всего два взаимоисключающих варианта: либо дело политически мотивировано, либо оно законно. На самом деле такой подход мало того, что не следует из АИ, он смешивает две области: политику и юриспруденцию, ну и, в конце концов, просто неверен - так как вполне возможен вариант, когда дело политически мотивировано, но строго соответствует закону. Более того, за счёт такой формулировки происходило искажение мнений многих политиков. Как я говорил выше, подавляющее большинство политиков о законности вообще не судило, а говорило только о политических мотивах. Старая же формулировка (за счёт некорректного противопоставления юридического и политического аспекта) приписывала всем видящим политические мотивы мнение о незаконности дела. --Vulpes 07:22, 8 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Предлагаемый вами вариант — чистейшей воды ОРИСС. А именно, в первую очередь внося в статью орисс что будто бы существуют два варианта - либо дело политически мотивировано, либо законно. — именно эти два варианта присутствуют в АИ — одни считают дело политически мотивированным, другие (прокремлевские) — законным. --Ilya Mauter 07:18, 8 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Это не орисс по крайней мере потому, что то, что внесено, содержится в источниках. В частности, в мнении Делягина. А противоположных мнений по сути нет. "именно эти два варианта присутствуют в АИ — одни считают дело политически мотивированным, другие (прокремлевские) — законным." - прочитайте внимательнее статью. Это просто не так. Во-первых, даже в преамбуле явно есть ссылки не на два, а как минимум три разных мнения. Кроме того, прочитайте источники (я выше приводил характерные примеры). Когда говорят, что дело политически мотивировано, порой явно оговаривают, что о юридической стороне судить не берутся, либо просто обходят этот вопрос молчанием (хотя, конечно, есть немногие, в первую очередь сам Навальный, которые говорят и о юридической несостоятельности, и о политических мотивах). Делягина, Шевченко, Барщевского, Хазина Вы к прокремлёвским относите?[источник не указан 3536 дней] (причём даже это не спасёт, они не отрицают политических мотивов.) То, что Вы говорите, просто неверно. --Vulpes 07:32, 8 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати, есть ещё вариант действий - пойти от первого варианта преамбулы, но обязательно разнести вопросы о политической мотивированности и законности. Это совершенно разные вопросы и именно их смешение - принципиальное ошибка. Так как чем конкретно мой вариант не нравится моим оппонентам, мне до сих пор непонятно, может лучше так и поступить (может вообще дело в стилистике?). --Vulpes 12:46, 8 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Во всяком случае, я не вижу в предлагаемом варианте [16] отражения позиции о законности возбуждения и экономическом характере дела. Так нельзя. --Akim Dubrow 20:25, 12 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Нет проблем, я явно написал. Хотя эта позиция там была отражена (путём ссылок после слова «законности»), но, вероятно, лучше прописать всё явно. В общем, я явно разделил вопрос политической мотивированности и законности. Текст приблизил к первому варианту. Причём в тех ссылках, что были, я вообще не нашёл мнений о незаконности обвинения (пришлось добавлять другие). То есть по сути в статье была подмена (грубое искажение) смысла источников - мнения о политической мотивированности выдавались за мнения о необоснованности обвинения. Простой откат данной версии буду воспринимать как деструктивное поведение. Я не вижу других целей у такого отката, кроме проталкивания версии, на категорическую неприемлемость которой уже давно обращено внимание. Если же и моя нынешняя версия вызывает какие-то возражения, то необходимо это обсудить, а спорный текст вообще убрать до достижения консенсуса. Иначе возврат к неверной версии без обсуждения выглядит просто приёмом проталкивания. --Vulpes 02:39, 18 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 9 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Приводить в статье 2 разные точки зрения - это нарушение ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ. В статье должна быть отражена одна-единственная точка зрения - что Навальный с Офицеровым, хотя и сделали всё через жопу, облажавшись в деле выведения Кировлеса из банкротства, но никакого преступления не совершали, а их осуждение - это преступление против правосудия. Это и есть нейтральная точка зрения, а всё остальное - ересь и чушь собачья. И обосновывать это надо ссылками на юристов и экономистов, а не на всяких политологов. Lurka2 18:55, 23 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Люрочка! Именно так и работает ВП, Вы разве не в курсах? Это именно соблюдениеНТЗ (орисс и марг Вы тут вообще ни пришей козе рукав приплели). Вы почитайте, пожалуйста, правило, — а потом говорите нам, как его соблюдать, ок? =) Akim Dubrow 19:15, 23 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 9 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении
Мне кажется, что этот эпизод настолько сильно значимый и выдающийся даже на общем фоне этого беспрецедентного дела (посмотрите хотя бы статистику посещаемости статьи), что обойти его умолчанием нельзя. Но нормальных аналитических статей (политологов, юристов, экономистов) пока нет - и я полагаю что временно можно обойтись сообщениями в СМИ (новостные и попытки анализа "по горячим следам) и публикациями авторитетных экспертов (будь то Минченко или Клювгант) независимо от площадок, где эти публикации размещены. Пройдёт время - неизбежно появятся нормальные аналитические материалы с переосмыслением этих событий, всё заменим. --Scorpion-811 22:20, 23 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 9 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Предлагаю убрать из статьи раздел "Реакция фондового рынка" - нет никаких доказательств, что приговор каким-либо образом повлиял на индекс ММВБ. Колебания индекса на один процент и более - обычное явление. Так, в 2012 году более трети (96) торговых дней заканчивались изменением индекса на один процент и более.
Доказательств нет, поскольку эксперимент невоспроизводим - открутиться назад в 18 июля, вынести оправдательный приговор и посмотреть, будут ли колебания именно в этот день мы не можем. А вот множество источников, устанавливающих предположительную связь между приговором и финансовыми индексами, имеется. И это должно быть отражено в статье.--Scorpion-811 15:21, 5 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
«миллионы леммингов не могут ошибаться» -- ancap 01:48, 6 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 9 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Вообще говоря, то, что написано в соответсвующей статье, совершенно не согласуется с фактами дела. Навальный вовсе не был обвинён в политических преступлениях. Так что такое мнение выглядит маргинальным. Вероятно, упоминать об этом ещё и в преамбуле - лишнее. Хотя вопрос малозначимый, несколько лишних слов не сильно мешают. --Vulpes 09:43, 20 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, всё-таки не пёс с горы, а представитель правительства Германии... И, раз процесс был неоднократно назван политическим, отчего бы не назват его при этом и показательным, всё выглядит вполне логично. А вообще, конечно, писать статьи по первичке — это ужас, что значимо, что нет -- поди разберись. =( --Akim Dubrow 11:34, 20 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Аким (надеюсь, Вы не против такого обращения, мне так проще), Ваши действия по троекратному удалению шаблона (два последних раза в виде скрытия), несмотря на отмены Ваших правок, противоречат ВП:КОНС и, что для меня важнее, Вашим требованиям, которые Вы предъявляете другим. А именно, Вы доказывали мне, что в любом случае повторное внесение правки, после того, как её отменил другой участник, недопустимо без достижения консенсуса на СО, а сами убираете шаблон не только повторно, но и третий раз. Замечу, что я не считаю данный вопрос принципиальным и не намерен вести войну правок и настаивать на присутствии шаблона. (Мне смысл в шаблоне видится в том, чтобы предупредить читателя, что статья не является энциклопедической в строгом смысле слова, и написана не столько по авторитетным вторичным источникам, сколько по новостным, и в данном случае это именно так. Предупреждать о возможном изменении текста я не вижу смысла - это и так очевидно, если читатель видит текст о событиях буквально текущего дня. Но даже если трактовать необходимость шаблона как возможность добавления информации, это тоже есть в данном случае.) Я просто обращаю Ваше внимание на то, что Ваши действия не согласуются с тем, что Вы писали мне. Опять же, я не считаю нужным подходить к вопросу строго формально - я-то как раз вполне допускаю такие отступления от правил и считаю более правильным руководствоваться сутью поиска консенсуса, а не только формальными процедурами, ну а в данном случае, как я уже сказал, я не считаю вопрос принципиальным. Именно поэтому я даже не оформляю моё замечание как предупреждение - я не считаю нужным в данном случае никакие карающие меры и, конечно же, совершенно не намерен обращаться к администраторам. С надеждой на понимание, --Vulpes 09:16, 20 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, фактически у нас шло обсуждение в комментариях =) я просто каждый раз надеялся, что удастся это объяснить без создания спец. темы на СО и проч. Объясняю: суть шаблона {{текущие события}} состоит вовсе не в указании характера источников, его задача — предупредить читателя о том, что события происходят вот прям счас и поэтому в статье могут отражаться не целиком. Поскольку активные события давно закончились, и описаны в статье с большой полнотой, он стал совершенно неуместен. Для того, о чём Вы говорите, служит шаблон {{нет вторичных источников}} — я не знаю, насколько он уместен в статье, по которым таковых найти просто невозможно пока. Но я прошу прощения, что не написал на СО сразу эти объяснения. --Akim Dubrow 09:25, 20 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Ссылки на Фельдмана и Орешкину не являются информативными, особенно, если учесть, что более информативные ссылки на Виноградова удаляются при модерации.
Ещё раз - если вы что-то удаляете или отменяете чью-то правку - пишите в обсуждения. Это хамство - удалять молча.
И это хамство здесь постоянно.
Последнее сообщение: 6 лет назад3 сообщения1 человек в обсуждении
1. Ссылка на слова Маркина указана как подтверждение тезиса "Мнения юристов по поводу дела расходятся: высказываются мнения как об обоснованности обвинения". При этом:
По ссылке Маркин не говорит об обоснованности обвинения.
С таким же успехом можно было дать ссылку на мнение Бастрыкина или Чайки: что они, что Маркин не являются незаинтересованными лицами.
Вообще, в связи с появлением решения ЕСПЧ, можно обсудить необходимость присутствия мнений сторонних юристов в прембуле. --Max Shakhray (обс.) 20:52, 7 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Структура статьи: куда писать про второй приговор?Править
Последнее сообщение: 6 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
